标题: 近来无事又看了看三国演义 来说说武力高低吧 [打印本页]
作者:
yq0420139 时间: 2008-7-31 19:50 标题: 近来无事又看了看三国演义 来说说武力高低吧
看到朋友们点评的三国演义武将的武力排名 貌似都忽视了重要的一条 武力的先后 要在一个公平公开公正的条件下 1对1或者1对多
这样分出的叫做“高下”
而不是乱军丛中直取上将首级这样的“威风”（当然这里也有武力的成分，对方准备不足或有些胆怯有重要作用）
看了看演义原文 也来排下名
首先高手分为3个档次 超级高手 顶尖高手 一般高手
别的高手说起来没意思 还是超级高手来的有劲
第一位:三国演义原文中的第一 貌似只有吕布可以胜任了
出色战绩
50合战张飞 （上风）
30合战张飞加关羽（战不倒 姑且算下风）这里要说下1对多这样的决斗且对不仅仅是 1+1=1这样的 大家有练过武术的知道 武术最忌讳就是被围攻，任你再厉害的高手也要顾此失彼，所以这里凡是有一对多的，视其对手的素质有所加分。
虎牢关前车轮战5合以内全部搞定（斩杀的将领素质没有直接体现，除了方悦在历史上确实是武林高手，别的没有体现）这里也做个说明，车轮战--对武将武力，心理素质，耐力，韧性（求胜欲望）等等多重考验，武力不高 没有车轮战的实力，心里素质不好 则容易露出破绽，耐力不好 不能持久的战斗，韧性不好 可能会停止决斗而直接选择大军冲杀。所以有过车轮战经历的武将，武力评价上升一个档次。在与对手平局收场的对决中，按上风算。
20合许褚（上风)后又一对6（败走）具体战例太多这里不一一列举 只列举分出高低的战例
第2位 西凉锦---马超
战例 20合败张合（车轮战中,这也是为什么不是张飞的主要原因之一，赵云一对一30合败张合，后又奋威杀李通，可见这时并未出全力）
200余合平许褚（许褚这个家伙不知道是怎么回事，好像是遇强则强）好多人都说 马超占上风 理由是许褚中箭。。。莫名其妙的理由
这里他们在小说原话中的表现 武力差距并不大 并且马超没有使出暗器，则说明许褚是一个他认可的对手，高手寂寞，求一对手而并不是要杀死对方。身为武者的尊严啊（关羽这方面太烂了）
200余合张飞（上风）这个没啥说的了
第3位：河北四柱之首 颜良
没错 也许有人会问 怎么没有关羽反而先有颜良？这里说下武力的高低是按照与对手的公平较量之间产生的，而不是看杀的人的质量！如果那样的话 马忠比吕布还厉害 杀了关羽。。
出色战绩 20合败徐晃 重要战例！！车轮战中败大将 看这个战例比赵云败张合的出色不少 这里说下 徐晃这个人 他与许褚斗了四五十合不分胜负 里面有曹操爱才的成分 所以徐晃《=许褚。后面典韦评价也有这层意思。
貌似战绩很少 但是战绩虽然少 一是公平公开公正 二是直接分出高下，想来也没什么不可以的
超级高手最后4位 典韦
出色战绩 200余合平许褚 这里也有爱才的意思 算作上风
并且有1对4的出色战绩 濮阳之战与吕布8健将之4战斗 杀散对方。加分。
第5位张飞
也许有人会迷茫了 还是没有赵云？
看看战绩 张飞：30合败张合 赵云30合败张合 也有人说长坂坡1合就惊走了张合 那是扯淡 并非公开公平公正的对决）
200余合马超 虽然是下风但是说明相差不远。 也有人会说张飞应该第2 他打败过许褚，其实那是因为许褚醉酒，没错是醉酒而不仅仅是饮酒，一字之差天壤之别。
第6位 赵云许褚并列
赵云：四五十合平文丑 文丑心怯（这个家伙心里素质很烂韧性也烂 唉 本来可以进入超级高手 但是心理素质不好的家伙 一般打架都赢不了）
30合败张合 给赵云定位的战绩
长坂坡斩杀54员战将 有人会说这里有高览啊有***啊 那纯属扯淡 三国演义翻烂了都找不到那些人的名字 还有人说 在长坂坡还一招打败了许褚，真不知道你们是哪看来的，莫非我们都是瞎子？
许褚这个就不多说了 20合吕布 200合马超 50合庞德4~50合徐晃
因为战胜的战例太少 所以排名靠后 有1对3的战例 对手是东吴的保镖+屁将 所以 加分不多
超级高手完了。。为什么没有关羽呢？落榜原因：出色战绩太少 只有温酒斩华雄其他都是垃圾战例 甚至有30合败纪灵这样被张飞10合斩，被吕布如提童稚的抓住。。有人说这里是刘备故意放水。。。这也就是说交战双方没有公平公正公开？非也 关羽可以直接一招就让他心怯 然后败走啊。。还是说明实力不够
呵呵主要是没事做了 说来玩玩 大家畅所欲言 这里主要说的演义是 罗本原版 有些野史啊 三国志啊 要是需要评论的话 我也乐意请教
[ 本帖最后由 yq0420139 于 2008-8-5 00:17 编辑 ]
作者:
heromin 时间: 2008-7-31 19:58 标题: 回复 #1 yq0420139 的帖子
赵云应该排前三名的吧？？
作者:
司马一神 时间: 2008-7-31 20:06
为什么总是讨论这样讨论了无数次的问题呢..
还是说下我的看法吧:
都一样..
作者:
263441145 时间: 2008-7-31 20:22
颜良战例这么少就能排第3?关羽又为什么不能进前5?
作者:
司马一神 时间: 2008-7-31 20:26
赵云长坂虽然没有杀掉高览,但这之前高览已经被干掉了.而且是被赵云挑了,且是在绝对优势兵力下.....LZ可以去看看原著
[ 本帖最后由 司马一神 于 2008-7-31 02:27 编辑 ]
作者:
铁杵成针 时间: 2008-7-31 20:53
颜良？？？？！！演义里他出了几次？都和哪些人一决雌雄了？？！！
作者:
飞天的狼 时间: 2008-7-31 21:10
200余合张飞（上风）这个没啥说的了
我始终不明白马超从哪里是上风？从过程和结果来说，就完全是平局。
作者:
落星追魂 时间: 2008-8-1 02:30
关羽在万军之中杀了颜良
然后又杀出来.算对颜良不公平的战例吗?
那照楼主的观点
是不是哪怕关羽 张飞 赵云 典韦 许楮 甘宁 马超 等100人围攻吕布一人
然后吕布把他们全杀了
也因为对吕布不公平
算无效战例?
作者:
yq0420139 时间: 2008-8-1 09:11
回答各位楼上的
颜良的战例在 第25回 颜良对曹操的将领展开车轮战 最后徐晃出战 20余合 徐晃败走 证明实力！再次重申 这里是三国演义中武力的评价
关羽斩颜良原文如下：关公愤然上马倒提青龙刀 。。直冲彼阵。河北军如波开朗列（不讨论真是性 就按照他是真的来），径奔颜良。。。。。至其麾盖之下，见关公前来 方欲问时，早到面前，颜良措手不及，被一刀斩与马下。
首先不是在阵前对决 而是冲入阵中 没有公开的前要 其次颜良措手不及 没有公正的前要 最后关羽没有报名且没有给对手获得知情权的机会，这一点断送了自己超级高手的风范跟超级高手的尊严。
赵云武力的高低 在第31回明确交代了 首先与许褚打30合不分胜负 又与张合打30合张合败走 这点就绝对不如颜良的20余合败徐晃
再者大将高览 实力如何不得而知 但同为河北4柱想来也有点实力 虽然排在张合后面 但也应该能打上及个回合，被杀者原文如下：高览后军忽然自乱，一将冲阵而来，枪起出，高览翻身落马。分析一下 首先从阵后冒出。。。比关羽的波开浪烈更阴险。。再者不通姓名 对方无从知道且不知道如何对敌，这就是古代双方决斗“报名”的由来。有失风度。
吕布和张飞 无论在何时总是大叫 吾乃*****或者直接看到兵器就吓跑了 不敢上前对阵。。这个又另外算了
作者:
yq0420139 时间: 2008-8-1 09:15
张飞战马超一事 ：刘备恐有失 刘备的将领中刘备恐有失的情况只发生过两次 别的从没发生过 也说明了刘系武将的强悍
张飞战吕布 一次 张飞战马超一次 两次对比 虽然回合数不同（分出了吕布合马超的高低）但是有异曲同工之妙
作者:
emony007 时间: 2008-8-1 09:30 标题: 回复 #1 yq0420139 的帖子
我觉得三国武评不大旺，楼主又没有什么新意！
都集中到孤狼那边去吧，这还可以收集点人气
[ 本帖最后由 emony007 于 2008-8-4 08:58 编辑 ]
作者:
yq0420139 时间: 2008-8-1 09:42
至于关羽的位置 有人说他是武圣 是万人敌（两个形容词都对武力没有直接评价，万人敌乃是为将之道，古有项羽放弃武艺而去学万人敌，武圣恐怕是形容他的风格。。。但是总觉得关羽风格不高啊 没有吕布 马超 颜良 摆开阵势让你们车轮战的霸气）
按照我的看法 他应该算是顶尖高手中的第一位了
但是好的战绩太少了
30合败纪灵（被张飞10合斩，被吕布如提童稚的抓住。。估计也就23流吧）有人说这里是刘备故意放水。。。这也就是说交战双方没有公平公正公开？非也 关羽可以直接一招就让他心怯 然后败走啊。。还是说明实力不够
温酒斩华雄！经典战例 算是武力地位的体现
但与黄忠的打斗 算是一个败笔 与黄忠的打斗竟然稍占下风。。不过黄忠不用弓箭而直接对打的话 应该是不如关羽。这里说下 弓箭 暗器等等不但不能作为武力的体现 反而要作为武德的丧失 人家吕布弓箭牛逼不牛逼？辕门射戟就知道了，人家没有在决斗中用过弓箭，为什么？不屑！赵云用过弓箭么？（决斗中）没有。为什么 ？ 高手风范？ 没错！
80合庞德 庞德武力定位的基础
宁做鸡头 不做凤尾啊
作者:
burrjiang 时间: 2008-8-1 10:07
看了前四名，正准备夸夸楼主，可是关羽不见了，呵呵，不夸了
作者:
CT2046 时间: 2008-8-1 12:43 标题: 回复 #1 yq0420139 的帖子
超一流：吕布100
强一流：马超典韦 99.9 张飞颜良 99.8
关羽 99.7 赵云许褚98.6
中一流: 黄忠庞德 97.9 文丑太史慈 97.8孙策曹彰97.7
弱一流: 张辽徐晃 96.9甘宁张合96.8 夏侯惇96.7 魏延 96.6
作者:
263441145 时间: 2008-8-1 13:37
原帖由 yq0420139 于 2008-8-1 09:11 发表
回答各位楼上的
颜良的战例在 第25回 颜良对曹操的将领展开车轮战 最后徐晃出战 20余合 徐晃败走 证明实力！再次重申 这里是三国演义中武力的评价
关羽斩颜良原文如下：关公愤然上马倒提青龙刀 。。直冲彼阵 ...
颜良这么强的话怎么连关羽的刀都挡不了?
作者:
孤狼在途 时间: 2008-8-1 13:53
原帖由 emony007 于 2008-8-1 09:30 发表
我觉得三国武评不大旺，楼主有没有什么新意！
都集中到孤狼那边去吧，这还可以收集点人气
对小兄的心意，孤狼已然明了，承蒙你看得起在下的几篇陋作！这里多谢了，虽然俺并不完全同意你的部分观点。
轩辕的三国武评不太旺已非一日两日，这就是俺经常挂在嘴边的：冰冻三尺非一日之寒也！主要原因是缺乏有力度有质量的帖子，更为重要的是缺乏有质量的回复帖子，没有形成一个固定的圈子和良好的讨论氛围。这还是需要时间。
俺在任古典节度的那段时间，删除了不少主题重复、了无新意的帖子，可能无形中会得罪一些小同志，但俺坚持认为这对古典板块的良性发展从长远看是有益的，当然这决定于节度的取舍标准和自身的水准，而非会员的自我判断。所以俺觉得小兄的这篇回复殊为不妥，“我可以不同意你的观点，但是我拼命也要维护你发言的权力”对这句话你我当谨记！至于取舍和判断有无新意，那是节度的工作。
至于俺的三国武评，虎级将领已经完成，俺只是不贴而已，为何不贴呢？俺自有道理，俺想看看“偷抄者”他下面如何写？如何煞有介事的自问自答！如何在几个大点儿的坛子里上串下跳！不多说了。
作者:
马岱 时间: 2008-8-1 18:20
绝对的公平公开公正是不存在的，所以设定条件就有问题。
不公平、不公正是常态，在不公平、不公正的条件下，表现也是有差异的，有些武将形势不利就不行了，有些武将却能力挽狂澜，扭转局面，这就是差别。
作者:
落星追魂 时间: 2008-8-1 23:11
谈论谁武力高低真的是没有啥意思......
肯定是有感情分的.....
不过对于关羽和颜良 真的看不过去
为什么古城关羽可以夹住张飞的枪
颜良架不住关羽的刀
是否因为枪是刺的 只要横向移动一点 或者侧个身
而刀砍过来 就得弯腰低头 或者马上铁板桥的功夫
后者难度系数比较大?
作者:
burrjiang 时间: 2008-8-2 12:35
一直期待孤狼兄的作品。
重温过孤狼兄之初版排名。
对后面的排名有些不理解（当然，兄或许已经更新过）
飞豹大将王双、邓艾、李严、钟会、张任、曹彰
飞豹勇将程普、黄盖、严颜、丁奉、韩当、徐质
1，关于钟会，请教兄之排名原因，在下在原著中没有看到钟会的战例或武力评价。
2，在下的排名中，廖化武力高于丁奉。但是兄之排名，战败廖化的徐质武力尚在排在丁奉之后，希望和兄多交流。
3，曹彰败刘封的表现高于徐晃，而且曹彰对阵吴兰的表现不低于黄忠，故，在下的排名中，曹彰在徐晃之前。
先就这几个问题向兄请教
----burrjiang（即其他论坛的网名吕布姜维）
关于论坛毛版三国武评，拙见有孤狼兄、马岱兄等高手在，可以完善起来的。毕竟即便在其他论坛中，武评通常只限于前一二十名，象孤狼兄、马岱兄等研究比较深入的网友不多。
如果有意，希望能够和孤狼兄、马岱兄合作，把毛版三国前五十名，甚至更大范围的排名综合出来。
作者:
yq0420139 时间: 2008-8-2 13:02
这里说下 “关羽手起一刀 ，刺颜良于马下”
这个刺字说的非常好 为什么“手起”意思就是把刀举起来 结果却是刺呢？
看法1：颜良看到红脸大汉前来 以为是使者或者是降者(出发前曾听刘备说过关羽红脸一事）
但是走到跟前发现不对 大汉竟然手起一刀 所以本能的向后躲闪 会武术的一般都知道 刀的下劈比较难躲 左右躲闪都会被后招拦腰砍断
所以只能后躲 但由于是在马上 躲闪范围不大 所以关羽招式未老 直接刺过去 了解了性命
看法2：刺字 代表着深层的含义 刺不是一个动作 而是一个行为 既“刺杀” 关羽深入大军内部将颜良刺杀（关羽请曹操带领着看颜良的意思
恐怕就如果传说中的买家带着画像去寻刺客了。
看法3：颜良自知打不过关羽 闭目等死（这个是大众的观点） 关羽措手不及 下手失准 也许那一刻 一个刺客良心发现了吧 在内心深处他突然明白了生命的伟大=。= 所以以后出手都有所迟疑=。=
也有人说关羽可以躲开张飞的矛 其实不然 也许你们认为 关羽张飞是义兄弟故而 关羽有失警惕？当时的情况是 张飞带着数百人 前来关羽只有几名随从 肯定要有所防范
而关羽那一刺 却不一样的情况 颜良在万军丛中 谁会想到 竟然有一人一马冲进来是要刺杀我呢？ （倒提青龙刀，隐藏杀意）
假如关羽带着几百人前来踏营 恐怕要有一场恶战了
但是历史不容假如啊 关羽杀了颜良 手段高明 作为刺客他是成功的 作为武者 他是悲哀的（你们不知道在现实的社会里确实是有江湖的啊 确实是有一群身怀武术的人在维护中华武术的尊严 而武者 绝对是一个豪迈而顽强的称号）作为将领 他对时机的选择也表现出他是一名优秀的将领
作为统帅 这样奋不顾身前去刺杀的事交给手下就好了。。。。在现实的社会中 别说几万人 就算是吕布也绝对打不过几十个一般会武术的小兵的同时攻击
唉 给一群不懂得武术的人评说武力高低 费太多口舌了
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2008-8-2 13:02
（1）这里主要说的演义是 罗本原版
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
是不是正宗罗版出世了？
（2）我连版本都搞不清楚的，哪里还敢反驳！
楼主连同讨论的网友，你们的正宗罗版在哪里搞到的啊？
作者:
yq0420139 时间: 2008-8-2 13:16
哈哈 虽然孤狼兄不是来看小弟的 但是小弟也很感激 蓬荜生辉啊
哈哈虎级将领 的问题 小弟一直不敢苟同
小弟一直就把 你原本龙级的高手 分开了 超级高手合顶级高手
其他的统称高手 这就好比是武术之中 练到先天境界之后 在有所突破就难了
而突破先天而达到 招式和内息（就是打斗中的调息 不是内功）结合的天衣无缝 招式收发自如 动作如行云留水的更是少的可怜 而超级高手就是这些人
顶级高手呢 他们招式和内息也许跟超级高手一样 但是内心总是有所耽沉 招意上有所执着 不能收发自如 比如关羽 黄忠 庞德等人（关羽执着于忠义 黄忠执着于不老 庞德执着于刀法==吧） 这 些 我在天涯上有所表述
其他人呢 就仅仅是普通高手 无非是招式的熟练程度、 招式的灵巧程度不同
这些人都可以通过后天的修炼以达到上述之列 .也许给张合几年的时间 就可以和张飞打平手了呢 而且后天的武者武力变动较大 他们受心理形势等外界的影响严重 不能做到行云流水 动则内息混乱（如果被超级高手逼迫得 内息混乱 下场就只有死或者跑路了） 水平起伏比较打 评价起来更加没意思
作者:
飞天的狼 时间: 2008-8-2 18:34
原帖由 yq0420139 于 2008-8-1 09:15 发表
张飞战马超一事 ：刘备恐有失 刘备的将领中刘备恐有失的情况只发生过两次 别的从没发生过 也说明了刘系武将的强悍
张飞战吕布 一次 张飞战马超一次 两次对比 虽然回合数不同（分出了吕布合马超的高低） ...
呵呵，某某的担心，那就一定意味着此人在场上处下风？刘备在小说中2位兄弟的担心程度本就是很高的！
只从说刘备恐有失，就认为张飞不如马超？2个水平差不多的人相斗，无论对谁来说都是险象环生，一个不留神谁都有可能战败甚至身死！
从刘备这两个恐有失可以看出，张飞两次对战的人水平都和他相当！至于吕布高于张飞的结论是从虎牢的战例为主，以这个例子来辅证而得！如果仅仅是靠这么一例，来说张飞低于吕布，信服力是根本不够！
所以仅仅有这么一例来说马超大于张飞，明显说服力不够！
而且从两人大战的描写中，以及最后的战况来说，完全是个平局…………
以及两者之间的互感，谁都不认为自己输了！可见就是平手！莫非，刘备对张飞的武力了解还在张飞自己之上？
作者:
yq0420139 时间: 2008-8-2 19:08
哈哈 引用孤狼兄几句话：对于张飞了解最多的 除了他自己外 恐怕就只有关羽了 同为高手自然要切磋
虎牢关前 关羽50合就看出张飞处在下风 所以上前帮战 刘备用了100合才看出（这里的吕布在气势上不如张飞 张飞大骂吕布夺取刘备的徐州 吕布心里又愧 失了先手 所以给了100合 不然估计应该是少于这个数字 这里为什么刘备仅仅是鸣金收兵 而不再次上前帮战 是因为刘备清楚 加上自己也对不上吕布 可以看出吕布已经从失去先手 慢慢搬回了局势 甚至处于上风 高手对战 上下风的判断就是主动进攻的意愿合被动防守的无奈）这里给出一个差值 100-50=50合 刘备对武艺高低的判断落后于现实50合 张飞合马超先后大战了200多合 刘备才发现张飞竟然处于下风 所以鸣金收兵 也就是说 马超对张飞的上风回合在200+合 张飞对自己的武艺不了解么 他不知道自己处于下风么？
问题是没办法了，在前来之前 受诸葛亮激将法 立下军令 是以需生死一搏（孔明曰：“主公且勿言，容亮激之。”却说张飞闻马超攻关，大叫而入曰：“辞了哥哥，便去战马超也！”孔明佯作不闻，对玄德曰：“今马超侵犯关隘，无人可敌；除非往荆州取关云长来，方可与敌。”张飞曰：“军师何故小觑吾！吾曾独拒曹操百万之兵，岂愁马超一匹夫乎！”孔明曰：“翼德拒水断桥，此因曹操不知虚实耳；若知虚实，将军岂得无事？今马超之勇，天下皆知，渭桥六战，杀得曹操割须弃袍，几乎丧命，非等闲之比。云长且未必可胜。”飞曰：“我只今便去；如胜不得马超，甘当军令！”）
如果张飞占据上风刘备肯定不会鸣金收兵的 而刘备面临的选择是张飞继续战斗下去输掉还是回去面对一句话就能解决的军令状
刘备明显选择了去找孔明说说 免除军令状一事 而不愿意让张飞继续冒险
这里声明一下 请大家在看的时候摒除自己的主观意愿 先入为主的认为谁谁应该比谁谁高吧 这样是不对的
问题可以提出 也可以解决 但是人的观念是长期的熏陶产生的 很难改变 我不是想改变大家对各个武将的看法 只是想发表自己的看法
而各位可以提出不同的意见 但是要有凭据 只要够说服力 我就可以接受 其实我们来这里都是在学习吧
作者:
zc013 时间: 2008-8-2 19:53
原帖由 yq0420139 于 2008-7-31 19:50 发表
第2位 西凉锦---马超
战例 10余合败张合（车轮战中,这也是为什么不是张飞的主要原因之一，虽然张飞也能10余合败张合，赵云一对一30合败张合）
罗本三合、百十合与十余合。
200余合平许褚（许褚这个家伙不知道是怎么回事，好像是遇强则强）好多人都说 马超占上风 理由是许褚中箭。。。莫名其妙的理由
认为马超上风，不是因为许褚中箭，
而是在曹操方邀请单挑的情况下，最终由曹操方主动破坏单挑。
——甚至是许褚性起裸衣还打到这样的。
第3位：河北四柱之首 颜良
没错 也许有人会问 怎么没有关羽反而先有颜良？这里说下武力的高低是按照与对手的公平较量之间产生的，而不是看杀的人的质量！如果那样的话 马忠比吕布还厉害 杀了关羽。。
出色战绩 30合败徐晃 重要战例！！
罗本二十合
出色战绩 200余合平许褚 这里也有爱才的意思 算作上风 这里是为什么典韦比张飞高的重要因素
并且有1对4的出色战绩 濮阳之战与吕布8健将之4战斗 杀散对方。加分。
莫名其妙，
曹操爱才等于典韦爱才？
第二日曹操见许褚模样心喜之等于第一日典韦放水？
第5位张飞
也许有人会迷茫了 还是没有赵云？
看看战绩 张飞：10合败张合 赵云30合败张合 也有人说长坂坡1合就惊走了张合 那是扯淡 并非公开公平公正的对决）
200余合马超 虽然是下风但是说明相差不远。 也有人会说张飞应该第2 他打败过许褚，其实那是因为许褚醉酒，没错是醉酒而不仅仅是饮酒，一字之差天壤之别。
仍然是回合问题
第6位 赵云许褚并列
赵云：四五十合平文丑 文丑心怯（这个家伙心里素质很烂韧性也烂 唉 本来可以进入超级高手 但是心理素质不好的家伙 一般打架都赢不了）所以算作是上风
见敌军大至而退走是心怯，所以是上风？
同理推论，
曹洪马超，马超退走，
曹洪上风马超，天下无敌。
超级高手完了。。为什么没有关羽呢？落榜原因：出色战绩太少 只有温酒斩华雄其他都是垃圾战例甚至有30合败纪灵这样被张飞10合斩，被吕布如提童稚的抓住。。有人说这里是刘备故意放水。。。这也就是说交战双方没有公平公正公开？非也关羽可以直接一招就让他心怯 然后败走啊。。还是说明实力不够
晃便把弓打许褚。褚一手接住弓，把徐晃一扯，扯离鞍轿。
操令许褚出马，与徐晃交锋。刀斧相交，战五十余合，不分胜败。
力不如不等于技不如，
纪灵亦然。
兴在垓心，左冲右突，不能得脱；铁车密围，就如城池。蜀兵你我不能相顾。兴望山谷中寻路而走。看看天晚，但见一簇皂旗风拥而来，一员番将手提铁锤，大叫曰：“小将休走！吾乃越吉元帅是也！”关兴急走，前面正遇断涧，只得回马来战越吉。兴终是胆寒，抵敌不住，望涧中而逃。
铁车兵大乱。越吉元帅望后面山谷中而逃，正逢关兴。交马只一合，被兴举起青龙刀，大喝一声，斩越吉于马下。
军队战胜败逆转，
武将战胜负逆转。
纪灵类同。
作者:
emony007 时间: 2008-8-2 19:59 标题: 回复 #17 马岱 的帖子
马岱兄，我认为目前三国武评有很大漏洞，就是一战定趋势：意思就是两人第一次交手的趋势决定以后两人交手或相关人物在书中未明言时的趋势，比如A 50回合占了B的上风，两人第二次交手100回合书中明言不分胜负，但武评家往往抠字眼说A占了很大的上风，或者被B 50回合击败的C与A交战时超过50回合未败，武评家们会找出各种理由质疑A、C交战的合理性！
人和人交战状态有时带有很大的波动性，不能简单地定输赢。
比如说：张苞和谢旌两次交手差别很大
1、【张苞大怒，挺枪直取孙桓。桓背后谢旌，骤马来迎。两将战有三十余合，旌败走】
2、【张苞奋勇当先，杀入吴军，正遇谢旌，被苞一矛刺死。】
所以你的许多客观性的论点我非常欣赏！
作者:
p1985eng 时间: 2008-8-2 20:45
颜良文丑很强，关羽有偷袭之嫌
作者:
飞天的狼 时间: 2008-8-2 21:11
原帖由 yq0420139 于 2008-8-2 19:08 发表
哈哈 引用孤狼兄几句话：对于张飞了解最多的 除了他自己外 恐怕就只有关羽了 同为高手自然要切磋
虎牢关前 关羽50合就看出张飞处在下风 所以上前帮战 刘备用了100合才看出（这里的吕布在气势上不如张飞 张飞 ...
呵呵，其实三国武评，本就是一娱乐之举！况且一本书，不同的人看有不同的感想！所以才会所争论！在下也并无冒犯之意，前面口气如有过，还请兄见谅！下面说正题！
对于刘备鸣金，前一部分我持的是一样的观点，是为担心张飞……但话反过来说！担心张飞不见的就是因为张飞占了下风，但作为表示张飞并没有占到上风这个我是同意的！刘备的第一次鸣金是因为张飞大战100余合后，还没有占据上风，虽然说刘备的武力差张飞不少，但还是很有眼力的，而且在这之前除了吕布还未见过，能与这个状态下的张飞战到100合的大敌，所以刘备判断出：“此人武力与三弟如此相当”，两人相斗必有一伤，至于是谁他不一定看的出来，以刘备对兄弟挂念的性格来说，鸣金之举也属正常！所以我认为刘备的行为并不足以判断2人场上谁处下风！反到称托了场上的形式是属于力均势敌。所以在此时，我们来判断这一段表现自然是看对当事人的描写！此时，老罗给出来的是绝对的平局！战完后，两位当事人都是兴致勃勃，于是继续，又是一场恶战，此次恶战又是100合，此次刘备一开始就恐有失自己来看，其实和上面的判断是一样的，说明张飞不上风，但对于战斗并没有张飞下风的一点描写，同样的战平100合后，两人又回！第3次就是马超和张飞的夜站，此站中马超也先有了赢不了想以计胜张飞的想法和行动，最后行动后也失败了，从这一串描写可以看出马超心中并不认为自己在正常单条中是占了上风的，接着就是张飞同样还了一箭，然后就收兵了……从整体3次单条来看！最后就是两者这一次战斗是平局！所以如果以前段的刘备鸣金来说，张飞和马超单条最后处下风，这明显与作者所得出的结论不同！
以上是在下一点浅见，如有不当，还请兄斧正。
作者:
emony007 时间: 2008-8-2 21:23 标题: 回复 #28 飞天的狼 的帖子
老兄说的就是我想说的，武评中不能因为‘有人恐...’等词句就说明己方处下风，最重要的是战场上是刀枪无眼的，就算自己占上风也有可能一个疏忽而丧命！张马之战还是好的，象吕张的第二战，张飞可冤死了，由于罗大侠没有仔细交代，连声辩的机会都没有！
作者:
云飘扬 时间: 2008-8-2 21:52
原帖由 emony007 于 2008-8-2 21:23 发表
老兄说的就是我想说的，武评中不能因为‘有人恐...’等词句就说明己方处下风，最重要的是战场上是刀枪无眼的，就算自己占上风也有可能一个疏忽而丧命！张马之战还是好的，象吕张的第二战，张飞可冤死了，由于罗 ...
非常赞同,武评中不能因为"有人恐...’等词句就说明己方处下风 ! 还有什么谁先鸣金谁下风之类的,根本就是主观.
作者:
lachuqubile 时间: 2008-8-2 22:05
你说的公平只是归纳了一些，武器，马匹，铠甲这些硬件才是冷兵器时期的先决条件，吕布装备跟张三哥明显不是一个档次，三哥跟吕布打了n次，也没见受过伤掉快肉，大家装备互换，谁能说三哥不会把吕布搞翻？
作者:
414338360 时间: 2008-8-2 22:25
强贴留名
作者:
nesta13119 时间: 2008-8-2 22:38
这些是什么理由哟。
算了也不想讨论了
关羽斩华雄平什么算垃圾战列，LZ可以说他杀了颜良如何如何丑陋
那他杀文丑你怎么不说
你不是又想说垃圾站列吧。
排名武力有什么意思呢，吕布到是天下无敌，可是象典伟，张飞，许楮，关羽，赵云，马超这几个哪个又凭什么评论他们的武艺，该第几第几。
这里面这几个又有谁没有污点战役，象颜良之辈，虽然厉害，但出场机会太少了为什么可以排第3，还在张飞之前~~
作者:
yq0420139 时间: 2008-8-2 22:47
感谢ZC013同学的纠错，我虚心接受，哈哈 帖子写的急只凭借大概记忆 就吧回合数写出来了，除了我在书上标明有决斗的地方有回合数，别的都记不太清楚了，今天看了下，确实如此 受教了
作者:
emony007 时间: 2008-8-2 23:12 标题: 回复 #34 yq0420139 的帖子
楼主大人，我接受孤狼的建议，虽然不同意你的某些看法，但还是想办法把你的帖子顶起来！
我的观点是战争是生死之搏，没有什么丑陋和卑鄙之分，就好象关公斩颜良，以罗本为例，那简直是一件完美无缺的刺杀，充分反映了关云长的战斗智慧！这不是无效战例，只不过不是单挑战例，这对关羽的武力绝对有加分！
作者:
飞天的狼 时间: 2008-8-3 00:18
emony007 兄和云飘扬兄！多谢支持啊！
所以我认为以小说中其他人物的一些评价来做为主观决定对战两人的水平，并不见得就全部正确！具体情况要具体分析！
[ 本帖最后由 飞天的狼 于 2008-8-3 00:20 编辑 ]
作者:
马岱 时间: 2008-8-3 09:15
原帖由 emony007 于 2008-8-2 19:59 发表
回复 #17 马岱 的帖子
马岱兄，我认为目前三国武评有很大漏洞，就是一战定趋势：意思就是两人第一次交手的趋势决定以后两人交手或相关人物在书中未明言时的趋势，比如A 50回合占了B的上风，两人第二次交手100回合书中明言不分胜负，但武评家往往抠字眼说A占了很大的上风，或者被B 50回合击败的C与A交战时超过50回合未败，武评家们会找出各种理由质疑A、C交战的合理性！
人和人交战状态有时带有很大的波动性，不能简单地定输赢。
比如说：张苞和谢旌两次交手差别很大
1、【张苞大怒，挺枪直取孙桓。桓背后谢旌，骤马来迎。两将战有三十余合，旌败走】
2、【张苞奋勇当先，杀入吴军，正遇谢旌，被苞一矛刺死。】
所以你的许多客观性的论点我非常欣赏！
这个要具体情况具体分析，“A 50回合占了B的上风，两人第二次交手100回合书中明言不分胜负”，那么要看这两次的条件是不是有什么不同，战果的差异是不是条件所引起，如果不是的话，作者为什么要写出两个互相矛盾的战例？我想作者没必要这样写。
这个比喻应该是引至张飞对吕布吧，以毛本为例，张飞真的落了下风么？以罗本为例，两人真的只打了50回合么？很多矛盾其实是自己理解偏差的结果。
我主张两个看似矛盾的战例，首先寻求共同点。B说A的成绩是80-90分，C说A的成绩是90-100分，有矛盾吗，看起来有矛盾，但其实是有交集的，A就是90分就两条都迎合了。
如果这样理解就没有矛盾了，毛本：首战张飞并未落下风，罗本：首战张飞与吕布交战超过一百回合。
所以首先要评价一本书里面的逻辑性是否是完整和基本严谨的，如果小说本身的逻辑性存在很大问题，那么就没必要去研究了。
我认为三国演义毛本的逻辑性是完整和基本严谨的，而三国演义罗本的严谨性就差一些，所以我就不会去研究罗本。
关于波动性，要考虑作者究竟有没有引入这个东西，作者对武力波动的幅度是怎么考虑的。
比如张苞两次对谢旌，第一次的外界干扰因素较少，第二次是在吴军大败的时候遭遇，边界条件的影响就大一些。
所以结论是，正常条件下张苞与谢旌三十回合平手，有利条件下，张苞可以斩杀谢旌。我并不认为是武力波动的结果。
[ 本帖最后由 马岱 于 2008-8-3 09:20 编辑 ]
作者:
emony007 时间: 2008-8-4 09:15 标题: 回复 #37 马岱 的帖子
马岱兄，三国中有少数武将武力还是有明显的成长变化的，比如说关平，在在赤壁前后，那是一个最多和刘封一个水平的菜鸟，到后来刘封水平依旧，关平已成长为能平庞德、平徐晃的勇将！
还有张颌，虽然三国书中没有名言张颌在后期武力的进步，且许多武评家以此断定后三国武将水平大大下降，但我认为正是张颌武力的上升才造成他在后三国那么勇猛，从他对蜀军威吓力可以间接看出他的武力已近乎当年许褚的水平。
另外，战争是千变万化的，罗贯中与毛氏父子这种文人不同，他是经历战争的，所以阁下所说那些只是回合、胜败上的逻辑矛盾在战场上发生频率是非常高的。所以罗本上发生的“马超三合败张颌”“张颌顶住张飞110合”等等毛氏父子认为非常不合逻辑的事是再正常不过的。
作者:
emony007 时间: 2008-8-4 09:38 标题: 武评公式非完全合理性！
1、A+B在少于50回合内未能打到C，那么三国武评家一般会认为C>A、B；这是三国武评系统的几乎一条公理；
我认为未必，反例：比三国演义更早的《三国平相史话》中，张飞三战吕布：
A、虎牢关张飞20回合平吕布，关羽助战30回合打不倒吕布，刘备上场三英用了20回合打败吕布；
B、3天后张飞一个人仅用3、40回合杀得吕布抱头鼠窜；
C、徐州张飞大战吕布300回合不分胜负，刘备助战还没有到吕布马前，吕布就逃了！
2、A与B第一次交手中不分胜负，但A应该挡不住B和与B实力差不多的C联手攻击；
但我说未必，反例：
反唐演义中秦文与熊天庆大战100回合不分胜负，还遇到2次险情，但第二次攻打薛刚时，秦文一人却打败了熊天庆和比熊天庆还强一点的白文豹联手！
以上例子在古典小说诸如水浒中并不少见，这就不能说明这么多小说都不合逻辑，只是我们从战争文字描写中获取的信息太少了，并不如武侠小说中把武人的状况阐述得那么详细！所以我们不能轻易下结论断定自己的那种分析就一定正确或指责别人的分析结论可笑！
[ 本帖最后由 emony007 于 2008-8-4 09:40 编辑 ]
作者:
火舞艳阳 时间: 2008-8-4 16:22
搞笑，这是战场厮杀，你还以为这是跆拳道比赛呢，是不是还要互相鞠躬致礼啊？！自己反应不及，被砍死那是活该，现在是打仗，又不是在沙滩上晒太阳。
作者:
emony007 时间: 2008-8-4 16:25 标题: 回复 #40 火舞艳阳 的帖子
所以说颜良和高览被杀都是咎由自取，反应太慢！
作者:
水镜门生 时间: 2008-8-4 17:07
真好玩，三英战吕布，刘备最后上场助拳，那是迟钝，没眼力，那看来某些小说里头，师傅帮徒弟，二师兄不行大师兄上场，那也是师傅没眼力迟钝了
作者:
emony007 时间: 2008-8-4 17:47
原帖由
水镜门生 于 2008-8-4 17:07 发表
真好玩，三英战吕布，刘备最后上场助拳，那是迟钝，没眼力，那看来某些小说里头，师傅帮徒弟，二师兄不行大师兄上场，那也是师傅没眼力迟钝了
上去帮忙未必就是自己人不行了！有可能想快一点打败对手！
作者:
水镜门生 时间: 2008-8-4 17:51
原帖由 yq0420139 于 2008-8-2 19:08 发表
哈哈 引用孤狼兄几句话：对于张飞了解最多的 除了他自己外 恐怕就只有关羽了 同为高手自然要切磋
虎牢关前 关羽50合就看出张飞处在下风 所以上前帮战 刘备用了100合才看出（这里的吕布在气势上不如张飞 张飞大骂吕布夺取刘备的徐州 吕布心里又愧 失了先手 所以给了100合 不然估计应该是少于这个数字 这里为什么刘备仅仅是鸣金收兵 而不再次上前帮战 是因为刘备清楚 加上自己也对不上吕布 可以看出吕布已经从失去先手 慢慢搬回了局势 甚至处于上风 高手对战 上下风的判断就是主动进攻的意愿合被动防守的无奈）这里给出一个差值 100-50=50合 刘备对武艺高低的判断落后于现实50合
偶是针对楼主这段数数滴结论说滴
作者:
emony007 时间: 2008-8-4 17:57 标题: 回复 #44 水镜门生 的帖子
误会误会，本人才是眼力迟钝，居然没看出阁下的本意！
作者:
水镜门生 时间: 2008-8-4 17:59
咱比较喜欢说反话，也怪咱没引用原文
作者:
yq0420139 时间: 2008-8-4 19:33
这么拙劣的武评都有人看，足见这里武评之盛行
不过还是要感谢各位的指教
作者:
水镜门生 时间: 2008-8-4 19:53
呵呵，提高水平才是关键，武评滴群众基础很深厚
作者:
zc013 时间: 2008-8-4 20:28
原帖由 yq0420139 于 2008-8-2 22:47 发表
感谢ZC013同学的纠错，我虚心接受，哈哈 帖子写的急只凭借大概记忆 就吧回合数写出来了，除了我在书上标明有决斗的地方有回合数，别的都记不太清楚了，今天看了下，确实如此 受教了
回合错了，那么张飞排在赵云前的证据便没有了。
爱才无关典韦，因此没有证据使典韦排在许褚及张飞之前。
战赵云文丑心怯之说成立，则曹洪力压马超。
许褚徐晃、关兴越吉二例，关羽实力不够的证据不存在。
顺便请教，关羽二合令文丑心怯是垃圾战例，赵云五六十合靠援军大至而吓退文丑为何不是垃圾战例。
关羽杀退许褚徐晃是垃圾战例，典韦杀散四健将又为何不是。
以上，望先生不吝赐教。
[ 本帖最后由 zc013 于 2008-8-4 20:38 编辑 ]
作者:
yq0420139 时间: 2008-8-4 21:52
哈哈，文丑心怯这个问题 我至今也想不明白
但是从文丑心怯可以反正在文丑看来 颜良应该比文丑强，而关羽是0合杀掉颜良，
我想心怯并不是力怯吧
赵云560合文丑后又大军而上，是先560合文丑，后才大军压上。
单挑在前，大军在后。对战回合应该有效吧。
呵呵杀退许褚徐晃？原文写的是曹操用程昱之计，用合围之计想将关羽困住，
如果杀退许褚徐晃成立的话，那后来夏侯惇来的时候为啥不将夏侯惇杀退。
其实许褚合徐晃只是一个诱饵，就像博望坡的时候赵云和关羽是诱饵一样，只是说的好听点，是杀退，说的难听点，是故意退。
典韦的问题吧，实在不好说，他没有任何超级高手交手战例，就只有杀杀高顺等健将，因为典韦大约等于许褚，并且他又有多次一对多的经历并且对手质量高于许褚，所以将他排在许褚之前，我在帖子中提到过，有车轮战和一对多的视对手质量加分。原因就是1对多这样的决斗且对不仅仅是 1+1=2这样的 大家有练过武术的知道 武术最忌讳就是被围攻，任你再厉害的高手也要顾此失彼，所以这里凡是有一对多的，视其对手的素质有所加分。加分的意思就是武学评价加分。
武学这个东西大家看过K1的都知道，无论是战警还是暴皇，他们都不能说能将对方制住，打过对方，他们都是世界上最厉害的人，但是他们的评价和名气确实有高低。而超级高手恐怕用这个武学的评价最为定位基准应该可以吧。其实想象也是吕布就是无敌的么？他也不能直接用武力解决张飞，但是吕布有一对2超级高手的经历，所以武学评价就高了。
还有关羽的事，为什么武学评价低呢，关羽的实力算是超级高手么？有一个好的例子，泰森，他的武力到底有多高？只知道这个家伙很暴力，对付菜鸟几下搞定，但是他却没有和任何牛比拳击手打的风光，甚至还咬了霍利菲尔德的耳朵（袭杀颜良），所以这个很难弄。
顺被说下张飞武平高于赵云一点的原因
8强赛：2人分别战胜自己的八强对手都是30合，但是4强赛，A以200合打平对手，但因为点数问题输给对手。B忘记比赛日期没来比赛，但非弃权。而他们又不想再打一场。。。。。
那么第3第4怎么评？我个人认为应该是A第3，B第4
[ 本帖最后由 yq0420139 于 2008-8-4 23:08 编辑 ]
作者:
zc013 时间: 2008-8-5 00:19
原帖由 yq0420139 于 2008-8-4 21:52 发表
哈哈，文丑心怯这个问题 我至今也想不明白
但是从文丑心怯可以反正在文丑看来 颜良应该比文丑强，而关羽是0合杀掉颜良，
我想心怯并不是力怯吧
赵云560合文丑后又大军而上，是先560合文丑，后才大军压上。
单挑在前，大军在后。对战回合应该有效吧。
直接逃跑比打两回合再拨马回转逃跑要更容易成功。
帐下一人应声而言曰：“颜良是吾弟也，既被曹贼所杀，吾安得不雪其恨乎？”玄德视其人，身长八尺，面如獬豸，山后人也，姓文，名丑，乃河北名将。袁绍大喜曰：“非汝不能报颜良之仇也。吾亦与你兵马十万，即便起行。”
先前不见文丑考虑关羽能斩颜良也能斩他，反而是信誓旦旦要为颜良报仇，
与曹军大战也是神勇无敌，
就是见了关羽面也不曾逃，
偏却两回合一打，文丑就心怯而逃了，
因何心怯，见者自明。
呵呵杀退许褚徐晃？原文写的是曹操用程昱之计，用合围之计想将关羽困住，
如果杀退许褚徐晃成立的话，那后来夏侯惇来的时候为啥不将夏侯惇杀退。
其实许褚合徐晃只是一个诱饵，就像博望坡的时候赵云和关羽是诱饵一样，只是说的好听点，是杀退，说的难听点，是故意退。
程昱献计曰：“云长有万人之敌，更与玄德义气深重，非智谋不可取之。见今旧兵皆已投降，于内亦有刘备新招徐州等处之人，可暗地差遣一心腹，只作逃回的入下邳去见关公，种祸于城内；却引关公出战，诈败佯输，诱入他处，却以精兵截其归路，然后或擒或说可也。”操听其谋
夏侯惇诱敌，许褚徐晃截归路，
任务安排很明确，
至于能杀退许褚徐晃而不能杀退随后到来的夏侯惇，
——如果刘翔每天都破世界纪录，前一分钟刚破纪录，后一分钟又再跑一次破纪录，
那么关羽兴许也能始终保持在能杀退许褚徐晃的状态上。
武学这个东西大家看过K1的都知道，无论是战警还是暴皇，他们都不能说能将对方制住，打过对方，他们都是世界上最厉害的人，但是他们的评价和名气确实有高低。而超级高手恐怕用这个武学的评价最为定位基准应该可以吧。其实想象也是吕布就是无敌的么？他也不能直接用武力解决张飞，但是吕布有一对2超级高手的经历，所以武学评价就高了。
还有关羽的事，为什么武学评价低呢，关羽的实力算是超级高手么？有一个好的例子，泰森，他的武力到底有多高？只知道这个家伙很暴力，对付菜鸟几下搞定，但是他却没有和任何牛比拳击手打的风光，甚至还咬了霍利菲尔德的耳朵（袭杀颜良），所以这个很难弄。
笑笑，
颜良和哪个超级高手交手过，
赵云和哪个超级高手交手过，
典韦和哪个超级高手交手过，
许褚和哪个超级高手交手过，
如果用许典大战来互助，
那么关羽是超级高手，所以黄忠庞德也是超级高手，
因为黄忠庞德是超级高手，所以关羽是超级高手。
如果不用许典大战互助，那么许褚典韦靠什么入围，
靠二十回合被吕布抢得上风，靠性起裸衣下堪堪不敌马超，还是疑似醉酒下被张飞一矛打飞？
如果赵云颜良凭借败一流武将入围，
那么关羽斩华雄退文丑毫无疑问更胜。
如果赵云颜良不是凭借败一流武将入围，那么赵云颜良凭什么，
凭一生不曾遭遇强手，凭万军簇拥中被人取去首级？
顺便顺便，
如果关羽正面怒目横眉冲阵去斩杀颜良是偷袭，
那么三国所有单挑都是先出手一方偷袭。
顺被说下张飞武平高于赵云一点的原因
8强赛：2人分别战胜自己的八强对手都是30合，但是4强赛，A以200合打平对手，但因为点数问题输给对手。B忘记比赛日期没来比赛，但非弃权。而他们又不想再打一场。。。。。
那么第3第4怎么评？我个人认为应该是A第3，B第4
然而，张飞败张郃用了百十回合，而赵云只用了十余合，八强时张飞已经出局了。
[ 本帖最后由 zc013 于 2008-8-5 00:27 编辑 ]
作者:
yq0420139 时间: 2008-8-5 01:25
关羽的武力我只能说不好排，文丑只接了3合就跑了但是比文丑弱的纪灵夏侯惇却可以接10数合，不能说文丑远远比不上关羽，只能说这次战斗并非两者武力最高的体现。假设关羽3合就能真正的打败文丑，则关羽绝对是三国第一人。但明显不是。假设颜良可以3合打败文丑，文丑会自大到为颜良报仇么？关羽比颜良到底如何呢？个人认为颜良》关羽约等于文丑，为什么呢？
文丑之前以为关羽靠突袭杀的颜良，所以不认为关羽有多强，（事实上，单凭这确实看不出关羽有多强）但一打起来发现不对劲，关羽是一个高手，（关羽的前几刀确实厉害，很有名气）这就让文丑开始怀疑了，怀疑这个家伙到底是不是真的比颜良高呢？而自己又不是颜良的对手，恐怕是打不过他了，所以选择了逃跑。而文丑没有力战到分出胜负，也是他一生的遗憾，因为无论是谁胜出，都将造就一个超级高手。
这样的猜测不知道大家认为是否合理。
许褚平马超 大致认为许褚约等于马超，因为马超另外有别的战绩所以武平高于许褚。
假设关羽奋力将许褚徐晃二人打退，则关羽又是三国第一人，但细节方面又没有交代，到底是二人合力还是轮流上来，文中明显是 左有徐晃，右有许褚，可见并非合力而上。而徐晃许褚二人退兵的原因，是因为夏侯惇已经带兵将后路堵住，大家正好左右后，只留出一个位置，土山。他们的任务是围，而非杀。恐怕要杀关羽的话，弓箭就搞定了。（和赵云一样幸运的人）
还有这是一个军事行动，也并不是阵前决斗，有很强的目的性，作为例子恐怕不妥。
张飞大战张合350合一事，恐怕是因为需要给魏延等人取胜的时间，先前就跟张合打了20合，这里张合开始闭门不出，也并非是害怕张飞，也有一定的军事目的。
赵云30合败张合后，张合直接退到路口堵住去路，让赵云不能走脱。如果一个完败的人能在这么短的时间内，恐怕是不能作出这种判断，则说明他还有再战的实力。
这里赵云也非巅峰状态，所以不一定是两人最高武力的判定。
而这些例子都和军事脱不开关系，都带有目的性，绝对不如吕布颜良马超等直接在阵前决斗这样的战斗得来的武平高。所以这些例子只能作为定位的基础，而最终需要别的战绩加分。我是这么认为的。
[ 本帖最后由 yq0420139 于 2008-8-5 01:34 编辑 ]
作者:
醉眼轻凝望 时间: 2008-8-5 13:29
首先不同意楼主的一些极其主观的看法:比如许典大战典韦是惜才???一派主观之言.那是老曹知道两人大战一天难分胜负之后的惜才。而典韦在必须打败老许才能完成任务的情况下却拿不下老许,而且一直是老许主动挑战，说明他没有胜老许的信心.而老许则有。两人武力差不多,但如果硬分高低，则老许占优.
作者:
马岱 时间: 2008-8-5 16:43
原帖由 emony007 于 2008-8-4 09:15 发表
马岱兄，三国中有少数武将武力还是有明显的成长变化的，比如说关平，在在赤壁前后，那是一个最多和刘封一个水平的菜鸟，到后来刘封水平依旧，关平已成长为能平庞德、平徐晃的勇将！
还有张颌，虽然三国书中没有 ...
哪个战例显示关平是与刘封一样的菜鸟？我没有见到。
后三国武将水平大大下降不光是看一个张合，张翼是被赵云一回合生擒的武将，在前三国上不了台面的，后来就成了主要将领。
蜀国五虎都死光了，只剩一个魏延了，当然担忧张合了，在前三国魏延也是中等水平，跟五虎差距甚大。
战争当然是千变万化的，但写在书里面是不是就要千变万化呢？如果一名武将的水平忽高忽低，就会让读者搞不清楚到底作者是怎么认为的。这种作品，我认为就是逻辑性比较差了，对于逻辑性比较差的系统，我是不会去讨论的。
作者:
emony007 时间: 2008-8-5 17:09 标题: 回复 #54 马岱 的帖子
我明白马岱兄的意思，武将的武力值在一本书中不能有太大的变化才比较容易比较武力的高低，可是在三国长达近百年的战争中，许多跨度达数十年之久的武将武力不发生明显变化那才是不合逻辑！
至于你说‘如果一名武将的水平忽高忽低，就会让读者搞不清楚到底作者是怎么认为的’，我想主要是三国的重点描述并不在个人武艺比较上面，所以大多数读者也不会太在意这些！
至于武评系统，那的确大大增加了难度，不过这样，不是更有意思，让大家更加用心地从各个方面挖掘有利论据，不象以前那么单调地“一、两战就定‘终身’”。
说老实话，我也是看了三国武评后才注意这些武打细节！
作者:
emony007 时间: 2008-8-5 17:18 标题: 我的另一疑惑
其实三国的战争案例分析简直是一部军事宝库，为什么没什么论坛非常踊跃地对这些高技术含量的案例分析踊跃发言？反而对相对比较简单的单挑那么感兴趣？
比如说清初军事家们的军事教科书就是三国演义；
大量的日本企业从三国演义中悟出许多的商业精髓；
另外我自己的毕业论文就是从刘表设计杀孙坚的案例中引伸出去的！
作者:
马岱 时间: 2008-8-5 18:20
原帖由 emony007 于 2008-8-5 17:09 发表
我明白马岱兄的意思，武将的武力值在一本书中不能有太大的变化才比较容易比较武力的高低，可是在三国长达近百年的战争中，许多跨度达数十年之久的武将武力不发生明显变化那才是不合逻辑！
至于你说‘如果一名武 ...
武评的关键是定位，谁该在什么位置，谁比谁强一点，谁可以击败谁。
如果武将的武力值是浮动的，那么就没法定位，武评也就失去了意义。比如我们认为吕布第一，那是指他在正常状态下，什么时候都是第一，而不是说有时候是第一，有时候又不是。
作者:
yq0420139 时间: 2008-8-5 19:35
呵呵，人总是在变的，三国演义中也没有任何一个人可以和另外一个人交战两次的。（类似于不能两次跨入同一条河流=。=）
而随着阅历合年龄的增加，武艺和武学修养也有所变化，所以纯粹的武评没有任何意义，而发掘书中更有价值的东西才是我们的目的。
作者:
zc013 时间: 2008-8-5 23:28
原帖由 yq0420139 于 2008-8-5 01:25 发表
关羽的武力我只能说不好排，文丑只接了3合就跑了但是比文丑弱的纪灵夏侯惇却可以接10数合，不能说文丑远远比不上关羽，只能说这次战斗并非两者武力最高的体现。假设关羽3合就能真正的打败文丑，则关羽绝对是三国第一人。但明显不是。假设颜良可以3合打败文丑，文丑会自大到为颜良报仇么？关羽比颜良到底如何呢？个人认为颜良》关羽约等于文丑，为什么呢？
文丑之前以为关羽靠突袭杀的颜良，所以不认为关羽有多强，（事实上，单凭这确实看不出关羽有多强）但一打起来发现不对劲，关羽是一个高手，（关羽的前几刀确实厉害，很有名气）这就让文丑开始怀疑了，怀疑这个家伙到底是不是真的比颜良高呢？而自己又不是颜良的对手，恐怕是打不过他了，所以选择了逃跑。而文丑没有力战到分出胜负，也是他一生的遗憾，因为无论是谁胜出，都将造就一个超级高手。
这样的猜测不知道大家认为是否合理。
关羽并没有打败文丑，只是打退而已。
由关文战能得到的结论，只有关羽明显强过文丑这一个而已——但绝对不是关羽能二合击败文丑。
具体如另一帖所说。
许褚平马超 大致认为许褚约等于马超，因为马超另外有别的战绩所以武平高于许褚。
许褚曰：“某来日必擒马超！”操曰：“超极英勇，不可轻敌。”褚曰：“某誓死战！”即时使人下战书，云虎侯单搦马超，来日决战。
邀单挑，
许褚性起，飞回阵中，卸了盔甲，浑身筋突，赤体提刀，翻身上马，来与马超决战雌雄。
虎痴性起
操恐褚有失，遂令夏侯渊、曹洪两将齐出夹攻。
邀战方主动破坏单挑
以上种种，显然是许褚在战斗最后落了下风，
以致曹操方不得不自打脸面将单挑变为混战来救回许褚。
假设关羽奋力将许褚徐晃二人打退，则关羽又是三国第一人，但细节方面又没有交代，到底是二人合力还是轮流上来，文中明显是左有徐晃，右有许褚，可见并非合力而上。而徐晃许褚二人退兵的原因，是因为夏侯惇已经带兵将后路堵住，大家正好左右后，只留出一个位置，土山。他们的任务是围，而非杀。恐怕要杀关羽的话，弓箭就搞定了。（和赵云一样幸运的人）
还有这是一个军事行动，也并不是阵前决斗，有很强的目的性，作为例子恐怕不妥。
公冲开路走，两边伏路军排下硬弩百张，箭如飞蝗。公当先，许褚在中央踏弩机百对，箭发如雨。于是关公不得过去，勒兵再回，徐晃、许褚接住又战。
关羽冲开路，遇箭如飞蝗，
关羽当先，又遇踏弩机箭发如雨，
不是没用弓箭，只是明箭没能奈何了关羽。
至于两人怎么和关羽打无所谓，
结果是被击退了，
徐晃、许褚接住又战。公杀退二人
而这些例子都和军事脱不开关系，都带有目的性，绝对不如吕布颜良马超等直接在阵前决斗这样的战斗得来的武平高。所以这些例子只能作为定位的基础，而最终需要别的战绩加分。我是这么认为的。
吕布阵前令张飞枪法散乱，
马超阵前三合败张郃，
颜良阵前二十合败徐晃，
于是此三人分列一二三，
关羽阵前一合斩华雄，便被无视，
把吕布令张飞枪法散乱抽去、马超败张郃、颜良败徐晃三战抽去，
此三人还有什么资格位列超流。
张飞赵云非阵前败张郃，所以位列超流，
关羽非阵前击退许褚徐晃，便直接忽略，
甚至就连二十回合被吕布抢得上风；二百三十合堪堪不敌马超；醉酒下一合被张飞戳倒；夸口生擒刘关张，一遇关张瞪目便诺诺而退；颜良耀武扬威时不敢出战，曹操也始终不曾想起的许褚都位列超流高居关羽之上。
有标准而不遵守，
厚此薄彼才是我最看不惯的。
作者:
yq0420139 时间: 2008-8-6 14:36
呵呵 张飞和张合之战并非于乱军从中对战，而是两军展开阵势，阵前对决。
而关羽合许褚徐晃之战则没有明确说明，你怎么认为都可以。
关羽斩华雄是多少合无从考证，但可以证明的是时间不长，而华雄的武艺有多高，似乎也不明确。呵呵杀了号称上将的潘凤，想来实力也该可以吧。
至少我认为关羽在决斗中的表现不如许褚的表现更加让人认可（许褚在决斗中无论面对什么级数的对手在场面上都没有处于下风，呵呵曹操拥兵而至的前提是两人拿着半截枪乱打=。=此时恐怕两人的武艺都到了尽头了吧，如果说武艺到了尽头意味着什么，可参考曹洪刀法凌乱一战），你认为呢？
至于我是否有所偏颇，即使超级高手要延续下去 我想关羽也不会排在许褚上面吧。（如果关羽是一个散打拳手，而我是一名正常的教练，如果单看关羽的对战信息，我应该不会选择他吧，选择许褚的话应该比较合适，因为人人都爱看尽可能的激战，力战，但他在激战力战的同时保全了自己，是具备一位优秀选手的素质，面对比自己高的人激发自己的战意，全力以付，面对比自己低的人没有力战，但打的像模像不失水准，如战庞德等人。但如果我是一名黑市拳的老板，则我也许会选择关羽：手黑心狠有绝招，面对比自己高的人下手偷袭，面对比自己低的人重手斩杀，也许只有和他差不太多才能免死吧。也许这是他不光彩的一面吧）
但如果你认为 颜良用威风压倒许褚而反趁关羽的话，我只能问一个问题，诸葛亮真的是因为荆州才不让关羽对阵马超的么？为什么不让赵云上？为什么不让张飞守荆州？（如果诸葛亮认为关羽的军事水平比张飞高的话，前将军比右将军高多少呢？害怕张飞香丢了徐州一样丢荆州？那为合让张飞守汉中？）
[ 本帖最后由 yq0420139 于 2008-8-6 14:40 编辑 ]
作者:
zc013 时间: 2008-8-6 22:24
原帖由 yq0420139 于 2008-8-6 14:36 发表
呵呵 张飞和张合之战并非于乱军从中对战，而是两军展开阵势，阵前对决。
而关羽合许褚徐晃之战则没有明确说明，你怎么认为都可以。
说张郃兵来。飞唤雷铜商议。铜曰：“阆中地恶山险，可以埋伏。将军引兵出战，我出奇兵，可擒张郃矣。”张飞拨精兵五千与雷铜。飞自领兵一万，离阆中三十里，与郃兵相遇。两军摆开，张飞出马，单搦张郃。郃挺枪纵马而出。相交战到二十余合，郃后军大乱。原来望见背后山中有蜀兵旗旙，郃知便退。张飞背后掩杀，前面雷铜杀出，两下夹攻，郃兵大败。
原帖由 yq0420139 于 2008-8-5 01:25 发表
而这些例子都和军事脱不开关系，都带有目的性，绝对不如吕布颜良马超等直接在阵前决斗这样的战斗得来的武平高。
关羽退许褚徐晃，
如果说是混战的话，
那么如本论坛马岱先生所说，
所以关羽军面对许褚、徐晃军的劣势军力是可以确定的，那么关羽率领弱小军力击败了优势军力的许褚、徐晃军，其难度甚至大于纯粹的单挑击败徐晃和许褚，含金量更高。
关羽斩华雄是多少合无从考证，但可以证明的是时间不长，而华雄的武艺有多高，似乎也不明确。呵呵杀了号称上将的潘凤，想来实力也该可以吧。
华雄的武艺不在于杀 潘凤，而在于败孙坚与震慑十八路诸侯。
当时夏侯惇在。
至少我认为关羽在决斗中的表现不如许褚的表现更加让人认可（许褚在决斗中无论面对什么级数的对手在场面上都没有处于下风，呵呵曹操拥兵而至的前提是两人拿着半截枪乱打=。=此时恐怕两人的武艺都到了尽头了吧，如果说武艺到了尽头意味着什么，可参考曹洪刀法凌乱一战），你认为呢？
许褚场面没下风？
二十回合被吕布抢得上风；二百三十合堪堪不敌马超；醉酒下一合被张飞戳倒；夸口生擒刘关张，一遇关张瞪目便诺诺而退；颜良耀武扬威时不敢出战，曹操也始终不曾想起，最后令关羽得了平欺许褚的赞誉。
曹操拥兵至是因为双方武艺都穷尽？
不见西凉去救，倒是曹操是好心去救马超，
招法散乱无妨，许褚力大。
至于我是否有所偏颇，即使超级高手要延续下去我想关羽也不会排在许褚上面吧。（如果关羽是一个散打拳手，而我是一名正常的教练，如果单看关羽的对战信息，我应该不会选择他吧，选择许褚的话应该比较合适，因为人人都爱看尽可能的激战，力战，但他在激战力战的同时保全了自己，是具备一位优秀选手的素质，面对比自己高的人激发自己的战意，全力以付，面对比自己低的人没有力战，但打的像模像不失水准，如战庞德等人。但如果我是一名黑市拳的老板，则我也许会选择关羽：手黑心狠有绝招，面对比自己高的人下手偷袭，面对比自己低的人重手斩杀，也许只有和他差不太多才能免死吧。也许这是他不光彩的一面吧）
凭空污蔑先贤，
关羽偷袭过哪个比他高的人。
如果斩颜良这般，正面而去，怒目横眉冲阵，斩杀万军簇拥的敌人是偷袭，
那么演义所有单挑都是先出手一方偷袭，
如果不是说斩颜良，
那么关羽又是“偷袭”了哪一个武艺在他之上的人物。
关羽许褚高下，
一则有关羽杀退许褚徐晃，
二则有程昱说辞，
操见连折二将，心中忧闷。程昱曰：“吾举一人，可敌颜良。”操问是谁，昱曰：“非关公不可。”
许褚可否，
不可。
但如果你认为颜良用威风压倒许褚而反趁关羽的话，我只能问一个问题，诸葛亮真的是因为荆州才不让关羽对阵马超的么？为什么不让赵云上？为什么不让张飞守荆州？（如果诸葛亮认为关羽的军事水平比张飞高的话，前将军比右将军高多少呢？害怕张飞香丢了徐州一样丢荆州？那为合让张飞守汉中？）
笑，
原来内部出现矛盾时不该调解而该放任，
乃至将军国大事做儿戏。
[ 本帖最后由 zc013 于 2008-8-6 22:26 编辑 ]
作者:
emony007 时间: 2008-8-7 00:45 标题: 回复 #61 zc013 的帖子
许褚场面没下风？
二十回合被吕布抢得上风；二百三十合堪堪不敌马超；醉酒下一合被张飞戳倒；夸口生擒刘关张，一遇关张瞪目便诺诺而退；颜良耀武扬威时不敢出战，曹操也始终不曾想起，最后令关羽得了平欺许褚的赞誉。
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阁下其他所言我同意，但许褚20回合被吕布抢得上风不敢苟同！
原文如下：
【吕布...横戟大骂。许褚便出。斗二十合，不分胜负。操曰：“吕布非一人可胜。”便差典韦助战，两将夹攻；左边夏侯惇、夏侯渊，右边李典、乐进齐到，六员将共攻吕布。布遮拦不住，拨马回城。】
吕许之战你一开始就先定位吕布比许褚强得多，书上写的是不分胜负，其实你的一切论断基于曹操说的那句：“吕布非一人可胜”，什么意思，‘吕布不是任何一员曹营大将能打败的’，‘胜’以外除了‘败’还有‘平’，另外一层意思是‘曹营众将中也未必没有吕布的对手’，如果不是这样，曹操会说：“吕布非一人可敌！”而不是书中那句话！
当然你说的那种意思（许褚20回合被吕布抢得上风）也有小概率的可能性，但更可能的是曹操不耐烦了想迅速取胜！否则不会在典韦助战的情况下，另外4人那么快就上去了，在那么短时间许典两人就遇到危险的可能性太小了吧！所以这场大战只留下吕布20回合平许褚的战例。
所以我说吕布20回合抢得许褚上风的可能性不大！
作者:
ljm0915 时间: 2008-8-26 20:27
颜良一个三国中排名第三的武将，竟然让一个没入前六的二流武将在万军直取了首级，搞笑！
作者:
emony007 时间: 2008-8-26 21:49 标题: 回复 #64 ljm0915 的帖子
在足球比赛中，排名低的球队轻松打败排名高的球队比比皆是，同理这个也一样！不过我不认为关羽排名低于颜良！
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