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标题: 司马代曹魏，曹丕曹睿谁的责任更大？ [打印本页]

作者: Shadowleech 时间: 2008-7-6 10:14 标题: 司马代曹魏，曹丕曹睿谁的责任更大？

我觉得是曹丕，虽然他没有那么重用司马懿但把老爹的教诲全抛在脑后，而且在位期间打压宗族势力和搞九品中正制大大强化了士族力量削弱了曹氏。曹睿相比之下更警惕司马懿只是那时不得不用他，他的错误是不该托孤给司马懿跟曹爽这样的草包公子哥。

[ 本帖最后由 Shadowleech 于 2008-7-6 10:18 编辑 ]

作者: 司徒苍月 时间: 2008-7-6 10:34

曹丕为了称帝，做得妥协太多，《九品正中制》更使得上级官僚被士族大家所垄断

作者: wu255 时间: 2008-7-6 11:46

曹丕重用过司马么，西线的都督不是曹真么？司马懿发迹是在明帝后期，速平了孟达叛乱后，而且那时候曹睿真的到了无人可用的地步？不要忘了西线可还有宿将张郃……

QUOTE:

原帖由 司徒苍月 于 2008-7-6 10:34 发表
曹丕为了称帝，做得妥协太多，《九品正中制》更使得上级官僚被士族大家所垄断

曹丕称帝后貌似也没见怎么妥协啊……九品中正制的设立初衷也是为了更好的选拔人才，不过被世家大族垄断后变质了才出现之后的局面，并不能说是九品中正制导致了之后局面使之产生了垄断，这个关系不能逆推的啊。

作者: Shadowleech 时间: 2008-7-7 00:01

曹丕确实没有那样重用司马懿，但是他的政策是司马氏后来能政变成功的重要原因。

作者: 三国隐者 时间: 2008-7-7 11:06

天时！曹丕曹睿要稳固自己的江山需要地主阶级士大夫阶级的支持、曹家一代不如一代！就像花花公子哥一样！命一代比一代短！吃喝玩乐！势必被其他豪强取代，司马家族声望高了，地位显赫了，这是天时，并非人力所能违也！曹丕曹睿不见的有多大的责任！

作者: 绿毛龟 时间: 2008-7-8 11:21

根本原因在于曹丕，直接原因是曹睿。这就像很多人说明朝亡于万历，断于崇祯一样。
司马家族的根据地是拥有浑厚士族阶层的河内地区，支持他的是占统治地位的士族集团。曹家则不是，曹操杀了那么多的士族，但这个计划被曹丕中断了。

作者: 三国赤壁周郎 时间: 2008-7-8 16:02

主要原因是司马懿寿命太长了。

作者: Shadowleech 时间: 2008-7-9 09:31

司马懿也就活了72岁，不如说曹丕曹睿爷俩活得太短了。
要曹操传位给曹植不知会如何。。

作者: lazua 时间: 2008-7-9 14:12

哎呀，曹丕是发展司马者。曹睿是纵容司马者。
你说谁责任大？？
其实曹魏本来建国理炼就不同，注定有人会取而代之。
就算没有司马，也会有第二第三个司马
我的见解精辟否？？？

作者: Shadowleech 时间: 2008-7-10 08:26

曹睿可没纵容司马懿，他一直都很警惕司马懿，只是当时士族力量已很大自己宗族又矛盾重重还有外患不好轻易动司马懿。

作者: 关内侯 时间: 2008-7-10 16:46

我赞同古人的看法，曹丕极力打压曹氏宗族力量，弄的曹家有点本事的人几乎死光了。结果司马家后来篡权，跳起来反对的几乎全是外姓大臣，曹家的人几乎没看到。轮到曹睿当皇帝了，他不托故给司马懿托故给谁？同时托孤给曹爽也看的出曹睿对司马氏坐大感到了不安，可惜只怪老子做事做的太决了，留下曹爽这样的草包有P用？

再看看刘邦，吕氏篡权，刘氏宗族力量极力反抗。

作者: 平原相 时间: 2008-7-10 16:49

曹爽的责任更大。

作者: 三国赤壁周郎 时间: 2008-7-10 17:03

曹操责任最大：
曹操坚持要用司马懿（司马懿是被曹操逼着出仕的），却又疑司马懿，导致司马懿心理承受压抑，“我不想做官时，你曹孟德逼着我当官；我想认真干点事，你曹孟德就怀疑我会干预你们家的事。你曹操不是说我将来干预你曹家的事，我本来是不想干预的，既然你把话说在前头，现在就干预给你看，让你当初的说过话成为事实，让你瞧瞧你的子孙是多么窝囊。”

[ 本帖最后由三国赤壁周郎于 2008-7-10 20:12 编辑 ]

作者: 关内侯 时间: 2008-7-10 21:19

司马懿不想出仕？我看司马懿那是在装B，结果曹操不是刘备没时间没兴趣玩三顾草房的无聊游戏

作者: 大将张辽 时间: 2008-7-11 21:00

QUOTE:

原帖由 平原相 于 2008-7-10 16:49 发表
曹爽的责任更大。

话说那时候的关键选择权还真在这位猪头的手里,要是以皇帝的名义直接斥司马造反的话,曹魏还不一定会那么快完蛋

作者: Shadowleech 时间: 2008-7-12 07:35

但之后曹魏内外多次政变叛乱反对司马氏都失败，就是因为司马氏背后有统治性地位的士族集团支持。而且即使没有司马懿，也会有别的士族等待曹魏不稳的机会篡权。

作者: Shadowleech 时间: 2008-7-12 07:55

士族政治带来的必然是对君权的重大削弱，两晋尤其东晋都是如此，之后宋齐梁陈那个更替速度不用说了。

作者: 521kty 时间: 2008-7-12 23:00

我觉得是曹丕

作者: superzz_0 时间: 2008-7-15 15:26

没什么责任不责任的,世袭制度导致曹家的衰退.宗族掌权本来就不能长久
开始还有曹真曹休镇着,但是他们的儿子已经无法和老谋深算的司马抗衡了.

作者: 越骑校尉 时间: 2008-7-15 21:52

曹睿临死前定了四个人作为托孤大臣，其中两个姓曹一个姓夏侯压根就没司马的份。只不过后来不知何故，原来那四个人换成了曹爽跟司马懿了

作者: Shadowleech 时间: 2008-7-16 05:54

QUOTE:

原帖由 superzz_0 于 2008-7-15 15:26 发表
没什么责任不责任的,世袭制度导致曹家的衰退.宗族掌权本来就不能长久
开始还有曹真曹休镇着,但是他们的儿子已经无法和老谋深算的司马抗衡了.

其他王朝也是世袭制度啊。

作者: superzz_0 时间: 2008-7-16 12:00

长命的王朝是少数,而且不一定是宗族掌权

作者: 曹肃(字:伯文) 时间: 2008-7-17 17:28

次乃曹丕之责也

作者: 客上天然居 时间: 2008-7-17 21:04

还有一个原因是诸葛亮死了，明帝以为没有了后顾之忧，然后纵情声色犬马，搞得很快就颓废了。

作者: lishifa87 时间: 2008-7-19 23:24

应该是曹丕

作者: KYOKO 时间: 2008-7-19 23:54

我想问的是,曹魏政权这样灭亡是偶然还是必然,当然不一定是司马氏

作者: winjiji 时间: 2008-7-20 14:26

朝代更换是必然的，
曹操时，乱世，能人辈出，曹丕时，有志，无策，曹睿，英明之君，司马懿，权臣，无反意，此安逸之祸也

作者: Shadowleech 时间: 2008-7-25 12:33

曹睿也就前期英明。

作者: lafair 时间: 2008-7-27 19:31

曹睿责任大，他死得太早了

作者: bbdo 时间: 2008-7-27 19:45

QUOTE:

原帖由 lazua 于 2008-7-9 14:12 发表
哎呀，曹丕是发展司马者。曹睿是纵容司马者。
你说谁责任大？？
其实曹魏本来建国理炼就不同，注定有人会取而代之。
就算没有司马，也会有第二第三个司马
我的见解精辟否？？？

同意
三國這時期
由士族來統一是大勢所趨的了
但我覺得曹丕有很大的責任
原因跟上面的一樣

作者: 剑荡神魔 时间: 2008-7-31 16:50

我觉得责任在丕，司马有才要是不用就可惜了，丕在位时没有特意的培养一批宗室的能人以平衡朝廷的实力，反而一而再再而三的打击宗室，如植的被贬，彰的离奇死亡，这样的打击虽然是可以加强帝王的权威，可是使得宗室的实力收到极大的打击（其实也是丕的气量问题，看操在的时候魏的宗室能人多厉害文武全才，出将入相的比比皆是）

作者: 司马一神 时间: 2008-7-31 16:58

QUOTE:

原帖由 Shadowleech 于 2008-7-8 15:31 发表
司马懿也就活了72岁，不如说曹丕曹睿爷俩活得太短了。
要曹操传位给曹植不知会如何。。

如果传给曹植,那么曹氏绝对马上就会灭亡,因为当一个诗人有才华并不是当皇帝的条件.
就像后来的李煜赵佶一样.
子建这辈子只能当个诗人,永远当不了皇帝.
另外关于LZ的问题我想说责任都不在他两人.
因为历史的潮流是不可忤逆的.

作者: 剑荡神魔 时间: 2008-7-31 17:07

QUOTE:

原帖由 司马一神 于 2008-7-31 16:58 发表

如果传给曹植,那么曹氏绝对马上就会灭亡,因为当一个诗人有才华并不是当皇帝的条件.
就像后来的李煜赵佶一样.
子建这辈子只能当个诗人,永远当不了皇帝.
另外关于LZ的问题我想说责任都不在他两人.
因为历史 ...

这个我绝对同意，植的身上过于充满浪漫注意的色彩，而缺少了一个君主的政治敏锐性和一个君主冷酷的心，植绝对拾一个仁爱的君主不过在乱世他绝对不会是一个称职的皇帝。

作者: Shadowleech 时间: 2008-8-2 08:43

QUOTE:

原帖由 剑荡神魔 于 2008-7-31 17:07 发表

这个我绝对同意，植的身上过于充满浪漫注意的色彩，而缺少了一个君主的政治敏锐性和一个君主冷酷的心，植绝对拾一个仁爱的君主不过在乱世他绝对不会是一个称职的皇帝。

这么一个“缺少君主敏锐性”的人怎么能上书明帝「取齊者田族，非呂宗也；分晉者趙、魏，非姬姓也。」「今反公族疏而異姓親，臣竊惑焉。」来警告他关于司马懿的威胁呢？
说诗人有浪漫主义色彩就不能当明主未免牵强，他老爹曹操也是浪漫主义者，年轻时也不甚修行检。就算是近代，主席也是浪漫主义色彩浓厚的人，不也白手起家得天下？

[ 本帖最后由 Shadowleech 于 2008-8-2 08:50 编辑 ]

作者: 剑荡神魔 时间: 2008-8-2 11:34

QUOTE:

原帖由 Shadowleech 于 2008-8-2 08:43 发表

这么一个“缺少君主敏锐性”的人怎么能上书明帝「取齊者田族，非呂宗也；分晉者趙、魏，非姬姓也。」「今反公族疏而異姓親，臣竊惑焉。」来警告他关于司马懿的威胁呢？
说诗人有浪漫主义色彩就不能当明主未免 ...

我并没有说有浪漫主义就不能当明主，我是说“过于“请注意

作者: 司马一神 时间: 2008-8-2 16:37

QUOTE:

原帖由 Shadowleech 于 2008-8-1 14:43 发表

这么一个“缺少君主敏锐性”的人怎么能上书明帝「取齊者田族，非呂宗也；分晉者趙、魏，非姬姓也。」「今反公族疏而異姓親，臣竊惑焉。」来警告他关于司马懿的威胁呢？
说诗人有浪漫主义色彩就不能当明主未免 ...

李白之所以伟大是因为他不是皇帝.

作者: 楓红一刀 时间: 2008-8-2 17:15

责任在曹睿选择了曹爽托孤

作者: g81953644 时间: 2008-8-2 22:18

这世界本来就是有能者居之,曹操挟天子以令诸侯,
司马氏取代曹魏,这都是好例子,当曹操在世的时候,
司马氏能取代得了吗?

作者: 414338360 时间: 2008-8-2 22:22

司马懿的错，没有教导好儿子！~

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