标题: 论三国智谋，惊天地，泣鬼神（8.27更新） [打印本页]
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毒酷求败 时间: 2008-8-3 15:01 标题: 论三国智谋，惊天地，泣鬼神（8.27更新）
请认明老字号?毒酷求败 著
三国是中国最有魅力的乱世，因为演义的推广而更加出众。而考证派的前提，是以正史三国志为基础研究的。在这里并不是贬低三国演义，研究三国志的人多数都是从热爱演义开始的。至于演义和志的区别，很简单，演义是文学作品，很大程度是虚构的。志就是正史。
所以畅销的三国巨作都是由演义到志，由志又回归演义。
三国的魅力很大原因是因为智谋。论三国智谋，就要论最有智谋的英雄人物，所以大致可分为君主篇和谋士篇。虽然题目是论智谋，但实质还是论人物。
我这里对三国时间段这样划分。赤壁之战左右，已经是属于三国鼎立时期。董卓进京至赤壁之前，是属于群雄争霸期，我称为“前三国"。
第一回，先论曹魏实力的谋士，荀彧，荀攸，贾诩。三大智囊的对比。
荀彧和荀攸是不同类型的谋士。荀彧是儒家，积极进取。荀攸是道家，自保有道。在打江山的时候荀彧功劳远大于荀攸。但荀彧和曹操发生意见后，荀攸又更好的明哲保身。
贾诩和荀彧对比：首先，贾诩和荀彧是一个层次，荀攸和郭嘉是另一个层次。
贾诩的智谋大多是出于追求个人利益的心计。早期最有爆炸性的计谋是----劝李傕攻打长安。间接导致了长安以及三辅大乱，汉献帝的天子权威尽失。王允对汉室最后的努力失败。使天下陷入了群雄割据的状态。对于汉室而言，他的祸难是多么的犀利！
贾诩的名望和道德也远不能和荀彧相比。所以曹丕用贾诩为三公，而孙权笑之。首先，贾诩出身低微，荀彧的荀家很多是当世名士。其次，贾诩的智谋多数是追逐私利，以自保为主。到后期才慢慢为魏国效力。当然这个和贾诩出身低微有关，他既然投靠西凉军团起家，就要为这群豺狼效力，他必须在乱世中最大限度地保存自己，一个时刻经受生死考验，又智谋高超的人，难免有些“无所不用其极”。到最后贾诩做到了明哲保身了，智计之士多称其能，所以在三国志和荀彧并列一传。
总而言之，荀彧当之无愧，是曹魏第一智士，影响力是曹魏智士之首。
荀彧对曹魏集团最重要，当然只是我一家之言。但所谓千里马常有，而伯乐不常有。荀彧的确是个类似萧何的人，但他比萧何更厉害，也是个智谋之士。做萧何不代表不能兼做张良。同时代的诸葛亮也是一个萧何张良兼职的人。
荀彧前后所推荐的命世大才，治理国家则荀攸、锺繇、陈群，海内则司马懿，及引致当世知名的人士郗虑、华歆、王朗、荀悦、杜袭、辛毗、赵俨之俦，终为卿相，以十数人。取士不拘一格，戏志才、郭嘉等有负俗之讥，杜畿简傲少文，皆以智策举之，终各显名。
“司马懿常称书传远事，吾自耳目所从闻见，逮百数十年间，贤才未有及荀令君者也。”
司马懿，一代枭雄，他都认为一百多年才出一个荀彧。可见评价之高！其他几个如郭嘉等是不能比的。
荀攸，战场上的军师。二荀都是名望极高的智士。荀彧平时很注重德行，而荀攸则逍遥自在。对于策略，他是从不向外人泄露，虽然亲属也不能得知。主要战绩是参与了三大战役：“破吕布，官渡大败袁绍，分化袁绍两个儿子最后统一北方”。
荀彧和荀攸的区别，就是儒家智士和道家智士的区别，一个锐意进取。进善不进不休。一个谨慎自保，去恶不去不止。
贾诩则代表了一个出身下层的智士，既能功成名就，最后又能明哲保身。德行和名望不能和二荀比，这是性格和出身所决定的。但他能和二荀合传，已说明了时人对他智谋的肯定。他和荀彧都属于战略型，也是很全面。
以上三位都是属于第一流的智谋之士，算无遗策。以他们的大脑去改写了整个历史。史籍上记录了他们的传记，为后人膜拜。
第四页96楼更新：论三国最冤枉的魏延
123 楼：小论曹操四大帅
[ 本帖最后由 毒酷求败 于 2008-8-27 23:41 编辑 ]
作者:
綄鎂〆(_少爺 时间: 2008-8-3 15:35
分析的太好了，期待LZ更新，荀彧的智谋在曹魏当之无愧属第一，但因和曹操意见不合导致其被赐死也是他的败笔，纯个人意见
作者:
毒酷求败 时间: 2008-8-3 15:57
感谢支持。荀彧也可能是病死的。但肯定不是被杀死的。
我的观点是本身身体有病，然后加上忧虑，使病情加重，在军中又劳碌，多种因素导致了死亡。
也不排斥得了某种瘟疫。
作者:
吴下小蒙 时间: 2008-8-3 17:24
老荀平时都是后方搞运输，内政的．为什么刚刚反对曹操称王后那年曹操就要带荀彧上前线，而荀彧又刚刚在那年病死呢？
作者:
毒酷求败 时间: 2008-8-3 17:36
阁下言下之意是荀彧死得不正常？
我认为不可能是曹操害死的，理由：
一 空盒说。空盒有什么寓意呢？盒子里面空了，“盒”字里面是一个口字，空了就是无口，就是现在说的“你不用多嘴了”。这个参考了轩辕会员的说法。
二 曹操不太可能要杀死荀彧，政见虽然有分歧，但荀彧并没有任何实际行动要“兴汉”。只是口头劝谏曹操不称魏公。曹操荀彧一起共历患难，荀彧功劳最大。曹操杀孔融，那是因为他素不守法，公然讥讽曹操。杀杨修，因为他是曹植党羽。曹操杀人都是有充分理由的。
三 荀彧是没实际军权的，他对曹操这边的威胁也有限，即使二者真的发生冲突。最大限度是叫他不说话，或者软禁而已。
带上前线应该是方便控制，突然病死应该和当地瘟疫有关。
作者:
毒酷求败 时间: 2008-8-3 17:48
法正和郭嘉
毒酷求败 著
历史真是有惊人相似的地方。法正和郭嘉，一样的受君主宠爱，一样的不拘礼法，一样的足智多谋。还有个惨的，一样的英年早逝。
陈寿认为，法正可比曹魏的郭嘉。郭嘉最少有一个头衔，就是最受曹操宠爱的军师。法正这边呢？还得和庞统争一下伯仲。
程昱和郭嘉不是一个类型的。程昱要去和荀彧比。他和郭嘉合为一传，那是不得已。荀彧名气太大，德行又高。程昱性格上很刚愎，带有偏激的特征，功劳也不如荀彧大。唯有屈尊了。
还是说回本文的主角。郭嘉最为劲爆的，就是预言了孙策的死亡。虽然带有运气色彩。郭嘉平时也就不修边幅，不拘小节而已。法正就狠一些，有仇必报。大概他平时忍了很久，需要发泄出来。彭羕和他很相似，难怪是一对好友。但彭羕就他那么幸运了，被诸葛亮所厌恶，一句气话而毁了仕途。
郭嘉很明显是出自小士族。而法正也差不多。还在刘璋手下时，法正率先担任了刘备的无间道，被视为不忠。个人观点是，法正能力是比不上庞统的。不过他写得一手好字，在写信给刘璋劝降的时候很攻心。传记也太简略，就是取汉中的时候表现了一下，就归西了。强项是能左右刘备执意的决定，就好像郭嘉能左右曹操一样。郭嘉的谋略很擅于分析人性和形势。称为权略多奇不为过也。
作者:
吴下小蒙 时间: 2008-8-3 18:05
原帖由 毒酷求败 于 2008-8-3 17:36 发表
阁下言下之意是荀彧死得不正常？
我认为不可能是曹操害死的，理由：
一 空盒说。空盒有什么寓意呢？盒子里面空了，“盒”字里面是一个口字，空了就是无口，就是现在说的“你不用多嘴了”。这个参 ...
曹操杀孔融，那是因为他素不守法，公然讥讽曹操。杀杨修，因为他是曹植党羽。
荀彧，公然反对曹操称王，而且在朝中多年，自然更有一定的党羽．
那时曹操已到未年，也许现在荀彧对他没有威胁，但是对他的儿子呢？
荀彧的影响力太大了．
例如，如果荀彧在，那曹丕称帝会不会这么容易呢？
作者:
叶寻芳 时间: 2008-8-3 18:10 标题: 回复 #5 毒酷求败 的帖子
曹操杀人都是有充分理由的.
这句恐怕说的太过了吧
作者:
笑天下 时间: 2008-8-3 18:46
原帖由 綄鎂〆(_少爺 于 2008-8-3 15:35 发表
分析的太好了，期待LZ更新，荀彧的智谋在曹魏当之无愧属第一，但因和曹操意见不合导致其被赐死也是他的败笔，纯个人意见
分析的实在不怎么样。
文若先生的智与贾诩、荀攸的完全是两种类型，曹魏绝无可与其相提并论的人。荀彧高就高在站的角度高，用现在的话说，是战略家的谋划，贾诩、荀攸则往往是战役级的，但并不是说，真正军事操作方面荀彧就也高，俺倒觉得真要行军打仗，贾诩、荀攸对荀彧更可能完美 K。O。
荀彧的第一智看怎么说了？如果是智慧，勿庸置疑；如果是智谋、机智，呵呵，不敢苟同啊
法正比不上庞统？实在看不出来。攻略荆南，没见庞统爆发；攻略四川，也没见庞统发威。法正好赖还有汉中攻略的硬梆梆的战绩呢。
[ 本帖最后由 笑天下 于 2008-8-3 18:49 编辑 ]
作者:
水镜门生 时间: 2008-8-3 19:12
所以有句话很对，出名要乘早，死也要乘早，死滴越早，污点越少，老眼昏花了，难免胡言乱语，看着自己的预言一个个被戳破，不是很郁闷的一件事情么。
作者:
毒酷求败 时间: 2008-8-3 19:15
原帖由 吴下小蒙 于 2008-8-3 18:05 发表
那时曹操已到未年，也许现在荀彧对他没有威胁，但是对他的儿子呢？
荀彧的影响力太大了．
例如，如果荀彧在，那曹丕称帝会不会这么容易呢？
你引用的反例没攻击力哟。你有直接说明曹操害死荀彧的根据吗，我倒是有三大理由。上面已经贴了。
作者:
毒酷求败 时间: 2008-8-3 19:16
原帖由
叶寻芳 于 2008-8-3 18:10 发表
曹操杀人都是有充分理由的.
这句恐怕说的太过了吧
呵呵这句话主要适用于曹操中后期，前期还是血气方刚。
大家讨论讨论，
你举一个他乱杀的，大家一起分析看看。
作者:
毒酷求败 时间: 2008-8-3 19:23
原帖由 笑天下 于 2008-8-3 18:46 发表
文若先生的智与贾诩、荀攸的完全是两种类型，曹魏绝无可与其相提并论的人。荀彧高就高在站的角度高，用现在的话说，是战略家的谋划，贾诩、荀攸则往往是战役级的，但并不是说，真正军事操作方面荀彧就也高，俺倒觉得真要行军打仗，贾诩、荀攸对荀彧更可能完美 K。O。
荀彧的第一智看怎么说了？如果是智慧，勿庸置疑；如果是智谋、机智，呵呵，不敢苟同啊
法正比不上庞统？实在看不出来。攻略荆南，没见庞统爆发；攻略四川，也没见庞统发威。法正好赖还有汉中攻略的硬梆梆的战绩呢。
恩恩，荀彧的确是高高在上的，但我是说类型，不是地位。
类型是什么？用你的话来说，类型就是战略和战役。
我认为贾诩是战略型。同荀彧一样。荀攸则是战役级，这个没异议。
荀彧的第一智怎么说？就是因为他是战略型。刘邦为什么说萧何的作用，比曹参攻城野战的行军打仗人员更重要？
法正比不上庞统？同理，庞统这个人太高了。也是接近战略型。庞统功绩太少，那是因为他太早挂了。根据史料，他是有参与赤壁大战的，而且曾是周瑜的谋士。这个将在以后评述。
是我分析不行，还是阁下道行未够，嘿嘿。看官自行判断。
作者:
可爱小马驹 时间: 2008-8-3 19:39
按楼主的理论，不存在什么乱杀的概念，谁杀人没个理由啊？
作者:
毒酷求败 时间: 2008-8-3 19:41
当然存在乱杀的概念，请你举例乱杀的人吧！
作者:
可爱小马驹 时间: 2008-8-3 19:42
按照阁下的理论，已经不存在什么乱杀的人了，叫我如何举例？
作者:
毒酷求败 时间: 2008-8-3 19:46
杀人肯定有理由的。还得看公众的认可与否。
作者:
笑天下 时间: 2008-8-3 20:11 标题: 回复 #13 毒酷求败 的帖子
俺一直道行不够，可都能挑出不少刺，你的分析也就不必多做评价了。
既然说了是考证派，那就拿出实实在在的证据啊！仅仅“个人观点是·······”和“庞统功绩太少，那是因为他太早挂了”，完完全全是猜测啊，这就是你的考证派风范？
作者:
毒酷求败 时间: 2008-8-3 20:18
原帖由 笑天下 于 2008-8-3 20:11 发表
俺一直道行不够，可都能挑出不少刺，你的分析也就不必多做评价了。
既然说了是考证派，那就拿出实实在在的证据啊！仅仅“个人观点是·······”和“庞统功绩太少，那是因为他太早挂了”，完完全全是猜测 ...
呵呵。我没证据，我哪里敢说啊？
《太平御览》注引《荆州先德传》曰：“周瑜领南郡，以庞士元名重，州里所信，乃逼为功曹，任以大事。瑜垂拱而已。”
按，垂拱者，垂衣拱手也，意指无为。此节史料以大事任于庞统，周瑜备员而已。
[ 本帖最后由 毒酷求败 于 2008-8-3 20:49 编辑 ]
作者:
凌云茶 时间: 2008-8-3 20:40
这点不一定，因为这是周周K飞曹操领南郡的事情了。
倒是老庞名重，州里所信，看见是有几把刷子，不然周周不会任以大事。
作者:
毒酷求败 时间: 2008-8-3 20:52
原帖由 凌云茶 于 2008-8-3 20:40 发表
这点不一定，因为这是周周K飞曹操领南郡的事情了。
倒是老庞名重，州里所信，看见是有几把刷子，不然周周不会任以大事。
恩恩，我不够严谨了。
不过呢，根据庞统在赤壁前是郡功曹，赤壁后是周瑜委以大事。
说明了庞统赤壁之战时，有可能也参与了周瑜那边的画策，史料缺失了。
作者:
因苏阿 时间: 2008-8-3 21:00 标题: 回复 #21 毒酷求败 的帖子
这个，时间上不对吧，此时东吴又没有占据荆州，庞统为周瑜幕僚应该是在周瑜领南郡太守之后
江表传曰：先主与统从容宴语，问曰：“卿为周公瑾功曹，孤到吴，闻
此人密有白事，劝仲谋相留，有之乎？在君为君，卿其无隐。”统对曰：“有之。
”备叹息曰：“孤时危急，当有所求，故不得不往，殆不免周瑜之手！天下智谋之
士，所见略同耳。时孔明谏孤莫行，其意独笃，亦虑此也。孤以仲谋所防在北，当
赖孤为援，故决意不疑。此诚出于险涂，非万全之计也。”
按此记载，庞统连困刘备于吴此等机密之事都知道，倒是可以肯定庞统也算得上是周瑜的心腹了
作者:
笑天下 时间: 2008-8-3 21:09
原帖由 毒酷求败 于 2008-8-3 20:18 发表
呵呵。我没证据，我哪里敢说啊？
《太平御览》注引《荆州先德传》曰：“周瑜领南郡，以庞士元名重，州里所信，乃逼为功曹，任以大事。瑜垂拱而已。”
按，垂拱者，垂衣拱手也，意指无为。此节史料以 ...
汗，不必给俺解释字意吧，俺还看的懂。而且，垂拱的用法不是无为，而是放权，“无为”和“放权”两者的含义差距大了去了。
而且，意思很明白，周瑜用庞统，一是名，庞家根深蒂固，地头蛇，不可不安抚；二、庞统确实有才。但说其才能高于法正，证据不足。
又，从出身看，庞统门弟高于法正，又是当地低头蛇，而法正是一受排挤的外来户，起点相差就很远，庞统的就业形势远好于法正，但成就未及。起码从现有证据看，法正能力更强于庞统。
作者:
吴下小蒙 时间: 2008-8-3 21:11
原帖由 毒酷求败 于 2008-8-3 19:15 发表
你引用的反例没攻击力哟。你有直接说明曹操害死荀彧的根据吗，我倒是有三大理由。上面已经贴了。
你要什么直接说明曹操害死荀彧的根据?曹操是何人啊!!就算他真的杀了荀彧也不可能会找到任何证据.
当然,你认为荀彧病死也没有错.
我只能说,如果我站在曹操的位置,我一定会杀荀彧,荀彧的影响力太大了,能力又出众.
而自己年老了,儿子又争权.自己死后,保皇派荀彧极有可能会将权力夺走.
作者:
毒酷求败 时间: 2008-8-3 21:17
原帖由 因苏阿 于 2008-8-3 21:00 发表
这个，时间上不对吧，此时东吴又没有占据荆州，庞统为周瑜幕僚应该是在周瑜领南郡太守之后
江表传曰：先主与统从容宴语，问曰：“卿为周公瑾功曹，孤到吴，闻
此人密有白事，劝仲谋相留，有之乎？在君为君 ...
周瑜领南郡时，庞统为功曹。没代表在赤壁之时不在东吴方。
赤壁之时庞统在哪呢？史料没说。我用了可能两个字，是合理推测。根据他和鲁肃的友好关系，有可能在赤壁前鲁肃去南郡时，和鲁肃一起去了东吴。
[ 本帖最后由 毒酷求败 于 2008-8-3 21:32 编辑 ]
作者:
毒酷求败 时间: 2008-8-3 21:19
原帖由
吴下小蒙 于 2008-8-3 21:11 发表
你要什么直接说明曹操害死荀彧的根据?
曹操是何人啊!!就算他真的杀了荀彧也不可能会找到任何证据.
当然,你认为荀彧病死也没有错.
我只能说,如果我站在曹操的位置,我一定会杀荀彧,荀彧的影响力太大了,能 ...
既然你认为“荀彧是病死没错”就行了。我就是在说明荀彧是病死的。其他的另论。
作者:
毒酷求败 时间: 2008-8-3 21:30
原帖由 笑天下 于 2008-8-3 21:09 发表
汗，不必给俺解释字意吧，俺还看的懂。而且，垂拱的用法不是无为，而是放权，“无为”和“放权”两者的含义差距大了去了。
而且，意思很明白，周瑜用庞统，一是名，庞家根深蒂固，地头蛇，不可不安抚；二、 ...
呵呵法正起点低关庞统何事？
拟之魏臣，统其荀彧之仲叔，正其程、郭之俦俪邪？
陈寿的主流观点已经说明了庞统在法正之上。
你又哪点证据证明法正高于庞统，请说明。
作者:
笑天下 时间: 2008-8-3 21:56
原帖由
毒酷求败 于 2008-8-3 21:30 发表
呵呵法正起点低关庞统何事？
拟之魏臣，统其荀彧之仲叔，正其程、郭之俦俪邪？
陈寿的主流观点已经说明了庞统在法正之上。
你又哪点证据证明法正高于庞统，请说明。
法正助刘备取四川，取汉中，成功；庞统，助刘备伐蜀，未成功自己就over了。这不是证据？白纸黑字的记载，不比你“我认为”、“史料没有”、“合理推测”来的有力？自称考证派，雷的俺晕晕乎乎，到底你象考证派，还是我不敢自称考证的更像考证派？
引文干嘛手术刀割一下？
“庞统雅好人流，经学思谋，于时荆、楚谓之高俊。法正著见成败，有奇画策算，然不以德素称也。儗之魏臣，统其荀彧之仲叔，正其程、郭之俦俪邪？”说得明明白白，庞统素有好名声，根正苗红，法正品行有疵，何处说到庞统能力在法正之上了。明明是说庞统德才兼备，法正才高德薄，俺到不明白，陈寿的评价怎么就被你解读成庞统才能高于法正？呵呵，不知道除你外，轩辕有几个高才有这么深厚的古文研究能力。
作者:
毒酷求败 时间: 2008-8-3 22:14
法正助刘备取四川，取汉中，成功；庞统，助刘备伐蜀，未成功自己就over了。这不是证据？白纸黑字的记载，不比你“我认为”、“史料没有”、“合理推测”来的有力？自称考证派，雷的俺晕晕乎乎，到底你象考证派，还是我不敢自称考证的更像考证派？
引文干嘛手术刀割一下？
“庞统雅好人流，经学思谋，于时荆、楚谓之高俊。法正著见成败，有奇画策算，然不以德素称也。儗之魏臣，统其荀彧之仲叔，正其程、郭之俦俪邪？”说得明明白白，庞统素有好名声，根正苗红，法正品行有疵，何处说到庞统能力在法正之上了。明明是说庞统德才兼备，法正才高德薄，俺到不明白，陈寿的评价怎么就被你解读成庞统才能高于法正？呵呵，不知道除你外，轩辕有几个高才有这么深厚的古文研究能力。
呵呵，不要急，我们慢慢分析。
取四川是集体功劳。而且取蜀是庞统主要定的计策，法正也就取汉中表现了一下。庞统伐蜀死了，不代表他不行。只是运气问题了。
周瑜重用庞统，就已经说明了他有本事。连诸葛亮都推荐庞统，还不连鲁肃那边的东吴人士。
呵呵，好一句“于时荆、楚谓之高俊”，司马徽“南州之冠冕。”不知道诸葛亮是不是南州？法正与诸葛亮比又如何？
庞统能做到德才兼备，就已经比法正高明得多。既然庞统功绩和法正大体相当，而无论名望，官职，资历，评价，德行，都在法正之上。说他比法正厉害点不为过吧？
作者:
笑天下 时间: 2008-8-3 23:07
原帖由 毒酷求败 于 2008-8-3 22:14 发表
呵呵，不要急，我们慢慢分析。
取四川是集体功劳。而且取蜀是庞统主要定的计策，法正也就取汉中表现了一下。庞统伐蜀死了，不代表他不行。只是运气问题了。
周瑜重用庞统，就已经说明了他有本事。连诸葛 ...
庞统主要定的计策？就是解决杨怀、高沛的记载，就变成主要定的计策？那统进策曰：“今因此会，便可执之，则将军无用兵之劳而坐定一州也。”先主曰：“初入他国，恩信未著，此不可也。”此等馊主意算什么？
法正就取汉中表现？那给刘备谋划、分析敌情，断明刘璋对策，劝降成功的是空气啊？立许靖作神主牌位的政治高招合着是天上掉下来的？
呵呵，好一句“于时荆、楚谓之高俊”，司马徽“南州之冠冕。”不知道诸葛亮是不是南州？
昏倒，南州指的是荆南好不好？与诸葛荆北有毛关系。再昏倒一次，诸葛是一外来户，这种明显的地域性评价，怎么会包括他。
庞统功绩与法正大体相当？俺咋就没见志上有这记载？您给指出来啊。
无论名望，官职，资历，评价，德行，都在法正之上？晕倒，庞统活着的时候，官职基本接近诸葛而稍逊，法正在刘备汉中王时任尚书令，高于诸葛，可谓刘备手下文官第一。资历，怎么看了，仅此跟随时间上看，如果算上无间道的日子，并不逊色。要从参与重大活动看，更在其上。
会作人当然是高明，厉害了！你要早这么说，俺没得意见，可你明明写的是“法正能力是比不上庞统的”。
作者:
毒酷求败 时间: 2008-8-4 03:26
庞统主要定的计策？就是解决杨怀、高沛的记载，就变成主要定的计策？那统进策曰：“今因此会，便可执之，则将军无用兵之劳而坐定一州也。”先主曰：“初入他国，恩信未著，此不可也。”此等馊主意算什么？
法正就取汉中表现？那给刘备谋划、分析敌情，断明刘璋对策，劝降成功的是空气啊？立许靖作神主牌位的政治高招合着是天上掉下来的？
呵呵，好一句“于时荆、楚谓之高俊”，司马徽“南州之冠冕。”不知道诸葛亮是不是南州？
昏倒，南州指的是荆南好不好？与诸葛荆北有毛关系。再昏倒一次，诸葛是一外来户，这种明显的地域性评价，怎么会包括他。
庞统功绩与法正大体相当？俺咋就没见志上有这记载？您给指出来啊。
无论名望，官职，资历，评价，德行，都在法正之上？晕倒，庞统活着的时候，官职基本接近诸葛而稍逊，法正在刘备汉中王时任尚书令，高于诸葛，可谓刘备手下文官第一。资历，怎么看了，仅此跟随时间上看，如果算上无间道的日子，并不逊色。要从参与重大活动看，更在其上。
会作人当然是高明，厉害了！你要早这么说，俺没得意见，可你明明写的是“法正能力是比不上庞统的”。
老兄你漏洞很多哦。庞统取蜀进献上中下三计，先主然其中计，即斩怀、沛，还向成都，所过辄克。法正自然也出了力，但当时的军师是庞统。庞统死了，才到法正。
至于你说，
南州指的是荆南好不好？
我吐血而出。庞统字士元，襄阳人也。
时先主屯新野。襄阳记曰：刘备访世事於司马德操。德操曰："儒生俗士，岂识时务？识时务者在乎俊杰。此间自有伏龙、凤雏。"
当时司马徽和庞统一直在襄阳，“亮家于南阳之邓县，在襄阳城西二十里”。诸葛亮也在襄阳。襄阳原来是荆南，读史以来第一次听到。
官职比较，当然以二者同一段时间来对比，庞统 亲待亚於诸葛亮，遂与亮并为军师中郎将。法正未有职位。
你拿庞统死后和法正比？？不如拿关羽和邓芝比，邓芝是车骑将军关羽是前将军，你又可以得出邓芝官职高于关羽了。
要比能力，肯定比的是综合能力。德行不是能力之一？
你所举出法正的优势，正是因为庞统早死，才使法正有所发挥的。如果庞统在世，你说取汉中画策的多数是谁？
德行是能力之一，名望也是能力。评价则是当时人对他的肯定，比后人准确多了。
[ 本帖最后由 毒酷求败 于 2008-8-4 03:37 编辑 ]
作者:
因苏阿 时间: 2008-8-4 11:04 标题: 回复 #23 笑天下 的帖子
法正的门第并不低，其祖法真可是大名士
作者:
笑天下 时间: 2008-8-4 20:09
原帖由 毒酷求败 于 2008-8-4 03:26 发表
老兄你漏洞很多哦。庞统取蜀进献上中下三计，先主然其中计，即斩怀、沛，还向成都，所过辄克。法正自然也出了力，但当时的军师是庞统。庞统死了，才到法正。
至于你说，
我吐血而出。庞统字士元，襄阳人 ...
合着上中下3计是庞统高才的有效证据，直接咔喳刘璋的馊主意就不算，汗，这样的考证取舍，无言······
你没多少血喷的，还是悠着点吧
襄阳原来是荆南，读史以来第一次听到。呵呵，襄阳本就属南郡，荆南荆北是按汉水、长江分划的，不好意思，襄阳恰好在汉水以南。
亮家于南阳之邓县，在襄阳城西二十里，出自习凿齿的《汉晋春秋》，可习凿齿又说“隆中属邓县”，
《史记•秦本记》载，秦昭襄王三十五年(前272年)“初置南阳郡”。注引《正义》曰：“秦置南阳郡，在汉水以北。”东汉时期，著名的科学家、南阳人张衡曾表述自己的家乡为“陪京之南，居汉水之阳”。即是说，南阳在洛阳之南，居汉水以北。《晋书•地理志》记“荆州”时，曰：“六国时，其地为楚。及秦……以楚之汉北立南阳郡。”胡三省注《资治通鉴》也说：“秦置南阳郡，以南山之南，汉水之北也。”
南郡建于公元前278年(《史记•秦本记》载：秦昭襄王二十九年，“大良造白起攻楚，取郢为南郡”)，南阳郡则建于前272年。南郡的建立早于南阳郡六年，秦在汉水以南置南郡时，不可能独独留下一个隆中，六年以后再划归汉水以北之邓县。另外习凿齿自己关于襄阳、南阳的记载也多歧异之处。习凿齿既在《襄阳记》中说“秦兼天下，自汉以南为南郡”，未言汉代有所改易，又说隆中属汉北之邓县。这岂不是自相矛盾吗？
你拿法正和庞统比官职，更是让人昏倒。法正虽然作无间道，可毕竟名义还是刘璋的官，你说刘备该给他什么官？刘备与刘璋翻脸，法正正式跳槽，没几天，庞统就over了，怎么比。明明你先拿诸葛做了参照物，那自然俺有样学样。庞统活着的时候从来都低诸葛一头，法正可一开始就与诸葛地位相当，后又高过一头。两人都活着时，以参照物看，法正的在刘集团地位明显高于庞统。
名声是能力？俺还头一次听说过。合着刘集团名声最高的许靖是大能了。
至于汉中，谁更难出谋划策的猜测就没意思了！俺还说，法正这地头蛇对汉中状况了解最深，起码人家徒步实地考察过，出谋划策能有的放矢，还比不过纸上谈兵的庞统了？
作者:
笑天下 时间: 2008-8-4 20:16
原帖由 因苏阿 于 2008-8-4 11:04 发表
法正的门第并不低，其祖法真可是大名士
门弟高低都是相对的，法真是名士，并不代表法真门弟多高，而且，法真的名士名头可远远比不上“冠盖里”的头把交椅庞德公。法氏和高户庞氏比起来，差的远了去了。
作者:
毒酷求败 时间: 2008-8-4 22:56
你拿法正和庞统比官职，更是让人昏倒。法正虽然作无间道，可毕竟名义还是刘璋的官，你说刘备该给他什么官？刘备与刘璋翻脸，法正正式跳槽，没几天，庞统就over了，怎么比。明明你先拿诸葛做了参照物，那自然俺有样学样。庞统活着的时候从来都低诸葛一头，法正可一开始就与诸葛地位相当，后又高过一头。两人都活着时，以参照物看，法正的在刘集团地位明显高于庞统。
名声是能力？俺还头一次听说过。合着刘集团名声最高的许靖是大能了。
至于汉中，谁更难出谋划策的猜测就没意思了！俺还说，法正这地头蛇对汉中状况了解最深，起码人家徒步实地考察过，出谋划策能有的放矢，还比不过纸上谈兵的庞统了？
一 上中下3计是算，直接咔喳刘璋肯定更算。馊主意？个人的主观问题。
二 “荆南荆北是按汉水、长江分划的”，根据什么？你所引的两段没说。有没证据说南州是荆南，襄阳是荆南呢，没就请不要乱说了。
三 诸葛亮虽然时任军师将军，不过是因为他要掌军权之故。而且是署左将军府事。刘备称帝时即以诸葛亮为丞相，录尚书事。录尚书事比尚书令更大，这个不用普及了吧？
四 庞统的缺点就是早死，导致在蜀汉的功绩不多。从实绩来比较，法正的确有优势。但全面来比较，庞统在名望，德行，评价，谋划，识人方面又占优。
五 还是老话，庞统死了他才能做老二。这个更看出庞统之高。
[ 本帖最后由 毒酷求败 于 2008-8-4 23:00 编辑 ]
作者:
笑天下 时间: 2008-8-5 09:03 标题: 回复 #35 毒酷求败 的帖子
1、襄阳属南郡，南郡是不是荆南？
2、法正和诸葛比，当然是都活着的时候了。诸葛当丞相时，法正早都over了。法正在刘集团唯一明确的官职记载是尚书令，此时诸葛是署左将军府事，哪个高，“这个不用普及了吧？”
3、呵呵，你口口声声谋划、识人方面占优，拿出证据来。
4、还是老话，庞统到死都是老二，法正从来就没做过老二。开始双挑，后来老大。
作者:
kyu 时间: 2008-8-5 09:20
原帖由 笑天下 于 2008-8-5 09:03 发表
1、襄阳属南郡，南郡是不是荆南？
2、法正和诸葛比，当然是都活着的时候了。诸葛当丞相时，法正早都over了。法正在刘集团唯一明确的官职记载是尚书令，此时诸葛是署左将军府事，哪个高，“这个不用普及了吧？” ...
法正的尚书令是汉中国的尚书令和大耳的左将军府是两套系统，这两个系统的官职能对比出谁大谁小来？
作者:
kyu 时间: 2008-8-5 09:26
原帖由 笑天下 于 2008-8-3 23:07 发表
庞统主要定的计策？就是解决杨怀、高沛的记载，就变成主要定的计策？那统进策曰：“今因此会，便可执之，则将军无用兵之劳而坐定一州也。”先主曰：“初入他国，恩信未著，此不可也。”此等馊主意算什么？
法 ...
老庞的计策投入少，风险大，收益高，大耳希望稳健持重而已，能算馊主意？
作者:
冒牌 时间: 2008-8-5 09:38
原帖由 笑天下 于 2008-8-5 09:03 发表
2、法正和诸葛比，当然是都活着的时候了。诸葛当丞相时，法正早都over了。法正在刘集团唯一明确的官职记载是尚书令，此时诸葛是署左将军府事，哪个高，“这个不用普及了吧？”
法正为尚书令时，刘备为大司马汉中王，诸葛亮也署左将军府事变为署大司马府事。
诸葛亮署左将军府（大司马府）事即左将军府（大司马府）执行长官。而法正为汉中国尚书令，不在同一系统。
但大司马府诸职，以诸葛亮为首，汉中国官则在法正之上还有太傅、光禄勋、少府等。
说法正高于诸葛亮，基本大不可能。
又诸葛亮为军师将军，法正为护军将军，可以看这两者的高下。
虽然军师将军、护军将军高下无明确记载，但中军师高于中护军，则军师将军大约也在护军将军之上。
作者:
笑天下 时间: 2008-8-5 13:39 标题: 回复 #39 冒牌 的帖子
法正之上就神主牌位许靖了，难道算不得文官实际第一。
署左将军府说的是代理，而且是和董和共署。中军师高于中护军，那是魏志，刘备从来就没设过中护军的官职，您到如何和中军师比？关羽战秦琼呢！法正为蜀郡太守，外统都畿，内为谋主，文武之事都管得，难道还不如只管刘备左将军府的诸葛地位？而且诸葛还是和董和共管。且其间战事频繁，军事在刘备一手控制之下，诸葛和董和共署的事务也就是后勤保障、训练编制之类的非核心军务，权也未见的多重，起码达不到法正的地步。
作者:
天涯明月刀 时间: 2008-8-5 13:44
原帖由 笑天下 于 2008-8-5 13:39 发表
法正之上就神主牌位许靖了，难道算不得文官实际第一。
署左将军府说的是代理，而且是和董和共署。中军师高于中护军，那是魏志，刘备从来就没设过中护军的官职，您到如何和中军师比？关羽战秦琼呢！法正为蜀郡 ...
建兴元年，为中护军、征南将军，封永昌亭侯，迁镇东将军。
作者:
冒牌 时间: 2008-8-5 14:06
原帖由 笑天下 于 2008-8-5 13:39 发表
法正之上就神主牌位许靖了，难道算不得文官实际第一。
署左将军府说的是代理，而且是和董和共署。中军师高于中护军，那是魏志，刘备从来就没设过中护军的官职，您到如何和中军师比？关羽战秦琼呢！法正为蜀郡太守，外统都畿，内为谋主，文武之事都管得，难道还不如只管刘备左将军府的诸葛地位？而且诸葛还是和董和共管。且其间战事频繁，军事在刘备一手控制之下，诸葛和董和共署的事务也就是后勤保障、训练编制之类的非核心军务，权也未见的多重，起码达不到法正的地步。
尚书令地位在诸卿下。
太傅许靖、安汉将军糜竺、军师将军诸葛亮、太常赖恭、光禄勋黄柱、少府王谋等上言
尚书令刘巴未见列名，只能列在等字中。可见汉中国尚书令在太常赖恭、光禄勋黄柱、少府王谋等之下。
中军师高于中护军也并非只有魏制。
辄与行中军师车骑将军都乡侯臣刘琰，使持节前军师征西大将军领凉州刺史南郑侯臣魏延、前将军都亭侯臣袁綝、左将军领荆州刺史高阳乡侯臣吴壹、督前部右将军玄乡侯臣高翔、督后部后将军安乐亭侯臣吴班、领长史绥军将军臣杨仪、督左部行中监军扬武将军臣邓芝、行前监军征南将军臣刘巴、行中护军偏将军臣费祎
先主於是乃厚待靖。以正为蜀郡太守、扬武将军，外统都畿，内为谋主。
都畿就是首都，益州治所成都在蜀郡，所以法正守蜀郡，也属于“统都畿”。
怎么叫文武之事都管得？北京市长能管文武么？
至于说诸葛亮只能负责非核心军务，
先主争汉中，急书发兵，军师将军诸葛亮以问洪，洪曰：“汉中则益州咽喉，存亡之机会，若无汉中则无蜀矣，此家门之祸也。方今之事，男子当战，女子当运，发兵何疑？”时蜀郡太守法正从先主北行，亮於是表洪领蜀郡太守，众事皆办，遂使即真。
这如果不叫核心军务，俺倒想问问，啥叫核心军务？
作者:
笑天下 时间: 2008-8-5 14:29
原帖由 kyu 于 2008-8-5 09:26 发表
老庞的计策投入少，风险大，收益高，大耳希望稳健持重而已，能算馊主意？
昏倒，英宗土木堡之变，明朝干脆再立个明景帝，皇帝都能换，更别说一个州牧刘璋了。刘备喀嚓了刘璋，难不成蜀地就投降了？自然是再立一个，与刘备血拼到底，而且很可能招请曹操入川，刘备还能夺得四川？
再者，刘备初入巴蜀，就大动刀兵，粮草怎么解决？难道饿着肚子打四川？就地解决，抢掠民间，且不说会遇到多少抵抗，能否成功，即使打下四川，又如何治理？恐怕曹操汉中一呼，四川全境皆叛了。
再有，刘备本就靠的是大义、美名，受同宗之请入川，立马就无故杀其主而谋其地，名声岂不臭大街了，川中氏族可敢与此等禽兽行的共居？不见其利，只见其害。这也是高风险，高收益？
作者:
笑天下 时间: 2008-8-5 14:51 标题: 回复 #42 冒牌 的帖子
法正尚书令时，什么太常、光禄勋，何许人也？比法正官高的还有谁？
说了么，刘备时代，拿阿斗年代的职官比，有意思？
谋主管不得军事？
只是被命令大举征兵而已，征兵的活是核心军务？合着人武部在中国人民解放军序列中核心地位啊？
作者:
冒牌 时间: 2008-8-5 15:06
原帖由 笑天下 于 2008-8-5 14:51 发表
法正尚书令时，什么太常、光禄勋，何许人也？比法正官高的还有谁？
说了么，刘备时代，拿阿斗年代的职官比，有意思？
谋主管不得军事？
只是被命令大举征兵而已，征兵的活是核心军务？合着人武部在中国 ...
先主为汉中王，用荆楚宿士零陵赖恭为太常，南阳黄柱为光禄勋，谋为少府；
先主立为汉中王，以正为尚书令、护军将军。
可不就是法正为尚书令同时？
汉中国尚书令刘巴低于汉中国太常、光禄勋，难道汉中国尚书令法正会比这几位高？
蜀汉制度大多因袭汉制，跟刘备年代自然也差不多。
而且还有曹魏中军师高于中护军的例子做参照，推断中军师高于中护军总不是什么大问题。
谋主只负责“谋”，没有资格“断”，当然管不得军事。比如谋主荀攸又曾指挥谁来？
很明显，诸葛亮既然与杨洪商量，那说明诸葛亮就不只是负责征兵，而且有决定是否发兵的权利。
否则诸葛亮只能照办，根本没什么可疑虑的。
上头要求援军，人武部决定是否增援的这资格？
作者:
毒酷求败 时间: 2008-8-5 19:39
原帖由 笑天下 于 2008-8-5 09:03 发表
1、襄阳属南郡，南郡是不是荆南？
2、法正和诸葛比，当然是都活着的时候了。诸葛当丞相时，法正早都over了。法正在刘集团唯一明确的官职记载是尚书令，此时诸葛是署左将军府事，哪个高，“这个不用普及了吧？” ...
只问你一句话。请问你所引的资料，哪个说明南郡是不是荆南？
作者:
毒酷求败 时间: 2008-8-5 19:47
原帖由 笑天下 于 2008-8-5 14:29 发表
昏倒，英宗土木堡之变，明朝干脆再立个明景帝，皇帝都能换，更别说一个州牧刘璋了。刘备喀嚓了刘璋，难不成蜀地就投降了？自然是再立一个，与刘备血拼到底，而且很可能招请曹操入川，刘备还能夺得四川？
再者 ...
这个计策的确存在争议。历史不容假设，因为这个计策并没发生。只能作为一种参考。
不过我是同意这是低成本，高回报的计策。
至于你持反对意见。可以各自保留。
作者:
kyu 时间: 2008-8-5 19:54
原帖由 笑天下 于 2008-8-5 14:29 发表
昏倒，英宗土木堡之变，明朝干脆再立个明景帝，皇帝都能换，更别说一个州牧刘璋了。刘备喀嚓了刘璋，难不成蜀地就投降了？自然是再立一个，与刘备血拼到底，而且很可能招请曹操入川，刘备还能夺得四川？
再者 ...
大耳只要打刘璋名声就会臭，只是名声臭的程度不同而已。大耳的缓进政策没付出代价？首先老庞挂了，其次要不是刘璋心软还有霍峻能在后面顶住，大耳能顺利的搞定？
其次大耳会把他控制范围的军政大事交由汉中国的尚书台处理吗，法正的太守帽子是谁摘的？老曹的魏国和大耳的汉中国是两个完全不同的概念，因为他们的目的不一样。
[ 本帖最后由 kyu 于 2008-8-5 20:00 编辑 ]
作者:
笑天下 时间: 2008-8-5 20:00 标题: 回复 #41 天涯明月刀 的帖子
建兴元年啊，刘备的年号？
作者:
笑天下 时间: 2008-8-5 21:12 标题: 回复 #43 笑天下 的帖子
“尚书令刘巴未见列名”，就意味着在“等”之内，强悍的推理，要这么说“臣等谨与博士许慈、议郎孟光，建立礼仪，择令辰，上尊号”，看来尚书令比博士、议郎的官职更低。
以刘巴传中刘巴的记载看，刘巴会搞这种拥立的政治投机么？
东汉后期官制是政归尚书台，王允当三公的司徒时，依然要把持尚书令的职务，在没有录尚书事的情况下，尚书令就是行政系统头号大拿。
蜀汉承汉制的话，尚书令就是政府总理了。
汉制，尚书台还负责朝臣升迁考核，发布政令、诏令，包括将军们的升迁。
杨洪一段，呵呵，俺咋就读不出这个味来？大老板下了命令，部长却问马仔咱们遵不遵守，呵呵，强？俺倒觉得是诸葛觉得这条命令不大妥当，商量一下是否提出不同意见而已。
作者:
毒酷求败 时间: 2008-8-5 21:50
原帖由 笑天下 于 2008-8-5 09:03 发表
1、襄阳属南郡，南郡是不是荆南？
2、法正和诸葛比，当然是都活着的时候了。诸葛当丞相时，法正早都over了。法正在刘集团唯一明确的官职记载是尚书令，此时诸葛是署左将军府事，哪个高，“这个不用普及了吧？” ...
笑天下先生：
庞统识人的能力，史有记载：性好人伦，勤於长养
谋划也是有记载的。取蜀之时的军师是庞统不是法正。
你所引的资料，只说明了襄阳是南郡，没说明南州是荆南，也没说南郡是荆南。
请继续举出论据，不要逃避话题。
作者:
上帝也孤单 时间: 2008-8-5 21:58
还是比较欣赏贾诩!洞彻人心!该出手时就出手!要不然,早就挂了!
作者:
笑天下 时间: 2008-8-5 22:22
原帖由 毒酷求败 于 2008-8-5 21:50 发表
笑天下先生：
庞统识人的能力，史有记载：性好人伦，勤於长养
谋划也是有记载的。取蜀之时的军师是庞统不是法正。
你所引的资料，只说明了襄阳是南郡，没说明南州是荆南，也没说南郡是荆南。
请继续 ...
那你给俺证明一下南州就是荆州先。那您给在证明一下南郡属荆北先，或者是某种没人知道德荆中先。
名声都成能力了，俺还有什么话说。庞统要活着，伐汉中的头号军师就一定是庞统，这种东东都当论据抛出来了，俺投降。
二人评价：
德部分：庞统‘雅好人流’，法正‘然不以德素称也’，是庞统高。
能力部分：庞统‘经学思谋，于时荆、楚谓之高俊’，法正‘著见成败，有奇画策算’，不知道那种评价更算高，古文的用法、涵义自己去琢磨巴
作者:
士别三日 时间: 2008-8-5 22:39
原帖由 上帝也孤单 于 2008-8-5 21:58 发表
还是比较欣赏贾诩!洞彻人心!该出手时就出手!要不然,早就挂了!
贾诩私心太重了，注定成不了像诸葛亮那样的伟人
作者:
毒酷求败 时间: 2008-8-5 22:43
原帖由 笑天下 于 2008-8-5 22:22 发表
那你给俺证明一下南州就是荆州先。那您给在证明一下南郡属荆北先，或者是某种没人知道德荆中先。
名声都成能力了，俺还有什么话说。庞统要活着，伐汉中的头号军师就一定是庞统，这种东东都当论据抛出来了， ...
一 荆南一般指荆州南四郡：武陵，桂阳，零陵，长沙。
具体定义没找到，但一般书籍都这么认为。相反你认为襄阳是荆南，你举证才对。
若襄阳不是荆南的话，那么南州就肯定不是指荆南了。南州大概是指南方。
二 如果真正要细微地比较能力的话，那是没法比的。因为二人没有交手过。
我只是大略从大体方面去对比，实绩方面法正应该还高于庞统，由于庞统过早死去，所以我只能合理推测一下。运气在这里占了很大成分。
作者:
可爱小马驹 时间: 2008-8-5 22:47
南郡要是荆南的话那荆北是哪？
作者:
毒酷求败 时间: 2008-8-5 22:48
原帖由
笑天下 于 2008-8-5 21:12 发表
“尚书令刘巴未见列名”，就意味着在“等”之内，强悍的推理，要这么说“臣等谨与博士许慈、议郎孟光，建立礼仪，择令辰，上尊号”，看来尚书令比博士、议郎的官职更低。
以刘巴传中刘巴的记载看，刘巴 ...
官职的话再说下，诸葛亮是武官系统，掌兵权。
法正的尚书令是文官系统。二者没法比较。
不过乱世之中，掌军权的人肯定更牛一些。
作者:
天涯明月刀 时间: 2008-8-5 22:52
原帖由
笑天下 于 2008-8-5 20:00 发表
建兴元年啊，刘备的年号？
建兴元年，是刘禅的第一个年号．
你说，刘备从来没设过中护军，那么难道是刘备死后，刘禅才设的？既如此，你得举证，刘备死后，刘禅立即增设了这个官职．
作者:
笑天下 时间: 2008-8-5 22:58
原帖由 天涯明月刀 于 2008-8-5 22:52 发表
建兴元年，是刘禅的第一个年号．
你说，刘备从来没设过中护军，那么难道是刘备死后，刘禅才设的？既如此，你得举证，刘备死后，刘禅立即增设了这个官职．
刘备没有设过这个官职，让俺怎么举证“刘备没有设过这个官职”？这种论辩手法，俺只能逃之夭夭了
难不成，刘备死前，留了遗嘱，让赵云当“中护军”？
[ 本帖最后由 笑天下 于 2008-8-5 23:01 编辑 ]
作者:
笑天下 时间: 2008-8-5 23:17 标题: 回复 #56 可爱小马驹 的帖子
荆北：南阳、江夏
作者:
可爱小马驹 时间: 2008-8-5 23:46
江夏是荆北？南阳是郡？
作者:
毒酷求败 时间: 2008-8-6 00:26
我查了下诸本书籍，都没荆南的明确定义。荆南应该是一个模糊的概念。有争执是难免的。大家受演义影响比较大，认为荆南就是荆州南四郡。事实上是不是，留待高手解答。
作者:
暴民 时间: 2008-8-6 00:56 标题: 回复 #62 毒酷求败 的帖子
从整个荆州来看，怎样分荆南荆北就会清楚，正常是用长江来分，这样南北两份的份量就接近。
作者:
冒牌 时间: 2008-8-6 08:08
原帖由 笑天下 于 2008-8-5 21:12 发表
“尚书令刘巴未见列名”，就意味着在“等”之内，强悍的推理，要这么说“臣等谨与博士许慈、议郎孟光，建立礼仪，择令辰，上尊号”，看来尚书令比博士、议郎的官职更低。
是臣等与博士许慈、议郎孟光，不是与博士许慈、议郎孟光等，臣等自然比博士、议郎高。
原帖由 笑天下 于 2008-8-5 21:12 发表
以刘巴传中刘巴的记载看，刘巴会搞这种拥立的政治投机么？
拥立是大家一起的事情，列名算什么？
先主称尊号，昭告于皇天上帝后土神祇，凡诸文诰策命，皆巴所作也。
虽然有过反对意见，还不是照样认真干活？
原帖由 笑天下 于 2008-8-5 21:12 发表
东汉后期官制是政归尚书台，王允当三公的司徒时，依然要把持尚书令的职务，在没有录尚书事的情况下，尚书令就是行政系统头号大拿。
蜀汉承汉制的话，尚书令就是政府总理了。
汉制，尚书台还负责朝臣升迁考核，发布政令、诏令，包括将军们的升迁。
那是后汉的尚书令，又不是汉中王国的尚书令。
另外，不要把尚书台的职权跟尚书令的职权混淆了。
原帖由 笑天下 于 2008-8-5 21:12 发表
杨洪一段，呵呵，俺咋就读不出这个味来？大老板下了命令，部长却问马仔咱们遵不遵守，呵呵，强？俺倒觉得是诸葛觉得这条命令不大妥当，商量一下是否提出不同意见而已。
前线紧急，要求发兵救援，区区人武部，还有提出不同意见的资格？
ps.法正如何“负责朝臣升迁考核”俺不知道，不过杨洪的升迁就是出自诸葛。
作者:
天涯明月刀 时间: 2008-8-6 09:53
原帖由
笑天下 于 2008-8-5 22:58 发表
刘备没有设过这个官职，让俺怎么举证“刘备没有设过这个官职”？这种论辩手法，俺只能逃之夭夭了
难不成，刘备死前，留了遗嘱，让赵云当“中护军”？
笑，你既然无法举证，“刘备没有设过这个官职”，凭什么就敢提出这个观点，这不是拍脑袋吗？
刘备是蜀汉的开国皇帝，建兴是后主的第一个年号，建兴元年是建兴的第一年。
赵云在当时是中护军，你又说，刘备没设过这个官职，那么你不举证，谁举证？
阁下这种拍脑袋的手法，俺到是真的不想奉陪。
作者:
笑天下 时间: 2008-8-6 10:31 标题: 回复 #64 冒牌 的帖子
1、议郎都有列名的资格了，尚书令刘巴没有，俺您提出的无列名就是地位低的伟大论断，当然从头到尾都没名字出现的刘巴地位低了。
2、认真干活和拥立有什么关系？哪里看出刘巴参与拥立活动了。荀彧一直认真干活，就意味着拥立曹操当魏公了？
3、呵呵，好笑，俺你这么说，汉中国在汉制里只能算是郡国，可有设太傅、太常等等文官、前后左右等重号将军这类只有中央政府才有权利设置的资格？
4、给老板提提意见与他权利大小有何关系？草庐对时还白身呢，就不能发表意见？
作者:
笑天下 时间: 2008-8-6 10:43 标题: 回复 #65 天涯明月刀 的帖子
一个人一辈子没干过某事，如何举证？
比如说吧，假使你说你一辈子都是老实人，那您到如何给俺举证一下？相反，说你这句话不对，举证很容易，比如：“你曾经在什么时候说过谎话”。既然你说中护军是刘备设置过的，举证很容易。你这么牛，给咱举证一例刘备任命过中护军的实例来啊！如果能，俺承认俺无知，拜你当老师好了。否则，就不要充大头。
呵呵，建兴元年，阿斗上台后，赵云的中护军都能扯到刘备身上，到底谁在拍脑袋。就这两手，俺还懒的奉陪呢。
作者:
笑天下 时间: 2008-8-6 10:53 标题: 回复 #63 暴民 的帖子
南阳一郡的实力即与四郡中3个半（而且长沙还必须是完整的一个郡算在内）合起来差不多，怎么平衡？
作者:
冒牌 时间: 2008-8-6 10:53
原帖由
笑天下 于 2008-8-6 10:31 发表
1、议郎都有列名的资格了，尚书令刘巴没有，俺您提出的无列名就是地位低的伟大论断，当然从头到尾都没名字出现的刘巴地位低了。
2、认真干活和拥立有什么关系？哪里看出刘巴参与拥立活动了。荀彧一直 ...
是时中夏人情未一，闻备在蜀，四方延颈。而备锐意欲即真，巴以为如此示天下不广，且欲缓之。
俺说的认真干活，是认真干刘备称帝的工作。
刘巴有发表过反对意见，但照样为刘备起草刘备即位的“诸文诰策命”，这就是支持刘备称帝。荀彧可干过这事情？
而且刘巴反对意见只是欲缓之，可不是抵制刘备称帝。诸葛亮等人劝进，刘巴自然在其内。
而刘巴名字并未明列，只能是后面的“等”字之中，显然是地位不及前面几位。
博士许慈、议郎孟光并非前者同列，何来的地位不及？
举个简单例子，领导A、领导B等国家领导人视察某地，某地领导某某陪同视察。
跟领导A、领导B在一起的可能还有领导C、D，但地位不如领导A、领导B，所以只列在“等”之中，无列名。
你不会认为领导C、D地位不如有列名的某地领导某某吧？
汉中国是郡国？合着你完全无视刘备进位汉中王表的内容啊？
臣等辄依旧典，封备汉中王，拜大司马，董齐六军，纠合同盟，扫灭凶逆。以汉中、巴、蜀、广汉、犍为为国，所署置依汉初诸侯王故典。
怎么变成郡国了？
诸侯王，高帝初置，金玺盩绶，掌治其国。有太傅辅王，内史治国民，中尉掌武职，丞相统众官，群卿大夫都官如汉朝。景帝中五年令诸侯王不得复治国，天子为置吏，改丞相曰相，省御史大夫、廷尉、少府、宗正、博士官，大夫、谒者、郎诸官长丞皆损其员。武帝改汉内史为京光尹，中尉为执金吾，郎中令为光禄勋，故王国如故。损其郎中令，秩千石；改太仆曰仆，秩亦千石。成帝绥和元年省内史，更令相治民，如郡太守，中尉如郡都尉。
军情紧急，哪还容区区人武部来提意见？
若人武部就有资格推三阻四，等意见提完了，前线也该玩完了。
作者:
天涯明月刀 时间: 2008-8-6 10:55
原帖由 笑天下 于 2008-8-6 10:43 发表
一个人一辈子没干过某事，如何举证？
比如说吧，假使你说你一辈子都是老实人，那您到如何给俺举证一下？相反，说你这句话不对，举证很容易，比如：“你曾经在什么时候说过谎话”。既然你说中护军是刘备设置过的，举证很容易。你这么牛，给咱举证一例刘备任命过中护军的实例来啊！如果能，俺承认俺无知，拜你当老师好了。否则，就不要充大头。
笑，史书说了，刘备一辈子没设过这个官职？没有，你凭什么说，刘备没设过？史书没有直接记载，就不能证明一定没有。如果照你这种逻辑，刘备好多年都不吃饭。
你说你一辈子都是老实人，别人就信你一辈子都是老实人？别人肯定认为你是在胡说。
至于中护军，俺举没举？赵云是不是中护军？你是不是该承认无知了，拜师就免了。
如果刘备没称帝，你这么说，还有那么一点道理，但刘备称帝了，后主是继承，史书中又没有记载，后主增设官职的记载，当然要认可这些官职，是刘备当初设立的。如果有异议，自然是谁提出谁举证了。
既然举不出证，自然就是拍脑袋。
后主即位的第一年，赵云是中护军，在没有任何史料证明，后主增设官职的情况下，居然不能证明刘备设过中护军，这两手，玩得真是不赖。
作者:
冒牌 时间: 2008-8-6 11:00
原帖由 笑天下 于 2008-8-6 10:43 发表
一个人一辈子没干过某事，如何举证？
比如说吧，假使你说你一辈子都是老实人，那您到如何给俺举证一下？相反，说你这句话不对，举证很容易，比如：“你曾经在什么时候说过谎话”。既然你说中护军是刘备设置过的 ...
《华阳国志·后主传》：建兴元年夏五月，后主即位。立皇后张氏， 封丞相亮武乡侯。中护军李严假节，加光禄勋，封都乡侯，督永安事。中军师、卫尉、鲁国刘琰亦都乡侯。中护军赵云，江州都督费观，屯骑校尉、丞相 长史王连，中部督襄阳向宠，及魏延、吴懿皆封都亭侯。
既然后主即位中护军赵云封亭侯，那赵云为中护军自然在后主即位之前，在刘备之时。
作者:
笑天下 时间: 2008-8-6 11:26 标题: 回复 #69 冒牌 的帖子
1、刘巴在其内，始终只是你的推测，没有实据。诸多从事都能列名，刘巴尚书令都不得列名？合着刘巴不如从事？
发表反对意见，但决策已经下了，老实干活，就意味着是上表拥立的一员。逻辑很强悍！再有，已经劝进了，又说现在进不得，可能么？
俺不知道你的刘巴劝进的逻辑怎么编的圆。
2、你的推论基础是刘巴劝进--无列名--地位低，可现在你的起始环节都是假的，后面论证还有意义么？
3、东汉是不设诸侯国的，只有郡国设置，在东汉制度体系下，汉中国当然只能算郡国。好一个承汉制，偏找已废除的。即使按你所说，是西汉制度，那西汉的诸侯国可以设置前后左右等重号将军？
4、原文说的是“男子当战，女子当运”，很明显，是举国征兵了，而不仅仅是部队调动，这么大的事情当然要慎重。
作者:
笑天下 时间: 2008-8-6 11:39
原帖由 冒牌 于 2008-8-6 11:00 发表
《华阳国志·后主传》：建兴元年夏五月，后主即位。立皇后张氏， 封丞相亮武乡侯。中护军李严假节，加光禄勋，封都乡侯，督永安事。中军师、卫尉、鲁国刘琰亦都乡侯。中护军赵云，江州都督费观，屯骑校尉、 ...
《三国志·李岩传》：三年，先主疾病，严与诸葛亮并受遗诏辅少主；以严为中都护，统内外军事，留镇永安。建兴元年，封都乡侯，假节，加光禄勋。
作者:
冒牌 时间: 2008-8-6 11:52
原帖由 笑天下 于 2008-8-6 11:26 发表
1、刘巴在其内，始终只是你的推测，没有实据。诸多从事都能列名，刘巴尚书令都不得列名？合着刘巴不如从事？
发表反对意见，但决策已经下了，老实干活，就意味着是上表拥立的一员。逻辑很强悍！再有，已经劝进 ...
莫非你认为刘巴有异议是在上劝进表之后？
正常的发展是：刘备有称帝打算->刘巴有异议，被驳回->刘备决定称帝->群臣劝进->称帝
等到群臣上劝进表时，决策早已成定局，刘巴这时候反对，不要命了么？事先未成定局时候反倒不吭声，刘巴脑残么？
你可以看看荀彧反对曹操进公位是啥时候
刘巴肯为刘备起草即位相应文书，自然是支持刘备称帝，而不是抵制刘备称帝。
充当这种笔杆子的难道还会是反对派？
上劝进表时，刘备称帝已经是肯定的决策，刘巴这时候只需要列名而已，他这时候躲什么？
汉初诸侯王当然可以设将军。
吴楚军时，广为骁骑都尉，从太尉亚夫击吴楚军，取旗，显功名昌邑下。以梁王授广将军印，还，赏不行。
再慎重也轮不到人武部来做决定。
作者:
冒牌 时间: 2008-8-6 11:54
原帖由 笑天下 于 2008-8-6 11:39 发表
《三国志·李岩传》：三年，先主疾病，严与诸葛亮并受遗诏辅少主；以严为中都护，统内外军事，留镇永安。建兴元年，封都乡侯，假节，加光禄勋。
李严为中都护或者中护军或者有一者为误。
但赵云为中护军却没什么出入。
作者:
暴民 时间: 2008-8-6 12:20
原帖由 冒牌 于 2008-8-6 11:54 发表
李严为中都护或者中护军或者有一者为误。
但赵云为中护军却没什么出入。
李严是诸葛亮副手，授予中都护领军是可能性比较大，蒋琬和诸葛瞻的先行都护领兵也是例子，应是《华阳国志》错。而且李严的统内外军事应是指全国的兵马，不是有些讲法的只是永安宫的内外兵马，刘备的托孤重臣应是选择文武各一。
[ 本帖最后由 暴民 于 2008-8-6 15:45 编辑 ]
作者:
笑天下 时间: 2008-8-6 12:45 标题: 回复 #75 冒牌 的帖子
为中护军是什么意思？不就是封赏么？赵云建兴元年被封中护军，这可不是刘备封的。或者，你有重大发现，刘备下了遗诏：封云为中护军。
作者:
天涯明月刀 时间: 2008-8-6 12:57
原帖由
笑天下 于 2008-8-6 12:45 发表
为中护军是什么意思？不就是封赏么？赵云建兴元年被封中护军，这可不是刘备封的。或者，你有重大发现，刘备下了遗诏：封云为中护军。
建兴元年前4个月，可是刘备，后主是5月份即位。
在5月份即位时，赵云已是中护军，你说，这个中护军是谁封的？
作者:
笑天下 时间: 2008-8-6 13:02 标题: 回复 #74 冒牌 的帖子
1、你的逻辑是，别人劝进，刘巴也劝进，否则就是找死。呵呵，刘巴给刘备卫生球吃不是一两次了，刘备也没怎么着刘巴。以刘巴一贯表现看，劝进的可能性微乎其微。
2、至于脑残问题，大家看看冒牌公给大家描绘的刘巴形象：
刘巴劝进功臣，要求刘备进帝位。大家好不容易按剧本折腾完，刘备勉为其难的答应继位，所有部门都开始张罗盛典了。这时，劝进的功臣刘巴跳了出来：老大，现在时候不对啊，你老人家是不是再晚一阵过皇帝瘾。
呵呵，刘巴名声也没了，皇帝也恼了，等着升官的同僚们也得罪了。呵呵，这样的刘巴就不脑残。
而开始不赞成，也不参与劝进，最后还提议推迟的刘巴，居然就脑残了！
3、诏令撰写本就是尚书令的职责，刘巴完成本职工作，和参与劝进有什么关系。难道只有撂挑子不干才表明不赞成？俺你这逻辑，王允给董卓打理朝政就是支持董卓了，不然，就不要作尚书令。
作者:
笑天下 时间: 2008-8-6 13:12
原帖由 天涯明月刀 于 2008-8-6 12:57 发表
建兴元年前4个月，可是刘备，后主是5月份即位。
在5月份即位时，赵云已是中护军，你说，这个中护军是谁封的？
呵呵，高明的古文理解力。原来，三国志中“几年，为X将军”，不是“几年，任某将军”，而是“几年，作某一将军的官职有好一阵子了”。
作者:
冒牌 时间: 2008-8-6 13:19
该提意见的时候不提，不该提意见的时候提，当然是找死。
刘备称帝，肯定不是拍拍脑袋就决定的。
在称帝之前，肯定高级核心干部开个碰头会，看看大家怎么想，布置一下下面怎么安排。之后才会大家回去上表劝进。
刘巴要反对，在上表前就该提出，之前不吭一声，到了称帝工程上马了出来唱反调，不是找死是什么？
原帖由 笑天下 于 2008-8-6 13:02 发表
2、至于脑残问题，大家看看冒牌公给大家描绘的刘巴形象：
刘巴劝进功臣，要求刘备进帝位。大家好不容易按剧本折腾完，刘备勉为其难的答应继位，所有部门都开始张罗盛典了。这时，劝进的功臣刘巴跳了出来：老大，现在时候不对啊，你老人家是不是再晚一阵过皇帝瘾。
呵呵，刘巴名声也没了，皇帝也恼了，等着升官的同僚们也得罪了。呵呵，这样的刘巴就不脑残。
这是俺描绘的？
造谣也得有点限度吧，才隔两三层楼而已，就看不到了么？。
原帖由 冒牌 于 2008-8-6 11:52 发表
正常的发展是：刘备有称帝打算->刘巴有异议，被驳回->刘备决定称帝->群臣劝进->称帝
尚书令一人，千石。本注曰：承秦所置，武帝用宦者，更为中书谒者令，成帝用士人，复故。掌凡选署及奏下尚书曹文书众事。
诏令撰写啥时候变成尚书令的职责了？
文帝即位，徙为尚书。顷之，还汉朝为侍郎，劝赞禅代之义，为文诰之诏。
莫非卫觊变成尚书令了？
作者:
冒牌 时间: 2008-8-6 13:22
原帖由
笑天下 于 2008-8-6 13:12 发表
呵呵，高明的古文理解力。原来，三国志中“几年，为X将军”，不是“几年，任某将军”，而是“几年，作某一将军的官职有好一阵子了”。
建兴元年不仅仅是刘禅即位后。
在刘禅即位前的四个多月，同样也可以记录为建兴元年。
十二月己巳，大赦天下，改元中平。
虽然中平元年十二月改元以前，实际是光和七年，但史书中照样列为中平元年。
作者:
天涯明月刀 时间: 2008-8-6 13:23
原帖由
笑天下 于 2008-8-6 13:12 发表
呵呵，高明的古文理解力。原来，三国志中“几年，为X将军”，不是“几年，任某将军”，而是“几年，作某一将军的官职有好一阵子了”。
您这才叫高明的古文理解力。
建光元年，为中护军，就不能是建兴元年前4个月，为中护军？
作者:
笑天下 时间: 2008-8-6 13:43
原帖由
天涯明月刀 于 2008-8-6 13:23 发表
您这才叫高明的古文理解力。
建光元年，为中护军，就不能是建兴元年前4个月，为中护军？
三年，先主疾病，严与诸葛亮并受遗诏辅少主；以严为中都护，统内外军事，留镇永安。建兴元年，封都乡侯，假节，加光禄勋。
原来，史书还有大拿这类纪事的方法。呵呵，俺确实才疏学浅，比不得开创中国古代纪事新方法的高人。A 皇帝任内的事，历史纪录发生发生年代按 B 皇帝的年号早。啧啧，这研究成果，高明，俺佩服的五体投地。
[ 本帖最后由 笑天下 于 2008-8-6 13:47 编辑 ]
作者:
天涯明月刀 时间: 2008-8-6 13:49
原帖由 笑天下 于 2008-8-6 13:43 发表
三年，先主疾病，严与诸葛亮并受遗诏辅少主；以严为中都护，统内外军事，留镇永安。建兴元年，封都乡侯，假节，加光禄勋。
原来，史书还有大拿这类纪事的方法。呵呵，俺确实才疏学浅，比不得开创中国古代 ...
笑，章武三年，就是建兴元年。
这点最基本的东东都不知道，你自认才疏学浅还真是对了。
中护军赵云在后主即位时封都亭侯，那么这个中护军居然是同时封的，啧啧，这古文的研究成果，真是前无古人，后无来者。
[ 本帖最后由 天涯明月刀 于 2008-8-6 13:59 编辑 ]
作者:
笑天下 时间: 2008-8-6 13:58 标题: 回复 #85 天涯明月刀 的帖子
又在偷换概念，是历史上同一年不假，可没有一本史书上是发生在前一个年号的事，却用后一个年号做发生时间的纪录的。
为什么引李严那段？就是给你看看标准的事件纪录格式。
刘备任内的官职，用刘备的年号纪录；阿斗年代的官职，用阿斗年号纪录。
[ 本帖最后由 笑天下 于 2008-8-6 14:02 编辑 ]
作者:
冒牌 时间: 2008-8-6 14:02
原帖由 笑天下 于 2008-8-6 13:58 发表
又在偷换概念，是历史上同一年不假，可没有一本史书上是发生在前一个年号的事，却用后一个年号做发生时间的纪录的。
中平元年春二月，巨鹿人张角自称「黄天」，其部帅有三十六方，皆著黄巾，同日反叛。安平、甘陵人各执其王以应之。
三月戊申，以河南尹何进为大将军，将兵屯都亭。置八关都尉官。壬子，大赦天下党人，还诸徙者，唯张角不赦。诏公卿出马、弩，举列将子孙及吏民有明战阵之略者，诣公车。遣北中郎将卢植讨张角，左中郎将皇甫嵩、右中郎将朱俊讨颍川黄巾。庚子，南阳黄巾张曼成攻杀郡守褚贡。
夏四月，太尉杨赐免，太仆弘农邓盛为太尉。司空张济罢，大司农张温为司空。朱俊为黄巾波才所败。侍中向栩、张钧坐言宦者，下狱死。汝南黄巾败太守赵谦于邵陵。广阳黄巾杀幽州刺史郭勋及太守刘卫。
五月，皇甫嵩、朱俊复与波才等战于长社，大破之。
六月，南阳太守秦颉击张曼成，斩之。交阯屯兵执刺史及合浦太守来达，自称「柱天将军」，遣交阯刺史贾琮讨平之。皇甫嵩、朱俊大破汝南黄巾于西华。诏嵩讨东郡，朱俊讨南阳。卢植破黄巾，围张角于广宗。宦官诬奏植，抵罪。遣中郎将董卓攻张角，不克。
洛阳女子生兒，两头共身。
秋七月，巴郡妖巫张脩反，寇郡县。河南尹徐灌下狱死。
八月，皇甫嵩与黄巾战于仓亭，获其帅。乙巳，诏皇甫嵩北讨张角。
九月，安平王续有罪诛，国除。
冬十月，皇甫嵩与黄巾贼战于广宗，获张角弟梁。角先死，乃戮其尸。以皇甫嵩为左车骑将军。
十一月，皇甫嵩又破黄巾于下曲阳，斩张角弟宝。湟中义从胡北宫伯玉与先零羌叛，以金城人边章、韩遂为军帅，攻杀护羌校尉伶征、金城太守陈懿。癸巳，朱俊拔宛城，斩黄巾别帅孙夏。诏减太官珍羞，御食一肉；厩马非郊祭之用，悉出给军。
十二月己巳，大赦天下，改元中平。
作者:
笑天下 时间: 2008-8-6 14:08
而且刘巴反对意见只是欲缓之，可不是抵制刘备称帝。诸葛亮等人劝进，刘巴自然在其内。
刘巴劝进是你说的吧，刘巴建议缓行你也认同吧。俺咋就造谣了呢。
作者:
冒牌 时间: 2008-8-6 14:10
原帖由 笑天下 于 2008-8-6 14:08 发表
刘巴劝进是你说的吧，刘巴建议缓行你也认同吧。俺咋就造谣了呢。
俺说“张三杀李四”
你要说“李四”是俺说的，“杀”是俺说的，“张三”是俺说的，
最终结论是俺说了“李四杀张三”，
这算不算造谣？
作者:
笑天下 时间: 2008-8-6 14:13 标题: 回复 #87 冒牌 的帖子
编年体和纪传体能一样？
作者:
笑天下 时间: 2008-8-6 14:17 标题: 回复 #89 冒牌 的帖子
那你到说说，我写的那一段里，除了我的评价，那块与你说的不相符了
作者:
冒牌 时间: 2008-8-6 14:20
原帖由 笑天下 于 2008-8-6 14:13 发表
编年体和纪传体能一样？
以上那段是《后汉书·灵帝纪》，算不算纪传体，俺就不好说了。
《贾琮传》：中平元年，交阯屯兵反，执刺史及合浦太守，自称「柱天将军」。灵帝特敕三府精选能吏，有司举琮为交阯刺史。
《盖勋传》：中平元年，北地羌胡与边章等寇乱陇右，刺史左昌因军兴新盗数千万。
《卢植传》：中平元年，黄巾贼起，四府举植，拜比中郎将，持节，以护乌桓中郎将宗员副，将北军五校士，发天下诸郡兵征之。
魏书曰：父永，官至南郡太守，谥敬侯。母姓董氏，即堂阳君，生三男二女：长男浮，高唐令，次女昱，次即后，后弟都，弟成。后以汉中平元年三月乙卯生，生而有异常。
《晋书·景帝纪》：正元元年春正月，天子与中书令李丰、后父光禄大夫张缉、黄门监苏铄、永宁署令乐敦、冗从仆射刘宝贤等谋以太常夏侯玄代帝辅政。帝密知之，使舍人王羡以车迎丰。丰见迫，随羡而至，帝数之。丰知祸及，因肆恶言。帝怒，遣勇士以刀镮筑杀之。逮捕玄、缉等，皆夷三族。三月，乃讽天子废皇后张氏，因下诏曰：「奸臣李丰等靖谮庸回，阴构凶慝。大将军纠虔天刑，致之诛辟。周勃之克吕氏，霍光之擒上官，曷以过之。其增邑九千户，并前四万。」帝让不受。天子以玄、缉之诛，深不自安。而帝亦虑难作，潜谋废立，乃密讽魏永宁太后。
作者:
天涯明月刀 时间: 2008-8-6 14:21
原帖由 笑天下 于 2008-8-6 13:58 发表
又在偷换概念，是历史上同一年不假，可没有一本史书上是发生在前一个年号的事，却用后一个年号做发生时间的纪录的。
为什么引李严那段？就是给你看看标准的事件纪录格式。
刘备任内的官职，用刘备的年号纪录 ...
熹平元年春三月壬戌，太傅胡广薨。
夏五月己巳，大赦天下，改元熹平。
后汉书可真是不标准，阁下的研究成果果然不凡。
[ 本帖最后由 天涯明月刀 于 2008-8-6 15:01 编辑 ]
作者:
冒牌 时间: 2008-8-6 14:22
原帖由 笑天下 于 2008-8-6 14:17 发表
那你到说说，我写的那一段里，除了我的评价，那块与你说的不相符了
自己看看刘巴劝进跟刘巴提反对意见的先后时间就是了
若这两段叫做相符
原帖由 笑天下 于 2008-8-6 13:02 发表
2、至于脑残问题，大家看看冒牌公给大家描绘的刘巴形象：
刘巴劝进功臣，要求刘备进帝位。大家好不容易按剧本折腾完，刘备勉为其难的答应继位，所有部门都开始张罗盛典了。这时，劝进的功臣刘巴跳了出来：老大，现在时候不对啊，你老人家是不是再晚一阵过皇帝瘾。
呵呵，刘巴名声也没了，皇帝也恼了，等着升官的同僚们也得罪了。呵呵，这样的刘巴就不脑残。
原帖由 冒牌 于 2008-8-6 11:52 发表
正常的发展是：刘备有称帝打算->刘巴有异议，被驳回->刘备决定称帝->群臣劝进->称帝
那“李四杀张三”跟“张三杀李四”当然也是一样的了
作者:
emony007 时间: 2008-8-6 14:56 标题: 此三人长于战略
这三人眼光非常长远，能以一般人不同的角度看问题。往往通过表象直接看到问题的实质，就比如贾诩2次追曹操退军的论断有谁想得到？
作者:
毒酷求败 时间: 2008-8-7 01:49
论三国最冤枉的魏延
毒酷求败 著
三国里被冤枉的人很多。邓艾也很冤，不过呢，他后来是被平反了。
魏延就冤在不但没被平反，还被杀了三族，而且被研究历史的蜀汉派骂到现在。演义更绘声绘色地加了“反骨”一说，以印证诸葛亮的神机妙算。
魏延本来可以北降曹魏方，但他放弃了这个机会。他选择了率先南归。然后出于一时之气，火烧阁道。这个行为导致了他获得了谋反的罪名。后来等他的军队被瓦解之后，被杨仪砍了人头，夷三族。其侮辱之大，文字也难描写出来。
杨仪，一个心胸狭窄的文官。他的才干嘛，是个统筹很有天分的人。但是比起魏延，就逊色多了。魏延是后期诸葛亮北伐的首席大将。善于带兵，又勇猛过人。没有了杨议损失不是很大，他只是蒋琬，费祎的副手而已，这样的人多的是。没有了魏延，蜀汉真正有才华的将领就所剩无几。
杨仪之所以能杀魏延，可以归功于两点：一是魏延自负过人，自毁长城。二是因一群平庸的同僚。蒋琬，董允都先入为主地认为错在魏延。
诸葛亮死后，魏延不向北走而南走，已经说明了本意不是什么反叛。
他以为能以武力杀死杨仪，然后威服群僚，以取代诸葛亮的地位。不料他的军队居然先被说服了。因为他又犯了一个错误，他没挟制群僚。群僚都在杨仪这边，魏延自然在道理上占了劣势。在魏延军队散去的时候，他还要想去汉中。这个无疑是自寻死路。使他反叛的罪名更确凿。所以，魏延反叛罪名的最初构成，源于杨仪。
整个事过程就是：一 诸葛死后，魏延认为自己应取代他。（三国志还说了，很多将领也认为会是这样）。二 但诸葛留下遗属，与魏延意愿反差很大，他只负责殿后。三 杨仪暗中挑衅，激怒魏延。四 魏延一时意气，报复杨仪，但波及群僚。五 阿斗问曲直，群僚都说错在魏延。六 杨仪这边在道理上占优，魏延军队不战而散。七 魏延想去汉中，被杨仪派人追杀而死。（这个时候魏延即使想投降曹魏也已经太迟了）
魏延即使战死沙场，也是死而无憾的。却死在小人杨仪的算计之中。不能不说是一种天意弄人。魏延为他高傲自负的性格付出了沉重的代价。蜀汉也为他平庸的人事体制，损失了一员不可多得的大将。
我建议大家遇到魏延处境的时候，千万不要学魏延。要么在自己手上有军队的时候，立即北投曹魏。要么是老老实实做一个殿后大将，然后接受杨仪的调配，然后老老实实等杨仪先发难。然后。。嘿嘿！
作者:
可爱小马驹 时间: 2008-8-7 09:43
楼上的"杨仪暗中挑衅，激怒魏延"出自何记载？杨仪“比起魏延，就逊色多了”又是哪来的观点？所谓“蒋琬，费祎的副手”、“多的是”更是不知所谓了。
作者:
毒酷求败 时间: 2008-8-7 09:49
原帖由 可爱小马驹 于 2008-8-7 09:43 发表
楼上的"杨仪暗中挑衅，激怒魏延"出自何记载？杨仪“比起魏延，就逊色多了”又是哪来的观点？所谓“蒋琬，费祎的副手”、“多的是”更是不知所谓了。
呵呵，肯定是不知所谓，这个只是在下颠覆蜀汉派观点的第一贴。你以后要扔砖的机会多的是。
请你举出一个后期大将能胜过魏延的，然后再说下杨仪的能力是否在蒋琬，费祎之上？
[ 本帖最后由 毒酷求败 于 2008-8-7 09:52 编辑 ]
作者:
bdzy2004 时间: 2008-8-7 09:52
原帖由 綄鎂〆(_少爺 于 2008-8-3 03:35 PM 发表
分析的太好了，期待LZ更新，荀彧的智谋在曹魏当之无愧属第一，但因和曹操意见不合导致其被赐死也是他的败笔，纯个人意见
荀彧有他的政治理想，坚持大义，自然与曹操相去甚远
作者:
毒酷求败 时间: 2008-8-7 09:56
原帖由 bdzy2004 于 2008-8-7 09:52 发表
荀彧有他的政治理想，坚持大义，自然与曹操相去甚远
荀彧的理想真的是兴汉吗？那为什么他没有任何兴汉的行动，而仅仅是劝曹操不称魏公。
作者:
可爱小马驹 时间: 2008-8-7 11:14
王平马忠邓芝姜维哪一个会比魏延差？你倒是举几个比杨仪更擅于后勤的人来？
[ 本帖最后由 可爱小马驹 于 2008-8-7 11:21 编辑 ]
作者:
毒酷求败 时间: 2008-8-7 11:30
原帖由 可爱小马驹 于 2008-8-7 11:14 发表
王平马忠邓芝姜维哪一个会比魏延差？你倒是举几个比杨仪更擅于后勤的人来？
请问史书哪里记载了王平马忠邓芝姜维比魏延好？
蒋琬，费祎比杨仪更擅长后勤吗？
作者:
可爱小马驹 时间: 2008-8-7 11:34
从战绩和国际威望上，王马邓被记载为“咸著名迹”，王平有阻击张郃，平灭魏延，逼退曹爽的战绩，比魏延战功高得多
搞后勤和治理国家不是一回事，蒋费在后勤方面根本不如杨仪
[ 本帖最后由 可爱小马驹 于 2008-8-7 11:38 编辑 ]
作者:
毒酷求败 时间: 2008-8-7 12:12
原帖由 可爱小马驹 于 2008-8-7 11:34 发表
从战绩和国际威望上，王马邓被记载为“咸著名迹”，王平有阻击张郃，平灭魏延，逼退曹爽的战绩，比魏延战功高得多
搞后勤和治理国家不是一回事，蒋费在后勤方面根本不如杨仪
“咸著名迹”，是蜀汉境内著名迹也。不是国际。
要比较魏延和王平，最好是看诸葛亮在时两人的官职比较。魏延“迁为前军师征西大将军，假节，进封南郑侯”。王平则“进位讨寇将军，封亭侯”谁高谁低很明显了吧？王平之所以后期功绩多，那是因为魏延挂了的缘故。
如果说王平能力比魏延好，那不是说明诸葛亮不会用人了吗？
“蒋费在后勤方面根本不如杨仪”，请问出自哪里的记载？
作者:
天涯明月刀 时间: 2008-8-7 12:18
原帖由 毒酷求败 于 2008-8-7 12:12 发表
“咸著名迹”，是蜀汉境内著名迹也。不是国际。
要比较魏延和王平，最好是看诸葛亮在时两人的官职比较。魏延“迁为前军师征西大将军，假节，进封南郑侯”。王平则“进位讨寇将军，封亭侯”谁高谁低很明显了 ...
官职高低并不能说明什么，再会用人，也不能说，谁才能高就一定官比别人大，资历之类的都需要考虑，再者，能力的高低，是逐渐体现的。魏延不过破郭淮时体现了军事能力，其它的记载，都很粗略，单从史料上看，王平的军事能力，不在魏延之下。
作者:
可爱小马驹 时间: 2008-8-7 12:18
王平能力比魏延强不代表他就要当的官比魏延大，武将升官是要讲战功的，王平在诸葛亮手下屡立战功，逐步提升，超越魏延只是时间问题
作者:
可爱小马驹 时间: 2008-8-7 12:21
”仪常规画分部，筹度粮谷，不稽思虑，斯须便了。军戎节度，取办於仪“，要是蒋费在后勤方面比杨仪强，诸葛亮何必去使用这样的无德之人
作者:
毒酷求败 时间: 2008-8-7 12:52
原帖由 可爱小马驹 于 2008-8-7 12:21 发表
”仪常规画分部，筹度粮谷，不稽思虑，斯须便了。军戎节度，取办於仪“，要是蒋费在后勤方面比杨仪强，诸葛亮何必去使用这样的无德之人
恩，原来你把这个等同于后勤。后勤方面杨仪自然有优势。但杨仪作用是否次于蒋费等呢？
即使王平能力不在魏延之下，也不能否认魏延是不可多得的大将。相反，更说明了后期只有王平姜维等少数人有资格可比魏延这样的大将。
而北伐需要的就是优秀的将领，说杨仪比魏延逊色有什么问题呢？
作者:
毒酷求败 时间: 2008-8-7 12:57
原帖由 可爱小马驹 于 2008-8-7 09:43 发表
楼上的"杨仪暗中挑衅，激怒魏延"出自何记载？杨仪“比起魏延，就逊色多了”又是哪来的观点？所谓“蒋琬，费祎的副手”、“多的是”更是不知所谓了。
杨仪的小动作挑衅可参考魏略。
“而亮平生密指，以仪性狷狭，意在蒋琬，
琬遂为尚书令、益州刺史。仪至，拜为中军师，无所统领，从容而已。”
杨仪此时无所统领，称为蒋琬，费祎的辅助与副手不为过吧？
作者:
天涯明月刀 时间: 2008-8-7 13:01
原帖由 毒酷求败 于 2008-8-7 12:52 发表
恩，原来你把这个等同于后勤。后勤方面杨仪自然有优势。但杨仪作用是否次于蒋费等呢？
即使王平能力不在魏延之下，也不能否认魏延是不可多得的大将。相反，更说明了后期只有王平姜维等少数人有资格可比魏延 ...
延曰：“丞相虽亡，吾自见在。府亲官属便可将丧还葬，吾自当率诸军击贼，云何以一人死废天下之事邪？且魏延何人，当为杨仪所部勒，作断后将乎！”
魏延要做什么？在诸葛亮死后，让他领兵，他要与司马战，这时蜀汉军中主将新死，而魏延与同事不和，去迎战司马，那是必败无疑，诸葛亮不让魏延领军，这是正确的。
作者:
congwanshui 时间: 2008-8-7 13:04 标题: 回复 #12 毒酷求败 的帖子
杀人谁没有理由啊？
作者:
毒酷求败 时间: 2008-8-7 13:05
原帖由 天涯明月刀 于 2008-8-7 13:01 发表
延曰：“丞相虽亡，吾自见在。府亲官属便可将丧还葬，吾自当率诸军击贼，云何以一人死废天下之事邪？且魏延何人，当为杨仪所部勒，作断后将乎！”
魏延要做什么？在诸葛亮死后，让他领兵，他要与司马战，这 ...
是魏延这边出错，我同意。但我想说下杨仪方面而已。
杨仪虽然也有一定的能力，但不足以服众。而且性格的恶劣比魏延有过之而无不及，从后面因诽谤罪被废就知道了。
当然主要责任还是在于魏延，所以我没说魏延想夺权是对的，我认为他是毁在个人性格之上。
但我对他的死表示惋惜和遗憾。就这个意思。
作者:
可爱小马驹 时间: 2008-8-7 13:13
就诸葛亮北伐而言，后勤比战将重要，比后方治理更重要得多，诸葛亮北伐头疼的不是打不过魏军，也不是缺粮食，而是头疼怎么把粮食运到前线来
按魏略的话杨仪那就不是什么小动作，而是直接谋害了
蒋接了诸葛亮的位子杨仪自然是他副手，但诸葛亮在时杨仪和蒋是平级的，且在军中地位高于蒋费
作者:
毒酷求败 时间: 2008-8-7 13:24
原帖由 可爱小马驹 于 2008-8-7 13:13 发表
就诸葛亮北伐而言，后勤比战将重要，比后方治理更重要得多，诸葛亮北伐头疼的不是打不过魏军，也不是缺粮食，而是头疼怎么把粮食运到前线来
按魏略的话杨仪那就不是什么小动作，而是直接谋害了
蒋接了诸葛 ...
你用重要两个字大家还可以接受。用更重要就未必了。杨仪只不过是统筹方面有天赋，换了他找其他人做也可以。你以为蒋费做不了？最多是做得没杨仪这么好。但后勤不是缺杨仪不可的。你把杨仪等同于后勤，又等同于粮食。难怪你以为杨仪这么厉害。
后勤的职务很多人都可以取代。而出色的战将才是难得的。蜀汉出色的大将本来就少。所以才说魏延更重要。当然这个难免倾向于个人意见，你坚持认为杨仪更重要也没办法。各自保留罢了。
杨仪的小动作呢，主要还是合理的推测。魏略那只是参考。
杨仪本来就怨恨魏延，他能遵诸葛亮遗命而指挥退军。不搞小动作惹怒魏延才怪。
再结合后面的“延、仪各相表叛逆”，他言辞上对魏延或有挑衅是难免的。这就是我说的小动作。
[ 本帖最后由 毒酷求败 于 2008-8-7 13:26 编辑 ]
作者:
可爱小马驹 时间: 2008-8-7 13:30
出色的将领我举了好几个，请楼上也举几个出色的后勤人才出来现现？只要吹牛不用举证的话我还敢吹曹操这样的统帅满大街都是，李白那样的诗人小学里都有几打
推测可以，请在实际的事实上推测，而不是根据根本就是胡遍的YY来YY
[ 本帖最后由 可爱小马驹 于 2008-8-7 13:31 编辑 ]
作者:
毒酷求败 时间: 2008-8-27 12:37
吹牛的是你吧？出色的后勤人才比出色的武将重要？
证据呢？YY力你是挺强的。
作者:
毒酷求败 时间: 2008-8-27 12:52
什么是YY?
魏延和杨仪有宿怨，推出“言辞上对魏延或有挑衅”，再结合后面的魏延先撤军，以及“延、仪各相表叛逆”，得出这个是合理的推测。
阁下说是YY，要去检查智商才行。
作者:
笑天下 时间: 2008-8-27 13:22
"杨仪暗中挑衅，激怒魏延"
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这话说的就不对了，平时两人互不对眼，是公开摆明车马pk的，至于究竟谁对谁错就很难说了。按三国志所述，两人都是傲慢自大之人，一个是看不起武夫，一个是关羽风范、傲视士人，更可能的情况是，因小故而有意气之争，谁都不退让，积少成多，渐成水火。
他的才干嘛，是个统筹很有天分的人。但是比起魏延，就逊色多了。
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干得不是一样的活，怎么比？是不是负责留守、统筹军粮的程昱就比曹仁逊色的多？
他只是蒋琬，费祎的副手而已
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杨仪从来就不是二人的副手，一直与蒋琬相当，都是建兴八年为长史，地位相当，何来副手只说？至于费祎，地位一直在杨仪之下。
至于你的过程猜想说，实在莫明其妙。何人觉得应该魏延继承诸葛了？不要很多将领，就举出有名将领1、2人为证；杨仪何处暗中挑衅了？诸葛遗命撤军，延不从，军便自发，都是有领导指示过的，这也是暗中挑衅？难不成，只有按魏延的意思来，才不是挑衅？
[ 本帖最后由 笑天下 于 2008-8-27 21:12 编辑 ]
作者:
毒酷求败 时间: 2008-8-27 16:03
北伐是一种军事行为嘛，建功杀敌是武将前锋的责任。
武将当然显得重要。我写的是大众史评，
如果要每句话都拘字眼，那没法写的。
作者:
酒魔剑仙 时间: 2008-8-27 22:28
魏延被殺純屬咎由自取，或許惜其才，但是這個下場完全是他自找的。
作者:
暴民 时间: 2008-8-27 23:26
魏延是否自找就真的要看当时是发生了什么事，引爆事件的其实是诸葛亮，如果诸葛亮不是把兵权拿在手中不放，杨仪等要除去魏延就不容易。魏延败在丞相府中人能在诸葛亮病倒后冒用诸葛亮的符节。
作者:
毒酷求败 时间: 2008-8-27 23:32
暴民兄的思路总是很特别。可能要招来蜀派的来大力拍砖了。
作者:
毒酷求败 时间: 2008-8-27 23:34
小论曹操四大帅
毒酷求败 著
四大帅：夏侯惇，夏侯渊，曹仁，曹洪。
曹操四帅还是各有特色的。由于曹操个人能力比较全面，所以四帅显得逊色多了。蜀汉派多以他们败绩贬损他们。其实曹操重用他们，主要是因为曹家夏侯家是曹操发迹的嫡系。而且此四子都很多忠诚。假设曹操真是出自夏侯家，那么夏侯惇便是曹操亲兄弟，所以血缘上更亲近些。而曹仁是曹操过继后的兄弟。后期曹操以夏侯惇为首席统帅，应该也和这层有关。
在下斗胆为JIAN雄说句话。
由于曹操军事政治两方面都有一定的能力。所以他更需要一批坚定执行他命令的统帅。而且曹操对于权力很嗜好，所以他需要近乎绝对可靠的班子，四帅就是最佳人选。也就是说，他们未必有过人的本领，但他们首先必须是忠诚可靠的。
虽然军事上四帅未必很突出，但说各有特色是不错。曹仁曾督虎豹骑，这个是曹操手下最精锐的骑军兵种，而且很神秘。成为日本漫画龙狼传发挥的空间。如果说夏侯惇的官职最高，待遇最好。那么曹仁则是战绩最多的一位。曹仁曾和周瑜有对手戏，成就了一个天人之名。虽然水分很大。但此战和张辽逍遥津那战可做参照。夏侯惇就惨些，刚有机会独立表现，就碰上了高顺的陷阵营，赔上了一只眼睛。日后人称盲夏侯。后来又在博望坡中了刘备的火计。之后就安心做后勤部长了。
夏侯渊风格接近老哥夏侯惇，也是勇猛有余，智谋不足。后期他不能善终，更为人诟病。但他在西线，是建立过威名的。比他老哥更有实际性的表现。他在关右虎步无前，其行军速度超快，可称为快夏侯。
曹洪实际贡献并不大，但私生活却是幸福的。俯卧撑做得多是肯定的。而且是个魏国大富豪，可以上福布斯那种。如果说曹仁一直是正面的主力统帅，曹洪则是侧翼的游击队长。曹洪有次独立表现的机会--迎献帝，却是失败的。曹洪日后有无比性福，全靠他当初那句“天下可无洪，不可无曹公”。但这句话真的很感人。尤其是当时曹操什么也没有，几乎败亡。曹洪就有如此先见之明，献身于黑马，真是有投资者的风范。
作者:
酒魔剑仙 时间: 2008-8-28 13:16 标题: 回复 #121 暴民 的帖子
把兵權交給魏延？嗯，那楊儀是沒機會幹掉他了。魏延一早帶著蜀軍向死螞蟻找死去了。
作者:
kyu 时间: 2008-8-28 13:26
不知道哪位高才能把军队领导权交给一个对性狷狭的小人拿刀子恐吓的人的手上。
作者:
黑传说 时间: 2008-8-29 02:47
看了评论，有两点感觉讨论的人轻视了
1、德行也是才能：许靖确实是大能，他的能就是他的名声
很多人才高八斗，但每个人因为环境因素，能够实际发挥的却非常少，德行的因素会极大影响这个人才能的发挥。比如庞统要不是德行高，而且如果还因为德行有问题而没人和他交往，没人给他推荐，再好的才能也只能埋没，这类例子我们日常生活见到多的是，很多智慧透顶的人物，却一生终老在默默无闻的老屋下。——所以能让自己德行远播的人，绝对是一种才能
这让我想起博客中国刚开始时，方兴东同志的名气所起的巨大作用（虽然他具体操作不行，但他名气大这个才能确实对博客中国在当时环境的成功起到了举足轻重的作用！）
2、让人从空想开始实际行动的重要性不亚于空想、也不亚于使空想变成现实
诸葛的隆中对在庞统来之前还是个空想状态，而庞统却让刘备获得各种机缘并下定决心，开始执行以小博大的行为，虽然促其最终成功的是法正，但这个过程却非常关键！
想是容易的，想的东西要什么条件才能实施，要实施需要准备什么，这些学问很多，很多人会茫然于这些不确定性中，有的人反应慢，有的人反应快，反应慢的就被反应快的吃了，比如曹操和袁绍。有反应的毕竟算不错了，日常我们看到的更多的人是没有反应，一直存在于空想状态，不去想怎么实现，更不会想需要怎么去实现了
而要让人下决心去实现某个想法，必定是把各种前提条件都弄清楚了，把各种该准备的都准备了，把各种可能的操作方案都已经谋划在胸，已经感觉很有把握了，才开始行动！
大致方向和方法已定，接下来的事情只是技巧问题了，这些前期庞统做过，后来由法正专门做这个，但前期这个谋划，法正却没能参与。
作者:
因苏阿 时间: 2008-8-29 10:09 标题: 回复 #124 酒魔剑仙 的帖子
魏延不一定先去找司马懿拼命，魏延估计会先去把杨仪的三族给灭了
作者:
毒酷求败 时间: 2008-8-29 11:12
道君主刘备
毒酷求败 著
刘备的才能的确被低估了。罗灌水把他从男主角变成了衬托智圣诸葛亮的配角。虽然还是那部奥斯卡，但最多只能拿最佳男配角奖了。
刘备自少便有帝王志，和近代的孙中山一样，屡败屡战，终于在四川占了一角。
最强的必杀技是他的儒家道德和用人。好一句“勿以恶小而为之，勿以善小而不为，惟贤惟德，能服于人。”手下武有五虎，文有龙凤。可以说，刘备的智慧精华就在于以德服人，和敬贤纳士。
再具体一点说，史实上很多战争都是刘备自己打的。例如博望坡之战。他参与了蜀汉建国的大多数战役，就战绩而言，蜀汉无人出其右。还有一点，他所统治的地方，百姓都欣然向往，衷心爱戴。
这种重民的仁德精神，正是百姓所望。是曹操集团所缺乏的。也是他能割据一方的原因。
作者:
龙子赵山常 时间: 2008-9-26 13:34 标题: ~
原帖由 毒酷求败 于 2008-8-3 15:57 发表
感谢支持。荀彧也可能是病死的。但肯定不是被杀死的。
我的观点是本身身体有病，然后加上忧虑，使病情加重，在军中又劳碌，多种因素导致了死亡。
也不排斥得了某种瘟疫。
LZ这话我不敢苟同.为何如此肯定不是被杀？莫非你是荀彧？根本无史料记载他不是被杀.（也没记载没被人杀）就算有吧.史料一定是历史真相么？探讨历史绝对不能说“肯定”
作者:
【魏】-张辽 时间: 2008-9-26 21:02
LZ这样说荀彧 把郭嘉置于和处
作者:
酒魔剑仙 时间: 2008-9-27 12:49 标题: 回复 #130 【魏】-张辽 的帖子
把郭嘉置于二流参谋，一流宠臣之处。
作者:
龙子赵山常 时间: 2008-9-27 22:55 标题: ~
夏侯渊是是帅？刘备说他是白地将军.果然就中招被人杀了.这也叫帅？.夏侯渊建过什么威名？连张辽勉强算一流统帅.就你说的4个杂鱼也叫统帅？那项羽在你眼里估计是谋臣.张良在你眼里是匹夫.岳飞在你眼里是奸臣.曾国潘在你眼里是满足的.如大白所说.你也叫考证派？你叫信口开河派.一点证据都拿不出
作者:
xlice 时间: 2008-9-28 08:40
白地那是曹操说的。不过曹操还说过“宋建造为乱逆三十馀年，渊一举灭之，虎步关右，所向无前。仲尼有言：‘吾与尔不如也。’”
这不是威名是什么。
作者:
龙子赵山常 时间: 2008-10-4 21:55
原帖由 xlice 于 2008-9-28 08:40 发表
白地那是曹操说的。不过曹操还说过“宋建造为乱逆三十馀年，渊一举灭之，虎步关右，所向无前。仲尼有言：‘吾与尔不如也。’”
这不是威名是什么。
不好意思.心急打错人名.不过兄台你应该翻翻词典.威名和功名的区别
作者:
xlice 时间: 2008-10-7 12:01
好吧，上面那个不算威名那下面这个总是可以算是威名了吧
太祖每引见羌、胡，以渊畏之。
作者:
中庸 时间: 2008-10-7 16:54
原帖由 毒酷求败 于 2008-8-29 11:12 发表
道君主刘备
毒酷求败 著
刘备的才能的确被低估了。罗灌水把他从男主角变成了衬托智圣诸葛亮的配角。虽然还是那部奥斯卡，但最多只能拿最佳男配角奖了。
刘备自少便有帝王志，和近代的孙中山一样，屡败 ...
刘备如果没有猪哥的话，真看不出他有什么好折腾的。
看看他前期的表现就知道了。
还有楼主把魏延看的比杨仪重，在下不敢苟同。
关羽和张飞怎么看都比魏延强，可惜大耳在事业起步的时候经常被人菜，所以将领在战争中狠重要，但文臣也一样的重要。请楼主不要忽略杨仪的作用。
杨仪的地位根本就不比蒋琬低，要不然他回国后看到蒋琬比他的地位高应该自在才对。至于费，他的地位本来就比杨低。
其实猪哥一死，就注定了魏延和杨仪两个人的命运，他们谁都不会善终。他们的人缘太差，没猪哥罩着他们，被人排挤，然后两个人郁闷而终。
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