标题: 疑问：吐蕃实力 [打印本页]
作者:
uesegi 时间: 2008-7-5 14:10 标题: 疑问：吐蕃实力
诸君：
史书上记载，吐蕃在唐朝时实力雄厚。
但是，我有些疑问
我想问，其实，吐蕃怎么会强大的，西藏地方这么糟糕，炼铁能练好？气压也太低了吧，藏人几十万是倾巢而出吧，藏人人口当时应该不多吧？
作者:
0405cwk 时间: 2008-7-5 23:17
关于这个话题 我想只能说吐蕃人适应青藏高原的气候 吐蕃在金属冶炼方面确实有一手（银铁合金）
以色列所处环境也不好 可其实力
作者:
uesegi 时间: 2008-7-6 10:57
气压低，应该会对炼铁有影响吧
作者:
悼红狐 时间: 2008-7-6 11:03
唐军太菜也是吐蕃能几次大胜的原因
作者:
0405cwk 时间: 2008-7-6 11:13
吐蕃击败过薛礼
作者:
海边的葫芦娃 时间: 2008-7-6 12:21
范文澜《中国通史》
吐蕃史书记载四如所辖军民数如下：（一）藏如如拉，上下两藏如如拉各有军士三万零三百人，共有人口七十二万人；（二）右如，上下两右如各有军士五万零三百人，共有人口七十万人：（三）中如，上下两中如各有军士七万零三百人，人口缺记，（四）左如，上下两左如各有军士五万零三百人，共有人口约七十万人。四如军合计，军士共有四十六万二千四百人，中如军士数特多，人口至少有八九十万，合其他三如，吐蕃人口当在三百万人左右。
《五部遗教》中的记载，仅其本土四如（不包括羊同和苏毗），就有军马各143万~这《五部遗教》是吐蕃自己的古书....这实力够了
就像辽国对北宋没造成什么威胁,而西夏对北宋的创伤远远于辽国对北宋的创伤,国家军事的强弱并不在于国力的强大与否,蒙古常备军不过20万,照样横扫欧亚....
当然了,我认为原因是个人战斗力问题,想想在青藏高原的人的体质是什么样?看有关资料讲,在高原上人相当于负重几十公斤...再有武则天破坏均田制后,府兵制崩溃以后,唐朝招收兵马简直就是国民党抓壮丁一样,比如一次征契丹,王孝杰光从河北就征了好几十万人,结果这一大帮人没敢打就跑了.....感觉唐朝后来的那些败仗就是把士兵当炮灰一样,主要国家庞大,有那实力
再者,汉时候西藏没多少人,宋朝时期(唐朝后期)吐蕃自己就玩完了,成了几十个城邦国家,再后来,元朝对吐蕃是招降,也没有动用武力,再后来,明朝西藏都信佛了,也就是什么大来,半产的,一群佛教徒还打什么仗.....
当然唐朝相当一段时期内还是很牛B的,
“唐兴，四夷有弗率者，皆利兵移之，蹷其牙，犁其廷而后已。”欧阳修的评价
柏杨也说了唐朝一半时期内都处于黄金时期
当然了,唐朝对吐蕃的战争还是胜仗多,败仗少,不过这讲的只是数据,如果说谁吃亏,当然是唐朝了,不过吐蕃自己肚子小非要吃大肉,结果把自己撑死了,吐蕃后期的内乱与长年对外战争有关
[ 本帖最后由 海边的葫芦娃 于 2008-7-6 13:00 编辑 ]
作者:
XM8 时间: 2008-7-6 13:32
原帖由 uesegi 于 2008-7-6 10:57 发表
气压低，应该会对炼铁有影响吧
有没有影响不重要，反正有廓尔喀战刀这样现成的例子
作者:
XM8 时间: 2008-7-6 13:38
原帖由 海边的葫芦娃 于 2008-7-6 12:21 发表
范文澜《中国通史》
吐蕃史书记载四如所辖军民数如下：（一）藏如如拉，上下两藏如如拉各有军士三万零三百人，共有人口七十二万人；（二）右如，上下两右如各有军士五万零三百人，共有人口七十万人：（三）中如 ...
现在关于吐蕃人口和兵力的记载非常有限，非要说出一个大概的数目来没有多大意义
唐朝前期行军到底是府兵为主还是募兵为主现在也是争论很大
要说吃亏不吃亏，和外族打仗哪朝哪代不吃亏呢？就算是灭了人家一族也照样是吃亏，自己要死人，又没有什么好处。
作者:
深海幽灵 时间: 2008-7-6 14:21
吐蕃也是千年爆一回啊，可惜没赶上好时候。东边是大唐，西边是大食，没折腾出太大动静。要晚上几百年爆发，搞不好就是一蒙古。
作者:
fengc89 时间: 2008-7-6 16:09
西藏那种地方。。冷兵器时代应该没啥人能打上去吧。。
作者:
uesegi 时间: 2008-7-6 17:07
可怕呀
吐蕃
中原对外作战总觉得死人很多……
作者:
栾青 时间: 2008-7-6 23:13
当然了,唐朝对吐蕃的战争还是胜仗多,败仗少,不过这讲的只是数据,如果说谁吃亏,当然是唐朝了,不过吐蕃自己肚子小非要吃大肉,结果把自己撑死了,吐蕃后期的内乱与长年对外战争有关
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好强大的定义，唐朝前期大非川，青海湖，寅识迦河到素罗汗山，四次唐朝用兵都在10万以上的大战役，唐朝无一例外全部惨败，被打得一败涂地，大概损失了不下40万人，后期更是被吐蕃占领了整个河西，陇右的 广大地区，被吐蕃大军攻占长安，皇帝出逃，这是传说中的唐朝胜多败少？某些人是睁着眼睛说瞎话吧，话说唐朝对吐蕃除了开元中到天宝的20多年时间略微占了一些优势，其它时间都是处于劣势。
作者:
fengc89 时间: 2008-7-6 23:25
话说。。汉族政权好像没一个能搞定那边的。！说起来。今天西藏属于咱们还真应该谢谢清朝。。。
作者:
海边的葫芦娃 时间: 2008-7-6 23:46
原帖由 栾青 于 2008-7-6 23:13 发表
当然了,唐朝对吐蕃的战争还是胜仗多,败仗少,不过这讲的只是数据,如果说谁吃亏,当然是唐朝了,不过吐蕃自己肚子小非要吃大肉,结果把自己撑死了,吐蕃后期的内乱与长年对外战争有关
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不想和你争,这是连唐黑都承认的历史基础问题,可能你看唐黑的帖子太多了,受误倒太深了,唐朝的之所以叫盛那不是吹出来的
武街大战吐蕃10万还有说10多万的，被唐军杀的洮水为之不流
奉天灵台吐蕃又是10多万，被杀被俘6/7万
维州，吐蕃10万被唐军围点打援死伤大半，主帅被俘
盐州，吐蕃15万，党项还不算，唐军援兵2500，结果“奉敬奋击，大破，不可胜计”
大历十四年吐蕃和南诏合兵10万，被李晟杀的“吐蕃、南诏饥寒陨于崖谷死者八九万人”，
贞元年间韦皋二月旋灭吐蕃16万大军
长安被攻破又能说明什么呢?按绝对的胜利与失败来讲就是唐朝胜利多,怎么了?有什么疑问吗?
当然了,如果把迦河到素罗汗山这些在吐蕃文献里才具体记载的战争,那就该把苏大将军在公元659年用1000人把吐蕃8万人收拾掉,而且击毙吐蕃三号人物达延莽布吉的光辉事迹也列出来瞧瞧,当然这个咱宋朝写的书里没有,战败方书中的东西.
开元二年五月,会薛讷遇贼数万众。战于武阶驿。大破之。
天宝中。连事西讨。进收黄河九曲。拔其石堡城。
贞元元年十月。凤翔节度使李晟。遣兵袭吐蕃于推沙堡。大破之。焚其储积。斩蕃酋扈屈律设赞等七人。传首京师。结赞等闻而大惧。累遣使请和。仍约盟会。上皆不许。会马燧自河东至。且保明其诚至。乃许之。
贞元二年九月。吐蕃二万余众又寇凤翔城下。李晟出兵御之。一夕而退。
贞元八年九月。剑南西川节度使韦皋攻吐蕃之维州。获大将军轮赞热以献。
贞元八年十一月。击破吐蕃于芳州及黑水堡。焚其积聚。并献首俘。
贞元十年五月。剑南西川节度使韦皋又奏。西山峨和城击破吐蕃二万余众。攻拔城栅。斩首三千八百余级。获其器械牛马。
贞元十二年,吐蕃于剑山马岭三路分军下营。率诸军将士。并东蛮子弟。合势接战。自朝及午。大破之。生擒大笼官七人阵上。杀获甚众。
贞元十七年九月。韦皋大破吐蕃于维州。
贞元十八年正月。韦皋大破吐蕃。生擒大首领论莽热来献。
咸通七年十月。沙州节度使张义潮奏。差回鹘首领仆固俊与吐蕃大将尚恐热交战。大败蕃寇。斩尚恐热。传首京师。
这样的事情很多,那个开元天宝中都是很省略的说了,如果想要吐蕃连年遣使入唐朝朝贡的事迹也多了去了(话说回来,唐朝给吐蕃的金钱也不少)
话说最近几年网络上黑唐朝的人很多,专挑坏事说,专拿烂事讲,如果都怎么讲,那各个朝代都是千疮百孔,都没啥可吹的
[ 本帖最后由 海边的葫芦娃 于 2008-7-7 00:43 编辑 ]
作者:
悼红狐 时间: 2008-7-7 00:09
原帖由 fengc89 于 2008-7-6 23:25 发表
话说。。汉族政权好像没一个能搞定那边的。！说起来。今天西藏属于咱们还真应该谢谢清朝。。。
没有阿共进藏，做梦是梦不来西藏的，蒙古就是前车之鉴
作者:
平生最爱周公瑾 时间: 2008-7-7 11:12
原帖由 fengc89 于 2008-7-6 23:25 发表
话说。。汉族政权好像没一个能搞定那边的。！说起来。今天西藏属于咱们还真应该谢谢清朝。。。
谢的着清朝么。。。
关键是蒋介石和毛泽东先后的努力争取。。。
看看外蒙丢的多快，清朝可是号称满蒙通婚鄙视汉人的。
作者:
uesegi 时间: 2008-7-7 12:14
原帖由 XM8 于 2008-7-6 13:32 发表
有没有影响不重要，反正有廓尔喀战刀这样现成的例子
这我不认同
廓尔喀战刀主要产在尼泊尔吧
作者:
栾青 时间: 2008-7-7 14:05
笑，看史书就可以知道事实了。寅识迦河没有详细的记载，出动36个总管被打得大败，韦阶被废为庶人，阎知古被处死看来不是史书记得？至于素罗汗山，大败也是记了的，王孝杰就因此被贬为平民了，只是参考吐蕃史书确认一下被唐朝方面隐讳的伤亡数字而已。至于苏定方那一战，也没有不让你提呢，不过说一句那只是遭遇战，吐蕃实际损失不大。唐朝后期唐朝所谓的那些战绩看上去确实很出色，但事实如果真相唐朝炫耀的那样吐蕃死了几十万人，吐蕃已经该灭亡了（吐蕃远没有唐朝那么多的人口和那么强的经济实力）可为什么吐蕃越来越强了呢。要承认韦皋在四川打得不错，给吐蕃不小的打击，但是在北线也就是长安一线，实际上唐朝只能勉强自保而已，虽然似乎有些胜利，但一直被吐蕃压着打，而且根据唐朝高价从吐蕃方面买来的情报，吐蕃在长安一线能战之兵只有3万，这就很奇怪了，按照史书记载的吐蕃的伤亡数字吐蕃不仅不应该还能主动进攻，从逻辑上说已经被完全消灭了，这是为什么呢，还望解惑，呵呵。
确实，唐朝很“强盛”，但是在所谓的最强盛的唐朝前期损失5万以上的大败仗达到了10余次，而类比一下汉朝根本没有这样损失的败仗，明朝也只有两仗，就是一向被称为“弱宋”的宋朝在开国前150年好像也没有这么多损失巨大的失败，要说唐朝比较强盛，应该也算是比较“另类的强盛”。
作者:
关内侯 时间: 2008-7-7 16:38
楼上，明朝、宋朝没吃那么多败仗是因为他们很多时候根本不敢主动和契丹党项女真人打仗。
唐朝吃败仗很正常，也没什么好避讳的，只要费点心思，看看历史，就应该知道那个时候的吐蕃国力正处在上升期，基本是又是占了半个主场优势，唐军很多时候都是客场作战。
作者:
三种不同的红色 时间: 2008-7-7 16:51
唐朝和土蕃打，如果仅仅是在青藏高原败了到也罢了，可连河西都丢了，甚至连长安都守不住，这实在很丢人的说。
作者:
海边的葫芦娃 时间: 2008-7-7 17:11
为什么轩辕春秋也会出问题,一大堆字白打....
栾青同志,你已经背离了你的观点,你的观点是反驳我的“唐对吐胜多负少”论,而我从没有说过唐对吐蕃军事上占优势,胜多负少完全不能说明占优势,而且我在6楼说了唐朝对吐蕃是吃亏的,所以你已经转移话题了,谢谢.
再者请注意,“击败”与“歼灭”了两个不同的概念,击败几十万人并不代表歼灭几十万人,打跑了并不代表打死了.而且唐朝那些胜利在吐蕃的文献中基本均有记载,这还有什么可怀疑的呢?还有,你的那个吐蕃在北线只能有三万人的数据是什么?吐蕃20万人攻进长安,那17万是鬼魂啊...不过也是被锅老拿五千人就吓唬跑了,也没呆多长时间.....
汉朝就别提了,无敌就就是无敌,首先科技就领先了对手多少“五而当一”是什么概念.那是全方位的领先.
宋朝也别提了,要是它不签那些和约,硬着头皮打会是个什么情况?辽国兄弟,金国上司,就是西夏当小弟还要发生活费.
明朝就更别提了,宋朝起码是因为五代十国那半个世纪赶的时候不好,有点先天缺陷.
明朝是什么?万里大国,还添个大脸的“治隆唐宋,远迈汉唐”呢?拥兵一百多万,满清是什么?本部军队撑死十几万,被个袁崇焕堵了二十几年,一个小宁远都打不下来(我家就住袁督师修那城的附近,那小城墙,还没我去北京看的城墙二分之一高),后来跟沙俄罗铩兵打,占尽优势,还被人签走几十万平方公里的土地,就这样一个对手,居然被人生吞了,这个“大明”他有什么脸面对“汉”啊,就是陆绣夫还能带着10万人跳海,到明朝这里出了大英雄吴三桂(曲线救国的榜样)洪承酬(平西王的偶像)以及等等.....你还帮明朝说什么好话啊.....也不用提内乱,那汉朝的诸侯国,唐朝的安史,黄金甲,藩镇割据的谁没内乱啊?
不过话讲回来,汉,唐,明都是当时世界上的超级大国,而唐朝无论从出兵次数,胜仗次数,败仗次数,胜仗规模,败仗规模,都可以用一个成语来形容,那就是“气势磅礴”,这正好从侧面体现了一个国家的国力,就算唐武不及汉,富不及宋(我X的,南宋怎么比北宋还有钱?恩,对了,如果现在中国把江,浙,粤几个省份独立建国,那经济也咣咣地)但是他的综合国力是无可质疑的,就如同老美评价出的中华文化对世界影响最具有代表性的事物中“唐帝国”是名列第一的..
[ 本帖最后由 海边的葫芦娃 于 2008-7-7 17:14 编辑 ]
作者:
悼红狐 时间: 2008-7-7 17:52
虽说唐黑怎么怎么，可唐粉也不能这样啊，连输都说成输得气势磅礴。。。。那满清简直就是上下五千年最气势磅礴的，唐朝算什么，满清可以跟全世界一起宣战，试试
明朝不咋地，至少不会学着李唐皇帝到处跑，至少知道首都陷了就要殉国
作者:
海边的葫芦娃 时间: 2008-7-7 18:13
清朝本来就是大国,这有什么可辩解的,否则那些天价的巨额赔款哪里来的...
一个皇帝该做什么?首都丢了就要自杀?难道大明江山就一北京城吗?一个皇帝就能代表一个王朝吗?那出了木匠装修工,二十几年不上朝,把开国功臣杀的片甲不留的皇帝们可真伟大
再者了,这里论的是朝代的“废物程度”问题,大明被一个小满清活吞了,整个汉人的江山没了,唐朝把地盘给猪瘟了,猪瘟建的是汉人政权,可以说当时国家的主体公民没有丧失自己应有的权利
作者:
天涯明月刀 时间: 2008-7-7 18:23
原帖由 海边的葫芦娃 于 2008-7-7 18:13 发表
清朝本来就是大国,这有什么可辩解的,否则那些天价的巨额赔款哪里来的...
一个皇帝该做什么?首都丢了就要自杀?难道大明江山就一北京城吗?一个皇帝就能代表一个王朝吗?那出了木匠装修工,二十几年不上朝,把开国功臣杀的片甲不留的皇帝们可真伟大
再者了,这里论的是朝代的“废物程度”问题,大明被一个小满清活吞了,整个汉人的江山没了,唐朝把地盘给猪瘟了,猪瘟建的是汉人政权,可以说当时国家的主体公民没有丧失自己应有的权利
老大，你捍卫唐朝，俺不反对，但也不要将别的朝代贬得一无是处，也不要将别朝的皇帝损得这般严重。倘若按您的说法，这唐朝的皇帝，也完了去了。
首先，开国皇帝就抢表弟的位置，也算不上啥，李世民弑兄杀弟，强占弟媳，又是什么好东西？他儿子李治，占小妈，连皇位给人家了，儿子又被儿媳毒死，孙子，又抢儿媳妇，又如何算？
哪个朝代都有昏君，都有明君，就算是明君，本身也有许多毛病，主要是看他的功绩，对中国的贡献是功大于过，还是过大功？就如李世民，再如何，也是千古一帝，这是谁也否认不了。
作者:
海边的葫芦娃 时间: 2008-7-7 18:33
大哥大,我没贬低明朝,明朝是超级大国,从天工开物到本朝纲目,郑和下西洋等等,大明的子民是优秀的,大明的臣子是优秀的,大明是伟大的,只是感觉皇帝中只有猪院长和他四儿子比较能力比较强,其他皇帝嘛,尤其那几个不上朝的皇帝........啥万历三征的,和他万历有什么大关系...
没有,我不是唐粉,别把唐粉的帽子扣在我头上,我喜欢啊共,我喜欢共和国
[ 本帖最后由 海边的葫芦娃 于 2008-7-7 18:36 编辑 ]
作者:
车夫 时间: 2008-7-7 18:34
原帖由 深海幽灵 于 2008-7-6 14:21 发表
吐蕃也是千年爆一回啊，可惜没赶上好时候。东边是大唐，西边是大食，没折腾出太大动静。要晚上几百年爆发，搞不好就是一蒙古。
晚多少年也蒙不起啦。
作者:
栾青 时间: 2008-7-7 18:40
奉天灵台吐蕃又是10多万，被杀被俘6/7万
维州，吐蕃10万被唐军围点打援死伤大半，主帅被俘
盐州，吐蕃15万，党项还不算，唐军援兵2500，结果“奉敬奋击，大破，不可胜计”
大历十四年吐蕃和南诏合兵10万，被李晟杀的“吐蕃、南诏饥寒陨于崖谷死者八九万人”，
贞元年间韦皋二月旋灭吐蕃16万大军
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你列举得这些都是歼灭战吧？按照唐朝方面宣称的损失吐蕃怎么也被消灭了30万以上的军队了，如果属实，吐蕃应该亡国了，但是怎么就是在这些战争发生的8世纪后期，吐蕃扩张到顶点了呢，吐蕃可不是唐朝，它远没有那么多的人口，可能吗？吐蕃20万进军长安？有没有20万人先不说，根据史书的说法这只军队可是由党项，羌族等组成的民族大联盟，可不是吐蕃一只军队，呵呵，这跟吐蕃在北线能战之兵只有3万好像不矛盾。另外说一句，吐蕃可不是被郭子仪吓走的，它本身也没有打算占领长安，只不过是来抢劫的，起因也主要是唐朝没有如约支付岁币，更何况吐蕃一直占据着泾州，最后主要是因为天气太热才撤退的，跟唐朝所谓的军事压力关系不大，呵呵。我比较的好像是王朝前期，要说王朝后期，明朝是天灾加内乱而灭亡的，凭一个满清再给它200年灭亡明朝也是痴人说梦（想不到阁下推崇袁崇焕，说一句没有他在辽东的“作为”，满清的问题还不会到不可收拾的地步），确实，唐朝是亡于朱温，他是汉人，但你怎么忘记了当时天下事实上已经四分五裂了，后来的沙陀三王朝又是怎么回事呢？
作者:
天涯明月刀 时间: 2008-7-7 18:42
原帖由 海边的葫芦娃 于 2008-7-7 18:33 发表
大哥大,我没贬低明朝,明朝是超级大国,从天工开物到本朝纲目,郑和下西洋等等,大明的子民是优秀的,大明的臣子是优秀的,大明是伟大的,只是感觉皇帝中只有猪院长和他四儿子比较能力比较强,其他皇帝嘛,尤其那几个不上 ...
明仁、宣、孝宗也都不错，当然明朝最好的就是朱元璋与朱棣。
作者:
海边的葫芦娃 时间: 2008-7-7 18:47
8世纪后期是是吐蕃的最鼎盛时期,当然也是吐蕃军队最多的时期,如果说吐蕃军队必须是藏族人,那唐朝的阿史那大X,阿史大那Y,阿史那大Z怎么算呢?吐蕃最大的时候占据中亚部分,西域,北印,河西拢右,其是一个统一多民族国家,如果像你这样说,那唐朝只计算汉人军人的话,那唐朝的胜利与失败又该从新算了
我说了,中国通史里写了吐蕃最盛时期人口三百万,再说了《五部遗教》里,吐蕃官方自己记载吐蕃军队143万骑兵.......
另外,我从来没说那些全是歼灭战,只有武阶是歼灭战,李晟那个是吐蕃南招联军,而其几个虽然都是数以十万计的大军,但是史书上记是
“大破之”,这个“大破之”是什么概念你弄清楚,10万人斩首一万人史书也是描绘成大破之的,比如《资治通鉴》卷97,冉闵以1千破7万的那场战役,冉闵仅仅斩杀对手3000人就已经获胜了,这种情况是敌人的主力已经丧失战斗力.而且这样的例子在史书中不胜枚举,所以大破10万人,是不可以简单的理解成歼灭10万人的
那袁崇焕是我老家一个旅游经济点.....
[ 本帖最后由 海边的葫芦娃 于 2008-7-8 19:36 编辑 ]
作者:
asky 时间: 2008-7-7 19:57
原帖由 fengc89 于 2008-7-6 23:25 发表
话说。。汉族政权好像没一个能搞定那边的。！说起来。今天西藏属于咱们还真应该谢谢清朝。。。
不如感谢TG。
作者:
关内侯 时间: 2008-7-7 20:13
按照一些历史资料的划分，吐蕃的国力一直到中唐以后才趋向衰落。很长一段时间内吐蕃都是强大的。
因此我觉得我们是不是太低估吐蕃的实力了？客观的说当时的世界强国应该是大食、大唐和吐蕃，这三个超级大国之间的较量是互有胜败。
作者:
XM8 时间: 2008-7-7 20:59
原帖由 uesegi 于 2008-7-7 12:14 发表
这我不认同
廓尔喀战刀主要产在尼泊尔吧
尼泊尔有什么问题吗？
作者:
银玖来 时间: 2008-7-7 21:45
作者:
uesegi 时间: 2008-7-7 22:38
別偏題了
諸位！！！
既然XM8認為廓尔喀战刀主要产在尼泊尔沒問題
那當時吐蕃的刀都從尼泊爾地區運倒藏東？？？？呃
作者:
XM8 时间: 2008-7-7 23:00
原帖由 uesegi 于 2008-7-7 22:38 发表
別偏題了
諸位！！！
既然XM8認為廓尔喀战刀主要产在尼泊尔沒問題
那當時吐蕃的刀都從尼泊爾地區運倒藏東？？？？呃
我举廓尔喀战刀为例不是要证明吐蕃的刀都出自尼泊尔，而是想告诉你气压高低对炼铁有无影响并不重要。希望你不要误解了！
作者:
江城子 时间: 2008-7-7 23:07
隋唐两朝盛世都曾败给棒子，难道棒子就是强国了？
作者:
XM8 时间: 2008-7-7 23:10
原帖由
江城子 于 2008-7-7 23:07 发表
隋唐两朝盛世都曾败给棒子，难道棒子就是强国了？
高句丽是不是强国暂且不论，但是肯定不是棒子
作者:
江城子 时间: 2008-7-7 23:14
原帖由
XM8 于 2008-7-7 23:10 发表
高句丽是不是强国暂且不论，但是肯定不是棒子
高句丽灭了新罗百济之后历经数代进化成棒子的呀。
作者:
XM8 时间: 2008-7-7 23:17
原帖由 江城子 于 2008-7-7 23:14 发表
高句丽灭了新罗百济之后历经数代进化成棒子的呀。
你要说新罗灭了高句丽之后历经数代进化成棒子的想必有不少棒子会同意的
作者:
uesegi 时间: 2008-7-7 23:36
尼泊爾和西藏海波有很大差距……
作者:
海边的葫芦娃 时间: 2008-7-8 08:50
原帖由
江城子 于 2008-7-7 23:07 发表
隋唐两朝盛世都曾败给棒子，难道棒子就是强国了？
大哥你太瞧不起高丽了,杨广带了112万人征讨都败了,泉渊盖苏文真是世界级的名将,还有高氏高丽的大首都是国内城,在现在的吉林省,高氏高丽占据的是现在的辽宁省,吉林省,黑龙江南部,和朝鲜半岛的北部(今天金二胖子国家的范围),别把高氏高丽等同于朝鲜,这是错误的,那是个周围墨盒,市委等等都附属的一个面积达百万平方公里的农耕大国
高氏高丽被唐太宗攻打的第一次,就被唐太宗迁移走了许多人口,到高宗时期高氏高丽灭亡的时候,唐朝将高氏高丽的壮年,青年,妇女等等几乎全部迁徙进了唐朝内地,从而增加唐朝人口,而把老弱病残都留下来了,而你所说的高丽棒子是后来朝鲜南部的新罗人和百济人为了吓唬东北那些少数民族,自称高丽建的国,那是王氏高丽,如果你非要说现在的高丽棒子和唐朝时候的高丽有关,那也对,那都是很少一部分老弱病残留下的后代,而大部分高氏高丽人的后代现在是汉族人
PS:隋唐两朝,任何史书中,高丽就叫高丽,没有写成什么高句丽的,高句丽是南北朝书里才有的.
作者:
XM8 时间: 2008-7-8 15:04
原帖由 uesegi 于 2008-7-7 23:36 发表
尼泊爾和西藏海波有很大差距……
问题在于吐蕃不等于西藏
作者:
fengc89 时间: 2008-7-8 16:56
大英博物馆里有把明朝时西藏送给朱棣的永乐宝剑。保存的很好！
作者:
关内侯 时间: 2008-7-8 18:03
西川的一些地方和河西、西域的某些地方很长时间都是吐蕃的地盘，那里不能造武器？
吐蕃人里不排除有汉人、吐谷浑人、西域高昌人、回鹘人。
作者:
栾青 时间: 2008-7-8 19:59
世纪后期是是吐蕃的最鼎盛时期,当然也是吐蕃军队最多的时期,如果说吐蕃军队必须是藏族人,那唐朝的阿史那大X,阿史大那Y,阿史那大Z怎么算呢?吐蕃最大的时候占据中亚部分,西域,北印,河西拢右,其是一个统一多民族国家,如果像你这样说,那唐朝只计算汉人军人的话,那唐朝的胜利与失败又该从新算了
我说了,中国通史里写了吐蕃最盛时期人口三百万,再说了《五部遗教》里,吐蕃官方自己记载吐蕃军队143万骑兵.......
另外,我从来没说那些全是歼灭战,只有武阶是歼灭战,李晟那个是吐蕃南招联军,而其几个虽然都是数以十万计的大军,但是史书上记是
“大破之”,这个“大破之”是什么概念你弄清楚,10万人斩首一万人史书也是描绘成大破之的,比如《资治通鉴》卷97,冉闵以1千破7万的那场战役,冉闵仅仅斩杀对手3000人就已经获胜了,这种情况是敌人的主力已经丧失战斗力.而且这样的例子在史书中不胜枚举,所以大破10万人,是不可以简单的理解成歼灭10万人的
那袁崇焕是我老家一个旅游经济点
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你的说法确实是歼灭战我没有搞错，如果吐蕃死了30万以上的军队还不衰落，还可以继续扩张那简直就是神话了，你说吐蕃不只包括藏族部队，这本没错，可是你不能忘了一点，吐蕃是奴隶制国家 ，它根本就把其它的从属民族部队纯粹当成炮灰，如果唐朝消灭的是这些奴隶，对吐蕃本身影响是不大的，唐朝貌似不是这样~
作者:
海边的葫芦娃 时间: 2008-7-8 21:21
我的原帖子里说那些全是歼灭战了?你凭什么确定你没搞错
既然说奴隶制了,奴隶制国家可有个“全民皆兵”的制度.....
作者:
uesegi 时间: 2008-7-8 23:01
XM8
吐蕃的主体部分就是西藏
这是不争的
作者:
XM8 时间: 2008-7-9 00:07
原帖由 uesegi 于 2008-7-8 23:01 发表
XM8
吐蕃的主体部分就是西藏
这是不争的
谁也没说不是啊，这一点和我说的“吐蕃不等于西藏”矛盾吗？
从你前面的话来看，你似乎认为：因为“吐蕃的主体部分就是西藏”，所以吐蕃人一定要在海拔5/6000的环境里炼铁。是这样吗？
作者:
uesegi 时间: 2008-7-9 14:25
原帖由 XM8 于 2008-7-9 00:07 发表
谁也没说不是啊，这一点和我说的“吐蕃不等于西藏”矛盾吗？
从你前面的话来看，你似乎认为：因为“吐蕃的主体部分就是西藏”，所以吐蕃人一定要在海拔5/6000的环境里炼铁。是这样吗？
基本是的
不是一定
那你给个合理的推断
作者:
XM8 时间: 2008-7-9 18:02
原帖由 uesegi 于 2008-7-9 14:25 发表
基本是的
不是一定
那你给个合理的推断
我不作推断，只说一些事实
就吐蕃而言，除了青藏高原这些高海拔的地方，它还拥有一些海拔不那么高的地方，甚至是平原地区。
就青藏高原而言，有大量的城市海拔在4000米以下，甚至3000米以下。
作者:
大人物恐拜火 时间: 2008-8-2 19:18
看到前面有人动不动就说好几十万的军队打仗，现在西藏多少人？当年能有那么多人吗？
还有啊~当年土蕃和唐朝的交界接壤地区地势很崎岖，比如，西川地区，青海和甘肃交界那些地方，所以也是双方交战互有胜负的原因，双方都吞不下对方。
唐军深入了青藏高原也够呛！
作者:
凝望云涛 时间: 2008-8-4 12:45
战争不是大压小，要不然哪有以弱胜强一说。
貌似我也跑题了
作者:
海边的葫芦娃 时间: 2008-8-4 14:09
原帖由 大人物恐拜火 于 2008-8-2 19:18 发表
看到前面有人动不动就说好几十万的军队打仗，现在西藏多少人？当年能有那么多人吗？
还有啊~当年土蕃和唐朝的交界接壤地区地势很崎岖，比如，西川地区，青海和甘肃交界那些地方，所以也是双方交战互有胜负的原 ...
西藏不是吐蕃,西藏人仅仅是吐蕃人的一部分,并且那些兵力基本是双方(胜方与败方)史料证明.
而且更重要的,吐蕃是被阿拉伯和唐朝两大帝国夹着,你认为按常理推断,拿现在西藏的来当吐蕃,它有能力抗拒哪一家?
作者:
大人物恐拜火 时间: 2008-8-4 16:25
第一，它没有能力抵抗哪一家，但是哪一家也没有能力吃下它，因为高原的地理条件限制。
第二，说西藏的问题，那我们把今天的青海，再加上川西的人口再加上。当年能有多少？有没有陕西一个地方的人多？呵呵。
[ 本帖最后由 大人物恐拜火 于 2008-8-4 16:50 编辑 ]
作者:
庞桶 时间: 2008-8-4 16:49
柏杨好像说过一句挺有意思的话，大意是分裂的中国总是被周边羽量级小国乱揍，一旦恢复了大一统的重量级身份，周边国家就够一呛了。
吐蕃能够和老唐玩个上百年，就算是个肉团，那也得承认是个大肉团。
不得不承认，在冷兵器和信件传递信息时代，要维系一个超级大帝国，中国传统的帝王模式是比较适合的。匈奴、突厥、吐蕃、鲜卑种种，由于其中央集权的不彻底性，一个高峰期往往会因最高统治者的死亡、高管层不团结甚至发生内乱等原因嘎然而止，从而很快的终结。
另外鄙视一下老江，楼上一位兄弟说的对，隋唐时期那个“高沟里”可不同于现在的棒子国。看过篇文章，说那时候天朝是老大他们就是老二，幅员千里人口数百万，既有游牧部队又有农耕经济基础，属于隋唐的地区争霸潜在最大对手，隋唐两代倾国征讨，你说隋炀是个二吧（何况是不是二还很有争议），唐太总不是个糊涂蛋，国家刚乱战中建立百废待兴，没事跑那么远打仗，好玩啊？实在是不打不行，你不打他，等他再肥点就要被他打（似乎有点老美反恐“先发制人”的意思）。
说句题外话，现在咱们成天嚷嚷老美欺负人，还真有点吃不着葡萄的狐狸的意思，当年咱也老美过莱。什么远程奔袭的斩首行动、武装送个把傀儡政府回国的事可是没少干。
唉，这就叫好汉不提当年勇，小时候胖不算胖，也只能翻翻旧书过过干瘾了。
作者:
大人物恐拜火 时间: 2008-8-4 16:53
其实很多国家还是喜欢老美的。主要是每个国家宣传不同，古代的时候，越南，缅甸，朝鲜这些属国国内还不是不敢乱说中国。
作者:
海边的葫芦娃 时间: 2008-8-4 17:29
感觉美国就是下一个唐朝，黑人与白日的矛盾（希望中国别发生类似的事）
各州长自治权过大．然后发生类似于安史之乱的事，然后新墨西哥，新法兰西等等重新独立，咱中国也过去占个便宜去，“亚美利加省”
作者:
大人物恐拜火 时间: 2008-8-4 17:30
悬乎，欧洲比咋们近。呵呵~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
作者:
海边的葫芦娃 时间: 2008-8-4 17:31
咱占领太平洋沿岸．．．．．
作者:
大人物恐拜火 时间: 2008-8-4 17:54
除非有个尼墨船长！呵呵~
作者:
XM8 时间: 2008-8-4 18:14
原帖由 大人物恐拜火 于 2008-8-4 16:25 发表
第一，它没有能力抵抗哪一家，但是哪一家也没有能力吃下它，因为高原的地理条件限制。
第二，说西藏的问题，那我们把今天的青海，再加上川西的人口再加上。当年能有多少？有没有陕西一个地方的人多？呵呵。
当年能有多少谁也说不清楚，不过可以肯定的是现在的西藏环境比那会恶劣，吐蕃也不止川西，青海，还有缅甸北部，尼泊尔等等，现在这些地方加起来人口很难说就一定比陕西人口少，更不要说是那会。
作者:
大人物恐拜火 时间: 2008-8-4 18:48
现在虽然环境不好，但是人们应该的措施要比当年多吧！当年有现在这么多保障设备吗？
在赤松德赞在位的时期，吐蕃王朝的辖地最大，东面与唐朝大体上以陇山为界，还多次进到宝鸡，威胁长安，北到宁夏贺兰山与回纥相接，南面以南诏为属国，西面尽有安西四镇，在中亚与大食相抗。据藏文史籍记载，此时吐蕃还一度进到喜马拉雅山以南的恒河北岸。
但是很显然这是最鼎盛的时期，和唐朝打仗的时候它能永远在最鼎盛？缅甸加尼播尔当年加起来有10万人没有。打长安也就20万，还是号称！
作者:
XM8 时间: 2008-8-4 19:54
原帖由 大人物恐拜火 于 2008-8-4 18:48 发表
现在虽然环境不好，但是人们应该的措施要比当年多吧！当年有现在这么多保障设备吗？
在赤松德赞在位的时期，吐蕃王朝的辖地最大，东面与唐朝大体上以陇山为界，还多次进到宝鸡，威胁长安，北到宁夏贺兰山与回纥 ...
保障措施最多就是人均寿命长点，本来活40的现在70，本来100个婴儿只能活2，30，现在100个能活90多，我觉得这对于战争可动员人口而已没有多大影响。
我说的那些地方是吐蕃的传统势力范围，松赞干布那会就有这么大了
我不知道当时尼泊尔，缅甸北方有多少人，你知道吗？不过我知道松赞干布那会，唐朝的关内道只有不到40万户，而关内道可比现在的陕西大！
打长安，有谁能证明那次吐蕃动员了全部兵力而来？打个比方：马邑时，军臣单于只有10万南下，有人认为匈奴只能出动10万吗？
作者:
大人物恐拜火 时间: 2008-8-4 22:03
我只知道，第一，唐朝人肯定比吐蕃多，我那个针对陕西的举例是想说明当时的人口和军队的关系，根本不可能有那么多部队的。我不知道是你会错意思，还是我没表达清楚。另外缅甸北方是原始森林，人口肯定以千计算。
第二，我也没说吐蕃动员了全部力量啊？
第三，保证设备不是说寿命，比如吧，军队后勤，吃不好，穿不好，会不会比现在的西藏人民悲惨？
[ 本帖最后由 大人物恐拜火 于 2008-8-4 22:05 编辑 ]
作者:
XM8 时间: 2008-8-4 22:23
唐朝是比吐蕃人多，这说明不了什么问题。为什么不可能有那么多部队？高句丽不到70万户，还有30万兵呢，这个比例就历代边疆政权来说还不是很极端。
另外缅甸北方是原始森林，人口肯定以千计算。
这个结论是怎么得出来的呢？
那你举打长安的例子出来是为了什么目的呢？
古代当兵吃不饱穿不暖不是很正常的吗？
作者:
庞桶 时间: 2008-8-5 14:39
自然气候不好说，千年的功夫变迁的厉害，罗布泊当年还是湖泊呢，楼兰还是塞上江南呢
也别说远，新中国建国那回，塔里木河还能行舟，才几年功夫，河道找不找得到都两说了
西藏现在人口稀少，并不完全是气候恶劣所致，佛教传入后（恰巧和吐蕃衰落同期）生育率下降也是原因之一，以今论古，失之毫厘，未免差之千里
作者:
海边的葫芦娃 时间: 2008-8-5 15:36
楼兰还是塞上江南......楼上一语道破天机,高人
作者:
ssk006 时间: 2008-8-26 14:58
善战者,先为不可胜,以待敌之可胜.对形势的把握也很重要
作者:
uesegi 时间: 2008-9-24 16:51
……它的本部是西藏。緬甸只能算是征服地。。。。兵員何來？？緬甸人？？
當時首都在哪？？？
作者:
太虚一羽 时间: 2008-10-2 18:44
原帖由 asky 于 2008-7-7 19:57 发表
不如感谢TG。
TG是谁？
作者:
太虚一羽 时间: 2008-10-2 18:46
以今论古，失之毫厘，未免差之千里
66楼的果然高人
佩服佩服
作者:
shicanhui 时间: 2008-10-3 13:50
我没专门研究过这个问题，不过说吐蕃强大证据何在？唐朝多少次攻打动员多少大军败的多狠？吐蕃穷的扛琅琅，政治影响力也小，人口更是可怜。其余各个方面也不惊人啊。军力强大？他来中原打仗试试。在高原打仗你别说40万，你400万不理你你自己死完。（地理条件和军粮在那个时代根本无法克服）就是他来进攻唐朝打几个胜仗那也是在海拔若干的边缘地区，你叫他在最鼎盛时期走到中原看看。他和匈奴那样的游牧民族无法放在一起比较。
作者:
栾青 时间: 2008-10-3 20:00
原来素罗汗山不是在中原，甘肃临洮什么时候跑到青藏高原去了？我们强大的唐军在素罗汗山被“弱小的吐蕃军队”围敌打援，驱若像牛羊一样，轻轻松松的杀了10万人，确实说明吐蕃太弱小了，不堪一击，我们唐军太强大了，呵呵？话说吐蕃还真不是在青藏高原玩玩，连唐朝的首都长安都来旅游了一番，还给唐朝送来了一位皇帝，后来人家看唐朝太强大，留在河西陇右决定不走了，把几百万汉族同胞变成了猪狗不如的奴隶，唐朝方面为了体现自己的强大和胸襟，与弱小的吐蕃签定了清水盟约，弃利蹈义，正式发挥伟大的国际主义精神，大方的把土地和同胞让给了我们亲爱的同胞吐蕃，为他们解决了奴隶缺乏的问题，史家为了纪念唐朝与吐蕃这种友好而伟大的亲密关系，把这系列历史事实命名为“河湟之荣”。
最后唐朝在二百多年时间里无时无刻不在感受吐蕃的弱小。
作者:
zhangjf 时间: 2008-10-5 12:50
原帖由 fengc89 于 2008-7-6 16:09 发表
西藏那种地方。。冷兵器时代应该没啥人能打上去吧。。
有！！！
清康熙五十六年(公元1717年)，绰罗斯·策妄阿拉布坦派弟弟绰罗斯·策凌敦多布率军攻入拉萨，杀死了拉藏汗，占据了西藏全境。
作者:
Chaelin彩霖 时间: 2008-10-5 13:22
算了,清康熙年间的已经是喇嘛教时代的西藏了,已经没有什么战斗力.这和唐朝差了1000年呢...
闰十一月，丁酉，宰相以克复河、湟，请上尊号。上曰：“宪宗常有志复河、湟，以中原方用兵，未遂而崩，今乃克成先志耳。其议加顺、宪二庙尊谥以昭功烈。”
“河湟”
景龙四年来请婚。以左卫大将军杨矩为送金城公主使。后矩为鄯州都督。吐蕃厚赂之。因请河西九曲之地。以为公主汤沐之邑。矩遂奏与之。吐蕃既得九曲。其地肥良。又与唐境接近。自后复叛。杨矩惧。饮药而死。
黄河九曲是贪官卖的,不是被打丢的
吐蕃对部分唐朝进贡一览
遣其大臣属卢论莽藏来朝。及献方物。自二十二年。每岁遣使贺正。并贡献。至二十九年七月。金城公主薨。遣使告哀。仍请和。不许。
大历元年至十年。七来朝贡。
自六年至十年。遣使朝见。并献方物。相继不绝。
十二年。吐蕃告哀使论乞冉。献马十匹玉带金器等。
其年。复遣论矩立藏来朝贡。
长庆元年四月。遣尚绮力陀思来朝。并献国信。其月。吐蕃使郭居简朝贡。兼遗宰臣马。又遣使论纳罗来请盟
三年正月。遣使论答熟来贺正朔。并进羊六百口。
宝历元年三月。遣尚绮立热来朝。且请和好。
开成元年。遣使论悉立熟来朝正。并献国信及马。
作者:
Chaelin彩霖 时间: 2008-10-5 13:36
唐朝对吐蕃【部分】胜利一览
开元二年五月,会薛讷遇贼数万众。战于武阶驿。大破之。
天宝中。连事西讨。进收黄河九曲。拔其石堡城。
贞元元年十月。凤翔节度使李晟。遣兵袭吐蕃于推沙堡。大破之。焚其储积。斩蕃酋扈屈律设赞等七人。传首京师。结赞等闻而大惧。累遣使请和。仍约盟会。上皆不许。会马燧自河东至。且保明其诚至。乃许之。
贞元二年九月。吐蕃二万余众又寇凤翔城下。李晟出兵御之。一夕而退。
贞元八年九月。剑南西川节度使韦皋攻吐蕃之维州。获大将军轮赞热以献。
贞元八年十一月。击破吐蕃于芳州及黑水堡。焚其积聚。并献首俘。
贞元十年五月。剑南西川节度使韦皋又奏。西山峨和城击破吐蕃二万余众。攻拔城栅。斩首三千八百余级。获其器械牛马。
贞元十二年,吐蕃于剑山马岭三路分军下营。率诸军将士。并东蛮子弟。合势接战。自朝及午。大破之。生擒大笼官七人阵上。杀获甚众。
贞元十七年九月。韦皋大破吐蕃于维州。
贞元十八年正月。韦皋大破吐蕃。生擒大首领论莽热来献。
咸通七年十月。沙州节度使张义潮奏。差回鹘首领仆固俊与吐蕃大将尚恐热交战。大败蕃寇。斩尚恐热。传首京师。
注明:唐蕃之战,以胜利次数而论,唐朝远多于吐蕃,且唐朝为吐蕃所陷之地后来尽唐朝收回.
所以说吐蕃这样一个被唐朝,回纥,大食,天竺四面封锁敌对的国家能坚持这么长时间,
并且取得如此成就,此国实力如何,不是单纯的自然环境所能解释的了的.
PS:不提自身衰弱问题,诸如一提满清,李自成和天灾就该出来了,还有袁督师,要有个李泌就好了...一提靖康,不知道还有什么理由.....都是理由,没 意思.....朝代一对比,半斤八两的问题就一目了然了..
[ 本帖最后由 Chaelin彩霖 于 2008-10-5 13:56 编辑 ]
作者:
栾青 时间: 2008-10-5 14:48
哦，割黄河九曲真是因为杨矩受贿的责任吗？你真唐朝上下都是弱智，会因为一个人的话就割让土地，唐朝再懦弱，不是迫不得已也不会智商有问题就割土地？多了解一下背景，是唐朝死了20多万大军无力再战，吐蕃要安西四镇，唐朝不答应，最后以黄河九曲成交的，不要什么责任都推倒可怜的中间人头上。还有拿所谓的进贡说事的，这世道还真奇妙，不能不说，阁下很可爱，吐蕃那是打秋风来了，象征性的拿点东西来，获得唐朝更多的经济赏赐，你先去搞懂什么叫贡赐贸易？吐蕃来一次，唐朝要叫苦不迭一次。说起进贡，吐蕃到还真把唐粉传为佳话的文成公主和亲理解为唐朝向自己进贡，还有我可怜的大将浑缄明明是会盟去了，却差点被吐蕃伏击杀死了，这才是唐朝在吐蕃人心中真正的地位。
国土全部恢复了，我记得张议潮是自己起义的，也只有恢复河西，陇右哪去了，这不是唐朝领土？既然都恢复了，青唐羌是什么东东，为什么到宋朝昭熙开边的时候这些土地都还在青藏吐蕃手里，在提醒你一句就是河西，归义军能够稳定控制的只有四州，很多地方都是回纥及其它少数民族占领，只不过打着归义军的旗号，更何况归义军只是名义上属于唐朝，实质上唐朝根本指挥不了归义军，这就是某人说的领土全部收复？
作者:
Chaelin彩霖 时间: 2008-10-8 07:20
你就继续拿自己观点考证吧,史书写的东西全成假的了
作者:
栾青 时间: 2008-10-8 10:43
咸通十三（872）年，张义潮病死，沙州长史曹义金继任归义节度使。“是后中原多故，朝命不及，回鹘陷甘州，自余州隶归义者，多为羌胡所据”（《资治通鉴》唐懿宗咸通十三年）。
公元755年，“安史之乱”爆发，唐王朝被迫调动西北各地的精锐部队入援，位于青藏高原的吐蕃 王国乘机向唐州县发起进攻，自756年至763年迅速占领了陇右地区，以后又从东向西至786年攻占 了整个河西地区。公元840年，位于蒙古高原的漠北回鹘汗国因内乱被黠嘎斯击溃，部众大批西迁，进 入河西与天山东部地区。842年，吐蕃王国因内部权力之争而发生内乱，势力大衰．其在陇右、河西和 塔里木盆地南部的统治开始动摇。大中二年（848年），沙州大族张议潮率众起义，在控制了瓜、沙二州 后上表归唐，唐廷遂在沙州设归义军节度，任命张议潮为归义军节度使。此后直至11世纪上半叶，张 议潮家族和曹议金家族相继控制归义军政权达100多年。归义军的控制区域，兴盛时包括整个河西及 沙州以西的一些地方。9世纪晚期以后则仅有瓜、沙二州，其东的酒泉、张掖地区被由西迁回鹘建立的 甘州回鹘占据，凉州一带则是吐蕃系的温末部的活动地域；其西则有以吐鲁番盆地为中心由西迁回鹘 建立的西州回鹘王国和以于阗为中心的于阗王国等少数民族政权。因这一历史时期的历代中原王朝 始终未能有效控制上述地区，故当时的官修史籍对吐蕃管辖时期西北地区的情况和归义军政权及其 周边少数民族政权的有关情况记载极为简略，且多讹误。幸赖敦煌文献保存了一大批属于这个时期 的官私文书和史籍，为学术界探讨吐蕃、归义军史和同期西北民族变迁情况提供了丰富的原始资料。 我国学者在最初接触敦煌文献时，就开始了对归义军资料的整理和研究。
敦煌百年学史中国敦煌学史第二章。
进贡的问题，我给你引吐蕃的国家档案其中的一段让你了解吐蕃是怎么理解跟唐朝的关系，大唐在吐蕃心中的地位，呵呵~
松赞干布未发一兵进击，迫使唐人及吐谷浑人，岁输贡赋《吐蕃大事纪年》
这就是你口中的收复？到底是谁拿自己的观点否认历史？指责别人之前还是先反省一下自己。
杨矩和黄河九曲的我问题如果你自己引的史料都理解不清楚，我也没有必要再多废唇舌了，我就最后问你一句如果唐朝政府没有同意，他一个小小的送亲使割得了地？杨矩自杀不是因为割地自杀是因为唐朝赔了公主又赔了地仍然没有达到与吐蕃和平的目的自杀。如果你智商有问题，唐朝管理那片地区的官员不会跟你一样智商有问题，没有唐朝政府的命令他们敢擅自交地，割地到底是唐朝政府的行为还是杨矩的个人行为如果你还理解成是杨矩的个人行为，诚恳的建议你该去检查一下自己的思维能力是否出了严重的问题。
[ 本帖最后由 栾青 于 2008-10-8 10:48 编辑 ]
作者:
BadbaT 时间: 2008-10-8 12:28
吐蕃人骨子里和血液里都有一股狠劲，这点从现在的西藏人身上还可以看得到
作者:
Chaelin彩霖 时间: 2008-10-8 13:19
景龙四年来请婚。以左卫大将军杨矩为送金城公主使。后矩为鄯州都督。吐蕃厚赂之。因请河西九曲之地。以为公主汤沐之邑。矩遂奏与之。吐蕃既得九曲。其地肥良。又与唐境接近。自后复叛。杨矩惧。饮药而死。
---《唐会要》卷九十七
闰十一月，丁酉，宰相以克复河、湟，请上尊号。上曰：“宪宗常有志复河、湟，以中原方用兵，未遂而崩，今乃克成先志耳。其议加顺、宪二庙尊谥以昭功烈。”
------资治通鉴·卷第二百四十八
壬寅，以吏部尚书侯君集为当弥道行军大总管，甲辰，以右领军大将军执失思力为白兰道、左武卫将军牛进达为阔水道、左领军将军刘简为洮河道行军总管，督步骑五万击之。
败吐吐蕃攻城十馀日，进达为先锋，九月，辛亥，掩其不备，败吐蕃于松州城下，斩首千馀级。弄赞惧，引兵退，遣使谢罪，因复请婚；上许之
-------资治通鉴.●卷第一百九十五
《吐蕃大事纪年》?
什么第N条,什么什么事..
第N条,什么什么事...
那本现代人写的玩意?
就这书,地摊上都找不着了,你说这书什么地位.....可就见你们这些人天天在网上说,你那有卖的?如果方便,卖我一本?
你继续考证吧,拿一堆大白话
要说现在的历史学家啊,必须弄出点“异样”观点来,否则他怎么出名啊
[ 本帖最后由 Chaelin彩霖 于 2008-10-8 13:25 编辑 ]
作者:
栾青 时间: 2008-10-8 19:30
orz,orz,orz,orz 
《吐蕃大事纪年》是地摊书？？？？是现代人写的？？？？？？？
你知道敦煌出土的吐蕃文书吗？东西，你知道《吐蕃大事纪年》是敦煌出土的吐蕃原始国家档案，它是研究吐蕃历史的最准确的第一手资料吗？现代专家的是废话，你引的那些垃圾东西不更是废纸？我拿白话文论证，你引的一遍又一遍的东西恐怕你连意思都没有搞懂就在那里乱引，我最后问你一句你把唐宪宗所谓的克复河湟之志干什么，他有一点行动吗？
[ 本帖最后由 栾青 于 2008-10-8 21:58 编辑 ]
作者:
Chaelin彩霖 时间: 2008-10-8 20:22
严重失误,那是藏语写的,汉语翻译的,我指的是现代汉人翻译的
还有,这书你买的到?可能你是专业学历史的吧,我这个小城市的小市民比不了
也看不到那么多的书,最多就在网上翻翻24史那些东西....
还有,你也换点新的
“无知,无耻,不知羞耻”
你们这些人很爱这么骂人嘛,而且两三年了,都是一个骂人的套路
难道专业学历史的都爱这么骂?别人说错一句话,就破口大骂,显得真的很没水准,
我质疑历史学家?那不是我一个人,好象全社会都在质疑这些砖家,自从易中天出来之后
[ 本帖最后由 Chaelin彩霖 于 2008-10-8 21:54 编辑 ]
作者:
栾青 时间: 2008-10-8 21:56
不好意思，我收回我所有骂人的话，不过我注册不到半年，你可以搜我的发言，我基本上没有骂过人，貌似这个帖子首先冷嘲热讽的也不是我，我真的感觉累了，这个帖子我也不想再争辩下去了，谁是谁非网络上也争辩不出个所以然，再争执下去也没任何意义，不过我还是诚恳的建议两点。
（1）我们东西懂得不多，不要乱给别人扣帽子，口气平和一点，人虚心一点没有坏处。话不要说得太大，动辄否定历史学家，我们没有那点能力和水平，最后闹笑话的只能是我们自己（我诚恳的问你一句你真的认为易中天也叫历史学家，他是学什么出身的？你质疑历史学家，你恐怕有哪几个著名的唐史专家都不知道就质疑你不觉得很可笑吗？）
（2）喜欢一个朝代可以，但是还是多了解全面一点再发言，别人提出相反的意见先看是否符合事实再反驳，对于喜欢的朝代希望还是抱理智客观的态度看问题。
[ 本帖最后由 栾青 于 2008-10-8 22:01 编辑 ]
作者:
Chaelin彩霖 时间: 2008-10-8 22:10
吐蕃使论矩立藏来朝，未出境，吐蕃寇宥州，与灵州兵战定远城，虏不胜，
斩首二千级。平凉镇遏使郝玼又破虏兵二万，夏州节度使田缙破其众三千，诏留
矩立藏等不遣。剑南兵拔峨和、栖鸡城。十四年，乃归矩立藏等。吐蕃节度论二
摩、宰相尚塔藏、中书令尚绮心儿总兵十五万围盐州，为飞梯、鹅车攻城，刺史
李文悦拒之，城坏辄补，夜袭其营，昼出战，破虏万人，积三旬不能拔。朔方将
史敬奉以奇兵绕出虏背，大破之，解围去。
----新唐书吐蕃下
这就唐宪宗干的,怎么了?唐宪宗要分兵对付平卢,否则.....历史没有假设,算了
[ 本帖最后由 Chaelin彩霖 于 2008-10-8 22:12 编辑 ]
作者:
蓝一1998 时间: 2008-10-10 01:47
游牧民族都是一边放牧，有战事的时候就打仗，当时吐蕃人口正处于向外扩张阶段吧
作者:
佛山黄师傅 时间: 2010-6-28 16:30 标题: 回复 #1 uesegi 的帖子
吐蕃的疆域远比现在的中国西藏大多了，国境内生活的不只是现在的藏族人，还有汉族、羌族、吐谷浑等。吐蕃与中原地区的交流还是不少的，冶铁等技术还可以。百姓生活艰巨，忍耐力比较强，体质也非常的棒，组编成军队后个个骁勇善战，训练有序，与唐军交战，不会吃亏。唐朝中后期最大的隐患就是来自青藏高原的吐蕃！可惜吐蕃在唐末的时候分裂了，对后来中国历史的发展没有起到非常大的影响。
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