标题: 勾践称霸时的疆域有这么大么 [打印本页]
作者:
dyingchild 时间: 2008-7-13 21:25 标题: 勾践称霸时的疆域有这么大么
吴越春秋上说：
越王既已诛忠臣，霸于关东，都琅琊，起观台，周七里，以望东海
作者:
tiger1970 时间: 2008-7-14 08:57
有。
可惜他的地盘当时很多地方实际没几个人。
作者:
uesegi 时间: 2008-7-14 12:15
越人而已……大有什么用
作者:
毒酷求败 时间: 2008-7-15 14:26
“都琅琊”的琅邪不是今天的琅邪。钱穆做过考证了。实质上也不是很大。
作者:
三种不同的红色 时间: 2008-7-15 17:42
越国当时还是很强的。
《史记·越王勾践世家》：句践已平吴，乃以兵北渡淮，与齐、晋诸侯会於徐州，致贡於周。周元王使人赐句践胙，命为伯。句践已去，渡淮南，以淮上地与楚，归吴所侵宋地於宋，与鲁泗东方百里。当是时，越兵横行於江、淮东，诸侯毕贺，号称霸王。
当是时，晋为六卿所困，齐为田氏所苦，楚为吴国新破，元气未复，因此造成了越国独大的局面，虽然这个时间持续的时间不长，但越国“新得诸侯”，霸于天下却是不争的事实。
至于越国都琅琊，《竹书纪年》记载为晋出公7年事，《水经注》云：琅邪，山名也，越王句践之故国也。句践并吴，欲霸中国，徙都琅邪。至越王翳33年，迁回吴，期间相隔100余年。
钱穆的考证偶木有看过，不过从谭其骧《中国历史地图集》上看，越都琅琊在今山东省胶南市。
作者:
毒酷求败 时间: 2008-7-15 20:00
找了半天，找不到原文了。在钱穆的先秦诸子系年考辨里的。
作者:
浮云一日 时间: 2008-7-15 20:14
[附]越徙琅邪考
越都徙琅琊，事见《越绝书》及《吴越春秋》。《今本纪年》，于越徙都琅琊，在晋出公七年，当鲁哀公之二十七年，是岁，越使后庸来正邾鲁之界，公与盟平阳，盖即越北徙时矣。（《吴越春秋》，句践二十五年霸于关东，从瑯琊起观台，周七里，以望东海。今按：越灭吴在句践二十四年，其明年，决不急遽北迁。《吴越春秋》记句践灭吴年，及卒年，皆误。见《考辨第十八》。）然则武城被寇时，越都已在琅琊。今考琅琊地望，古有三说。《汉志》东莱郡琅邪，越王句践尝治此，起台馆。《史记 秦始皇本纪》：“穷成山，登之罘而去。南登琅邪，大乐之。”《集解》：“《地理志》云：‘越王句践尝治琅邪县，起台观。’”《正义》，《括地志》：“密州诸城县东南百七十里有琅邪台，越王句践观台也。台西北十里有琅邪。”《吴越春秋》云：“越王句践二十五年徙都琅邪，立观台以望东海，遂号令齐、晋、秦、楚，以尊辅王室。”《水经 潍水注》：“琅邪山名，越之故国。”此皆指越徙瑯琊，在今山东之诸城也。其故城在今山东诸城县东南一百五十里，僻在齐东之海滨，越为求霸中原，何为择都于此，衡以地理形势，知必不然。顾栋高《春秋大事》云：“春秋时瑯邪，为今山东沂州府。”谓瑯邪近今日照，此与诸城琅邪台百里相望，波涛可接，其说实近情理，而恨辨之犹有未尽析者。按《续汉 郡国志》：“东海国赣榆，本属瑯邪。注印《地道记》，海中去岸百九十步，有秦始皇碑，长一丈八尺，广五尺，厚八尺三寸，一行十三字，潮水至加其上三丈，去则三尺见也。”又《水经 淮水注》：“赣榆县北东侧巨海，有秦始皇碑，在山上，去海百五十步，潮水至，加其上三丈，去则三尺见东北倾，石长一丈八尺，广五尺，厚八尺三寸，一行十二字。”今按《史记 始皇本纪》，二十八年，南登瑯邪，大乐之，作瑯邪台，立石，刻颂秦德，凡九百九十七字。其辞有曰：“乃抚东土，至于瑯邪”云云。是始皇登瑯邪，拧今东海之赣榆，而《水经 潍水注》复云：“瑯邪山名，越王句践之故国，秦始皇灭齐以为郡，城即秦皇所筑。遂登瑯邪，大乐之。山作层台于其上，谓之瑯邪台，台在城东南十里，孤立特显，出于众山，上下周二十余里，傍滨巨海，秦始皇所作。台基三层，层高三丈，上级平敞，方二百余步，广五里，刊石立碑，纪秦功德，汉武帝亦尝登之”云。是郦氏言瑯邪秦碑，本有两处，一在瑯邪，一在赣榆，而余疑句践瑯邪，实应在赣榆，不在诸城。何也？按《水经 淮水注》又云：“游水东北迳赣榆县北，又东北迳纪鄣故城南，东北入海。旧吴之燕岱，常泛巨海，惮其涛险，更沿溯是，渎由是出。”则赣榆为自昔海道要港，秦末之田横，东汉初吕母，避居海中，皆在此邑。越为海国，其北徙瑯邪，以争中原，宜当在此。自赣榆北七十五里，即达山东之日照，县北四十里有会稽山，县志相传，越王尝登此，号小会稽山。又赣榆西境八十里有羽山，《尚书》殛鲧羽山，越为禹后，故鲧之故事，亦迤而在此。山东郯城县东北七十里有羽山，即赣榆之羽山也。郭璞《山海经注》，谓羽山在东海祝其县东南，亦即此山。此皆越都瑯邪，其传说之犹有遗迹可推寻者。《墨子 非攻》中篇：“东方有莒之国，不敬事于大，东者越人夹削其壤，西者齐人兼而有之。”莒在日照西五十里，越都瑯邪在赣榆、日照间，则莒在其西，地望正符。顾氏谓春秋时瑯邪，为今山东沂州府。考瑯邪为临沂国治，乃东汉时事，虽临沂、日照、赣榆三邑，疆境毗连，适如鼎足之峙，然证以秦始皇瑯邪碑石，则越都瑯邪，当定在赣榆、日照一带滨海之地，为尤惬也。
顾氏《大事表》又谓：“《史记》越灭吴，而不能正江淮以北，故楚得东侵，广地至泗上，与鲁泗东地百里，越既灭吴，与齐、晋诸侯会于徐州，（在今滕县，非江苏徐州也。）天子致胙，方欲正邾、鲁山东诸侯之侵界，岂其弃江淮不事？且既弃之以予楚矣，如后庸使命之往来，及出兵侵鲁，岂反假道于楚耶？又范蠡既雪会稽之耻，变姓名，寓于陶，陶为今曹州府曹县，盖先时吴屡伐齐、鲁，沂曹之边地，吴尽略而有之。哀八年，吴尝伐鲁，入武城，武城人或有田于吴境，拘郐人之沤菅者，曰：何故使我水滋？及吴师至，拘着遂道之以伐武城。观此，则沂州之地，久已为吴之错壤，越灭吴，因有其地，则其迁都瑯琊，盖尽吴之境，与北方诸侯争衡，岂有反弃江淮之地，以资劲敌之楚耶？”按顾氏引《史记》见《楚世家》，越灭吴，在楚惠王十六年，徙都瑯琊，在惠王二十一年。越三年，惠王二十四年，句践卒。楚东侵地至泗上，则在惠王四十四年，已在越朱句时，不得牵混为说。又《越世家》，句践已平吴，乃已兵北渡淮，与齐、晋诸侯会于徐州，致贡于周。周元王使人赐句践胙，命为伯。句践已去，渡淮南，以淮上地与楚，归吴所侵宋地于宋，与鲁泗东方百里。当是时，越兵横行于江淮东，诸侯毕贺，号称霸王。其事皆当在元王时。而句践之徙瑯邪，则在贞定王元年。裴骃《集解》误以楚东侵地至泗上，释越以淮上地与楚，吕东莱《大事记》仍之，顾氏《大事表》又仍之，皆误也。《越绝书》亦云：“越行伯道，沛归于宋，浮陵以付楚，临期、开阳复之于鲁，中邦侵伐，因斯衰止。”此与《越世家》文大体相合。浮陵地望无考，殆即所谓淮上地。开阳者，《左氏》哀三年，叔孙、季孙城启阳，杜注：“瑯琊开阳县”。《大事表》，今沂州府治北十五里有开阳故城。临期亦无考，《史记》有临原侯国，在山东临朐县东，或其地。此皆所谓泗东地也。以《越绝》证《史记 越世家》，知句践一时实有正疆界归诸侯地事。惟所谓不能正江淮北者，张守节《正义》谓，江淮北谓广陵县徐、泗等州，此说似较谛。考春秋吴与楚争，其出兵常在今安徽境，而吴之北争中原，则或由邗沟，或遵海道，皆不经安徽。越人乃袭吴北争中原之故道，而无意于西向与楚角逐。故《楚世家》谓越灭吴而不能正安江淮以北，当指吴、楚角逐之旧战场言。《越世家》谓越灭吴而横行于江淮东，则指吴、齐争衡之新路线言。越人承吴北争中原之故道，而又以海国，便于舟船，故径北徙瑯琊，雄距今赣榆、日照一带之海滨，西向而会诸侯于滕，北指而夺齐、晋中原之霸权。今皖北豫南，凡昔吴师西向以入楚者，则弃不复问，于是楚人乃得乘间东侵，广地以至泗上也。春秋战国间，史文缺佚不详，故为约略推测其形势焉。（参读《考辨第四一》。）
又按今安徽滁县亦有琅邪山，《元和郡县志》，晋琅邪王伷出滁中，即此地。《太平寰宇记》，东晋元帝为琅琊王，避地此山，因名。（又按《史记 田齐世家》，田常既杀简公，立平公，五年，齐国之政皆归田常，割齐自安平以东至琅邪，自为封邑，大于平公之所食。今按：句践徙都琅邪，在齐平公十三年，时田常尚在，其势方盛。琅邪在其封内，是必指诸城琅邪言。古史地名，往往连绵移植，一名之同，散播数处。或其时诸城、日照，本已俱有琅邪之名。则滁之琅邪，安见必迟起自东晋时乎？惟句践所徙，殆不在滁，则略可定者。）
作者:
毒酷求败 时间: 2008-7-16 05:48
原帖由 浮云一日 于 2008-7-15 20:14 发表
越徙琅邪考
越都徙琅琊，事见《越绝书》及《吴越春秋》。《今本纪年》，于越徙都琅琊，在晋出公七年，当鲁哀公之二十七年，是岁，越使后庸来正邾鲁之界，公与盟平阳，盖即越北徙时矣。（《吴越春秋》，句 ...
不错就是这个了。
“瑯邪秦碑，本有两处，一在瑯邪，一在赣榆，而余疑句践瑯邪，实应在赣榆，不在诸城”。
作者:
黑克斯 时间: 2008-7-29 16:50
勾践灭吴尽收其地
时吴新破楚,楚无力与之争
自然霸天下 至于时间长短就不好说了....
作者:
姚亚 时间: 2008-7-29 21:27
越国都城怎么跑山东去了?
作者:
三种不同的红色 时间: 2008-7-29 21:45
原帖由 姚亚 于 2008-7-29 21:27 发表
越国都城怎么跑山东去了?
越国都城为什么不能跑到山东去？
作者:
asd3287859 时间: 2009-6-15 20:41
春秋五霸
不是说他们的地盘大 而是权利 或者就是那个时期的最强者 并不是疆域大
作者:
dingbo011 时间: 2009-6-15 21:01
强啊 越都定都山东了~都打到关东了(霸于关东)
他怎么不统一全国~
都从最南打到最北了~会不会打到西伯利亚去啊
作者:
关毛 时间: 2009-6-15 21:27
可惜后面，被楚国一战平之，只留下个把某某越的蛮夷小国。
作者:
三种不同的红色 时间: 2009-6-15 22:14
吴、越本来都是蛮夷之地，根本无甚文化可言。一个没有文化根基的霸权，是注定不可能长久的。
就吴来说，虽然号称姬姓，是太伯之后，不过这很可能是吴人的自我包装。事实上，《左传》中吴、越第一次出现，是在鲁宣公八年，也就是公元前601年，此时已经是晋楚争霸的后期了。而在直到17年后（鲁成公7年、公元前584），晋臣巫臣（本是楚臣，后来奔晋）出使吴国，“与其射御，教吴乘车，教之战陈”，使其叛楚，作为晋楚争霸时在后方牵制楚国的力量。则可知之前吴国不知乘车、不习射御、不懂战阵。而越国的发展则更加迟缓，越国的史实直到勾践时代才有较为准确的记载。
其后虽然阖闾、勾践相继称霸，但和晋楚相比较，吴越之霸仅仅是简单的军事力量，用现在流行的话说，就是缺少了一种“软实力”。
所以夫差在黄池之会上称霸之时，也就是勾践攻破吴都、杀死吴太子之日。
而越国强盛之日更加短暂，除了勾践一代有些光芒之外，其他越王再没有听说有什么作为。
自古以来，仅仅依靠武力就想万世称雄，那是不可能的。
作者:
grady0812 时间: 2009-6-15 22:55
我看也就江东和荆州一带~~~~
话说越过也没多少人！
何况当时中国也没多少人！
作者:
KYOKO 时间: 2009-6-16 00:53
私下里一直认为越国不大，基本上就是现在的江苏浙江。。
作者:
梦幻军师 时间: 2009-6-16 08:49
那是，三色说得很是对，靠武力称霸，地盘再打也只是一下子就垮。
吴越两国鼎盛时地盘都很大，但是大得快亡得也快
作者:
大多数人 时间: 2009-6-16 09:20
太伯之后当为虞国，非吴国
作者:
阿巽 时间: 2009-6-16 09:36
越前、越中、越后
作者:
阿巽 时间: 2009-6-16 09:39
原帖由 大多数人 于 2009-6-16 09:20 发表
太伯之后当为虞国，非吴国
自太伯作吴，五世而武王克殷，封其后为二：其一虞在中国，其一吴在夷蛮
作者:
三种不同的红色 时间: 2009-6-16 09:59
原帖由 阿巽 于 2009-6-16 09:39 发表
自太伯作吴，五世而武王克殷，封其后为二：其一虞在中国，其一吴在夷蛮
这明显是司马迁在“太伯开吴”和“太伯开虞”之间和的稀泥。
事实上，
1、自周至吴，迢迢万里，山水阻隔，很难想象太伯一人能长途跋涉到此地。
2、虞国立国极早，在武王克商之前。而且当时虞国就是周的铁杆，周曾经调停过虞和芮之间的诉讼。如果不是虞和周没有血缘关系，决不可能在克商前就是如此对周死心塌地。
3、《左传》中，吴国出现极晚，直到宣公八年才首次出现，而此事《左传》犹以蛮夷目之。直到襄公十二年，《左传》方才以周之宗国视之。然而，终春秋一世，吴国始终是蛮夷，被称为吴子。
4、与吴国被视为蛮夷、称为“子”相比，虞国地位极高，其国君称为“虞公”，是《左传》中极少的几个公爵之一。
5、《左传》僖公五年，宫之奇谏虞公：“太伯、虞仲，太王之昭也，太伯不从，是以不嗣。”由此可证明，太伯的确是虞国始祖。
6、虞和吴，古字非常近似，极易发生鲁鱼亥豕之误。
综上所述，太伯之后，实为虞而非吴。
作者:
阿巽 时间: 2009-6-16 10:29
原帖由 三种不同的红色 于 2009-6-16 09:59 发表
这明显是司马迁在“太伯开吴”和“太伯开虞”之间和的稀泥。
事实上，
1、自周至吴，迢迢万里，山水阻隔，很难想象太伯一人能长途跋涉到此地。
2、虞国立国极早，在武王克商之前。而且当时虞国就是 ...
自周至虞也太近了点，泰伯童鞋沽名钓誉得很哪
虞芮质厥成，文王蹶厥生——文王时期的虞国和武王时期的虞国可能不是同一国
[ 本帖最后由 阿巽 于 2009-6-16 10:33 编辑 ]
作者:
悼红狐 时间: 2009-6-16 10:32
原帖由 阿巽 于 2009-6-16 10:29 发表
自周至虞也太近了点，泰伯童鞋沽名钓誉得很哪
是啊，周和虞那么近，体现不出泰伯三让远走他乡的诚意啊
作者:
三种不同的红色 时间: 2009-6-16 10:43
原帖由 阿巽 于 2009-6-16 10:29 发表
自周至虞也太近了点，泰伯童鞋沽名钓誉得很哪
虞芮质厥成，文王蹶厥生——文王时期的虞国和武王时期的虞国可能不是同一国
如果说文王时的虞国和武王时的虞国不是同一国，那么文王时的虞国必然是别灭了。但虞国本是周的铁杆与国，难道是周武王卸磨杀驴、鸟尽弓藏？因此这一说法是不可能的。文王时虞国即武王时虞国。
至于说周和虞太近了，正因为近，所以才合理。
《论语·泰伯》云：泰伯其可谓至德也已矣，三以让天下，民无得而称焉。若以此而言，则泰伯让天下，非止一次，而是多次。而这只有把泰伯安排在山西之虞国，才有可能。否则，如果让泰伯跑到万里迢迢的吴国，再万里迢迢的回来，再让一次，然后又万里迢迢的跑过去。只怕跑路都跑死他了。
作者:
悼红狐 时间: 2009-6-16 11:02
原帖由 三种不同的红色 于 2009-6-16 10:43 发表
如果说文王时的虞国和武王时的虞国不是同一国，那么文王时的虞国必然是别灭了。但虞国本是周的铁杆与国，难道是周武王卸磨杀驴、鸟尽弓藏？因此这一说法是不可能的。文王时虞国即武王时虞国。
至于说周和 ...
8对，上古时期的人眼界有限，但有三大地标应当是目见所及的，太原、太山和太湖。古人的眼界及活动范围之内，这三个被认为是最大的“原”“山”和“湖”，周的老家在山西陕西一代，要说距离太湖很远很远，也不是，而且殷商首都在安阳，文王几次来回周殷之间，安阳距离太湖能有多远？泰伯搬到太湖北岸我觉得问题不大。微子都被发配到了朝鲜，比从周原太原到太湖北岸，近多了。太湖北岸已经到了苏北常州一带，直线距离1000公里左右。
从周都到安阳直线距离有680公里左右，从安阳到鸭绿江有1250公里左右。
[ 本帖最后由 悼红狐 于 2009-6-16 11:04 编辑 ]
作者:
大多数人 时间: 2009-6-16 11:06
原帖由
悼红狐 于 2009-6-16 10:32 发表
是啊，周和虞那么近，体现不出泰伯三让远走他乡的诚意啊
但如果泰伯不是三让远走他乡呢？而是如《穆天子传》所说，是被封于吴呢？
赤乌之人□其献酒千斛于天子，食马九百，羊牛三千，穄麦百载，天子使祭父受之。曰：「赤乌氏先出自周宗，大王亶父之始作西土，封其元子吴太伯于东吴，诏以金刃之刑，贿用周室之璧。封丌璧臣长季绰于舂山之虱，妻以元女，诏以玉石之刑，以为周室主。」
若据此说，泰伯奔吴，不过是周氏东向的准备举动罢了。
作者:
大多数人 时间: 2009-6-16 11:17
原帖由 阿巽 于 2009-6-16 10:29 发表
自周至虞也太近了点，泰伯童鞋沽名钓誉得很哪
虞芮质厥成，文王蹶厥生——文王时期的虞国和武王时期的虞国可能不是同一国
文王时期可能有二虞国，一为泰伯所封之虞（吴），一为古虞国。后者即与芮国相争之虞。
周氏后灭古虞国，独存泰伯之虞。
《尚书·顾命》：乃同召太保奭、芮伯、彤伯、毕公、卫侯、毛公、师氏、虎臣、百尹、御事。
此芮伯应该也是周氏灭古芮国后另立的同姓芮国。
作者:
阿巽 时间: 2009-6-16 15:33
原帖由 三种不同的红色 于 2009-6-16 10:43 发表
如果说文王时的虞国和武王时的虞国不是同一国，那么文王时的虞国必然是别灭了。但虞国本是周的铁杆与国，难道是周武王卸磨杀驴、鸟尽弓藏？因此这一说法是不可能的。文王时虞国即武王时虞国。
至于说周和 ...
按日知录的说法,
按此则仲雍为吴仲雍；而虞仲者，仲雍之曾孙也。殷时诸侯有虞国，《诗》所云“虞芮质厥成”者。武王时国灭，而封周章之弟于其故墟，乃有虞仲之名耳。
泰伯三让，不必每次都出奔吧，不过最后一次以出奔表明心迹而已
跑题了
话说越前越中越后是不是古越人留下的地名啊
作者:
大多数人 时间: 2009-6-16 16:06
原帖由 阿巽 于 2009-6-16 15:33 发表
话说越前越中越后是不是古越人留下的地名啊
那是古倭人留下的地名。中国貌似没这几个称呼
作者:
阿巽 时间: 2009-6-16 18:08
原帖由 大多数人 于 2009-6-16 16:06 发表
那是古倭人留下的地名。中国貌似没这几个称呼
上次看本YY小说，说那地方是古越人灭国后逃到东瀛的居留地
作者:
天下奇才 时间: 2009-6-17 09:15
越国的原始地盘不是现在的浙江?都城好象在现在的绍兴地区吗?吴国在江苏,若他收吴,又打到山东,国土如此狭长,的确很难守
作者:
阿巽 时间: 2009-6-17 14:50
原帖由 天下奇才 于 2009-6-17 09:15 发表
越国的原始地盘不是现在的浙江?都城好象在现在的绍兴地区吗?吴国在江苏,若他收吴,又打到山东,国土如此狭长,的确很难守
古太湖面积多大，可以当防御不
作者:
人穷志短 时间: 2009-7-22 22:56
这琅琊肯定不是今天山东的琅琊。
作者:
xby0421 时间: 2009-10-7 18:21
北宋都城东京，日本首都东京，开封古称东京，额什么时候日本人都开封了
作者:
xjxj032 时间: 2009-10-10 02:23
其实，我觉得应该就是现在的江苏加浙江省，然后再加上安徽和山东的一小部分而已。
作者:
chunqiuchunqiu 时间: 2009-10-10 15:08
长江出海口一带，好像很小。
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