标题: 赵云是保镖吗? [打印本页]
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黑翼 时间: 2008-9-30 12:12 标题: 赵云是保镖吗?
赵云字子龙，常山真定人也。本属公孙瓚，瓚遣先主为田楷拒袁绍，云遂随从，为先主主骑。
云别传曰：云身长八尺，姿颜雄伟，为本郡所举，将义从吏兵诣公孙瓚。时袁绍称冀州牧，瓚深忧州人之从绍也，善云来附，嘲云曰：“闻贵州人皆原袁氏，君何独回心，迷而能反乎？”云答曰：“天下讻讻，未知孰是，民有倒县之厄，鄙州论议，从仁政所在，不为忽袁公私明将军也。”遂与瓚征讨。时先主亦依讬瓚，每接纳云，云得深自结讬。云以兄丧，辞瓚暂归，先主知其不反，捉手而别，云辞曰：“终不背德也。”先主就袁绍，云见於鄴。先主与云同床眠卧，密遣云合募得数百人，皆称刘左将军部曲，绍不能知。遂随先主至荆州。
主骑一词,在资治通鉴中后面加了个兵字,成了主骑兵,此职位素有争议,也是赵云保镖论的由来.但看云别传中,赵云干的事却是私下募兵,对比一下关张二人当时的"先主与二人寝则同床，恩若兄弟。而稠人广坐，侍立终日，随先主周旋，不避艰险。",总感觉在那个阶段,保镖是关张二人,赵云却谈不上.......
及先主为曹公所追於当阳长阪，弃妻子南走，云身抱弱子，即后主也，保护甘夫人，即后主母也，皆得免难。迁为牙门将军。先主入蜀，云留荆州。
云别传曰：初，先主之败，有人言云已北去者，先主以手戟擿之曰：“子龙不弃我走也。”顷之，云至。从平江南，以为偏将军，领桂阳太守，代赵范。范寡嫂曰樊氏，有国色，范欲以配云。云辞曰：“相与同姓，卿兄犹我兄。”固辞不许。时有人劝云纳之，云曰：“范迫降耳，心未可测；天下女不少。”遂不取。范果逃走，云无纤介。先是，与夏侯惇战於博望，生获夏侯兰。兰是云乡里人，少小相知，云白先主活之，荐兰明於法律，以为军正。云不用自近，其慎虑类如此。先主入益州，云领留营司马。此时先主孙夫人以权妹骄豪，多将吴吏兵，纵横不法。先主以云严重，必能整齐，特任掌内事。权闻备西征，大遣舟船迎妹，而夫人内欲将后主还吴，云与张飞勒兵截江，乃得后主还。
这一段是赵云保镖论的立论点了,为什么赵云是保镖?因为他救了后主,保护了甘夫人........哪天我看到有人在河里快淹死了我把他救起来,我就成了他的保镖......如此逻辑.........再看云别传中,就知道是怎么回事了.原来是刘备先抛妻弃子逃了,赵云却没跟着逃,回头向北,寻找刘备的妻儿去了,还被人误会为弃刘备而去.所以可以肯定,赵云在当阳其实没有保护刘备家小的任务,这件事,是他自发做的.其后刘备入蜀,因为孙夫人骄横不法,刘备托付赵云重任,压制孙夫人,这才"特任掌内事",可见首先,掌内事不是赵云的职责,所以才需要特任,其次,这个掌内事也不是当保镖,而是监视孙夫人.......可这段也被赵云保镖论者当成了赵云是保镖的证据........赵云没干卫队长,却和夏侯惇打了一仗,抓了个夏侯兰回来,还举荐兰当军正,让兰掌管军纪.
先主自葭萌还攻刘璋，召诸葛亮。亮率云与张飞等俱溯江西上，平定郡县。至江州，分遣云从外水上江阳，与亮会于成都。成都既定，以云为翊军将军。
云别传曰：益州既定，时议欲以成都中屋舍及城外园地桑田分赐诸将。云駮之曰：“霍去病以匈奴未灭，无用家为，令国贼非但匈奴，未可求安也。须天下都定，各反桑梓，归耕本土，乃其宜耳。益州人民，初罹兵革，田宅皆可归还，今安居复业，然后可役调，得其欢心。”先主即从之。夏侯渊败，曹公争汉中地，运米北山下，数千万囊。黄忠以为可取，云兵随忠取米。忠过期不还，云将数十骑轻行出围，迎视忠等。值曹公扬兵大出，云为公前锋所击，方战，其大众至，势偪，遂前突其陈，且斗且卻。公军败，已复合，云陷敌，还趣围。将张著被创，云复驰马还营迎著。公军追至围，此时沔阳长张翼在云围内，翼欲闭门拒守，而云入营，更大开门，偃旗息鼓。公军疑云有伏兵，引去。云雷鼓震天，惟以戎弩於后射公军，公军惊骇，自相蹂践，堕汉水中死者甚多。先主明旦自来至云营围视昨战处，曰：“子龙一身都是胆也。”作乐饮宴至暝，军中号云为虎威将军。孙权袭荆州，先主大怒，欲讨权。云谏曰：“国贼是曹操，非孙权也，且先灭魏，则吴自服。操身虽毙，子丕篡盗，当因众心，早图关中，居河、渭上流以讨凶逆，关东义士必裹粮策马以迎王师。不应置魏，先与吴战；兵势一交，不得卒解。”先主不听，遂东征，留云督江州。先主失利於秭归，云进兵至永安，吴军已退。
这一段,赵云干的事就更没一件是卫队长的事,诸葛亮入蜀,让赵云独领一军走外水,定了成都,又干起了文官的事,阻止刘备给诸将谋福利,估计这次赵云把同僚得罪了不少........然后是黄忠想抢曹操的军粮,却让赵云出了风头,军中号云为虎威将军,正是这个号,让后世的小说家搞出个五虎上将,其实史上哪有五虎,只有一虎而已.接下来,刘备伐吴,赵云与刘备意见相左,刘备弃云不用,让赵云去江州守退路.
建兴元年，为中护军、征南将军，封永昌亭侯，迁镇东将军。五年，随诸葛亮驻汉中。明年，亮出军，扬声由斜谷道，曹真遣大众当之。亮令云与邓芝往拒，而身攻祁山。云、芝兵弱敌强，失利於箕谷，然敛众固守，不至大败。军退，贬为镇军将军。
云别传曰：亮曰：“街亭军退，兵将不复相录，箕谷军退，兵将初不相失，何故？”芝答曰：“云身自断后，军资什物，略无所弃，兵将无缘相失。”云有军资馀绢，亮使分赐将士，云曰：“军事无利，何为有赐？其物请悉入赤岸府库，须十月为冬赐。”亮大善之。
这一段,这个时期的赵云就更不是卫队长了,诸葛亮虚张声势,放出假情报要从斜谷道出兵,曹真上了当,"遣大众当之",成功吸引了曹真主力,让赵云邓芝以偏师拒敌,诸葛亮自己却出祁山.兵力处于劣势,失利也就很正常了,但相比街亭的兵败,赵云军只不过是吃了点小亏回来,兵将军资都没有散失.
七年卒，追谥顺平侯。
??初，先主时，惟法正见谥；后主时，诸葛亮功德盖世，蒋琬、费祎荷国之重，亦见谥；陈祗宠待，特加殊奖，夏侯霸远来归国，故复得谥；於是关羽、张飞、马超、庞统、黄忠及云乃追谥，时论以为荣。
云别传载后主诏曰：“云昔从先帝，功积既著。朕以幼冲，涉涂艰难，赖恃忠顺，济於危险。夫谥所以叙元勋也，外议云宜谥。”大将军姜维等议，以为云昔从先帝，劳绩既著，经营天下，遵奉法度，功效可书。当阳之役，义贯金石，忠以卫上，君念其赏，礼以厚下，臣忘其死。死者有知，足以不朽；生者感恩，足以殒身。谨按谥法，柔贤慈惠曰顺，执事有班曰平，克定祸乱曰平，应谥云曰顺平侯。
云子统嗣，官至虎贲中郎，督行领军。次子广，牙门将，随姜维沓中，临陈战死。
好了,整个赵云传和云别传看完,至少我找不到赵云是保镖的证据,赵云保镖论者们自然是慧眼如炬的,他们可以找到,就请麻烦你们找一找吧...........
作者:
37610716 时间: 2008-9-30 12:28
保镖只是现代人给他的。
保镖：①会技击的人佩带武器，为别人护送财物或保护人身安全。②指做这种工作的人。
赵云的一些“战”的记载全部是按照诸葛亮的部署完成了，历史上感觉赵云确实是不能作为独当一面的帅才，从当阳撤退到最后“一直”是在刘备身边，完完全全符合现代“保镖”的定义，比如说曹操的典韦和许褚也可以叫保镖！
作者:
黑翼 时间: 2008-9-30 12:41
原帖由 37610716 于 2008-9-30 12:28 发表
保镖只是现代人给他的。
保镖：①会技击的人佩带武器，为别人护送财物或保护人身安全。②指做这种工作的人。
赵云的一些“战”的记载全部是按照诸葛亮的部署完成了，历史上感觉赵云确实是不能作为独当一面 ...
原来不能独当一面的呆在刘备身边的武将全是保镖..........
现在我知道了,北京军区所有的军官从少尉到上将,全是HW的保镖.
另外想问一下,诸葛亮作为赵云的上司,部署赵云的军事行动不是很正常吗?怎么这也成了赵云是保镖的证据?诸葛亮要是天天指挥着刘备的保镖到处做这个做那个,刘备会不会有哪天上火了把诸葛亮砍了?
君主的保镖,是谁都可以指挥的吗?或者,诸葛亮是保镖头子?
作者:
黑翼 时间: 2008-9-30 12:44
再回到你的保镖定义,1,会技击的人佩带武器,为别人护送财物或保护人身安全.2.指做这种工作的人.
赵云会技击,佩带了武器,这我承认,可是赵云的工作是为刘备护送财物还是保护刘备的人身安全?从史书上,我们能得出这样一个结论?
我只能得出赵云隶属当时刘备的中央军团的结论.
作者:
37610716 时间: 2008-9-30 12:45
都说了是现代的定义，这个是现代人给的，就不必要和一些古代的时候的东西挂钩！
<北京军区所有的军官从少尉到上将,全是HW的保镖——的确，有许多官职的确是保镖，甚至有许多高官也是保镖>
[ 本帖最后由 37610716 于 2008-9-30 12:46 编辑 ]
作者:
黑翼 时间: 2008-9-30 12:45
或者,其实我们作某些结论是不需要理由的,想当然就行了,再加上人云亦云,也就众口烁金了.
作者:
益德张 时间: 2008-9-30 12:47
原帖由 37610716 于 2008-9-30 12:28 发表
保镖只是现代人给他的。
保镖：①会技击的人佩带武器，为别人护送财物或保护人身安全。②指做这种工作的人。
赵云的一些“战”的记载全部是按照诸葛亮的部署完成了，历史上感觉赵云确实是不能作为独当一面的帅才，从当阳撤退到最后“一直”是在刘备身边，完完全全符合现代“保镖”的定义，比如说曹操的典韦和许褚也可以叫保镖！
密遣云合募得数百人，皆称刘左将军部曲
募兵=保镖？
与夏侯惇战於博望，生获夏侯兰。
擒将=保镖？
亮率云与张飞等俱溯江西上，平定郡县。
平定郡县=保镖？
云别传曰：益州既定，时议欲以成都中屋舍及城外园地桑田分赐诸将。云駮之曰：“霍去病以匈奴未灭，无用家为，令国贼非但匈奴，未可求安也。须天下都定，各反桑梓，归耕本土，乃其宜耳。益州人民，初罹兵革，田宅皆可归还，今安居复业，然后可役调，得其欢心。”先主即从之。
政策建议=保镖？
夏侯渊败，曹公争汉中地，运米北山下，数千万囊。黄忠以为可取，云兵随忠取米。忠过期不还，云将数十骑轻行出围，迎视忠等。值曹公扬兵大出，云为公前锋所击，方战，其大众至，势偪，遂前突其陈，且斗且卻。公军败，已复合，云陷敌，还趣围。将张著被创，云复驰马还营迎著。公军追至围，此时沔阳长张翼在云围内，翼欲闭门拒守，而云入营，更大开门，偃旗息鼓。公军疑云有伏兵，引去。云雷鼓震天，惟以戎弩於后射公军，公军惊骇，自相蹂践，堕汉水中死者甚多。先主明旦自来至云营围视昨战处，曰：“子龙一身都是胆也。”作乐饮宴至暝，军中号云为虎威将军。
劫粮=保镖？
征南厚重，征西忠克，统时选士，猛将之烈。──赞赵子龙、陈叔至
统时选士，猛将之烈=保镖？
看来三国时代的武将大多皆保镖矣
原帖由 37610716 于 2008-9-30 12:28 发表
保镖只是现代人给他的。
保镖：①会技击的人佩带武器，为别人护送财物或保护人身安全。②指做这种工作的人。
赵云的一些“战”的记载全部是按照诸葛亮的部署完成了，历史上感觉赵云确实是不能作为独当一面的帅才，从当阳撤退到最后“一直”是在刘备身边，完完全全符合现代“保镖”的定义，比如说曹操的典韦和许褚也可以叫保镖！
初，先主之败，有人言云已北去者，先主以手戟擿之曰：“子龙不弃我走也。”顷之，云至。
赵云在刘备身边？
从平江南，以为偏将军，领桂阳太守，代赵范。
赵云在刘备身边？
先主入蜀，云留荆州。
赵云在刘备身边？
亮率云与张飞等俱溯江西上，平定郡县。
赵云在刘备身边？
先主不听，遂东征，留云督江州。
赵云在刘备身边？
君主的卫队长本来是很光荣的事情，问题是哪里证明赵云一直是在刘备身边做刘备的保镖的了？还“历史上”呢。
[ 本帖最后由 益德张 于 2008-9-30 12:59 编辑 ]
作者:
37610716 时间: 2008-9-30 12:48 标题: 回复 #7 益德张 的帖子
你没看我一直是打的引号？
从平江南，以为偏将军，领桂阳太守，代赵范。
赵云在刘备身边？
先主入蜀，云留荆州。
赵云在刘备身边？
亮率云与张飞等俱溯江西上，平定郡县。
赵云在刘备身边？
先主不听，遂东征，留云督江州。
赵云在刘备身边？
这个全部是已经确定的方针部署，对于现在来看，什么为将，什么为帅？！赵云顶多只是一个供上位者调遣的将而已；结合现在的人把他夸得天上有地下无的帅才，当然有些造事者来说赵云是保镖，我是就帖子论帖子，一些FANS来反驳就免了！
[ 本帖最后由 37610716 于 2008-9-30 12:51 编辑 ]
作者:
黑翼 时间: 2008-9-30 12:53
按现代的定义,我认为保镖(名词)就是以保护某个人或某几个人的人身安全或财产安全为工作的人.
北京军区当然有保镖,但是,在北京军区就一定是保镖吗?
回到赵云的问题,赵云一直属于刘备的中央军团,除了刘备入蜀时把他留下压制孙夫人那段时间,但,赵云属于中央军团,所以赵云就是保镖吗?
刘备的成都军团应该是刘备最精锐最强大的军事力量,集中了相当多的一批优秀将领,这批将领怎么能以"保镖"两个字就给概括掉了?
作者:
黑翼 时间: 2008-9-30 12:56
原帖由 37610716 于 2008-9-30 12:48 发表
你没看我一直是打的引号？
从平江南，以为偏将军，领桂阳太守，代赵范。
赵云在刘备身边？
先主入蜀，云留荆州。
赵云在刘备身边？
亮率云与张飞等俱溯江西上，平定郡县。
赵云在刘备身边？
...
好了,现在你也承认赵云是供调遣的"将"了.
我从没说赵云是帅才,也没说过他是帅,我只是不承认赵云是保镖而已.我认为他就一军事将领.能不能独当一面,不是他的是,是刘备用人的事.
那你跟我贴和我争什么呢?既然你也承认了他是"将"????????????
我希望回我贴反驳我的人给出一点实际点的赵云当过保镖或卫队长的证据,而不是来和我玩文字游戏.
作者:
37610716 时间: 2008-9-30 12:59 标题: 回复 #9 黑翼 的帖子
的确，一棒子不能打死一群。
为何刘备拿下荆州要关羽镇守？！
为何刘备攻下汉中要魏延来镇守？！
......................
作为乱世君主，可以没智慧，可以没武力，但是看人一定要准！
刘备和诸葛这个方面是没什么问题，说赵云是“保镖”当然有些是夸大了，但是说他是保镖的真正含义是直接否决了赵云为帅才的这个评论，既然是在否决肯定有带些贬低的意思！
————要说记载，赵云也没确实是保镖的记载，因为那时候没有这个定义，任何事情都有正反两面，谈论就是玩文字游戏，对于一些临摹两可的论题本来就没有一个确切的答案！
[ 本帖最后由 37610716 于 2008-9-30 13:02 编辑 ]
作者:
黑翼 时间: 2008-9-30 13:02
原帖由 37610716 于 2008-9-30 12:59 发表
的确，一棒子不能打死一群。
为何刘备拿下荆州要关羽镇守？！
为何刘备攻下汉中要魏延来镇守？！
......................
作为乱世君主，可以没智慧，可以没武力，但是看人一定要准！
刘备和诸葛这 ...
看来你还没有搞清楚...................你连对手的论点都不知道,还辩论什么啊.
我可从没说过赵云是帅才,可以独当一面......相反,我对赵云的看法只是,也仅仅是,一军事将领.
君主的卫队长,可不是谁都能当的,至少赵云我认为是没当过的.
所以,回到我以前常挂在嘴边的一句话:张口闭口赵云是保镖的人,不一定是没有逻辑思维的人,但至少是没看过或是没认真看过三国志,只看过三国演义的人云亦云者.
[ 本帖最后由 黑翼 于 2008-9-30 13:05 编辑 ]
作者:
益德张 时间: 2008-9-30 13:02
原帖由 37610716 于 2008-9-30 12:48 发表
这个全部是已经确定的方针部署，对于现在来看，什么为将，什么为帅？！赵云顶多只是一个供上位者调遣的将而已；结合现在的人把他夸得天上有地下无的帅才，当然有些造事者来说赵云是保镖，我是就帖子论帖子，一些FANS来反驳就免了！
已经确定的方针部署=保镖？
供上位者调遣的将=保镖？
人家帖子是说“赵云是保镖吗? ”，你来论“什么为将，什么为帅？！”，这叫“就帖子论帖子？”
这叫回帖不看帖。
[ 本帖最后由 益德张 于 2008-9-30 13:05 编辑 ]
作者:
37610716 时间: 2008-9-30 13:06
既然是开帖子，你那狭隘我也没话说！
赵云是保镖吗？
只要他做了符合现在保镖的定义我就可以说赵云是保镖！
作者:
37610716 时间: 2008-9-30 13:09
赵云早期做过刘备的主骑，长阪时又救以及保护过甘夫人和后主撤退，这个已经完全符合保镖的定义，而他在古代的官职也没作为帅的表现，一些事情也就是个护卫定义，而来古代护卫是可以领兵的，诸葛亮欣赏一个护卫他的武勇叫他计划领兵作战在那时候是常事，而护卫放在现在就是保镖！
[ 本帖最后由 37610716 于 2008-9-30 13:11 编辑 ]
作者:
黑翼 时间: 2008-9-30 13:11
原帖由 37610716 于 2008-9-30 13:06 发表
既然是开帖子，你那狭隘我也没话说！
赵云是保镖吗？
只要他做了符合现在保镖的定义我就可以说赵云是保镖！
结合赵云的传记来看,他也就救后主和甘夫人一事算得上是保镖的事............也就是说,你认为,只要赵云救了后主和甘夫人,赵云就是保镖.同理可推论,如果有人不幸落水,你救他上来,你就是他的保镖.......
这叫什么呢?歪理,还是强词夺理?
或者归根结底,其实就一句话,因为你认为他是保镖,所以他是个保镖??????
作者:
黑翼 时间: 2008-9-30 13:12
原帖由 37610716 于 2008-9-30 13:09 发表
赵云早期做过刘备的主骑，长阪时又救以及保护过甘夫人和后主撤退，这个已经完全符合保镖的定义，而他在古代的官职也没作为帅的表现，一些事情也就是个护卫定义，而来古代护卫是可以领兵的，诸葛亮欣赏一个护卫他 ...
主骑的职责到现在都还没有定论,写资治通鉴的那位更干脆,直接加个兵字,写成为备主骑兵.......谁告诉你,主骑就是护卫??????
作者:
37610716 时间: 2008-9-30 13:15 标题: 回复 #16 黑翼 的帖子
是你自己转不过来，对不起，我们说的保镖是结合现在的定义是看古代的问题，而不是说现在纯属的保镖，懂？
如果有人不幸落水,你救他上来,你就是他的保镖.......因为你认为他是保镖,所以他是个保镖?????? 这个是你说的，我可没说，不要把他加在我身上。
赵云在古代做过刘备的主骑（主骑兵是不是护卫也没详细记载，我们不能肯定是或不是)，长阪时又救以及保护过甘夫人和后主撤退，保护刘备，这个在固定称之为护卫,护卫有官职被调遣带兵作战很正常，既然确定赵云是护卫，那么放在现在看，护卫=保镖？
[ 本帖最后由 37610716 于 2008-9-30 13:17 编辑 ]
作者:
37610716 时间: 2008-9-30 13:18
建安二十四年（公元219年），刘备在汉中计败曹操，自称汉中王，大封群臣：拜关羽为前将军、假节钺，早在建安五年，关羽为曹操解白马之围，已被封为“汉寿亭侯”；拜新亭侯张飞为右将军、假节；拜都亭侯马超为左将军、假节；拜黄忠为后将军，赐爵关内侯；提拔名不见经传的魏延为镇远将军，领汉中太守，镇守入蜀咽喉。此时的赵云，仅是区区翊军将军，没有任何爵位。这个官位，在历史上并不常见，可能是刘备为赵云量身定做的一个官位，历史学家认为，所谓翊军将军，并不是封给战场上杀敌的将领，仅是近卫军、御林军的统领而已。
近卫军，御林军的统领大点看是现在的什么高官，说白了放小点就是保镖头子！
[ 本帖最后由 37610716 于 2008-9-30 13:20 编辑 ]
作者:
37610716 时间: 2008-9-30 13:21
古时候武将的升迁，与战功是分不开的，战功卓著，官职越高，关羽、马超等人的高官厚禄，皆由此而来。关羽的水军精甲万人，曾是刘备参加赤壁之战的主要兵力，是刘备起家的本钱，关羽长年在荆州驻守，其间败曹仁，捉于禁，斩庞德，“威震华夏”，以至曹操“议徙许都以避其锐”，功绩赫赫，是蜀中头号上将；赤壁大战后，张飞迁为宜都太守，刘备议取益州，张飞与诸葛亮分从两路入蜀，一路伏严颜，荡平诸山头，为刘备取益州立下头功，后又在蒙山计败曹军名将张郃；老黄忠于建安二十四年亲斩曹军名将夏侯渊，为刘备夺取汉中立下汗马功劳；降将魏延长年镇守汉中，此处是入蜀咽喉之地，诸葛亮北伐，皆要从此出山；刘备去世后，他更是以蜀汉第一大将的身份，跟随诸葛亮南征北伐，出生入死。反观赵云，虽然有勇有谋，却经常留在刘备、诸葛亮身边，很少独当一面，也正是为此，赵云大半生官职低微，仅仅是蜀汉的御林军统领！
作者:
冒牌 时间: 2008-9-30 13:29
原帖由 37610716 于 2008-9-30 13:18 发表
建安二十四年（公元219年），刘备在汉中计败曹操，自称汉中王，大封群臣：拜关羽为前将军、假节钺，早在建安五年，关羽为曹操解白马之围，已被封为“汉寿亭侯”；拜新亭侯张飞为右将军、假节；拜都亭侯马超为左将军、假节；拜黄忠为后将军，赐爵关内侯；提拔名不见经传的魏延为镇远将军，领汉中太守，镇守入蜀咽喉。此时的赵云，仅是区区翊军将军，没有任何爵位。这个官位，在历史上并不常见，可能是刘备为赵云量身定做的一个官位，历史学家认为，所谓翊军将军，并不是封给战场上杀敌的将领，仅是近卫军、御林军的统领而已。
近卫军，御林军的统领大点看是现在的什么高官，说白了放小点就是保镖头子！
能说说是哪个历史学家么？
迁监军翊军将军，领建宁太守，还统南郡事。
这位又算啥御林军了？
作者:
黑翼 时间: 2008-9-30 13:32
原帖由 37610716 于 2008-9-30 13:15 发表
是你自己转不过来，对不起，我们说的保镖是结合现在的定义是看古代的问题，而不是说现在纯属的保镖，懂？
如果有人不幸落水,你救他上来,你就是他的保镖.......因为你认为他是保镖,所以他是个保镖?????? 这个 ...
主骑还是主骑兵,这个还没有结论的事暂且不论,就说当阳那事吧.
首先,我们假设赵云真是个护卫,他的职责自然是1.保护刘备.2.保护刘备的家人.曹兵一来,刘备立马抛妻弃子跑了,是一个人跑的吗?显然不是,自然有人跟着跑,先主传中也写了,"曹公将精骑五千急追之，一日一夜行三百馀里，及於当阳之长坂。先主弃妻子，与诸葛亮、张飞、赵云等数十骑走，曹公大获其人众辎重。"张飞赵云诸葛亮等数十骑跟着他跑路了.然后,赵云不见了,不仅不见了,还有人告诉刘备,赵云向北跑了,张飞诸葛亮却在身边,于是我们首先可以得出一个结论,张飞和诸葛亮比赵云是更称职的护卫.......作为护卫的赵云居然不向刘备告知自己的去向,就向北跑了,而且刘备完全不知道赵云去干什么了,只是因为对赵云有信心,才说赵云不会弃他离去,对这样一个危险的时间都不能跟着自己跑的护卫,居然都能说出这样的话,而一点都没认为赵云失职,赵云的职责到底是什么????是护卫吗?不是吗?
由这几段史料,我们可以得出一个结论:赵云是先跟着刘备,张飞,诸葛亮等数十骑跑路,然后发现刘备又一次抛妻弃子了,然后回头北去,救回后主和甘夫人.赵云的救人行动纯属私人行为,甚至刘备都不知道赵云北投是去干什么,还有人告诉刘备说赵云跑了.因此,保护后主和甘夫人,完全不是赵云的职责所在!所谓赵云当时是护卫,只是想当然而已!
[ 本帖最后由 黑翼 于 2008-9-30 13:34 编辑 ]
作者:
冒牌 时间: 2008-9-30 13:40
原帖由 黑翼 于 2008-9-30 13:32 发表
由这几段史料,我们可以得出一个结论:赵云是先跟着刘备,张飞,诸葛亮等数十骑跑路,然后发现刘备又一次抛妻弃子了,然后回头北去,救回后主和甘夫人.
忒复杂了点。乱军中去救人，找不找得到还是个问题呢。
赵云跟刘备等一起跑路，但在乱军中失散。赵云单独行动时碰上后主和甘夫人，顺道救了他们，这种情况更合情合理。
作者:
37610716 时间: 2008-9-30 13:42
赵云一生的官职：牙门将军 偏将军领桂阳太守 留营司马 翊军将军 中护军 征南将军 镇东将军 镇军将军
爵位 永昌亭侯 顺平侯（追谥 ）
赵云担任“中护军”是在刘备死后后主刘禅建兴元年（公元223年），是一种中央官职，专管卫士和内事，当然赵云不仅仅专管侍卫，而且还同时被任命为征南将军、封永昌侯。这时赵云已将近八十岁了。
不肯否认赵云是保镖的同时还身兼他职！
[ 本帖最后由 37610716 于 2008-9-30 13:43 编辑 ]
作者:
黑翼 时间: 2008-9-30 13:42
原帖由 冒牌 于 2008-9-30 13:29 发表
能说说是哪个历史学家么？
迁监军翊军将军，领建宁太守，还统南郡事。
这位又算啥御林军了？
霍弋，字绍先，峻子，监军、翊军将军，建宁太守。
作者:
黑翼 时间: 2008-9-30 13:45
原帖由 冒牌 于 2008-9-30 13:40 发表
忒复杂了点。乱军中去救人，找不找得到还是个问题呢。
赵云跟刘备等一起跑路，但在乱军中失散。赵云单独行动时碰上后主和甘夫人，顺道救了他们，这种情况更合情合理。
我觉得这种解释有点问题,失散可以,但方向不该乱.如果只是逃跑时失散,赵云跑的方向怎么也不可能是"北投".所以我认为赵云的北投,是有明确目的的,而不是在南逃的途中和刘备失散却遇到甘夫人.
只有赵云发现刘备弃家小,然后赵云回头找寻才能解释赵云的"北投".
作者:
黑翼 时间: 2008-9-30 13:46
原帖由 37610716 于 2008-9-30 13:42 发表
赵云一生的官职：牙门将军 偏将军领桂阳太守 留营司马 翊军将军 中护军 征南将军 镇东将军 镇军将军
爵位 永昌亭侯 顺平侯（追谥 ）
赵云担任“中护军”是在刘备死后后主刘禅建兴元年（公元223年），是一 ...
问一下,你知道周瑜在孙策死后,是什么官职吗?你知道"中护军"这三个字意味着什么吗?
作者:
37610716 时间: 2008-9-30 13:49
“先主为曹公所追於当阳长阪，弃妻子南走，云身抱弱子，即后主也，保护甘夫人，即后主母也，皆得免难。”
此时先主孙夫人以权妹骄豪，多将吴吏兵，纵横不法。先主以云严重，必能整齐，特任掌内事。
如果像你说的是讨论怎么样都可以，如果是辩论，赵云的什么勇猛啊，智谋啊与我无关，我只要抓住他在历史记载曾做过”保镖“的义务以及掌管过侍卫以及内事就行了，因为我打心眼认为赵云是保镖，其他与我无关，所以要搞清楚什么是谈论什么是辩论，说多了说别人看帖不回帖，说这个是辩论，结果自己把无关紧要的说出来说自己有多了解历史，这个东西只要了解一点，BAIDU+C+V就行了！
[ 本帖最后由 37610716 于 2008-9-30 13:53 编辑 ]
作者:
黑翼 时间: 2008-9-30 13:51
顷之，策欲取荆州，以瑜为中护军，领江夏太守，从攻皖，拔之。时得桥公两女，皆国色也。策自纳大桥，瑜纳小桥。
五年，策薨，权统事。瑜将兵赴丧，遂留吴，以中护军与长史张昭共掌众事。
作者:
冒牌 时间: 2008-9-30 13:51
原帖由 黑翼 于 2008-9-30 13:45 发表
我觉得这种解释有点问题,失散可以,但方向不该乱.如果只是逃跑时失散,赵云跑的方向怎么也不可能是"北投".所以我认为赵云的北投,是有明确目的的,而不是在南逃的途中和刘备失散却遇到甘夫人.
只有 ...
云别传曰：初，先主之败，有人言云已北去者，先主以手戟擿之曰：“子龙不弃我走也。”顷之，云至。
这里“北去”应该只是借代投曹操，而不是说往北走。如果只是往北走的意思，就不是“弃我走”了。
作者:
黑翼 时间: 2008-9-30 13:53
原帖由 37610716 于 2008-9-30 13:49 发表
“先主为曹公所追於当阳长阪，弃妻子南走，云身抱弱子，即后主也，保护甘夫人，即后主母也，皆得免难。”
此时先主孙夫人以权妹骄豪，多将吴吏兵，纵横不法。先主以云严重，必能整齐，特任掌内事。
如 ...
勇猛,智谋,那是演义,这里似乎没人和你谈这个吧?还是你真的是没看过别人的贴子?不知道别人在说什么?
作者:
x-dvd 时间: 2008-9-30 13:55
不存在云迷的赵云无敌论，也就不存在赵云保镖论了，双方都是过分激化的产物．
希望ＬＺ的意思并不是通过证明赵云不是保镖而来体现赵云确实无敌．
我想也不是．
作者:
黑翼 时间: 2008-9-30 13:56
原帖由 冒牌 于 2008-9-30 13:51 发表
云别传曰：初，先主之败，有人言云已北去者，先主以手戟擿之曰：“子龙不弃我走也。”顷之，云至。
这里“北去”应该只是借代投曹操，而不是说往北走。如果只是往北走的意思，就不是“弃我走”了。
这样说倒也对.
不过还是有一个问题,刘备等数十骑跑起来,自然是比一般的百姓逃得快的,赵云的诡异失散还是很难解释,失散后还能碰到逃跑速度相对较慢的后主和甘夫人,就更诡异了.......从逃跑速度来说,如果是失散,赵云就算跑得比刘备慢,要慢到甘夫人的层次,也比较难,而且如果是失败后偶遇,这概率似乎比赵云有目的的主动寻找要低得多.
所以,当阳之事,我仍然倾向于赵云是主动回头救人.
作者:
37610716 时间: 2008-9-30 13:56
开始开贴我谈论说什么不看贴回帖，说什么抓住紧主要论点辩论，讨论和辩论是不同的，连开帖子的意义你都不明白，自己扯7扯8，也不过如此，不是随便C+V一些历史记载就说明问题的，一些问题还要个人理解和发挥！
说到后面你貌似在炫耀你有多懂历史，找一些不相干的，也没看见你拿出赵云不是保镖的记载进行分析和辩论！
[ 本帖最后由 37610716 于 2008-9-30 14:00 编辑 ]
作者:
益德张 时间: 2008-9-30 14:00
原帖由 37610716 于 2008-9-30 12:48 发表
这个全部是已经确定的方针部署，对于现在来看，什么为将，什么为帅？！赵云顶多只是一个供上位者调遣的将而已；结合现在的人把他夸得天上有地下无的帅才，当然有些造事者来说赵云是保镖，我是就帖子论帖子，一些FANS来反驳就免了！
原帖由 37610716 于 2008-9-30 13:49 发表
因为我打心眼认为赵云是保镖，其他与我无关，所以要搞清楚什么是谈论什么是辩论，说多了说别人看帖不回帖，说这个是辩论，结果自己把无关紧要的说出来说自己有多了解历史，这个东西只要了解一点，BAIDU+C+V就行了！
你在说你自己么？
套黑翼的一句话：因为你认为他是保镖,所以他是个保镖
作者:
37610716 时间: 2008-9-30 14:02 标题: 回复 #35 益德张 的帖子
这个就是引用阁下说这个帖子辩论的观点来说，先去弄懂什么叫辩论，辩论的主张思想和观点，以及立场态度，不要什么都不懂最后自己铲自己嘴巴！
讨论：是以各个立场看问题，我开始说了赵云为将不为帅！
辩论：我认为赵云是保镖，我就不是说出赵云不是保镖的等观点，这时候我是在辩论，所以我打心里赵云就是保镖这论点来辩！
[ 本帖最后由 37610716 于 2008-9-30 14:04 编辑 ]
作者:
冒牌 时间: 2008-9-30 14:02
原帖由 37610716 于 2008-9-30 13:56 发表
开始开贴我谈论说什么不看贴回帖，说什么抓住紧主要论点辩论，讨论和辩论是不同的，连开帖子的意义你都不明白，自己扯7扯8，也不过如此，不是随便C+V一些历史记载就说明问题的，一些问题还要个人理解和发挥！:- ...
所谓个人理解和发挥，意思就是自己瞎编么？
原帖由 37610716 于 2008-9-30 13:18 发表
此时的赵云，仅是区区翊军将军，没有任何爵位。这个官位，在历史上并不常见，可能是刘备为赵云量身定做的一个官位，历史学家认为，所谓翊军将军，并不是封给战场上杀敌的将领，仅是近卫军、御林军的统领而已。
原帖由 37610716 于 2008-9-30 13:42 发表
赵云担任“中护军”是在刘备死后后主刘禅建兴元年（公元223年），是一种中央官职，专管卫士和内事，当然赵云不仅仅专管侍卫，而且还同时被任命为征南将军、封永昌侯。这时赵云已将近八十岁了。
作者:
黑翼 时间: 2008-9-30 14:03
原帖由
x-dvd 于 2008-9-30 13:55 发表
不存在云迷的赵云无敌论，也就不存在赵云保镖论了，双方都是过分激化的产物．
希望ＬＺ的意思并不是通过证明赵云不是保镖而来体现赵云确实无敌．
我想也不是．
赵云无敌个鬼,如果赵云和邓芝在斜谷不是打了败仗而是以偏师大破曹真主力,早的一堆的人捧他了,从那一仗看,他只是一个比较优秀的将领而已,不致大败,兵将军资不散失,说明赵云带的兵,军纪还是可以的.
曹营中于禁军的军纪也很不错,宛城典韦死了,青州兵劫掠,就是于禁看不顺眼,管了这事.
也许赵云练兵的能力能到于禁的层次(从先主以云严整,特任掌内事一事看,赵云的性格应该是非常重视纪律的),不过和于禁的军功比,赵云就根本不在一个层次了.
作者:
益德张 时间: 2008-9-30 14:04
原帖由 37610716 于 2008-9-30 13:56 发表
开始开贴我谈论说什么不看贴回帖，说什么抓住紧主要论点辩论，讨论和辩论是不同的，连开帖子的意义你都不明白，自己扯7扯8，也不过如此，不是随便C+V一些历史记载就说明问题的，一些问题还要个人理解和发挥！
说到后面你貌似在炫耀你有多懂历史，找一些不相干的，也没看见你拿出赵云不是保镖的记载进行分析和辩论！
人家帖子是说“赵云是保镖吗? ”，你来论“什么为将，什么为帅？！”，说你回帖不看帖还不对了？
翊军将军和中护军你随口说什么历史学家认为啦，是一种什么官职啦，别人拿出资料来了，你还说不相干？不相干的话你前面又何必提到这些官职？
作者:
37610716 时间: 2008-9-30 14:06 标题: 回复 #37 冒牌 的帖子
我乱编了吗？我都是拿出来东西的，是你来就扯东扯西，不知所云，不要只复制搞几个黑字出来就以为自己多懂历史，没自己一点东西，无语，这里不是十万个问什么！
论坛开帖肯定都是讨论，我怎么发挥肯定是我的意见，有人说这个是辩论帖，我肯定要换辩论立场！
讨论：是以各个立场看问题，我开始说了赵云为将不为帅！
辩论：我认为赵云是保镖，我就不会说出赵云不是保镖的等观点，这时候我是在辩论，所以我打心里赵云就是保镖这论点来辩！
[ 本帖最后由 37610716 于 2008-9-30 14:08 编辑 ]
作者:
黑翼 时间: 2008-9-30 14:08
原帖由 37610716 于 2008-9-30 14:06 发表
我乱编了吗？我都是拿出来东西的，是你来就扯东扯西，不知所云，不要只复制搞几个黑字出来就以为自己多懂历史，没自己一点东西，无语！
论坛开帖肯定都是讨论，我怎么发挥肯定是我的意见，有人说这个是辩论帖 ...
老大,我们错了行不?现在才发现你不是来辩论的,是来自由发挥的.........是我的错啊.
[ 本帖最后由 黑翼 于 2008-9-30 14:20 编辑 ]
作者:
益德张 时间: 2008-9-30 14:09
原帖由 37610716 于 2008-9-30 14:02 发表
这个就是引用阁下说这个帖子辩论的观点来说，先去弄懂什么叫辩论，辩论的主张思想和观点，以及立场态度，不要什么都不懂最后自己铲自己嘴巴！
讨论：是以各个立场看问题，我开始说了赵云为将不为帅！
辩论：我认为赵云是保镖，我就不是说出赵云不是保镖的等观点，这时候我是在辩论，所以我打心里赵云就是保镖这论点来辩！
辩论的主张：“赵云是保镖吗? ”你来论“什么为将，什么为帅？！”，这叫弄懂了辩论的主张思想和观点？
原帖由 37610716 于 2008-9-30 发表
当然有些造事者来说赵云是保镖
原帖由 37610716 于 2008-9-30 发表
因为我打心眼认为赵云是保镖
不知是谁自己扇自己嘴巴。
作者:
冒牌 时间: 2008-9-30 14:09
原帖由 37610716 于 2008-9-30 14:06 发表
我乱编了吗？我都是拿出来东西的，是你来就扯东扯西，不知所云！
论坛开帖肯定都是讨论，我怎么发挥肯定是我的意见，有人说这个是辩论帖，我肯定要换辩论立场！
讨论：是以各个立场看问题，我开始说了赵 ...
阁下说“历史学家认为”，那就麻烦说出，是哪个历史学家？
阁下说“这时赵云已将近八十岁了”，那就麻烦说一下，是何处记载？
话都是阁下自己说的，总得有根据吧？若阁下拿不出来，当然就是瞎编。
对自己说的话要负责任，辩论也不是可以信口雌黄的。
作者:
37610716 时间: 2008-9-30 14:15 标题: 回复 #42 益德张 的帖子
所以你连问题都没看清楚就来装！
开帖子，他没说辩论，谈论一下不可？ 我说赵云为将不为帅发表意见不可？
你来说这是辩论，我认为赵云是保镖我就应该换立场找东西坚持自己的观点——打心眼里认为赵云是保镖不可？
多读读书再来吧，问题的实质都没看清楚！
[ 本帖最后由 37610716 于 2008-9-30 14:19 编辑 ]
作者:
37610716 时间: 2008-9-30 14:17 标题: 回复 #43 冒牌 的帖子
请注意古时的用语，将近80既是70+！ 赵云卒于229年，自己推算一下，别说不会！
作者:
冒牌 时间: 2008-9-30 14:20
原帖由 37610716 于 2008-9-30 14:17 发表
请注意古时的用语，将近80既是70+！ 赵云卒于229年，自己推算一下，别说不会！
莫非阁下有赵云生年的记载？若没有，那俺还真不会推算。
作者:
37610716 时间: 2008-9-30 14:21 标题: 回复 #46 冒牌 的帖子
虽然没有，可通过赵云的出现时间来推算，相差也不过那几年 ！ 你不会也只能说明你太牛X ，别忘了我的用词是将近，而不是确定和肯定词
[ 本帖最后由 37610716 于 2008-9-30 14:22 编辑 ]
作者:
冒牌 时间: 2008-9-30 14:27
原帖由
37610716 于 2008-9-30 14:21 发表
虽然没有，可通过赵云的出现时间来推算，相差也不过那几年 ！ 你不会也只能说明你太牛X ，别忘了我的用词是将近，而不是确定和肯定词
将近八十，如果理解能力并没有什么故障的话，应该是七十多的意思。
建安十四年刘备平江南时，赵云还未婚，按照正常推断，当不超过四十。也就是建兴六年诸葛亮北伐时，赵云充其量五十出头。
俺是很好奇，再怎么将近法，也不至于把五十多称为将近八十吧？
作者:
37610716 时间: 2008-9-30 14:35 标题: 回复 #48 冒牌 的帖子
赵云的妻子如果我没记错的话历史没记载，当然赵云是否结婚也无从考证，人们认为的赵统之流是不是赵云亲身或者收养这个我还真不知道，也是凭自己的推断和一些野史参考，你说的也是个人推断，赵云未婚就只50+？他一生没结婚那到7老80的时候你也说他未婚只有50？有凭证没有？
换句话说只能你发表自己的不准我发表自己的。
[ 本帖最后由 37610716 于 2008-9-30 14:39 编辑 ]
作者:
冒牌 时间: 2008-9-30 14:45
原帖由 37610716 于 2008-9-30 14:35 发表
赵云的妻子如果我没记错的话历史没记载，当然赵云是否结婚也无从考证，人们认为的赵统之流是不是赵云亲身或者收养这个我还真不知道，也是凭自己的推断和一些野史参考，你说的也是个人推断，赵云未婚就只50+，他 ...
刘备平江南时，赵云无妻，史书明载。古人早婚，即便赵云当时不足四十，也已经是绝对晚婚。
若如阁下所说，赵云于孔明北伐时已近八十，那刘备平江南时也是将近七十了，已经一脚入土的人了，还敢说“天下女子不少”，还敢说“何患无妻子”？
阁下当然可以说自己的意见，只不过俺也可以指出阁下所说不合理而已。
ps.即便赵云年纪无考，阁下自己所说的“历史学家认为”总可考证吧？难道阁下连自己说过的话都会忘记？说个名字而已，不难吧？
作者:
37610716 时间: 2008-9-30 15:03
要这样说我还真找不出是哪个，不过也是看一些记载，如果要这样归根究底，好多的文章还真说不出所以然来，这个你纠错我也没办法！
翊军将军：翊，卫也，翊军将军正是蜀国的中军统领。
中军：官名，汉、晋将军中有此名，或主军事，或总宿卫。
从当时的情形看，赵云好像还不是主军事，所以就是总宿卫。
总领宿卫如果还不能说是护卫或者说是”保镖“的话我真的无话可说！或者说还还真没弄懂这个总宿卫是什么含义。
（当然保镖肯定有些贬义，当然保镖也可以升值）
[ 本帖最后由 37610716 于 2008-9-30 15:06 编辑 ]
作者:
天涯明月刀 时间: 2008-9-30 15:06
原帖由 37610716 于 2008-9-30 15:03 发表
要这样说我还真找不出是哪个，不过也是看一些记载，如果要这样归根究底，好多的文章还真说不所以然来，这个你纠错我也没办法！
翊军将军：翊，卫也，翊军将军正是蜀国的中军统领。
中军：官名，汉、晋将军中有此名，或主军事，或总宿卫。
从当时的情形看，赵云好像还不是主军事，所以就是总宿卫。
总领宿卫如果还不能说是护卫或者说是”保镖“的话我真的无话可说！（当然保镖肯定有些贬义）
无数历史学家说过，赵云是阿瞒他爹，不过，你要让我找出来，我还真找不出是哪个，不过也是看一些记载，如果要这样归根究底，好多的文章还真说不所以然来，这个你纠错我也没办法！
此外，第一，翊军将军正是蜀国的中军统领，请问哪的史料？
第二，前一个中军是官名吗？
倘若按您的逻辑，俺是不是可以这样说：
虎，兽中之王；
壁虎：就是趴在墙壁上的老虎。
[ 本帖最后由 天涯明月刀 于 2008-9-30 15:10 编辑 ]
作者:
黑翼 时间: 2008-9-30 15:07
原帖由 37610716 于 2008-9-30 15:03 发表
要这样说我还真找不出是哪个，不过也是看一些记载，如果要这样归根究底，好多的文章还真说不出所以然来，这个你纠错我也没办法！
翊军将军：翊，卫也，翊军将军正是蜀国的中军统领。
中军：官名，汉、晋将军 ...
顷之，策欲取荆州，以瑜为中护军，领江夏太守，从攻皖，拔之。时得桥公两女，皆国色也。策自纳大桥，瑜纳小桥。
五年，策薨，权统事。瑜将兵赴丧，遂留吴，以中护军与长史张昭共掌众事。
我明白了,原来按你的理解,周瑜是孙策的总宿卫兼江夏太守,后来周瑜又因为是总宿卫,软禁了孙权,所以和张昭共掌众事.
以前常在想火星人是什么样子,今儿个可算是见着了.
作者:
37610716 时间: 2008-9-30 15:12 标题: 回复 #53 黑翼 的帖子
中护军
汉末曹操置。魏、晋、南北朝与中领军同为重要军事长官。
赵云被封中护军是在翊军将军以后，虽然赵云最后的官职可不是保镖性质的，但是以前以及最后的主要军事转变！
PS：不要说什么别人火星什么的来装自己很懂，既然自己很懂何必开帖？
炫耀装B？
作者:
天涯明月刀 时间: 2008-9-30 15:15
原帖由 37610716 于 2008-9-30 15:12 发表
中护军
汉末曹操置。魏、晋、南北朝与中领军同为重要军事长官。
赵云被封中护军是在翊军将军以后，虽然赵云最后的官职可不是保镖性质的，但是以前以及最后的主要军事转变！
PS：不要说什么别人火星什么的 ...
东观书：建武元年，复设诸侯王金玺□绶，公侯金印紫绶。九卿、执金吾、河南尹秩皆中二千石，大长秋、将作大匠、度辽诸将军、郡太守、国傅相皆秩二千石，校尉、中郎将、诸郡都尉、诸国行相、中尉、内史、中护军、司直秩皆二千石，以上皆银印青绶。
阿瞒穿越了。
作者:
冒牌 时间: 2008-9-30 15:18
原帖由 37610716 于 2008-9-30 15:03 发表
要这样说我还真找不出是哪个，不过也是看一些记载，如果要这样归根究底，好多的文章还真说不出所以然来，这个你纠错我也没办法！
翊军将军：翊，卫也，翊军将军正是蜀国的中军统领。
中军：官名，汉、晋将军 ...
翊，卫也？恐怕又在乱发挥了。
《康熙字典》：【廣韻】與職切【集韻】【韻會】逸職切，𠀤音弋。【說文】飛貌。 又【前漢·禮樂志】共翊翊合所思。【註】師古曰：翊翊，敬也。 又【類篇】馮翊，郡名。【前漢·地理志】左馮翊。 又【類篇】輔也。 又【韻會】弋入切，音熠。義同。
哪有卫的意思？辅佐等于护卫？
作者:
黑翼 时间: 2008-9-30 15:21
《历代兵制》：“蜀置五军。其左、右将军、督、护一人，其中师、监、护、典、参军各一人，其前师、将军、监、护、督军各一人，其后督、将军、兼一人。其将校略如汉。”五军即前、后、左、右、中军。中军与曹魏一样同时又是宿卫部队；前、后、左、右四军略等于曹魏的外军。蜀汉中央军置军师将军一至二人，为全国最高军事统帅。五军的组织系统不完全一样，中军有护军、监军、军师、都护、领军、典军各一人；前、后军有护军、监军、军师、领军、典军各一人；左、右军有护军、监军、都护各一人。据《三国志.蜀志.关张马黄赵传》，前、后、左、右军的统帅分别是前将军、后将军、左将军、右将军，只有中军统帅是护军；而据王平、刘敏、姜维等传，前、后、左、右四军又常以护军或监军为各自的统帅。
以上内容来源于你所信赖的百度.根据百度的解释,赵云的中护军,就是蜀国的中军统帅...........天哪,我只想证明赵云不是保镖,没想到他居然成了中央军统帅!!!!!
[ 本帖最后由 黑翼 于 2008-9-30 15:25 编辑 ]
作者:
37610716 时间: 2008-9-30 15:28 标题: 回复 #63 黑翼 的帖子
那时候的中军统帅和现在的中央统帅不一样，拜托！
作者:
益德张 时间: 2008-9-30 15:33
原帖由 37610716 于 2008-9-30 14:15 发表
所以你连问题都没看清楚就来装！
开帖子，他没说辩论，谈论一下不可？ 我说赵云为将不为帅发表意见不可？
你来说这是辩论，我认为赵云是保镖我就应该换立场找东西坚持自己的观点——打心眼里认为赵云是保镖不可？
多读读书再来吧，问题的实质都没看清楚！
此帖题目大书赵云是保镖吗?
是谁连问题都没看清楚就来哈
作者:
37610716 时间: 2008-9-30 15:33 标题: 回复 #61 冒牌 的帖子
翊
通“翼”。辅佐。
如如:翊天(辅佐天子);翊戴(拥戴辅弼);翊卫(辅佐护卫);翊化(辅佐教化);翊佐(辅佐);翊亮(辅佐);翊从(护卫随从) 。
作者:
黑翼 时间: 2008-9-30 15:36
原帖由
37610716 于 2008-9-30 15:28 发表
那时候的中军统帅和现在的中央统帅不一样，拜托！
先纠正一下,我说的是中央军统帅,不是中央统帅........这个罪过大了,一下搞到中央领导级别了...........
另外,中军与外军,在三国与晋时,都是以中军为主力,一直是中军强于外军,中军的统帅,其地位不言而喻.
作者:
37610716 时间: 2008-9-30 15:37 标题: 回复 #69 益德张 的帖子
2楼我先说了，我先说了保镖的意思，再说一下自己的观点是保镖，再说一下赵云的事个人意见分析一下不行？
你却把范围局限这是个辩论帖，辩论有辩论的立场，讨论有讨论的立场！
作者:
37610716 时间: 2008-9-30 15:40 标题: 回复 #72 黑翼 的帖子
我好像开始一直没否认赵云的地位吧？ 这个是两面看的！
你也是问了赵云是否保镖，要弄懂是否保镖先要结合这个词出现的时间和立场以及意义，我先说了，通过赵云的保护家小，以及最后的战功和以及官职都说明赵云是过护卫。
作者:
冒牌 时间: 2008-9-30 15:40
原帖由 37610716 于 2008-9-30 15:33 发表
翊
通“翼”。辅佐。
如如:翊天(辅佐天子);翊戴(拥戴辅弼);翊卫(辅佐护卫);翊化(辅佐教化);翊佐(辅佐);翊亮(辅佐);翊从(护卫随从) 。
翊卫(辅佐护卫)——翊是辅佐，卫是护卫，这点还理解不了么？
ps.版主不在，俺越俎代庖警告一下，就不再继续讨论了。
请各位注意言辞，不要人身攻击。
作者:
黑翼 时间: 2008-9-30 15:41
关于蜀国的翊军将军,从霍峻之子以翊军将军领建宁太守一事看,应是普通的杂号将军,并非指的是卫队长之类的.......
作者:
黑翼 时间: 2008-9-30 15:44
原帖由 37610716 于 2008-9-30 15:40 发表
我好像开始一直没否认赵云的地位吧？ 这个是两面看的！
你也是问了赵云是否保镖，要弄懂是否保镖先要结合这个词出现的时间和立场以及意义，我先说了，通过赵云的保护家小，以及最后的战功和以及官职都说明赵云 ...
我前面已经证明了,保护家小,不是赵云的职责,是他的私人行为,所以,这不成为证据.
至于你说的官职,翊军将军一职,并不是指的卫队长一类的官职,中护军一职位高权重,显然也不是,所以,到现在你还是没找到证明赵云干过保镖的证据.
作者:
37610716 时间: 2008-9-30 15:45 标题: 回复 #75 冒牌 的帖子
我是分别站在讨论和辩论2个立场发表个人意见，本人不是史书不是完人，所以只说自己观点，纠错和指正肯定接受，存心找茬自然口上不会留情，先言语冒犯的先道个歉！
作者:
天涯明月刀 时间: 2008-9-30 15:47
原帖由 37610716 于 2008-9-30 15:45 发表
我是分别站在讨论和辩论2个立场发表个人意见，本人不是史书不是完人，所以只说自己观点，纠错和指正肯定接受，存心找茬自然口上不会留情，先言语冒犯的先道个歉！
你满嘴跑火车，俺依样画胡葫芦，居然你到好意思倒打一耙？
天底下还有这种人？
作者:
黑翼 时间: 2008-9-30 15:48
赵云任翊军将军期间,有记载可查的事,就是汉水之战.这一战中,赵云应该是黄忠的副手或下属,黄忠去抢粮,留赵云守营,过了约定的时间不回营,于是有了赵云的汉水之战.
这显然不是卫队长之类的人干的事.
作者:
益德张 时间: 2008-9-30 15:48
原帖由 37610716 于 2008-9-30 15:37 发表
2楼我先说了，我先说了保镖的意思，再说一下自己的观点是保镖，再说一下赵云的事个人意见分析一下不行？
你却把范围局限这是个辩论帖，辩论有辩论的立场，讨论有讨论的立场！
2楼
保镖只是现代人给他的。
保镖：①会技击的人佩带武器，为别人护送财物或保护人身安全。②指做这种工作的人。
赵云的一些“战”的记载全部是按照诸葛亮的部署完成了，历史上感觉赵云确实是不能作为独当一面的帅才，从当阳撤退到最后“一直”是在刘备身边，完完全全符合现代“保镖”的定义，比如说曹操的典韦和许褚也可以叫保镖！
4楼
这个全部是已经确定的方针部署，对于现在来看，什么为将，什么为帅？！赵云顶多只是一个供上位者调遣的将而已；结合现在的人把他夸得天上有地下无的帅才，当然有些造事者来说赵云是保镖，我是就帖子论帖子，一些FANS来反驳就免了！
11楼
刘备和诸葛这个方面是没什么问题，说赵云是“保镖”当然有些是夸大了，但是说他是保镖的真正含义是直接否决了赵云为帅才的这个评论，既然是在否决肯定有带些贬低的意思！
呵呵，你“说一下赵云的事个人意见分析一下”是为什么呢？还不是“不是帅才=保镖”这个路子？是不是帅才跟是不是保镖有虾米关系？要你来“分析”？
说你回帖不看帖都是轻的，你这还是逻辑混乱。
作者:
天涯明月刀 时间: 2008-9-30 15:49
原帖由 黑翼 于 2008-9-30 15:48 发表
赵云任翊军将军期间,有记载可查的事,就是汉水之战.这一战中,赵云应该是黄忠的副手或下属,黄忠去抢粮,留赵云守营,过了约定的时间不回营,于是有了赵云的汉水之战.
这显然不是卫队长之类的人干的事.
这时赵云是黄忠的保镖。
在需要时，赵云是所有人的保镖。
作者:
37610716 时间: 2008-9-30 15:50 标题: 回复 #78 黑翼 的帖子
及先主为曹公所追於当阳长阪，弃妻子南走，云身抱弱子，即后主也，保护甘夫人，即后主母也，皆得免难。迁为牙门将军。
古代的官职是靠军功的，云身抱弱子，即后主也，如果是私人行为的功劳的话仅仅是个牙门将军好像有点.....认为是赵云完全是在履行自己的责任，负责保护任务撤退！
作者:
益德张 时间: 2008-9-30 15:51
原帖由 37610716 于 2008-9-30 15:45 发表
我是分别站在讨论和辩论2个立场发表个人意见，本人不是史书不是完人，所以只说自己观点，纠错和指正肯定接受，存心找茬自然口上不会留情，先言语冒犯的先道个歉！
既然“纠错和指正肯定接受”，那大家给你纠错指正，你接受不就完了，嘴硬到底，不过塌台到底而已。
作者:
天涯明月刀 时间: 2008-9-30 15:51
原帖由 37610716 于 2008-9-30 15:50 发表
及先主为曹公所追於当阳长阪，弃妻子南走，云身抱弱子，即后主也，保护甘夫人，即后主母也，皆得免难。迁为牙门将军。
古代的官职是靠军功的，云身抱弱子，即后主也，如果是私人行为的功劳的话仅仅是个牙门 ...
笑，刘备当时不过是左将军，给赵云牙门将军，还低吗？
作者:
黑翼 时间: 2008-9-30 15:52
原帖由 37610716 于 2008-9-30 15:50 发表
及先主为曹公所追於当阳长阪，弃妻子南走，云身抱弱子，即后主也，保护甘夫人，即后主母也，皆得免难。迁为牙门将军。
古代的官职是靠军功的，云身抱弱子，即后主也，如果是私人行为的功劳的话仅仅是个牙门 ...
牙门将军好歹也挂上将军两个字了,比什么都尉,中郎将地位要高了,什么叫仅仅是个牙门将军???????????
作者:
37610716 时间: 2008-9-30 15:52 标题: 回复 #86 益德张 的帖子
你好像没纠错吧？你是在把别人局限于你的思想，只准辩论？
作者:
37610716 时间: 2008-9-30 15:55 标题: 回复 #88 黑翼 的帖子
中郎将这个官职可不低！
作者:
益德张 时间: 2008-9-30 15:56
原帖由 37610716 于 2008-9-30 15:52 发表
你好像没纠错吧？你是在把别人局限于你的思想，只准辩论？
大家给你纠错指正
何况讨论辩论云云不过是你为自己“不是帅才=保镖”这个路子嘴硬的借口而已
作者:
黑翼 时间: 2008-9-30 15:58
原帖由 37610716 于 2008-9-30 15:55 发表
中郎将这个官职可不低！
这要看和谁比了.......和杂号将军比,自然是低的.
作者:
37610716 时间: 2008-9-30 16:07 标题: 回复 #91 益德张 的帖子
我先说了诸葛亮和刘备为什么不大用赵云，是有因为赵云没帅才，当然赵云的勇武不可否认，这样就造成了我下面说的保镖的观点，我觉得没有哪里不对，难道分析问题（不管对错）只说答案不说过程？
像辩论本来就没谁对谁错，只要你能说出来大家都觉得合情理的有相对有考证的就行，历史也不一定对，既然是辩论就应该明白这点，那些存心找茬的动不动说火星和说什么莫名其妙的话显得自己多了不起就很对不起了！
[ 本帖最后由 37610716 于 2008-9-30 16:10 编辑 ]
作者:
黑翼 时间: 2008-9-30 16:09
十七年，太祖乃还鄴，以渊行护军将军，督硃灵、路招等屯长安，击破南山贼刘雄，降其众。围遂、超馀党梁兴於鄠，拔之，斩兴，封博昌亭侯。马超围凉州刺史韦康於冀，渊救康，未到，康败。去冀二百馀里，超来逆战，军不利。汧氐反，渊引军还。十九年，赵衢、尹奉等谋讨超，姜叙起兵卤城以应之。衢等谲说超，使出击叙，於后尽杀超妻子。超奔汉中，还围祁山。叙等急求救，诸将议者欲须太祖节度。渊曰：“公在鄴，反覆四千里，比报，叙等必败，非攻急也。”遂行，使张郃督步骑五千在前，从陈仓狭道入，渊自督粮在后。郃至渭水上，超将氐羌数千逆郃。未战，超走，郃进军收超军器械。渊到，诸县皆已降。韩遂在显亲，渊欲袭取之，遂走。渊收遂军粮，追至略阳城，去遂二十馀里，诸将欲攻之，或言当攻兴国氐。渊以为遂兵精，兴国城固，攻不可卒拔，不如击长离诸羌。长离诸羌多在遂军，必归救其家。若羌独守则孤，救长离则官兵得与野战，可必虏也。渊乃留督将守辎重，轻兵步骑到长离，攻烧羌屯，斩获甚众。诸羌在遂军者，各还种落。遂果救长离，与渊军对陈。诸将见遂众，恶之，欲结营作堑乃与战。渊曰：“我转斗千里，今复作营堑，则士众罢弊，不可久。贼虽众，易与耳。”乃鼓之，大破遂军，得其旌麾，还略阳，进军围兴国。氐王千万逃奔马超，馀众降。转击高平屠各，皆散走，收其粮谷牛马。乃假渊节。
以上是夏侯渊任护军将军一职时干的事.
麻烦你象解释翊军将军一样,解释一下护军将军.............
作者:
益德张 时间: 2008-9-30 16:14
原帖由 37610716 于 2008-9-30 16:07 发表
我先说了诸葛亮和刘备为什么不大用赵云，是有因为赵云没帅才，当然赵云的勇武不可否认，这样就造成了我下面说的保镖的观点，我觉得没有哪里不对，难道分析问题（不管对错）只说答案不说过程？
像辩论本来就没谁对谁错，只要你能说出来大家都觉得合情理的有相对有考证的就行，历史也不一定对，既然是辩论就应该明白这点，那些存心找茬的动不动说火星和说什么莫名其妙的话显得自己多了不起就很对不起了！
2楼
保镖只是现代人给他的。
保镖：①会技击的人佩带武器，为别人护送财物或保护人身安全。②指做这种工作的人。
赵云的一些“战”的记载全部是按照诸葛亮的部署完成了，历史上感觉赵云确实是不能作为独当一面的帅才，从当阳撤退到最后“一直”是在刘备身边，完完全全符合现代“保镖”的定义，比如说曹操的典韦和许褚也可以叫保镖！
4楼
这个全部是已经确定的方针部署，对于现在来看，什么为将，什么为帅？！赵云顶多只是一个供上位者调遣的将而已；结合现在的人把他夸得天上有地下无的帅才，当然有些造事者来说赵云是保镖，我是就帖子论帖子，一些FANS来反驳就免了！
先后顺序弄反了吧
你是先说的“赵云完全符合保镖的定义”，然后抛出“赵云不是帅才=赵云是保镖”逻辑，被反驳后一直嘴硬到现在
[ 本帖最后由 益德张 于 2008-9-30 16:16 编辑 ]
作者:
37610716 时间: 2008-9-30 16:20 标题: 回复 #95 益德张 的帖子
从当阳撤退到最后“一直”是在刘备身边，完完全全符合现代“保镖”的定义，比如说曹操的典韦和许褚也可以叫保镖！
怎么你引用东西不引用重点，把我说的分割起来引用来说自己多正确有意义吗？引用话请引用完，每句话都要它结合的环境！
[ 本帖最后由 37610716 于 2008-9-30 16:23 编辑 ]
作者:
黑翼 时间: 2008-9-30 16:24
完完全全符合现代人对保镖的定义一语,无论在什么语境,也不可能有语义上的变化,除非,你说的不是中国话.
作者:
37610716 时间: 2008-9-30 16:31 标题: 回复 #97 黑翼 的帖子
我说的是前面一个，既然没帅才，赵云却能为将——我想没一个能当帅的人会被弄去当护卫吧，这个是前提条件，而赵云又有武勇和忠诚，用现代话来说，刘备有让赵云当护卫的动机！
从当阳撤退（历史没确切记载是否是赵云的责任还是私人行为）到赵云实则守护在刘备与诸葛身边以及刘备在设置官职时为赵云设置了一个没有的翊卫将军！
[ 本帖最后由 37610716 于 2008-9-30 16:33 编辑 ]
作者:
黑翼 时间: 2008-9-30 16:40
原帖由 37610716 于 2008-9-30 16:31 发表
我说的是前面一个，既然没帅才，赵云却能为将——我想没一个能当帅的人会被弄去当护卫吧，这个是前提条件，而赵云又有武勇和忠诚，用现代话来说，刘备有让赵云当护卫的动机！
从当阳撤退（历史没确切记载是否 ...
因为刘备有动机,所以刘备有行动......还好你不是警察,否则哪天我们能在媒体上看到你说因为某女有身体,又需要钱,有做XX的动机和条件,所以,虽然她还是处女,但同时也是XX.
翊军将军没用吗?还是在汉水之战给黄忠当保镖去了????呵呵.
你还没回答我上面那贴,去解释夏侯渊的护军将军是干什么的呢.
作者:
益德张 时间: 2008-9-30 16:42
原帖由 37610716 于 2008-9-30 16:20 发表
从当阳撤退到最后“一直”是在刘备身边，完完全全符合现代“保镖”的定义，比如说曹操的典韦和许褚也可以叫保镖！
怎么你引用东西不引用重点，把我说的分割起来引用来说自己多正确有意义吗？引用话请引用完， ...
我明明引用全了
你的“赵云的一些“战”的记载全部是按照诸葛亮的部署完成了，历史上感觉赵云确实是不能作为独当一面的帅才”
夹在
“保镖只是现代人给他的。
保镖：①会技击的人佩带武器，为别人护送财物或保护人身安全。②指做这种工作的人。”
和
“从当阳撤退到最后“一直”是在刘备身边，完完全全符合现代“保镖”的定义，比如说曹操的典韦和许褚也可以叫保镖！”
中间
这不是“赵云不是帅才=赵云是保镖”？除非，你说的不是中国话
至于保镖的定义和“一直”在刘备身边问题，我7楼已经说过了
作者:
轩辕五光 时间: 2008-9-30 16:43
原帖由 37610716 于 2008-9-30 16:20 发表
从当阳撤退到最后“一直”是在刘备身边，完完全全符合现代“保镖”的定义，比如说曹操的典韦和许褚也可以叫保镖！
怎么你引用东西不引用重点，把我说的分割起来引用来说自己多正确有意义吗？引用话请引用完，每句话都要它结合的环境！
你这个从当阳撤退到最后，最后是指到哪？倘若到赤壁战后，赵云去桂阳，当太守，不是一直，倘若就是当阳一战结束，那么一直在刘备身边，完完全全符合现代“保镖”的定义，很可能是张飞。不过就算是张飞也有离开一段的时候，那么符合这个定义的是诸葛亮。
作者:
黑翼 时间: 2008-9-30 16:48
原帖由 轩辕五光 于 2008-9-30 16:43 发表
你这个从当阳撤退到最后，最后是指到哪？倘若到赤壁战后，赵云去桂阳，当太守，不是一直，倘若就是当阳一战结束，那么一直在刘备身边，完完全全符合现代“保镖”的定义，很可能是张飞。不过就算是张飞也有离开 ...
这个,估计他会说,诸葛亮不懂技击.........
作者:
37610716 时间: 2008-9-30 16:48
回99# 与100# 101#
我的回答在98楼说明了，别忘记了中间引用漏掉了一段话（赵云当阳以及中间特意设置的官职），搞这些投机取巧的事没意义。保镖也不一定是全保的是刘备，要注意保镖的定义！
[ 本帖最后由 37610716 于 2008-9-30 16:53 编辑 ]
作者:
轩辕五光 时间: 2008-9-30 16:50
原帖由 37610716 于 2008-9-30 16:48 发表
回99# 与100# 101#
我的回答在98楼说明了，说保镖也不一定是刘备的，要注意保镖的定义！
，天涯说的，赵云在需要时，可以是任何人的保镖，还真是有先见之明。
作者:
37610716 时间: 2008-9-30 16:52 标题: 回复 #104 轩辕五光 的帖子
果然NB啊！
作者:
轩辕五光 时间: 2008-9-30 16:53
原帖由 37610716 于 2008-9-30 16:52 发表
果然NB啊！
至江州，分遣云从外水上江阳，与亮会于成都。
请问，赵云这时护送啥子财物了？
作者:
黑翼 时间: 2008-9-30 16:54
嗯,检讨一下,原来我自己也是保镖......是我女儿的保镖.
原来如此
作者:
37610716 时间: 2008-9-30 17:00
结合现在的定义放在那时候看，这个一直是我说的前提，任何事情都要结合两面的当时环境看，典韦是曹操护卫你看见一直跟着曹操身边，连曹操吃饭拉屎都跟着？
看赵云是否护卫一说就要看他有没有实行过保镖的责任以及官职。
要像什么黑翼说的什么现代“救了个落水的人就是保镖和他是他女儿的保镖”和翼德张说的“没有帅才=保镖”这些空子我还是佩服的，的确我也要学着点，我只是在找我认为赵云是保镖的证据！
[ 本帖最后由 37610716 于 2008-9-30 17:02 编辑 ]
作者:
轩辕五光 时间: 2008-9-30 17:02
原帖由 37610716 于 2008-9-30 17:00 发表
结合现在的定义放在那时候看，这个一直是我说的前提，任何事情都要结合两面的当时环境看，典韦是曹操护卫你看见一直跟着曹操身边，连曹操吃饭拉屎都跟着？
看赵云是否护卫一说就要看他有没有实行过保镖的责任 ...
赵云实行过什么保镖的责任，他的哪个官职是保镖？
作者:
37610716 时间: 2008-9-30 17:05 标题: 回复 #109 轩辕五光 的帖子
当阳计划撤退以及被特设翊卫将军！
再观察一下赵云一生的官职，以及死时候好像没什么爵位!
赵云终其一生，他的业绩很平凡也很普通。甚至后来追谥了五个将军关羽、张飞、马超、庞统、黄忠，也没有赵云。朝野舆论认为赵云曾经救过刘禅，应当赐谥，最后终于成为十二个大臣中最后一个被赐谥的大臣，但是赵云的地位远远不如另外11个！
这是一个战场上的大将不应该有的！
[ 本帖最后由 37610716 于 2008-9-30 17:10 编辑 ]
作者:
轩辕五光 时间: 2008-9-30 17:08
原帖由 37610716 于 2008-9-30 17:05 发表
当阳计划撤退以及被特设翊卫将军！
再观察一下赵云一生的官职，以及死时候好像没什么爵位!
当阳撤退，保护刘备的是张飞，为什么张飞不是保镖？
翊军将军=保镖？这个是哪位史学家的论述？
赵云没爵位？
永昌亭侯，是什么东东？
那些没被赐谥的人更多，是不是更没资格当大将？是不是都是不得志的保镖？如王平之类的。
不对，让你给整混了，不是翊卫将军，是翊军将军。
[ 本帖最后由 轩辕五光 于 2008-9-30 17:13 编辑 ]
作者:
37610716 时间: 2008-9-30 17:14 标题: 回复 #111 轩辕五光 的帖子
当阳撤退的记载也就寥寥数字，但是肯定的是赵云保护了刘备的家眷，至于是个人责任还是路上遇到就看个人看法，不过遇到的这个可能性.....
翊军将军一般是统领亲兵和主宿卫的，刘备仅仅给赵云当这个职位不言而喻！
作者:
轩辕五光 时间: 2008-9-30 17:18
原帖由 37610716 于 2008-9-30 17:14 发表
当阳撤退的记载也就寥寥数字，但是肯定的是赵云保护了刘备的家眷，至于是个人责任还是路上遇到就看个人看法，不过遇到的这个可能性.....
翊军将军一般是统领亲兵和主宿卫的，刘备仅仅给赵云当这个职位不言而喻！
先别乱扯，第一，当阳中，张飞可是保护刘备的，为什么张飞不是保镖，而赵云是？
第二，翊军将军是谁说，专为赵云设的？
第三，又是谁说，翊军将军一般是统领亲兵和主宿卫的？
作者:
37610716 时间: 2008-9-30 17:23 标题: 回复 #113 轩辕五光 的帖子
是谁乱扯你自己去查下，我说的是赵云保护刘备家眷，你扯到张飞保护刘备，当时刘备和家眷是分批撤退的，护主和护家眷是2个不同概念！
刘备占领荆州后赵云职位为偏将军领桂阳太守，之后平定益州赵云受封翊军将军！
[ 本帖最后由 37610716 于 2008-9-30 17:26 编辑 ]
作者:
轩辕五光 时间: 2008-9-30 17:26
原帖由 37610716 于 2008-9-30 17:23 发表
是谁乱扯你自己去查下，我说的是赵云保护刘备家眷，你扯到张飞保护刘备，当时刘备和家眷是分批撤退的，护主和护家眷是2个不同概念！
我一开始问的就是这个问题，你不回答，反到是我乱扯？
合着曹军来时，刘备他们还是分批撤退的？这又是谁说的？
原来护主不是保镖，护家眷是保镖。请问一下，典韦与许褚又护什么家眷了，让你认为他俩是保镖？
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刘备占领荆州后赵云职位为偏将军领桂阳太守，之后平定益州赵云受封翊军将军！
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请问一下，这个能表明什么？是能证明翊军将军专为赵云设的，还是证明翊军将军一般是统领亲兵和主宿卫的？甚至是赵云是保镖？
[ 本帖最后由 轩辕五光 于 2008-9-30 17:29 编辑 ]
作者:
黑翼 时间: 2008-9-30 17:29
原帖由 37610716 于 2008-9-30 17:23 发表
是谁乱扯你自己去查下，我说的是赵云保护刘备家眷，你扯到张飞保护刘备，当时刘备和家眷是分批撤退的，护主和护家眷是2个不同概念！
刘备占领荆州后赵云职位为偏将军领桂阳太守，之后平定益州赵云受封翊军将军！
汗死了.......我怎么就看不出来分批撤退?刘备泉下有知,一定会感激你的,他老人家仓惶出逃,抛妻弃子,到了你这儿,就成了分批撤退了,高论,高论.
翊军将军,从字面意思看,和夏侯渊的护军将军差不多,夏侯渊当了护军将军,整天东征西讨,赵云当了翊军将军,不在刘备身边,跑去和黄忠搞什么汉水之战,给黄忠当保镖去了,这两个果然是不务正业啊.
[ 本帖最后由 黑翼 于 2008-9-30 17:30 编辑 ]
作者:
37610716 时间: 2008-9-30 17:34 标题: 回复 #116 黑翼 的帖子
汉水赵云只是黄忠的副将而已，你要说副将是保镖也行！
翊军将军是刘备占领益州特为赵云设置的，当时没有这个官职，刘备唯独为赵云设置这个职位不言而喻，而中护军是主军事或宿卫的，夏侯渊为护军是作为统帅领兵作战， 赵云是在翊军将军之后才为中护军的！
[ 本帖最后由 37610716 于 2008-9-30 17:37 编辑 ]
作者:
黑翼 时间: 2008-9-30 17:37
原帖由 37610716 于 2008-9-30 17:34 发表
汉水赵云只是黄忠的副将而已，你要说副将是保镖也行！
翊军将军是刘备占领益州特为赵云设置的，当时没有这个官职，刘备唯独为赵云设置这个职位不言而喻，而中护军是主军事或宿卫的，夏侯渊为护军是作为统帅领 ...
汉水的赵云是翊军将军,你却说他是黄忠的副将,那他怎么当保镖啊!!!!
另外,哪里的资料说翊军将军是为赵云特设的,麻烦给个出处.
[ 本帖最后由 黑翼 于 2008-9-30 17:39 编辑 ]
作者:
37610716 时间: 2008-9-30 17:38
典韦是曹操护卫你看见一直跟着曹操身边，连曹操吃饭拉屎都跟着？
作者:
轩辕五光 时间: 2008-9-30 17:39
原帖由 37610716 于 2008-9-30 17:34 发表
汉水赵云只是黄忠的副将而已，你要说副将是保镖也行！
及先主为曹公所追于当阳长坂，弃妻子南走，云身抱弱子，即后主也，保护甘夫人，即后主母也，皆得免难。
翊军将军是刘备占领益州特为赵云设置的，当时没有这个官职，刘备唯独为赵云设置这个职位不言而喻，而中护军是主军事或宿卫的，夏侯渊为护军是作为统帅领兵作战， 赵云是在翊军将军之后才为中护军的！
副将也成保镖了？
哪的史料说，翊军将军是刘备占领益州特为赵云设置的？又是谁说的，当时没有这个官职？
当中护军的人多了，为什么别人当中护军就是主军事，赵云就是主宿卫？
作者:
轩辕五光 时间: 2008-9-30 17:42
原帖由 37610716 于 2008-9-30 17:38 发表
典韦是曹操护卫你看见一直跟着曹操身边，连曹操吃饭拉屎都跟着？
什么意思？
俺问你，为什么张三保护刘备不是保镖，而赵云保护家眷就是保镖？你回答说，护主与护家眷是不一样，所以俺问你典许护什么保镖了？你拿这些不相干的，想证明什么？
作者:
黑翼 时间: 2008-9-30 17:44
霍弋，字绍先，峻子，监军、翊军将军，建宁太守。
霍峻啊,你生这儿子做什么?翊军将军可是某高人说了,是为赵云特设的!你生这儿子出来,不仅做了特设的翊军将军,还不去干某高人定下的卫队长的职责,跑去建宁当太守,你怎么不把你这儿子"下一秒钟就打死"呢?
作者:
37610716 时间: 2008-9-30 17:49 标题: 回复 #118 黑翼 的帖子
《三国志·赵云传》：平定郡县，分遣.....。成都既定，以云为翊军将军。
这个证实赵云的确被封翊军将军。
没记载谁还设置过这个官职，如果你能找到当时之前还有别人是这个官职的话当然能证实不是为赵云特设。
至于翊军将军是干什么的应该不用我再说吧！
[ 本帖最后由 37610716 于 2008-9-30 17:50 编辑 ]
作者:
黑翼 时间: 2008-9-30 17:50
原帖由 37610716 于 2008-9-30 17:49 发表
《三国志·赵云传》：平定郡县，分遣.....。成都既定，以云为翊军将军。
这个证实赵云的确被封翊军将军。
没记载谁还设置过这个官职，如果你能找到之前还有别人是这个官职的话当然能证实不是为赵云特设。 ...
我还是没明白你说的翊军将军到底是干保镖的还是黄忠的副将.麻烦你给个明白话.
作者:
37610716 时间: 2008-9-30 17:53 标题: 回复 #124 黑翼 的帖子
你问这个问题就相当于只准我看大陆连续剧，不准我看港台电视剧，别的我不想再多说了，钻这些空子和你之前说的什么落水的话没意义！
作者:
黑翼 时间: 2008-9-30 17:54
以前后功拜鹰扬校尉，迁扬武中郎将。天子都许，拜洪谏议大夫。别征刘表，破表别将於舞阳、阴叶、堵阳、博望，有功，迁厉锋将军，封国明亭侯。累从征伐，拜都护将军。文帝即位，为卫将军，迁骠骑将军，进封野王侯，益邑千户，并前二千一百户，位特进；后徙封都阳侯。
套用某高人的逻辑,厉锋将军是曹操为曹洪特设的,除非你能在曹洪之前找到有人当过厉锋将军!!!!!
作者:
黑翼 时间: 2008-9-30 17:57
原帖由 37610716 于 2008-9-30 17:53 发表
你问这个问题就相当于只准我看大陆连续剧，不准我看港台电视剧，别的我不想再多说了，钻这些空子和你之前说的什么落水的话没意义！
那些话的意义在于,证明了你的逻辑推理能力太差,你的证据不仅可以推导出你的结论,也可以推导出和你的结论完全相反甚至和物理定理数学公理等完全矛盾的结论.
你现在首先该做的事是立刻结束在这里表现你的逻辑思维能力,立刻找几本书好好学学逻辑学.
作者:
轩辕五光 时间: 2008-9-30 18:00
原帖由 37610716 于 2008-9-30 17:49 发表
没记载谁还设置过这个官职，如果你能找到当时之前还有别人是这个官职的话当然能证实不是为赵云特设。
至于翊军将军是干什么的应该不用我再说吧！
原来如此。
原来需要俺来证明，亏得你不是法官，否则，还得让人自个证明没犯罪？
兴业将军是不是专为李严设立的？
翊军将军为什么是保镖，你现在也没说出个什么东东来。
作者:
37610716 时间: 2008-9-30 18:07 标题: 回复 #127 黑翼 的帖子
我可从来没炫耀我的逻辑学，我的逻辑学自认是很差劲的，但是我说出我的观点就够了，我想我过生活即使我什么也不会也能安安稳稳的过几辈子，这个也无需你操心了；话说你也反驳我但是我也能反驳说明你也是漏洞百出，你这么说无非就是想说自己有多NB逻辑学有多了不起，说别人时先看看自己吧，我从来不认为自己有多了不起，倒是一些自认为了不起的人夸夸奇谈，了不起的话就把我反驳甚至骂也行，只要能把我弄得出不了口，我绝对心眼里佩服！
作者:
黑翼 时间: 2008-9-30 18:23
原帖由 37610716 于 2008-9-30 18:07 发表
我可从来没炫耀我的逻辑学，我的逻辑学自认是很差劲的，但是我说出我的观点就够了，我想我过生活即使我什么也不会也能安安稳稳的过几辈子，这个也无需你操心了；话说你也反驳我但是我也能反驳说明你也是漏洞百出 ...
辩论的目的永远不是证明自己有多NB,而是真相,是去伪存真.
要证明一件事或一个观点,自然需要充分的,站得住脚的证据.
赵云保镖论并没有可信的证据去支持它,所以我反对.你同样也提供不了证明赵云保镖论正确的证据,你也说了,你只有观点.
这就够了.
其实这事一开始就已经没有辩论的价值了.赵云保镖论原本就是不值一驳的玩意儿.
至于你说你能安安稳稳几辈子,跟辩论无关,说出来证明不了赵云是保镖,说这个有意思吗?说这个会让别人怎么看你呢?
最后,你说我漏洞百出,应该是在你找到了我的漏洞以后,而不是在理屈词穷后,仍然一口咬定"你也漏洞百出".
作者:
黑翼 时间: 2008-9-30 18:25
一个不顾任何事实,只管闭着眼睛乱说的人,是永远不会被人驳得开不了口的,我相信你仍然能开口,能说很多,但是,你说得再多,赵云保镖论也不可能成立.
因为你提供不了任何有效证据.
作者:
37610716 时间: 2008-9-30 18:31 标题: 回复 #130 黑翼 的帖子
我有我的观点，我也列举了，任何的东西都有反驳的空间，即使是史实，我也可以反驳，历史是胜利者写的，不可靠
你说别人火星和什么逻辑问题这个是针对人了，你也那我就不客气，反驳和骂我不怕。
我说是为赵云特设，你能找出不是为赵云特设吗？ 我说我玩的叫电脑和面前的是桌子和作的叫凳子，你能找到为什么叫桌子和凳子和电脑的出处吗？已经你前面说的什么落水和什么保镖感觉就是无聊找茬， 所以辩论之间说话别损人
[ 本帖最后由 37610716 于 2008-9-30 18:34 编辑 ]
作者:
黑翼 时间: 2008-9-30 18:36
"我说我玩的叫电脑和面前的是桌子和作的叫凳子，你能找到为什么叫桌子和凳子和电脑的出处吗？"
所谓辩论,自然是有一些大家都认可的基本事实,即所谓公理,才能辩得起来.看这句话,你显然已经达到了指鹿为马的唯心主义至高境界,辩论对于你来说,自然是小儿科了,你现在追求的是,上帝说要有光,于是有了光.
可见,你没有错,错的是我们,居然会和你辩论.
作者:
轩辕箭 时间: 2008-9-30 18:37
原帖由 黑翼 于 2008-9-30 13:02 发表
张口闭口赵云是保镖的人,不一定是没有逻辑思维的人,但至少是没看过或是没认真看过三国志,只看过三国演义的人云亦云者. ...
大错特错,三国演义里的赵云也不是保镖,张口闭口赵云是保镖的人其实是云黑而已,这种人就是为哗众取宠的诋毁赵云,所以无论你说什么都不会改变他们的观点的
作者:
轩辕箭 时间: 2008-9-30 18:40
原帖由 37610716 于 2008-9-30 13:15 发表
是你自己转不过来，对不起，我们说的保镖是结合现在的定义是看古代的问题，而不是说现在纯属的保镖，懂？
如果有人不幸落水,你救他上来,你就是他的保镖.......因为你认为他是保镖,所以他是个保镖?????? 这个 ...
关羽字云长，本字长生，河东解人也。亡命奔涿郡。先主於乡里合徒众，而羽与张飞为之御侮。先主为平原相，以羽、飞为别部司马，分统部曲。先主与二人寝则同床，恩若兄弟。而稠人广坐，侍立终日，随先主周旋，不避艰险。
看来关张也是保镖了
作者:
37610716 时间: 2008-9-30 18:44 标题: 回复 #133 黑翼 的帖子
这个完全继承你“落水了救了人的那人就是保镖”以及“你是你女儿的保镖” 的高论！
PS：千万不要把一引伸的高论强加到我身上，本人学历低没这个认识！
回楼上：
保镖就是诋毁？那时候的护卫非勇武兼忠诚之人才可担当，你以为随便人能当的，只是现在的人才觉得那时候当保镖是诋毁， 看来你的思维果然不同一般人，在下佩服佩服，不过话说回来我有必要在这里哗众取宠吗，不要把自己想做的事情强加在别人身上！
[ 本帖最后由 37610716 于 2008-9-30 18:45 编辑 ]
作者:
轩辕箭 时间: 2008-9-30 18:55
原帖由 37610716 于 2008-9-30 18:44 发表
这个完全继承你“落水了救了人的那人就是保镖”以及“你是你女儿的保镖” 的高论！
PS：千万不要把一引伸的高论强加到我身上，本人学历低没这个认识！
回楼上：
保镖就是诋毁？那时候的护卫非勇武兼忠诚 ...
关张莫非不勇武不忠诚?
作者:
轩辕箭 时间: 2008-9-30 18:58
我说的是"这种人就是为哗众取宠的诋毁赵云",没指名点姓，你自己愿意捡哗众取宠的帽子戴说明你还是有自知之明的
作者:
37610716 时间: 2008-9-30 18:58 标题: 回复 #137 轩辕箭 的帖子
看看我前面的，我说的前提是没有帅才这个才让刘备和诸葛亮让赵云统领亲卫（结果被高人认为没有帅才=保镖，不知道这个是刘备和诸葛的的识人之能，各施其职），而张飞和关羽有万人敌之能（三国志陈寿都有评价），皆有将帅之才，刘备和诸葛亮会让人才去当护卫？
纵观赵云的一些战役，不是策划好就是为副将，唯一与曹真（好像是）的对抗也败北！
PS：在我后面接话或者引用我的言语说不是这个意思也难让人相信你不是这个意思，我是不是故意把这个哗众取宠这个帽子往我头上带只有我知道了！
[ 本帖最后由 37610716 于 2008-9-30 19:03 编辑 ]
作者:
轩辕箭 时间: 2008-9-30 21:00
原帖由 37610716 于 2008-9-30 18:58 发表
看看我前面的，我说的前提是没有帅才这个才让刘备和诸葛亮让赵云统领亲卫（结果被高人认为没有帅才=保镖，不知道这个是刘备和诸葛的的识人之能，各施其职），而张飞和关羽有万人敌之能（三国志陈寿都有评价）， ...
三国志:
先主复领益州牧，诸葛亮为股肱，法正为谋主，关羽、张飞、马超为爪牙
黄忠、赵云强挚壮猛，并作爪牙，其灌、滕之徒欤？
关羽、张飞、马超、黄忠、赵云都被称为爪牙,可见他们能力都差不多
作者:
轩辕箭 时间: 2008-9-30 21:02
你自己都说自己的哗众取宠了,当然怪不上别人
作者:
37610716 时间: 2008-9-30 21:10
原来楼上听不懂反话，悲哀！
今天总算遇到传说中的强者，膜拜下
PS：爪牙是说的勇武，根本没说到率兵作战的能力，几个人武勇相当没什么不对；我说的是统帅之才直接影响到刘备等蜀汉核心人物对武将位置的部署，这个才是先决条件，再次膜拜！
[ 本帖最后由 37610716 于 2008-9-30 21:15 编辑 ]
作者:
轩辕箭 时间: 2008-9-30 22:19
原帖由
37610716 于 2008-9-30 21:10 发表
原来楼上听不懂反话，悲哀！
今天总算遇到传说中的强者，膜拜下
PS：爪牙是说的勇武，根本没说到率兵作战的能力，几个人武勇相当没什么不对；我说的是统帅之才直接影响到刘备等蜀汉核心人物对武将位 ...
只不过以其人之道还制其之身罢了,某完全是按你的逻辑得出的结论,你否定某的说法就是否定你自己的逻辑
PS:正史可不是演义,也没多少单挑,所以正史中的勇武就是统率能力
作者:
双溪赵云 时间: 2008-10-1 07:29
原帖由 37610716 于 2008-9-30 13:06 发表
既然是开帖子，你那狭隘我也没话说！
赵云是保镖吗？
只要他做了符合现在保镖的定义我就可以说赵云是保镖！
既然史料记载的东西和现代“保镖”的定义相去甚远，你又怎么非要说是保镖呢。
另外，”说云是保镖仅仅是为了说明云不是独当一面的大将“，这简直就是莫名其妙，不是独当一面的大将（帅才）就只能是保镖了。。。
作者:
御用马甲 时间: 2008-10-1 09:14
几个读了几页史书的就在这里夸夸其谈~~你是博学还是多财~~博学没看见史学界有几位的鼎鼎大名~~多财没发现世界或者中国富豪有几位的大名~~不知道装的什么~~
黑翼
你把一个网络上争论不休又没有明显结果的拿来讨论~~不知道是炫耀你很懂还是你有很精辟的言论~~全篇只会复制三国志记载~~没有一点自己的精辟言论~~此为一欠产~~
看到引申了很经典的又一保镖理论~~我是我女儿的保镖~~此为二欠产~~
竟然说辩论是分辨真伪的~~强大~~原来全篇你在指鹿为马~~三欠产~~
翼德张
别人回帖不看贴关你鸟事~~你以为你是正义的使者或者是和平的精灵~~也没见美国炸中国时候你出来叫几下~~此为一欠产~~
很喜欢前言不对后语~~掩耳盗铃~~此为二欠产~~
自己回帖不看帖~~抠文挖字就是想说自己对~~此为三欠产~~
天涯明月刀
不是阿瞒穿越了~~是你穿越了~~什么都不懂喜欢装~~三下一起产了~~
轩辕五光
你连基本的翊军将军和它是做什么的都不知道就来大谈阔论~~还说什么副将是保镖~~保镖就不能做副将就不能带兵就不能吃饭睡觉~~
你可以哪里好玩哪里去玩了~~三下一起产了~~
轩辕箭
原来你是来哗众取宠的~~这里先产下~~
连爪牙都分辨不清楚~~竟然说正史很少单条~~原来三英战吕布有了你的存在果真是刘关张单条的~~又或者是你带我和另外一个人穿越去单条的~~不知道你是哪国人~~此为二欠产~~
勇武=统帅能力？~~果然理解精辟~~丝毫不逊于说文解字~~看来诸葛亮也是很勇武的~~只是历史没记载~~感谢提醒~~此为三欠产~~
双溪赵云
回贴不看贴~~先产一下~~
别人先说了~~赵云不能做大将这个是做护卫的先决条件~~最后才根据赵云的的能力设置位置~~又一理解成没帅才=保镖的高论出现~~此为二欠产~~
别以为起个赵云的名字在这里发个言就是对的~~不知道你在说什么~~此为三欠产~~
其实本人乡村户口~~小学文化~~做不到各位的高谈阔论~~只会三产人~~不过产你们之前先知道产自己一下~~各位的理解真实精辟无比~~如果各位商量好去编辑一个词典我想应该丝毫不逊于康熙词典和说文解字这样的著作~~话说难怪中国开始只会玩烟花外国会做火枪~~
PS：各位夸夸其谈却不如伤云在某贴的一句话~~谈论军队时能不能考虑补给问题~~军事不是你们这样夸夸其谈的~~
[ 本帖最后由 御用马甲 于 2008-10-1 11:19 编辑 ]
作者:
天涯明月刀 时间: 2008-10-1 09:19
天涯明月刀
不是阿瞒穿越了~~是你穿越了~~什么都不懂喜欢装~~三下一起产了~~
-----------------------
阿瞒生活在建武年间？
何为什么都不懂喜欢装，阁下到是做了一个鲜明的案例。
作者:
轩辕五光 时间: 2008-10-1 09:27
原帖由 御用马甲 于 2008-10-1 09:14 发表
你连基本的翊军将军和它是做什么的都不知道就来大谈阔论~~还说什么副将是保镖~~保镖就不能做副将就不能带兵就不能吃饭睡觉~~
你可以哪里好玩哪里去玩了~~三下一起产了~~
这位着实有趣，你给俺解释一下，这个翊军将军啥时与保镖挂钩了？
副将是保镖这个是谁提出来的？您还是产产自个好了。
作者:
御用马甲 时间: 2008-10-1 09:29
原帖由 轩辕五光 于 2008-10-1 09:27 发表
这位着实有趣，你给俺解释一下，这个翊军将军啥时与保镖挂钩了？
副将是保镖这个是谁提出来的？您还是产产自个好了。
护卫就不能去打仗~~护卫就不能去当副将~~这个正是你的解释~~开始你连这个都不懂~~套用此楼楼主说的一句话~~先去学学逻辑学~~残念~~
作者:
御用马甲 时间: 2008-10-1 09:31
几个人把无知当可爱~~幼稚当单纯~~本人去耕田了~~几位慢慢高谈阔论~~
[ 本帖最后由 御用马甲 于 2008-10-1 09:55 编辑 ]
作者:
轩辕五光 时间: 2008-10-1 09:36
原帖由 御用马甲 于 2008-10-1 09:29 发表
护卫就不能去打仗~~护卫就不能去当副将~~这个正是你的解释~~开始你连这个都不懂~~套用此楼楼主说的一句话~~先去学学逻辑学~~残念~~
我的解释？我啥时有过这个解释了？某人大谈，翊军将军是保镖的证据之一，那就必须证明，这个活是保镖做的，否则拿出来有什么用？
赵去既然做过这么多活，凭啥就说，他是保镖？按你的说法，什么人他还是都是保镖了呢。
切记，莫要拿无知当个性。
作者:
轩辕五光 时间: 2008-10-1 09:37
原帖由 御用马甲 于 2008-10-1 09:31 发表
几个人把无知当可爱~~幼稚当单纯~~本人去耕田了~~几位慢慢高谈阔论~~
俺确实把你当可爱，也把你当单纯，你这下子明白了吧。
作者:
御用马甲 时间: 2008-10-1 09:42
赵云是不是保镖我不知道~~不过你先先去查查翊军将军是做什么的~~你连这个都不知道还说什么~~其他你去看看你说的一些话~~其实说白了我还真不知道你在说什么~~在你这位高人面前本人的确很无知~~什么都不懂在这里谈~~中国有你更精彩~~
[ 本帖最后由 御用马甲 于 2008-10-1 09:55 编辑 ]
作者:
御用马甲 时间: 2008-10-1 09:46
多的不说了~~想怎么说怎么说~~看132楼吧~~
乡村人上网很贵~~慢慢高谈阔论~~其他的看本人签名~~
作者:
轩辕五光 时间: 2008-10-1 10:10
原帖由 御用马甲 于 2008-10-1 09:42 发表
赵云是不是保镖我不知道~~不过你先先去查查翊军将军是做什么的~~你连这个都不知道还说什么~~其他你去看看你说的一些话~~其实说白了我还真不知道你在说什么~~在你这位高人面前本人的确很无知~~什么都不懂在这里谈 ...
把骂人话改了，就以为别人看不见了？你不懂，除了说你缺乏教育，什么都不能证明。
劳您驾，您给我解释一个翊军将军是做什么的，好不好？不过不要拿百度大神。
作者:
双溪赵云 时间: 2008-10-1 11:09
双溪赵云
回贴不看贴~~先产一下~~
别人先说了~~赵云不能做大将这个是做护卫的先决条件~~最后才根据赵云的的能力设置位置~~又一理解成没帅才=保镖的高论出现~~此为二欠产~~
别以为起个赵云的名字在这里发个言就是对的~~不知道你在说什么~~此为三欠产~~
对这言论我能说什么？
1，所有帖子我都看了
2。没帅才＝保镖的理论似乎是我所反对的，不知道你是怎么看别人的帖子的。做护卫的先决条件很多，但不能做大将这一条是最说不通的。能做大将的人必要时也得做护卫，比如前期的关张，需要的时候关张会义无反顾的保护刘备。照你这么说，如果这时候关张做了护卫，就能推出关张不能做大将了
3。我起个什么id，我妈都管不着我，阁下是谁？管这么宽？
作者:
双溪赵云 时间: 2008-10-1 11:17
翼德张
别人回帖不看贴关你鸟事~~你以为你是正义的使者或者是和平的精灵~~也没见美国炸中国时候你出来叫几下~~此为一欠产~~
双溪赵云
回贴不看贴~~先产一下~~
这是自己产自己吗？
作者:
双溪赵云 时间: 2008-10-1 11:19
另外阁下码了不少字，内容却几乎没有。给人感觉：我们都照你惹你，”产“我们出气（我不知道这”产“是何意）—
作者:
黑翼 时间: 2008-10-1 11:26
黑翼
你把一个网络上争论不休又没有明显结果的拿来讨论~~不知道是炫耀你很懂还是你有很精辟的言论~~全篇只会复制三国志记载~~没有一点自己的精辟言论~~此为一欠产~~
看到引申了很经典的又一保镖理论~~我是我女儿的保镖~~此为二欠产~~
竟然说辩论是分辨真伪的~~强大~~原来全篇你在指鹿为马~~三欠产~~
本来不想回复的,如狂X吠月,月亮也不会理吧.....可惜我现在真是太无聊了,自然当不了月亮,只好写几句话逗逗某类人.
好了,言归正传.
回复一:我确实引了很多史料,也确实是复制粘贴过来,但我都会写上自己的看法.比如,楼顶主贴加了下划线的内容,比如我在前面很多回贴里,都写的是自己的看法.当然,对于某些怀着恶意罗织罪名的人来说,那些,是可以选择性无视的.另外,赵云是不是保镖,根本就不该是一个问题,赵云保镖论的支持者们根本连一个象样的证据也拿不出来,已经让赵云保镖论本身变成了一种倒赵情绪的宣泄,哪里有资格成为争论的对象?另外........你都说了我没有精辟言论了,怎么还怀疑我炫耀我的精辟言论?
回复二:我是我女儿的保镖一语,原是借用某高人的逻辑,进行了一个简单的推论而已.由推论的荒谬,来证明逻辑的荒谬.当然,对于没有逻辑思维的某类人,这个推论是可以割裂开来用作罪证的.或者,你其实也该去补习逻辑学了?
回复三:最后,辩论的目的.某伟人好象也说过,真理越辩越明.辩论的目的,如果不是把事情搞清楚,那还辩个什么劲?难道为了炫耀自己语言犀利?难道为了说服别人接受自己的观点?语言再犀利,无理也仍是无理,只有无知的人,才会把无理的胡搅蛮缠当成可炫耀的资本.至于想说服别人,就更天真了.至少我在网上只见过辩不赢就骂人,骂不过就换一堆马甲继续骂的.几年前在瑯琊,为了赵云保镖论,我还和巴西马忠辩过一场呢,到最后他也没给出证据,倒是夹枪带棒含沙射影的人身攻击个不停,赵云保镖论的网络鼻祖也就这德性,何况其余?所以,辩论的目的,只是为了搞清楚事情到底是怎么回事,至少,让有幸看到贴子的人,知道原来事情是这样的,原来支持某种观点的人是这样的表现,如此而已.
[ 本帖最后由 黑翼 于 2008-10-1 11:32 编辑 ]
作者:
轩辕五光 时间: 2008-10-1 11:31
原帖由 黑翼 于 2008-10-1 11:26 发表
黑翼
你把一个网络上争论不休又没有明显结果的拿来讨论~~不知道是炫耀你很懂还是你有很精辟的言论~~全篇只会复制三国志记载~~没有一点自己的精辟言论~~此为一欠产~~
看到引申了很经典的又一保镖理论~~我是我女 ...
他就是那个一堆数字的MJ，都承认了。
作者:
轩辕箭 时间: 2008-10-1 13:41
原帖由 御用马甲 于 2008-10-1 09:14 发表
轩辕箭
原来你是来哗众取宠的~~这里先产下~~
连爪牙都分辨不清楚~~竟然说正史很少单条~~原来三英战吕布有了你的存在果真是刘关张单条的~~又或者是你带我和另外一个人穿越去单条的~~不知道你是哪国人~~此为二欠产~~
勇武=统帅能力？~~果然理解精辟~~丝毫不逊于说文解字~~看来诸葛亮也是很勇武的~~只是历史没记载~~感谢提醒~~此为三欠产~~ ...
又冒出个哗众取宠的,好,很好,非常好.
汝看演义看多了跑到这丢人来了?
又一句废话,还是看演义看多了
作者:
轩辕箭 时间: 2008-10-1 13:44
原帖由 御用马甲 于 2008-10-1 09:31 发表
几个人把无知当可爱~~幼稚当单纯~~本人去耕田了~~几位慢慢高谈阔论~~
知道你很无知,无知者无畏说的就是你吧
很好,汝可以闭嘴了,去地里哗众取宠吧
作者:
轩辕箭 时间: 2008-10-1 13:47
原帖由 轩辕五光 于 2008-10-1 10:10 发表
把骂人话改了，就以为别人看不见了？你不懂，除了说你缺乏教育，什么都不能证明。
劳您驾，您给我解释一个翊军将军是做什么的，好不好？不过不要拿百度大神。
知道某人缺乏教育还和它废什么话?哗众取宠的人你越反驳他就越起劲
作者:
轩辕箭 时间: 2008-10-1 13:52
原帖由 黑翼 于 2008-10-1 11:26 发表
为了赵云保镖论,我还和巴西马忠辩过一场呢,到最后他也没给出证据,倒是夹枪带棒含沙射影的人身攻击个不停,赵云保镖论的网络鼻祖也就这德性,何况其余? ...
巴西马忠的水平就不要提了,和他那种水平的人辩论也不算什么光荣事
作者:
jgodao 时间: 2008-10-4 16:28
哈哈，很好很强大，那位数字号名字的，抱歉我记不准也懒得查了。实在是太强大了，如此嘴硬与逻辑混乱之人我还是第一次看到，好搞笑。那个御用马甲真的很像是马甲啊。。某人的。。不要误会，我没有任何人身攻击的意思。一直潜水，只是这次忍不住了，那位数字名字的人太经典了
作者:
龙子赵山常 时间: 2008-10-4 21:01 标题: ~
应该不算是保镖吧.保镖一般带有“私人”概念.如果是“公家“的概念~应该叫保安比较合适吧.赵云只是除了萁谷外.没有作为统帅独挡一面的时候.所以相对于关羽这种经常和刘备分兵的人.应该也算保镖了.但是保镖多的是啊.例如其他廖化张翼什么的基本也就是不独立军团出战
作者:
黑翼 时间: 2008-10-5 17:06
原帖由 龙子赵山常 于 2008-10-4 21:01 发表
应该不算是保镖吧.保镖一般带有“私人”概念.如果是“公家“的概念~应该叫保安比较合适吧.赵云只是除了萁谷外.没有作为统帅独挡一面的时候.所以相对于关羽这种经常和刘备分兵的人.应该也算保镖了.但是保镖多的是 ...
假如,我只说假如,你现在从军校毕业了,到一部队当了个少尉副连长,是不是我们都该恭喜你终于当上"保安"了
作者:
草民曾国藩 时间: 2008-10-8 13:58
曹操出道的时候,曹洪也做过他的保镖,相当于贴身侍卫的统领,至于曹纯曹休最早可能真的就是贴身侍卫,也就是所说的保镖
英雄莫问出处,最后那怕一个侍卫茁壮成长,也能位列三公的,大将军,大司马也不是梦
赵云出道,是做过刘备的侍卫统领,白耳兵的老大,后来也当了托孤大臣四征将军,也算位列人臣了
作者:
黑翼 时间: 2008-10-8 16:06
原帖由 草民曾国藩 于 2008-10-8 13:58 发表
曹操出道的时候,曹洪也做过他的保镖,相当于贴身侍卫的统领,至于曹纯曹休最早可能真的就是贴身侍卫,也就是所说的保镖
英雄莫问出处,最后那怕一个侍卫茁壮成长,也能位列三公的,大将军,大司马也不是梦
赵云出道 ...
问题是.........找不到赵云当过侍卫统领和白耳兵老大的证据........
作者:
草民曾国藩 时间: 2008-10-8 17:00 标题: 回复 #155 黑翼 的帖子
三国志中记载 云遂随从,为先主主骑
主骑我的理解就是主护从,侍卫长
那时刘备东跑西颠,身边总共没有多少人
白耳兵,是刘备起家的老底,数百人之众,常年追随刘备,毁于彝陵之战
赵云既然是侍卫长,自然也就是白耳兵的老大了
作者:
黑翼 时间: 2008-10-8 20:31
原帖由 草民曾国藩 于 2008-10-8 17:00 发表
三国志中记载 云遂随从,为先主主骑
主骑我的理解就是主护从,侍卫长
那时刘备东跑西颠,身边总共没有多少人
白耳兵,是刘备起家的老底,数百人之众,常年追随刘备,毁于彝陵之战
赵云既然是侍卫长,自然也就是白 ...
赵云跟随刘备时,"时先主自有兵千馀人及幽州乌丸杂胡骑，又略得饥民数千人。",白耳兵还不知道在哪里.
另外,至少在资治通鉴成书之时,古人还是不把"主骑"当官职,而是理解为"主管骑兵",所以在资治通鉴中干脆直接写"为备主骑兵",至于是从什么时候开始人们把"主骑"理解为侍卫长的,那就天知道了.
也许今人比古人的古文水平高也说不定.
作者:
黑翼 时间: 2008-10-8 20:53
不过,现在读史之人,能把十年前的"主骑"一职弄去带至少是十多年后才出现的"白耳兵",倒是让我有点耳目一新之感.
作者:
liduxing 时间: 2008-11-4 13:31
其实保镖并没有贬义的概念 只是我们中国人的观念太狭隘了 这是很严重的官本位的思想 保镖是不如将军的 当官的才是人 其他的职业都是下人～不知道论坛里有几个是当官的？
我们会因为把赵云说成保镖而气愤 是因为我们觉得保镖是下人 是贱民 不是高高在上的将军 所以觉得侮辱了赵云
其实把赵云说成保镖是一种可爱的比喻 因为他单骑救人的故事太多 所以也可以说保镖是在赞扬他武艺卓绝
你看人家美国人会吧总统候选人的保镖说成是全美最有魅力的男人 可见他们的思想较我们要开化的多 我们中国人为什么不能抛开职业偏见呢？
某些当官的为什么会把人民当下人？是因为总有些人民在他身边表现出下人的姿态 久而久之 他便以为只要是小老百姓就是卑贱的 但是最可怕的是小老百姓自己也觉得自己是卑贱的 所以才会产生这种当官的当然比当保镖的要牛的思想
因此 老想为赵云翻身的人 不要太执着于地位 赵云在后世产生的影响就足以说明他的价值了
作者:
杨缭 时间: 2008-11-16 19:03
其实赵云就是个可怜的娃！先在公孙瓒手下，那家伙没大用，跟了刘备这个伪皇叔，这孙子只信任他两个结义兄弟，后期又因为劝那个没有政治头脑的家伙不去报仇，导致不重要。终合前后，赵云这娃就是一霉人，空有一身本事！
作者:
tiger1970 时间: 2008-11-17 10:22
原帖由 黑翼 于 2008-10-8 20:31 发表
也许今人比古人的古文水平高也说不定.
呵呵......那是肯定的，现在人家都能从墙角旮旯中抠出新意思来.......
我是练武的。武术界流传最广的“弹腿”中有一句口诀“三路劈砸dao ye li”，结果都传成倒夜犁，倒掖里等等......而且还有各种不同考证......晕......（其实是倒曳犁，脸向后拉动的姿势而已）
作者:
黑翼 时间: 2009-8-15 13:07
嗯。看到论坛里赵云保镖论的流毒仍然泛滥，把这贴顶上去引些砖头来吧。
作者:
KYOKO 时间: 2009-8-15 13:09
保镖怎么了，保镖的地位是最高的
作者:
黑翼 时间: 2009-8-15 13:11
原帖由
KYOKO 于 2009-8-15 13:09 发表
保镖怎么了，保镖的地位是最高的
问题是他没做过，保镖就算地位等同于国家元首，也跟他没关系。
作者:
KYOKO 时间: 2009-8-15 13:13
原帖由 黑翼 于 2009-8-15 13:11 发表
问题是他没做过，保镖就算地位等同于国家元首，也跟他没关系。
怎么没做过，长坂坡保护刘备家小不就是保镖吗？
作者:
黑翼 时间: 2009-8-15 13:15
原帖由 KYOKO 于 2009-8-15 13:13 发表
怎么没做过，长坂坡保护刘备家小不就是保镖吗？
关于长坂一事，前面有足够多的贴子说这事，你有时间的话，不如先看清楚再说
作者:
马腾 时间: 2009-8-15 13:45
原帖由 黑翼 于 2009-8-15 13:15 发表
关于长坂一事，前面有足够多的贴子说这事，你有时间的话，不如先看清楚再说
看也没用，因为云黑大多数都是选择性失明的
作者:
KYOKO 时间: 2009-8-15 13:47
原帖由
马腾 于 2009-8-15 13:45 发表
看也没用，因为云黑大多数都是选择性失明的
云白也是
作者:
醉眼跳梁 时间: 2009-8-15 13:53
子曰：唯小人与云黑为难养也
作者:
lwx3664 时间: 2009-8-18 18:26
保镖谈不上 应该算是一个武夫吧
再说当保镖可能也就前期当过一阵子
按以后的记载都是手下的普通将领了呀
作者:
黑翼 时间: 2009-8-20 14:25
原帖由 lwx3664 于 2009-8-18 18:26 发表
保镖谈不上 应该算是一个武夫吧
再说当保镖可能也就前期当过一阵子
按以后的记载都是手下的普通将领了呀
麻烦一下你，帮我找出前期当过的证据。。。。。。。。。。。。我找不着，苦恼得要死。。。。。。。。。。。
作者:
黑翼 时间: 2009-8-21 21:28
巴马的粉丝们，过来给点证明赵云是保镖的证据吧，别只学会了他的人身攻击。
作者:
黑翼 时间: 2009-12-16 09:59
既然要挖坟，那就一起挖上去好了。。。。。。
不过对于不看史书不独立思考只知道人云亦云的“保镖论”者们来说，这贴子，是一定会被无视的。
作者:
韦孝宽 时间: 2009-12-16 11:31
原帖由 黑翼 于 2009-8-20 14:25 发表
麻烦一下你，帮我找出前期当过的证据。。。。。。。。。。。。我找不着，苦恼得要死。。。。。。。。。。。
我更想看到的是白毦兵、无当飞军、解烦军的原始出处，因为我看书不细
作者:
大多数人 时间: 2009-12-16 12:43
原帖由
韦孝宽 于 2009-12-16 11:31 发表
我更想看到的是白毦兵、无当飞军、解烦军的原始出处，因为我看书不细
《太平御览》卷三百四十一：兄嫌白帝兵非精练。到所督，则先帝帐下白眊，西方上兵也。嫌其少也，当复部分江州兵以广益之。
《华阳国志·南中志》：移南中劲卒青羌万余家于蜀，为五部，所当无前，号为飞军。
《三国志·胡综传》：刘备下白帝，权以见兵少，使综料诸县，得六千人，立解烦两部，详领左部、综领右部督。
作者:
韦孝宽 时间: 2009-12-16 14:58
原帖由 大多数人 于 2009-12-16 12:43 发表
《太平御览》卷三百四十一：兄嫌白帝兵非精练。到所督，则先帝帐下白眊，西方上兵也。嫌其少也，当复部分江州兵以广益之。
《华阳国志·南中志》：移南中劲卒青羌万余家于蜀，为五部，所当无前，号为飞 ...
问题在这里：
第一段是太平御览中误标为写给诸葛瑾的信，实际上是给李严的。说过白毦，西方上兵，但不知怎么就把三国志里无事迹记载的陈到弄成理所当然的白毦统领了。
第二段说的是所当无前，号为飞军，并没有把“无当飞军”四个字弄到一起。汉晋春秋等提到过无当监王平，不代表他带的就是飞军。
第三段也没看过解烦就是特种部队的说法。而其右部督胡综，虽然有打胜仗的记录，但却是以文采著称的。
所以现代人看历史确实比古人细
作者:
zeloti 时间: 2009-12-17 00:41
原帖由 黑翼 于 2009-8-15 13:15 发表
关于长坂一事，前面有足够多的贴子说这事，你有时间的话，不如先看清楚再说
三国志只有“及先主为曹公所追于当阳长阪，弃妻子南走，云身抱弱子，即后主也，保护甘夫人，即后主母也，皆得免难。”还能有什么证据
作者:
被封的驸马爷 时间: 2009-12-17 09:32
原帖由
zeloti 于 2009-12-17 00:41 发表
三国志只有“及先主为曹公所追于当阳长阪，弃妻子南走，云身抱弱子，即后主也，保护甘夫人，即后主母也，皆得免难。”还能有什么证据
参考云别传
作者:
黑翼 时间: 2009-12-18 21:44
原帖由 被封的驸马爷 于 2009-12-17 09:32 发表
参考云别传
他连我前面贴子里说了什么都没看，你理他干什么？
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