标题: 关羽军团是被谁瓦解了？ [打印本页]
作者:
诸葛周 时间: 2008-7-22 16:10 标题: 关羽军团是被谁瓦解了？
关羽被徐晃打败，撤回去对付吕蒙。可是明明曹操下达不要追击关羽，关羽按理说应该他有实力跟吕蒙打上一场，可是他却根本没有半点还手之力，被吴军穷追猛打，那些军队完全不是围攻樊城、水淹七军的雄师。我怀疑关羽军团已经在跟徐晃交战时，大伤元气了，关羽军团已经被瓦解了。结果连吕蒙还没碰上，就被吴军几员将领打得败走麦城。难怪曹操用不着徐晃帮忙去收拾关羽，关羽军团已经毫无还手之力。关羽败走麦城时据说只剩三百人而已。假如关羽在徐晃的援军还未到来前撤离，可能还有机会跟吕蒙打上一场，夺回江陵。可是关羽早就被魏军杀败了，怎么跟吴军打，凭什么力量夺回江陵？看来使关羽送上断头台，徐晃才是最大功臣。
这是我的观点，究竟关羽军团是被谁瓦解了？你们也可以讨论一下。
作者:
三国赤壁周郎 时间: 2008-7-22 16:21
我想问问关羽军团是怎样被徐晃军团打败呢？
关羽攻打襄樊可是主力尽出，关羽军团可能还是蜀军最强的军团，怎么轻易就给徐晃打败了？徐晃的军队怎么这么厉害？
作者:
可爱小马驹 时间: 2008-7-22 16:26
楼上两位如果识字的话可以去看《三国志》，如果不识字的话就算了，有些事情不需要了解一样可以生活的
作者:
吃饭猛喷罗大傻 时间: 2008-7-22 16:54
这应该属于小细节问题，应该吕蒙、徐晃都为瓦解关羽军团作出贡献，但谁大一点，可能徐晃的贡献要大一点。如果没有徐晃这一击，吕蒙收拾关羽起来也不是后来那么轻松。但谈不上瓦解，只能说遭此一击名存实亡耳！
正如吕布为什么被封为温侯，杨仪究竟因为谁的缘故而说出“以就魏氏”的反动言语，刘备杀了刘封后为什么反而流泪，也有人研究，这也不足为怪。有时候，一个小细节就可能改变历史。在玄武门之变，假如李世民没有足够的射术，他就不可能一箭射死李建成，这一射箭就是一个关键细节。
作者:
可爱小马驹 时间: 2008-7-22 17:02
徐晃对关羽的打击有多大《三国志》里写的很清楚，非要不看史书自己一个劲的YY“徐晃瓦解关羽”，我只能说这确实是某些人的自由，确实，不看史书一样可以生活
作者:
三国赤壁周郎 时间: 2008-7-22 17:21
从史书上看，对于瓦解关羽军团，吕蒙的功劳应该最大，虽说吕蒙不怎么受欢迎，但不能因为他害了关羽，就把他的功劳都给了徐晃啊！
作者:
吃饭猛喷罗大傻 时间: 2008-7-22 17:59
看史书真的看不出谁的功劳大？看《徐晃传》感觉徐晃功劳大，看《吕蒙传》感觉吕蒙功劳大，看不出所以然
陈寿写哪一个的传就说谁有什么辉煌事迹，徐晃、吕蒙都是因为消灭关羽而成名。正如促成孙刘联盟是诸葛亮功劳大，还是鲁肃，还是周瑜，如果看《三国志》，看谁的传谁的功劳都是居功至伟，根本说不清楚。
作者:
可爱小马驹 时间: 2008-7-22 18:17
徐晃传里面写了徐晃瓦解了关羽军团？徐晃传只敢写徐晃“破“关羽，连个”大“都不敢加
作者:
8088 时间: 2008-7-22 19:58
LS怎么知道是“不敢”？
作者:
古拉森 时间: 2008-7-22 20:03
LS怎么知道“不是‘不敢’”？
作者:
凌云茶 时间: 2008-7-22 21:28
关羽对徐晃时是自带步骑5000。战败后迅速撤过汉水，利用水军隔断汉水，襄樊照样不通。评价徐晃的战绩时候，也没有见什么大破俘杀无数之类的记载。
如果关羽军团真的被那一击就打的名存实亡，说不定老关立即撤退回江陵，反不会有后话了。
吕蒙偷袭荆州，关羽士兵的家属全部被控制，这才是书上所说的兵无战心，皆解散。
综合来说，徐晃在一场交战中击败关羽，解了曹仁之围，胜利程度还有争议。
吕蒙则不同，他的偷袭加攻心使得关羽军团全部瓦解。
作者:
三国赤壁周郎 时间: 2008-7-22 21:34
我知道曹操不叫徐晃追击是想让关羽和吕蒙窝里斗，没想到关羽这么轻易让吕蒙干掉了，曹操可能有点失望。
作者:
吃饭猛喷罗大傻 时间: 2008-7-22 22:03
原帖由 三国赤壁周郎 于 2008-7-22 21:34 发表
我知道曹操不叫徐晃追击是想让关羽和吕蒙窝里斗，没想到关羽这么轻易让吕蒙干掉了，曹操可能有点失望。
关羽为什么只带5000人，派主力把徐晃军团吞了，干手净脚。结果让人家打败了，虽说只是略有损失，但始终还是折损人马，丧失士气，这始终都是不好。据说关羽军团当时也有几万人，于禁七支精锐部队都吃了，居然吃不下徐晃也有点……
作者:
三国赤壁周郎 时间: 2008-7-22 22:13
关羽跟徐晃交战时，江陵已经失陷了，关羽甚至他的部属都知道了，徐晃也派人告诉给关羽。明显要降低关羽军的士气，因此的胜了。其实关羽明知江陵失守了，就不该继续跟魏军纠缠，应该立马回去夺江陵或者早点逃跑算了（逃跑始终是最好的法子，早点逃跑关羽很大可能不会死，甚至还能保存关羽军团）。不过怎么说，关羽始终不是吕蒙对手，命中注定关羽军团是要被瓦解，不过关羽如果不是选择从小路逃走，说不定还能保全性命。
作者:
伤云 时间: 2008-7-23 02:33
各位讨论军事的同志，能不能在畅所欲言的同时先为那些军队考虑一下给养问题。。。粮食问题直接关系军队的各个方面，杀伤力比战场杀伤强多了。。。
作者:
cha 时间: 2008-7-23 10:18
关羽的老窝让人家端了，军人的家属家财没了不算，军队的后勤补给也全断了，前面是曹军，后面是吴军，被包了饺子，想退四川也没路了，加上吕蒙又打又拉，军队能不散吗？
作者:
客上天然居 时间: 2008-7-23 13:28
要明白为什么叫做大意失荆州。因为老窝都让人端了，还能有心思打仗？那时候明显已经腹背受敌了，所以关羽之死是注定的了。即使给他突围，恐也无颜去见汉中王了。
作者:
绿毛龟 时间: 2008-7-23 17:04 标题: 回复 #15 伤云 的帖子
终于遇到正解了。
这世上总还是有明白人的，不是那些光知道刀砍枪刺加箭射的。
作者:
关张马黄 时间: 2008-7-23 17:22
关羽军团被瓦解，是曹操、孙权联合起来对付他的结果，并不是任何一方的作用，更不只是吕蒙和徐晃的功劳。陆逊也出了不少力，曹仁如果不是坚守樊城，徐晃赶来也是徒劳无功。
作者:
zqj7000 时间: 2008-7-24 16:58 标题: 回复 #19 关张马黄 的帖子
米满宠曹仁早投降了，所以应该也要算算小满的功劳
作者:
xia845 时间: 2008-7-24 17:39
其实是关羽自己葬送了自己~~~~是他自傲的性格葬送了他~除了他大哥刘备三弟张飞~他谁都看不起~！（包括孔明）~！
作者:
lei158369 时间: 2008-7-29 16:38
关羽是被输过那一帮子人瓦解的。关羽真的很让人无语，他个人性情傲慢，刘备诸葛非但不管还"惯”着他，他的手下（糜芳、傅世仁）对他也是敢怒不敢言，心怀不满，导致了他悲惨的命运。
作者:
bdzy2004 时间: 2008-8-2 09:36 标题: 回复 #11 凌云茶 的帖子
徐晃是紧急救火队，吕蒙是来砸场子的
作者:
阿飞JD 时间: 2008-8-2 09:49
要让关羽一人对付陆逊，吕蒙，徐晃，曹仁，曹操，孙权确实有些令关羽为难，而且还有糜芳，傅士仁这些人
作者:
cha 时间: 2008-8-2 20:49
关羽的死，他自己的性格付次要责任，根本责任在刘备等核心人物身上，是蜀汉最高领导人对据守荆州和结好东吴的矛盾政策没有处理好，对东吴袭取荆州的野心始终缺乏必要认识导致的。
作者:
g81953644 时间: 2008-8-2 22:09
吕蒙优待关羽荆州士兵的家属,令到关羽的士兵无心恋战,最后边打边退,吕蒙就是这样瓦解了关羽军团
作者:
龙子赵山常 时间: 2008-8-5 13:25 标题: ~
三国志载的是徐晃开始是"兵不足解围".后面也没写去征兵.他能打败关羽是因为关羽军心不稳定.当时吕蒙已经袭击荆州.士气低落的士兵是没有战斗力的.你说一队人心惶惶提心吊胆兵哪还有什么心情去杀人
所以说关羽才5000人说法不知道是不是11楼自己写的史书.徐晃难道只有300个人?不足解围?关羽失败的客观原因是前方失利.后院起火.瓦解关羽军团的是军心
[ 本帖最后由 东祖长离 于 2008-8-5 18:35 编辑 ]
作者:
可爱小马驹 时间: 2008-8-5 19:26
《三国志》是没写徐晃后面去征兵，但写了各路曹军加入徐晃军，楼上是识字不多还是压根就没看书啊？
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2008-8-6 10:40
徐晃先是击破了关羽的军团。
一个被击破了的军团，后路又被人抄了，瓦解的可能性本来就很大。
如果关羽军团没有被击破，只是后路被人抄了，那么，他还可以整军再战夺回来。
现在，他本身的军团就是被击破了，靠武力夺回荆州的可能性也不存在了，仅剩下几只战舰在水里，也仅能对没有水军的魏军示几下威：你下水来你下水来……。而且，他的这个水军，也远不是东吴水军的对手，南下后战船也只好丢了不要了。
但是，瓦解的可能性很大，并不等于必然瓦解！关羽在面临很可能要瓦解的局面下，举措不得力，从而没有能够避免瓦解——而且瓦解得这么彻底。
如果被徐晃击破之后，抛开一切心理、面子的障碍，迅速、及时地朝西败退，而不是犹豫不决，迁延时日，则关羽未必会遭到全面失败，还是有可能逃回成都的。
关羽如果决策退回，魏军虽然可以追而歼之，但是，曹操有禁令，关羽还是能跑掉的。
作者:
kyu 时间: 2008-8-26 14:13
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2008-8-6 10:40 发表
徐晃先是击破了关羽的军团。
一个被击破了的军团，后路又被人抄了，瓦解的可能性本来就很大。
如果关羽军团没有被击破，只是后路被人抄了，那么，他还可以整军再战夺回来。
现在，他本身的军团就是被击 ...
徐晃救至，水亦稍减，晃从外击羽，仁得溃围出，羽退走。仅仅是曹仁突围而出，关羽撤退而已，哪里是被击破？再说襄阳的围困解了没？仅仅只是几条船就能使襄樊隔绝不通？
作者:
FoxDi 时间: 2008-8-29 00:56
明写着关羽是因为孙权袭后而退却的，什么击破不击破，文字游戏，心理安慰。
作者:
黑翼 时间: 2008-9-29 17:02
原帖由 kyu 于 2008-8-26 14:13 发表
徐晃救至，水亦稍减，晃从外击羽，仁得溃围出，羽退走。仅仅是曹仁突围而出，关羽撤退而已，哪里是被击破？再说襄阳的围困解了没？仅仅只是几条船就能使襄樊隔绝不通？
徐晃的传记里记得更详细一点,徐晃的兵力结构,战术都写得很清楚.
作者:
黑翼 时间: 2008-9-29 17:14
"复遣晃助曹仁讨关羽，屯宛。"
曹仁抗击关羽,徐晃进驻宛城,协防.
"会汉水暴隘，于禁等没。羽围仁于樊，又围将军吕常于襄阳。晃所将多新卒，以羽难与争锋，遂前至阳陵陂屯。太祖复还，遣将军徐商、吕建等诣晃，令曰：“须兵马集至，乃俱前。”贼屯偃城。晃到，诡道作都堑，示欲截其后，贼烧屯走。晃得偃城，两面连营，稍前，去贼围三丈所。未攻，太祖前后遣殷署、朱盖等凡十二营诣晃。"
宛城的徐晃居然领的是一批新兵,很奇怪的是,徐晃认为很难与关争锋,却还"前至阳陵陂屯",一步不退.徐商吕建与徐晃合兵后,徐晃已经轻松的计取偃城,逼进关羽围樊城的军队了.接下来,曹操又给徐晃增兵十二个营.
贼围头有屯，又别屯四冢。晃扬声当攻围头屯，而密攻四冢。羽见四冢欲坏，自将步骑五千出战，晃击之，退走，遂追陷与俱入围，破之，或自投沔水死。太祖令曰：“贼围堑鹿角十重，将军致战全胜，遂陷贼围，多斩首虏。吾用兵三十余年，及所闻古之善用兵者，未有长驱径入敌围者也。且樊、襄阳之在围，过于莒、即墨，将军之功，逾孙武、穰苴。”晃振旅还摩陂，太祖迎晃七里，置酒大会。太祖举卮酒劝晃，且劳之曰：“全樊、襄阳，将军之功也。”时诸军皆集，太祖案行诸营，士卒咸离陈观，而晃军营整齐，将士驻陈不动。太祖叹曰：“徐将军可谓有周亚夫之风矣。”
关羽的军队在围头和四冢设了两处军营,徐晃详攻围头,主力进攻四冢,关羽见四冢快丢了,带了五千人去救,结果不仅被徐晃击败,还被徐晃追击,连围樊城的工事营地也全丢了个干净,关羽的兵居然有被追得投河的.
可见徐晃不仅只是击败关羽5000人,5000人只是关羽想带去救四冢的兵力,结果四冢没救下,五千人丢了,连樊城的围也解了,留下了"长驱直入"这个成语,与"关羽濑"一样成为关羽洗不去的污点.
作者:
kyu 时间: 2008-9-30 15:09
原帖由 黑翼 于 2008-9-29 17:14 发表
"复遣晃助曹仁讨关羽，屯宛。"
曹仁抗击关羽,徐晃进驻宛城,协防.
"会汉水暴隘，于禁等没。羽围仁于樊，又围将军吕常于襄阳。晃所将多新卒，以羽难与争锋，遂前至阳陵陂屯。太祖复还，遣将 ...
徐晃本传不为徐晃说话还为关羽添彩不成？参看曹仁传就可以得知，徐晃利用水势稍减，从外攻击关羽军，曹大司马利用这一机会得以突围，而不是老徐单独打垮了关羽的包围圈。曹大司马都突围而去了，老关不撤退还干吗？
作者:
黑翼 时间: 2008-9-30 16:05
原帖由 kyu 于 2008-9-30 15:09 发表
徐晃本传不为徐晃说话还为关羽添彩不成？参看曹仁传就可以得知，徐晃利用水势稍减，从外攻击关羽军，曹大司马利用这一机会得以突围，而不是老徐单独打垮了关羽的包围圈。曹大司马都突围而去了，老关不撤退还干吗？
轻轻的问你一句,徐晃传中,曹操为这事迎徐晃七里,是陈寿虚构的,还是真的?
作者:
kyu 时间: 2008-9-30 16:21
原帖由 黑翼 于 2008-9-30 16:05 发表
轻轻的问你一句,徐晃传中,曹操为这事迎徐晃七里,是陈寿虚构的,还是真的?
轻轻的问一声，老曹哭郭嘉是奉孝同志真的这么不可替代呢，还是另有原因呢？
作者:
黑翼 时间: 2008-9-30 16:34
原帖由 kyu 于 2008-9-30 16:21 发表
轻轻的问一声，老曹哭郭嘉是奉孝同志真的这么不可替代呢，还是另有原因呢？
嘿嘿,我只是想知道你是不是觉得徐晃传是假的而已.
其实这事根本就没什么可争的,重要的是,关羽把曹仁几千人围了,还淹了,都乘船攻城了,可愣没拿下来,然后被徐晃轻轻的把鸡蛋壳弄破了,丢了几个军营,领五千人迎击徐晃被击溃,还被徐晃追杀到杀透重围的程度,曹仁抓住机会也就顺理成章的突围了,关羽倒是想不退走,可算算徐晃的兵力,一开始在宛城,两三千新兵差不多吧,徐商等二将带来两三千,再加上十二营,按百人一屯,两屯一曲,两曲一部,五部一营来算,一营满编是2000人,十二营就是两万四,徐晃的兵力不下三万,加上曹仁的残兵数千,快四万人了,关羽连几千个人的曹仁都没拿下,哪有实力和刚战胜他的徐晃打啊,不退走,难道还要徐晃去欢送他?
[ 本帖最后由 黑翼 于 2008-9-30 16:46 编辑 ]
作者:
kyu 时间: 2008-9-30 16:56
原帖由 黑翼 于 2008-9-30 16:34 发表
嘿嘿,我只是想知道你是不是觉得徐晃传是不是假的而已.
其实这事根本就没什么可争的,重要的是,关羽把曹仁几千人围了,还淹了,都乘船攻城了,可愣没拿下来,然后被徐晃轻轻的把鸡蛋壳弄破了,丢了几个军营,领五 ...
徐晃还轻轻的？老关这么好破，他徐晃还磨磨蹭蹭的等援军干吗？
平寇将军徐晃俱前。既到，羽围仁遂坚，馀救兵未到。晃所督不足解围，而诸将呵责晃促救。俨谓诸将曰：「今贼围素固，水潦犹盛。我徒卒单少，而仁隔绝不得同力，此举适所以弊内外耳。当今不若前军逼围，遣谍通仁，使知外救，以励将士。计北军不过十日，尚足坚守。然后表里俱发，破贼必矣。如有缓救之戮，余为诸军当之。」诸将皆喜，便作地道，箭飞书与仁，消息数通，北军亦至，并势大战。
显而易见，双方这次行动已经早就开始策划了，是里应外合的一次行动。再说了徐晃以权书射著围里及羽屯中，围里闻之，志气百倍难道没有起到瓦解关羽军振奋曹仁军的作用？
[ 本帖最后由 kyu 于 2008-9-30 16:58 编辑 ]
作者:
黑翼 时间: 2008-9-30 17:24
原帖由 kyu 于 2008-9-30 16:56 发表
徐晃还轻轻的？老关这么好破，他徐晃还磨磨蹭蹭的等援军干吗？
平寇将军徐晃俱前。既到，羽围仁遂坚，馀救兵未到。晃所督不足解围，而诸将呵责晃促救。俨谓诸将曰：「今贼围素固，水潦犹盛。我徒卒单少，而仁 ...
箭书只是告诉曹仁有人来救他了,还需要他坚持一段时间.徐晃也不是神,不可能料到关羽会领五千人来救四冢,却能这么轻易的被他打败,还乘势追杀直破重围.
如果他能预料到,并和曹仁计划好的话,他就是一妖人.
作者:
黑翼 时间: 2008-10-1 12:17
事实上,关羽在荆州所干的事情一直很让人费解.
关羽传中有"权遣使为子索羽女，羽骂辱其使，不许婚，权大怒"的记载,甘宁传中就更激烈了:羽号有三万人，自择选锐士五千人，投县上流十馀里浅濑，云欲夜涉渡。肃与诸将议。宁时有三百兵，乃曰：“可复以五百人益吾，吾往对之，保羽闻吾欬唾，不敢涉水，涉水即是吾禽。”肃便选千兵益宁，宁乃夜往。羽闻之，住不渡，而结柴营，今遂名此处为关羽濑。
由此我们可以看出关羽对东吴的态度,敌视,而且一有机会就想渡江攻击东吴,只是看到东吴有了准备,取消了进攻行动.用喉舌们很喜欢的一句话来说,就是"亡我之心不死".在用各种手段,成功的挑起了东吴的敌视甚至是仇恨后,关羽开始了他的北伐........
我不想谈关羽有没有战略眼光,我只说,关羽做的这些事,真是让人费解.至少不是一个独当一面的统帅该做的.
北伐很顺利,到水淹七军后,关羽的声望到了最高点.可惜,碰上了曹军中其实并不以机智巧变出名的徐晃........
看看徐晃对战局的把握吧:
先是认为自己统领的只是新兵,无法击败关羽,而曹仁并不会速败,于是充分利用这段时间集蓄力量,集中兵力.然后,不浪费一丝力气的计取偃城,夺取了对关羽作战的桥头堡,接下去,佯攻围头,密攻四冢,引出关羽五千援军,接下去,击溃五千人,趁势追杀败兵,直破重围.
整个军事行动丝丝入扣,就象一盘妙手迭出的棋局,关羽没有得到一点翻盘的机会.事实上,从徐晃按兵不动而不是草率的救援曹仁开始,关羽就没有机会了.
现在就还有一个问题.徐晃领了这数万援兵拿下偃城,"去贼围三丈所"时,关羽知道不知道江陵出事了?(虽然此前曹仁箭射示书,但关羽那时也只知道孙权有取荆州之心,还未有行动.)
先假设关羽知道,那么,关羽在这种情况下,选择继续围困曹仁,徐晃攻四冢时,还带五千人去救,结果大败,吃了大亏后,只得退兵,关羽的大败,也许可以用军无战心来解释,可是作为统帅的关羽的选择,为什么就这么让人费解呢?
再假设关羽不知道,或根本不信这回事,徐晃取了偃城,关羽为什么没有进行有效的调整?救四冢也只能抽出五千兵力?徐晃数万援军到来,关羽难道不知道击败这支援军才是取樊城的关键吗?或者,关羽根本不知道徐晃带了多少人来?这也许是唯一的解释,毕竟,偃城的关羽军是不战而被吓退的.关羽军的情报工作,显然就没有做好,临战指挥上,也完败在徐晃手上.
这样看来,关羽在荆州,一直就是在干一件事,自掘坟墓.外交上,不遗余力地把东吴逼到了对立面,对内,把糜芳等人也逼到了对立面,兵力又并不比曹魏占优,曹魏在于禁全军尽没之后,还能给徐晃拼凑出三万多人的军队,临战指挥,又完败给徐晃,可见,关羽之败亡,归根究底,是自取灭亡.
[ 本帖最后由 黑翼 于 2008-10-1 12:34 编辑 ]
作者:
黑翼 时间: 2008-10-1 12:22
蜀记曰：羽与晃宿相爱，遥共语，但说平生，不及军事。须臾，晃下马宣令：“得关云长头，赏金千斤。”羽惊怖，谓晃曰：“大兄，是何言邪！”晃曰：“此国之事耳。”
裴松之在这一段居然加了这么一个记载........关羽啊关羽,徐晃怎么就看着比你更象统帅呢???????????
作者:
黑翼 时间: 2008-10-1 12:30
事实上,如果荆州主将能注意结好东吴,与益州协调好出兵时间,刘备出汉中,东吴取合肥,三路同时向曹魏进攻的话,胜负还真是难料.
作者:
宇文 时间: 2008-10-1 16:47
备既定益州，权求长沙、零、桂，备不承旨，权遣吕蒙率众进取。备闻，自还公安，遣羽争三郡。肃住益阳，与羽相拒。肃邀羽相见，各驻兵马百步上，但请将军单刀俱会。肃因责数羽曰：“国家区区本以土地借卿家者，卿家军败远来，无以为资故也。今已得益州，既无奉还之意，但求三郡，又不从命。”语未究竟，坐有一人曰：“夫土地者，惟德所在耳，何常之有！”肃厉声呵之，辞色甚切。羽操刀起谓曰：“此自国家事，是人何知！”目使之去。
鲁肃传
东吴与蜀争三郡，关二单刀附会，是双方交恶的起点
利益当前，“荆州主将能注意结好东吴”，只能是假设了
作者:
黑翼 时间: 2008-10-1 18:20
原帖由 宇文 于 2008-10-1 16:47 发表
备既定益州，权求长沙、零、桂，备不承旨，权遣吕蒙率众进取。备闻，自还公安，遣羽争三郡。肃住益阳，与羽相拒。肃邀羽相见，各驻兵马百步上，但请将军单刀俱会。肃因责数羽曰：“国家区区本以土地借卿家者，卿 ...
单刀赴会的是鲁肃........理亏的那个才是关羽.
吴书曰：肃欲与羽会语，诸将疑恐有变，议不可往。肃曰：“今日之事，宜相开譬。刘备负国，是非未决，羽亦何敢重欲干命！”乃趋就羽。羽曰：“乌林之役，左将军身在行间，寝不脱介，戮力破魏，岂得徒劳，无一塊壤，而足下来欲收地邪？”肃曰：“不然。始与豫州观於长阪，豫州之众不当一校，计穷虑极，志势摧弱，图欲远窜，望不及此。主上矜愍豫州之身，无有处所，不爱土地士人之力，使有所庇廕以济其患，而豫州私独饰情，愆德隳好。今已藉手於西州矣，又欲翦并荆州之土，斯盖凡夫所不忍行，而况整领人物之主乎！肃闻贪而弃义，必为祸阶。吾子属当重任，曾不能明道处分，以义辅时，而负恃弱众以图力争，师曲为老，将何获济？”羽无以答。
裴松之注三国志时,把吴书的这段记载很明确的附在后面了.
[ 本帖最后由 黑翼 于 2008-10-1 19:37 编辑 ]
作者:
宇文 时间: 2008-10-1 21:09
关二理屈是肯定的，不然也不会把那个多嘴的“目使之去”了
谁就谁就就是另一回事了
只是，荆州是东吴的门户，在外人手里始终是不放心的，更何况，大耳开了空头支票，能兑现了却还要抵赖，像大耳这么没信誉，又发梦都想做皇帝的，邻居信得过他才怪
所以，大耳让了三郡，东吴也才忍着没在鲁肃活着的时候翻脸掏刀子
作者:
黑翼 时间: 2008-10-1 21:57
原帖由 宇文 于 2008-10-1 21:09 发表
关二理屈是肯定的，不然也不会把那个多嘴的“目使之去”了
谁就谁就就是另一回事了
只是，荆州是东吴的门户，在外人手里始终是不放心的，更何况，大耳开了空头支票，能兑现了却还要抵赖，像大耳这么没信誉， ...
典略曰：羽围樊，权遣使求助之，敕使莫速进，又遣主簿先致命於羽。羽忿其淹迟，又自已得于禁等，乃骂曰：“鲗子敢尔，如使樊城拔，吾不能灭汝邪！”权闻之，知其轻己，伪手书以谢羽，许以自往。臣松之以为荆、吴虽外睦，而内相猜防，故权之袭羽，潜师密发。按吕蒙传云：“伏精兵於?冓?鹿之中，使白衣摇橹，作商贾服。”以此言之，羽不求助於权，权必不语羽当往也。若许相援助，何故匿其形迹乎？
看这段吧............泥人也有三分脾气,谁摊上孙权这事,也会不顾一切搞死关羽了.
事实上关羽败亡后孙权的日子并不好过,不得不对曹操献表称臣,如果不是关羽的眼睛从来只长在天上,孙权未必就会下决心袭击江陵.
作者:
kiringalaxy 时间: 2008-10-3 11:16
关2之所以会败,是由他的性格和其他很多人的作用共同造成的,不能仅仅归于是某个人瓦解了关羽军团
作者:
jeleo 时间: 2008-10-3 11:58
是被糜芳、傅士仁两人瓦解了。要不是他们倒戈一降，关羽的大本营不会这么快崩溃。当然，在究其根源，关羽自己用人不当也瓦解了自己。
作者:
冒牌 时间: 2008-10-6 08:49 标题: 回复 #40 黑翼 的帖子
《甘宁传》：后随鲁肃镇益阳，拒关羽。羽号有三万人，自择选锐士五千人，投县上流十余里浅濑，云欲夜涉渡。肃与诸将议。宁时有三百兵，乃曰：“可复以五百人益吾，吾往对之，保羽闻吾欬唾，不敢涉水，涉水即是吾禽。”肃便选千兵益宁，宁乃夜往。羽闻之，住不渡，而结柴营，今遂名此处为关羽濑。权嘉宁功，拜西陵太守，领阳新、下雉两县。
这明显是建安二十年，孙刘争荆州时的事。结合《先主传》、《吴主传》、《鲁肃传》等内容就很清楚，
孙权袭东三郡在先，关羽来争东三郡理所当然，拿这个当作“关羽对东吴的态度,敌视,而且一有机会就想渡江攻击东吴”的证据，而且还刻意截去了上文的时间背景，未免太不厚道了。
关羽在荆州的军事行动，可考时间的有约建安十七年与乐进战于青泥，建安二十四年攻襄樊，可以看出关羽是一直与曹操为战，并无东向之意。
典略曰：羽围樊，权遣使求助之，敕使莫速进，又遣主簿先致命於羽。羽忿其淹迟，又自已得于禁等，乃骂曰：“鲗子敢尔，如使樊城拔，吾不能灭汝邪！”权闻之，知其轻己，伪手书以谢羽，许以自往。臣松之以为荆、吴虽外睦，而内相猜防，故权之袭羽，潜师密发。按吕蒙传云：“伏精兵於?冓?鹿之中，使白衣摇橹，作商贾服。”以此言之，羽不求助於权，权必不语羽当往也。若许相援助，何故匿其形迹乎？
这段裴注其实已经很清楚了。
荆、吴虽外睦，而内相猜防，所以羽不求助於权，免得给自己找麻烦。
孙权要潜师密发，所以权必不语羽当往，以免引起关羽戒备。
以《吕蒙传》白衣渡江为实，则这段《典略》记载显然为虚。
作者:
黑翼 时间: 2008-10-6 09:17 标题: 回复 #49 冒牌 的帖子
第一段,同意........是鲁肃与关羽单刀赴会前的事.......但关羽灭吴之心,东吴上下无人不知,却是真的.吕蒙传中就有"鲁肃卒，蒙西屯陆口，肃军人马万馀尽以属蒙。又拜汉昌太守，食下隽、刘阳、汉昌、州陵。与关羽分土接境，知羽骁雄，有并兼心，且居国上流，其势难久。"的记载.可见,关羽与东吴之间,历来就没有缓和下来过,即使表面上缓和下来,背地里也一直互相算计.也许孙权的联姻想法是缓和的契机,但关羽不仅拒绝,还毁书辱使,如果不是平时摩擦不断,这样的举动是很难想象的.
至于第二段,典略是否为虚很难说.不过孙权写信要求帮关羽的动机确实可疑,有假途灭虢的嫌疑.
[ 本帖最后由 黑翼 于 2008-10-6 09:20 编辑 ]
作者:
冒牌 时间: 2008-10-6 09:34 标题: 回复 #50 黑翼 的帖子
这是吕蒙的态度，不是关羽的态度。所谓“知羽骁雄，有并兼心，且居国上流，其势难久”的说法，跟“知道某人有刀，就肯定会杀人”的论调有什么不同？一直破坏和谐气氛的是孙权方，一直在算计对方的还是孙权方。建安十六年拐带阿斗、建安十九年袭东三郡、建安二十四年袭江陵，这些是谁发起的？
至于联姻，建安十六年前孙刘就联姻了，当时的联姻还是双方最高领导人的直接关系，又有多少缓和效果了？孙权要双方势力联姻很简单啊，把妹妹送回给刘备，不就行了？不找刘备却找刘备的部下关羽，这不是联姻，而是在挖墙角，是在离间。难道你让关羽欣然接受？
你也能看到孙权要求帮助关羽有假途灭虢的嫌疑，关羽会不知道？若孙权要求帮助，关羽铁定会拒绝；若如果不能拒绝，那孙权不进兵，关羽只会是“见其淹迟而喜”才是，怎么可能会因为“忿其淹迟”而骂人？《典略》记载能有几分真实性，是显而易见的。
作者:
黑翼 时间: 2008-10-6 15:52
从刑法量刑的角度来说,吕蒙认为关羽有吞并东吴之心,确实不能作为依据.不过人与人,国家与国家之间的交往,有时候感觉到有敌意确实很重要.
我如果觉得某个人对我有敌意,自然不可能对他友好起来.
也许国与国之间利益更重要,从这个角度来说,联盟本身就是一句空话.但对友好国家和有敌意的国家,终究是会有不同的策略的.
至于挖墙角,张飞的老婆还是夏侯家的女人,也没见张飞对夏侯留手.那时的女人的地位不过如此.所谓靠联姻挖墙角一事,基本上是不可能的.镇守荆州的是关羽,刘备与孙权约定联盟,作为执行人的关羽的态度自然对东吴极为重要.孙权想与关羽联姻,我认为如果碰到一个通情达理心胸豁达的人,是很有成功希望的.
至于归还孙夫人,如果刘备希望孙夫人留下,何至于让她回东吴?阿斗都能截下,为何截不下一个女人.如果刘备信任孙夫人,何必在入蜀前"特任"赵云掌内事?所谓东吴归还孙夫人,先不说孙夫人愿不愿意回,刘备要不要她回还是个问题呢.
典略的记载,信其有或信其无在两可之间.此事若有,孙权写信的目的是麻痹关羽,还是骗关羽放他们入荆州还是别的什么还不好说,关羽大可以让孙权攻合肥以测其心,比简单粗暴的骂人要好得多了.至少在当时,联盟在表面上还维持着,至少救曹仁,合肥的张辽军根本不敢动,连徐晃的新兵都上战场了.
[ 本帖最后由 黑翼 于 2008-10-6 16:15 编辑 ]
作者:
冒牌 时间: 2008-10-6 16:21 标题: 回复 #52 黑翼 的帖子
你也承认只是吕蒙单方面的态度，那就没什么好说的了。就现有记载来说，关羽的目标显然是曹操而非孙权。只是孙权吕蒙在自做小人而已。
若关羽与孙权结亲，那关羽与孙权的关系就超过与刘备的关系了。刘备会怎么看关羽？这不是离间算什么？若刘备有疑关羽之心，关羽不是只能投奔孙权？
现实的说，所谓联姻，不过是给对方人质而已。孙权向刘备示好，所以把妹妹嫁给刘备当人质。孙权打算对刘备下手了，所以把妹妹接回来。孙权若归还孙夫人，刘备岂会不要？孙夫人是孙权的胞妹，张飞的老婆不过是夏侯渊的族侄女，前者是够资格当人质的，后者的分量差得不是一点半点。
典略的记载之所以不可信，在于关羽“忿其淹迟”，那根本是扯淡。关羽虽无东向之意，但对孙权还是有戒备的。说关羽还盼望孙权部队，嫌他来得太迟，关羽脑残了？连骂人的前提都不存在，何以见得骂人的行为就存在？就这么指责关羽举动失当，未免太不厚道了。
作者:
吴下小蒙 时间: 2008-10-6 17:46
孙权将孙尚香取回，然后又向关羽的女儿求亲，这不是找骂么？
关羽有没有灭吴这心就不知，但孙权取荆州之心是肯定的。
作者:
kyu 时间: 2008-10-6 20:03
原帖由 黑翼 于 2008-9-30 17:24 发表
箭书只是告诉曹仁有人来救他了,还需要他坚持一段时间.徐晃也不是神,不可能料到关羽会领五千人来救四冢,却能这么轻易的被他打败,还乘势追杀直破重围.
如果他能预料到,并和曹仁计划好的话,他就是一妖人.
便作地道，箭飞书与仁，消息数通，北军亦至，并势大战。
作者:
黑翼 时间: 2008-10-6 22:42
原帖由 kyu 于 2008-10-6 20:03 发表
便作地道，箭飞书与仁，消息数通，北军亦至，并势大战。
并势大战四个字,比徐晃传里详细的军事步骤重要吗?
作者:
ly1985 时间: 2008-10-7 06:40
这就是传说中的徐粉？
作者:
黑翼 时间: 2008-10-7 08:54
原帖由 冒牌 于 2008-10-6 16:21 发表
典略的记载之所以不可信，在于关羽“忿其淹迟”，那根本是扯淡。关羽虽无东向之意，但对孙权还是有戒备的。说关羽还盼望孙权部队，嫌他来得太迟，关羽脑残了？连骂人的前提都不存在，何以见得骂人的行为就存在？就这么指责关羽举动失当，未免太不厚道了。
忿其淹迟,很好理解.关羽认为孙权如果真想帮他,起兵北伐之初就该提出出兵帮忙,现在于禁军没,孙权的信来了,以关羽骄傲的个性,首先想到的自然是孙权害怕了,或孙权看到有好处,来打秋风了,所以关羽忿其淹迟,完全是可以解释得通的.
如果我们对关羽的个性没有了解错,而那这封信真存在的话,孙权以此信麻痹关羽警觉的成功率非常高.以孙权的性格来说,写这么一封信完成可能.所以典略的记载,可能是真,也可能是假.关羽是否真的只会因为吕蒙传言生病而尽撤荆州防范东吴的兵力投入襄樊战场,还是孙权本来就用了多种手段试图麻痹?从对关羽仅存的希望来说,我还是希望他不至于是一个如此轻信的人,我愿意相信孙权用了多种手法,重复的传递东吴不打算背弃盟约,也不可能立刻对荆州下手的信息,才能让关羽相信.
但这其实无关大局,重要的是关羽北伐,所有的人都站在关羽的对立面.孙权吕蒙算计他,下属反对他,刘封不救他,军事上一切顺利,荆州没出问题时倒还好说,在徐晃手上一败,所有的矛盾立刻浮出水面,关羽的败亡也就是注定的结果.
从外交层面,从战略层面来说,关羽的北伐是在一个错误的时间进行了一场错误的北伐,再大的战果也改变不了注定失败的结局.关羽在这中间应该负什么责任?
首先,在荆州数年,没有为荆州争取到一个相对较好的外部环境.其次,荆州内部,由于关羽自身的性格缺陷,人心不定,隐患重重.糜芳从刘备徐州时就开始跟随刘备了,再困难的时候也没有弃刘备而去,却在这个时候反了,很能说明问题.最后,关羽在内外部环境均不具备北伐条件时,作出北伐的决定,却不仅没有得到刘备和东吴在军事上的策应,反而促使东吴下定决心背弃盟约偷袭荆州,孤独的进行了一场完全不可能取胜的战争,关羽的北伐决策,应负上完全责任.
所以,关羽军团的失败,关羽自己,至少要负上90%的责任.至于是徐晃来漂亮的击败关羽,还是由当时没参加这场战争的张辽等人来击败关羽,其实并不重要,重要的是,关羽自己已经为自己挖好坟墓了,只缺一两个送葬的人.
而徐晃和吕蒙,就应运而生.
[ 本帖最后由 黑翼 于 2008-10-7 09:08 编辑 ]
作者:
黑翼 时间: 2008-10-7 09:04
原帖由
ly1985 于 2008-10-7 06:40 发表
这就是传说中的徐粉？
我不仅是徐粉,还是高(顺)粉,周(瑜)粉,曹(仁)粉,赵(云)粉,陆(逊),还是其他所有能打出漂亮的战役的优秀将领的粉丝..........徐晃因为关羽的北伐,而高顺的陷阵营和忠直,周瑜的赤壁,曹仁的官渡和荆州以及鬼神之勇的表现,赵云的汉水之战,陆逊的火烧连营,都是让我喜欢他们的原因.
三国是一个将星云集的时代.
作者:
冒牌 时间: 2008-10-7 09:36 标题: 回复 #58 黑翼 的帖子
拜托，能不能别阉割史料啊。
典略曰：羽围樊，权遣使求助之，敕使莫速进，又遣主簿先致命於羽。羽忿其淹迟，又自已得于禁等，乃骂曰：“鲗子敢尔，如使樊城拔，吾不能灭汝邪！”权闻之，知其轻己，伪手书以谢羽，许以自往。臣松之以为荆、吴虽外睦，而内相猜防，故权之袭羽，潜师密发。按吕蒙传云：“伏精兵於?冓?鹿之中，使白衣摇橹，作商贾服。”以此言之，羽不求助於权，权必不语羽当往也。若许相援助，何故匿其形迹乎？
淹迟明显是跟上文敕使莫速进相对应的，而不是起兵北伐之初没提出出兵帮忙。若如你的解释，那孙权的敕使莫速进就是瞎掰了。
所谓外部环境，不是关羽能争取的。孙权对荆州一直不死心，你让关羽怎么争取？把荆州让人么？
糜芳、士仁之任命，出自刘备而非关羽，若说用人不当，那也是刘备的事情。至于说这两人背叛是关羽的错误，那就更搞笑了，被抢劫、被杀也是一种罪过么？而不是抢劫犯、杀人犯的过错？
关羽北伐，不可能是自作主张。年初刘备出汉中，夏季刘封攻上庸等东三郡，关羽攻襄樊，这显然是刘备势力有计划的配合作战。如果说错误，那也是刘备等人对孙权的行动有了错误的判断。
作者:
黑翼 时间: 2008-10-7 19:11
刘备使关羽督荆州事,关羽如果把目标定在曹操,自然需要设法结好孙权,以安后方,若不能与之结好,则必留大将防范东吴趁虚而入.对比曹操征吕布,伐张绣,战袁绍时,曹操的形势可谓四面皆敌,尚且能稳住各方,全力攻击吕布,逼降张绣,尽灭袁绍,关羽面对仅有的两个对手,更与一方有盟约在身,却不能拉拢一方,打击一方,可谓高下立判.若攻吕布时徐州陶谦报仇,伐张绣时袁绍背后下刀子,战袁绍时刘表袭击许县,曹操早成冢中枯骨了.
外交上完全的失败,却把责任完全推给孙权对荆州不死心,可谓遗笑大方.孙权对合肥更不死心,亲征数次,又能奈张辽何?曹操被关羽逼得手忙脚乱之际,孙权却弃合肥取荆州,又是为什么?历史上的名将,在面对数个敌人时,历来以分化打击为主要方针,拉拢一批,稳住一批,重点打击一批.到了关羽这里,则是不管三七二十一,能得罪的全得罪光,最后却说外部环境险恶是因为盟友孙权对荆州不死心,脸皮真可谓厚极.
至于荆州内部,刘备让关羽督荆州事,荆州军政,尽托关羽之手,糜傅二人之叛,却是刘备用人不当,这又是什么逻辑?刘备被曹操一路追杀,无立锥之地时,糜芳尚且不叛,可谓是与刘备共过患难的,到了关羽手下,说叛就叛了,关羽居然没有责任?关羽素来目中无人,才是众叛亲离的根源所在.堂堂南郡太守,从徐州起追随刘备周旋的从龙之臣,尚且对关羽畏之如虎,只因关羽扬言还当治之,就吓得降吴,对比其被曹操的虎豹骑追杀时的忠诚不二,可见关羽在荆州威风到何等地步,荆州官民士人对关羽又是什么态度.
最后,刘备出汉中,得手后遣刘封等人取上庸,为的不过是益州的安全,怎么就能牵强附会成有计划的配合呢?真要配合,春天刘备出汉中,曹操亲征之时,关羽便该北伐,让曹操左右不得兼顾,这才叫有计划的配合,或关羽北伐,刘备出汉中兵威胁关中,这也叫有计划的配合,可你居然能想到春天的攻势是为和十个月后的关羽北伐配合,我都不知道该说你什么好了........何况整个秋天,刘备都在成都忙着进位汉中王,把汉中扔给魏延,军事上完全采取守势,魏延敢豪言"请为大王吞之",却不敢稍提主动出击,关羽北伐,汉中魏延军也没有任何配合的行动,你还要强词夺理说春天刘备取汉中是为了和关羽北伐配合,我不知道你有没有军事常识.
作者:
黑翼 时间: 2008-10-7 19:22
"淹迟明显是跟上文敕使莫速进相对应的，而不是起兵北伐之初没提出出兵帮忙。若如你的解释，那孙权的敕使莫速进就是瞎掰了。"
大笑,呵呵.
关羽之忿,原来在你的理解里,是关羽嫌孙权的使者走得太慢啊,哈哈.......不说啥了,所谓谋略,时机,对你说你根本不可能懂.
[ 本帖最后由 黑翼 于 2008-10-7 19:23 编辑 ]
作者:
草民曾国藩 时间: 2008-10-8 14:18
关羽居功自傲,一句 虎女焉能嫁犬子,给自己添了一个大敌
徐晃吕蒙两路夹击
内部糜芳叛变,刘封拒援
刘备诸葛也是静观其变
失道寡助,必败无疑
作者:
黑翼 时间: 2008-10-8 15:15
原帖由 草民曾国藩 于 2008-10-8 14:18 发表
关羽居功自傲,一句 虎女焉能嫁犬子,给自己添了一个大敌
徐晃吕蒙两路夹击
内部糜芳叛变,刘封拒援
刘备诸葛也是静观其变
失道寡助,必败无疑
其实说来说去,其败亡确实就是你所说的四个字:失道寡助.
但关羽的粉丝们是不会承认的.在他们看来,孙权偷袭是孙权对荆州不死心的责任,不关关羽的事,糜芳投降是糜芳道德败坏,不关关羽的事,没拿下曹仁,是因为吕蒙的偷袭,非战之罪.至于败给徐晃,那完全是要故意无视的,实在无视不了,也要强辩说没有败,只是主动退了,还是因为曹仁在徐晃进攻的时候里应外合突围才决定退的......总之,在他们眼里,关羽一点错都没有,是别人不厚道,才让关羽无奈的败亡了.......其实我们有什么必要和这么擅长推卸责任的人争呢????作为荆州统帅的关羽,身死国辱这么大的事,都能被他们推得关羽一点责任都没有,可想而知在现实生活中,他们自然也永远是对的,错了都是别人的责任.
作者:
bsrx 时间: 2008-10-9 12:20
毕竟三国演义存在着明显的偏见，很多事情是因果相连，需要纵横联系着看，关羽失荆州败亡也导致了后来张飞之死，火烧连营，蜀走向没落，确实让人惋惜。但一切似乎又是必然。
作者:
kyu 时间: 2008-10-9 13:11
原帖由 黑翼 于 2008-10-8 15:15 发表
其实说来说去,其败亡确实就是你所说的四个字:失道寡助.
但关羽的粉丝们是不会承认的.在他们看来,孙权偷袭是孙权对荆州不死心的责任,不关关羽的事,糜芳投降是糜芳道德败坏,不关关羽的事,没拿下曹仁,是因 ...
关羽只是一个方面军的将领，他动用自己的一切资源打成这样，还有人扯什么失道寡助，请问在他那个平台下面他怎么争取？将领之间不睦很正常，张辽，李典，乐进三位如何？怎么老曹照用？合肥人家怎么不照通力合作？
作者:
黑翼 时间: 2008-10-9 15:29
原帖由 kyu 于 2008-10-9 13:11 发表
关羽只是一个方面军的将领，他动用自己的一切资源打成这样，还有人扯什么失道寡助，请问在他那个平台下面他怎么争取？将领之间不睦很正常，张辽，李典，乐进三位如何？怎么老曹照用？合肥人家怎么不照通力合作？
李乐二人的能力本就不在张辽之下,又都是以国事为重的人,自然会有分寸,张辽本是吕布降将,李乐二人却是曹操的老班子,张也没有足够的权力和威望压住他们两人,他们的关系,只是节制,而不是严格意义上的上司和下属.而关羽那边,是关羽以为天下就他一个人行,别人都不行,素轻糜芳,都领军出征了,还扬言还当治之,一个普通的方面军将领,怎么能对南郡这样的重镇太守如此对待?所以张李乐三人之间,存在着制衡,而关羽那边,却是关羽把荆州所有人当他的私属,想怎么治就怎么治.
所以你举的这个例子是无效例子,因为不具备可比性.
另外,关羽绝对不是一个普通的方面军将领,至少,一个普通的方面军将领,是不可能有随意处置糜芳这样的地方大员的权力的,关羽在荆州几乎拥有全部的权力,从对外关系到军事行动,很难看出他有什么事真的需要请示刘备,就连刘备进位汉中王,大封功臣,诸葛亮还得为马超的事把关羽捧到天上去,只为满足关羽那点虚荣心.
连诸葛亮对关羽都只能小心翼翼,何况糜芳之流?
只怕关羽的死,刘备的态度都不是那么简单.
作者:
冒牌 时间: 2008-10-10 11:28 标题: 回复 #61 黑翼 的帖子
外交是双方的事情，不是单方面的。若关羽想结交孙权，孙权就会示好，你当孙权是木偶么？就拿你举的例子来说吧，袁曹大战，刘备建议刘表伐曹操，刘表不能用，事后又追悔，这又关曹操的外交鸟事？曹操还有本事命令刘表不得进攻不成？
孙权征合肥不果，只能说明孙权军事能力有限。跟这个有关系么？孙刘建安二十年分荆州，在荆州的争议已经达成协议。但孙权仍要袭江陵，这不是孙权见利忘义算什么？孙权偷袭关羽的理由你自己前面都承认了，是莫须有的关羽威胁论。又何来的关羽能得罪的全得罪光？
曹操知于禁三十年，不如庞德，敢问于禁被谁逼？糜芳、士仁有过，难道不能“治之”？荆州官民士人对关羽又是什么态度，俺未见记载，阁下若有史料不妨拿出来。
关羽出兵，是否与刘备的配合，与隆中对相合，这就是最明显的证据。关羽北伐，曹操调集的援军中，徐晃就是从西线调来救火的，而且所带多新兵，这正是首尾不能相顾的表现。士兵打完仗需要休整，所以刘备春天打完就不再继续用兵，其他什么军事常识俺还真不知道。
作者:
冒牌 时间: 2008-10-10 11:40 标题: 回复 #67 黑翼 的帖子
关羽当然不是普通的方面军司令，“董督荆州事”“假节钺”，当然有资格“还当治之”。
关羽北伐，自做主张的证据俺未曾见到，但反证却有一些。一是刘备争汉中、关羽北伐与隆中对吻合，可见是刘备集团既定的方略；二是关羽假节钺有代天子出征之意。
诸葛亮称赞关羽并不过分，马超不及关羽，这也是时人之见，“名将惟羽”就是一证，有什么捧到天上的？
至于说到刘备的态度，阁下若觉得刘备会拿荆州给关羽陪葬，那阁下自己自娱自乐吧，俺就木兴趣继续鸟。
作者:
黑翼 时间: 2008-10-10 12:02
关羽的出兵,明显与隆中对不合,隆中对是强调益州与荆州一起出兵的."天下有变，则命一上将将荆州之军以向宛、洛，将军身率益州之众出於秦川，百姓孰敢不箪食壶浆以迎将军者乎？"现在是关羽出兵了,刘备却不理隆中对,忙着进位汉中王,打发魏延去守汉中,啥事不理了,关羽败亡了也就败亡了,找了个不救关羽的借口,倒把刘封砍了.
关羽的粉丝们认为关羽出兵是在执行隆中对,原来是关羽逼刘备执行隆中对刘备不理?
其实很多时候很同情关粉,因为他们往往为了遮掩某个缺点,不得不编造会露出更大缺点的言论,所谓顾头不顾某处,指的就是这个.
作者:
冒牌 时间: 2008-10-10 12:41 标题: 回复 #70 黑翼 的帖子
隆中对的思想在于两个拳头打人，刘备出左拳，关羽出右拳，从曹操东奔西跑的行动来看，无疑进行的很成功。
刘备春天收兵，就算要再次出兵关中也得休养一段时间，不可能说打就打，俺虽然没啥军事常识，要想到这点还不难。刘备进位汉中王也不像后来称帝，没多大周折，有什么“忙着进位汉中王,打发魏延去守汉中,啥事不理”的？
刘备进位汉中王时关羽还是形势大好，到了冬季，关羽就败了，刘备怎么救？你打算给刘备配备空降部队么？这个貌似也不需要什么军事常识。
给别人扣某粉、某黑帽子自己就很难客观的看问题，俺就不说尿。
作者:
酒魔剑仙 时间: 2008-10-10 12:48
補充貓小排的兩個拳頭理論。《後出師表》中所謂的“今賊適疲於西，又務於東。兵法‘乘勞’，此進趨之時也。”說的就是這個道理。
作者:
黑翼 时间: 2008-10-10 13:17
若不是一场大雨没于禁军,实在看不出曹军劳在哪里.在汉中方面的是夏侯渊,渊死后,张合继之,而关羽出兵,迎战的是曹仁于禁,张合军没动,连合肥的张辽军也没动.
于禁败了后,张辽军倒是动了,可惜徐晃太快,张辽军未至而围解.
所谓乘劳,不过是想当然耳.
作者:
黑翼 时间: 2008-10-10 13:28
原帖由 冒牌 于 2008-10-10 12:41 发表
隆中对的思想在于两个拳头打人，刘备出左拳，关羽出右拳，从曹操东奔西跑的行动来看，无疑进行的很成功。
刘备春天收兵，就算要再次出兵关中也得休养一段时间，不可能说打就打，俺虽然没啥军事常识，要想到这点 ...
隆中对中写得清清楚楚明明白白的双箭齐发,都能被你改成两个拳头,对你来说还有什么不能改的?曹军是否东奔西跑,查一下对抗刘备和对抗关羽的将领是谁,就清清楚楚了,"无疑很成功"只是你以为的吧.
[ 本帖最后由 黑翼 于 2008-10-10 13:30 编辑 ]
作者:
黑翼 时间: 2008-10-10 13:32
要是孙权不攻荆州,让关羽不至于围不到张辽来,乘曹操调张辽救曹仁时取合肥,才叫做兵法的"乘劳".
刘备和夏侯渊张合在汉中掐了几架,累了想休息了,这时关羽跑出去挑上了曹仁于禁,还非要说关羽这是"乘劳"我真是无语.
作者:
酒魔剑仙 时间: 2008-10-10 13:43 标题: 回复 #73 黑翼 的帖子
我囧了。曹魏中央軍一下被殲滅三四萬人，襄樊勢危，徐晃兵力不足只好拉壯丁，居然還沒怎么勞。。。
曹操倒是想動張遼軍呢，只是孫權不僅盯荊州，盯徐州豫州也不是一天兩天了。要不是于禁全軍覆滅，曹操還真舍不得動張遼。
作者:
黑翼 时间: 2008-10-10 13:50
原帖由
酒魔剑仙 于 2008-10-10 13:43 发表
我囧了。曹魏中央軍一下被殲滅三四萬人，襄樊勢危，徐晃兵力不足只好拉壯丁，居然還沒怎么勞。。。
曹操倒是想動張遼軍呢，只是孫權不僅盯荊州，盯徐州豫州也不是一天兩天了。要不是于禁全軍覆滅，曹 ...
呵呵,首先,于禁军不是从汉中战场撤下的,不是劳军.其次,曹仁军是一直没动的守军,也不是劳军,所以,关羽决定进攻时,曹操显然在襄樊没有你们强扯的所谓东奔西跑的"劳军".
最终徐晃带新兵去凑数,只是因为于禁完蛋了,而不是"乘劳"之策发挥了作用.
作者:
酒魔剑仙 时间: 2008-10-10 13:50 标题: 回复 #75 黑翼 的帖子
更囧了。。。張郃棄馬掾山而走，夏侯征西丟了腦袋，曹操帥中央軍親至長安也不過是拔出漢中諸軍。這也叫劉備累了，這也叫曹魏沒有勞。。。善，大善
作者:
黑翼 时间: 2008-10-10 13:59
倒了,曹操去汉中一趟,一仗没打,把张合捞出来就回来了,这也叫劳?
解放军日常训练还有几十公里越野呢,全是劳军啊.
作者:
酒魔剑仙 时间: 2008-10-10 14:02 标题: 回复 #79 黑翼 的帖子
我徹底暈了。。。如果不是大軍被拖在漢中，徐晃至於要拉壯丁上陣麼？莫非你對“乘勞”的理解就是只有讓敵人的兵力從A到B，再從B到A才叫勞？
作者:
黑翼 时间: 2008-10-10 14:16
原帖由 酒魔剑仙 于 2008-10-10 14:02 发表
我徹底暈了。。。如果不是大軍被拖在漢中，徐晃至於要拉壯丁上陣麼？莫非你對“乘勞”的理解就是只有讓敵人的兵力從A到B，再從B到A才叫勞？
我更晕了,曹操明明"夏五月,引军还长安",七月,遣于禁讨关羽,八月于禁完蛋,徐晃迫不得已上了战场,怎么到了你那里,就成了大军还拖在汉中了??????????
作者:
酒魔剑仙 时间: 2008-10-10 14:41 标题: 回复 #81 黑翼 的帖子
先說你自己的矛盾，先是“于禁军不是从汉中战场撤下的”“曹操显然在襄樊没有你们强扯的所谓东奔西跑的"劳军"”，然後又說“曹操明明"夏五月,引军还长安",”感情曹操和于禁徐晃有仇，明明有從漢中撤下來的主力不讓帶，非要讓徐晃去抓壯丁。
再批你看書看一半。
“。夏五月，引军还长安。”
往下去三行就是
“冬十月，军还洛阳。曹瞒传曰：王更脩治北部尉廨，令过于旧。孙权遣使上书，以讨关羽自效。王自洛阳南征羽，未至，晃攻羽，破之，羽走，仁围解。王军摩陂。”
作者:
黑翼 时间: 2008-10-10 14:50
呵呵.五月,曹操到了长安,十月,从长安到洛阳.在这个时间段中,七月,于禁讨关羽,显然于禁就不在曹操身边,怎么会是劳军?
我一直都说关羽找上于禁曹仁,都不是劳军,你却一直和谈曹操救援汉中.
曹操自己跑汉中去,和于禁救曹仁不是劳军矛盾吗?
作者:
黑翼 时间: 2008-10-10 15:12
另外,曹操从汉中撤回的中军也不是没动,十月倒是去了,可是军未至,徐晃已解围了.
作者:
kyu 时间: 2008-10-10 19:19
原帖由 黑翼 于 2008-10-9 15:29 发表
李乐二人的能力本就不在张辽之下,又都是以国事为重的人,自然会有分寸,张辽本是吕布降将,李乐二人却是曹操的老班子,张也没有足够的权力和威望压住他们两人,他们的关系,只是节制,而不是严格意义上的上司和下属 ...
李，乐二人有觉悟和张辽同志有什么关系，士，糜二人没觉悟和关羽又有什么关系？将领之间不感冒的事情很多，就看君主怎么使用了，这士，糜二人反水的责任全栽到关羽同志身上还真是强悍。
作者:
kyu 时间: 2008-10-10 19:24
原帖由 黑翼 于 2008-10-10 13:59 发表
倒了,曹操去汉中一趟,一仗没打,把张合捞出来就回来了,这也叫劳?
解放军日常训练还有几十公里越野呢,全是劳军啊.
先主与曹公争，势有不便，宜退，而先主大怒不肯退，无敢谏者。矢下如雨，正乃往当先主前，先主云：“孝直避箭。”正曰：“明公亲当矢石，况小人乎？”先主乃曰：“孝直，吾与汝俱去。”遂退。
作者:
酒魔剑仙 时间: 2008-10-11 00:56
莫非你對“乘勞”的理解就是只有讓敵人特定某一部分的兵力從A到B，再從B到A才叫勞？
乘攻漢中時討襄樊，把中央軍剩餘的機動兵力也拉出來，掏空曹魏在國內的機動兵力就不能是勞？中央軍剩餘的機動兵力被於禁一次性敗家敗光了，同時還留在漢中～長安一線的中央軍主力來不及回援，以至於必須要徐晃拉壯丁上前線，從東線抽調張遼就不能是勞？假設孫權不背盟，而是乘張遼被調走，北伐合肥廣陵，曹魏還不勞？再假設此時成都劉備主力出秦川取關中，曹魏還不勞？
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2008-10-21 13:09
士、糜投降，除了自身原因，关羽没责任？
关羽对二人的嚣张态度，史书都能反映，可见其狂妄到什么程度。
再说，关羽为了拿下樊城，把士、糜的用来守城的兵都抽吊到了前线，弄得士、糜无兵可战，也是他们投降的主要原因。如果士、糜有足兵守城，当然也不会投降。
诚然，即使在这种情况下，士、糜二人仍有多种选择：
一是作无谓战斗并最终战死成仁；
二是丢下城池逃亡；
三是投降东吴；
对于“一”，两人不愿意无谓战死，没有什么可指责的，这个与《集结号》是有本质区别的，集结号里战死，那是为了拯救整个战局。而此处士、糜战死，与于禁相似，就两个字：无谓。
对于“二”，两人想想老关那付德性，很显然，即使逃亡成功了恐怕也没好果子吃（没准逃不了被自己人处斩的下场）。何况，逃亡与投降，对于荆州而言都是灾难，是没有什么区别的。有区别的，就是两个人如何选择才可以较优厚地生存下来。
因此，剩下来，只有选择投降了。
关羽在士、糜二人投降事情中究竟扮演了什么角色，也就一目了然了。
[ 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2008-10-21 13:10 编辑 ]
作者:
益德张 时间: 2008-10-21 13:40
原帖由 黑翼 于 2008-10-1 18:20 发表
单刀赴会的是鲁肃........理亏的那个才是关羽.
鲁肃传：肃邀羽相见，各驻兵马百步上，但请将军单刀俱会。
发出邀请的是鲁肃，关羽是被邀请一方，所以单刀赴会的还是关羽。
另外我也不认为关羽理亏。
鲁肃传说的是肃厉声呵之，辞色甚切。羽操刀起谓曰：“此自国家事，是人何知！”目使之去。
关羽是忍让，而不是理亏。
作者:
益德张 时间: 2008-10-21 13:45
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2008-10-21 13:09 发表
再说，关羽为了拿下樊城，把士、糜的用来守城的兵都抽吊到了前线，弄得士、糜无兵可战，也是他们投降的主要原因。如果士、糜有足兵守城，当然也不会投降。
后蒙举军西上，南郡太守麋芳开城出降。蒙未据郡城而作乐沙上，翻谓蒙曰：“今区区一心者麋将军也，城中之人岂可尽信，何不急入城持其管籥乎？”蒙即从之。时城中有伏计，赖翻谋不行。
从这条记载来看，城中是有足兵守城的，连伏兵计都设下了。
作者:
香港李飞 时间: 2008-10-21 15:51
将军张辽与其护军武周有隙。辽见刺史温恢求请质，质辞以疾。辽出谓质曰：“仆委意于君，何以相辜如此？”质曰：“古人之交也，取多知其不贪，奔北知其不怯，闻流言而不信，故可终也。武伯南身为雅士，往者将军称之不容于口，今以睚眦之恨，乃成嫌隙。睚，五卖反。眦，士卖反。况质才薄，岂能终好？是以不愿也。”辽感言，复与周平。《三国志 魏书 胡质传》
辽欲奉教出战。进、典、辽皆素不睦，辽恐其不从，典慨然曰：“此国家大事，顾君计何如耳，吾可以私憾而忘公义乎！”乃率众与辽破走权。《三国志 魏书 李典传》
羽善待卒伍而骄于士大夫，飞爱敬君子而不恤小人。《三国志 蜀书 张飞传》
张辽和李典两位皆是以国事为重、有错即改之人(乐进只是本传太简, 或有遗留导致很难漠清他当时的真正态度), 和关羽对比糜芳、士仁, 幸运多了。但关羽平常怎样对士大夫, 自己恐怕也要负上小部分责任。
作者:
冒牌 时间: 2008-10-21 15:56 标题: 回复 #91 香港李飞 的帖子
糜芳、士仁也算不上士大夫，潘浚倒可能是“士大夫”之一
作者:
香港李飞 时间: 2008-10-21 16:07
糜芳字子方，东海人也，为南郡太守。士仁字君义，广阳人也，为将军，住公安，统属关羽；与羽有隙，叛迎孙权。郝普字子太，义阳人。先主自荆州入蜀，以普为零陵太守。为吴将吕蒙所谲，开城诣蒙。潘浚字承明，武陵人也。先主入蜀，以为荆州治中，典留州事，亦与关羽不穆。孙权袭羽，遂入吴。普至廷尉，浚至太常，封侯。《三国志 蜀书十五》季汉辅臣赞
还好不是辩论赛, 还在编辑资料中, 但现在看来沒必要修改前帖。是的, 我主要指的是潘浚。荊州主要有这四位降于孙权。
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2008-10-21 18:32
原帖由 益德张 于 2008-10-21 13:45 发表
后蒙举军西上，南郡太守麋芳开城出降。蒙未据郡城而作乐沙上，翻谓蒙曰：“今区区一心者麋将军也，城中之人岂可尽信，何不急入城持其管籥乎？”蒙即从之。时城中有伏计，赖翻谋不行。
从这条记载来看，城中是有足兵守城的，连伏兵计都设下了。
如果真的从这条记载能看中“城中是有足兵守城的，连伏兵计都设下了”，那也真的叫作独具晦眼了。
稍微了解一点这场战事的都知道，由于东吴用计向关羽示弱、示好，关羽这么个“胆子不大，但还有点；脑瓜不小，全无脑筋”的“名将”，就死心踏地地信以为真了，不断地吊调守荆州的部队向前线，最后造成吕蒙兵不血刃地取了城池。
至于那条记载，最多表示有人想利用糜芳开城出降的机会冒一个险搞个恐怖行动罢了。
作者:
FoxDi 时间: 2008-10-21 21:27
乱来,稍微了解一下都知道是因为麋芳开了城门才兵不血刃.正就是复怒曰：“当闭反开，当开反闭，岂得事宜邪？”芳闻之，有惭色。
作者:
东倒西歪 时间: 2008-10-22 06:47
关羽这家伙也有点意思，人家出征都是让亲信看家，他倒好，看家的净是些有过节的。
其实张飞更有意思……
作者:
慕容燕然 时间: 2008-10-22 07:51
关羽这家伙有意思的地方还在于该笼络人心搞团结的时候偏偏要制造矛盾，把自己人送到自己的对立面上。
陈寿“刚而自矜”“以短取败，理数之常”的评语恰到好处。
作者:
cwnraul 时间: 2008-10-24 23:43
关羽沙场驰骋，则少有对手。。
但他始终不是“军师”型人物，要守住曹操东吴都威胁着的荆州重地，
没有长远的战略眼光的确是不行的。。。。
不过这也太过分要求了，有孔明司马周瑜之才，就没有关羽之勇了，人无完人。。。。
如果还可能有庞统徐庶等人物辅助，可能会有所不同。。。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
不过当东吴和刘备集团撕破脸皮之时，也或许已经注定了蜀吴的失败
[ 本帖最后由 cwnraul 于 2008-10-25 00:40 编辑 ]
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2008-10-25 16:05
原帖由 FoxDi 于 2008-10-21 21:27 发表
乱来,稍微了解一下都知道是因为麋芳开了城门才兵不血刃.正就是复怒曰：“当闭反开，当开反闭，岂得事宜邪？”芳闻之，有惭色。
糜芳为什么会开了城门，为什么不去作战？
关羽为了拿下樊城，把士、糜的用来守城的兵都抽吊到了前线，弄得士、糜无兵可战，这是他们投降的主要原因。如果士、糜有足兵守城，当然也不会投降。士、糜在几乎成了空杆司令的情况下，索性投降了，自然也是便宜了东吴。如果他们死战，多少总比直接投降能多点麻烦。
整理一下，在这种情况下，士、糜二人有多种选择：
一是作无谓战斗并最终战死成仁；
二是丢下城池逃亡；
三是投降东吴；
对于“一”，两人不愿意无谓战死，没有什么可指责的，这个与《集结号》是有本质区别的，集结号里战死，那是为了拯救整个战局。而此处士、糜战死，与于禁相似，就两个字：无谓。
对于“二”，两人想想老关那付德性，很显然，即使逃亡成功了恐怕也没好果子吃（没准逃不了被自己人处斩的下场）。何况，逃亡与投降，对于荆州而言都是灾难，是没有什么区别的。有区别的，就是两个人如何选择才可以较优厚地生存下来。
因此，剩下来，只有选择投降了。
关羽在士、糜二人投降事情中究竟扮演了什么角色，也就一目了然了。
[ 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2008-10-25 16:08 编辑 ]
作者:
kyu 时间: 2008-10-26 12:13
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2008-10-25 16:05 发表
糜芳为什么会开了城门，为什么不去作战？
关羽为了拿下樊城，把士、糜的用来守城的兵都抽吊到了前线，弄得士、糜无兵可战，这是他们投降的主要原因。如果士、糜有足兵守城，当然也不会投降。士、糜在几乎 ...
无兵可战，城中还能搞什么阴谋？如果没兵可战，虞翻骂糜的时候，老糜还羞惭个毛啊。看看后面的罗宪在手下兵微将寡的情况下还顶了那么长时间，糜芳还把投降的屎盆子扣在关羽的头上还真是奇怪了。
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2008-10-26 21:50
原帖由 kyu 于 2008-10-26 12:13 发表
无兵可战，城中还能搞什么阴谋？如果没兵可战，虞翻骂糜的时候，老糜还羞惭个毛啊。看看后面的罗宪在手下兵微将寡的情况下还顶了那么长时间，糜芳还把投降的屎盆子扣在关羽的头上还真是奇怪了。
一、搞阴谋是不需要什么战斗部队的，几个军官带几十兵就可以干。
二、老糜羞惭，是因为他投降——于禁不也一样吗？无论你有多少理由，投降了总是个羞惭的事吧。
三、所谓罗宪事例，是不能成为普遍性来援引的。
还有郝昭一两千人也守住了诸葛亮数万人的疯狂进攻；张辽、乐进、李典只有几千人，面对十万兵力的进攻，也守住了合肥，难道能因此说，任何人，凡是有了几千人在握，就足以击退十万人的进攻吗？
当然不是这样。
这类事件，是有很多的主客观因素促成的。糜、士不具备这些主客观条件。
[ 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2008-10-26 21:51 编辑 ]
作者:
可爱小马驹 时间: 2008-10-26 22:14
任何一本史书上都写得很清楚——糜芳士仁是因为与关羽不和，害怕关羽处分自己才和东吴勾搭并且献城，没有一本史书是写的糜士二人是因为没兵而降吴，楼上某位大仙可以在千年后的今天狂叫什么“士、糜的用来守城的兵都抽吊到了前线，弄得士、糜无兵可战”，真是不知道该说他无知者无畏呢还是该说他是跨越千年的穿越者
作者:
三国赤壁周郎 时间: 2008-10-31 15:32
关羽不会用人，也许是也是他失败的原因。
作者:
liduxing 时间: 2008-10-31 15:54
关羽败于偷袭～败于意想不到～败于东吴的突然背叛
吕蒙直接把关羽的老家给抄了～老家抄了意味着没有粮食 没有衣服被子铠甲武器 士兵的家人变成了人质～如此军队怎能不败？
你每饭吃 每武器用 家里人还在别人手上作人质～你还会打下去么？
换个大家比较容易懂的比喻～红警 你和你朋友联合打电脑～你和电脑打的正欢的时候 你朋友突然背叛 和你解盟 派军队把你的基地全部摧毁～然后再和电脑一起夹击你 诶 可怜的关羽
[ 本帖最后由 liduxing 于 2008-10-31 15:57 编辑 ]
作者:
yjn2008 时间: 2008-11-5 00:32
作者:
益德张 时间: 2008-11-5 07:44
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2008-10-21 18:32 发表
如果真的从这条记载能看中“城中是有足兵守城的，连伏兵计都设下了”，那也真的叫作独具晦眼了。
稍微了解一点这场战事的都知道，由于东吴用计向关羽示弱、示好，关羽这么个“胆子不大，但还有点；脑瓜不小，全无脑筋”的“名将”，就死心踏地地信以为真了，不断地吊调守荆州的部队向前线，最后造成吕蒙兵不血刃地取了城池。
至于那条记载，最多表示有人想利用糜芳开城出降的机会冒一个险搞个恐怖行动罢了。
一、搞阴谋是不需要什么战斗部队的，几个军官带几十兵就可以干。
二、老糜羞惭，是因为他投降——于禁不也一样吗？无论你有多少理由，投降了总是个羞惭的事吧。
三、所谓罗宪事例，是不能成为普遍性来援引的。
还有郝昭一两千人也守住了诸葛亮数万人的疯狂进攻；张辽、乐进、李典只有几千人，面对十万兵力的进攻，也守住了合肥，难道能因此说，任何人，凡是有了几千人在握，就足以击退十万人的进攻吗？
当然不是这样。
这类事件，是有很多的主客观因素促成的。糜、士不具备这些主客观条件。
糜芳为什么会开了城门，为什么不去作战？
关羽为了拿下樊城，把士、糜的用来守城的兵都抽吊到了前线，弄得士、糜无兵可战，这是他们投降的主要原因。如果士、糜有足兵守城，当然也不会投降。士、糜在几乎成了空杆司令的情况下，索性投降了，自然也是便宜了东吴。如果他们死战，多少总比直接投降能多点麻烦。
阁下是反恐中心的？前几天说甘宁是恐怖分子，这回论到关羽的部下了
关羽再没脑筋，也不至于只派几个军官带几十兵守老窝吧。就凭这点人“搞个恐怖行动”，不怕吴军的恐怖疯狂报复吗？这些军官的家眷都在城里，起码要有一定守城的把握才这么干吧。即使糜、士只有几千人，守卫坚城到关羽赶回来是完全不可能的事吗？守住和击退又不是一回事.
另外还有“羽以舟兵尽虏禁等步骑三万送江陵”的记载。关羽再没脑筋，也不至于只派几个军官带几十兵看守三万俘虏吧？
“羽果信之，稍撤兵以赴樊”这都还是在此之前的事了。你说“把士、糜的用来守城的兵都抽吊到了前线，弄得士、糜无兵可战”，依据在哪里？
何况吴书也记载“羽以责芳，芳内畏惧，权闻而诱之，芳潜相和。及蒙攻之，乃以牛酒出降”。可没记载“羽尽撤兵以赴樊，士、糜无兵可战，乃以牛酒出降”。
关羽没搞好和糜芳的关系是事实，但说糜、士完全不具备坚守几天的客观条件，也太夸张了。
[ 本帖最后由 益德张 于 2008-11-5 08:44 编辑 ]
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2008-11-5 18:59
原帖由
益德张 于 2008-11-5 07:44 发表
阁下是反恐中心的？前几天说甘宁是恐怖分子，这回论到关羽的部下了
关羽再没脑筋，也不至于只派几个军官带几十兵守老窝吧。就凭这点人“搞个恐怖行动”，不怕吴军的恐怖疯狂报复吗？这些军官的家眷 ...
你真搞笑，我说过“只派几个军官带几十兵守老窝”？我说你五块钱就能买一个饭盒，就是在说你只有五块钱？
替对方树一种荒唐观点，然后大驳特驳，这就是蠢人自以为聪明的常用手法。
[ 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2008-11-5 19:08 编辑 ]
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2008-11-5 19:05
士糜当然也不是完全不能打，但打的结果是很明显的，兵力严重不足，打起来根本没有任何前途。
其实，关羽刚攻樊时，还是留了一手的，吕蒙对于进攻荆州还是有很大的顾虑的。但是，吕蒙、陆逊一忽悠，关某脑子就不好使了，把守城的兵吊到了前线，士糜手中兵力不足，还怎么打？
以上关羽抽士糜的兵去前线的事实，任何一本三国书上都有记载或描述。抽了兵去前线，当然兵力就不足，吕蒙就可以兵不血刃拿下荆州。
当然，士糜即使不能打，也不一定非要降吴。然而，关羽又起了很大的作用，“羽以责芳，芳内畏惧，权闻而诱之”……不降才怪。
[ 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2008-11-5 19:14 编辑 ]
作者:
可爱小马驹 时间: 2008-11-5 21:18
楼上的这番长篇大论出自哪本史书？是不是地球的？
作者:
三国赤壁周郎 时间: 2008-11-5 21:31
原帖由 可爱小马驹 于 2008-11-5 21:18 发表
楼上的这番长篇大论出自哪本史书？是不是地球的？
是他自己说的，没有哪本书的记载
作者:
益德张 时间: 2008-11-6 11:44
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2008-11-5 18:59 发表
你真搞笑，我说过“只派几个军官带几十兵守老窝”？我说你五块钱就能买一个饭盒，就是在说你只有五块钱？
替对方树一种荒唐观点，然后大驳特驳，这就是蠢人自以为聪明的常用手法。
士糜当然也不是完全不能打，但打的结果是很明显的，兵力严重不足，打起来根本没有任何前途。
其实，关羽刚攻樊时，还是留了一手的，吕蒙对于进攻荆州还是有很大的顾虑的。但是，吕蒙、陆逊一忽悠，关某脑子就不好使了，把守城的兵吊到了前线，士糜手中兵力不足，还怎么打？
以上关羽抽士糜的兵去前线的事实，任何一本三国书上都有记载或描述。抽了兵去前线，当然兵力就不足，吕蒙就可以兵不血刃拿下荆州。
当然，士糜即使不能打，也不一定非要降吴。然而，关羽又起了很大的作用，“羽以责芳，芳内畏惧，权闻而诱之”……不降才怪。
搞阴谋是不需要什么战斗部队的，几个军官带几十兵就可以干
你既然明知“五块钱就能买一个饭盒就是在说你只有五块钱”不对，还大谈什么“搞个恐怖行动”？用“搞个恐怖行动几个军官带几十兵就可以干”来说明“无兵可战”的不正是你吗？
看来你自己也发现“某某五块钱买一个饭盒~~~某某只有五块钱”——“几个军官带几十兵搞恐怖行动~~~城内无兵可战”这种论证的荒唐了。
就凭这点人“搞个恐怖行动”，不怕吴军的恐怖疯狂报复吗？这些军官的家眷都在城里，起码要有一定守城的把握才这么干吧。不如说你自己的论证才荒唐吧。
史书明明记载，“羽以舟兵尽虏禁等步骑三万送江陵”。
你说的“关羽抽士糜的兵去前线的事实”，“羽果信之，稍撤兵以赴樊”是在此之前的事了。
关羽在某一个时期抽士糜的兵去前线，不等于“把士、糜的用来守城的兵都抽吊到了前线，弄得士、糜无兵可战”。（你自己也退缩了，改口说“关羽抽士糜的兵去前线的事实”，不再说“把士、糜的用来守城的兵都抽吊到了前线，弄得士、糜无兵可战”了）
我举出了依据说明关羽抽兵去前线是“虏禁等步骑三万”之前的事，说明吕蒙进攻时城内甚至有人敢于设伏兵。
你的依据在哪里？没依据，就请不要偷换概念。
关羽对失荆州负有责任我不否认，但没必要夸大。
[ 本帖最后由 益德张 于 2008-11-6 12:35 编辑 ]
作者:
三国赤壁周郎 时间: 2008-11-6 18:33
荆州空虚，是吕蒙成功的最大原因。关羽对魏国动武投入了主力，加上陆逊的态度谦虚，更使荆州兵马陆续调到前线。因而麋芳、士仁投降，虽然有害怕关羽责备的原因，亦有抵挡不住东吴而投降的缘故，不仅主力都上前线了，留守下来的兵员肯定不多，未必就能挡得住吴军的进攻，投降也是情有可原。不过怎么说都是贪生怕死的表现，不值得提倡。
作者:
可爱小马驹 时间: 2008-11-6 19:23
楼上的请找出任何一本有说糜士兵力不足的史书来看看，不要总拿着自己闭着眼睛的想象来炫耀
作者:
FoxDi 时间: 2008-11-6 19:24
吕蒙等另关羽调兵只是能让自己在攻坚战上更有胜算罢了。原因芳为南郡太守，与关羽共事，而私好携贰，叛迎孙权，羽因覆败。，非什么兵多兵少。以此二人的rp就被二国小声讲大声笑。
[ 本帖最后由 FoxDi 于 2008-11-6 20:45 编辑 ]
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2008-11-20 13:09
原帖由 益德张 于 2008-11-6 11:44 发表
你既然明知“五块钱就能买一个饭盒就是在说你只有五块钱”不对，还大谈什么“搞个恐怖行动”？用“搞个恐怖行动几个军官带几十兵就可以干”来说明“无兵可战”的不正是你吗？
看来你自己也发现“某某五块钱买一个饭盒~~~某某只有五块钱”——“几个军官带几十兵搞恐怖行动~~~城内无兵可战”这种论证的荒唐了。
就凭这点人“搞个恐怖行动”，不怕吴军的恐怖疯狂报复吗？这些军官的家眷都在城里，起码要有一定守城的把握才这么干吧。不如说你自己的论证才荒唐吧。
史书明明记载，“羽以舟兵尽虏禁等步骑三万送江陵”。
你说的“关羽抽士糜的兵去前线的事实”，“羽果信之，稍撤兵以赴樊”是在此之前的事了。
关羽在某一个时期抽士糜的兵去前线，不等于“把士、糜的用来守城的兵都抽吊到了前线，弄得士、糜无兵可战”。（你自己也退缩了，改口说“关羽抽士糜的兵去前线的事实”，不再说“把士、糜的用来守城的兵都抽吊到了前线，弄得士、糜无兵可战”了）
我举出了依据说明关羽抽兵去前线是“虏禁等步骑三万”之前的事，说明吕蒙进攻时城内甚至有人敢于设伏兵。
你的依据在哪里？没依据，就请不要偷换概念。
关羽对失荆州负有责任我不否认，但没必要夸大。
你既然承认““五块钱就能买一个饭盒就是在说你只有五块钱”不对”，我表示欢迎。希望继续改正错误，再指出几个来。
第一，我说士糜“无兵可战”，主要依据是“羽果信之，稍撤兵以赴樊”，与什么恐怖行动毫无关系，呵呵。不知你是用了哪个星球的逻辑，看出了我用“恐怖行动”来证明荆州空虚。
第二，我自己并未退缩，呵呵，我看不出“关羽抽士糜的兵去前线的事实”与“把士、糜的用来守城的兵都抽吊到了前线，弄得士、糜无兵可战”有什么区别，最多就是文字表述上不同而已。关羽抽士糜的兵去前线，当然不可能抽得一个不剩，如果你纠缠这些字眼，就十分的无聊。
第三，士糜被关羽抽得无可战之兵，或曰无兵可战，这两人只好投降了。
第四，有人敢于搞一些阴谋行为，并不是以他们认为能守住城。他们只是想通过这种方式给敌人一个打击罢了。试问，凡是搞游击战、恐怖战的，哪一个认为他们在面对面作战也能取胜的？至于吴军报复，那也没法子，你要打敌人，敌人必然要来打你。就算大多数人害怕敌人报复，也不排除有那么些亡命之徒，什么也不怕，要来搞一下“伏兵”这种阴谋行为。
第五，我的依据就是“羽果信之，稍撤兵以赴樊”，东吴开始时不敢动，看到关羽把兵调走了，才放心地发动了奇袭荆州。
士糜当然也不是完全不能打，但打的结果是很明显的，兵力严重不足，打起来根本没有任何前途。
其实，关羽刚攻樊时，还是留了一手的，吕蒙对于进攻荆州还是有很大的顾虑的。但是，吕蒙、陆逊一忽悠，关某脑子就不好使了，把守城的兵吊到了前线，士糜手中兵力不足，还怎么打？
以上关羽抽士糜的兵去前线的事实，任何一本三国书上都有记载或描述。抽了兵去前线，当然兵力就不足，吕蒙就可以兵不血刃拿下荆州。
当然，士糜即使不能打，也不一定非要降吴。然而，关羽又起了很大的作用，“羽以责芳，芳内畏惧，权闻而诱之”……不降才怪。
至于什么史书上写的“羽以舟兵尽虏禁等步骑三万送江陵”，说明：第一，关羽是用水军俘虏了于禁的三万步骑军的；第二，这三万步骑送到了江陵。
关羽是逐渐增兵的，也就是一批批增兵的，即使送于禁三万兵需要一些兵力，也被“稍（现代汉语：逐渐）”撤到了襄樊前线。
[ 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2008-11-20 13:40 编辑 ]
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2008-11-20 13:13
原帖由
FoxDi 于 2008-11-6 19:24 发表
吕蒙等另关羽调兵只是能让自己在攻坚战上更有胜算罢了。原因芳为南郡太守，与关羽共事，而私好携贰，叛迎孙权，羽因覆败。，非什么兵多兵少。以此二人的rp就被二国小声讲大声笑。
糜芳为什么会开了城门，为什么不去作战？
关羽为了拿下樊城，把士、糜的用来守城的兵都抽吊到了前线，弄得士、糜无兵可战，这是他们投降的主要原因。如果士、糜有足兵守城，当然也不会投降。士、糜在几乎成了空杆司令的情况下，索性投降了，自然也是便宜了东吴。如果他们死战，多少总比直接投降能多点麻烦。
整理一下，在这种情况下，士、糜二人有多种选择：
一是作无谓战斗并最终战死成仁；
二是丢下城池逃亡；
三是投降东吴；
对于“一”，两人不愿意无谓战死，没有什么可指责的，这个与《集结号》是有本质区别的，集结号里战死，那是为了拯救整个战局。而此处士、糜战死，与于禁相似，就两个字：无谓。
对于“二”，两人想想老关那付德性，很显然，即使逃亡成功了恐怕也没好果子吃（没准逃不了被自己人处斩的下场）。再想想平时与孙权的关系（盟友之间有些来往也正常，虽然是私下的关系），两相对比，当然投降东吴是上上之选。
何况，逃亡与投降，对于荆州而言都是灾难，是没有什么区别的。有区别的，就是两个人如何选择才可以较优厚地生存下来。
因此，剩下来，只有选择投降了。
关羽在士、糜二人投降事情中究竟扮演了什么角色，也就一目了然了。
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2008-11-20 13:15
原帖由 kyu 于 2008-10-26 12:13 发表
无兵可战，城中还能搞什么阴谋？如果没兵可战，虞翻骂糜的时候，老糜还羞惭个毛啊。看看后面的罗宪在手下兵微将寡的情况下还顶了那么长时间，糜芳还把投降的屎盆子扣在关羽的头上还真是奇怪了。
一、搞阴谋是不需要什么战斗部队的，几个军官带几十兵就可以干。但要想守住一个城，没有足够的兵力是不行的。
二、老糜羞惭，是因为他投降——于禁不也一样吗？于禁也是兵被水淹了，无兵可战才投降的，但是，于禁一样是要羞惭的。无论你有多少理由，投降了总是个羞惭的事吧。
三、所谓罗宪事例，是不能成为普遍性来援引的。
还有郝昭一两千人也守住了诸葛亮数万人的疯狂进攻；张辽、乐进、李典只有几千人，面对十万兵力的进攻，也守住了合肥，难道能因此说，任何人，凡是有了几千人在握，就足以击退十万人的进攻吗？
当然不是这样。
以上关羽抽士糜的兵去前线的事实，任何一本三国书上都有记载或描述。抽了兵去前线，当然兵力就不足，给吕蒙兵不血刃拿下荆州制造了机会。
当然，士糜即使不能打，也不一定非要降吴。然而，关羽又起了很大的作用，“羽以责芳，芳内畏惧，权闻而诱之”……不降才怪。
一边是“责”，一边是“诱”……
[ 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2008-11-20 13:20 编辑 ]
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2008-11-20 13:22
原帖由 可爱小马驹 于 2008-11-6 19:23 发表
楼上的请找出任何一本有说糜士兵力不足的史书来看看，不要总拿着自己闭着眼睛的想象来炫耀
任何一本三国的书都写到，关羽开始北伐时，吕蒙不敢出动；看到关羽把守城的兵力不断抽走了，他才动手。
“兵力空虚”或“兵力不足”，是现代人的说法，古人的史书当然未必有如此的词汇。
[ 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2008-11-20 13:34 编辑 ]
作者:
幻世え风 时间: 2008-11-20 13:25
其实真正的元凶是关羽的性格，养士卒而骄于士大夫
对于某些他看不惯却又十分关键的人物的人际关系极其恶劣，不然想必士糜也不会造反造反
作者:
jiaozhi 时间: 2008-12-18 11:36
呵呵。为什么不能从长江逆水而上回四川？小YY一下，
作者:
暂时发言马甲 时间: 2008-12-18 20:06
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2008-11-20 13:22 发表
任何一本三国的书都写到，关羽开始北伐时，吕蒙不敢出动；看到关羽把守城的兵力不断抽走了，他才动手。
“兵力空虚”或“兵力不足”，是现代人的说法，古人的史书当然未必有如此的词汇。
笑，也就是说，任何一本三国史书都没有写过兵力空虚，兵力不足，是阁下自己用现代人的说法YY出来的了？
蒙上疏曰：“羽讨樊而多留备兵，必恐蒙图其后故也。蒙常有病，乞分士众还建业，以治疾为名。羽闻之，必撤备兵，尽赴襄阳。大军浮江，昼夜驰上，袭其空虚，则南郡可下，而羽可禽也。”
好嘛，吕蒙用现代语言忽悠孙权啊？吕蒙是预测关羽空虚的。事实上，也是空虚，问题空虚跟兵力不足甚至不足以战是一回事么？显然的，是时，关羽遣送3万降卒归江陵，没兵么？
此时的空虚是无预备，放松了对东吴的警惕，兼之有内应联系吴军了。
上面这位仁兄在那大声呼喊为什么麽芳不出城打，废话么，都已经跟吴军有联系了，又跟关羽有矛盾，还出城打什么仗？这号人渣连仗都不想打，要开城门投降了ok？
对着个已经事先投诚的将军说为什么不出去打？？就好像别人不买个橘子你就说别人没钱，然后还理直气壮的问“有钱你为什么不买？”
搞笑啊，麽芳同志除了打就剩投降？没有第三个选择----内奸？像你这样一上来就只立两个选项完全无视第三个历史有记载的选项是啥逻辑？
得，你创造历史吧。
作者:
关张马黄 时间: 2008-12-18 22:15
原来是在兵力足够的情况关羽失了荆州，关羽输得更没面子（兵力不足还值得同情，居然还没防备吴军，不失才怪）
作者:
三国赤壁周郎 时间: 2008-12-18 22:31
原帖由
关张马黄 于 2008-12-18 22:15 发表
原来是在兵力足够的情况关羽失了荆州，关羽输得更没面子（兵力不足还值得同情，居然还没防备吴军，不失才怪）
楼上，3万降卒如何抵挡得了吕蒙酝酿已久的精锐之师，纵有足够兵力，一支投降过来的人马，其战斗力、士气可以想象得到。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2008-12-18 22:35
楼上的逻辑更搞笑。难不成被人装个病就变没兵了很光荣？
本来荆州之失跟兵力不足就没啥关系，是守将被内通，投降了。陈寿由是呼很不客气的评价了啥来着？
貌似这有兵没兵有没脸的只是孙权和麽芳士仁等而已，一个是由没彻底耍关羽变成了彻底耍透了关羽，一个是由本来内通敌军外加办事不牢靠成了仅仅是被迫投降，直接连羞愧都免了。
多好的借口啊，这样一来关羽光荣啊~~ 不是他麽芳不守城，实在是关羽不智，抽了所有兵，陷害他麽芳的。全都关羽一人之事，关羽实在是个完全不顾后方的自大狂。
楼上不就是期望关羽这样光荣来着？黑子的心还真黑的，可惜啊，历史不如楼上的意了。
关羽败在安排留守的人选人不当。连仗都不打城还没守就开城投降了。这种情况还得把守将的问题挪到关羽身上，是关羽把兵力都抽走了。还得要这样才比较光荣，啥逻辑我就不说了。你的光荣旗帜还真没人去领
作者:
吃饭猛喷罗大傻 时间: 2008-12-20 18:41
关羽之败败于不善用人，用了麋芳、仕仁这些小人，真是遗憾呀！不过从麋芳、仕仁的角度来说，面对吴军的突然袭击能否抵挡得住，也不能全怪他们的投降。于禁尚且要成为关羽的俘虏，何况他们呢？人通常总是怕死的。
[ 本帖最后由 吃饭猛喷罗大傻 于 2008-12-20 18:49 编辑 ]
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2008-12-23 18:47
原帖由 吃饭猛喷罗大傻 于 2008-12-20 18:41 发表
关羽之败败于不善用人，用了麋芳、仕仁这些小人，真是遗憾呀！不过从麋芳、仕仁的角度来说，面对吴军的突然袭击能否抵挡得住，也不能全怪他们的投降。于禁尚且要成为关羽的俘虏，何况他们呢？人通常总是怕死的。
说得好。你这叫“寓否定于肯定之中”啊，呵呵。
史书明明记载了关羽把守城之兵，逐渐调往前线。
而那个叫“暂时发言马甲”的之所以死不承认，也并不是他不读书，而是错读书——他不知道“稍撤兵”的意思是“逐渐撤兵”，他的解释竟然是“稍微撤了点兵”
既然关羽只是“稍微撤了点兵”，那么，关羽是否把荆州能战之兵撤得很空虚，当然就有疑问了。
呵呵。
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2008-12-23 18:53
原帖由 暂时发言马甲 于 2008-12-18 20:06 发表
蒙上疏曰：“羽讨樊而多留备兵，必恐蒙图其后故也。蒙常有病，乞分士众还建业，以治疾为名。羽闻之，必撤备兵，尽赴襄阳。大军浮江，昼夜驰上，袭其空虚，则南郡可下，而羽可禽也。”
哦，看来古人也用空虚这个词啊，呵呵。谢谢。
果然不出吕蒙所料，吕蒙一装病，关羽就逐渐把兵给撤到前线去了，荆州城兵力空虚，战无可战，主将只能临阵起义，荆州城便被人一举拿下了！
作者:
暂时发言马甲 时间: 2008-12-23 21:26
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2008-12-23 18:53 发表
哦，看来古人也用空虚这个词啊，呵呵。谢谢。
果然不出吕蒙所料，吕蒙一装病，关羽就逐渐把兵给撤到前线去了，荆州城兵力空虚，战无可战，主将只能临阵起义，荆州城便被人一举拿下了！
1 一会说空虚不是古代词汇，反正就是空虚了。
2 一会拿着吕蒙对孙权预测的空虚当成真实情况是“空虚”？。
3 空虚啥时候成兵力空虚这种意思了？
4 关羽没兵是如何把3万降卒送回江陵的？又是靠啥关3万降卒的？这批魏兵甚至还跟其统帅于禁在一起。没兵押送这堆人会乖乖的去江陵？
牛B啊，解决了以上问题，再去幻想空虚 == 兵力空虚这个内容吧。
这种观点为导引，啥历史不顾，对话也当实际情况的同学，你太牛B了。读过历史书么？知道稍撤兵的意思么？不知道往下看，稍撤兵给你撤成了个精光，太牛B了。
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2008-12-23 21:36 编辑 ]
作者:
暂时发言马甲 时间: 2008-12-23 21:34
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2008-12-23 18:47 发表
说得好。你这叫“寓否定于肯定之中”啊，呵呵。
史书明明记载了关羽把守城之兵，逐渐调往前线。
而那个叫“暂时发言马甲”的之所以死不承认，也并不是他不读书，而是错读书——他不知道“稍撤兵”的 ...
这位幻想家，“稍撤兵”的意思什么时候成了撤光了兵的？
● 稍
shāoㄕㄠˉ
◎ 本义为禾末，引申为略微：～～。～微。～许。～纵即逝。
◎ 稍 shāo
〈副〉
(1) 逐渐 [gradually]
献孝之后,稍以蚕食六国。——《史记·秦楚之际月表》
稍,渐也。——《汉书·郊祀志》集注
渐渐,犹稍稍也。——《一切经音义》
吏稍侵辱之。——《汉书·周勃传》
稍出近之,慭慭然,莫相知。——唐· 柳宗元《三戒》
其后稍蚕食魏。——《史记·魏公子列传》
(2) 又如:稍杀(渐衰;稍差)
(3) 略微;稍微 [a little;slightly]
“稍”字除了渐渐，也是表程度轻微。某些“幻想家”把这程度轻微，略微，稍微这一层面的意思完全否决才叫读错书，当然，某人要说到古文意思的时候，那是决计不会承认稍还有别的意思。
献孝之后,稍以蚕食六国。——《史记·秦楚之际月表》
这话按照某幻想家高人那理解能力，估计该改成渐渐蚕食光了六国了。
事实上六国是秦蚕食光的？有点历史知识和功底的都知道啥回事。
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2008-12-23 21:37 编辑 ]
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2008-12-23 21:40
哈哈，你不承认空虚，那要找证据驳倒三国志，不是靠你一张口就不空虚了。
三万没有武装的降卒送回荆州要多少人押送？何况这些人是降卒，而不是战俘。只要控制住于禁等极少数领导，就不会出乱子。
何况，攻取樊城要紧，没必要在于禁身上加这么多保险。
总之，希望你拿史料来说话，不要拿你本来就很成问题的“推理”来说话。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2008-12-23 21:43
笑，证据早就拿出来了，你那空虚的证据根本不是实际情况的记载，而是出于吕蒙嘴巴里。还是说的是未发生的事情。你拿来当证据，我需要反驳？
“至于所谓的控制住几个魏军将领就可以了。”那曹操还干嘛坑杀八万降卒，而不是“控制几个将领”就好了？显然的。曹操的力量不足以控制好8万降卒。时张合高览头像曹操，加上半身的万把兵，怎么也有一万五左右的兵力了，还是打败了袁绍，尚且不能放心控制得好八万降卒，关羽牛啊，仗没打完就完全不担心3万降卒造反，还能制得服服贴贴，关羽这本事，杠杠的~ 嗯，你的常识也杠杠的，比曹操牛。
还有，昔日项羽神威莫敌，大败章邯，秦20万众降，项羽本人就在而且还有8千子弟兵2万精兵尚且“屡其哗变”尽坑杀之，这位同学竟然说出三万降卒不须担心其为患，精力应该放在樊城？
你想展示你的常识多么牛逼胜过曹操项羽？
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2008-12-23 22:10 编辑 ]
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2008-12-25 12:47
原帖由 暂时发言马甲 于 2008-12-23 21:43 发表
笑，证据早就拿出来了，你那空虚的证据根本不是实际情况的记载，而是出于吕蒙嘴巴里。还是说的是未发生的事情。你拿来当证据，我需要反驳？
“至于所谓的控制住几个魏军将领就可以了。”那曹操还干嘛坑杀八万 ...
你讲了半天，都是白忙活。
敢情你认为士仁他们，本来兵力就被关羽渐次抽走没剩几个人了，就这剩下来的，还要分出若干去对付三万降卒。
天，这种情况吕蒙来攻城，士仁他们不投降就能成神。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2008-12-25 12:51
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2008-12-25 12:47 发表
你讲了半天，都是白忙活。
敢情你认为士仁他们，本来兵力就被关羽渐次抽走没剩几个人了，就这剩下来的，还要分出若干去对付三万降卒。
天，这种情况吕蒙来攻城，士仁他们不投降就能成神。
您老人家先把没剩几个人的证据拿出来，再拿关羽不用派不对押送，看管这三万人，最后再拿出这三万降卒在有敌人来攻击的时候不找地方监禁起来管理，而是浪费兵力去边“对付”降卒边对付敌人攻击的证据再去说神鬼之类的话吧。
我就不多说了。
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2008-12-25 12:54 编辑 ]
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2008-12-25 12:56
荆州被关羽搞到没剩几个人的证据很多，简而言之就是“羽果信之，稍撤兵以赴樊”。
阁下举出荆州城人马很多，足可一战的证据来吧。
不然，恕不再答理。没攻夫跟你闲扯“关羽是如何将三万降卒送回荆州”这类扯不清的问题。
[ 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2008-12-25 12:58 编辑 ]
作者:
暂时发言马甲 时间: 2008-12-25 13:01
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2008-12-25 12:56 发表
荆州被关羽搞到没剩几个人的证据很多，简而言之就是“羽果信之，稍撤兵以赴樊”。
阁下举出荆州城人马很多，足可一战的证据来吧。
不然，恕不再答理。没攻夫跟你闲扯“关羽是如何将三万降卒送回荆州”这类 ...
这证据，杠杠的，牛B的。
我也来句，荆州没被关于搞到没剩几个人的证据很多，简而言之就是“羽果信之，稍撤兵以赴樊”。
阁下举出荆州城人马没剩几个，不足一战的证据来吧。
用搭理你么？稍字的字义还没拿出来给你看？跟没剩几个人有啥关系？你不理就不理呗，你都到这地步了。还用跟你说？
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2008-12-25 13:06
大家如果认为楼上的帖子算是已经拿出了“荆州城人马很多，足可一战的证据”，我就回应；
不然，恕不闲扯了。呵呵。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2008-12-25 13:13
笑，拿不出证据证据没几个兵还要别人证明你是错的，太搞笑了。
好吧，我就认真说一回。
又南郡太守麋芳在江陵，将军（傅）士仁屯公安，素皆嫌羽（自）轻己。羽之出军，芳、仁供给军资，不悉相救。羽言“还当治之”，芳、仁咸怀惧不安。於是权阴诱芳、仁，芳、仁使人迎权。
关羽虽然只是“稍撤兵赴樊”但是芳，仁却嫌关羽轻己，军姿不悉相救。证明啥了？芳，仁二人阳奉阴违。荆州所谓的抽得没剩几个，麽芳，士仁还怎么个不悉相救？开玩笑去吧。慢慢幻想去吧。
当初可是阁下提出麽芳是因为城里没兵，一战就败才会投降这种理论的，现在你不证明你的论点，说明荆州是怎么个没几个兵，怎么个连抵抗一下都做不到，反倒让别人证明你的论点是错的？
你所谓没剩几个到底哪飞出来的？我至少证明了在关于仅仅稍撤兵赴樊和麽芳，士仁二人阳奉阴违，不悉相救的情况下，荆州的防御体系并没有太大的变更。加之关羽同时派人押送三万俘虏回江陵，江陵的部队也算是有部分回来补充休整了。荆州原防御体系足不足以一战，能不能把吕蒙打跑，我无法证明，但是至少不会是像某人说的没剩几个兵，只有投降一途。
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2008-12-25 13:29 编辑 ]
作者:
心怀蜀汉 时间: 2009-6-11 15:54
好笑，看守三万降军再怎么少也需要三千人吧，发现吕蒙攻城了，马上把三万降卒砍了，加上其余守兵少说也有五千人，怎么就兵力不足一定要投降了？
人中吕所有的观点都是先强调士，糜的兵力不足除了投降就是死，但是就是证明不了关羽撤了点兵后留的兵不足以防守。
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2009-6-12 04:29
原帖由 心怀蜀汉 于 2009-6-11 15:54 发表
好笑，看守三万降军再怎么少也需要三千人吧，发现吕蒙攻城了，马上把三万降卒砍了，加上其余守兵少说也有五千人，怎么就兵力不足一定要投降了？
人中吕所有的观点都是先强调士，糜的兵力不足除了投降就是死，但是就是证明不了关羽撤了点兵后留的兵不足以防守。
关于看守降卒的问题，史料无载，YY无宜，也无济于问题的讨论，我看你还是不要继续YY了。
关羽撤了兵后，留下的兵力不足以防守的理由，十分充分。
关羽发动襄樊战役，头一波就走了数万人（三万以上），然后，被吕蒙忽悠，又逐次抽兵到前线，估计一万多人吧。
不是有人总担心荆州地方小，不能养得下这么多兵吗？
如果荆州仍然还留下了“足够防守”的兵力，那么，除非荆州全民都是兵了。
要长期防御，没有万把人恐怕不行。郝昭、曹仁兵少防御成功，是有外部有利的客观条件的，曹仁、郝昭都是因为魏军主力已经来援，只要短时期防住蜀军就行。 士仁糜芳可不是这么回事，关羽已经在前方顿兵于坚城了，想抽身回军可不是那么容易——至少在士仁糜芳的估计中不容易。而且，东吴也一定会先断了关羽回援之路。
当时那种情况，荆州主力正在和魏国作战，这时东吴既然翻了脸，荆州兵力不足，想保住荆州，实际已经不可能。
经过计算，关羽北上襄樊而且又抽兵增援之后，荆州境内只能剩下最多一万的军队，这一万军队分散到各个城里去，城防兵力肯定不足。
[ 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2009-6-12 04:32 编辑 ]
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-6-12 10:58
关羽发动襄樊战役，头一波就走了数万人（三万以上），然后，被吕蒙忽悠，又逐次抽兵到前线，估计一万多人吧。
不要YY了，史料无载，YY无宜，也无济于问题的讨论，我看你还是不要继续YY了。
作者:
心怀蜀汉 时间: 2009-6-13 12:20
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-6-12 04:29 发表
关于看守降卒的问题，史料无载，YY无宜，也无济于问题的讨论，我看你还是不要继续YY了。
关羽撤了兵后，留下的兵力不足以防守的理由，十分充分。
关羽发动襄樊战役，头一波就走了数万人（三万以上）， ...
笑，看守降卒的问题，史料无载是因为士，糜投降，所以那部分兵力可以直接pass了。在我看来，看守降兵恰恰说明兵力会比较充足，否则一旦降卒暴动兵力不足无法压制时会造成无法想象的后果，古人不见得就比阁下要蠢，这些问题肯定会考虑到。按十比一的比例看守，留三千人不是问题。加上平时镇守2城的兵力，兵力能说空虚吗？这一点就足以秒杀你的“关羽撤了兵后，留下的兵力不足以防守的理由，十分充分”的YY了。
关羽之前留下充足的兵力防守，吕蒙毫无办法，遂采用计策，关羽中计撤了一部分兵力，说明前线确实兵力不足，但是撤了多少兵呢？史料没有记载，阁下直接告诉我一万多，果然我们看的不是同样的史书啊，而且“头一波就走了数万人（三万以上）”，这个“三万以上”又是从何而来，阁下应该去编写《古代军事战例》的，这样编写人员就有了精确的数字可以参考了。
作者:
双溪赵云 时间: 2009-6-13 13:11
我怎么觉得吕蒙不敢直接打过去不是对荆州仍有足够防御能力的最好证明么？白衣渡江似乎确有其事的吧？
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2009-6-15 09:42
原帖由 双溪赵云 于 2009-6-13 13:11 发表
我怎么觉得吕蒙不敢直接打过去不是对荆州仍有足够防御能力的最好证明么？白衣渡江似乎确有其事的吧？
白衣渡江，那是为了防范过早暴露东吴出兵的消息，使关羽迅速撤军。如果关羽很早就知道东吴出兵，必会速退，曹军又不追击，那么，东吴就可能偷鸡不成丢了米了。
史料上对此也讲得明明白白：
《吕蒙传》
使白衣摇橹，作商贾人服，昼夜兼行，至羽所置江边屯候，尽收缚之，是故羽不闻知
也就是说，东吴已经算定，只要关羽不能迅速撤回，那么，经过前面的忽悠使荆州空虚，东吴拿下荆州不在话下。
[ 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2009-6-15 09:43 编辑 ]
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2009-6-15 09:51
原帖由 心怀蜀汉 于 2009-6-13 12:20 发表
笑，看守降卒的问题，史料无载是因为士，糜投降，所以那部分兵力可以直接pass了。在我看来，看守降兵恰恰说明兵力会比较充足，否则一旦降卒暴动兵力不足无法压制时会造成无法想象的后果，古人不见得就比阁下要蠢，这些问题肯定会考虑到。按十比一的比例看守，留三千人不是问题。加上平时镇守2城的兵力，兵力能说空虚吗？这一点就足以秒杀你的“关羽撤了兵后，留下的兵力不足以防守的理由，十分充分”的YY了。
关羽之前留下充足的兵力防守，吕蒙毫无办法，遂采用计策，关羽中计撤了一部分兵力，说明前线确实兵力不足，但是撤了多少兵呢？史料没有记载，阁下直接告诉我一万多，果然我们看的不是同样的史书啊，而且“头一波就走了数万人（三万以上）”，这个“三万以上”又是从何而来，阁下应该去编写《古代军事战例》的，这样编写人员就有了精确的数字可以参考了。
如果你觉得失误就是蠢，那么，关羽不蠢，怎么会落到后来的田地？
有些事情，只能要冒一些风险了，属于无奈。降卒没有将军的领导，短时期内是无法暴动的，再说，当时眼看樊城就要陷落，关羽都“威震华夏”了，士兵有什么理由暴动？
另外，即使根据你的YY，士仁糜芳还要派三千兵在看守降卒，那么荆州的城防就更空虚了。东吴来攻，总不能把这三万降卒杀了吧？一旦动起手来，没准降卒杀不了，人家还真暴动了。
至于头一波“三万以上”，以及第二波一万，我有一个帖子详述，这里就不重复了。
http://www.xycq.net/forum/viewth ... horuid=0&page=1
作者:
心怀蜀汉 时间: 2009-6-15 11:59
关羽肯定不蠢，曹操，刘备都擅长用人，他们都看好关羽，难道千年以后你读了几本书，自己再YY一下就证明关羽蠢了？关羽水淹七军，和吕蒙利用关羽糜芳不睦一样，是有心算无心，把握机会，机会是留给有准备的人的典范。
至于防暴动方面实在好笑，这方面你居然认为“只能要冒一些风险了，属于无奈”，看来你还是个机会主义者，认为什么事都可以靠侥幸心理吧。
“士仁糜芳要派三千兵看守降卒”是YY吗？难道需要兵力看守降卒的证据我也要给到你？这么简单的东西你也要装傻？
曹操败袁绍后，都担心降兵无法控制而杀了6，7万降卒，曹军有多少？加上张合高览的降兵后三万总有吧，都担心控制不住，何况关羽出军后的江陵，可见即便关羽抽调了一部分兵力后，荆州兵力仍然不少。另，杀降卒就暴动，那曹操怎么杀的？
至于你的论调更是好笑，第一波三万以上，第二波一万，YY的东西也拿来反驳了？
－－－－－先引用你的论点，如下：
“可见，吕蒙、陆逊对关羽的忽悠，效果很显著。使关羽把原本守卫老家的兵力的很大部分，都分批撤到襄樊前线去了。这部分兵力，以“一两万人”计算，显然是恰当的。如果这部分兵力太少，《三国志》就没有必要大书特书东吴如何如何定巧计欺骗关羽了。
第三，关羽能同时包围襄阳和樊城两座城，还要分出水军控制汉水，没有充足的兵力（四万以上）是难以办到的。”
先说第一批兵力，你的论点很好笑，关羽借助汉水围城，本身就可以节省兵力，知道孙子兵法不？水，火二者都是用兵大家擅长借助的外势，可不是像你理解的，还要“控制汉水”，汉水怎么控制？你当关羽是水神啊？
第二批抽调兵力史料上也没有记载，像徐晃的援军十二营起码还有个一营千人的说法，而这部分兵力完全没有数字来源，就凭吕蒙传里有记载就叫大书特书了？知道陈寿的写作手法吗？关羽借助水势围二城后，只能调遣5千人马跟徐晃交战，说明兵力确实不足，哪怕荆州能调三千到五千增援就很客观了，机动兵力就能增加不少，这还不够？
作者:
grady0812 时间: 2009-6-15 22:58
其实就是被他自己瓦解的！
刘备当年入川也才带三万人而已！！！
我想荆州那么大的地方至少也要有十来万的军队！
刘表时期水路都大约27万！
作者:
三国赤壁周郎 时间: 2009-6-16 21:53
原帖由 grady0812 于 2009-6-15 22:58 发表
其实就是被他自己瓦解的！
刘备当年入川也才带三万人而已！！！
我想荆州那么大的地方至少也要有十来万的军队！
刘表时期水路都大约27万！
刘表时期或许有十来万，刘表死后荆州经历多次变乱就难说了。
《庞统传》注引《九州春秋》曰：统说备曰：“荆州荒残，人物殚尽，东有吴孙，北有曹氏，鼎足之计，难以得志。今益州国富民强，户口百万，四部兵马，所出必具，宝货无求於外，今可权借以定大事。”
作者:
可爱小马驹 时间: 2009-6-16 21:57
刘表有27万水军这说法不知从何而来，好奇的问下
作者:
冰神‖寒风 时间: 2009-6-19 19:17
吕蒙趁荆州兵少进攻，攻下后善待关羽将士，关羽遣人打探，手下得知待遇甚好，就全无斗志，加上关羽不善待士兵，迫使糜叛变，自然要失败，可以说，关羽军的瓦解在于自己！
作者:
人穷志短 时间: 2009-7-23 01:25
降卒是那里人？是荆州本地人的话，或许可用，是北方人的话，谁不想着回自己老家去。让投降才几个月的降卒和强敌作战，无异于自寻死路。大抵刚投降的兵，除了派去以身作则的劝降，就是去当劳工。
如果降卒可用，降将也可用，用于禁督降卒和吕蒙交战，结果会怎么样呢?
关羽围樊城到撤退溃散，推想大致过程如下，徐晃先是虚张声势吓跑守军，拿下偃城，然后前进到离关羽工事很紧的地方，用地道挖到樊城边，向城内射箭告诉曹仁救兵已到，并且故意把孙权偷袭荆州的事泄漏给关羽。关羽不相信，因为孙权吕蒙的保密工作做得很好，荆州没有向关羽发信号，单凭曹军方面的话当然不能相信。徐晃等十二营人马到齐，扬言要攻打围头的工事，实际上秘密攻打四冢，关羽带五千人出兵迎战，被徐晃击败，关羽败兵向四冢的工事里撤退，徐晃兵追得很紧，跟着进了四冢的关羽营地，击败关羽。
四冢拿下之后，樊城包围圈出来了一个缺口，曹仁得以和徐晃部连通，粮草辎重人马都可以得到补充，这下拿下樊城是没戏了。但是关羽此人心高气傲，荆州兵主力还在，虽然包围圈被打破，不足以使关羽撤退。不久，荆州的消息传来，吕蒙真的攻过来了，这下关羽坚持不下去了，丢了荆州，部队的粮饷从那里来？所以必须要回兵救荆州，这时候关羽还抱有一线希望，就是指望某个城还在坚守，可以其为据点反攻。但兵至半路，吕蒙派的劝降书已经过来了,这下子知道荆州各大城池都已经被攻占，无家可回了。这个时候，关羽军的溃散已成定局。
[ 本帖最后由 人穷志短 于 2009-7-23 01:26 编辑 ]
作者:
心怀蜀汉 时间: 2009-7-23 09:07
从关羽被徐晃击败仍不撤退可以看出，吕蒙偷袭才是关羽军团瓦解的关键，跟徐晃曹仁关系不大。某些魏蜜就是喜欢把功劳算在徐晃身上
作者:
FoxDi 时间: 2009-7-23 12:06
原帖由 心怀蜀汉 于 2009-7-23 09:07 发表
从关羽被徐晃击败仍不撤退可以看出，吕蒙偷袭才是关羽军团瓦解的关键，跟徐晃曹仁关系不大。某些魏蜜就是喜欢把功劳算在徐晃身上
不用看出，史有记载的，只是某些人选择性失明。
题目为关羽被谁瓦解，在我看来是多此一问，其中有好多余回答和夸大徐晃战绩。先是关羽把战线压后，孙权袭后而退出战场，再有瓦解之事。
[ 本帖最后由 FoxDi 于 2009-7-23 17:19 编辑 ]
作者:
银锤太保裴元庆 时间: 2009-7-28 20:59
关羽自身的骄傲自大、轻敌、不善用人、傲上恤下。
作者:
f19930803 时间: 2009-8-13 13:11
徐晃只不过是击败，而真正击溃关羽的是吕蒙。
作者:
三国赤壁周郎 时间: 2009-8-13 14:22
可是历史上关羽军团确实没有和吕蒙主力硬干一场，这很难解释不是徐晃的作用。
项羽征田荣，项羽的家小都留在彭城，结果被刘邦给夺了。项羽军团不但击败了田荣，还怀着势夺回彭城的决心，打得刘邦溃不成军。关羽却不是这种结果。有人说粮食已断，关羽士气低落，难道项羽军团还有很多粮食供应么？项羽竟能因失去城池激起将士斗志，关羽却不能，此乃为何？
作者:
黑翼 时间: 2009-8-15 12:47
原帖由 三国赤壁周郎 于 2009-8-13 14:22 发表
可是历史上关羽军团确实没有和吕蒙主力硬干一场，这很难解释不是徐晃的作用。
项羽征田荣，项羽的家小都留在彭城，结果被刘邦给夺了。项羽军团不但击败了田荣，还怀着势夺回彭城的决心，打得刘邦溃不成军。关羽 ...
因为那是项羽啊。。。。。。。关有何德何能可以和霸王相提并论？
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-8-15 14:51
原帖由 三国赤壁周郎 于 2009-8-13 14:22 发表
可是历史上关羽军团确实没有和吕蒙主力硬干一场，这很难解释不是徐晃的作用。
项羽征田荣，项羽的家小都留在彭城，结果被刘邦给夺了。项羽军团不但击败了田荣，还怀着势夺回彭城的决心，打得刘邦溃不成军。关羽 ...
因为只是项羽家小留在了彭城，而不是部队家小都放在彭城。因为项羽不是周围据点被夺，而仅仅只是失去了彭城。还有就是因为项羽有的是8千子弟兵，知道啥叫子弟兵不。还有一点，就是刘邦虽然攻下了彭城，但是却跑到外面跟项羽野战。吴军是据城不出，待关羽军团溃散再出手。这就跟十面埋伏，八面楚歌的时候的项羽军一样。
作者:
桔右京 时间: 2009-8-15 16:22
原帖由 黑翼 于 2009-8-15 12:47 发表
因为那是项羽啊。。。。。。。关有何德何能可以和霸王相提并论？
呵呵，就算是曹操在行军战术方面都未必能与霸王相提并论
| 欢迎光临 轩辕春秋文化论坛 (http://xycq.org.cn/forum/) |
Powered by Discuz! 5.0.0 |