标题: 不废江河万古流 [打印本页]
作者:
古拉森 时间: 2008-7-22 19:26 标题: 不废江河万古流
自从易中天在中央电视台百家讲台栏目贬低诸葛亮的能力以来，各种置疑诸葛亮的言论日嚣尘上，甚至出现了以西安市党校的历史教授胡觉照为首的一群坚定的倒亮分子，声称诸葛亮是想做皇帝的奸险小人，并上书教育部建议取消中学课本里的《出师表》。我们来看看这位历史系教授是怎么说的吧！
《出师表》做的是皇帝梦
诸葛亮当国之后，为请致仕回家清养的贤达杜微出山，曾有一段披肝沥胆的谈话:“今天我们正可以利用曹丕那边内忧外患，麻烦很多的时机，关闭国境，奖励生产休养生息，并整治战备，训练军队，坐以等待对方出现重大挫折。那时我们再出兵讨伐，可以做到兵士无须要打撕杀，民众也不用劳累，而天下就可以复归统一。我只需您以崇高的道德时时辅佐罢了。”（原文为“今因丕多务，且以闭境勤农，育养民物，并治甲兵，以待其挫，然后伐之，可使兵不战民不劳而天下定也，君但当以德辅时耳。”见《三国志·杜微传》）
不用比较就可知道。这是蜀汉版的《止战疏》，诸葛亮与华歆认识完全暗合！
然而事过不久,诸葛亮忽然呈上《出师表》决定北伐。是什么因素从中干扰，是他把与民休养生息的基本方略断然抛弃，代之以不顾民众死活的穷兵黩武？这可不是小事一桩。
在陈寿收编的《诸葛亮集》中，有李严劝其接受九锡进爵称王的书信，诸葛亮作书回答说：“我和您推心交往已很久了，我的心迹您还不知道！您教我以兴复国家为要务，不必拘泥于臣道，因之不应该没有动作……今天讨伐曹魏之功尚未建立，知已之恩还未报答，而就晋身于霸主之列，坐自贵大，这很不合适。假如能灭掉魏国，杀了魏明帝曹睿，迎皇帝回到洛阳，我和你们共同升迁，十锡也敢接受，何况九锡！”（原文为：“吾与足下相知久矣，可不复相解！足下方诲以光国，戒之以勿拘之道，是以未得默也已……今讨未效，知已未答，而方宠齐、晋，坐自贵大，非其义也。若灭魏斩睿，帝还故居，与诸子并升，虽十命可受，况于九邪！”）
有必要对九锡做点解读。九锡起源于周朝，汉代受九锡的第一人是王莽，三国时，董昭对曹操进言：“自古以来，人臣匡世，未有今日之功，有今日之功，未有久处人臣原之势者也。”（见《三国志·董昭传》）建议他逐步取代汉王朝。建议击中了曹操内心深处的病痛，身为人臣，必须得朝见皇帝。一次，曹操入宫觐见汉献帝，汉献帝当面发泄出对他的强烈不满，这已令曹操毛骨悚然，出宫时，又由两队执刀武士挟着两臂拖出来，直吓得曹操汗湿内衣，面如死灰，从此就将大本营搬往邺城，再不去见皇帝了。如受九锡，就可堂而皇之地将政府机构搬往邺城，军、政、财、文一应大事就可以直接处理，所以欣然接受了董昭建议。在曹操的导演下，以汉献帝名义颁布了《九锡文》。文中在备陈曹操十余件功德后，开出了实质内容：第一，赐爵魏公并扩大封地，以冀州之河东、河内、平原等十郡作为封地。第二，给予九锡之赏，包括虎贲之士三千人，及与魏公身份相匹配的服饰乘舆等，第三，魏国置丞相以下群卿百僚。有了一整套政权机构。九锡是臣子向皇位摆渡的秋千，受九锡之人，已是非君非臣、亦君亦臣，形臣实君的怪物，是君主的半成品。王莽，曹丕都是由此登上了九五之位。三国后期，受九锡成为脱壳羽化皇帝的公认模式。诸葛亮复李严信时说：“虽十命可受”中的“十命”，当然是一步登天不要过渡了。
在漫长的专制社会，称孤是皇帝的专利，他人敢妄称便是不忠，是篡逆。查遍《三国志》，除皇帝之外，臣下敢称孤的仅只三人，其一是已经公开称帝的袁术，其二是曹操，其三便是诸葛亮。大概谯周有口吃毛病，他被诸葛亮召见应对时，惹得周围的侍者讪笑不已，事后，有人建议究办讪笑者，因为谯周毕竟是“潜识内敏”的贤达之人。诸葛亮却说：“孤尚不能忍，况左右乎！”（见《三国志·谯周传》）。曹操把汉献帝不在眼下，只是要做周文王而没有夺权，所以敢称孤，那么诸葛亮呢？当然是已经做了皇帝梦。
皇帝梦并不是那么好做。人都说曹丕篡汉，但是除了玉玺外，曹丕并没有从汉献帝手中篡夺什么，也没有什么可篡夺的。董卓入主洛阳后，东汉王朝已名存实亡，借以支撑皇权的军队已沦为军阀的私家部曲，华夏十三州被大小军阀瓜分豆剖得一干二净；小皇帝已如遑遑逃命的丧家之犬，就连先帝的三宫六院七十二嫔妃，先被董卓做了三陪，后在逃难中实成为路人俯首可拾的尤物；洛阳、长安两座京城两座皇宫也化为灰烬；汉献帝还有什么？定都许昌后汉献帝终于有了江山，可那都是曹操率领军队南征北战打出来的，皇帝仅是个保管员，代曹氏保管了成果而已。可是即令是这样，曹丕依然洗刷不掉篡权谋位的罪名。
刘备临死前，曾口授遗诏给诸葛亮：“君才十倍曹丕，必能定国，终成大事，嗣子可辅，辅之；如其不才，君可自取。”（见《三国志·先主传》）。诸葛亮虽有遗诏支持，但蜀汉的产权属刘姓父子，如果贸然接受李严的九锡之议，就有鸠占鹊窠的诟病，定会酿成大动乱。与民休养生息，培养国力的方略虽早已明确，虽然是治国的基本方略，是全体民众的心里诉求，是智者惟一正确的选择。但诸葛亮既已萌动了做皇帝念头，当然要在有生之年尽早实现。而实施正确方略则是慢功，难立见成效。而且宫庭内部争斗的变数很多，权臣往往会成为砧上鱼肉，所以他没有耐心等待下去。通过北伐建立功勋是一条位登九五的捷径，一个侥幸的胜利，就可于一夜间获得不世殊荣；而且身在军旅，内部变数对阃外将军几乎是零。所以诸葛亮从形式、内容都学习曹操，南征班师后，就以准备北代为借口（驻在成都，准备北代前的征兵练兵，筹备粮草军资等更为方便，且可及时处理与丞相相关的日常政务），将相府搬迁到蜀汉北陲的勉县，（今天的勉县武侯祠，即当年的相府），内容上，就是置蜀国九十余万民众的根本利益于不顾，置敌强己弱的基本态势于不顾，为建立功勋，并使功勋转变为将来受九锡的阶梯，一味地穷兵黩武。
为了使《出师表》顺利地获得批准，他打出了愚忠的旗帜，即“以报先帝而忠陛下”。刘禅听了这种奉承话当然舒服，其他大臣也难以反对，否则，就是与刘姓皇帝交情甚浅，对刘禅不忠！
促使人从正确认识上倒退的原因，只能是个人利益在作怪。诸葛亮放弃正确的治国初衷，将全休民众绑上战车，去进行没有胜利可能的北伐，其根源，就是那不曾醒来的皇帝梦。
其文除了秉承易中天一贯的北伐是穷兵黩武的观点，更是以“诸葛亮想当皇帝”直接推翻了诸葛亮近1800年来被历朝历代所称道的高风亮节，直指诸葛亮是一个奸险小人。而且他的支持者也不少，大多是一些陕西省某些大学的教授，来看看这些教授又是怎么说的：
党治国研究员认为，诸葛亮十万大军围攻孤城，对方守军只有千余人，竟攻打了二十多天攻不下，只好因粮尽而退了。为什么在准备不足时贸然开战？说明诸葛亮军事才能有限。
西安文理学院教授车宝仁：诸葛亮在《隆中对》中提出“汉室可兴”要有5个条件。但他却在“结好孙权”、“内修政理”、“天下有变”等4个有利都不存在的情况下就进行北伐，当然有问题。车宝仁教授表示，进行战争是要抓机遇的，诸葛亮的连年征战都没有抓住机遇，只能给蜀国民众带来灾难。以小击大、以弱胜强的赫赫战例自古不少，都不是稳扎稳打取得的。第二次北伐时率十万大军攻打陈仓二十余天，郝昭守军仅有千余人，然而就是攻不下，只得粮尽而还。多年以来，对诸葛亮也曾有过这样那样的批评性评论，但从来没有像胡觉照教授这样系统地分析《出师表》。中国人历来都有神化英雄的习惯，这是小农经济产生的依附心理，他们总希望高高在上的英雄代表他们，并把这些人加以美化。知识分子的一个重要任务，就是要改变民众的习惯思维。这不是否定诸葛亮，而是恢复其真实的形象。 车宝仁教授认为，诸葛亮虽有很多可以肯定的地方，但后期有很大失误，主要表现在没有根据变化的形势制订出相应的方略。关羽荆州失败、刘备彝陵失败后，蜀国不仅国力受到严重削弱，更重要的是，荆州七郡已完全丧失，没有了对中原发动钳型攻势的条件，这同《隆中对》设计的北伐前提已很不一样，但他还是“一条道跑到黑”。
陕西省历史学会会长、西北大学教授黄留珠：从陈寿写《三国志》开始，对诸葛亮就有批评，主要是两点：一是连年征战；一是奇谋为短。明末王夫之也有很多批评；国学大师章太炎批评得更为激烈。上世纪九十年代田余庆教授写了10余篇文章，抨击诸葛亮军事上一无是处。去年12月，中国人民大学出版社推出了上海大学教授朱子彦《走下圣坛的诸葛亮》，对诸葛亮择主的标准，剪除、打击异己，北伐之目的，与后主刘禅的关系，以及欲受九锡、代汉称帝等问题均作了大胆探索。黄留珠教授认为，学术界心目中的诸葛亮与大众心目中的诸葛亮有着巨大的差别。就军事才干而论，诸葛亮算不上一流的军事家。
西安科技大学中文教研室主任同温玉副教授认为，诸葛亮被“神化”，在当时有政治上的需要和民众心理上的需求。因为在宋末元初，由于异民族入侵中原，当时的文化人史为今用，用歌颂蜀汉政权来寄托反对蒙古野蛮统治的心理诉求，所以要尊刘贬曹。
西安行政学院经济学副教授刘军平：诸葛亮会不会处理政务？我觉得应该商榷。政务的核心是用人，诸葛亮在用人中派系思想相当严重，他提拔使用的主要是荆州籍，诸如马谡、杨仪等，硬是让刘备杀掉了刘封、彭羕等，对李严、廖立的处理很不公允，在军队中排挤魏延，直接酿成了杨魏内讧。他当丞相十二年，七年半都是在外面打仗，怎么能治理国家？说他是庸才可能低了，但不是大才，同曹操、司马懿、司马昭、陆逊不能相比。北伐带有很大投机性，是想用偷袭的办法收到立竿见影的效果。在对待马谡上，南征时，置送行的大臣于不顾，将马谡拉上自己的车子前行了三十多里，班师时对费祎又是这样。刘备是枭雄，对人才就有提防，诸葛亮更甚，所以西蜀始终缺乏大才，“西蜀无大将，廖化做先锋”很说明问题。曹魏则不同，它是一个开放的系统，吴国也类似，西蜀就没有像司马懿、司马昭、周瑜、陆逊等大才。副教授刘军平认为，胡觉照教授把西蜀官吏分为三个籍别：涿州籍、荆州籍、益州籍，这很重要，更容易看清诸葛亮在用人上的思想障碍。诸葛亮不善于使用人才，甚至在使用人才上有“小心眼”。
胡教授之文，引经据典，本身又是资深历史系教授，加上众多本土教授的声援，顿时神州上下，一片倒诸葛亮之声，口诛笔伐之声不绝于耳，大有文革不批倒批臭誓不罢休之遗风。诸葛亮真的是他们所说的伪装千年的奸险小人吗？
“然而事过不久,诸葛亮忽然呈上《出师表》决定北伐。是什么因素从中干扰，是他把与民休养生息的基本方略断然抛弃，代之以不顾民众死活的穷兵黩武？这可不是小事一桩。”胡教授认为是因为诸葛亮自己有做皇帝的念头，宫庭内部争斗的变数很多，权臣往往会成为砧上鱼肉，他已没有耐心等待下去，而通过北伐建立功勋是登上皇位的捷径。为了实现这个目标，他置蜀国九十余万民众的根本利益于不顾，置敌强己弱的基本态势于不顾，一味穷兵黩武。这是他的论据之一。然而根据史书，诸葛亮请杜微出山时是在建兴二年（公元224年），而上《出师表》伐魏是在建兴五年（公元227年），屯兵汉中是在建兴六年（公元228）年，期间于建兴三年（公元225年）还亲率军队平定南中，七擒孟获。期间三、四年时间休养生息，平定了南中更是为北伐打下了坚实基础，何来“事过不久、忽然”之说？而建兴五年五月，曹魏皇帝曹丕驾崩，曹睿继位，随后司马懿被贬。敌国之主上新亡，新君无以服众，大权旁落，此时不是北伐时机尚待何时？而且诸葛亮北伐怎么说也和诸葛亮想当皇帝扯不上关系，刘备托孤时说过“君才十倍曹丕，必能安国，终定大事。若嗣子可辅，辅之；如其不才，君可自取。”有刘备遗诏在手，诸葛亮如果想当皇帝，比司马懿还要便捷得多。胡教授说“通过北伐建立功勋是一条位登九五的捷径，一个侥幸的胜利，就可于一夜间获得不世殊荣；而且身在军旅，内部变数对阃外将军几乎是零。”。不知道诸葛亮还需要什么殊荣，内部还存在什么变数？《三国志*诸葛亮传》明明记载北伐之前“政事无巨细，咸决于亮”。诸葛亮大权集于一身，想当皇帝还不赶快搞政变还要跑去北伐挣功勋，那才真是脑子进水了；要是曹操、司马懿按照胡教授的这个逻辑搞篡权，只怕到今天一个后代也不会留下来，全被株连九族了。可见胡教授这条论据，十分牵强附会，除了让人笑掉大牙外，完全没有逻辑可言。
“诸葛亮复李严信时说：‘虽十命可受’中的‘十命’，当然是一步登天不要过渡了。”胡教授认为，诸葛亮坦承可受“十命”，就是想当皇帝。这是他论据之二。《三国志· 李严传》的注里有这样一句话：“《诸葛亮集》有严与亮书，劝亮宜受九锡，进爵称王。”九锡是九种天子的待遇，是皇帝对臣下的最高规格的赏赐，但同时它又是一个王朝的丧钟。西汉末年的王莽，东汉末年的曹操都曾受过“九锡之礼”。如果诸葛亮想当皇帝，这岂不是瞌睡正碰上了枕头？还去北伐那么辛苦干什么？至于胡教授解释的诸葛亮没有受之的理由，说会造成动乱，完全站不住脚。曹丕夺了汉献帝的天下怎么就没有酿成曹魏大动乱？刘备称诸葛亮“君才十倍曹丕”，曹丕都能搞定的事诸葛亮没有理由搞不定，而且天下十三州（东汉分十三州：冀、幽、青、并、司、兖、豫、徐、交、扬、荆、益、凉，后又分出雍州，三国时蜀汉占据益州，东吴占据扬州、交州、荆州，其余九州均为曹魏占据，其中，荆、扬长江北部亦属魏。）蜀汉仅有其一，而曹魏有其九，谁难谁易一望而知。说汉献帝的天下是曹操打下来的，刘备的江山难道就不是诸葛亮替他打下来的？刘备遇到诸葛亮之前是什么情形？“拙於用兵，每战则败，奔亡不暇”（《裴松之注*三国志*先主传》），被曹操追得惶惶如丧家之犬。而遇到诸葛亮之后，刘备先联合孙权大败曹操于赤壁，而后又从曹魏手中夺得荆南四郡，随后西取益州，北定汉中，几乎战无不胜，攻无不取，遂成三分天下之大业。没有诸葛亮“隆中对”的战略规划和出谋划策，哪得如此？至于诸葛亮所说“若灭魏斩睿，帝还故居，与诸子并升，虽十命可受，况于九邪”，这意思是多么明白，受十命的前提是什么？“若灭魏斩睿，帝还故居，与诸子并升”。不但要灭掉魏国、杀掉曹睿，还都长安，而且要与诸位功臣共受十命。这和汉朝霍去病的“匈奴未灭，何以家为”何其相似！其高远的志向、淡泊名利的胸怀、与手下同甘共苦的作风跃然纸上，如果这都能解出诸葛亮想当皇帝来，只能说是别有用心了。
“在漫长的专制社会，称孤是皇帝的专利，他人敢妄称便是不忠，是篡逆。查遍《三国志》，除皇帝之外，臣下敢称孤的仅只三人，其一是已经公开称帝的袁术，其二是曹操，其三便是诸葛亮。大概谯周有口吃毛病，他被诸葛亮召见应对时，惹得周围的侍者讪笑不已，事后，有人建议究办讪笑者，因为谯周毕竟是‘潜识内敏’的贤达之人。诸葛亮却说：‘孤尚不能忍，况左右乎！’（见《三国志·谯周传》）。曹操把汉献帝不在眼下，只是要做周文王而没有夺权，所以敢称孤，那么诸葛亮呢？当然是已经做了皇帝梦。”这是胡教授的第三个理由。不知道是胡教授是真的没看全《三国志》呢，还是选择性遗忘了，《三国志》里称过“孤”的远不止这三人，刘备有“孤不度德量力，欲伸大义与天下”和“孤之有孔明，犹鱼之有水也”。孙权也有“务崇其大，副孤意焉”。而且胡教授引用的这句并不见于《三国志》，而是出自《蜀记》。并且“孤”在汉朝更不是什么皇帝专用，只要被封侯的都可以用，而诸葛亮在建兴元年（公元223年）被封武乡侯。刘备说“孤不度德量力，欲伸大义与天下”时，正是被曹操撵得走投无路，求贤若渴、三顾茅庐之时，若此时说他称“孤”是想到自己以后会当上皇帝，只怕连他自己也不信。胡教授的这条论据让我想起了八个字：“欲加之罪，何患无词？”
再让我们来看看胡教授的那批拥护者的说法。
“党治国研究员认为，诸葛亮十万大军围攻孤城，对方守军只有千余人，竟攻打了二十多天攻不下，只好因粮尽而退了。为什么在准备不足时贸然开战？说明诸葛亮军事才能有限。”这里党研究员所说的诸葛亮十万大军围攻孤城，是指的诸葛亮228年冬的第二次北伐。然而作为一个历史研究员，他的这种说法非常可笑。“诸葛亮十万大军”这说法哪来的？哪本史书记载过此次诸葛亮是出兵十万？按照《默记》的说法是“提步卒数万”，数当然不够十了，而按照《袁子》的说法则是“兵不满五万”。此其一。其二，诸葛亮228年春刚进行过第一次北伐，228年冬又伐魏且只带月余粮草，而且走的是最为迂回耗时、易被魏军细作探知的陈仓道，并且面临陈仓城屡攻不下的局面，孔明居然没有采用传统的全军一拥而上、“蚁附”强攻的攻城方式。这和第一次北伐时“六年春，扬声由斜谷道取眉，使赵云、邓芝为疑军，据箕谷，魏大将军曹真举众拒之。亮身率诸军攻祁山，戎陈整齐，赏罚肃而号令长明，南安、天水、永安三郡叛魏应亮，关中响震”的准备充足、声东击西完全两样，是诸葛亮糊涂了吗？非也！《水经注*渭水注》里孔明出陈仓前夕给东吴胞兄诸葛瑾的《与兄瑾言治绥阳小谷书》中我们可以找到答案：“有绥阳小谷，虽山崖绝重，溪水纵横，难用行军。昔逻候往来，要道通入。今使前军斫治此道，以向陈仓，足以扳连贼势，使不得分兵东行者也。”此时东吴正值陆逊借周鲂断发假降，修理曹休之后，魏国大军云集江东准备复仇之时。故孔明此次应东吴请求，攻击陈仓，牵制魏军，因此出兵无需履险，亦无需再玩疑兵之计，选陈仓道迂回缓缓而行便是——说白了，他还生怕魏军不知道自己进攻陈仓呢。此次北伐导致大将张郃率本已南下荆州的关中诸军回防，魏国亦有孔明出兵之疑虑，不敢大肆加兵东吴——孔明以一月军粮加上部分攻城器械和士兵之微弱代价，保得东线平安，并取得斩敌大将王双之战果，战略上自是大赢家，从战术上看也是围魏救赵这一计策的绝妙运用。可笑党研究员一叶障目，不见泰山，一次绝佳的围魏救赵范例，竟被他当做诸葛亮不会用兵的证据，夫复何言？
“西安文理学院教授车宝仁：诸葛亮在《隆中对》中提出“汉室可兴”要有5个条件。但他却在‘结好孙权’、‘内修政理’、‘天下有变’等4个有利都不存在的情况下就进行北伐，当然有问题。车宝仁教授表示，进行战争是要抓机遇的，诸葛亮的连年征战都没有抓住机遇，只能给蜀国民众带来灾难。”“诸葛亮虽有很多可以肯定的地方，但后期有很大失误，主要表现在没有根据变化的形势制订出相应的方略。关羽荆州失败、刘备彝陵失败后，蜀国不仅国力受到严重削弱，更重要的是，荆州七郡已完全丧失，没有了对中原发动钳型攻势的条件，这同《隆中对》设计的北伐前提已很不一样，但他还是‘一条道跑到黑’。” 不得不说，车教授有点死读书。蜀汉荆州因关羽败亡而失，《隆中对》一出益州、一出荆州的规划再也无法实现，那此时诸葛亮难道就应该去攻打东吴夺回荆州而后再按《隆中对》实行吗？那样的话，蜀汉和东吴就灭亡得更快，他们火拼最大的受益者当是曹魏无疑。因此诸葛亮已经对此前的战略根据当时形势进行了修正，有何不妥？“结好孙权”，诸葛亮承认孙权称帝不算“结好孙权”吗？蜀汉直到灭亡再未和东吴发生过冲突，已经有力地证明了“结好孙权”这条得到了很好的贯彻和实施。“内修政理”，《三国志》：“及备殂没，嗣子幼弱，事无巨细，亮皆专之。於是外连东吴，内平南越，立法施度，整理戎旅，工械技巧，物究其极，科教严明，赏罚必信，无恶不惩，无善不显，至於吏不容奸，人怀自厉，道不拾遗，强不侵弱，风化肃然也。”看看这句“赏罚必信，无恶不惩，无善不显，至於吏不容奸，人怀自厉，道不拾遗，强不侵弱，风化肃然也”，治国得到如此评价的，我堂堂中国唯此一人耳！“天下有变”，此时蜀汉积弱，天下十三州仅得其一，而曹魏有其九，如若大家都休养生息，过得几年曹魏的国力更将远超蜀汉，那蜀汉唯余坐以待毙一途，后世蜀地割据政权所作所为，便是最好的注释。而诸葛亮出兵北伐之战略目的，当是将战场开在魏国境内，通过战争强制打乱魏国休养生息的步伐，令其疲于奔命，无法放手发展经济，如此可以避免两国差距的进一步拉大，蜀汉亦可寻觅时机，徐图进取。这才是诸葛亮不踞蜀道天险以自守而以一州之国力频频伐九州之魏地的真实目的。而这个目的，诸葛亮显然达到了。诸葛亮每次北伐，曹魏边地驻军抵挡不住，不得不调用大规模的中央军，名将张郃、司马懿先后赴西线救火，“孚以为擒敌制胜，宜有备预。每诸葛亮入寇关中，边兵不能制敌，中军奔赴，辄不及事机”（《晋书*宗室传》）。诸葛亮的北伐极大地消耗了曹魏的国力，“于时天下未并，戎车岁动”（《晋书*食货志》），以至于诸葛亮在世时魏明帝曹睿想修座宫殿都不行。终于等到诸葛亮死了，曹睿马上开始宫殿工程，“是时，大治洛阳宫，起昭阳、太极殿，筑总章观”（《三国志》*明帝纪），却遭到大臣的反对：“诸葛亮北伐都把国库耗空了，陛下还修什么宫殿啊！”“帝方脩殿舍，百姓劳役，毗上疏曰：‘窃闻诸葛亮讲武治兵，而孙权巿马辽东，量其意指，似欲相左右。备豫不虞，古之善政，而今者宫室大兴，加连年谷麦不收。诗云：‘民亦劳止，迄可小康，惠此中国，以绥四方。’唯陛下为社稷计。’”（《三国志》*辛毗传）。而司马懿讨公孙渊时，仅仅出兵四万，大臣们便认为难以支撑，“初，帝议遣宣王讨渊，发卒四万人。议臣皆以为四万兵多，役费难供。”（《三国志》*明帝纪）这里可以明确看见诸葛亮北伐对曹魏的经济带来的巨大影响。至于蜀汉的经济情况，“亮之治蜀，田畴辟，仓廪实，器械利，蓄积饶，朝会不华，路无醉人”（《三国志》*诸葛亮传），已经给了那些说诸葛亮北伐劳民伤财、穷兵黩武的人一记响亮的耳光。所以诸葛亮北伐的战略是正确的和成功的，只差在诸葛亮死得太早而已。象车教授那种抱着有一个成功的战略就不顾形势的变化而要坚持到底的想法，才更有一条道走到黑的意思，典型的不懂变通的死读书类型。
“陕西省历史学会会长、西北大学教授黄留珠：从陈寿写《三国志》开始，对诸葛亮就有批评，主要是两点：一是连年征战；一是奇谋为短。明末王夫之也有很多批评；国学大师章太炎批评得更为激烈。上世纪九十年代田余庆教授写了10余篇文章，抨击诸葛亮军事上一无是处。去年12月，中国人民大学出版社推出了上海大学教授朱子彦《走下圣坛的诸葛亮》，对诸葛亮择主的标准，剪除、打击异己，北伐之目的，与后主刘禅的关系，以及欲受九锡、代汉称帝等问题均作了大胆探索。黄留珠教授认为，学术界心目中的诸葛亮与大众心目中的诸葛亮有着巨大的差别。就军事才干而论，诸葛亮算不上一流的军事家。”诸葛亮是不是一流的军事家，这个我不敢妄下断言，但我想黄教授一样没有下论断的资格，毕竟黄教授不过一从未从事过任何军事工作的文人。我只知道自唐代以来历代武庙里诸葛亮都占据一席之地，到清朝结束未曾动摇。诸葛亮的军事著述之多，三国时期无人可出其右：《南征》、《北出》、《兵要》、《传运》、《军令》等有案可稽；其军事能力的赞许也有史料可证：“孔明起巴、蜀之地，蹈一州之土，方之大国，其战士人民，盖有九分之一也，而以贡贽大吴，抗对北敌，至使耕战有伍，刑法整齐，提步卒数万，长驱祁山，慨然有饮马河、洛之志。仲达据天下十倍之地，仗兼并之众，据牢城，拥精锐，无擒敌之意，务自保全而已，使彼孔明自来自去。若此人不亡，终其志意，连年运思，刻日兴谋，则凉、雍不解甲，中国不释鞍，胜负之势，亦已决矣。”（《默记》）。“其用兵也，止如山，进退如风，兵出之日，天下震动，而人心不忧。 ”（《袁子》）。“臣前所进黄帝、太公二阵图，并《司马法》、诸葛亮奇正之法，此已精悉。历代名将，用其一二，成功者亦众矣。但史官鲜克知兵，不能纪其实迹焉。”，“若乐毅、管仲、诸葛亮，战必胜，守必固”（《唐李问对》）。“懿案行亮之营垒处所，叹曰：‘天下奇才也！’”（《三国志》）。
从战略上讲，没有诸葛亮的《隆中对》又岂有蜀汉的三分天下有其一？从战术上说，诸葛亮以区区一州之国力频频进攻坐拥九州之魏地，除了第一次北伐因马谡“违亮节度”而招致败绩外，再无失败之记录。诸葛亮带着数万步兵在魏国土地上自由来去，与其争锋之曹魏名将非败即亡，曹真、司马懿、郭淮、费耀等皆败于诸葛亮之手，张郃、王双则因追击诸葛亮而亡，打得拥兵三十万的司马懿不敢出战，“仲达据天下十倍之地，仗兼并之众，据牢城，拥精锐，无擒敌之意，务自保全而已，使彼孔明自来自去。”司马懿竟被属下讥笑为“公畏蜀如虎，奈天下笑何！”（《资治通鉴》），更有传为千古笑谈的“死诸葛走生仲达”。而每次诸葛亮一退兵，曹魏就欢喜大庆，论功评赏；诸葛亮一死魏明帝曹睿更是觉得蜀汉再无大碍，开始修筑宫殿，打算享乐一番了。以只及对方九分之一国力的弱国之兵屡屡欺凌强国而胜之，令强国统帅不敢与之交锋，这份胆识和自信，这份统帅之能力，这份震慑敌国之声威，整个中国五千年历史有几人可及？连唐代军事名家李靖都推崇不已的诸葛亮，到了一介文人黄教授这里就不是一流的军事家了，真是天下奇谈。
“西安科技大学中文教研室主任同温玉副教授认为，诸葛亮被“神化”，在当时有政治上的需要和民众心理上的需求。因为在宋末元初，由于异民族入侵中原，当时的文化人史为今用，用歌颂蜀汉政权来寄托反对蒙古野蛮统治的心理诉求，所以要尊刘贬曹。”我不知道温副教授是从哪本史书上看到诸葛亮是从宋末元初开始被“神化”的，我只摘几段《三国志》里对诸葛亮的评价：“诸葛亮之为相国也，抚百姓，示仪轨，约官职，从权制，开诚心，布公道；尽忠益时者虽雠必赏，犯法怠慢者虽亲必罚，服罪输情者虽重必释，游辞巧饰者虽轻必戮；善无微而不赏，恶无纤而不贬；庶事精练，物理其本，循名责实，虚伪不齿；终於邦域之内，咸畏而爱之，刑政虽峻而无怨者，以其用心平而劝戒明也。可谓识治之良才，管、萧之亚匹矣。”，“黎庶追思，以为口实。至今梁、益之民，咨述亮者，言犹在耳，虽甘棠之咏召公，郑人之歌子产，无以远譬也。孟轲有云：‘以逸道使民，虽劳不怨；以生道杀人，虽死不忿。’信矣！论者或怪亮文彩不艳，而过於丁宁周至。臣愚以为咎繇大贤也，周公圣人也，考之尚书，咎繇之谟略而雅，周公之诰烦而悉。何则？咎繇与舜、禹共谈，周公与群下矢誓故也。亮所与言，尽众人凡士，故其文指不得及远也。然其声教遗言，皆经事综物，公诚之心，形于文墨，足以知其人之意理，而有补於当世。”孙吴名士太子太傅张温使蜀，称美诸葛亮治理的蜀国是“总百揆于良佐”，是“遐迩望风，莫不欣赖”，比之于古贤伊尹之辅汤太宗，周公之辅周成王。诸葛亮死后葬于定军山，263年魏镇西将军钟会行军至汉川，钟会即“祭亮之庙，令军士不得于亮庙所左右刍牧樵采。”可见诸葛亮之人格魅力，无论敌友均为之折服。诸葛亮死后，人们对之追思不已。刚一死，各地就纷纷请求给他立庙，以便致祭，蜀汉王朝因礼制所限，没有答应，老百姓“遂因时节私祭于道陌上”。多少年后，仍是“百姓巷祭，戎夷野祀”。蜀汉王朝只好顺从民意而打破礼秩，在今陕西省勉县诸葛亮墓附近为之建祠。以后不久，几乎诸葛亮足迹所至，都有虔诚的人们为之立庙，“岁时伏腊走村翁”，香火不断。本来，诸葛亮之子诸葛瞻虽聪慧过人，却唯工书画，并无杰出的政才和将才，蜀汉臣民因怀念诸葛亮，对诸葛瞻也倍生好感，朝廷每有善政佳事，不管是否诸葛瞻所为，人们皆竞相传告：“葛侯之所为也。” 得百姓如此爱戴，纵观中国历史能有几人？温副教授大言不惭，却不知己之形秽不及诸葛之万一，可悲复可叹。
“西安行政学院经济学副教授刘军平：诸葛亮会不会处理政务？我觉得应该商榷。政务的核心是用人，诸葛亮在用人中派系思想相当严重，他提拔使用的主要是荆州籍，诸如马谡、杨仪等，硬是让刘备杀掉了刘封、彭羕等，对李严、廖立的处理很不公允，在军队中排挤魏延，直接酿成了杨魏内讧。他当丞相十二年，七年半都是在外面打仗，怎么能治理国家？说他是庸才可能低了，但不是大才，同曹操、司马懿、司马昭、陆逊不能相比。北伐带有很大投机性，是想用偷袭的办法收到立竿见影的效果。在对待马谡上，南征时，置送行的大臣于不顾，将马谡拉上自己的车子前行了三十多里，班师时对费祎又是这样。刘备是枭雄，对人才就有提防，诸葛亮更甚，所以西蜀始终缺乏大才，“西蜀无大将，廖化做先锋”很说明问题。曹魏则不同，它是一个开放的系统，吴国也类似，西蜀就没有像司马懿、司马昭、周瑜、陆逊等大才。副教授刘军平认为，胡觉照教授把西蜀官吏分为三个籍别：涿州籍、荆州籍、益州籍，这很重要，更容易看清诸葛亮在用人上的思想障碍。诸葛亮不善于使用人才，甚至在使用人才上有‘小心眼’。”说蜀汉的派系问题，其实全是拾易中天的牙慧，只不过刘副教授把牙慧发扬光大，直接说诸葛亮搞派系不会用人了。光看诸葛亮排挤魏延这说法，就足以证明刘副教授三国演义看多了，“五年，诸葛亮驻汉中，更以延为督前部，领丞相司马、凉州刺史，八年，使延西入羌中，魏后将军费瑶、雍州刺史郭淮与延战于阳溪，延大破淮等，迁为前军师征西大将军，假节，进封南郑侯。”（《三国志》*魏延传）。翻遍三国志，能被“假节”的有几人？蜀汉后期南马忠，东邓芝，北王平，并有威名，为当世名将。马忠是益州人，王平是降将，邓芝是荆州人。张裔、杨洪、黄权都是益州人士，张裔：“公赏不遗远，罚不阿近，爵不可以无功取，刑不可以贵势免，此贤愚之所以佥忘其身者也。” 杨洪：“西土咸服诸葛亮能尽时人之器用也。”可见诸葛亮特别重视人才，他选才有慧眼，用人自公心，史称其治理下的蜀汉，“官属皆天下英俊”。他提拔官吏，不讲门阀不论资历，唯看才德，同曹魏九品中正制下唯门阀为重，孙吴专用江东士族的干部路线，形成鲜明对比。《三国志》：“始，杨洪为李严功曹，严未去至犍为而洪已为蜀郡。洪迎门下书佐何祗有才策功干，举郡吏，数年为广汉太守，时洪亦尚在蜀郡。是以西土咸服诸葛亮能尽时人之器用也。”据说，何祗被擢为广汉太守后，“每朝会，祗次洪座。洪嘲祗曰：‘君马何驶？’祗曰：‘故吏马不敢驶，但明府未著鞭耳。’”一时传为佳话。诸葛亮不仅善于发现和选拔一般人才，尤擅在此基础上发现和选拔栋梁之才。姜维本是曹魏降将，蒋琬原为县长，费祎乃刘璋亲戚，诸葛亮看出三人皆“社稷之器”，培养，提拔，尽其器能，诸葛亮死后，三人遂继之撑持蜀汉江山三十年。廖立被诸葛亮由侍中徙为校尉，接着又废之为民；李严被诸葛亮由蜀臣中二号人物的高位拉下，弃置不用，处罚够重的了。但闻诸葛亮死，这两人比别人还要悲痛。廖立“垂泣叹曰：吾终为左袵矣！”李严竟“发病死”。廖立想到的是国家失去栋梁，难免一亡；李严想到的是诸葛亮迟早会再用自己，而他人没有这种襟怀，“故以激愤也”。他们受重罚而思罚者，感佩的都是诸葛亮的为人。这，尤能看出诸葛亮人格力量的巨大。而正因为人才的支撑作用，蜀汉是三国唯一没有发生篡权的国家。而刘副教授的所谓“魏吴的人才开放系统”是什么呢？东吴继孙权之后，大臣诸葛恪居功自傲被年仅11岁的吴帝孙亮所杀。这孙亮是孙权的幼子，他的即位乃是他的母亲和姐姐大虎公主长在孙权身边活动促成的。东吴连宫廷中自己的家事也管不了，更何谈人才系统？孙亮最后被自己的小舅子赶下了皇位，17岁便郁郁而终。自此东吴便一蹶不振，何来的什么人才？而曹魏更可笑，皇帝曹芳被司马昭所杀，司马家大权独揽，群臣望风而降，又何来的人才？诸葛亮曾言：“食其禄而杀其主是为不忠也，居其土而献起地是为不义也。”司马懿这样的无父无君、不忠不义、大逆不道之人也被刘副教授视为人才，那“四人帮”对刘教授来说更是人才中的人才了。
成都武侯祠门前有座建于唐宪宗元和四年（公元809）的“蜀丞相诸葛武侯祠堂碑”，碑文的作者斐度是中唐时期功绩卓著的名宰相；书写者柳公绰是柳公权的哥哥，也是位大书法家；刻碑者鲁建是当时碑刻者中的绝顶高手。因文、书、刻历来为人们称绝，所以此碑被称为“三绝碑”。碑文言道：“尚父作周，阿衡佐商，兼齐管、晏，总汉萧、张，异代而生，易地而理，遭遇丰约，亦皆然矣。”把诸葛亮誉为兴周之姜子牙，佐商之伊尹，兼管仲、晏婴之能，总萧何、张良之才。唐代大诗人杜甫有诗赞曰：“诸葛大名垂宇宙，宗臣遗像肃清高。三分割据纡筹策，万古云霄一羽毛。伯仲之间见伊吕，指挥若定失萧曹。运移汉祚终难复，志决身歼军务劳。”“丞相祠堂何处寻？锦官城外柏森森。映阶碧草自春色，隔叶黄鹂空好音。三顾频烦天下计，两朝开济老臣心。出师未捷身先死，长使英雄泪满襟。”
胡教授抛出诸葛亮是奸险小人的论调，打出将诸葛亮扯下神坛的旗号，俨然把自己打扮成一个还历史人物本来面目的文化斗士，但抓住几个字眼就自命能猜透1800年前诸葛亮想法的做法，实在令人难以相信这是一个有历史使命感的历史学家所为。既然胡教授可以以几个完全搞笑的推断来断言古人的想法，只怕我从胡教授的所作所为来推断他的想法更靠谱一些——易中天一炮而红之后，有些文人好象一夜之间找到了追名逐利的捷径，试问胡教授发此文前有几人识得？尽管胡教授在自己博上声言不为名利，然其在博上一再删除评论者有理有据反驳之评论，大有“只许教授放屁，不许百姓质疑”的味道。以胡教授的这种言论水准，很难象易中天那样红起来，道理很简单，易中天也只敢贬低诸葛亮的能力而不敢污蔑诸葛亮的品行，他至少明白有些底线是碰不得的；而胡教授为了一己之名利甘冒天下之大不讳，不惜诋毁诸葛亮的名节以达到目的，可惜他这个历史系教授的身份即使再加上支持他的那些教授绑在一块儿，比起历朝历代的那些史书作者和大文学家对诸葛亮的评价，也未免太微不足道了些，可谓萤火与皓月争辉，真是可笑复可怜。而胡教授背后那群支持者，此类舌辩滔滔之辈多论孔明不识时务、以卵击石、空耗国力、心胸狭隘，然问其有何良策可兴复汉室，却皆钳口结舌，并无一言。此等空谈之士以一言赠之，实恰如其分：“盖国家大计，社稷安危，是有主谋。非比夸辩之徒，虚誉欺人，坐议立谈，无人可及，临机应变，百无一能。诚为天下笑耳。”
颠覆历史已经成了当今历史学家及其爱好者的特征——许多历史人物已经被评了百十年几百年甚至上千年，如果不颠覆历史，不和传统的历史评价唱反调，如何能一鸣惊人，如何能引人瞩目。所以，过去说不好的历史人物哪怕如秦桧，我一定要为他找一些好处；过去说好的历史人物哪怕如诸葛亮、岳飞，我也一定要找出毛病甚至推翻。于是，历史学界也不是清水衙门了，历史学家们也照样可以成为先富起来的人。只是，历史真的可以随意颠覆来颠覆去吗？一个没有英雄的民族，是没有希望的民族；一个有英雄却不知崇敬的民族，是可悲的民族。在韩国人大肆抢夺我中华民族的文化瑰宝和历史英雄时，胡觉照之流的突起，更实在是我中华民族莫大的悲哀。我想起了杜甫的两句诗，送给胡教授和他的支持者们：“尔曹身与名俱灭，不废江河万古流。”
[ 本帖最后由 古拉森 于 2008-7-22 19:34 编辑 ]
作者:
古拉森 时间: 2008-7-22 19:34
我是一个没怎么看过史书的人，有什么疏漏之处欢迎各位指正。
作者:
8088 时间: 2008-7-22 19:55
先不论疏漏之处，靠用抗击外族侵略的岳飞来抬高打内战的诸葛亮，本身就啼笑皆非
作者:
古拉森 时间: 2008-7-22 20:01
原帖由 8088 于 2008-7-22 19:55 发表
先不论疏漏之处，靠用抗击外族侵略的岳飞来抬高打内战的诸葛亮，本身就啼笑皆非
历史上诸葛亮的评价高于岳飞，有何抬高之处？我整篇文章只在末尾提到了岳飞一句而已，就叫做用岳飞抬高诸葛亮？看来你的逻辑也和胡教授一秉相承，佩服得紧。
作者:
三国赤壁周郎 时间: 2008-7-22 21:44
皇帝不是诸葛亮追求的，诸葛亮所追求的是“人过留名，雁过留声”的好名声，与不在乎个人名望，心狠手辣的曹操形成鲜明对比。
作者:
吃饭猛喷罗大傻 时间: 2008-7-22 21:57
其实在三国，很多时候皇帝都是空设物，不过却又很高的利用价值，追求皇帝的袁术落得个过街老鼠，人人喊打。所以当皇帝只是图一个虚名而已，并不重要，重要是要有实权在手，那就可以连皇帝都可以“号令”了。曹操、诸葛亮、司马懿都明白这一点。诸葛亮追求名声是假，追求皇帝也是假，追求实权才是真。是诸葛亮才敢对后主训小孩一般训出一篇《出师表》。不过诸葛亮做得比曹操、司马懿地道，没有权力世袭，这样才博得好名声。
作者:
因苏阿 时间: 2008-7-22 22:38 标题: 回复 #6 吃饭猛喷罗大傻 的帖子
出师表成教训小孩?ft
或为出师表，鬼神泣壮烈。感情文天祥对出师表的认识还不及您了不是
作者:
伤云 时间: 2008-7-23 02:29
建议倒诸葛的同志都去好好学习学习文言文，然后认真阅读《三国志》的相关记载以及《出师表》这类能够直接接触到当事人的文字。
《出师表》被称为表中珍品，几乎就是几千年来的范文。其文辞诚恳，感情真挚，临表涕零的不只是作者，还有历朝历代的读者。想要把这篇文字打到反动派里面去，还是先掂量下自己的水平吧。
作者:
三国赤壁周郎 时间: 2008-7-23 10:34
诸葛亮只是想说给刘禅听，可惜刘禅好像不怎么想听。诸葛亮说：“我这篇文章留给一个人，你们喜欢我也不会高兴，我只想他喜欢，他受益。”
作者:
cha 时间: 2008-7-23 10:34
现在靠骂人出名成了一种捷径和时尚，这些SB教授TMD学问没做出几斗，想出名倒是想的不行了，骂历史上的一个名人，引起学术界的大地震，从而让自己出名，这真是一个 绝妙 的构思。最起码，我们已经知道这几个人的名字了，他们的目的达到了。
[ 本帖最后由 cha 于 2008-7-23 10:36 编辑 ]
作者:
吃饭猛喷罗大傻 时间: 2008-7-23 10:42
是呀，不知谁要为曹操翻案，曹操的坏透顶了，居然还有人翻案。诸葛亮如此神圣确实不能翻呀！只能怪胡教授的论据不充足，假如没有毛主席带头喜欢曹操（毛主席的诗歌、言论都对曹操赞誉有加），傻子想也没有人为他翻案啊！
作者:
三国赤壁周郎 时间: 2008-7-23 10:46
原帖由 吃饭猛喷罗大傻 于 2008-7-23 10:42 发表
是呀，不知谁要为曹操翻案，曹操的坏透顶了，居然还有人翻案。诸葛亮如此神圣确实不能翻呀！只能怪胡教授的论据不充足，假如没有毛主席带头喜欢曹操（毛主席的诗歌、言论都对曹操赞誉有加），傻子想也没有人为他 ...
为曹操翻案那个事件在文革时展开的，而且是很多人一起为曹操翻案的，并不止毛主席一人。而且毛主席也不喜欢诸葛亮的，难不成推到诸葛亮又关主席的事。毛主席要军事家，感承是诸葛亮的法子走不通，得走曹操的法子，才能救中国。乱世是不需要诸葛亮的思想，而治世当然得学《出师表》。毛主席开始是乱世中人，难免对乱世发家的曹操起了偏爱之心，因为曹操不仅也是一个成功者，他的贡献比诸葛亮要大。还有一点曹操爱写诗，毛主席也爱写诗，中国历史上很少有领导人会写诗的。可是论德行，大概曹操不受欢迎，这就是为什么秦始皇庙不如孔子庙多的缘故吧！可怜的曹操，据说现今连一座供奉他的庙宇也没有，诸葛亮就有不少，关羽就更是成千上万了。曹操、诸葛亮也是可怜人啊！
[ 本帖最后由 三国赤壁周郎 于 2008-7-23 10:55 编辑 ]
作者:
天涯明月刀 时间: 2008-7-23 11:34
毛主席也不喜欢诸葛亮的，难不成推到诸葛亮又关主席的事。毛主席要军事家，感承是诸葛亮的法子走不通，得走曹操的法子，才能救中国。
--------------------------
根据在什么地方？
作者:
三国赤壁周郎 时间: 2008-7-23 13:42 标题: 回复 #13 天涯明月刀 的帖子
我觉得毛主席很多时候拿诸葛亮的事例，说诸葛亮这样做得不对，那样做得不对，感承他不喜欢诸葛亮，但说到救中国，大概有点儿戏了，真不好意思。
我真不明一个虚构的所谓上将，为什么会有这么多人维护他，对他情有独钟。现在还有“护潘派”，如果没有“护潘派”，又哪来的“倒潘派”。
作者:
客上天然居 时间: 2008-7-23 13:57
原帖由 古拉森 于 2008-7-22 19:26 发表
诸葛亮却说：“孤尚不能忍，况左右乎！”（见《三国志·谯周传》）
我手里的三国志谯周传并没有这句话，莫非我的版本有误？
作者:
古拉森 时间: 2008-7-23 14:30
原帖由 客上天然居 于 2008-7-23 13:57 发表
我手里的三国志谯周传并没有这句话，莫非我的版本有误？
此话出自裴注引《蜀记》，非是三国志原文，我在后面的批驳里已经说得明白。至于是否胡教授故意混淆视听，我就不得而知了。
作者:
danie07691 时间: 2008-7-23 14:56
文章写的很好啊，很有道理。我只是觉得那个几个所谓的历史学家是不是连《三国志》都没读通？照我看来，我都可以去当一个“历史学家”了。至少我的《三国志》那本书已经翻烂了。
作者:
绿毛龟 时间: 2008-7-23 17:17 标题: 回复 #2 古拉森 的帖子
感觉你对易的理解有问题。
“自从易中天在中央电视台百家讲台栏目贬低诸葛亮的能力以来...”
易中天贬低过诸葛亮的能力吗？他只是指出、并且同意陈寿在《三国志》中评论诸葛亮军事能力非其强项的说法而已。
“其文除了秉承易中天一贯的北伐是穷兵黩武的观点”
易中天说过这种话？我倒是记得，易中天认为诸葛亮屡次出兵伐魏是有道理的，例如继承先帝遗志、小国更须强兵等等。
作者:
tiger1970 时间: 2008-7-24 15:28
诸葛武侯已经被批倒啦。
作为一个中国人，我无话可说。因为专家学者的意见总比我们要高明些。
我愚笨、愚昧。
但是，我宁愿如此愚笨、愚昧。
我只知道，诸葛武侯身上有人类最伟大、最高尚的品质。
我只知道，要学武侯，不要学曹操。
即使专家学者一股脑地批判诸葛武侯，我依然谨慎守护着我的信念。
诸葛武侯，是我崇拜的伟人，是我做人的方向。
让专家学者鄙视我吧。我宁愿受他们的鄙视。
不仅如此，我还会告诉我的儿子，让他们把这句话传下去：学诸葛武侯，不学曹操！
即使世界上未来都是曹操，我的后代也要学诸葛武侯。
我无法改变世界，但至少可以影响我的孩子们。
作者:
关张马黄 时间: 2008-7-24 16:15
人人都不喜欢身边的人成为曹操，但都希望自己成为曹操，因为做诸葛亮实在太累了，凡是都亲历亲为，实在不懂得享受。
不过你也说得很对啊！假如人人都是曹操，世界会很危险。
[ 本帖最后由 关张马黄 于 2008-7-24 16:40 编辑 ]
作者:
古拉森 时间: 2008-7-24 19:44
原帖由 绿毛龟 于 2008-7-23 17:17 发表
感觉你对易的理解有问题。
“自从易中天在中央电视台百家讲台栏目贬低诸葛亮的能力以来...”
易中天贬低过诸葛亮的能力吗？他只是指出、并且同意陈寿在《三国志》中评论诸葛亮军事能力非其强项的说法而已。
“其文除了秉承易中天一贯的北伐是穷兵黩武的观点”
易中天说过这种话？我倒是记得，易中天认为诸葛亮屡次出兵伐魏是有道理的，例如继承先帝遗志、小国更须强兵等等。
你确认你看完了易中天的品三国？
1.易中天在品三国的开篇即把成都武侯祠里的攻心联“能攻心则反侧自消,从古知兵非好战； 不审时即宽严皆误,后来治蜀要深思。”解释成是对诸葛亮的批判，莫非是夸奖诸葛亮？这副对联是清代人赵藩有感于当时的四川总督岑春煊施行苛政、滥杀无辜，在游武侯祠时有感而发所作的。对联以诸葛亮“七擒孟获”“斩马谡”“不治法正”为故事背景，告诫岑春煊治理蜀地要感悟诸葛亮用兵“攻心”、施政“审时”，宽严得当的经验，深思自己的执政行为。
2.易中天《品三国》中的观点认为“诸葛亮坚持荆州集团第一，东州集团第二，益州集团第三的用人原则，蜀汉政府的高官没有益州土著，导致益州土著对政府不满，间接导致蜀国的最早灭亡。”关于此点，我已经在本文中驳刘教授时一并驳了，不再累述。
3.易中天《品三国》中还提到一个观点，“诸葛亮建立的是一个军政府，连年的北伐需要大量的军费开支，财政来源是向益州百姓和土著豪强不断征税，还有出售蜀锦。诸葛亮生活勤俭、依法治国，全国百姓在他的带领下纪律严明的过苦日子。蜀汉百姓民皆菜色，生活甚苦。”此点本文亦有驳及，在余明侠先生的《诸葛亮评传》中，有一章重点讲述了诸葛亮的经济政策，主要有：
1）务农殖谷的农本思想。主要有安抚流亡、打击豪强、轻徭薄赋、闭关息民、养育民物等五项。
2）实行盐的专卖政策。在诸葛亮当政时期，亲自考察并改进了火井煮盐即天然气煮盐的方法，获巨利。
3） 实行铁的专卖政策。（盐铁实行官卖，诸葛亮任命王连为司盐校尉、张裔为司农中郎将，专门负责盐铁官卖，使政府财政收入大大增加。在诸葛亮当政时期，重视科技，对冶铁技术不断改革，兵器制作采用淬火法。
4） 大力提高蜀锦的产量，外贸专营。
5） 派专人维护都江堰，兴修农田水利。
6） 恢复汉中经济，进行军屯。
7） 开发南中，发展当地生产力，《华阳国志》记载出其金、银、丹、漆、耕牛、战马，给军国之用。南中在平定之后给蜀汉政府财政上很大支持。
综上所述，蜀国以一州之地对抗强大的曹魏，不是靠玩命收税、盘剥百姓来维持财政收入和军费开支，而是凭借诸葛亮开源节流、发展生产、进行农田水利建设、实施盐铁专卖等正确的经济政策；同时诸葛亮以身作则、为官清正，举国官吏清廉，蜀汉在他的治理下国家富足，人民安居乐业、府库充实，成为三国时期治理最好的一个国家，这样诸葛亮才会有足够经济实力和军力去北伐中原。真如易先生所言，诸葛亮怕是没空儿去北伐了，先忙着对付蜀国各地的农民起义吧。
4.易中天不是同意陈寿，是曲解陈寿的意思。按照易先生的说法，评价苏东坡“书不如文，文不如画，画不如诗，诗不如词”就是说苏东坡的书法很烂、不值一提了？
5.易中天《品三国》中对诸葛亮兴复汉室的看法是“诸葛亮高估了他的政治理想的号召力，此刻的曹魏已非当年的曹魏，中原没人再想兴复汉室。鲁肃早已提出汉室不可兴，比他高明的多。诸葛亮北伐仍提出过时的口号，早没有了吸引力。” 余明侠先生的《诸葛亮评传》里面有专门的一节讲“复兴汉室”这个政治纲领，意思如下，“兴复汉室是蜀汉建国纲领，也是诸葛亮为之奋斗终身的政治理想。如《出师表》中所说的：兴复汉室，还与旧都。两汉统治四百余年，这个口号在士大夫阶层和普通百姓中有广泛的政治基础。曹操如非迫于来自朝野拥汉派的压力，早就自立了。诸葛亮在北伐时提出这个口号，使蜀汉以正统自居，政治上有主动权。既可以激励群臣，团结内部，全力用兵；也便于率民伐罪，声讨国贼，在舆论上占据优势。诸葛亮第一次北伐，天水、南安、安定三郡叛魏应亮，也证明这个口号在百姓中的基础。即使在蜀汉后期，蒋琬、费袆、姜维仍以兴复汉室为己任，这个口号在蜀汉国内具有鼓舞士气、团结一心的作用。提出这个口号是否正确呢？鲁肃所讲的汉室不可兴是指以汉献帝为代表的东汉王朝不可兴，诸葛亮的兴复汉室是指建立一个新兴王朝，如光武中兴是建立东汉王朝而不是复辟西汉王朝一样。鲁肃与诸葛亮的政治理想是两回事，不可混淆。孙氏鼎足三分依靠父兄基业，刘氏鼎足三分是白手起家，从无到有，诸葛亮思想的敏锐性和深刻性要超过了鲁肃。客观分析一下，当时还有比兴复汉室更有力的政治纲领吗？显然没有。”
6.易中天感叹诸葛亮是百年孤独，无人理解 ，其实诸葛亮在生前和死后从没有孤独过，司马懿：“天下奇才也！”刘晔：“诸葛亮明於治而为相。”贾诩：“诸葛亮善治国。”宋代朱熹称“三代一下，只有一个诸葛孔明。”康熙大帝称诸葛亮“从古至今，为人臣者，做到鞠躬尽瘁的，只有诸葛孔明……” 从晋朝开始歌颂赞美他的诗篇无数，从李兴的祭文到李白、杜甫、陆游的诗歌；从长期流传在评书、戏曲中的诸葛亮形象到以他为主角的罗贯中《三国演义》的成书；岳飞、文天祥以他为榜样去抗击外寇、为国捐躯；王阳明、左宗棠以他为偶象去修身、治国，诸葛亮的生命虽早已结束，他的故事却广为流传，激励着一代又一代的后人。诸葛亮治蜀二十年，武侯祠香火不断一千八百年，在中国可能会有人不知道孔子、孟子，但连不识字的老太太都知道有个诸葛亮，他被誉为“政治家的楷模、道德的典范、智慧的化身”，与其说后人是喜欢他的传奇故事，不如说是推崇他淡泊宁静的气质、忠贞不二的情操、廉洁务实的从政作风、富于进取的精神和为事业献身的激情，他的高风亮节和超人智慧集中体现了中国的传统道德规范，赢得了历代上至帝王将相，下至黎民百姓广泛的爱戴。历史如大浪淘沙，只留下黄金闪闪发光，曾经给蜀地人民带来安定、繁荣的诸葛亮名留青史，从来不乏真心仰慕、敬佩他的人。上述这些情况任何人都不可能不知道，易教授不知是充耳不闻还是有意回避，竟一口咬定诸葛亮百年孤独，好象天下只有他才了解和认识真正的诸葛亮，自我感觉很好呀！！
作者:
【武侯春秋】 时间: 2008-7-24 20:09
顶楼主和楼上！易种田就是一靠卖嘴讨生活的骗子，现在这世道就是一骗子猖獗的时代，所以容得他放肆！
作者:
aoe-34 时间: 2008-7-24 21:37
易先生关于诸葛亮那个“奇谋为短”的评价只是承袭陈寿，那句“经其野，民有菜色”，是诸葛亮死后，吴国薛诩出使西蜀后的所见所闻，孙权听说后说了句：“若孔明在，何止如此？”......
至于诸葛亮复兴汉朝的主张，至少蜀中名士杜琼和谯周是不太感冒（他们居然到时传播“涂高者魏也”这样的“反动”主张，可见这一说当时有一些市场）因此，我认为他的孤独是感觉到某些人不太支持他的困惑，至于如司马懿等人的评价，更多是对他的品行和才能，在这个问题上，诸葛亮当然不孤独。
至于易中天的人才派系讨论，我也很有保留，一方面，蜀国的几个头面人物的确不是本地人；但另一方面，杨仪，蒋琬，费文伟，姜维这些人也的确是一时之选。进一步讲，如果蜀地出现像江东顾雍和陆逊之类的超级人物，难道诸葛亮不会想像孙权重用他们吗？
PS：孙权虽然家务事糊涂，但是人才使用还是很有可取之处的。
作者:
8088 时间: 2008-7-24 21:57
原帖由 三国赤壁周郎 于 2008-7-22 21:44 发表
皇帝不是诸葛亮追求的，诸葛亮所追求的是“人过留名，雁过留声”的好名声，与不在乎个人名望，心狠手辣的曹操形成鲜明对比。
一看就知道这又是个眼光只局限于三国的狭窄的主
曹操可不是因为心狠手辣而被厌恶，而是因为当不上皇帝
李世民的心狠手辣和坏事比曹操多了去了，一样被膜拜
作者:
8088 时间: 2008-7-24 22:00
原帖由 古拉森 于 2008-7-22 20:01 发表
历史上诸葛亮的评价高于岳飞，有何抬高之处？我整篇文章只在末尾提到了岳飞一句而已，就叫做用岳飞抬高诸葛亮？看来你的逻辑也和胡教授一秉相承，佩服得紧。
还好意思说呢，提诸葛亮就只提诸葛亮，别提什么岳飞秦桧！
历史上诸葛亮的评价高于岳飞？你也好意思说历史上！
民族英雄比打内战的评价还低，这分明是封建遗毒的作怪，怪不得近现代中国这么多汉奸败类
[ 本帖最后由 8088 于 2008-7-24 22:01 编辑 ]
作者:
humi100 时间: 2008-7-24 22:13
原帖由 8088 于 2008-7-24 22:00 发表
还好意思说呢，提诸葛亮就只提诸葛亮，别提什么岳飞秦桧！
历史上诸葛亮的评价高于岳飞？你也好意思说历史上！
民族英雄比打内战的评价还低，这分明是封建遗毒的作怪，怪不得近现代中国这么多汉奸败类
民族英雄比打内战的评价低,和封建遗毒什么关系??????
封建遗毒又和汉奸败类又有什么关系?????
封建遗毒也好歹是句句要忠君爱国.能和汉奸扯上,真佩服某些超人的逻辑.
作者:
8088 时间: 2008-7-24 22:16
原帖由 humi100 于 2008-7-24 22:13 发表
民族英雄比打内战的评价低,和封建遗毒什么关系??????
封建遗毒又和汉奸败类又有什么关系?????
封建遗毒也好歹是句句要忠君爱国.能和汉奸扯上,真佩服某些超人的逻辑.
这话你怎么不跟作者说，他先把诸葛亮跟岳飞两个不同时代背景的人硬扯在一块儿的
作者:
可爱小马驹 时间: 2008-7-24 23:26
诸葛亮本来就比岳飞评价高，这不是楼主非把他们扯在一起，而是阁下硬把诸葛亮贬到岳飞的后面
作者:
东祖长离 时间: 2008-7-25 00:23
原帖由 8088 于 2008-7-22 19:55 发表
先不论疏漏之处，靠用抗击外族侵略的岳飞来抬高打内战的诸葛亮，本身就啼笑皆非
先不论楼主疏漏之处，就拿史籍来说吧：
《宋史.岳飞传》：论曰：西汉而下，若韩、彭、绛、灌之为将，代不乏人，求其文武全器、仁智并施如宋岳飞者，一代岂多见哉。史称关云长通《春秋左氏》学，然未尝见其文章。 （岳）飞北伐，军至汴梁之朱仙镇，有诏班师，（岳）飞自为表答诏，忠义之言，流出肺腑，真有诸葛孔明之风，而卒死于秦桧之手。盖（岳）飞与（秦）桧势不两立，使飞得志，则金仇可复，宋耻可雪；（秦）桧得志，则（岳）飞有死而已。昔刘宋杀檀道济，道济下狱，嗔目曰：“自坏汝万里长城！”高宗忍自弃其中原，故忍杀飞，呜呼冤哉！呜呼冤哉！
请问，以上史籍难道不是用诸葛亮来抬高岳飞的？
作者:
lhl704625 时间: 2008-7-25 10:10
那姓胡的教授是生不逢时啊，要是在大兴文字狱的清朝，他一定是急先锋啊，哈哈 那还不飞黄腾达？？ 至于诸葛亮和岳飞，首先他们都是我国历史上的伟大人物，但他们所处的时代和环境不同，所以不要拿诸葛没有抵御外族来说事。日本人相对女真更是外族，如果按 8088兄 逻辑的话，是不是随便一个抵抗过日军的中国将军都比岳飞伟大呢？？
作者:
【武侯春秋】 时间: 2008-7-26 01:11
说什么诸葛亮是打内战简直是混帐逻辑！东汉末年群雄并起，诸侯分立，这种局面是诸葛亮造成的吗？既然是诸侯分立当然会有战争，某些人不会以为天下是可以兵不血刃就可以统一了的吗？既然只有通过战争才能达到统一的目的，诸葛亮的北伐也怀着同样的目的，又有何错误呢？难道说只有窜汉的曹魏才可以统一，弱小的蜀汉就没有权利了吗？国共战争几十年，共党也是从弱到强，从无到有，几十年的战争才换来今天的统一和平，套某些人的逻辑，这也成内战了！只是因为诸葛亮最后北伐没有成功就可以胡乱定罪扣帽子了吗？某些人真是文革余孽作祟了！
[ 本帖最后由 东祖长离 于 2008-7-26 23:56 编辑 ]
作者:
flybear 时间: 2008-7-27 10:16
国共战争几十年，共党也是从弱到强，从无到有，几十年的战争才换来今天的统一和平，套某些人的逻辑，这也成内战了！
大汗中，我一直以为国共之争是内战，历史书上，电视上不都这么说的，居然有不同见解，那国共之争算什么？
作者:
几时 时间: 2008-7-27 11:55
32楼理解有误，31楼的意思是通过国共内战来说明魏蜀之间不是内战。
作者:
intermlbai 时间: 2008-7-27 21:50
看不出来33L对31L的解释有什么合理之处，觉得他的话本来就给人造成和32L一样的感觉。不过很讨厌那些借着还原历史的名义来沽名钓誉的人。易中天还很收敛，至少大多数观点都是史学界一直在争论的有理有据的观点，像这个胡**就纯粹一个跳梁小丑，看批诸葛亮很热门了就来跟上来要“彻底打倒”，分明是文革余孽...
作者:
几时 时间: 2008-7-28 10:55
就算是诸葛亮发动内战又如何？刘邦、刘秀、杨坚、李世民、赵匡胤、朱元璋，这几个哪个没发动过内战？不内战怎么能统一？
作者:
绿毛龟 时间: 2008-7-28 20:07 标题: 回复 #21 古拉森 的帖子
“蜀汉在他的治理下国家富足，人民安居乐业、府库充实，”
这话真够夸张的，中国自古以来（包括现在）好像都没有哪个朝代有这样的好评。
蜀汉当时比较稳定，不外乎中国百姓一向深受“不患贫，而患不均”思想的主导吧。
楼主多次提及余明侠先生的《诸葛亮评传》，那本书真有那么权威吗？
“天水、南安、安定三郡叛魏应亮，也证明这个口号在百姓中的基础”？那三郡在什么位置，有几个百姓？楼主是不知道还是装糊涂？如果我是楼主，起码也会用人口较多的新城三郡来说事呀。
关于“百年孤独”一说，楼主以为说你好的人就是你的知音吗？
事实上本人很推崇诸葛亮，也很反感胡教授之流的颠覆主义，但本人认为，推崇一个古人，就要学会全面地看待他，既能欣赏他的成功之处，也要正确识别、理解和接受他的一些局限和不足。看完整《品三国》的就知道，诸葛亮和曹操无疑是易中天最推崇的两个三国人物。
作者:
可爱小马驹 时间: 2008-7-28 20:49
楼上一开口“中国自古以来（包括现在）好像都没有哪个朝代有这样的好评”就可以直接把史书记载当作“真够夸张的”，还真是牛啊
作者:
天涯明月刀 时间: 2008-7-29 10:25
蜀汉在他的治理下国家富足，人民安居乐业、府库充实，”
这话真够夸张的，中国自古以来（包括现在）好像都没有哪个朝代有这样的好评。
----------------------------
亮之治蜀，田畴辟，仓廪实，器械利，蓄积饶，朝会不华，路无醉人。
作者:
古拉森 时间: 2008-7-29 11:14
原帖由 绿毛龟 于 2008-7-28 20:07 发表
“蜀汉在他的治理下国家富足，人民安居乐业、府库充实，”
这话真够夸张的，中国自古以来（包括现在）好像都没有哪个朝代有这样的好评。
蜀汉当时比较稳定，不外乎中国百姓一向深受“不患贫，而患不均”思想的 ...
朋友，估计你是只看品三国不看三国志的，三国志里明明记载了诸葛亮治理蜀汉的情况，就是天涯明月刀兄引用的那句。你中易中天的毒太深了，说实话，他的品三国只能当评书看。如果说余明侠先生不够权威，那易中天又算得什么呢？他的品三国在《三国志》面前就象小孩儿写的玩意。易中天推崇曹操是真的，推崇诸葛亮则未必，看看我列举的他那些言论就知道了。既然朋友知道要辨证地看人物，那也请辨证地看易中天。我并没有说他说的都是错的，但是至少在诸葛亮的问题上他是贬低了诸葛亮的才能无疑。
[ 本帖最后由 古拉森 于 2008-7-29 11:20 编辑 ]
作者:
绿毛龟 时间: 2008-7-29 14:55 标题: 回复 #39 古拉森 的帖子
呵呵，我就说这话哪来的呢。
我最早看三国志是在中学时，那时还没有裴注本呢。如今再看裴注本，才知道天涯明月刀兄引用的那句不是三国志里的，而是裴松之注时引用晋人袁准的话，此人据称治学严谨，可也是他居然说“张子布荐诸葛亮于孙权，亮不肯留”，可见裴松之也不尽信这些。
作者:
因苏阿 时间: 2008-7-29 15:54 标题: 回复 #40 绿毛龟 的帖子
搞笑，裴松之反驳的是一部分《袁子》的记载，而非整个《袁子》，三国志方技传还记载了一大堆荒诞不经的事，照着么说，三国志也没啥价值了
作者:
水镜门生 时间: 2008-7-29 15:56 标题: 回复 #40 绿毛龟 的帖子
被雷了，阁下中学时代没有裴松之注释版本，莫非您跟子路子由一起上的中学
作者:
冒牌 时间: 2008-7-29 16:05
原帖由 绿毛龟 于 2008-7-29 14:55 发表
呵呵，我就说这话哪来的呢。
我最早看三国志是在中学时，那时还没有裴注本呢。如今再看裴注本，才知道天涯明月刀兄引用的那句不是三国志里的，而是裴松之注时引用晋人袁准的话，此人据称治学严谨，可也是他居然说“张子布荐诸葛亮于孙权，亮不肯留”，可见裴松之也不尽信这些。
那时还没有裴注本……难道是两晋时人？
袁子曰：张子布荐亮於孙权，亮不肯留。人问其故，曰：“孙将军可谓人主，然观其度，能贤亮而不能尽亮，吾是以不留。”
臣松之以为袁孝尼著文立论，甚重诸葛之为人，至如此言则失之殊远。观亮君臣相遇，可谓希世一时，终始以分，谁能间之？宁有中违断金，甫怀择主，设使权尽其量，便当翻然去就乎？葛生行己，岂其然哉！关羽为曹公所获，遇之甚厚，可谓能尽其用矣，犹义不背本，曾谓孔明之不若云长乎！
裴松之所疑，乃是其中“能贤亮而不能尽亮，是以不留”之语。
诸葛亮说辞未必得实，但张昭荐诸葛亮于孙权却未必是虚。
人臣也择主而事，从张昭、周瑜例子来看，孙权用人也确实不能尽其用。
其事未必有，其理却未必无。从情理来说，诸葛亮不选择孙权， 孙权不能尽其用也可能是原因之一。
作者:
天涯明月刀 时间: 2008-7-29 16:48
原帖由 绿毛龟 于 2008-7-29 14:55 发表
呵呵，我就说这话哪来的呢。
我最早看三国志是在中学时，那时还没有裴注本呢。如今再看裴注本，才知道天涯明月刀兄引用的那句不是三国志里的，而是裴松之注时引用晋人袁准的话，此人据称治学严谨，可也是他居然 ...
裴松之不信的，他写明了，总不能他对一处不信，就是处处不信吧。
也罢，您再翻翻在中学时读过的《三国志》，看看还有些记忆否。
《诸葛亮传》：军资所出，国以富饶，（国家富足）
《诸葛亮传》：及备殂没，嗣子幼弱，事无巨细，亮皆专之。於是外连东吴，内平南越，立法施度，整理戎旅，工械技巧，物究其极，科教严明，赏罚必信，无恶不惩，无善不显，至於吏不容奸，人怀自厉，道不拾遗，强不侵弱，风化肃然也。（人民安居乐业）
你看看，能差多少？
作者:
凌云茶 时间: 2008-7-29 19:29
其秋病卒，黎庶追思，以为口实。至今梁、益之民，咨述亮者，言犹在耳，虽甘棠之咏召公，郑人之歌子产，无以远譬也。
作者:
绿毛龟 时间: 2008-7-29 19:43 标题: 回复 #43 冒牌 的帖子
我上中学是上世纪八十年代的事情，那时确实没看到裴注本呀，只看了光溜溜的陈寿正本。
作者:
绿毛龟 时间: 2008-7-29 20:14 标题: 回复 #44 天涯明月刀 的帖子
这我是知道的。
“军资所出，国以富饶”是他北伐之前的状况吧，六出祁山后还能这样？
“立法施度，整理戎旅，工械技巧，物究其极，科教严明，赏罚必信”等反映了诸葛亮治国有方，但这跟“人民安居乐业”是两回事呀。打个比方，现在北韩的状况也是大致如此，你能说北韩人民安居乐业？
事实上，以一州之地对抗拥有广大中原地带的曹魏集团，诸葛亮做到这样已经算是极限了，数次北伐均半途甚至无功而返，是典型的“形势比人强”结果。诸葛亮能力确实强，但国力有限也是事实。我们在这里说蜀国屡次北伐后导致国力衰竭，这丝毫无损于诸葛亮的形象，因为北伐无论在军事上（强兵兼袭扰对方）还是政治上（召唤复兴汉室）都是势在必行的，如果不北伐，蜀国就更没有机会了。
作者:
三种不同的红色 时间: 2008-7-29 20:22
原帖由 绿毛龟 于 2008-7-29 19:43 发表
我上中学是上世纪八十年代的事情，那时确实没看到裴注本呀，只看了光溜溜的陈寿正本。
貌似只能说，你看的《三国志》是没有裴注的，而不能说没有裴注三国志。
事实上，《三国志》这本书在任何一个时期，绝大多数的版本都是有裴注的。
作者:
悼红狐 时间: 2008-7-29 21:25
原帖由 三种不同的红色 于 2008-7-29 20:22 发表
貌似只能说，你看的《三国志》是没有裴注的，而不能说没有裴注三国志。
事实上，《三国志》这本书在任何一个时期，绝大多数的版本都是有裴注的。
没有裴注的三国志我还没见过，应该很薄很薄吧
作者:
东祖长离 时间: 2008-7-30 00:15
原帖由 绿毛龟 于 2008-7-29 19:43 发表
我上中学是上世纪八十年代的事情，那时确实没看到裴注本呀，只看了光溜溜的陈寿正本。
近数十年来，国内不少出版社都出过各种版本的《三国志》节选版。这类节选版有的附有裴注，有的却没有。（中学课本里面收录的，其实也可以算是节选版）
没猜错的话，你所看到的所谓“光溜溜的陈寿正本”，其实是其中一种节选版而已。
二十四史中收录的《三国志》，的确是有裴注的。自己去一些比较有名的古籍书店翻翻就可以自己查证了。
完全裴注《三国志》全版非常少见，如果找到的话不妨收藏。
作者:
天涯明月刀 时间: 2008-7-30 09:44
原帖由 绿毛龟 于 2008-7-29 20:14 发表
这我是知道的。
“军资所出，国以富饶”是他北伐之前的状况吧，六出祁山后还能这样？
“立法施度，整理戎旅，工械技巧，物究其极，科教严明，赏罚必信”等反映了诸葛亮治国有方，但这跟“人民安居乐业”是两回事呀。打个比方，现在北韩的状况也是大致如此，你能说北韩人民安居乐业？
事实上，以一州之地对抗拥有广大中原地带的曹魏集团，诸葛亮做到这样已经算是极限了，数次北伐均半途甚至无功而返，是典型的“形势比人强”结果。诸葛亮能力确实强，但国力有限也是事实。我们在这里说蜀国屡次北伐后导致国力衰竭，这丝毫无损于诸葛亮的形象，因为北伐无论在军事上（强兵兼袭扰对方）还是政治上（召唤复兴汉室）都是势在必行的，如果不北伐，蜀国就更没有机会了。
首先，再纠正你一个错误，无论三国志，还是裴注，都没有六出祁山的说法。
北伐耗费一定的民力不假，但要是说，诸葛亮在世的时候，蜀国就不富饶，您还是从三国志拿出点说法来吧。
“领户二十八万，男女口九十四万，带甲将士十万二千，吏四万人，米四十馀万斛，金银各二千斤，锦绮采绢各二十万匹，馀物称此。”蜀亡国时，尚且如此，诸葛亮在世时，只能更好。虽然您没看到裴注，但也不能信口开河吧。
诸葛亮北伐，均半途甚至无功而返？谁家的史书这么记载了？还有诸葛亮时期，蜀国屡次北伐后导致国力衰竭，这又是谁家史书的记载？阁下的三国志，劳驾，能否贡献出来，让俺来长长眼？
还有“及备殂没，嗣子幼弱，事无巨细，亮皆专之。於是外连东吴，内平南越，立法施度，整理戎旅，工械技巧，物究其极，科教严明，赏罚必信，无恶不惩，无善不显，至於吏不容奸，人怀自厉，道不拾遗，强不侵弱，风化肃然也。”这是我引的全部，你呆着没事，动什么手术？至於吏不容奸，人怀自厉，道不拾遗，强不侵弱，风化肃然也。这是不是人民安居乐业？
另外，再劳您驾，北韩啥时是这样，“立法施度，整理戎旅，工械技巧，物究其极，科教严明，赏罚必信”，这里居然还找到一个金正日的粉丝，真不容易。
啥丝毫无损于诸葛亮的形象？诸葛亮错的，就是错的，对的，也不能任人抹黑。居然还好意思说这话，俺还是真佩服得五体投地了。
作者:
绿毛龟 时间: 2008-7-30 18:08 标题: 回复 #51 天涯明月刀 的帖子
说实话，我真希望这是我最后一个本主题的辩论贴。
“蜀亡国时，尚且如此，诸葛亮在世时，只能更好”，这是你个人猜测吧，不打仗自然国力恢复，打仗就要消耗咯。诸葛亮在世时如果不打仗而专注于内政，老百姓生活会更好呢。
蜀亡国时“男女口九十四万，带甲将士十万二千，吏四万人，米四十馀万斛，金银各二千斤，锦绮采绢各二十万匹，馀物称此。”懂得经济的人算算看就知道，不到八十万百姓要养活“带甲将士十万二千，吏四万人”，这还不包括蜀国宫廷的一应给养，居然还有剩余“米四十馀万斛，金银各二千斤，锦绮采绢各二十万匹”，这属于典型的国（政府）富民贫状况，难怪老百姓面露“菜色”，原来生产的物资都让政府囤积起来了。上世纪二、三十年代的苏联和当今的中国都属于这种状况，北韩则属于国贫民也穷，那就更差了。
套用个时髦的说法，老百姓规规矩矩过生活，国内政局稳定，没有动乱，这可称为“和谐社会”，但跟“安居乐业”是两码事。个人以为，欧洲几个小国家（如瑞士、瑞典、挪威、芬兰等）才可算的上。
再打个比方，周恩来总理是大家都景仰的人物吧？可那时中国人民过的什么生活？我们能怪周总理吗？是他能力不够吗？又有谁拿那段历史来诋毁他呢？
[ 本帖最后由 绿毛龟 于 2008-7-30 18:21 编辑 ]
作者:
天涯明月刀 时间: 2008-7-30 18:34
原帖由 绿毛龟 于 2008-7-30 18:08 发表
说实话，我真希望这是我最后一个本主题的辩论贴。
“蜀亡国时，尚且如此，诸葛亮在世时，只能更好”，这是你个人猜测吧，不打仗自然国力恢复，打仗就要消耗咯。诸葛亮在世时如果不打仗而专注于内政，老百姓生 ...
说实话，我真希望这是我最后一个本主题的辩论贴。
------------------------------------
找到共同点了。
“蜀亡国时，尚且如此，诸葛亮在世时，只能更好”，这是你个人猜测吧，不打仗自然国力恢复，打仗就要消耗咯。诸葛亮在世时如果不打仗而专注于内政，老百姓生活会更好呢。
------------------------------------
笑，猜测？烦劳您再翻翻这个您中学看的三国志。“自亮没后，兹制渐亏，优劣著矣。”自个看看，是不是更好。
诸葛亮在世时如果不打仗而专注于内政，老百姓生活会更好呢，恐怕这才是您个人的猜测吧。不打仗，南方会平定，不打仗，阴平武都二郡能得到？不打仗，等魏国休整过来，实力还能比吗？
蜀亡国时“男女口九十四万，带甲将士十万二千，吏四万人，米四十馀万斛，金银各二千斤，锦绮采绢各二十万匹，馀物称此。”懂得经济的人算算看就知道，不到八十万百姓要养活“带甲将士十万二千，吏四万人”，这还不包括蜀国宫廷的一应给养，居然还有剩余“米四十馀万斛，金银各二千斤，锦绮采绢各二十万匹”，这属于典型的国（政府）富民贫状况，难怪老百姓面露“菜色”，原来生产的物资都让政府囤积起来了。上世纪二、三十年代的苏联和当今的中国都属于这种状况，北韩则属于国贫民也穷，那就更差了。
----------------------------------
俺说过了，这是蜀亡的数据啊，蜀亡时是这个数据，诸葛亮在时，比这儿要好得多了，张温都言蜀美政，害孙权对他颇为不满，你的三国志读到哪了？
套用个时髦的说法，老百姓规规矩矩过生活，国内政局稳定，没有动乱，这可称为“和谐社会”，但跟“安居乐业”是两码事。个人以为，欧洲几个小国家（如瑞士、瑞典、挪威、芬兰等）才可算的上。
------------------------
工械技巧，物究其极，科教严明，赏罚必信，无恶不惩，无善不显，至於吏不容奸，人怀自厉，道不拾遗，强不侵弱，风化肃然也。这与安居乐业是两码事？火星人来了。
再打个比方，周恩来总理是大家都景仰的人物吧？可那时中国人民过的什么生活？我们能怪周总理吗？是他能力不够吗？又有谁拿那段历史来诋毁他呢？
-----------------------
这是啥逻辑？
周恩总理在时，中国过得不好，诸葛亮在时，蜀国过得就一定不好？至于您之后引申出来的“我们能怪周总理吗？是他能力不够吗？又有谁拿那段历史来诋毁他呢？”，俺还真是搞不明白。
作者:
绿毛龟 时间: 2008-7-31 16:23 标题: 回复 #53 天涯明月刀 的帖子
看看人家贞观之治：
贞观年间“官吏多自清谨。制驭王公、妃主之家，大姓豪猾之伍，皆畏威屏迹，无敢侵欺细人。商旅野次，无复盗贼，囹圄常空，马牛布野，外户不闭。又频致丰稔，米斗三四钱，行旅自京师至于岭表，自山东至于沧海，皆不粮，取给于路。入山东村落，行客经过者，必厚加供待，或发时有赠遗。此皆古昔未有也。”
那样的才勉强算安居乐业吧。
“工械技巧，物究其极，科教严明，赏罚必信，无恶不惩，无善不显，至於吏不容奸，人怀自厉，道不拾遗，强不侵弱，风化肃然也。”充其量算是老百姓生活很规矩，官吏做事认真，法纪公正等等，怎么能反映出老百姓生活质量的高低呢。
作者:
天涯明月刀 时间: 2008-7-31 17:05
原帖由 绿毛龟 于 2008-7-31 16:23 发表
看看人家贞观之治：
贞观年间“官吏多自清谨。制驭王公、妃主之家，大姓豪猾之伍，皆畏威屏迹，无敢侵欺细人。商旅野次，无复盗贼，囹圄常空，马牛布野，外户不闭。又频致丰稔，米斗三四钱，行旅自京师至于岭表 ...
哇塞，贞观之治，都“此皆古昔未有也”，这还是一个勉强算安居乐业？请问，古今中外，什么可以称之为安居乐业？莫非您现在吹捧的北韩？
“工械技巧，物究其极，科教严明，赏罚必信，无恶不惩，无善不显，至於吏不容奸，人怀自厉，道不拾遗，强不侵弱，风化肃然也。”叫做充其量算是老百姓生活很规矩，官吏做事认真，法纪公正？还不能反映出老百姓生活质量的高低。
“官吏多自清谨。制驭王公、妃主之家，大姓豪猾之伍，皆畏威屏迹，无敢侵欺细人。”这个就是“吏不容奸，强不侵弱，”；“商旅野次，无复盗贼，囹圄常空，马牛布野，外户不闭。”这个就是“道不拾遗”。
官吏做事认真守规矩，执法公正，道不拾遗，强不侵弱，风化肃然到这个地步，居然还不能让老百姓安居乐业？
安居乐业出自《老子》：“民各甘其食，美其服，安其俗，乐其业，至老死不相往来。”，按字面意思就是安于所居，乐于所业。当然，您要拿它的出处来比，非达到这个地步，实现老子的“小国寡民”俺也没办法。
拜托，中国古代老百姓，现代也可以，人家要求并不会象您老人家这么高，人家可不是贪心到想一口吃掉大象的地步。
按绿毛龟的要求，中国好象从来没有实现过真正的安居乐业。
作者:
绿毛龟 时间: 2008-8-1 19:43
呵呵。从这贴起不算辩论贴啊。
据说这几年经常有些机构搞中国各地幸福感调查，结果显示，成都人民幸福感一直位居前列（超女火爆程度也可见一斑），我真感慨这是不是因为武侯英灵一千多年来对蜀地不断的庇护。
(这应该不算讨论时政吧)
作者:
qingfengyouying 时间: 2008-9-22 16:09
一个国家，一个民族，没有英雄是可悲的；然而，拥有英雄而不知珍惜、尊重，反之诋毁英雄，这样的民族更为可悲！
作者:
益德张 时间: 2008-9-22 17:10
原帖由 tiger1970 于 2008-7-24 15:28 发表
诸葛武侯已经被批倒啦。
作为一个中国人，我无话可说。因为专家学者的意见总比我们要高明些。
我愚笨、愚昧。
但是，我宁愿如此愚笨、愚昧。
我只知道，诸葛武侯身上有人类最伟大、最高尚的品质。
我只知道，要学武侯，不要学曹操。
即使专家学者一股脑地批判诸葛武侯，我依然谨慎守护着我的信念。
诸葛武侯，是我崇拜的伟人，是我做人的方向。
让专家学者鄙视我吧。我宁愿受他们的鄙视。
不仅如此，我还会告诉我的儿子，让他们把这句话传下去：学诸葛武侯，不学曹操！
即使世界上未来都是曹操，我的后代也要学诸葛武侯。
我无法改变世界，但至少可以影响我的孩子们。
强烈支持。我们不能把那些专家学者怎么样，但我们至少可以决定自己的选择。
何况几个哗众取宠的“砖家”算个啥，肯定诸葛武侯的专家学者多的是。
对胡某之流，借用楼主这帖子的话：尔曹身与名俱灭，不废江河万古流。
作者:
关张马黄 时间: 2008-9-22 20:55
老易有贬低诸葛么，好像也有不少地方称颂他，唯一贬低诸葛的地方大概拼命跟观众讲：“诸葛亮奇谋为短”吧！不是那么神吧！
| 欢迎光临 轩辕春秋文化论坛 (http://xycq.org.cn/forum/) |
Powered by Discuz! 5.0.0 |