标题: 驳易中天品三国之郭冲三事 [打印本页]
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巡阳剑 时间: 2008-7-4 03:13 标题: 驳易中天品三国之郭冲三事
郭冲三事原文如下：
郭冲三事曰：亮屯于阳平，遣魏延诸军并兵东下，亮惟留万人守城。晋宣帝率二十万众拒亮，而与延军错道，径至前，当亮六十里所，侦候白宣帝说亮在城中兵少力弱。亮亦知宣帝垂至，已与相逼，欲前赴延军，相去又远，回迹反追，势不相及，将士失色，莫知其计。亮意气自若，敕军中皆卧旗息鼓，不得妄出庵幔，又令大开四城门，埽地却洒。宣帝常谓亮持重，而猥见势弱，疑其有伏兵，於是引军北趣山。明日食时，亮谓参佐拊手大笑曰：“司马懿必谓吾怯，将有强伏，循山走矣。”候逻还白，如亮所言。宣帝后知，深以为恨。难曰：案阳平在汉中。亮初屯阳平，宣帝尚为荆州都督，镇宛城，至曹真死后，始与亮於关中相抗御耳。魏尝遣宣帝自宛由西城伐蜀，值霖雨，不果。此之前后，无复有於阳平交兵事。就如冲言，宣帝既举二十万众，已知亮兵少力弱，若疑其有伏兵，正可设防持重，何至便走乎？案魏延传云：“延每随亮出，辄欲请精兵万人，与亮异道会于潼关，亮制而不许；延常谓亮为怯，叹己才用之不尽也。”亮尚不以延为万人别统，岂得如冲言，顿使将重兵在前，而以轻弱自守乎？且冲与扶风王言，显彰宣帝之短，对子毁父，理所不容，而云“扶风王慨然善冲之言”，故知此书举引皆虚。
易中天在<<品三国·开场白·大江东去>>中认为,诸葛亮从未摆过空城计。
文中写到:“诸葛亮这个人,至少从晋代开始,就是许多人追捧的对象,可谓魅力四射,粉丝如云,当时有一位郭冲先生,大约是诸葛亮的铁杆粉丝,感觉大家对诸葛亮的崇拜还不够,于是『条亮五事隐没不闻于世者』,其中第三件事就是空城计。这五件事,都被裴松之在为<<三国志>>作注的时候驳回。驳空城计的证据是:诸葛亮屯兵阳平的时候,司马懿官居荆州都督,驻节宛城,根本不可能出现在阳平战场,哪来的什么空城计?”
我观裴松之驳郭冲五事之言,则五驳皆有误,这里仅就“空城计”一事作分析。
裴氏驳空城计的第一条证据明显不充分，“司马懿驻节宛城,不可能出现在阳平战场”这一论点站不住脚。“司马懿官居荆州都督,驻节宛城”是实,但国家有难,朝廷量才而用,据《三国志·魏书·明帝纪》记载:新城太守孟达反,诏骠骑将军司马宣王讨之。既然孟达谋反司马宣王能及时出现在新城,那两个月后在西线战事吃紧的情况下司马懿完作为后续部队为什么不可能出现在诸葛亮面前呢？魏明帝大举伐蜀那次不就是由司马懿自宛由西城至阳平吗？ 有此可见裴氏驳空城计的第一条证据明显不充分
裴松之为驳空城计还列举了其它几项证据,也同样有问题。裴氏证据之二
裴松之注原文)“延每随亮出，辄欲请精兵万人，与亮异道会于潼关，亮制而不许.延常谓亮为怯，叹己才用之不尽也。亮尚不以延为万人别统，岂得如冲言，顿使将重兵在前，而以轻弱自守乎？”
读过三国的人都知道，诸葛亮“不以延为万人别统”,是指魏延建议兵出子午谷一事,魏延提出的这一军事计划风险极高,素来谨慎的诸葛亮为规避风险,不依此计,而采取稳打稳扎,步步为营的方式进军,但这并不意味着不让魏延将兵御敌。这在魏延传里就有明确记载：“八年，(诸葛亮）使延西入羌中，魏后将军费瑶、雍州剌史郭淮与延战于阳溪，延大破淮等，迁为前军师、征西大将军，假节，进封南郑侯。” 且诸葛亮是文人,文人统兵当然是坐镇指挥,而非上马杀敌,所以“重兵在前，而以轻弱自守”是合乎实际情况的。
裴氏证据之三:“且冲与扶风王言,显彰宣帝之短,对子毁父,理所不容,而云‘扶风王慨然善冲之言,'故知此书举引皆虚。”
裴氏此云更是不足为据，帝王之家毁父乃至轼父之举司空见惯
这件事是郭冲讲的细节不对,还是<<蜀记>>记载失误,现在都难说了,许多人说诸葛亮根本从未摆过空城计,就是因为陈寿、裴松之都没采用它,但我们知道,凡正史记载的事是几乎肯定有的,正史不记载的事却未必没发生过。
陈寿身在晋朝为仕,写<<三国志>>时,因为政治上的原因,舍弃了一些材料,如牵涉到司马氏的一些不光彩的事不便写,只好舍弃了。难道司马懿打完附近的孟达后,就从人间蒸发了?而且是在陇上三郡失守、陇右告急,连魏明帝都要亲自坐镇长安，督荆州的司马懿作为后续部队自然也再正常不过了
而裴松之的驳文明显牵强,带有较明显的主观感情意向。郭冲何许人也,能替诸葛亮编出这样高级的故事?
再来看易中天的<<品三国>>,他说这个故事不合逻辑,我们且顺着易老师的思路逐一来分析,看这个故事到底合不合逻辑?
(易中天原文)“第一,司马懿不敢进攻,无非是害怕城中有埋伏.那么,派一队侦察兵进去,行不行?” 这样做成功的可能性非常低,派少量侦察兵过去当然行,但去了以后呢?蜀军可以把侦察兵打退甚至消灭,到时吃了亏挫了士气还是搞不清楚蜀军的确切兵力。因为城里可能有重兵,城外后山上有疑兵,这种情况下不敢轻举妄动很正常。类似的例子，历史上也曾发生过,西汉飞将军李广带着一百名骑兵在匈奴大队人马鼻子底下,下马解鞍,懒洋洋地撤退,匈奴人怀疑汉军有埋伏,不敢贸然攻击,最后被李广顺利逃出。匈奴人忌惮李广,司马懿忌惮孔明,合乎逻辑!
“第二,司马懿‘果见孔明坐于城楼之上,笑容可掬',距离应该不算太远,那么,派一个神箭手把诸葛亮射下城楼,来他个擒贼先擒王,行不行?”这种假设不能成立,因为蜀军在城上,魏军在城下,受地心引力影响,城上的弓箭手射程超过城下,城下的弓箭手要想射中城上的人,就得先冒着被对方射杀的危险。城下的军队在发动攻击之前的集结位置,一定在城上弓箭手的射程之外,更在自己的射程之外。
“第三,按照郭冲的说法,当时司马懿的军队有二十万人,诸葛亮只有一万人;按照<<三国演义>>的说法,当时司马懿的军队有十五万人,诸葛亮只有二千五百人。总之是敌众我寡.那么,围他三天,围而不打,行不行?何至于掉头就走呢?”如果真要这样做,就在军事上犯了两个错误。1贻误军机:因为围三天,蜀军不会饿死,情况不变,白围了;魏军消耗了粮草 2三天时间什么都有可能发生,因为敌暗我明,万一诸葛亮城外埋伏有部队“围三天”会使司马大军置身险境，遭遇内外夹击。
最后易中天又引用裴松之的话:“就如冲言,宣帝(司马懿)既举二十万众,已知亮兵少力弱,若疑其有伏兵,正可设防持重,何至便走乎?”裴松之在这里只是发表了一下他个人的观点和看法,我们不能凭此就给空城计判死刑。何况,裴氏的观点还有可能是错误的。
综上所述,裴松之驳空城计证据不足,易中天逻辑有误,无法否定诸葛亮空城计的存在。
孔明故后,并非是一部《三国演义》的小说,才使其成为忠义和智慧的化身,其声名早在《三国演义》成书之前就已流芳天下。历代多数历史学家给的“政治家、军事家”这一评价中,足可见其军事才能绝不亚于政治才能!
作者:
raclim 时间: 2008-7-4 06:39
我沒有什麼歷史涵養
對某名家所言什麼的，也談不上贊成或反對意見
讓我對空城計的時空背景有疑問的是...
司馬懿如果當真率領大軍 豈有不派斥侯或細作的道理?
直到大軍深進 逼臨城下 猶尚擔憂有伏兵可能被斷後路...!?
兩國相爭非止一日 大概細作都派遣不少 也有些時日吧
從交通狀況也不難了解動員的規模狀況
可是魏軍會連城中約略多少人馬都捉摸不清?
如果諸葛一方不能徹底斷了魏軍的耳目
大概很難實踐這個"空城計"吧?
那麼當時的時空背景 諸葛亮當真有充分的準備斷絕魏軍耳目嗎?
不然他怎麼敢施行危險度這麼大的計謀?
此外，如果真率領了十幾萬的大軍，
就算對於城中有無埋伏有所疑問
當真會連個試探進攻都沒有就撤退了嗎?
上面這些疑問沒有舉一點"史話記載"什麼的當作依憑
單純的從現實面去設想可能性
說真的，我覺得小說總寫的太"奇"了
而現實面可能不是這麼藝術的
作者:
冒牌 时间: 2008-7-4 08:11
原帖由 巡阳剑 于 2008-7-4 03:13 发表
裴氏驳空城计的第一条证据明显不充分，“司马懿驻节宛城,不可能出现在阳平战场”这一论点站不住脚。“司马懿官居荆州都督,驻节宛城”是实,但国家有难,朝廷量才而用,据《三国志·魏书·明帝纪》记载:新城太守孟达反,诏骠骑将军司马宣王讨之。既然孟达谋反司马宣王能及时出现在新城,那两个月后在西线战事吃紧的情况下司马懿完作为后续部队为什么不可能出现在诸葛亮面前呢？魏明帝大举伐蜀那次不就是由司马懿自宛由西城至阳平吗？ 有此可见裴氏驳空城计的第一条证据明显不充分
很简单，司马懿讨伐孟达以后，还有事要做，不可能闲着去关中溜达。
斩达，传首京师。俘获万余人，振旅还于宛。乃劝农桑，禁浮费，南土悦附焉。初，申仪久在魏兴，专威疆埸，辄承制刻印，多所假授。达既诛，有自疑心。时诸郡守以帝新克捷，奉礼求贺，皆听之。帝使人讽仪，仪至，问承制状，执之，归于京师。又徙孟达余众七千余家于幽州。蜀将姚静、郑他等帅其属七千余人来降。时边郡新附，多无户名，魏朝欲加隐实。属帝朝于京师，天子访之于帝。帝对曰：「贼以密网束下，故下弃之。宜弘以大纲，则自然安乐。」又问二虏宜讨，何者为先？对曰：「吴以中国不习水战，故敢散居东关。凡攻敌，必扼其喉而摏其心。夏口、东关，贼之心喉。若为陆军以向皖城，引权东下，为水战军向夏口，乘其虚而击之，此神兵从天而坠，破之必矣。」天子并然之，复命屯于宛。
原帖由 巡阳剑 于 2008-7-4 03:13 发表
裴松之为驳空城计还列举了其它几项证据,也同样有问题。裴氏证据之二裴松之注原文)“延每随亮出，辄欲请精兵万人，与亮异道会于潼关，亮制而不许.延常谓亮为怯，叹己才用之不尽也。亮尚不以延为万人别统，岂得如冲言，顿使将重兵在前，而以轻弱自守乎？”
读过三国的人都知道，诸葛亮“不以延为万人别统”,是指魏延建议兵出子午谷一事,魏延提出的这一军事计划风险极高,素来谨慎的诸葛亮为规避风险,不依此计,而采取稳打稳扎,步步为营的方式进军,但这并不意味着不让魏延将兵御敌。这在魏延传里就有明确记载：“八年，(诸葛亮）使延西入羌中，魏后将军费瑶、雍州剌史郭淮与延战于阳溪，延大破淮等，迁为前军师、征西大将军，假节，进封南郑侯。” 且诸葛亮是文人,文人统兵当然是坐镇指挥,而非上马杀敌,所以“重兵在前，而以轻弱自守”是合乎实际情况的。
连裴松之的话都没读明白啊。
既然诸葛亮很谨慎，不会冒险从子午谷之计，又怎么会让本部出现“以轻弱自守”的的情况呢？
要知道诸葛亮所在并非绝对后方。
原帖由 巡阳剑 于 2008-7-4 03:13 发表
裴氏证据之三:“且冲与扶风王言,显彰宣帝之短,对子毁父,理所不容,而云‘扶风王慨然善冲之言,'故知此书举引皆虚。”
裴氏此云更是不足为据，帝王之家毁父乃至轼父之举司空见惯
帝王家毁父乃至轼父之举确实不少见，但不毁父、不轼父就更常见。
后者是常情，前者是少数特例。
若没有证据能说明扶风王司马骏是毁父乃至轼父的不孝子，自然应该认为他是遵守孝道。
原帖由 巡阳剑 于 2008-7-4 03:13 发表
这件事是郭冲讲的细节不对,还是<<蜀记>>记载失误,现在都难说了,许多人说诸葛亮根本从未摆过空城计,就是因为陈寿、裴松之都没采用它,但我们知道,凡正史记载的事是几乎肯定有的,正史不记载的事却未必没发生过。
陈寿身在晋朝为仕,写<<三国志>>时,因为政治上的原因,舍弃了一些材料,如牵涉到司马氏的一些不光彩的事不便写,只好舍弃了。难道司马懿打完附近的孟达后,就从人间蒸发了?而且是在陇上三郡失守、陇右告急,连魏明帝都要亲自坐镇长安，督荆州的司马懿作为后续部队自然也再正常不过了
前文已引，司马懿并未人间蒸发，而是做讨平孟达的后续工作。
作者:
恨地无环 时间: 2008-7-4 09:15
诸葛何曾屯阳平？
阳平在汉中，诸葛第一次北伐，两屯于汉中，第一次是出蜀前屯于屯于沔阳，第二次是败退时还于汉中。
LZ反复强调陇上【三郡失守、陇右告急,连魏明帝都要亲自坐镇长安，督荆州的司马懿作为后续部队自然也再正常不过了】，但是很抱歉，诸葛两次屯汉中的时候，都不是陇右最危急的时候。
初屯于汉中，时蜀汉两路兵马尚未出击。
正月里来是新春，司马懿正在收拾孟达申仪。
蜀汉疑兵出箕谷，“亮身率诸军攻祁山”。北伐开打，诸葛亮就跑到西线去了。司马懿都督荆州，相去数郡，无缘相会。
二屯于汉中。此时西线马谡已经被急调而来的司马懿副手张郃打得屁滚尿流，诸葛亮已经入口的陇右诸郡也只好吐了出来，从西县掠带了几千人口，跑回汉中大刷自己耳刮子。
这时节张郃已经在收复陇右诸郡，蜀汉兵马也已经退去，司马懿他未受诏谕，丢下中南军区不管，提兵二十万来看诸葛亮干嘛？夺取胜利果实？孟达的新城在司马懿的辖区，诸葛亮的汉中可不在。再说都这份上了，魏延诸军还东下干嘛？打荆州？就算司马懿要来，也不是来“拒亮”了，掐亮还差不多。
驳文明显牵强,带有较明显的主观感情意向。
此言可奉还楼主。
扶风王司马骏有仁孝之名，LZ莫平白污蔑古人。
作者:
凌云茶 时间: 2008-7-4 12:17
好雷，诸葛亮斩马，10万之众为之流涕，现下只留下万人，莫非魏延带了八九万人东下？汉中东走有几条路？八九万对二十万，魏延司马都死猪一样互相错过。。。
作者:
浮云一日 时间: 2008-7-4 12:26
“拒亮”倒不是错，张郃也是“拒”
加郃位特进，遣督诸军，拒亮将马谡於街亭。
作者:
恨地无环 时间: 2008-7-4 16:47 标题: 回复 #6 浮云一日 的帖子
一般抵御、相持用“拒”。明帝派出张郃的时候，从祁山到街亭，汉军是攻入了魏国境内，魏军首先是御敌、再是破敌（马谡废柴，导致这个过程快得惊人）。故而可以用“拒”。
诸葛出兵的时候，司马懿有可能拒敌么？没有。诸葛亮和魏延往西线去了，东线赵云等据箕谷。司马懿怎么可能跑汉中去据敌？
诸葛退兵的时候，如果司马懿带了二十万大军追诸葛败军于汉中，那还能叫拒敌么？反攻还差不多。
作者:
浮云一日 时间: 2008-7-4 18:19
原帖由 恨地无环 于 2008-7-4 16:47 发表
一般抵御、相持用“拒”。明帝派出张郃的时候，从祁山到街亭，汉军是攻入了魏国境内，魏军首先是御敌、再是破敌（马谡废柴，导致这个过程快得惊人）。故而可以用“拒”。
诸葛出兵的时候，司马懿有可能拒敌么 ...
无环老大，前面还有一句
亮屯于阳平，遣魏延诸军并兵东下，亮惟留万人守城。晋宣帝率二十万众拒亮
正因为 “魏延诸军并兵东下 ”所以才能有司马拒亮，并且“ 而与延军错道”
这个故事和历史有点不一样，魏延并非去西线了
[ 本帖最后由 浮云一日 于 2008-7-6 16:29 编辑 ]
作者:
恨地无环 时间: 2008-7-4 18:36 标题: 回复 #8 浮云一日 的帖子
其实讲的是一个意思。
就是郭冲的空城计不可信。
所以连罗贯中也没有取郭冲所言的“屯于阳平，遣魏延诸军并兵东下”。
作者:
凌云茶 时间: 2008-7-4 19:09
魏延带几万人进攻，一兵不损，还被司马拒到了自己的大后方。。。。
司马可谓白痴了。一个回身，断了魏延后路慢慢收拾。
你看过有这样的例子的吗。几十万人行军没有侦察斥候，傻呼呼的彼此过去还不知道？有这样的可能性？
作者:
浮云一日 时间: 2008-7-4 19:10
原帖由 恨地无环 于 2008-7-4 18:36 发表
其实讲的是一个意思。
就是郭冲的空城计不可信。
所以连罗贯中也没有取郭冲所言的“屯于阳平，遣魏延诸军并兵东下”。
这事叙述的我也认为是不可信。
作者:
浮云一日 时间: 2008-7-4 21:29
原帖由 凌云茶 于 2008-7-4 19:09 发表
魏延带几万人进攻，一兵不损，还被司马拒到了自己的大后方。。。。
司马可谓白痴了。一个回身，断了魏延后路慢慢收拾。
你看过有这样的例子的吗。几十万人行军没有侦察斥候，傻呼呼的彼此过去还不知道？有这样 ...
汗，回家才看到。
我前面没说对这件事情的看法，说的是某词的用法而已
作者:
巡阳剑 时间: 2008-7-5 04:29
我怎么感觉诸位只是在玩文字游戏，完全没驳到要点“天子并然之，复命屯于宛”是实，但这不等于数月后司马懿不能去别的地方增援，既然樊襄之战屯合肥的张辽能赶赴“不是自己的辖区”的荆州增援，屯于宛的司马懿自然也可以赶赴“不是自己的辖区”的地方增援
下面再阐述下自己的观点 魏三郡失守、陇右告急,国家有难之际连魏明帝都要亲自坐镇长安，督荆州的司马懿作为后续部队也就顺理成章，司马懿采取围魏救赵的策略自宛由西城攻阳平,目的是使诸葛亮撤兵陇右救汉中，不就“拒亮”吗 （感觉这类文字游戏很无聊）,等杀气腾腾的司马懿带着20万大军到达阳平附近时，诸葛亮也“拔西县千余家，还于汉中”得知的司马懿大军到来，所以才“遣魏延诸军并兵东下”
总之我认为诸位光凭以上观点不足以否定郭冲三事的存在
作者:
恨地无环 时间: 2008-7-5 10:48 标题: 回复 #13 巡阳剑 的帖子
“天子并然之，复命屯于宛”之前司马懿是去京师汇报工作了。
明帝回到洛阳，已经是四月份的事情了。破孟达之后，去京师之前，司马懿在宛城处理申仪和新附郡县事宜，史有明载。
“关羽围曹仁於樊，会权称籓，召辽及诸军悉还救仁。”
明帝有召司马懿么？调来中南军区二把手张郃可是有明令的。
要说顺理成章，当时张郃曹真和明帝在西部的部队一共也不过十万，荆州根本没有二十万兵马，张郃已经调走，司马懿没有诏命带着大军远赴汉中，是想把荆北让给东吴么？于情于理都是说不通的。
郭冲所言空城计，一来悖于正史，二来孤证不证，三来事多乖谬，实不可取。
作者:
凌云茶 时间: 2008-7-5 13:25
通篇推断。。。。。衲子说法是对的。
作者:
巡阳剑 时间: 2008-7-6 19:39
原帖由 恨地无环 于 2008-7-5 10:48 发表
“天子并然之，复命屯于宛”之前司马懿是去京师汇报工作了。
明帝回到洛阳，已经是四月份的事情了。破孟达之后，去京师之前，司马懿在宛城处理申仪和新附郡县事宜，史有明载。
破孟达之后，去京师之前，司马懿在宛城处理申仪和新附郡县事宜，史有明载。
这个我不否认
明帝回到洛阳，已经是四月份的事情了
也不否认
问题是司马懿去京师汇报工作就没有可能在诸葛亮北伐之前？
明帝纪：二年春正月，宣王攻破新城，斩达，传其首
处理申仪和新附郡县事宜,一个月时间也足够了
原帖由 恨地无环 于 2008-7-5 10:48 发表
“关羽围曹仁於樊，会权称籓，召辽及诸军悉还救仁。”
明帝有召司马懿么？调来中南军区二把手张郃可是有明令的。
陈寿有意舍弃一件事，如果随随变变能找痕迹他也就不配称为良史之才，只能叫庸才
至于陈寿为什么要人为舍弃一些事，原文也有阐述
当然，这只是存疑而已
原帖由 恨地无环 于 2008-7-5 10:48 发表
要说顺理成章，当时张郃曹真和明帝在西部的部队一共也不过十万，荆州根本没有二十万兵马，张郃已经调走，司马懿没有诏命带着大军远赴汉中，是想把荆北让给东吴么？于情于理都是说不通的。
"荆州根本没有二十万兵马"不知载于哪本书上？还望见告，个人认为于情于理也说得通啊，樊襄之战张辽支援荆州，难道就是想把合肥让给东吴？
郭冲所言空城计，按整部裴松之注的资料来看，裴氏无明确证据证明司马懿一直在宛，他只是按推理发表了下自己的看法(而且很可能有误），不能据此就认为诸葛亮的空城计不存在
作者:
恨地无环 时间: 2008-7-6 23:01 标题: 回复 #16 巡阳剑 的帖子
郭冲这个谎言太矬了，编不圆的。
【问题是司马懿去京师汇报工作就没有可能在诸葛亮北伐之前？】
这个自己再去好好看下原文吧。司马懿不会穿梭时空。
良史之才首要的是什么，是信，不是编。
公元263年，也就是灭蜀的时候，魏国人口四百四多万。
此时魏国的兵力处于全盛期，大约六十几万。【诸葛诞叛乱时，司马昭上表请魏帝亲征，说“今诸军可五十万”。】
诸葛亮初次北伐在228年，此时人口更少，明帝的朝臣多次言道，当时魏国人口犹不及汉时一大郡。
【魏志陈群传：「青龙中，营治官室，百姓失农时。群上疏曰，……况今丧乱之後，人民至少，比汉文景之时，不过一大郡。……」
魏志蒋济传：「景初中，外勤征役，内务官室，怨旷者多，而年谷饥俭，济上疏日，……今虽有十二州，至於民数，不过汉时一大郡。……」】
按汉书，西汉人口最多的郡汝南郡约有二百六十万人，算陈群蒋济行文夸张，明帝时魏之人口也就三百多万。
八口一兵，当时魏军极限在四十万人。
当时魏国的兵力分布，中央部队在七万左右，西部军区有两三万人，北部边防和中部的常备军各两三万，已经大约十五万之数了。
当时魏国重点防范东吴，曹休都督扬州，掌握兵力大致与司马懿相当，剩下二十五万两人对分，司马懿也不过有两州十二万兵马，焉得二十万之众？注意了，这个还是往多了去算的。
张辽支援曹仁的时候东吴是什么情况？孙权称臣，魏吴就荆州问题已经达成默契。
诸葛亮北伐的时候东吴是什么状况？226年底，孙权围攻江夏；228年中，周鲂诈降，继而陆逊大败曹休。
司马懿要真的能起兵二十万，只怕是连曹休的扬州军也借去了，不是要送东吴个大人情么？
扯一个淡，要靠扯更多的淡来来掩饰，而且越掩饰越荒唐，不是么？
作者:
巡阳剑 时间: 2008-7-8 01:30
原帖由 恨地无环 于 2008-7-6 23:01 发表
【问题是司马懿去京师汇报工作就没有可能在诸葛亮北伐之前？】
这个自己再去好好看下原文吧。司马懿不会穿梭时空。
原文不就在晋书上吗？没有证据表明司马懿是在太和二年四月才去的洛阳
原帖由 恨地无环 于 2008-7-6 23:01 发表
良史之才首要的是什么，是信，不是编。
我的看法是陈寿除了涉及魏晋易代的敏感问题与当权人物之外,其它仍属可信。不必讳言陈寿的曲笔,但也不能因此而怀疑《三国志》的信史价值。
陈寿对曹魏和司马氏多有回护是众所周知的事，而且受到了历代史学家的批评,这个谁也编不出来:
刘知几在《史通·直书篇》说“当宜、景开基之始，曹、马构纷之际，或列营渭曲，见屈武侯，或发仗云台，取伤成济，陈寿、王隐咸杜其口而无言。”批评陈寿和王隐在修史时对当权人物曹操、司马懿的丑事缄口无言，为之回护
清人赵翼在《廿二史札记》卷六中“三国志多回护”写到：本纪如此，又无列传散见其事，此尤曲笔之甚者矣，然此犹曰身仕于晋，不敢不为晋讳也。至曹魏则隔朝之事，何必亦为之讳。”
原帖由 恨地无环 于 2008-7-6 23:01 发表
当时魏军极限在四十万人。
当时魏国的兵力分布，中央部队在七万左右，西部军区有两三万人，北部边防和中部的常备军各两三万，已经大约十五万之数了。
当时魏国重点防范东吴，曹休都督扬州，掌握兵力大致与司马懿相当，剩下二十五万两人对分，司马懿也不过有两州十二万兵马，焉得二十万之众？注意了，这个还是往多了去算的。
这个通篇数字都是大概，可能，估计，空空的东东怎的都成了你的论据了？督两个州军事的司马懿非要和督一个州军事的曹休对半分兵？？那么照此我也可以得出蜀汉那边总共大约十万，李严两万，南部防区和中部常备军两三万，诸葛亮北伐最多只有五万的结论呢
原帖由 恨地无环 于 2008-7-6 23:01 发表
张辽支援曹仁的时候东吴是什么情况？孙权称臣，魏吴就荆州问题已经达成默契。
诸葛亮北伐的时候东吴是什么状况？226年底，孙权围攻江夏；228年中，周鲂诈降，继而陆逊大败曹休。
司马懿要真的能起兵二十万，只怕是连曹休的扬州军也借去了，不是要送东吴个大人情么？
把张辽的事拿出来只是为了证明打起仗来不按常理出牌并不是什么罕见的事，还有很多例子为证，官渡之战前曹操进攻刘备的徐州，难道就是想把许昌让给袁绍？？送袁绍个大人情么？
原帖由 恨地无环 于 2008-7-6 23:01 发表
扯一个淡，要靠扯更多的淡来来掩饰，而且越掩饰越荒唐，不是么？
对一件史上有记载却找不到确凿的证据可以推翻的事，凭不是很可靠的推理来论证其不存在不也同样是扯淡吗？
作者:
恨地无环 时间: 2008-7-8 09:15 标题: 回复 #18 巡阳剑 的帖子
司马懿平孟达后班师回宛，应该已在二月，之后处理申仪、安抚新附州郡，就算照您说的，一个月处理这些事情，也要到三月份了。如果这时候司马懿去京师，焉能见到明帝？所以司马懿肯定是在四月以后才去洛阳的。
三国鼎立时期的兵力考据空白粗疏的地方很多，这个限于史料，没有办法。
但是太和初蜀汉、曹魏两国的总兵力上限是大致可以确定的。
比如你说诸葛亮北伐时候蜀国总兵力十万，是肯定少了。
因为马谡之死，“十万之众为之垂涕”，加上北伐损失的三万军队，诸葛出兵时，蜀汉全部部队在十三万左右。诸葛亮战后表示，己方两线部队都多于魏军，魏军两线部队合计大约七万人，那么汉军两线部队总数应该在八万到九万，而且蜀国纵深短，加上当时于东吴关系良好，中南部的部队可能还少一些，兵力数是完全对得上的。
魏国此时总兵力上限就在四十万，如果司马懿能提兵二十万入汉中，那么加上两州留守，其总兵力应该在二十二、三万。此时西部战区投入兵力七万左右，这就是三十万了。再扣掉北方边防，京师留守，中部各州常备军，扬州都督曹休的兵力只怕都不足五万了，这说得通么？司马懿一人统全国半数以上兵马，可能么？
俺推测东部军区有十万余众也不是凭空而来。文帝时，曹休“督张辽等及诸州郡二十馀军”，按于禁七军三万人计，已有十万之众，后破皖，更有吴将率众归降，故东部军区部队当有十万余众。
您如果认为俺的军力分析不对，不妨也代明帝分一下兵力，看看司马懿怎么能得众二十余万。
【公将自东征备，诸将皆曰：“与公争天下者，袁绍也。今绍方来而弃之东，绍乘人后，若何？”公曰：“夫刘备，人杰也，今不击，必为后患。袁绍虽有大志，而见事迟，必不动也。”】
历史事实证明，袁绍是“见事迟”，曹操的预计是正确的。历史事实也证明，诸葛北伐前后，孙权对曹魏是有想法有行动的，明帝不可能空荆豫之兵赴汉中。
麻烦您举例的时候多看看战例的当时实际形势，不要用郭冲的智商来侮辱其他人了。
作者:
天涯明月刀 时间: 2008-7-8 11:07
原帖由 恨地无环 于 2008-7-8 09:15 发表
司马懿平孟达后班师回宛，应该已在二月，之后处理申仪、安抚新附州郡，就算照您说的，一个月处理这些事情，也要到三月份了。如果这时候司马懿去京师，焉能见到明帝？所以司马懿肯定是在四月以后才去洛阳的。
...
“十万之众为之垂涕”这个十万之众是一个虚数，不能列为证据。
小马死在狱中，又不是被诸葛亮杀的，而且他也不是什么深得军心的大将，不可能出现这种情况，因此，这个十万之众，不过是形容惋惜他的人多而已。
诸葛亮北伐损失3万，不知又是那的史料？
[ 本帖最后由 天涯明月刀 于 2008-7-8 11:18 编辑 ]
作者:
绿毛龟 时间: 2008-7-8 11:09
LZ 太搞了，居然拿“多谋无断”的袁绍与被誉为“生子当如”的孙权类比，当心东吴杀过来取你首级。
再拿司马懿和曹休来说，后者可是宗族大将，司马懿作为外姓将领，明帝真能毫无戒心吗？
作者:
天涯明月刀 时间: 2008-7-8 11:12
原帖由 绿毛龟 于 2008-7-8 11:09 发表
LZ 太搞了，居然拿“多谋无断”的袁绍与被誉为“生子当如”的孙权类比，当心东吴杀过来取你首级。
再拿司马懿和曹休来说，后者可是宗族大将，司马懿作为外姓将领，明帝真能毫无戒心吗？
这个多谋无断的袁绍曾经是最大势力，孙权可是凭借父兄之力，照你这么一说，恐怕是袁绍起于地下来取你首级。
袁绍没那么弱，孙权没那么强，仅此而已。
作者:
phoenixdaizy 时间: 2008-7-8 11:19
1）有点夸张的成分，但是说什么曹操官渡时期的总兵力在5万以下纯粹胡扯。明显是第一大势力和第二大势力争夺霸权的交锋。实力相差并不显著，所以袁绍才采用了半攻半守的缓慢推进政策（抓住对方粮少，防守战线比较长需要分兵的弱点）。
哪知道曹操得了一个叛徒许攸马上洞悉了袁绍的兵力分布和战略意图。
作者:
恨地无环 时间: 2008-7-8 12:44 标题: 回复 #20 天涯明月刀 的帖子
您对十万之数有怀疑，俺也并不认为其中都是军人，不过也是苦于没有更明确的资料。
不过从诸葛亮所言：“大军在祁山、箕谷，皆多於贼，而不能破贼为贼所破者，则此病不在兵少也，在一人耳……”估计汉军两线军队在九万左右应该是没有问题的。加上后勤部队，其余地区的守备部队，汉军一共十万肯定是少了。蜀汉亡国的时候，经过姜维的累年征战劳师无功，犹有【带甲将士十万二千】，诸葛亮时期的兵力当盛于此时，估计为十三万左右，应该问题不大。
又，正始五年，曹爽欲自骆谷入汉中伐蜀，所将兵马，不过十余万。
司马灭蜀汉，分兵三路，亦不过【征四方之兵十八万】。
太和二年之役，明帝调拨的援军不过五万，司马懿何得提二十万之众入汉中？
作者:
天涯明月刀 时间: 2008-7-8 12:55
原帖由 恨地无环 于 2008-7-8 12:44 发表
您对十万之数有怀疑，俺也并不认为其中都是军人，不过也是苦于没有更明确的资料。
不过从诸葛亮所言：“大军在祁山、箕谷，皆多於贼，而不能破贼为贼所破者，则此病不在兵少也，在一人耳……”估计汉军两线军队 ...
你对司马兵力分析，俺没异议，俺也认为，当时司马，不太可能会调动出这么兵的。
至于汉晋春秋，所载，俺认为水份太大。第一，赵云是疑兵，兵力不可能太多，而且三国志中记载，兵弱敌强，好象不应该是赵的兵多。
而且这句话是说，在祁山、箕谷皆多于贼，而不是在街亭、郿，多于贼，那么，并不是说，诸葛亮两线兵力高于魏军，而是说，高于当地的魏军，这不包括曹真与张颌的兵力。
刘备伐吴失败后，蜀汉全国兵力不足5万，诸葛亮就是在能干，首次北伐，全国之兵不会超过10万，郭冲四事中，诸葛亮四次北伐不过8万，这好象还包括多东吴防线中挪过来的，因此一次北伐诸葛亮兵力最多6万。
蜀汉亡国的时候，经过姜维的累年征战劳师无功，有【带甲将士十万二千】，但这距诸葛亮北伐时毕竟太远，有人世间口增长的因素，而且诸葛亮与姜维也从魏国手中抢了不少人，因此诸葛亮全盛时期的兵力当很可能还不及此时。
作者:
绿毛龟 时间: 2008-7-8 13:12 标题: 回复 #22 天涯明月刀 的帖子
曹操对袁绍的了解远远超过你对袁绍的了解，袁绍从来没在曹操那里占到任何便宜。而江东的实力是在周瑜、鲁肃、陆逊等人身上就体现出来的，曹操对江东作战从来也没占到上风过。
作者:
天涯明月刀 时间: 2008-7-8 13:22
原帖由 绿毛龟 于 2008-7-8 13:12 发表
曹操对袁绍的了解远远超过你对袁绍的了解，袁绍从来没在曹操那里占到任何便宜。而江东的实力是在周瑜、鲁肃、陆逊等人身上就体现出来的，曹操对江东作战从来也没占到上风过。
袁绍从来没在曹操那里占到任何便宜?真搞笑，当年吕布将阿瞒这顿红烧，阿瞒还想投靠袁绍呢，而且，还是袁绍帮他打退吕布的。
还有“于是以绍为太尉，封鄴侯。时曹操自为大将军，绍耻为之下，伪表辞不受。操大惧，乃让位于绍。”
还有官渡之战，开始阿瞒没吃亏？要不是许某人反水，阿瞒早就完了。
真没吃亏？
阿瞒对江东作战，没占到上风过，那是刘备方面的帮助，在刘备不帮忙之后，江东让曹丕都揍成奶奶样了.
作者:
恨地无环 时间: 2008-7-8 17:58 标题: 回复 #25 天涯明月刀 的帖子
郭冲三事的不实达成共识。
再看看蜀汉的军力。
我们先不管郭冲五事的乖剌之处，假设【亮时在祁山……在者八万】是可信的。
即使从东吴防线调拨了部分援军，汉中的防军肯定还是要保证的，再加上南中边防和蜀中的守备以及后勤部队，十一、二万左右的部队总数应该是有的。
这次汉魏交兵是在建兴九年，第一次北伐是建兴六年，期间不过三年。
初次北伐，街亭大败，另有姚静、郑他等帅其属七千余人投降司马懿，折损不小。
这三年间二次北伐劳师无功，三次北伐平定二郡，期间所得兵马，即使能够弥补初次北伐的损失，大约也不会多多少了。
而从刘备兵败到初次北伐，有六年时间，章武三年平定南中，【军资所出，国以富饶，乃治戎讲武，以俟大举。】章武三年之后这段应该是蜀汉军事实力迅速增长的阶段。
所以我认为，第一次北伐时蜀汉的兵力应该更多些。
作者:
天涯明月刀 时间: 2008-7-8 18:23
原帖由 恨地无环 于 2008-7-8 17:58 发表
郭冲三事的不实达成共识。
再看看蜀汉的军力。
我们先不管郭冲五事的乖剌之处，假设【亮时在祁山……在者八万】是可信的。
即使从东吴防线调拨了部分援军，汉中的防军肯定还是要保证的，再加上南中边防和蜀中的守备以及后勤部队，十一、二万左右的部队总数应该是有的。
这次汉魏交兵是在建兴九年，第一次北伐是建兴六年，期间不过三年。
初次北伐，街亭大败，另有姚静、郑他等帅其属七千余人投降司马懿，折损不小。
这三年间二次北伐劳师无功，三次北伐平定二郡，期间所得兵马，即使能够弥补初次北伐的损失，大约也不会多多少了。
而从刘备兵败到初次北伐，有六年时间，章武三年平定南中，【军资所出，国以富饶，乃治戎讲武，以俟大举。】章武三年之后这段应该是蜀汉军事实力迅速增长的阶段。
所以我认为，第一次北伐时蜀汉的兵力应该更多些。
郭冲三事的不实，我想这大多数人都应该认可。
首次北伐，街亭虽败，损失其实不大，三国志里只是称，众皆星散，赵云疑兵，本身兵力就不多，损失也没有多少，诸葛亮拔西县千余家。
二次北伐主要是救吴，还有围点打援的战略意图在内，也没有什么损失，三次北伐又夺了武都阴平两郡，那么四次北伐较一次北伐时，蜀汉全国兵力只多不少。
另外，姚静、郑他等帅其属七千余人投降司马懿，首先晋书的记载，没有佐证，最好应存疑，资治通鉴里一样没有记载，很可能是晋书替司马吹嘘，其次，就算真有其事，这也是在一次北伐之前，算不到一次北伐的兵力范围内。在第四次北伐不过8万，首次北伐，应不会超过此数。
作者:
恨地无环 时间: 2008-7-8 18:58 标题: 回复 #29 天涯明月刀 的帖子
姚静、郑他等率众投降事，按晋书的行文看，是在司马懿攻破孟达返回宛城之后发生的，如果有其事，应该是在太和二年二月之后。
裴松之言：拔西县千家，不补街亭所丧。
关于街亭败亡士卒，俺是看多的。且存异。
八万兵马，这个也在俺估算的范围之内。求同。
不过从郭冲五事的整体可信度看，他提供的数据大约也是要打问号的。
作者:
走马荐元直 时间: 2008-7-8 23:31
兵力不是什么大问题，三国时期十五六万就称二十万,一来可以吓唬对手，二来可以提高士气
作者:
可爱小马驹 时间: 2008-7-9 00:19
真要有十五六万早称百万了,谁会这么小家子气称什么二十万
作者:
走马荐元直 时间: 2008-7-9 01:04
十五六万称百万估计也只能骗下你了
，骗对手肯定骗不了
[ 本帖最后由 走马荐元直 于 2008-7-9 01:05 编辑 ]
作者:
可爱小马驹 时间: 2008-7-9 01:13
号称多少多少万是用来骗对手的？
作者:
走马荐元直 时间: 2008-7-9 01:17
不是骗对手的，你认为是拿来骗自己的也无所谓
作者:
天涯明月刀 时间: 2008-7-9 12:16
原帖由 恨地无环 于 2008-7-8 18:58 发表
姚静、郑他等率众投降事，按晋书的行文看，是在司马懿攻破孟达返回宛城之后发生的，如果有其事，应该是在太和二年二月之后。
裴松之言：拔西县千家，不补街亭所丧。
关于街亭败亡士卒，俺是看多的。且存异。
...
街亭所丧，是指三郡得而复失，开局有利形势丧失殆尽。故拔西县千家，不补街亭所丧。
郭冲五事的数据的确是要打问号的，所以我推算蜀军兵力，还估算了“带甲将士十万二千”这条。
作者:
lazua 时间: 2008-7-9 14:06
呵呵，易中天是个高手，只不过他的品三国是大众产品，不必深究其中。。。。
我可是易老师的徒孙哦。。。。。。
作者:
天涯明月刀 时间: 2008-7-9 14:45
原帖由 lazua 于 2008-7-9 14:06 发表
呵呵，易中天是个高手，只不过他的品三国是大众产品，不必深究其中。。。。
我可是易老师的徒孙哦。。。。。。
易是一个高手，不过，你没看全，他眼高手低，仅此而已。你将前头与后面都看漏了。
作者:
绿毛龟 时间: 2008-7-9 16:26
原帖由 天涯明月刀 于 2008-7-8 13:22 发表
袁绍从来没在曹操那里占到任何便宜?真搞笑，当年吕布将阿瞒这顿红烧，阿瞒还想投靠袁绍呢，而且，还是袁绍帮他打退吕布的。
还有“于是以绍为太尉，封鄴侯。时曹操自为大将军，绍耻为之下，伪表辞不受。操 ...
真搞不懂了，“阿瞒还想投靠袁绍呢，而且，还是袁绍帮他打退吕布的”算是袁绍占便宜？我倒想知道一下“占便宜”的新概念。
曹操让位大将军，他的用心地球人都知道吧？也就袁绍那样的和你这样的好这个虚名。
官渡之战开始时，因为双方军力的差别，双方也是互有伤亡，袁绍占什么便宜了？
“刘备方面的帮助，在刘备不帮忙之后，江东让曹丕都揍成奶奶样了”？
刘备帮过江东多少忙？曹丕把江东揍成什么样了？你帮的？
[ 本帖最后由 绿毛龟 于 2008-7-9 16:33 编辑 ]
作者:
天涯明月刀 时间: 2008-7-9 16:53
原帖由 绿毛龟 于 2008-7-9 16:26 发表
真搞不懂了，“阿瞒还想投靠袁绍呢，而且，还是袁绍帮他打退吕布的”算是袁绍占便宜？我倒想知道一下“占便宜”的新概念。
曹操让位大将军，他的用心地球人都知道吧？也就袁绍那样的和你这样的好这个虚名。 ...
《文选》注引谢承《后汉书》:“操围吕布於濮阳,为布所破,投绍。绍哀之,乃给兵五千人,还取兖州”
阿瞒当时可怜兮兮的去找袁绍，袁绍看阿瞒这个惨样，爪子被人家一通神烤，大有周星星大话西游里“烤鸡翅膀，我最爱吃”之状，给他兵，帮着阿瞒收拾了吕布。结果掉过头来，阿瞒粉丝就大言，袁绍在阿瞒手中从来没占过便宜，看来忘本并非阿瞒的专利，真是什么样的人就有什么样的粉丝啊。
阿瞒让位大将军，什么的用心不用考虑，后汉书上写得清清楚楚，"大惧"，恐怕吓得都快尿裤子了，还我好这个虚名，倘若您有异议，去找范晔，说他沾污了阿瞒的一世英名，回来再与我辩不迟.
至于刘备帮江东的忙,赤壁,江陵,哪个不是,就是四下濡须,也因为关二守着江陵,减轻了东吴的防守压力,这个都不知道.就来为东吴唱赞歌?
曹丕揍东吴,你不知道啊.
"孙权遣将陈邵据襄阳，诏仁讨之。仁与徐晃攻破邵，遂入襄阳，使将军高迁等徙汉南附化民於汉北，文帝遣使即拜仁大将军。"
"帝征孙权，以休为征东大将军，假黄钺，督张辽等及诸州郡二十余军，击权大将吕范等於洞浦，破之。拜扬州牧。明帝即位，进封长平侯。吴将审德屯皖，休击破之，斩德首，吴将韩综、翟丹等前后率众诣休降。增邑四百，并前二千五百户，迁大司马，都督扬州如故。"
"以真为上军大将军，都督中外诸军事，假节钺。与夏侯尚等征孙权，击牛渚屯，破之。"
"文帝即王位，迁扬武将军。破吴於江陵有功，更拜伏波将军，屯新野。大军南征，到精湖，宠帅诸军在前，与贼隔水相对。宠敕诸将曰：“今夕风甚猛，贼必来烧军，宜为其备。”诸军皆警。夜半，贼果遣十部伏夜来烧，宠掩击破之，进封南乡侯。"
“及孙权围江夏，遣其将诸葛瑾、张霸并攻襄阳，帝督诸军讨权，走之。进击，败瑾，斩霸，并首级千余。迁骠骑将军。”
"黄初三年，车驾幸宛，使尚率诸军与曹真共围江陵。权将诸葛瑾与尚军对江，瑾渡入江中渚，而分水军于江中。尚夜多持油船，将步骑万余人，於下流潜渡，攻瑾诸军，夹江烧其舟船，水陆并攻，破之。"
作者:
萧云飞 时间: 2008-7-11 00:51
原来大惧就是尿裤子啊
列一段：绍为高橹，起土山，射营中，营中皆蒙楯，众大惧。太祖乃为发石车，击绍楼，皆破，绍众号曰霹雳车
数万人尿裤子，真是壮观啊。
再列一段：臣以弱才，叨窃非据，亲秉旄钺以厉三军，不能训章明法，临事而惧。
看来诸葛亮临事习惯尿裤子。
作者:
可爱小马驹 时间: 2008-7-11 01:23
号称多少多少万除了哄无知的老百姓外还真就能骗骗自己人了
作者:
天涯明月刀 时间: 2008-7-11 10:13
原帖由 萧云飞 于 2008-7-11 00:51 发表
原来大惧就是尿裤子啊
列一段：绍为高橹，起土山，射营中，营中皆蒙楯，众大惧。太祖乃为发石车，击绍楼，皆破，绍众号曰霹雳车
数万人尿裤子，真是壮观啊。
再列一段：臣以弱才，叨窃非据，亲秉旄钺以厉三军，不能训章明法，临事而惧。
看来诸葛亮临事习惯尿裤子。
来来来，给萧小朋友上堂课，以免以后接着丢人。
《论语·述而》：“必也临事而惧，好谋而成者也。”
所谓临事而惧，这里的惧是，小心谨慎的意思。
诸葛亮这段话是说自个遇到事情,没有小心谨慎,犯了错误,不是什么惧怕意思.
至于第一个,那阿瞒的兵大惧,你要是说在阿瞒的率领,数万人都被吓得尿裤子,可以彰显阿瞒的英明神武,天纵奇才,赫赫武功,俺没有任何异议.
[ 本帖最后由 天涯明月刀 于 2008-7-11 10:17 编辑 ]
作者:
燕京晓林 时间: 2008-7-11 23:31
这个郭冲是不看地图的，可惜的是楼主也没看地图。
诸葛亮如果在阳平，魏延并兵东下是去哪里呢？阳平位于汉中的最西端，也就是说魏延是从阳平回到汉中盆地里？
司马懿可能从西城一直杀到阳平吗？看地图，如果这样，说明司马懿已经率领大军横穿了诸葛亮的战略根据地汉中，从最东端一直杀到了最西端。那么汉中老窝都被敌人端了，还有后面的北伐吗？
作者:
燕京晓林 时间: 2008-7-11 23:36
原帖由 天涯明月刀 于 2008-7-8 11:07 发表
“十万之众为之垂涕”这个十万之众是一个虚数，不能列为证据。
小马死在狱中，又不是被诸葛亮杀的，而且他也不是什么深得军心的大将，不可能出现这种情况，因此，这个十万之众，不过是形容惋惜他的人多而已 ...
真是专家呀！一句一个虚数，就把史书给否定了？请教有何证据说明十万是虚数？
作者:
燕京晓林 时间: 2008-7-11 23:46
原帖由 天涯明月刀 于 2008-7-8 12:55 发表
你对司马兵力分析，俺没异议，俺也认为，当时司马，不太可能会调动出这么兵的。
至于汉晋春秋，所载，俺认为水份太大。第一，赵云是疑兵，兵力不可能太多，而且三国志中记载，兵弱敌强，好象不应该是赵的兵 ...
哈哈，有人此时要拍汉晋春秋的砖了？水分太大？
第一，赵云是疑兵，可曹真不会一直被欺骗，总带着主力守着这些什么进攻行动也没有的蜀军吧？此时，傻子也能看出陇右是主攻，这里是疑兵，那么赵云兵多也是合理的，因为他的兵很弱，不是很少，也就是老弱残兵。
后一个说法更奇怪了。不包括曹真、张合的部队？请看清楚：而不能破贼为贼所破者。
箕谷方面显然是被曹真所击破，而祁山方面，我们只知道有街亭大破，而不知道还有什么失败？而这个失利则是张合所击破的。如此明显的证据，竟然到了某人口中，就变成不包括曹真、张合了，难道是当地民兵打的赵云、马谡失利而回？
郭冲四事中有说第四次北伐的蜀军兵力？
应该是郭冲五事吧！
不过，郭冲五事说的蜀军兵力也不是八万，而是十万。请注意：亮时在祁山，旌旗利器，守在险要，十二更下，在者八万。
这里说的是，蜀军实行的是以二成兵力进行轮换休整的制度，当时在职的兵力是八万，那么显然还有二万是准备替换下来轮休的。因此总兵力实际上还是十万。
[ 本帖最后由 燕京晓林 于 2008-7-11 23:53 编辑 ]
作者:
关张马黄 时间: 2008-7-11 23:49
马谡真的是死于狱中，诸葛亮不是亲自处死他以谢众，既然要杀他谢众，那么众人必定恨不得马谡去死，为什么还会有那么多人为他垂涕？
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2008-7-11 23:58
诸葛亮的一伐时的兵力，潜心准备了数年，期在必胜，诸葛亮必然最大程度地集中了全国的兵力。
当时的兵力13万左右，象蜀国那种天然封闭的地形，诸葛亮集中10万兵于汉中，是能够作到的。
既然汉中有兵10万，北伐时不会留多少守备（守谁呢？），赵云的疑兵，其实已经封闭了魏国大举南下之途——至少诸葛亮认为如此。而且，诸葛亮北伐的路线取大道，前出不远，后撤便利。
所以，第一次北伐，诸葛亮10万兵基本上可以倾巢而出的。赵云兵是老弱，约两万（太少不足以冒充主力），估计是沿着斜谷配置的，所以，一旦战败容易退回。
当面曹真的兵力以万计，但较为精锐，赵云那无法摆开的两万老弱不是对手，被很快击退也是理所当然。
诸葛亮本人统军数约八万（其中包括了后勤兵力），从记载看，街亭军约三万基本上是全军复没了，（收回的兵力不足十一），损失两三万。诸葛亮本军应该没有什么损失（攻城时也会有所损失吧）。诸葛亮一次北伐，蜀军损失三万，是个比较合理的估计。
[ 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2008-7-12 00:02 编辑 ]
作者:
燕京晓林 时间: 2008-7-12 00:00
关于蜀国第一次北伐前的总兵力，到底有多少呢？诸葛亮确实很能干，我们不要自己瞎推测，不要因为诸葛亮第一次北伐失败了，就要缩小蜀军兵力。
——亮集曰：是岁，魏司徒华歆、司空王朗、尚书令陈群、太史令许芝、谒者仆射诸葛璋各有书与亮，陈天命人事，欲使举国称籓。亮遂不报书，作正议曰：“……昔轩辕氏整卒数万，制四方，定海内，况以数十万之众，据正道而临有罪，可得干拟者哉！”（诸葛亮传）
——诸葛亮集载禅三月下诏曰：“……今授之以旄钺之重，付之以专命之权，统领步骑二十万众，董督元戎，龚行天罚，除患宁乱，克复旧都，在此行也。”（后主传）
可见，诸葛亮作的正议和刘禅的诏书，都是写蜀军有二十万左右。
作者:
可爱小马驹 时间: 2008-7-12 00:08
不要因为曹操赤壁失败了,就要缩小曹操军兵力。
江表传载曹公与权书曰：“近者奉辞伐罪，旄麾南指，刘琮束手。今治水军八十万众，方与将军会猎於吴。”
可见，曹操写的正式宣言，写的是曹操军水军就有八十万。
作者:
燕京晓林 时间: 2008-7-12 00:21
其实，诸葛亮一开始犯有一个曹操开始所犯的错误：那就是只看军队数量而有点忽视质量。这个问题一直没有被认识到：
1、大家考虑一下：为何马谡认为上山没有问题，而王平认为危险？马谡不是不知兵，只是少实战经验，他必然知道要派兵保护山下水源。可是为何还是没守住？
王平是在魏军待过的，知道魏军骑兵的冲击力，而马谡不知。当时蜀国对于蜀军的战斗力是一派歌颂之声，但是只会走正步的军队不见得战斗力强。因此，马谡还陶醉在蜀军战斗力强的颂歌中，自以为在山上部队的掩护下，水源一定可以守住。而只有王平看出是守不住的，但是又不能明白地说蜀军战斗力不行！！！
2、为何王平不敢直言蜀军战斗力不行？因为有前车之鉴。
——人有言国家兵众简练，部伍分明者，立举头视屋，愤咤作色曰：‘何足言！’（廖立传）廖立是极少数对于诸葛亮过度扩张兵力，导致蜀军实际战斗力不足敢提出不同意见的人，可惜的是这样的逆耳忠言，最后是廖立被废为民。因此王平等小人物（还是从魏国投降来的）就更不敢说了。
试想，士兵的战斗力，一来是要靠长期严格的训练，更要靠多次实战的锻炼才能提高，而不是仅仅军纪严明、部伍严正就可以的。
如果刘备夷陵惨败后兵力如大家所言只有5万，到南征前后就达到了数十万，可见扩军的速度是惊人的，但是带来的副作用也很清楚，就是战斗力不强。
3、第一次北伐后，诸葛亮总结失利原因，也终于察觉到了这些问题，因此采取了“布所失於天下，厉兵讲武，以为后图，戎士简练”的措施。
所谓“戎士简练”，就是精兵政策。因此，第一次北伐时，蜀军的兵力实际上是最多的，但也是战斗力最差的时期。此后，诸葛亮精兵简政，开始奉行与曹操一样的策略，虽然兵力少了，但是战斗力反而增强了很多。
作者:
燕京晓林 时间: 2008-7-12 00:26
原帖由 可爱小马驹 于 2008-7-12 00:08 发表
不要因为曹操赤壁失败了,就要缩小曹操军兵力。
江表传载曹公与权书曰：“近者奉辞伐罪，旄麾南指，刘琮束手。今治水军八十万众，方与将军会猎於吴。”
可见，曹操写的正式宣言，写的是曹操军水军就有八十万。
小马一点不可爱！
不是正式宣言，而是给孙权的私人信件。正式宣言是指公开发布的檄文之类的东东！
作者:
燕京晓林 时间: 2008-7-12 00:32
以前我也以为街亭蜀军损失有1-2万之多，不过近期有新认识。既然马谡只是诸葛亮大军的前锋，则显然不大可能有2-3万之多，否则诸葛亮中军以及后军要有多少兵力呢？
因此，我以为马谡前锋军实际兵力在一万多人比较合理。
作者:
凌云茶 时间: 2008-7-13 10:45
原帖由 燕京晓林 于 2008-7-12 00:21 发表
其实，诸葛亮一开始犯有一个曹操开始所犯的错误：那就是只看军队数量而有点忽视质量。这个问题一直没有被认识到：
1、大家考虑一下：为何马谡认为上山没有问题，而王平认为危险？马谡不是不知兵，只是少实战经 ...
当道扎营＝＝当道排队给敌人冲击？
诸葛大扩军，这个证据太也不够，不能说诸葛亮只搞正规化不搞现代化，诸葛亮为提高军队战斗力，啥子高科技都用上了。
古代治军，战斗的是否凶悍，一部分要看大将，魏延敢说诸葛胆小，怎么就不敢说他只搞花架子。
历史上，能对付少数民族的部队，都是凶悍敢斗的，要是正规化有余的，面对陌生主场游击战都完蛋了。
要说诸葛亮扩军至数十万，纯属笑话，我能否指责曹操扩水军就达80万，所以因为素质差而败。
那数十万的数字，是在诸葛亮对魏国大臣来信的一个表态，其中有“又军诫曰：‘万人必死，横行天下。’昔轩辕氏整卒数万，制四方，定海内，况以数十万之众，据正道而临有罪，可得干拟者哉！“我想这是军事论文呢，还是政治宣言，何况这是”正议“，说给自己国家的官员听的，难道要把军事机密给搬出来才符合保密制度。
作者:
凌云茶 时间: 2008-7-13 10:54
燕京先生所引廖立的言论，老廖可连诸葛的部队会走正步都否认的。。。
即按燕京先生所说，街亭败，反不能证明蜀军战斗力不行。如马部总兵力才1万多人，主力上山，对手却是老张的5万步骑，有点脑子的都知道靠一支小部队在山下孤悬是守不住的。与精锐与否无关。
要是在山下伐木立营，至少可以挖井，山上没这个福气的。
作者:
萧云飞 时间: 2008-7-13 18:24
如果隔水，或许上万人扎营或许可以一战，自古以来，我没有见过一次，人数远远不如对方，反而用步兵当道扎营跟对方打野战的。
除非诸葛亮带的兵是绝对的天下精锐，可是这队精锐在战败后的表现也太惨不忍睹了点。
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2008-7-13 19:17
原帖由 燕京晓林 于 2008-7-12 00:32 发表
以前我也以为街亭蜀军损失有1-2万之多，不过近期有新认识。既然马谡只是诸葛亮大军的前锋，则显然不大可能有2-3万之多，否则诸葛亮中军以及后军要有多少兵力呢？
因此，我以为马谡前锋军实际兵力在一万多人比较 ...
这个不是一般的前锋，而是承担封闭陇右重任的作战部队，一万人？不合理。
从马谡舍水上山可知，陇山上并无阳平关那类“一夫当关万夫莫开”的关隘，要想封闭陇右，就只能依托一些有利地形，与敌人直接交战。一万的兵力，无论如何是不够的。
个人估计二至三万左右。当然，二三万人也是远远不够的，诸葛亮应该是没有估计到形势这么严重，只派了二三万人。
确实，马谡虽然指挥经验较少，但军事水平并不低，毕竟是个参军。马谡不得已，想到了上山一博的法子，想借居高临下之优势，与魏军周旋一段时间等诸葛亮援军。
没想到张郃先断水，很快击破了蜀军。
[ 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2008-7-13 19:26 编辑 ]
作者:
凌云茶 时间: 2008-7-13 21:33
派某将领去阻击敌援军，不等于一定是野战吧
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2008-7-13 23:18
原帖由 凌云茶 于 2008-7-13 21:33 发表
派某将领去阻击敌援军，不等于一定是野战吧
不是野战，而是依托有利地形，与敌人交战，让敌人不能进入陇右。
作者:
巡阳剑 时间: 2008-7-14 10:36
原帖由 绿毛龟 于 2008-7-8 11:09 发表
LZ 太搞了，居然拿“多谋无断”的袁绍与被誉为“生子当如”的孙权类比，当心东吴杀过来取你首级。
一个带着十万之众的人能被八百人打得抱头鼠窜，和袁绍比都算抬举他了，再贬低袁绍当心袁绍杀出来取你首级
作者:
巡阳剑 时间: 2008-7-14 10:48
原帖由 燕京晓林 于 2008-7-11 23:31 发表
这个郭冲是不看地图的，可惜的是楼主也没看地图。
诸葛亮如果在阳平，魏延并兵东下是去哪里呢？阳平位于汉中的最西端，也就是说魏延是从阳平回到汉中盆地里？
司马懿可能从西城一直杀到阳平吗？看地图，如果 ...
不用看地图你的说法都不攻自破，有点三国常识都知道阳平关在汉水北面，司马懿走的路线参考明帝大举伐蜀时司马所走路线：“宣王溯汉水，当会南郑。”遣魏延诸军并兵东下应敌怎么就被你理解成“去了汉中盆地”了？？拜托看地图也要看清楚，横穿汉水=横穿了诸葛亮的战略根据地汉中??
诸葛亮北伐的兵力众说分云,5W-10W，现在20W也出来了，史上没有很明确的记载，谁也说服不了谁，但不管诸葛亮北伐的兵力到底是多少，总之不会超过魏国在西线与之对抗的兵力，这点在陈寿对诸葛亮北伐的总结中有一句话就是明证："众寡不侔,攻守异体,故虽连年动众,未能有克。"这里的众寡指的是兵力众寡悬殊而不是其它，有了这个前提，汉晋春秋上那句话应该解释为：蜀军在祁山、箕谷皆多于贼，而不是在垅右战场、郿，多于贼。
作者:
恨地无环 时间: 2008-7-14 11:11
看来不光得看地图，还得查字典。溯是逆流而上。
阳平在汉中的最西端，司马自荆州发兵沿着汉水西进，若能陈兵阳平，不是已经横贯汉中了么。
[ 本帖最后由 恨地无环 于 2008-7-14 11:13 编辑 ]
作者:
巡阳剑 时间: 2008-7-14 11:18
司马懿横穿汉水而来，就等于横穿了诸葛亮的战略根据地汉中??
作者:
恨地无环 时间: 2008-7-14 11:28
拜托你用眼皮夹一下那张地图。
汉水横贯汉中，阳平在汉中的最西端，司马溯汉水至阳平，首先得横穿整个汉中。
作者:
巡阳剑 时间: 2008-7-14 11:41
原帖由
恨地无环 于 2008-7-14 11:28 发表
拜托你用眼皮夹一下那张地图。
汉水横贯汉中，阳平在汉中的最西端，司马溯汉水至阳平，首先得横穿整个汉中。
阳平在汉中的西北端我也认同，照你给的地图（放大）来看，司马溯汉水至阳平，首先得横穿汉中北部
横穿汉中北部并不等于横穿汉中
[ 本帖最后由 巡阳剑 于 2008-7-14 11:49 编辑 ]
作者:
恨地无环 时间: 2008-7-14 12:09
汉中重镇，皆在汉水一线，溯汉水而上，还不是横穿？
不好意思，刚才那张图汉中北部有些截去了，现在这张还是中北部么？
横穿中北部不叫横穿，学公孙龙白马非马么。
[ 本帖最后由 恨地无环 于 2008-7-14 12:15 编辑 ]
图片附件:
汉中郡.JPG (2008-7-14 12:09, 47.84 K) / 该附件被下载次数 103
http://xycq.org.cn/forum/attachment.php?aid=64151
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2008-7-14 12:10
连基本的地理，还要讲来讲去……先汗一下。
陈寿的所谓“众寡”，说的是蜀国的兵力寡于魏国。
至于诸葛亮北伐交战的参战兵力，那可是每次蜀国都要超过当面之敌魏国的。尤其是第一次北伐，打了魏国一个不备，兵力上的优势是很显著的。
第二次北伐就更不用说了……他是数万人马打一个千来人的小城吧。
难道陈寿认为第二次北伐也是魏众蜀寡？
当然也可以这么说，魏、蜀两国的总兵力，确实是魏众蜀寡。
[ 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2008-7-14 12:16 编辑 ]
作者:
天涯明月刀 时间: 2008-7-14 12:56
原帖由 燕京晓林 于 2008-7-11 23:36 发表
真是专家呀！一句一个虚数，就把史书给否定了？请教有何证据说明十万是虚数？
在下无轩辕无名小卒，哪敢称之为专家，不过，与燕老相比，数里就是2-5里，宣王病之，就是司马生病了，用三国演义考证正史的阿瞒作战的兵力，这个专家还是当定了。
既然你不知道这个十万之众是个虚数，那好，俺就不厌其烦的再解释一下，小马不是一个极得军心，声威卓著的大将，他死在狱中，会有十万之众为之垂涕？而且这段文字明显有错，
“襄阳记曰：谡临终与亮书曰：“明公视谡犹子，谡视明公犹父，原深惟殛鲧兴禹之义，使平生之交不亏於此，谡虽死无恨於黄壤也。”于时十万之众为之垂涕。亮自临祭，待其遗孤若平生。蒋琬后诣汉中，谓亮曰：“昔楚杀得臣，然后文公喜可知也。天下未定而戮智计之士，岂不惜乎！”亮流涕曰：“孙武所以能制胜於天下者，用法明也。是以杨干乱法，魏绛戮其仆。四海分裂，兵交方始，若复废法，何用讨贼邪！””
这里拿楚成王杀得臣，来对比小马，可是小马明明是死于狱中，这种类比显然不伦不类。那么就是说，这里是认为诸葛亮杀了小马，显然有误，燕老倒亮可谓不遗余力，屡兴翻案之风，若论专家，谁及得上您老啊？
作者:
天涯明月刀 时间: 2008-7-14 12:57
原帖由 燕京晓林 于 2008-7-11 23:46 发表
哈哈，有人此时要拍汉晋春秋的砖了？水分太大？
第一，赵云是疑兵，可曹真不会一直被欺骗，总带着主力守着这些什么进攻行动也没有的蜀军吧？此时，傻子也能看出陇右是主攻，这里是疑兵，那么赵云兵多也是合 ...
笑，任何史书中都有记载失误的地方，在下指汉晋春秋所载中的一段水份太大，又有什么问题？遮莫学燕老，凭空杜撰史家对定军山一役的地点多有纷争，以及拿着被裴松之以下的史家否定的魏略中记载，当成金玉良言，这才叫做正确的态度？
第一，曹真还真是一直被欺骗，诸葛亮打陇右，造成三郡皆反，魏国这才知道，曹真这才知道上当，这战中，在诸葛亮面前，曹真还真是傻子。
第二，赵云是被曹真击败的？曹真传里可有记载？您老直接就变了曹真？燕老贵姓？陈还是裴？合着，魏国方面就没有地方军，除了中央军之外，就是民兵？赵云兵败，说的很清楚，兵弱敌强，不要乱解释。祁山方面，只街亭大破？街亭算哪门子祁山，哪个地理学家告诉你的？另外就算上，不是还有列柳亭吗？而且魏略记载，既然你也知道，在祁山没有被敌所破，这里还这么记载，不正好说明了，这史料的错误极多，没有价值吗？燕老为什么总是喜欢拿着错误百出的史料，加上自个的YY与歪曲，还黑诸葛亮？难道燕老与诸葛亮有仇？
郭冲四事是我记错了，是五事。
人家说的清清楚楚，在者八万，那么，就是说，北伐就是8万，而不是什么十万，替换下来，就是替换下来，不能算数，否则，俺是不是可以将死了的也算在内？
作者:
天涯明月刀 时间: 2008-7-14 12:57
原帖由 燕京晓林 于 2008-7-12 00:00 发表
关于蜀国第一次北伐前的总兵力，到底有多少呢？诸葛亮确实很能干，我们不要自己瞎推测，不要因为诸葛亮第一次北伐失败了，就要缩小蜀军兵力。
——亮集曰：是岁，魏司徒华歆、司空王朗、尚书令陈群、太史令许芝 ...
燕老就是燕老，着实严谨。这玩意，也拿出来，做为证据，记得以前，早有人拍过了，为何这么不长记性？你既然知道，不要瞎推测，就不要呆着没事，顺嘴胡突噜，按人头分派兵力。这两处，记载的兵力，是号称，不能作为实数。
第一条，俺给你引全了，省着您老断章取义。
亮集曰：是岁，魏司徒华歆、司空王朗、尚书令陈群、太史令许芝、谒者仆射诸葛璋各有书与亮，陈天命人事，欲使举国称籓。亮遂不报书，作正议曰：“昔在项羽，起不由德，虽处华夏，秉帝者之势，卒就汤镬，为后永戒。魏不审鉴，今次之矣；免身为幸，戒在子孙。而二三子各以耆艾之齿，承伪指而进书，有若崇、竦称莽之功，亦将偪于元祸苟免者邪！昔世祖之创迹旧基，奋羸卒数千，摧莽强旅四十余万於昆阳之郊。夫据道讨淫，不在众寡。及至孟德，以其谲胜之力，举数十万之师，救张郃於阳平，势穷虑悔，仅能自脱，辱其锋锐之众，遂丧汉中之地，深知神器不可妄获，旋还未至，感毒而死。子桓淫逸，继之以篡。纵使二三子多逞苏、张诡靡之说，奉进驩兜滔天之辞，欲以诬毁唐帝，讽解禹、稷，所谓徒丧文藻烦劳翰墨者矣。夫大人君子之所不为也。又军诫曰：‘万人必死，横行天下。’昔轩辕氏整卒数万，制四方，定海内，况以数十万之众，据正道而临有罪，可得干拟者哉！”
这是在什么情况下这么说的？在魏国让蜀汉举国称籓的情况下，魏强蜀弱的情况下，诸葛亮给国内打打气，还非得实话实说啊？更何况这数十万，就一定是实数？看看前面“奋羸卒数千，摧莽强旅四十余万於昆阳之郊”，昆阳之战，战胜方兵力是数千？燕老，你先了解一下古文，然后再来倒亮不迟？
第二条，俺同样引全了，
诸葛亮集载禅三月下诏曰：“朕闻天地之道，福仁而祸淫；善积者昌，恶积者丧，古今常数也。是以汤、武脩德而王，桀、纣极暴而亡。曩者汉祚中微，网漏凶慝，董卓造难，震荡京畿。曹操阶祸，窃执天衡，残剥海内，怀无君之心。子丕孤竖，敢寻乱阶，盗据神器，更姓改物，世济其凶。当此之时，皇极幽昧，天下无主，则我帝命陨越于下。昭烈皇帝体明叡之德，光演文武，应乾坤之运，出身平难，经营四方，人鬼同谋，百姓与能。兆民欣戴。奉顺符谶，建位易号，丕承天序，补弊兴衰，存复祖业，诞膺皇纲，不坠於地。万国未定，早世遐殂。朕以幼冲，继统鸿基，未习保傅之训，而婴祖宗之重。六合壅否，社稷不建，永惟所以，念在匡救，光载前绪，未有攸济，朕甚惧焉。是以夙兴夜寐，不敢自逸，每从菲薄以益国用，劝分务穑以阜民财，授方任能以参其听，断私降意以养将士。欲奋剑长驱，指讨凶逆，朱旗未举，而丕复陨丧，斯所谓不燃我薪而自焚也。残类余丑，又支天祸，恣睢河、洛，阻兵未弭。诸葛丞相弘毅忠壮，忘身忧国，先帝讬以天下，以勖朕躬。今授之以旄钺之重，付之以专命之权，统领步骑二十万众，董督元戎，龚行天罚，除患宁乱，克复旧都，在此行也。昔项籍总一强众，跨州兼土，所务者大，然卒败垓下，死於东城，宗族(如焚)〔焚如〕，为笑千载，皆不以义，陵上虐下故也。今贼效尤，天人所怨，奉时宜速，庶凭炎精祖宗威灵相助之福，所向必克。吴王孙权同恤灾患，潜军合谋，掎角其后。凉州诸国王各遣月支、康居胡侯支富、康植等二十余人诣受节度，大军北出，便欲率将兵马，奋戈先驱。天命既集，人事又至，师贞势并，必无敌矣。夫王者之兵，有征无战，尊而且义，莫敢抗也，故鸣条之役，军不血刃，牧野之师，商人倒戈。今旍麾首路，其所经至，亦不欲穷兵极武。有能弃邪从正，箪食壶浆以迎王师者，国有常典，封宠大小，各有品限。及魏之宗族、支叶、中外，有能规利害、审逆顺之数，来诣降者，皆原除之。昔辅果绝亲於智氏，而蒙全宗之福，微子去殷，项伯归汉，皆受茅土之庆。此前世之明验也。若其迷沈不反，将助乱人，不式王命，戮及妻孥，罔有攸赦。广宣恩威，贷其元帅，吊其残民。他如诏书律令，丞相其露布天下，使称朕意焉。”
最后一句“丞相其露布天下，使称朕意焉”，这是明显的号称，与阿瞒赤壁80万，濡须40万没什么区别。倘若按赤壁阿瞒参战兵力，20万左右计，他号称80万，那么诸葛亮实际兵力，不过5、6万人。
作者:
天涯明月刀 时间: 2008-7-14 12:58
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2008-7-13 19:17 发表
这个不是一般的前锋，而是承担封闭陇右重任的作战部队，一万人？不合理。
从马谡舍水上山可知，陇山上并无阳平关那类“一夫当关万夫莫开”的关隘，要想封闭陇右，就只能依托一些有利地形，与敌人直接交战 ...
笑，从王平“所领千人，鸣鼓自持，魏将张郃疑其伏兵，不往逼也。”可知，街亭那一定有有利地形可以依托，若要阻住敌军，无须一万，千把人，运用得当，即可。
所以小马所率军来看，一万人是相当不合理的，只须数千即可。不料小马不按诸葛亮的部署行事，才遭到败绩。
作者:
天涯明月刀 时间: 2008-7-14 12:59
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2008-7-13 23:18 发表
不是野战，而是依托有利地形，与敌人交战，让敌人不能进入陇右。
无须一定交战，安营之后，阻住敌军即可。
作者:
天涯明月刀 时间: 2008-7-14 13:00
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2008-7-14 12:10 发表
连基本的地理，还要讲来讲去……先汗一下。
陈寿的所谓“众寡”，说的是蜀国的兵力寡于魏国。
至于诸葛亮北伐交战的参战兵力，那可是每次蜀国都要超过当面之敌魏国的。尤其是第一次北伐，打了魏国一个不备 ...
人家陈寿说的是这个，“或值人杰，加众寡不侔，攻守异体，故虽连年动众，未能有克。”总共有三个因素，一个是对手出众，一个面对的敌军数量比他多，一个是攻守异体。
合着，陈寿讲话，与你一样颠三倒四？第一个讲面临的对手，是指两军对战，第二个突然变成了两国实力，变成总形势？第三个又回到两军作战？
至于第一次北伐，什么打了个魏国不备，兵力上的优势是很显著的。魏略那个是给自个辩白，纯粹是胡扯，咨别传里介绍，当年诸葛亮没北伐时，魏明帝就知道了，还想去进攻，居然还是不备？魏国之所以不备，是诸葛亮用疑兵，将陇右的主力魏军给忽悠走了，自个好好看书吧。
第二次，诸葛亮北伐的目的，一个是纾缓吴方的压力，另一个是围点打援，根本不是攻城。这与陈寿所述是完全不一样的。
作者:
凌云茶 时间: 2008-7-14 13:09
如果按照眉城在陈仓北数十里，诸葛攻陈仓不克，攻眉又不克的记载。那仗还不只在陈仓一点。后王双率骑追亮。从赫昭守城，城小，人才千余，连棺材都挖了做弹药物资的情况看，王双应该是关中魏军。
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2008-7-14 13:49
原帖由 天涯明月刀 于 2008-7-14 13:00 发表
人家陈寿说的是这个，“或值人杰，加众寡不侔，攻守异体，故虽连年动众，未能有克。”总共有三个因素，一个是对手出众，一个面对的敌军数量比他多，一个是攻守异体。
合着，陈寿讲话，与你一样颠三倒四？第 ...
这三样都是讲两国之间的，
第一，对方的军事对手出众。
第二，对方的魏的军力大于蜀。
第三，蜀国处于进攻，魏国处于防守。
第二次北伐不算陈寿所说的“连年动兵”？哈哈。你是陈寿的秘书还是怎么着？
作者:
天涯明月刀 时间: 2008-7-14 13:54
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2008-7-14 13:49 发表
这三样都是讲两国之间的，
第一，对方的军事对手出众。
第二，对方的魏的军力大于蜀。
第三，蜀国处于进攻，魏国处于防守。
第二次北伐不算陈寿所说的“连年动兵”？哈哈。你是陈寿的秘书还是怎么着？
如果都是讲两国之间的，那么应该是解释蜀汉未能吞并魏国的，而不应是诸葛亮。
第二次，是动兵，可并不是不克啊。之所以不克，是指诸葛亮未实现吞并魏国的战略目的，那么这个不克只能包括一次、四次与五次北伐，明白吗？小朋友，这是文中写得清清楚楚的，不需要陈寿的秘书才能了解，只需具备了初中的理解能力，就可以了。
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2008-7-14 13:58
就算加上王双，加上郿县（千人？），也不能超过“数万”这个数吧。王双率骑追亮，能率多少？
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2008-7-14 14:00
原帖由 天涯明月刀 于 2008-7-14 13:54 发表
如果都是讲两国之间的，那么应该是解释蜀汉未能吞并魏国的，而不应是诸葛亮。
第二次，是动兵，可并不是不克啊。之所以不克，是指诸葛亮未实现吞并魏国的战略目的，那么这个不克只能包括一次、四次与五次北 ...
合着第二次是动兵，并且克了啊？
好了，这等无聊之人，不在回帖了。
作者:
天涯明月刀 时间: 2008-7-14 14:30
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2008-7-14 14:00 发表
合着第二次是动兵，并且克了啊？
好了，这等无聊之人，不在回帖了。
第二次动兵，其目的有二，一是缓解东吴压力，二是围点打援，这两个都完成了。
若论无聊，谁及得上阁下啊。
作者:
凌云茶 时间: 2008-7-14 19:01
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2008-7-14 13:58 发表
就算加上王双，加上郿县（千人？），也不能超过“数万”这个数吧。王双率骑追亮，能率多少？
眉是曹真驻地。
作者:
凌云茶 时间: 2008-7-14 19:05
张车骑都看出诸葛悬军无谷，不是长期作战来的。
作者:
巡阳剑 时间: 2008-7-16 06:52
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2008-7-14 12:10 发表
陈寿的所谓“众寡”，说的是蜀国的兵力寡于魏国。
至于诸葛亮北伐交战的参战兵力，那可是每次蜀国都要超过当面之敌魏国的
魏国其它地方的兵力再多，关诸葛亮“未能有克”什么事？陈寿再不济也不至于前言不搭后语吧
作者:
巡阳剑 时间: 2008-7-16 07:18
原帖由
恨地无环 于 2008-7-14 12:09 发表
汉中重镇，皆在汉水一线，溯汉水而上，还不是横穿？
不好意思，刚才那张图汉中北部有些截去了，现在这张还是中北部么？
横穿中北部不叫横穿，学公孙龙白马非马么。
就算汉水横穿汉中，也不代表“汉中老窝都被敌人端了”，司马懿溯江而上，估计端几个码头是有可能的，因为蜀汉大军由于北伐都被诸葛亮置于阳平一带，所以也没受到阻拦
作者:
凌云茶 时间: 2008-7-16 18:52
大概是战争迷雾系统存在，诸葛亮失去了对汉水的消息？
好在司马有良心，要是他不打诸葛，直接错开诸葛，绕入成都，不更妙。
作者:
巡阳剑 时间: 2008-7-18 10:55
原帖由 凌云茶 于 2008-7-16 18:52 发表
大概是战争迷雾系统存在，诸葛亮失去了对汉水的消息？
好在司马有良心，要是他不打诸葛，直接，不更妙。
要错开阳平，绕入成都，以现代的交通来看倒是容易，古时的蜀道难，难于上青天，从北方入蜀就两条路，一条是经过阳平关的金牛道，一条是经过汉平关的米仓道，另外还有条不能叫路作为砍柴用的阴平小径,要绕过诸葛亮所在的阳平关就只有从翻越米仓山的米仓道入蜀,这条路只要有守军几乎有来无回
作者:
zwagj 时间: 2008-7-19 11:13
裴松之的驳法还是比较合理的，当然裴松之和lz的最终结果只能是各说各的。
至于易中天的驳法我觉得是史学家不应该使用的，太细节了，而且史学家不是军事家，即使是军事家不同时代也不能理解到细节，易中天在诸葛亮上太主观太矫枉过正了。
比如说派侦察连，举个例子，我看电视看到太平天国救安庆的时候，10W援军，第一天伤亡3000，只一天而且湘军也有伤亡，太平军就撤了，不要以为20W人就可以白给别人500侦察兵；后两条更类似于司马早就知道诸葛没兵。
当然我说的细节问题也不见得就合乎实际，但是可以说我们这个时代的人讨论细节本来就没啥意义。
作者:
愤怒的葡萄 时间: 2008-7-19 13:40
比较同意86楼,史学家不是军事家,他们当中很多对军事其实只是一知半解,甚至是一窍不通的,唐朝大军事家李靖就说过"但史官鲜克知兵,不能纪其实迹焉"这样的话,李靖本人就是军事家,而且是相当杰出的军事家,他对军事的理解怎么也比那些笔杆子强吧.更何况,易中天连史学家都不是,他只是个中文系教授.....因此,易中天对军事的理解更是不能作为参考的,那只是他的一家之言,是根据他自己的喜好来评论的,主观色彩比较重.
作者:
凌云茶 时间: 2008-7-19 16:09
原帖由 巡阳剑 于 2008-7-18 10:55 发表
要错开阳平，绕入成都，以现代的交通来看倒是容易，古时的蜀道难，难于上青天，从北方入蜀就两条路，一条是经过阳平关的金牛道，一条是经过汉平关的米仓道，另外还有条不能叫路作为砍柴用的阴平小径,要绕 ...
溯汉水而上就容易了？
山包水，军行艰难，道路狭窄，照阁下说的，只好端岸边码头。魏大将军还能找不到，估计是怕损失侦察兵了。
怎么看怎么象大家排成一路队伍，隔几百米就不知道了。
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