标题: 关羽杀退许褚、徐晃二人之我见（罗版） [打印本页]
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2008-8-4 13:29 标题: 关羽杀退许褚、徐晃二人之我见（罗版）
关羽杀退许褚、徐晃二人之我见（罗版）
关羽的武力定位向来争议很大，我所指的争议不是低层次的大喊大叫，而是许多真正的客观公正的武评爱好者之间争议也很大，关羽杀退许褚、徐晃二人是支持关羽武力很高的重要论据之一，本人也来谈谈自己的看法。由于是初读罗版，如果出现一些浅薄、简陋实属正常，能够与大家交流、讨论，以提高自己的认识水平才是最重要的！
原文：
彧曰：“丞相坐镇徐州，拨一军马诱之，若关公出战，既分投袭之；若城一陷，关公必擒矣。”操曰：“吾素爱关公人才武艺勇冠三军，吾欲得之以为己用。”郭嘉曰：“吾闻关公义气深厚，必不肯降。若使人说之，恐被其害。先以兵围之，若事危急，彼必降矣。”帐下一人出曰：“我与关公有一面旧交，某亲往下邳说之使降，若何？”众视之，乃张辽也。程昱曰：“文远虽与云长有旧，吾看此人非可以言词说也。某有一计，使此人进退无门，则用文远说之，关公自然归于丞相也。”（卷4、玄德匹马奔冀州）
程昱献计曰：“云长有万人之敌，更与玄德义气深重，非智谋不可取之。见今旧兵皆已投降，于内亦有刘备新招徐州等处之人，可暗地差遣一心腹，只作逃回的入下邳去见关公，种祸于城内；却引关公出战，诈败佯输，诱入他处，却以精兵截其归路，然后或擒或说可也。”操听其谋……
公大怒，引三千人马出迎，与夏侯惇交战。公与惇约战十数合，拔回马走。公怒赶来，惇且战且走。公约赶二十里，忽然省过，提兵便回。左手下徐晃，右手下许褚，两队军出。公冲开路走，两边伏路军排下硬弩百张，箭如飞蝗。公当先，许褚在中央踏弩机百对，箭发如雨。于是关公不得过去，勒兵再回，徐晃、许褚接住又战。公杀退二人，引兵前进，夏侯惇又来。公战至日晚，到一座土山。公引兵占住山头，权且少歇，看见曹兵紧紧密密，摆作长蛇阵，团团围定土山（卷5、张辽义说关云长）
分析：
（1）关羽行军方向：
①“提兵便回”：
一定是回下邳，这一点应该毫无争议！
②“公冲开路走”：
关羽军应该是在“提兵便回下邳”的路上遭到许褚、徐晃两路军马的拦截，所以关羽才要“冲开路”，继续回下邳！如果许褚、徐晃两路军马不挡在关羽回下邳的路上，关羽却也要去冲就讲不通了！
③“勒兵再回”：
两边的“箭如飞蝗”并没有能阻止关羽回下邳，关羽当先往回冲，但是道路前方中央的“弩机百对，箭发如雨”使得“关公不得过去”，只好“勒兵再回”，这里的回，肯定不是回下邳，应该是开始时关羽追击夏侯惇的方向，要不然刚才冒着箭雨前进的方向难道不是下邳？
④“引兵前进”：
刚才冲过的许褚、徐晃两军自然又挡在了关羽前进的方向上了。如果关羽杀不退二人，那么，许褚、徐晃二军和硬弩百张、弩机百对就已经构成了对关羽军的包围！关羽军是勇猛的，杀退了许褚和徐晃二军，“引兵前进”，这个“引兵前进”的方向应该正是刚才“勒兵再回”的方向，也就是开始时追击夏侯惇军的方向，所以才会遇到诈败复返的夏侯惇军！
这儿有人提出疑问，关羽不是回下邳，究竟准备去哪里？不管关羽准备去哪里，反正肯定不是原路回下邳，究竟去哪里只能靠猜想，我猜想关羽可能是绕道回下邳。
⑤“到一座土山”：
这座土山肯定不是关羽预想中的行军路线，而是杀不出包围圈临时找的一个避难所。
（2）关羽第一次杀退许褚、徐晃二人：
“公冲开路走”是第一次杀退，这一次大概不能叫杀退，只是冲破了许褚、徐晃二军的防线，如果这也要算成关羽1挑2获胜，显然是搞笑！
程昱的计划中“以精兵截其归路”，关羽冲开许褚、徐晃二军的防线，能不能算做关羽的冲阵能力强呢？后面我们发现截关羽归路的厉害埋伏早就准备好了，那就是“硬弩百张”和“弩机百对”，所以，关羽冲破许褚、徐晃的防线不能说明什么！
这一次“公冲开路走”，其实可以看成冲进了一个小的包围圈，两边“硬弩百张，箭如飞蝗”，前面“弩机百对，箭发如雨”，当关羽“勒兵再回”的时候，刚刚冲过的许褚、徐晃二军刚好接住又战！这第一次所谓的杀退许褚、徐晃二人，就评定关羽的武力而言，通常可以无视，我们还是来看看关键的第二次杀退吧！
（3）关羽第二次杀退许褚、徐晃二人：
“公杀退二人”是第二次杀退，这一次书中明确写着“二人”，但是事实上，这里被杀退的“二人”无论如何都应该是指许褚、徐晃二军。支持关羽武力极强的网友看法通常是：关羽1挑2杀退了许褚、徐晃二将，导致许褚、徐晃二军败退。
个人认为这种说法可能性不大。关羽军被包围在一个小范围之中，形势危急，急于突围，突围的方式竟然是独自去单挑；而许褚、徐晃竟然就同意了单挑，但是采用了2打1，结果被击败，率领二军退走。这样的事情个人觉得不大可能发生！
就算真的发生了，对评定关羽武力而言含金量也不高。因为关羽杀退许褚、徐晃的这个方向不是回下邳的方向，而是最初追击夏侯惇的方向，所以即使杀退了许褚、徐晃二军，形势仍然严峻。紧接着诈败的夏侯惇又来了，且这回动真格的了！关羽“战至日晚”也未能杀退曹军，只好到一座土山少歇，为什么这回杀不退夏侯惇了呢，难道夏侯惇武力比许褚、徐晃联手还要强？显然不是，因为“曹兵紧紧密密，摆作长蛇阵，团团围定土山”，兵太多了！这第二次杀退许褚、徐晃，引兵前进，不过是进入了曹军更大的、兵力更多的一个大包围圈，这与第一次杀退许褚、徐晃，冲开路走，走进“两边硬弩百张”和“前面弩机百对”的小包围圈有相似之处，拦的住更好，拦不住也不要紧，因为还有更厉害的后招！
（4）曹营的目的：
曹操的目的是“欲得之以为己用”，程昱之计是要使关羽“进退无门”，曹军所有行动都是围绕着这个主题展开的，绝对不是杀关羽。所以只要关羽冲不破曹操的部署，那么曹营所有的失败都可以看成诈败或者为了避免某些结果而采取的战略调整！
综上，我对此战的看法是：这个战例完全可以看作是一个无效战例，不能证明关羽的武力强于许褚和徐晃联手，甚至都不能证明关羽强于许褚、徐晃中的任何一人，就评定关羽武力而言，这个战例还不如曹操先前所说的“吾素爱关公人才武艺勇冠三军”用处大！
（5）两个许褚的解释：
“许褚在中央踏弩机百对”，许褚一个人只有两只脚，不可能脚踏“弩机百对”，只要将这里的“踏”理解成“安装、布置”一切就都好解释了！即许褚在道路中央安装布置了弩机百对，并留有一部分部下操控，另一部分部下，跟着自己拦截关羽！当然，许褚也许想不到安装布置弩机，估计都是曹营事先研究好的，许褚只是按计划实施！
[ 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2008-8-4 13:31 编辑 ]
作者:
天涯明月刀 时间: 2008-8-4 13:42
公杀退二人”是第二次杀退，这一次书中明确写着“二人”，但是事实上，这里被杀退的“二人”无论如何都应该是指许褚、徐晃二军。支持关羽武力极强的网友看法通常是：关羽1挑2杀退了许褚、徐晃二将，导致许褚、徐晃二军败退。
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但凡具备小学文化程度的，都认识杀退二人，这四个字，也知道该如何理解，不明白的，建议重修小学语文。
公杀退二人，引兵前进，夏侯惇又来。
[ 本帖最后由 天涯明月刀 于 2008-8-4 13:43 编辑 ]
作者:
congwanshui 时间: 2008-8-4 14:00
就是, 不知道楼主想说明什么状况!!
作者:
emony007 时间: 2008-8-4 14:05 标题: 回复 #2 天涯明月刀 的帖子
我觉得楼主解释有理，这是一场军队的混战，只不过古文简练，常有以个体简称代替整体的现象！
作者:
天涯明月刀 时间: 2008-8-4 14:07
原帖由 emony007 于 2008-8-4 14:05 发表
我觉得楼主解释有理，这是一场军队的混战，只不过古文简练，常有以个体简称代替整体的现象！
不，第一次，说得很明白，公冲开路走，这明显是冲破敌军，而之后的杀退二人，则是点明了是个体。
作者:
马岱 时间: 2008-8-4 14:39
罗本中确实存在一定的问题，许褚和徐晃先是（拦住），被“公冲开路走”，然后又“许褚在中央踏弩机百对”，最后“关公不得过去，勒兵再回，徐晃、许褚接住又战”。
绕来绕去，读者都搞不清楚位置了。
关于对关羽的态度，曹操最后又抓住关羽了，首选还是劝降，不成之后就杀了，没有考虑放之或软禁。可见杀之虽然不是目标，但如果不能劝降的话。
以赵云在长板坡为例，当时曹操也是要生擒赵云，然后劝其为自己所用。好像没人认为与赵云交战的武将因此而未尽全力吧，何况当时曹操明确下令不许射冷箭，此处对关羽却是照射不误。
“却引关公出战，诈败佯输，诱入他处，却以精兵截其归路”。从计策可知，诈败佯输那是夏侯惇，精兵截其归路就是许褚和徐晃。至于两人又是亲自上阵，又是布置弩机，这是很正常的，属于多重防线。但布置多重防线的目的决不是说前面的防线可以轻易放弃。
应该说带领军队的交战，其情况比起纯粹的两人单挑会复杂一点，但不能因此以军队参与而排除其价值。演义中此类的例子非常之多，如果排除就会造成大量例子失效，从而影响结论的说服力。
我认为在两军交战中，武将形成直接交锋是极可能的。就以此例来说，关羽军要突围，极有可能依靠自身武力冲锋在前，而许褚和徐晃要想拦住，最直接的手段就是直接拦住关羽。如果是截断关羽军，很可能就只能留下部分士兵而让关羽给跑了。
关于关羽最后突围失败，其实无论是毛本和罗本都未明确是夏侯惇最后实现的功劳。书中只提到夏侯惇回来参战，并未明言是夏侯惇军困住了关羽。从关羽最后跑到一座土山看，这个包围圈并不是很紧密，关羽不过是不断在厮杀，不能摆脱曹军的纠缠而已。前面已经又许褚和徐晃防线被冲破后又拦住关羽的例子，所以两人被杀退后，稍作休整还可以回军再战。而汝南之战张合也有被击败后继续作战的例子。所以此处应理解为夏侯惇和许褚徐晃两军轮番缠绕作战，最后困住关羽军。
[ 本帖最后由 马岱 于 2008-8-4 14:56 编辑 ]
作者:
天涯明月刀 时间: 2008-8-4 14:46
原帖由 马岱 于 2008-8-4 14:39 发表
罗本中确实存在一定的问题，许褚和徐晃先是（拦住），被“公冲开路走”，然后又“许褚在中央踏弩机百对”，最后“关公不得过去，勒兵再回，徐晃、许褚接住又战”。
绕来绕去，读者都搞不清楚位置了。
关于 ...
我理解是，第一次，是两队冲出，许褚和徐晃应该没上去厮杀，被关公冲开，许褚之前安置在中央的踏弩机，阻止了关公，关公回战，这时，许褚和徐晃才去交手。
作者:
congwanshui 时间: 2008-8-4 14:46
许褚确实有多次与人联手对敌的例子, 从这点来看确实没有面子!
作者:
emony007 时间: 2008-8-4 16:21 标题: 回复 #8 congwanshui 的帖子
联手对敌没什么丢脸之说！三国大多数名将都有这样的例子！
作者:
水镜门生 时间: 2008-8-4 16:53
联手对敌有啥好丢脸的，这么说，刘关张不是都很丢脸？
作者:
天涯明月刀 时间: 2008-8-4 16:57
原帖由
水镜门生 于 2008-8-4 16:53 发表
联手对敌有啥好丢脸的，这么说，刘关张不是都很丢脸？
相对吕布，刘关张就是丢脸。
但相对于关张而言，许褚是更丢脸。
作者:
水镜门生 时间: 2008-8-4 17:05
丢脸了又怎样？吕布还不是退走了
难道现在武评不看回合数，改看脸皮厚度了
作者:
天涯明月刀 时间: 2008-8-4 17:08
原帖由
水镜门生 于 2008-8-4 17:05 发表
丢脸了又怎样？吕布还不是退走了
难道现在武评不看回合数，改看脸皮厚度了
对啊，刘关张虽然丢脸，但毕竟胜了，而许褚丢脸还被关公打退了，这就叫做丢人又丢球，将许老虎与关张等并例，纯属大贬特贬恶贬关张，在罗本中，许老虎给关张提鞋都不配。
作者:
水镜门生 时间: 2008-8-4 17:17
提鞋作甚？虎痴本来就是看门护院的，提鞋这等事虎痴不做滴
作者:
天涯明月刀 时间: 2008-8-4 17:18
原帖由
水镜门生 于 2008-8-4 17:17 发表
提鞋作甚？虎痴本来就是看门护院的，提鞋这等事虎痴不做滴
虎痴虎痴，不是狗痴。
啥时许老虎沦落到看门护院的地步？
作者:
水镜门生 时间: 2008-8-4 17:21
要贬低便一贬到底嘛，没有底限滴贬低才是真正滴贬低
作者:
天涯明月刀 时间: 2008-8-4 17:23
原帖由
水镜门生 于 2008-8-4 17:21 发表
要贬低便一贬到底嘛，没有底限滴贬低才是真正滴贬低
我这是挺许老虎，不过是客观的挺。
作者:
火凤凰 时间: 2008-8-4 17:30
首先，许褚脸皮一向挺厚，比如他曾号称要生擒吕布,张飞，后却因酒醉反被张飞戳下马来；比如裸衣战马超，连衣服都不穿，感觉是流氓斗殴，实在缺少大将风范，好歹穿件背心，吊带衫什么的
其次，徐晃还是比较文明的，至少知道不弑其主的潜规则。
至于关羽，脸皮毫无疑问是最薄的，脸都羞红了，还说什么呢。据说，他的脸本来很白，绝不逊于赵云，就是因为虎牢关三打一羞红的。所以，我们只看到过一次三英战吕布，以后再也未出现过，连二打一都没有，常常是张飞一个人单干，充分说明了关羽脸皮薄的特点，比赤兔马还红。
最后，窃以为，老赵的脸皮最后，子龙到老都是白马，白袍，银枪，白脸，脸皮太厚，根本红不了
作者:
水镜门生 时间: 2008-8-4 17:35
原帖由 天涯明月刀 于 2008-8-4 17:23 发表
我这是挺许老虎，不过是客观的挺。
我也是挺许老虎，不过是主观滴挺
作者:
水镜门生 时间: 2008-8-4 17:36
看来武评果然从回合数评论法转向脸皮厚度评论法了，拿个尺子量一下，多方便，比计算这个那个意外因素方便多了
作者:
天涯明月刀 时间: 2008-8-4 17:42
原帖由
火凤凰 于 2008-8-4 17:30 发表
首先，许褚脸皮一向挺厚，比如他曾号称要生擒吕布,张飞，后却因酒醉反被张飞戳下马来；比如裸衣战马超，连衣服都不穿，感觉是流氓斗殴，实在缺少大将风范，好歹穿件背心，吊带衫什么的
其次，徐晃还 ...
后却因酒醉反被张飞戳下马来
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没有，在罗本中，许老虎酒已醒了。
作者:
水镜门生 时间: 2008-8-4 17:48
有没有让老罗PK老毛滴武评
作者:
坚硬的稀粥 时间: 2008-8-4 18:01
原帖由 天涯明月刀 于 2008-8-4 17:42 发表
后却因酒醉反被张飞戳下马来
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没有，在罗本中，许老虎酒已醒了。
不同意，就醒了的话，老罗花那么多笔墨岂不是白费功夫？
作者:
天涯明月刀 时间: 2008-8-4 18:02
原帖由 坚硬的稀粥 于 2008-8-4 18:01 发表
不同意，就醒了的话，老罗花那么多笔墨岂不是白费功夫？
不是白费，如果不是当时酒醉，许褚不可能走夜路，酒醉目的就是解释走夜路的。
作者:
水镜门生 时间: 2008-8-4 18:03
老罗写酒醉时，自己是清醒的，待到写到许老虎酒醒，他倒醉了
作者:
emony007 时间: 2008-8-4 18:03
三国一流名将没有与人联手单挑过，也许只有以下几个，可能我还漏了，没有这么多：
赵云、马超、黄忠、颜良、文丑
作者:
天涯明月刀 时间: 2008-8-4 18:06
原帖由 emony007 于 2008-8-4 18:03 发表
三国一流名将没有与人联手单挑过，也许只有以下几个，可能我还漏了，没有这么多：
赵云、马超、黄忠、颜良、文丑
关张典与人联手，胜了，而许褚与人联手，却输了，这是一个明显的区别。
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2008-8-4 18:54
原帖由 天涯明月刀 于 2008-8-4 13:42 发表
公杀退二人”是第二次杀退，这一次书中明确写着“二人”，但是事实上，这里被杀退的“二人”无论如何都应该是指许褚、徐晃二军。支持关羽武力极强的网友看法通常是：关羽1挑2杀退了许褚、徐晃二将，导致许褚、徐晃二军败退。
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但凡具备小学文化程度的，都认识杀退二人，这四个字，也知道该如何理解，不明白的，建议重修小学语文。
公杀退二人，引兵前进，夏侯惇又来。
（1）我想我说的足够清楚了！
（2）按照你的意思，只有许褚、徐晃2个武将来拦截关羽，杀退了二人，就可以引兵前进了！这两人真够傻的，关羽身后好歹还有几千兵！
（3）夏侯惇又来，也是指夏侯惇军又来，而不是夏侯惇一个人来！
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2008-8-4 18:56
原帖由 congwanshui 于 2008-8-4 14:00 发表
就是, 不知道楼主想说明什么状况!!
（1）我想说此战是无效战例，对评定关羽的武力基本无帮助！
作者:
天涯明月刀 时间: 2008-8-4 19:03
原帖由 甲乙丙jyb 于 2008-8-4 18:54 发表
（1）我想我说的足够清楚了！
（2）按照你的意思，只有许褚、徐晃2个武将来拦截关羽，杀退了二人，就可以引兵前进了！这两人真够傻的，关羽身后好歹还有几千兵！
（3）夏侯惇又来，也是指夏侯惇军又来，而不是夏侯惇一个人来！
（1）书写得更清楚！
（2）照你的说法，书中就不应该有杀退某人（或败某人，斩某人），之后某军就败，这些都够傻！还谈什么单挑！
（3）夏侯惇又来，是指他三个人联手战关公。明白吗？
如果是许与徐指军队，夏侯惇也指军队，关公也应该指军队，不会出现什么“公杀退二人，引兵前进，”引兵这两个字，就表示，关公与许与徐单挑，不然难道是关公一个人杀退两只军队？
作者:
天涯明月刀 时间: 2008-8-4 19:04
原帖由 甲乙丙jyb 于 2008-8-4 18:56 发表
（1）我想说此战是无效战例，对评定关羽的武力基本无帮助！
这是一个非常有效的战例，真正无效的是许与马之战。
作者:
ysy 时间: 2008-8-4 19:11
既然出现了部队交手，各自的武力就不能因对战的胜负而得出结果。只有傻子才会以为军队作战中是将军VS将军，士兵VS士兵，把两个不能独立开来的整体硬要拆开。
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2008-8-4 19:17
原帖由 马岱 于 2008-8-4 14:39 发表
演义中此类的例子非常之多，如果排除就会造成大量例子失效，从而影响结论的说服力。
（1）我看法正好相反，引用这样的战例，才会影响结论的说服力，除非能看出是单挑，例如交代回合数等！
作者:
ysy 时间: 2008-8-4 19:21
只有两军对圆，双方各出一员大将上阵对战这样的才算正常单挑。只要有士兵参与，就属于团队作战，武力比拼就属于无效战例了。
作者:
魑魅魍魉魈魃魋 时间: 2008-8-4 19:22
各位都忽略了一个前提啊
此战乃是曹某爱才
程昱设的套啊
二人不被杀退
难道将关二砍了?
君主已经表现出对某将的极度青睐
并且设套完毕
他们能不配合么?
另:逻辑分析 充血过度及偏见严重者可无视之
作者:
ysy 时间: 2008-8-4 19:30
原帖由 魑魅魍魉魈魃魋 于 2008-8-4 19:22 发表
各位都忽略了一个前提啊
此战乃是曹某爱才
程昱设的套啊
二人不被杀退
难道将关二砍了?
君主已经表现出对某将的极度青睐
并且设套完毕
他们能不配合么?
另:逻辑分析 充血过度及偏见严重者可无视之
1.这里许徐二人的任务应是拦截关羽，没有成功，但是曹军仍有后着。
2.即使此战算许徐二人败，充其量只能猜测二人此时的领军能力比关羽低，而不能说明二人联手的武力比关羽低。
作者:
水镜门生 时间: 2008-8-4 19:30
论证无效战例~~~很有才
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2008-8-4 19:46
原帖由 天涯明月刀 于 2008-8-4 19:03 发表
（1）书写得更清楚！
（2）照你的说法，书中就不应该有杀退某人（或败某人，斩某人），之后某军就败，这些都够傻！还谈什么单挑！
（3）夏侯惇又来，是指他三个人联手战关公。明白吗？
如果是许与徐指军队，夏侯惇也指军队，关公也应该指军队，不会出现什么“公杀退二人，引兵前进，”引兵这两个字，就表示，关公与许与徐单挑，不然难道是关公一个人杀退两只军队？
（1）我再说一遍我的看法吧！
存在两种可能的杀退：
a、关羽军杀退了许褚徐晃二军，关羽继续引兵前进！
b、关羽杀退了许褚、徐晃二人，许褚、徐晃率领二军败退，关羽引兵前进！
总之，是许褚、徐晃 二 军 被杀退！
（2）你说的是第二种情形吧？即使确定就是b方式杀退，含金量也不高，……
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2008-8-4 19:50
原帖由 ysy 于 2008-8-4 19:30 发表
1.这里许徐二人的任务应是拦截关羽，没有成功，但是曹军仍有后着。
（1）成功了啊，关羽回不去了啊，许褚布置的弩机百对完美的完成任务！
作者:
java# 时间: 2008-8-4 20:07
我的天~
每次看到你们这种搞武评的人就觉得很无聊，有时间堆字还不如去抗灾。。。
作者:
ysy 时间: 2008-8-4 20:08 标题: 回复 #39 甲乙丙jyb 的帖子
我看的三国演义里没有弩机这样的字眼。
关于这次作战的具体细节，个人认为是有三种可能情况：
1.双方部队一拥而上，关羽方全力突破敌方封锁线，许徐方拼命拦截，最终关羽军成功冲散许徐部队；
2.双方部队一拥而上，关羽和许徐二人在东面某个空白场地单挑较量，双方军队在西面作战，最终关羽击败二人，关羽军也击退了对方的部队；
3.两军摆开阵势，双方主将出场对战，最终关羽击败二人联手，许徐退兵，关羽军得以通过。
只有是后两种情况，方能说明关羽个人武力强于许褚+徐晃。但是稍有点常识的人都明白第1种情况才是最合理，我是想不懂怎么会有人认同第三种情况。
作者:
魑魅魍魉魈魃魋 时间: 2008-8-4 20:14 标题: 回复 #40 java# 的帖子
各人爱好不同
阁下又何必介怀?
相较于他人的激烈讨论
兄台此帖似乎更是有画龙点睛,狗尾续貂之嫌啊
作者:
emony007 时间: 2008-8-4 20:38 标题: 回复 #41 ysy 的帖子
反正挺乱的，我认为军队混战可能性比较大；不过即便如此，也对关公武力评价有帮助！
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2008-8-4 20:39
原帖由 ysy 于 2008-8-4 20:08 发表
我看的三国演义里没有弩机这样的字眼。
看一下标题就明白了，你看的是毛版，我说的是罗版！
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2008-8-4 20:41
原帖由 emony007 于 2008-8-4 20:38 发表
反正挺乱的，我认为军队混战可能性比较大；不过即便如此，也对关公武力评价有帮助！
如果不能证明关羽强于许褚、徐晃的联手，很多人就不会提这一战了！
作者:
马岱 时间: 2008-8-4 20:55
原帖由 甲乙丙jyb 于 2008-8-4 19:17 发表
（1）我看法正好相反，引用这样的战例，才会影响结论的说服力，除非能看出是单挑，例如交代回合数等！
你这是采用现代人思路－无罪推定，即：凡是有疑问的证据，均不予采用。
不过古人习惯于有罪推定，即：只要是有利的证据，均可以采用。
按前面的思路，吕布击败夏侯惇，吕布击败于禁、乐进，庞德击败魏延这样的战例均不能确定而需要排除。
作者:
天涯明月刀 时间: 2008-8-4 21:27
既然出现了部队交手，各自的武力就不能因对战的胜负而得出结果。只有傻子才会以为军队作战中是将军VS将军，士兵VS士兵，把两个不能独立开来的整体硬要拆开。
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好好.
典韦杀退郝、曹、侯、宋,也出现部队交手,所以是傻子才会以为军队作战中是将军VS将军，士兵VS士兵，把两个不能独立开来的整体硬要拆开。
书中写的明明白白,杀退二人,就是杀退二人,只有小学没毕业,满脑子YY的小白,才认为不是单挑.
作者:
天涯明月刀 时间: 2008-8-4 21:28
原帖由 甲乙丙jyb 于 2008-8-4 19:46 发表
（1）我再说一遍我的看法吧！
存在两种可能的杀退：
a、关羽军杀退了许褚徐晃二军，关羽继续引兵前进！
b、关羽杀退了许褚、徐晃二人，许褚、徐晃率领二军败退，关羽引兵前进！
总之，是许褚、徐晃 二 ...
没有两种可能,就有一个,关公杀退许老虎与徐晃二人,含量高得很,十足真金.
作者:
ysy 时间: 2008-8-4 21:43
原帖由 天涯明月刀 于 2008-8-4 21:27 发表
既然出现了部队交手，各自的武力就不能因对战的胜负而得出结果。只有傻子才会以为军队作战中是将军VS将军，士兵VS士兵，把两个不能独立开来的整体硬要拆开。
---------------
好好.
典韦杀退郝、曹、侯、宋 ...
废话，典韦杀退郝、曹、侯、宋当然不算单挑，书中连他们是否有正面交手都不清楚。
作者:
天涯明月刀 时间: 2008-8-5 10:03
典韦复回，飞身上马，挟二铁戟冲杀入去。郝、曹、侯、宋四将不能抵当，各自逃去。典韦杀散军，救出曹操。
---------------------
看清楚了，先是飞身上马，挟二铁戟冲杀入去，四将不能抵挡，然后是杀散军，这充份说明，先是将与将单挑，然后是杀散诸军。
按高人的逻辑，是典韦及手下军队飞身上马，人人挟着二铁戟。
小白就是小白，连书都看不懂，就来YY。
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2008-8-5 12:46
原帖由 马岱 于 2008-8-4 20:55 发表
你这是采用现代人思路－无罪推定，即：凡是有疑问的证据，均不予采用。
不过古人习惯于有罪推定，即：只要是有利的证据，均可以采用。
按前面的思路，吕布击败夏侯惇，吕布击败于禁、乐进，庞德击败魏延这 ...
（1）吕布击败夏侯惇有回合数，所以应该是单挑！
（2）吕布击败于禁、乐进，无需考虑，联手的武力永远不可能研究出公认结果！
（3）庞德击败魏延无所谓，庞德有平关羽的战例，已经够了！
作者:
天涯明月刀 时间: 2008-8-5 12:54
原帖由 甲乙丙jyb 于 2008-8-5 12:46 发表
（1）吕布击败夏侯惇有回合数，所以应该是单挑！
（2）吕布击败于禁、乐进，无需考虑，联手的武力永远不可能研究出公认结果！
（3）庞德击败魏延无所谓，庞德有平关羽的战例，已经够了！
吕布击败夏侯惇是混乱当中的回合数，无论如何也不能理解为吕布一个人击败了夏候惇一个人，是两支部队在交手。
作者:
congwanshui 时间: 2008-8-5 12:58
根据楼上的论调, 只论一场单条的话, 这武评也不要进行了!
作者:
ysy 时间: 2008-8-5 12:59
在书中典韦确实是一个人冲上前的，书中交代得很详细。而关羽VS许徐二人则明显是群殴VS群殴。不过，书中并未明确说明典韦是同时VS4将还是分别对战，这点和赵云的冲锋差不多，属于运动战。典韦的这次战斗可以和赵云多次单枪匹马的冲锋作个对比。比如赵云，即使他可以在曹军中左冲右突，也不能证明他可以比曹军中任何一名武将都强。而典韦此战更厉害，直接把对方军队杀散，而书中也有交代四将不能抵挡，因此可以判定他们单个的武力低于典韦，但不能认为他们四人联手的武力也低于典韦。毕竟是混战，典韦这样属于冲阵，不可能站在某个场地和四人来个1VS1或者1VS4，典韦在冲阵的过程中既会遇到对方士兵，也会遇到对方将领。
作者:
ysy 时间: 2008-8-5 13:08
原帖由
天涯明月刀 于 2008-8-5 12:54 发表
吕布击败夏侯惇是混乱当中的回合数，无论如何也不能理解为吕布一个人击败了夏候惇一个人，是两支部队在交手。
吕布VS夏侯敦，开始的时候书中明确交代了对战了有十几回合，这时候双方都是1VS1，并无其他将领或士兵协助，这个时候当然是正常单挑。都后面吕布三军尽出，这个时候就不属于单挑范畴了。至于夏侯敦是抵挡不住吕布的武力还是他的部队抵挡不住吕布军的进攻，书中交代就不是很清楚。因本人对佐证态度属“疑罪从无”，且书中有提到“三军锐不可挡”类的字眼，我是倾向于本战的单挑未能说明吕布强于夏侯敦。
作者:
恐龙3 时间: 2008-8-5 13:30
“关羽杀退许褚、徐晃二人是支持关羽武力很高的重要论据之一”
真正高层次的武评从来就没有把这里当作关羽武力很高的重要证据。楼主你搞错了
作者:
天涯明月刀 时间: 2008-8-5 13:32
原帖由 ysy 于 2008-8-5 13:08 发表
吕布VS夏侯敦，开始的时候书中明确交代了对战了有十几回合，这时候双方都是1VS1，并无其他将领或士兵协助，这个时候当然是正常单挑。都后面吕布三军尽出，这个时候就不属于单挑范畴了。至于夏侯敦是抵挡不住 ...
您没看懂我的话。
作者:
天涯明月刀 时间: 2008-8-5 13:34
原帖由 ysy 于 2008-8-5 12:59 发表
在书中典韦确实是一个人冲上前的，书中交代得很详细。而关羽VS许徐二人则明显是群殴VS群殴。不过，书中并未明确说明典韦是同时VS4将还是分别对战，这点和赵云的冲锋差不多，属于运动战。典韦的这次战斗可以和赵 ...
谁说的关羽VS许徐二人则明显是群殴VS群殴？
你看不看书？
典韦是一个人，关公何尝不是一个人？不然，干嘛又说引兵前进？许徐，更明显，说的是杀退二人。
作者:
几时 时间: 2008-8-5 14:04
两军混战的同时武将也可以单挑，比如“袁绍磐河战公孙”之时赵云也是在混战之中单挑刺死了麴义，赵云和麴义谁高谁下不是很明白的吗？关羽杀退许、徐二人自然也是混战中的单挑，关羽杀退二人，说明关羽此时的武力高于二人，否则关羽带的兵一般来说不会多于二人，关羽如果胜不了二人，那就无法冲过去了。
作者:
ysy 时间: 2008-8-5 16:22
既然是单挑，就只能是1VS1（也可以包含数人联手的情况），涉及混战，就不能仅算单挑了，也有可能是突袭。就好比关羽斩杀颜良，但也不能说明关羽武力强于颜良。关羽与许徐二人作战中，时不时有几个士兵上来捅一枪这种情况是完全可能的。何况文中没有任何证据证明关羽带的兵一定少于许徐二人带的兵。
作者:
天涯明月刀 时间: 2008-8-5 16:26
原帖由 ysy 于 2008-8-5 16:22 发表
既然是单挑，就只能是1VS1（也可以包含数人联手的情况），涉及混战，就不能仅算单挑了，也有可能是突袭。就好比关羽斩杀颜良，但也不能说明关羽武力强于颜良。关羽与许徐二人作战中，时不时有几个士兵上来捅一枪 ...
文中说的清清楚楚，是杀退二人，更说得清清楚，是杀退二人后，引兵前进。
作者:
马岱 时间: 2008-8-5 16:31
前面已经有交待是精兵截其归路，如果许徐二人的兵还不如关羽之兵，要打曹操的屁股。
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2008-8-5 19:44
（1）如果这不是曹营的计策，或者曹营的计策是要杀关羽，还出现这种结果的话，此战的含金量就高了！
（2）而现在就是关羽将曹营所有武将都杀退也没有用，除非他能突破曹营防线回城，否则就是曹营武将故意耗关羽的体力！
作者:
ysy 时间: 2008-8-5 19:51 标题: 回复 #61 天涯明月刀 的帖子
自己反过来想想吧，本站许徐两人的任务是阻止关羽回城或拖住关羽减缓其回城的时间。如果真的只是关羽仅杀退两人，那么是并不能保证关羽部队能顺利通过的，许徐二人背后还有一支部队呢。因此这里的“杀退二人”当然要把二人的部队也包括在内的。
作者:
ysy 时间: 2008-8-5 20:02
原帖由 马岱 于 2008-8-5 16:31 发表
前面已经有交待是精兵截其归路，如果许徐二人的兵还不如关羽之兵，要打曹操的屁股。
1.许徐二人的兵是精兵不代表关羽的兵就不是精兵吧？
2.许徐二人的兵是精兵不代表许徐二人的兵比关羽的兵多吧？
3.许徐二人的兵是精兵不代表所有的精兵都由许徐二人率领吧？
不管怎么说，最终关羽确实是被成功堵截住了，这就说明许徐二人的部队不是曹操拦截关羽的唯一希望，他可能还有多个后着，足以拦住关羽。再说了，这个和评价双方的武力没有直接联系。
作者:
天涯明月刀 时间: 2008-8-5 22:47
原帖由 ysy 于 2008-8-5 19:51 发表
自己反过来想想吧，本站许徐两人的任务是阻止关羽回城或拖住关羽减缓其回城的时间。如果真的只是关羽仅杀退两人，那么是并不能保证关羽部队能顺利通过的，许徐二人背后还有一支部队呢。因此这里的“杀退二人”当 ...
你不用反过来想,看清楚书上写的,就可以了.
许与徐败退,军队就跟着败退了,否则,按你的逻辑,典韦那战,肯定是人人都带着双铁戟
作者:
马岱 时间: 2008-8-5 23:29
原帖由 ysy 于 2008-8-5 20:02 发表
1.许徐二人的兵是精兵不代表关羽的兵就不是精兵吧？
2.许徐二人的兵是精兵不代表许徐二人的兵比关羽的兵多吧？
3.许徐二人的兵是精兵不代表所有的精兵都由许徐二人率领吧？
不管怎么说，最终关羽确实是被 ...
关羽有多少实力曹操清楚的很，曹操军在此处是绝对优势，如果军力还不如关羽军，是不是该打曹操的屁股？
曹操确实只派了许褚和徐晃拦截关羽，在曹操的心目中认为应该够了，结果出现两人被关羽杀退的结果，是曹操给的兵太少了呢，还是曹操对两人估计过高？
作者:
马岱 时间: 2008-8-5 23:35
原帖由 甲乙丙jyb 于 2008-8-5 19:44 发表
（1）如果这不是曹营的计策，或者曹营的计策是要杀关羽，还出现这种结果的话，此战的含金量就高了！
（2）而现在就是关羽将曹营所有武将都杀退也没有用，除非他能突破曹营防线回城，否则就是曹营武将故意耗关 ...
关羽如果能趁势杀退夏侯惇就可以回去了，曹操恐怕没打算让许褚和徐晃出战是来消耗关羽体力的。
作者:
ysy 时间: 2008-8-6 08:58 标题: 回复 #66 天涯明月刀 的帖子
书上写的很清楚，关羽代表的就是关羽部队，许徐二人代表的就是许徐二人的部队。
作者:
congwanshui 时间: 2008-8-6 09:17
回楼上, 在演义类小说中, 武将的武力(而不是统帅力)往往代表了部队的战斗力! 当然排除了绝对的兵力劣势!
作者:
天涯明月刀 时间: 2008-8-6 10:37
原帖由 ysy 于 2008-8-6 08:58 发表
书上写的很清楚，关羽代表的就是关羽部队，许徐二人代表的就是许徐二人的部队。
书上哪写着，关羽代表的就是关羽部队，许徐二人代表的就是许徐二人的部队？你看不看书？
作者:
马岱 时间: 2008-8-6 10:48
曹操自领20万大军东征刘备，刘备军主要是原朱灵路昭带领的5万人，原属曹军。所以从士兵素质和战斗力是与曹军相当的，这些士兵由于原来就属于曹操的，现在又与曹操作战，士气难免受影响，这点在张飞、刘备截寨的时候已经证明，一到危机时刻就会倒戈。
所以曹军士兵的战斗力是高于关羽士兵的。
夏侯惇引军五千出城，主要是诱关羽离城，关羽率三千军出战。许褚和徐晃有多少兵力呢，书中并未交待，但从常规分析，此时曹军并无其他任务需要分兵，若认为许褚、徐晃军反而不如关羽兵力，实在是难以想像。从程昱语中，以精兵称谓的许褚、徐晃军，怎么也应该是多于诱敌的夏侯惇军吧。
所以关羽军面对许褚、徐晃军的劣势军力是可以确定的，那么关羽率领弱小军力击败了优势军力的许褚、徐晃军，其难度甚至大于纯粹的单挑击败徐晃和许褚，含金量更高。
关羽单挑击败徐晃和许褚，并不能保证关羽军的胜利。
但如果关羽不能击败徐晃和许褚，徐晃和许褚为什么会被杀退呢？
[ 本帖最后由 马岱 于 2008-8-6 10:52 编辑 ]
作者:
ysy 时间: 2008-8-6 11:24
回楼上，关羽回城不见得只有一条道路，也可能曹操在多处都设下了拦截兵马，也可能是许徐在此只是暂时拖住关羽，为最终合围取得时间。再者从结果来看，关羽最终确实是被拦截住了。如果你认为许徐部队是拦截关羽的唯一部队，那就是说曹操能拦住关羽纯属侥幸。而书中并未提到该计策实施过程中出现有任何疏漏，可以认为该计策是完美执行的。我可以认为许徐二人部队仅是计策中的一部分而已。
作者:
ysy 时间: 2008-8-6 11:31
回71楼，三国时代作战中，当A与B单挑胜出后，都是只会使A方部队的士气提升而已，从没出现过A单挑胜出后，B就算作战失败，就应该引兵败退，这也不合逻辑，那个时代的作战也不会有那么斯文的。因此这次作战，双方的部队不可能没有参与战斗，而文中仅提到关羽杀退二人，那么这里的二人只能是代表二人以及其部队。当然，你要说是关羽一个人单挑杀退包括许徐二人在内的部队那我就没话好说了。
作者:
ysy 时间: 2008-8-6 11:33
原帖由 congwanshui 于 2008-8-6 09:17 发表
回楼上, 在演义类小说中, 武将的武力(而不是统帅力)往往代表了部队的战斗力! 当然排除了绝对的兵力劣势!
这种话我都懒得反驳了，自己看看有多少人认可“武将武力高＝部队战斗力高”吧
作者:
天涯明月刀 时间: 2008-8-6 11:38
原帖由 ysy 于 2008-8-6 11:31 发表
回71楼，三国时代作战中，当A与B单挑胜出后，都是只会使A方部队的士气提升而已，从没出现过A单挑胜出后，B就算作战失败，就应该引兵败退，这也不合逻辑，那个时代的作战也不会有那么斯文的。因此这次作战，双方 ...
书中最开始，刘备大败黄巾时，就是敌人单挑败了，敌军就开始撤退，你又是不看书，用脑子解书。
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2008-8-6 11:47
原帖由 马岱 于 2008-8-6 10:48 发表
但如果关羽不能击败徐晃和许褚，徐晃和许褚为什么会被杀退呢？
（1）因为许褚、徐晃不能全力出手，如果在这种情况下杀死关羽，许褚、徐晃执行计划的能力也就太差了！
作者:
天涯明月刀 时间: 2008-8-6 11:49
原帖由 甲乙丙jyb 于 2008-8-6 11:47 发表
（1）因为许褚、徐晃不能全力出手，如果在这种情况下杀死关羽，许褚、徐晃执行计划的能力也就太差了！
用箭时，就不怕射死了。
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2008-8-6 13:12
原帖由 天涯明月刀 于 2008-8-6 11:49 发表
用箭时，就不怕射死了。
箭并未射关羽，只是封住道路，如果关羽主动冲向了箭被射死，那谁也没有办法，因为关羽要自杀谁也拦不住！
作者:
天涯明月刀 时间: 2008-8-6 13:25
原帖由 甲乙丙jyb 于 2008-8-6 13:12 发表
箭并未射关羽，只是封住道路，如果关羽主动冲向了箭被射死，那谁也没有办法，因为关羽要自杀谁也拦不住！
关公先向前冲，然后才是射箭，你说这箭是如何封住道路，而不伤关公的？
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2008-8-6 13:41
原帖由 天涯明月刀 于 2008-8-6 13:25 发表
关公先向前冲，然后才是射箭，你说这箭是如何封住道路，而不伤关公的？
你的意思是箭都射向关羽，却伤不了关羽分毫，关羽防箭能力很强？
作者:
天涯明月刀 时间: 2008-8-6 13:44
原帖由 甲乙丙jyb 于 2008-8-6 13:41 发表
你的意思是箭都射向关羽，却伤不了关羽分毫，关羽防箭能力很强？
笑，你这是什么逻辑？
若箭伤不了关公，关公会冲不回去？
明显是箭射向关公，根本不顾关公的死活，所以才能将其拦下。
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2008-8-6 13:59
原帖由 天涯明月刀 于 2008-8-6 13:44 发表
笑，你这是什么逻辑？
若箭伤不了关公，关公会冲不回去？
明显是箭射向关公，根本不顾关公的死活，所以才能将其拦下。
箭都射向了关羽，但我们没有看见青龙刀拨箭的描述，关羽怎么躲过去的？
[ 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2008-8-6 14:01 编辑 ]
作者:
emony007 时间: 2008-8-6 14:22 标题: 回复 #74 ysy 的帖子
对，比如袁尚杀史涣，曹军未败，只是一场混战！
作者:
天涯明月刀 时间: 2008-8-6 14:51
原帖由 甲乙丙jyb 于 2008-8-6 13:59 发表
箭都射向了关羽，但我们没有看见青龙刀拨箭的描述，关羽怎么躲过去的？
原来你是说，箭不射向关公，佩服佩服！
也没有关羽青龙刀砍向许徐的描述，所以，此战根本就不存在。
[ 本帖最后由 天涯明月刀 于 2008-8-6 15:07 编辑 ]
作者:
马岱 时间: 2008-8-6 15:28
原帖由 ysy 于 2008-8-6 11:24 发表
回楼上，关羽回城不见得只有一条道路，也可能曹操在多处都设下了拦截兵马，也可能是许徐在此只是暂时拖住关羽，为最终合围取得时间。再者从结果来看，关羽最终确实是被拦截住了。如果你认为许徐部队是拦截关羽的 ...
书中没有交待其他将领参战记录，连诱敌的夏侯惇都跑回来，如果其他部队参战，他们跑到哪里去了？实际就是没有。
曹操能拦住关羽确属侥幸，因为他没有料到关羽可以杀退两人。
作者:
马岱 时间: 2008-8-6 15:31
原帖由 甲乙丙jyb 于 2008-8-6 11:47 发表
（1）因为许褚、徐晃不能全力出手，如果在这种情况下杀死关羽，许褚、徐晃执行计划的能力也就太差了！
被杀退与杀死对手之间还有几种情况，1、平手、2、击败对手。
许褚对庞德也是不能杀对手，怎么就没有被击败呢？
作者:
马岱 时间: 2008-8-6 15:33
原帖由 ysy 于 2008-8-6 11:31 发表
回71楼，三国时代作战中，当A与B单挑胜出后，都是只会使A方部队的士气提升而已，从没出现过A单挑胜出后，B就算作战失败，就应该引兵败退，这也不合逻辑，那个时代的作战也不会有那么斯文的。因此这次作战，双方 ...
这例子演义中就有不少，赵云在汝南之战中，先是挑落高览，然后杀散高览军，接着击败张合，接着张合军败走。
作者:
ysy 时间: 2008-8-6 19:48
原帖由 马岱 于 2008-8-6 15:33 发表
这例子演义中就有不少，赵云在汝南之战中，先是挑落高览，然后杀散高览军，接着击败张合，接着张合军败走。
你自己都提到了杀散××军，但是在关羽该战中，许徐二人的部队连提都没提，那么这二人当然要把其部队也包括在内。
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2008-8-6 19:51
原帖由 马岱 于 2008-8-6 15:31 发表
被杀退与杀死对手之间还有几种情况，1、平手、2、击败对手。
许褚对庞德也是不能杀对手，怎么就没有被击败呢？
（1）关羽的情形不一样，关羽无路可退，关羽如果一直平手下去，不等于是等着体力耗尽被擒或被杀吗，关羽宁可早点拼了命，也不会这样一直平手下去？
（2）许褚、庞德之战：汝等须皆与缓斗，使其力乏，然后擒之！
谁来擒，很可能是许褚，但是前面3人只不过打了数合，根本不能做到使庞德力乏，估计许褚50合之后认识到这一点，于是主动退了！
作者:
马岱 时间: 2008-8-6 19:53
原帖由 ysy 于 2008-8-6 19:48 发表
你自己都提到了杀散××军，但是在关羽该战中，许徐二人的部队连提都没提，那么这二人当然要把其部队也包括在内。
麻烦再回忆一下自己曾经说过的话。
“从没出现过A单挑胜出后，B就算作战失败，就应该引兵败退”
作者:
马岱 时间: 2008-8-6 20:00
（1）关羽的情形不一样，关羽无路可退，关羽如果一直平手下去，不等于是等着体力耗尽被擒或被杀吗，关羽宁可早点拼了命，也不会这样一直平手下去？
－－－这就对了，只要一直平手下去，关羽就等着体力耗尽被擒或被杀了，承认这一点就好。问题是为什么许褚和徐晃就坚持不下去呢。
（2）许褚、庞德之战：汝等须皆与缓斗，使其力乏，然后擒之！
谁来擒，很可能是许褚，但是前面3人只不过打了数合，根本不能做到使庞德力乏，估计许褚50合之后认识到这一点，于是主动退了！
－－－面对庞德，就不被杀退，关键还是关羽的武力比庞德高嘛，许褚能顶得住庞德，顶不住关羽。
作者:
ysy 时间: 2008-8-6 20:00
原帖由 马岱 于 2008-8-6 15:28 发表
书中没有交待其他将领参战记录，连诱敌的夏侯惇都跑回来，如果其他部队参战，他们跑到哪里去了？实际就是没有。
曹操能拦住关羽确属侥幸，因为他没有料到关羽可以杀退两人。
看来我们的分歧在于，我认为许徐二人部队只是拦截部队的一部分，夏侯惇也属于计划的一部分，而且该计划还可以有第三第四部分，而你认为许徐部队就是拦截关羽的唯一部队了。拦截某军只设置一道防线，这个计划未免太烂了点。
你说书中没有交待就等于没有，也行，就当再没别的部队了，但夏侯惇总也是拦截关羽的一部，在你看来关羽回军时拦截的夏侯惇人马还是那5000诱敌部队，那未免太主观了点。事实上我也可以这样假设：关羽出城前曹军各部已在四周分散埋伏，等关羽一离开，许徐二人就上前绊住关羽，曹军各部一起行动，当然也包括诱敌的夏侯惇返回调集部队。等关羽赶跑许徐二人，曹军也已部署完毕。要知道曹军本次的任务不是要马上把关羽围住，只是将他挡住进不了城就可以了，设置防线的地方应在徐州城附近。在拦住关羽的前提下再逐步收缩包围圈，反正关羽是不会丢下徐州自行离去的。
作者:
马岱 时间: 2008-8-6 20:09
书中没有交待其他将领参战记录，我只能认为曹操派出的就他们三个将领。你却认为还有其它将领，这才是太主观了吧。连诱敌的夏侯惇都回来了，其它部队怎么还没出现呢？
程昱计策明明白白“却以精兵截其归路”，这精兵就是徐晃和许褚两军。
“公约赶二十里，忽然省过，提兵便回。左手下徐晃，右手下许褚，两队军出。”许褚和徐晃都是在关羽回军的路上夹击的。怎么这两军就可以直接出战，其它部队还需要其后再完成部署？
[ 本帖最后由 马岱 于 2008-8-6 20:11 编辑 ]
作者:
ysy 时间: 2008-8-6 20:16
原帖由 马岱 于 2008-8-6 19:53 发表
麻烦再回忆一下自己曾经说过的话。
“从没出现过A单挑胜出后，B就算作战失败，就应该引兵败退”
没有矛盾。高览的兵是被赵云杀散的，不是自行离去的。何况从文中看高览很可能已经身亡。战败和战死不是一个概念吧？张颌的例子就更是有力的证明了，赵云击败了张颌，却被郃兵守住山隘，路窄不得出。这就说明张颌虽败，其部队却并没有因此而退走。
不知道你是不是没明白我的意思。A击败B后，如果是乘势掩杀，杀得B军大败而逃，这种情况演义里多的是。但是A击败B后，就当是得胜了，得以顺利通过，而其身后部队当空气一样提都不提的情况我是没见过，我也相信演义不会如此交待不清的。
返回关羽该战，如果文中是这样补充：关公奋力杀退二人，散其余众，引军欲回下邳，那就算把许徐二人与其部队分清楚了。现在没提，当然就应该把二人看成是一个整体。
作者:
ysy 时间: 2008-8-6 20:18
原帖由 马岱 于 2008-8-6 20:09 发表
书中没有交待其他将领参战记录，我只能认为曹操派出的就他们三个将领。你却认为还有其它将领，这才是太主观了吧。连诱敌的夏侯惇都回来了，其它部队怎么还没出现呢？
程昱计策明明白白“却以精兵截其归路”， ...
你可能没看到我刚才提的一句，夏侯惇之前的部队是诱敌部队，之后的部队可就不见得还是那5000诱敌部队了。
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2008-8-6 20:28
原帖由 马岱 于 2008-8-6 20:00 发表
（1）关羽的情形不一样，关羽无路可退，关羽如果一直平手下去，不等于是等着体力耗尽被擒或被杀吗，关羽宁可早点拼了命，也不会这样一直平手下去？
－－－这就对了，只要一直平手下去，关羽就等着体力耗尽被擒或被杀了，承认这一点就好。问题是为什么许褚和徐晃就坚持不下去呢。
（2）许褚、庞德之战：汝等须皆与缓斗，使其力乏，然后擒之！
谁来擒，很可能是许褚，但是前面3人只不过打了数合，根本不能做到使庞德力乏，估计许褚50合之后认识到这一点，于是主动退了！
－－－面对庞德，就不被杀退，关键还是关羽的武力比庞德高嘛，许褚能顶得住庞德，顶不住关羽。
马岱兄忽视了一个关键：关羽一直的打平下去是彻底的失败；而庞德一直的打平下去就是胜利！
作者:
孤狼在途 时间: 2008-8-6 20:32
是人俺不疯，俺疯起来不是人！估计关二爷当时就是那个状态，许徐二将奉计行事，不是为了要关二的命，在这种情形下，一方投鼠忌器，一方困兽死斗，许徐二将被“奋力”杀退就毫不奇怪了。有什么可争辩的呢？三国的武评争议颇多，一方面是其本身博大精深，我辈解读的能力有限有关，另一方面，与不同的读者本身的领悟能力和文学功底有密切关系。所以埋头读书是正理，假以时日，水平到了，疑问自迎刃而解，方有如饮甘贻琼浆的切身体会！
作者:
ysy 时间: 2008-8-6 20:44
原帖由 孤狼在途 于 2008-8-6 20:32 发表
是人俺不疯，俺疯起来不是人！估计关二爷当时就是那个状态，许徐二将奉计行事，不是为了要关二的命，在这种情形下，一方投鼠忌器，一方困兽死斗，许徐二将被“奋力”杀退就毫不奇怪了。有什么可争辩的呢？三国的 ...
孤狼在途兄您好，我记得很久以前曾经看过您的关于武力排名的文章，觉得有不少评述还是合理的。比如说颜良的武力，本来我是很不服气的，但又确实没办法解释20回合击败徐晃的离奇战绩。另外，我个人对关羽的武力评价较低，后期的劣迹就当是年老的原因可以掩盖过去，但是他和张飞VS纪灵的表现对比实在差得太远，我也没法解释。至于士气状态年龄等方面，我个人的看法是，只要文中未提起，就不应将其计算在内。
作者:
孤狼在途 时间: 2008-8-6 21:44
原帖由 ysy 于 2008-8-6 20:44 发表
孤狼在途兄您好，我记得很久以前曾经看过您的关于武力排名的文章，觉得有不少评述还是合理的。比如说颜良的武力，本来我是很不服气的，但又确实没办法解释20回合击败徐晃的离奇战绩。另外，我个人对关 ...
俺的文章虽是游戏之作，登不得大雅之堂，却每一篇都是俺深思后的认真之作，鄙帚当自珍。是否合理还是让时间去检验吧，如能有些许对人的启示作用，便是俺的最好慰藉了。《三国演义》突出描绘了关羽之忠（义绝）、诸葛亮之智（智绝）、曹操之奸（奸绝），要反映的是“赞扬智慧、渴求仁政”这样一个主旨。所以在解读关羽的武力时，切不可离其书中所反映的形象本身太远，关羽的忠勇是作者集中笔墨所刻画的，忠的一面有目共睹，无需多说。而勇的一面无非是通过温酒斩华雄、过五关斩六将、诛良杀丑等典型场景来表现的，但是值得注意的是作者的行文中刻画关羽的勇并不是一味的莽勇，而突出的是智勇，也就是说关羽是个打仗肯动脑筋的将领，这点在突阵斩颜良上尤可看出，罗本《三国演义》写得更为明白：“致使英雄束手亡”，这里英雄指的是颜良，束手是什么意思就不用俺多说了吧。但是作者写关羽之勇并非只是为了单挑而单挑，目的在于从不同的侧面丰富关羽的形象，所以说关羽勇，并非说他的武力就是三国第一人，否则洋洋洒洒数百万字，作者绝不会吝惜这点笔墨，因此的俺的体会是虽然关羽是演义中的主角之一，虽然围绕着他有很多精彩的武力场面，但是作者要传递给读者的信息并非说关羽的武力就是第一，而是智勇双全。同样的也不能滑向另一个极端，即盲目的否定关羽的武力，用俺在文中的话说“也许的确是有为数不多的个别将领武力略高于或相近于关羽，例如吕布、颜良、许褚等，但是他们缺乏的是关羽那种百万军中取上将头颅的豪气和勇气！总有人认为关羽的战绩有运气成份，但是哪有一而再、再而三的运气之说！作为一名智勇双全的将领，关羽是武圣的不二人选！“
至于你所说的”关羽后期的劣迹“，俺以为这就是作者的高明之处了，前面说过作者是从不同侧面刻画关羽，关羽受伤敌不住徐晃，关羽年老勘勘敌住庞德，关羽败走麦城，这些都是力求真实的反映人物形象，那种高大全的人物往往给人的是假大空的感觉，这就是《三国演义》这篇名著与二三流小说的区别之处了。所以用”劣迹“二字殊为不妥，关羽是人而非神，状态下滑，是事出有因，求全责备没有必要。
同意你关于年龄的看法，至于与纪灵一战为何略逊色于张飞，俺已经在帖子里表达了自己的观点，不多说了。
[ 本帖最后由 孤狼在途 于 2008-8-6 21:48 编辑 ]
作者:
马岱 时间: 2008-8-6 21:48
原帖由 ysy 于 2008-8-6 20:16 发表
没有矛盾。高览的兵是被赵云杀散的，不是自行离去的。何况从文中看高览很可能已经身亡。战败和战死不是一个概念吧？张颌的例子就更是有力的证明了，赵云击败了张颌，却被郃兵守住山隘，路窄不得出。这就说明 ...
这有什么奇怪吗？作为独立的两支部队作战，A击败B后，B败走，正常都会乘势掩杀。莫非A不去追击，或者B靠士兵挡住？
“郃与子龙战十余合，气力不加，拨马便走。子龙乘势冲杀张郃”
张合都跑了，部队还呆着不动啊，张合部队还是并不在山隘，是撤到山隘的。
作者:
马岱 时间: 2008-8-6 21:50
原帖由 ysy 于 2008-8-6 20:18 发表
你可能没看到我刚才提的一句，夏侯惇之前的部队是诱敌部队，之后的部队可就不见得还是那5000诱敌部队了。
夏侯惇是在远离下坯的方向，即使增加兵力也与精兵截住归路无关。
这个精兵就是许褚和徐晃所率之军。
作者:
马岱 时间: 2008-8-6 21:52
原帖由 甲乙丙jyb 于 2008-8-6 20:28 发表
马岱兄忽视了一个关键：关羽一直的打平下去是彻底的失败；而庞德一直的打平下去就是胜利！
咱们不看关羽和庞德，他们两个当然是要争取胜利了，要从许褚角度看问题，为什么可以战平庞德，却挡不住关羽。
作者:
马岱 时间: 2008-8-6 21:57
颜良20回合击败徐晃，并非什么离奇战绩，那是相对于许褚而言罢了。
跟关张赵比起来就算不了什么。
徐晃对关羽有两次，一次与许褚一起被关羽杀退，一次战平有老态又右臂少力的关羽
徐晃对张飞有一次，与张辽、骑无鞍马的许褚迎战张飞，最后曹军吃了亏。
徐晃对赵云有两次，一次在赤壁与张合一起对赵云，结果是赵云不追赶。一次在汉水也是与张合一起，包着黄忠拿不下来，赵云一来就跑了。
作者:
ysy 时间: 2008-8-6 22:22
原帖由 马岱 于 2008-8-6 21:50 发表
夏侯惇是在远离下坯的方向，即使增加兵力也与精兵截住归路无关。
这个精兵就是许褚和徐晃所率之军。
夏侯惇远离下坯不见得他的部队就远离下坯，你不会以为夏侯惇手下只有五千兵马吧？有许徐二人拖住关羽，他绕回徐州也不是难事吧？如果他在远离下坯的方向，那又如何能拦截到关羽？
作者:
ysy 时间: 2008-8-6 22:27
原帖由 马岱 于 2008-8-6 21:48 发表
这有什么奇怪吗？作为独立的两支部队作战，A击败B后，B败走，正常都会乘势掩杀。莫非A不去追击，或者B靠士兵挡住？
“郃与子龙战十余合，气力不加，拨马便走。子龙乘势冲杀张郃”
张合都跑了，部队还呆着 ...
所以文中提到了部队士兵。我是说A击败B后，B败走仗就打完了很稀奇，应该把手下士兵也交待完整。就算是乘势掩杀，那也是把部队交待了，而不是像这样关羽杀退二人后就啥都没了，看来你还是没有明白我的意思。
作者:
ysy 时间: 2008-8-6 22:29
原帖由 马岱 于 2008-8-6 21:57 发表
颜良20回合击败徐晃，并非什么离奇战绩，那是相对于许褚而言罢了。
跟关张赵比起来就算不了什么。
徐晃对关羽有两次，一次与许褚一起被关羽杀退，一次战平有老态又右臂少力的关羽
徐晃对张飞有一次，与 ...
你这里依然是把单挑和混战混为一谈，唉，分歧太大，我也不想说什么了。
作者:
529889633 时间: 2008-8-6 22:35
作者:
emony007 时间: 2008-8-7 00:14
象孤狼兄所言，关公与许徐两人心态不同，不管是军队混战还是单挑，这与赤壁徐张合战赵云，许徐张三人合战张飞一样，至少不能完全提供严格意义上的武评积分！
作者:
马岱 时间: 2008-8-7 08:31
原帖由 ysy 于 2008-8-6 22:22 发表
夏侯惇远离下坯不见得他的部队就远离下坯，你不会以为夏侯惇手下只有五千兵马吧？有许徐二人拖住关羽，他绕回徐州也不是难事吧？如果他在远离下坯的方向，那又如何能拦截到关羽？
许徐二人的目标不是“拖住关羽”，而是截住归路，程昱说的明明白白。
至于夏侯惇军是不是五千军，首先这个问题不重要，即使夏侯惇军增加了兵力，也与“精兵截其归路”无关。其次，书中交待五千军，没有任何增兵提示，我只能认为就是五千军。
作者:
马岱 时间: 2008-8-7 08:36
原帖由 ysy 于 2008-8-6 22:27 发表
所以文中提到了部队士兵。我是说A击败B后，B败走仗就打完了很稀奇，应该把手下士兵也交待完整。就算是乘势掩杀，那也是把部队交待了，而不是像这样关羽杀退二人后就啥都没了，看来你还是没有明白我的意思。
应不应该交待那是作者说了算的，作者认为已经交待清楚了，是你理解不了而已。
关羽杀退二人之后，夏侯惇又到了，不是啥都没了。
作者:
马岱 时间: 2008-8-7 08:39
原帖由 ysy 于 2008-8-6 22:29 发表
你这里依然是把单挑和混战混为一谈，唉，分歧太大，我也不想说什么了。
除了张飞那次是混战，其它都不是混战。
此外，混战取胜也是武力的体现，许褚乍就不能混战击败张飞呢。
作者:
马岱 时间: 2008-8-7 08:46
原帖由 emony007 于 2008-8-7 00:14 发表
象孤狼兄所言，关公与许徐两人心态不同，不管是军队混战还是单挑，这与赤壁徐张合战赵云，许徐张三人合战张飞一样，至少不能完全提供严格意义上的武评积分！
不客气的说，背景完全等同的单挑是不存在的。
各种类比的单挑，其战斗背景都不一样。以迎战张合为例，马超战张合、赵云战张合，张飞战张合，条件都不一样。颜良战徐晃与许褚战徐晃的背景，也是有差异的。徐晃出战颜良时是在己方两将接连被斩的情况下出战的。
作者:
bdzy2004 时间: 2008-8-7 09:47 标题: 回复 #1 甲乙丙jyb 的帖子
我觉得许褚和徐晃这时的战意不高，不过是完成任务型的安排罢了
作者:
bdzy2004 时间: 2008-8-7 09:49 标题: 回复 #98 孤狼在途 的帖子
我比较赞同这一观点，不是要赶尽杀绝，必然不会全力而战
作者:
ztf921119 时间: 2008-8-7 11:03
“提兵便回。左手下徐晃，右手下许褚，两队军出。公冲开路走，两边伏路军排下硬弩百张，箭如飞蝗。公当先，许褚在中央踏弩机百对，箭发如雨。于是关公不得过去，勒兵再回，徐晃、许褚接住又战。公杀退二人，引兵前进”
再看了一下，先是关追夏侯追了二十里，然后回下坯，后来被弩箭档住了，于是关勒兵再回，这时候是往追夏侯的那个方向去的，也就是说以精兵截其归路的目的已经达到了，然后许徐二人才接住又战，这时候，如果许徐赢了，反而是逼关回下坯，如果关赢了继续前进，则还要面对夏侯的军队，且身后还有许徐二军，那么包围的目的就达到了
作者:
马岱 时间: 2008-8-7 11:43
关羽是要绕开弩阵，此路不通，此时是在弩阵射程之内，当然要先往回走，另寻他路。
如果不是夏侯惇军赶回来缠住，关羽就绕道回去了。
作者:
马岱 时间: 2008-8-7 11:45
原帖由 bdzy2004 于 2008-8-7 09:47 发表
我觉得许褚和徐晃这时的战意不高，不过是完成任务型的安排罢了
问题是没完成任务。
作者:
ztf921119 时间: 2008-8-7 11:55
原帖由 马岱 于 2008-8-7 11:43 发表
关羽是要绕开弩阵，此路不通，此时是在弩阵射程之内，当然要先往回走，另寻他路。
如果不是夏侯惇军赶回来缠住，关羽就绕道回去了。
假设许徐二军在这时赢了关，那关又要回下坯，又要面对弩车，此时关手上还有兵，万一他不要命了想冲过去，那程的计策就真完了。。
作者:
ysy 时间: 2008-8-7 12:03
原帖由 马岱 于 2008-8-7 08:31 发表
许徐二人的目标不是“拖住关羽”，而是截住归路，程昱说的明明白白。
至于夏侯惇军是不是五千军，首先这个问题不重要，即使夏侯惇军增加了兵力，也与“精兵截其归路”无关。其次，书中交待五千军，没有任何 ...
许徐二人的部队是精兵不代表夏侯敦的部队不是精兵。既然你那么强调“精兵截其归路”中的精字，那么两边的弓弩手是截住了关羽归路，不知道算不算精兵？
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2008-8-7 12:08
原帖由 马岱 于 2008-8-6 21:52 发表
咱们不看关羽和庞德，他们两个当然是要争取胜利了，要从许褚角度看问题，为什么可以战平庞德，却挡不住关羽。
（1）可能关羽强于庞德；
可能关羽以死相拚，庞德没有！
说不准！
原帖由 马岱 于 2008-8-7 11:45 发表
问题是没完成任务。
（2）如果这个任务是指截断关羽的归路，那么已经完成，关公不得过，勒兵再回！
作者:
ysy 时间: 2008-8-7 12:09
原帖由 马岱 于 2008-8-7 08:39 发表
除了张飞那次是混战，其它都不是混战。
此外，混战取胜也是武力的体现，许褚乍就不能混战击败张飞呢。
我的观点依然是，只要对战中有军队参与，就不属于1VS1的单挑模式了，双方大将对战时随时都可能受到周围的影响，还要表现自己的统率能力，这个时候双方的胜负就不能作为纯武力比拼的参考了。
作者:
ztf921119 时间: 2008-8-7 12:18
其实这样看就好了，如果许徐赢了关，那么关进退无路，肯定是会往下坯那个方向冲，而那边是弩车，不射死关就只能被冲过去，是不可能活捉的。于是程的计划就泡汤了。既然赢了不行，那就只能是战败，让关过去，起码后面还有夏侯军，还能前后夹击。
作者:
天涯明月刀 时间: 2008-8-7 12:20
原帖由 ztf921119 于 2008-8-7 12:18 发表
其实这样看就好了，如果许徐赢了关，那么关进退无路，肯定是会往下坯那个方向冲，而那边是弩车，不射死关就只能被冲过去，是不可能活捉的。于是程的计划就泡汤了。既然赢了不行，那就只能是战败，让关过去，起码 ...
好逻辑，这样加上盲夏候，也不能赢关公，否则，关公肯定是会往下坯那个方向冲，而那边是弩车，不射死关就只能被冲过去，是不可能活捉的。因此关公应该成功突围。
作者:
ysy 时间: 2008-8-7 12:26 标题: 回复 #124 天涯明月刀 的帖子
请注意，无论是夏侯，许褚，徐晃，他们的任务不是要赢关羽，而只是要使关羽不能回城而已。而结果是，他们的目的达到了，我可不认为是侥幸做到的。
作者:
天涯明月刀 时间: 2008-8-7 12:32
原帖由 ysy 于 2008-8-7 12:26 发表
请注意，无论是夏侯，许褚，徐晃，他们的任务不是要赢关羽，而只是要使关羽不能回城而已。而结果是，他们的目的达到了，我可不认为是侥幸做到的。
对啊，所以许与徐的退，就是战败。
作者:
ztf921119 时间: 2008-8-7 12:33
原帖由 天涯明月刀 于 2008-8-7 12:20 发表
好逻辑，这样加上盲夏候，也不能赢关公，否则，关公肯定是会往下坯那个方向冲，而那边是弩车，不射死关就只能被冲过去，是不可能活捉的。因此关公应该成功突围。
关战胜许、徐后，继续前进，那么这时夏侯在前，许、徐在后，那么关已经进入包围圈了，所以夏侯截住厮杀，到土山时，许徐二军应该也回来参与包围了。
如果我说错了，那请帮忙分析一下许徐联手战胜关后接下来会发生的事情。
作者:
天涯明月刀 时间: 2008-8-7 12:35
原帖由 ztf921119 于 2008-8-7 12:33 发表
关战胜许、徐后，继续前进，那么这时夏侯在前，许、徐在后，那么关已经进入包围圈了，所以夏侯截住厮杀，到土山时，许徐二军应该也回来参与包围了。
如果我说错了，那请帮忙分析一下许徐联手战胜关后接下来 ...
很好，你承认关公胜了。
另外，你不是说许徐不能胜，胜了关公就回去吗？为何加上夏候，关公就不回去了？
还有，如果许徐的目的，是不能胜，一开始就让他们三上就行了，何必多此一举？
最关键的是关公肯定不会是你这么想的。
关公见下邳火起，心内惊惶，连夜冲下几处，皆被乱箭射回，人马尽皆伤折。
按你的想法，关公肯定直冲，要么被射死，要么冲出去，是不可能退回的。
[ 本帖最后由 天涯明月刀 于 2008-8-7 12:41 编辑 ]
作者:
ysy 时间: 2008-8-7 12:37 标题: 回复 #126 天涯明月刀 的帖子
许徐军队战败＝许徐二人联手不敌关羽，你的逻辑还真高明
作者:
ztf921119 时间: 2008-8-7 12:40
原帖由 天涯明月刀 于 2008-8-7 12:35 发表
很好，你承认关公胜了。
另外，你不是说许徐不能胜，胜了关公就回去吗？为何加上夏候，关公就不回去了？
还有，如果许徐的目的，是不能胜，一开始就让他们三上就行了，何必多此一举？
因为夏侯和许、徐形成了夹击之势，两军混战，如果1方战败，主将想溜很容易吧，这时候后面要是再杀出一支部队那他就没地方跑了。
如有错请指出。
作者:
天涯明月刀 时间: 2008-8-7 12:41
原帖由
ysy 于 2008-8-7 12:37 发表
许徐军队战败＝许徐二人联手不敌关羽，你的逻辑还真高明
杀退二人，领兵前进，仔细看书，行不行？求您了。
作者:
天涯明月刀 时间: 2008-8-7 12:46
原帖由 ztf921119 于 2008-8-7 12:40 发表
因为夏侯和许、徐形成了夹击之势，两军混战，如果1方战败，主将想溜很容易吧，这时候后面要是再杀出一支部队那他就没地方跑了。
如有错请指出。
溜得回去吗？回头是箭，箭无感情，又没有眼情，会从那边溜出去？要溜，也不能找箭，回头战放许褚与徐晃，还可能从小兵中跑路，你说关公选什么地方？
许与徐与箭已经形成了夹击之势，结果，关公杀退二人，引兵前进，这是完胜许徐联手。
而且，如果许徐只能输，不能胜，书的写法，许褚与徐晃回头便走之类，而不是杀退二人。
[ 本帖最后由 天涯明月刀 于 2008-8-7 12:51 编辑 ]
作者:
congwanshui 时间: 2008-8-7 12:54
好吧， “关羽+关羽军“杀退“许储+徐晃+许徐军“， 许徐军>关羽军, 显然关羽此时的个人能力大于许储+徐晃，考虑到拼命的因素超常发挥， 关羽的武力大于许储是板上钉钉的，如果非要扯什么关羽的统帅力大于许储+徐晃（纯从演义）， 那关羽樊城败给徐晃就是莫名其妙！！
作者:
ztf921119 时间: 2008-8-7 13:00
原帖由 天涯明月刀 于 2008-8-7 12:46 发表
溜得回去吗？回头是箭，箭无感情，又没有眼情，会从那边溜出去？要溜，也不能找箭，回头战放许褚与徐晃，还可能从小兵中跑路，你说关公选什么地方？
许与徐与箭已经形成了夹击之势，结果，关公杀退二人，引 ...
我表达能力不是很好。。。。
换个说法吧，就说假如许徐二人胜了关，你认为接下来会发生什么事。
作者:
天涯明月刀 时间: 2008-8-7 13:03
原帖由 ztf921119 于 2008-8-7 13:00 发表
我表达能力不是很好。。。。
换个说法吧，就说假如许徐二人胜了关，你认为接下来会发生什么事。
没有如果，他俩胜不了。
就算胜了，关公回撤，他俩不追就可以了。关公就被夹在当中，后果是与书中所写一样的。
作者:
云飘扬 时间: 2008-8-7 13:13
原帖由 ysy 于 2008-8-6 20:44 发表
孤狼在途兄您好，我记得很久以前曾经看过您的关于武力排名的文章，觉得有不少评述还是合理的。比如说颜良的武力，本来我是很不服气的，但又确实没办法解释20回合击败徐晃的离奇战绩。另外，我个人对关 ...
所以你和孤狼的武评缺陷就出在这里,用了第三者来比较间接证明某某人有多强大 ! 所以出现张飞10合杀纪灵得出张飞>关羽, 颜良20合败徐晃>许储, 凭一仗定结论.还是通过第三者间接得出来的.
作者:
ztf921119 时间: 2008-8-7 13:43
原帖由 天涯明月刀 于 2008-8-7 13:03 发表
没有如果，他俩胜不了。
就算胜了，关公回撤，他俩不追就可以了。关公就被夹在当中，后果是与书中所写一样的。
关看到前面有弩车档路，只得再回，这时候他应该是想绕道回下坯，碰到前面夏侯军，他想像刚才胜许徐二军一样击退夏侯，所以才会战至日晚。
程的计策不仅有截其归路，还要把关抓住或说得。如果想抓，那包围圈当然是越大越好，弩车本来就是许徐二军的一部分，所以放过关反而能形成更大的包围圈。如果想说得，那更应该把关引到自己的地盘。
至于回头便走……从后面的故事看，关并不知道程的计策，如果知道前面有人在等他，也就不会过去了。如果许徐二人回头便走，那太明显了吧，关这时候认为他们就是伏兵的，哪有对方中埋伏了却让自己伏兵先跑掉的，关之前被引过一次了，肯定会看出来，所以许徐二人就上去随便打几下才跑，至少要让关认为是被他击退的。
作者:
天涯明月刀 时间: 2008-8-7 13:48
原帖由 ztf921119 于 2008-8-7 13:43 发表
关看到前面有弩车档路，只得再回，这时候他应该是想绕道回下坯，碰到前面夏侯军，他想像刚才胜许徐二军一样击退夏侯，所以才会战至日晚。
程的计策不仅有截其归路，还要把关抓住或说得。如果想抓，那包围圈当然是越大越好，弩车本来就是许徐二军的一部分，所以放过关反而能形成更大的包围圈。如果想说得，那更应该把关引到自己的地盘。
至于回头便走……从后面的故事看，关并不知道程的计策，如果知道前面有人在等他，也就不会过去了。如果许徐二人回头便走，那太明显了吧，关这时候认为他们就是伏兵的，哪有对方中埋伏了却让自己伏兵先跑掉的，关之前被引过一次了，肯定会看出来，所以许徐二人就上去随便打几下才跑，至少要让关认为是被他击退的。
包围圈是缩得越小越好，哪有越大越好？
关公如果知道前面有人在等他，也就不会过去了，那么他知道有箭，还非要过去？
为了让关公知道被击退，与书中写杀退二人，这个逻辑比较诡异，书中如果表示是被击退，就是杀退二人，如果表示，许与徐让开，诱敌，那么应该是许与徐回撤，这是有区别的。
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2008-8-7 13:53
原帖由 天涯明月刀 于 2008-8-7 13:03 发表
没有如果，他俩胜不了。
就算胜了，关公回撤，他俩不追就可以了。关公就被夹在当中，后果是与书中所写一样的。
（1）关键是曹营的计策要活的关羽，许褚、徐晃的发挥必然打折，这一战不是正常的1挑2！
（2）关羽在全力出手以杀死许褚、徐晃的时候，而许褚、徐晃却不能杀死关羽，这样的情况下被杀退，竟也被看成与正常情况的杀退等同，真搞不懂！
作者:
ztf921119 时间: 2008-8-7 13:54
原帖由 天涯明月刀 于 2008-8-7 13:48 发表
包围圈是缩得越小越好，哪有越大越好？
关公如果知道前面有人在等他，也就不会过去了，那么他知道有箭，还非要过去？
为了让关公知道被击退，与书中写杀退二人，这个逻辑比较诡异，书中如果表示是被击退 ...
关要是知道前面有人等他，就是附近找个地方藏起来都比继续过去强。
不说了，玩游戏去了。我们观点不同，不好统一。
作者:
天涯明月刀 时间: 2008-8-7 13:58
原帖由 甲乙丙jyb 于 2008-8-7 13:53 发表
（1）关键是曹营的计策要活的关羽，许褚、徐晃的发挥必然打折，这一战不是正常的1挑2！
（2）关羽在全力出手以杀死许褚、徐晃的时候，而许褚、徐晃却不能杀死关羽，这样的情况下被杀退，竟也被看成与正常 ...
终于承认，是二人，不是两军了。
曹营的计策要活的关羽，为什么谢箭，不怕射死了？因此，曹营的计策是能捉活的，就捉活的，不能捉，就杀了，这样，许褚、徐晃的发挥必定超常，因此这一战确时不是正常的1挑2，如果是，那么应该关公一刀一个，送他俩回姥姥家了。
许褚、徐晃在发挥超常能力时，要杀死关羽，这样的情况下被杀退，竟不算关公胜过他俩，真搞不懂！
作者:
天涯明月刀 时间: 2008-8-7 13:58
原帖由 ztf921119 于 2008-8-7 13:54 发表
关要是知道前面有人等他，就是附近找个地方藏起来都比继续过去强。
不说了，玩游戏去了。我们观点不同，不好统一。
对了，你终于否认你之前的观点了。
作者:
马岱 时间: 2008-8-7 14:17
原帖由 ztf921119 于 2008-8-7 11:55 发表
假设许徐二军在这时赢了关，那关又要回下坯，又要面对弩车，此时关手上还有兵，万一他不要命了想冲过去，那程的计策就真完了。。
关羽如果输了，那是败退，许徐二人必定紧追不舍，关羽没有组织部队冲击弩阵的机会了。
当然关羽要是选择自杀，那是谁也拦不住的。
作者:
马岱 时间: 2008-8-7 14:19
原帖由 ysy 于 2008-8-7 12:03 发表
许徐二人的部队是精兵不代表夏侯敦的部队不是精兵。既然你那么强调“精兵截其归路”中的精字，那么两边的弓弩手是截住了关羽归路，不知道算不算精兵？
弓弩手其实是许徐二人部队的一部分，另外，他们并没有算截住关羽归路，他们只是在一个地方挡了道，关羽还可以率军绕过去。所以许徐二人才有必要迎上去拦住，结果失败了。
作者:
马岱 时间: 2008-8-7 14:23
原帖由 甲乙丙jyb 于 2008-8-7 12:08 发表
（1）可能关羽强于庞德；
可能关羽以死相拚，庞德没有！
说不准！
（2）如果这个任务是指截断关羽的归路，那么已经完成，关公不得过，勒兵再回！
（1）本文不是***之我见么，总得拿出一个意见来吧。
（2）如果夏侯惇军不回来的话，夏侯惇的诱敌任务完成了，徐许二人的任务也完成了，但最后关羽跑回下坯了？怎么回事，大家都完成任务了，偏偏关羽没留住，谁之过？
作者:
ljm0915 时间: 2008-8-26 20:06
关羽的武力真是不好评判啊,一会能恐怖到斩颜良,诛文丑。但这般武力不应该只与黄忠，庞德战平啊，从各方面看他也没张飞厉害。小罗编得也太矛盾了，只能说老了不行了，或者是骄傲了。
作者:
emony007 时间: 2008-8-26 21:52 标题: 回复 #147 ljm0915 的帖子
主要是三国作品太大了，单挑又不是重点，所以就顾不得面面俱到了！
作者:
南宫踏雪 时间: 2008-8-26 22:52
个人不怎么喜欢关羽~~~
作者:
emony007 时间: 2008-8-27 10:42 标题: 矛盾的关羽
许多年轻人不喜欢关羽是因为书中把他个人品格塑造成‘高大全’的形象，由于我国的建国后的现状，年轻人不喜欢这口！
但在各种中下层的团体中（例如黑社会）都把关羽当作神来拜！
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