标题: [征文]伪•攻势足球的覆灭 [打印本页]
作者:
韦孝宽 时间: 2008-6-22 11:28 标题: [征文]伪•攻势足球的覆灭
伪•攻势足球的覆灭
荷兰此前大胜意大利和法国，很多人欢呼攻势足球胜利，似乎并没有具体分析每场球的情况。对意大利是第一个进球改变了比赛（且不说那条规则，但与其说电光火石之间当时裁判脑子里想到了那条规则，倒不如说他根本没看出范尼斯特鲁伊越位了），对方被迫压上。意大利压上后并非没有追平的机会，但荷兰得到了快速反击的空间，后两个进球都是典型的防反。对法国那场则早早通过定位球领先后，打起法国速度奇慢的后防线的反击更是得心应手。对罗马尼亚那场开始并没有明显机会，但意大利那边早早领先迫使罗马尼亚前压，本身实力不足加上阵型展开，更加无法招架。三场比赛都没有考验到荷兰强攻对手的阵地战能力，对意大利和法国这样的强敌都早早领先，随后以反击制胜，罗马尼亚则实力不足，荷兰的后防都没有经受过阵型展开强攻对手时，对手快速反击的真正考验。没看到荷兰在这方面经受住考验时就说荷兰能走很远，韦孝宽是非常怀疑的。
果不其然，昨晚对俄罗斯的比赛就显示出了荷兰的软肋。首先对手主教练希丁克就太了解荷兰队了。上场球员中，右后卫奥耶尔他在埃因霍温时曾经长期执教过，范德萨和范布隆克霍斯特曾经在荷兰国家队带过，阿贾克斯和费耶诺德出身的一干年轻球员他在荷甲时每个赛季都要碰面，对于每个球员的特点和荷兰的整体风格可以说了如指掌。韦孝宽下半场才爬起来，没有看到上半场比赛，不知道库伊特在场上时情况如何。但回防积极的库伊特下场后，整个右路的防守都要由奥耶尔一人负责，60几分钟恩赫拉尔下场后中场协防的力量更少了。希丁克不可能看不出来，马上把对方边路和肋部突击的火力都集中到奥耶尔这边，下半场和加时赛期间据个人统计，至少有4到5次俄罗斯从奥耶尔这边突破把球传到中间没有荷兰防守球员的地带，还几乎造了一次点球（实际上就是点球，但裁判没吹），而俄罗斯锁定胜局的加时赛第一个进球也是这样打进的。其实如果不是俄罗斯人把握机会能力差，90分钟内荷兰就会大败，根本不会有加时赛打。范巴斯滕60几分钟就把手中的换人牌打完，到了下半场末段和加时赛只能眼巴巴看着自己右边和右肋部被不停突破，居然没有做出任何调整（或者说做了，但调整完全无效），也让人怀疑他的指挥能力。三个换人中，因为没看上半场，不知道用范佩西换下库伊特是什么原因，但效果明显不好。范佩西是非常自私的球员，换上场后没有起到任何明显作用，反而胡乱起脚浪费了几次机会。随着他的任性行为，斯内德也开始丧失耐心，范德法特则基本消失，几个不错的攻击球员根本没有形成任何组织，范尼斯特鲁伊很少得到传球，偶然几次也拿不稳，虽然进球，也只是因为俄罗斯后卫防守定位球时的幼稚错误。第二个换人是用速度更快的海廷加换下博拉鲁兹，第三个换人用边锋阿费拉伊换下防守中场恩赫拉尔，明显是想压上进攻，可是在中前场组织失效的情况下变成只是简单的堆砌进攻球员，同时又削弱了本来就不稳固的防守，最后只能越打越乱。失败也就不可避免了。
以前曾经说过，荷兰如果没有博格坎普那样出色的二前锋，就很难再恢复以往攻势足球的辉煌。这场比赛就是一个例子，范尼斯特鲁伊是一个纯射手，不是全盛时期的克鲁伊维特那种能够拿球策应为后上球员创造机会的中锋。范德法特和斯内德两个准10号球员，功能相对重叠，在没有调配好的情况下，一个人的发挥其实遏制了另一个人的发挥。这时候最需要一个串联前场攻击的二前锋，荷兰队却没有。此外，边锋是荷兰传统攻势足球必备的，可这场比赛罗本却一直在场下当啦啦队，阿费拉伊上场前荷兰队并没有真正的边锋。没有二前锋，没有边锋，还能算得上传统荷兰攻势足球吗？范巴斯滕的荷兰队，根本不具备打真正攻势足球的能力，和这次欧洲杯上除了西班牙以外的所有其它球队一样，是一支防反球队而已。这样的伪•攻势足球的覆灭与其说让人觉得可惜，倒不如说是理所当然吧。
PS：加时赛时广体众解说员惊叹俄罗斯人体能之充沛，其实并不奇怪，前苏联球队本来就以体能充沛著称，而希丁克的体能训练也是一绝。当初他执教南韩国家队时曾说如果以100为满分，南韩球员的技术有70多分，和欧洲中等球员差不多，但在亚洲以体能著称的南韩人在体能上只能打50分！可见他对体能要求多高。南韩在02世界杯上的成功，除了黑哨以外，希丁克在体能训练上的强悍也是重要原因，对意大利打了加时赛，对西班牙打到射点球，体能都丝毫不减。可见体能训练不纯粹是苦练，也要有方式和方法，进入21世纪还用万米跑来练足球运动员体能的人，趁早洗洗睡吧。
作者:
江城子 时间: 2008-6-22 11:39
打倒事后诸葛派！
昨天的球没看，实在爬不起来了！
感觉荷兰还是太大意了，以正常的俄罗斯的实力，不可能切荷兰成这样的。
作者:
李敬玄 时间: 2008-6-22 11:47
大意轻敌，上半场中场不拼，下半场没劲了，知道该拼中场也拼不起来了
作者:
李敬玄 时间: 2008-6-22 11:47
中场没有了小组赛的强悍，前锋后卫立即歇菜
作者:
村里我最帅 时间: 2008-6-22 11:49
这届荷兰说实话比以同年龄段的上一届荷兰队差远了
后方线别说斯塔母,就是德波尔这样的水平现在也找不出.比较奇怪的是范布隆科霍斯特这样的水平放哪都打主力,看来是很会做人.纽曼怎么也比他强,
中场斯内德,范德法特,亨格拉尔比起西多夫,戴维斯,科库也是降了个档次.
但是输给俄罗斯我还是没想到啊
作者:
贾图 时间: 2008-6-22 11:51
荷兰胜法意都是靠的反击效率和反击速度，而不是什么攻势足球，现代足坛所谓的攻势足球下场都不会很好看。
昨天比赛的转折点或者说巴斯滕的败笔并不是换下博拉鲁兹没上罗本，而是换下了库伊特。犹如自切右肋一刀，导致左路被人频繁突破，俄罗斯无数次得分机会和进的三个球全部都是由荷兰右肋打进的！！在戴维斯和西多夫之后，这只荷兰队体能状况不如从前，除了德容，全荷兰最能跑拼抢最积极的库伊特居然中场结束就被换下了。很快，下半场10分钟就尝到了恶果，接下来的场景大家都清楚。
[ 本帖最后由 贾图 于 2008-6-22 11:52 编辑 ]
作者:
韦孝宽 时间: 2008-6-22 11:52
原帖由
江城子 于 2008-6-22 11:39 发表
打倒事后诸葛派！
昨天的球没看，实在爬不起来了！
感觉荷兰还是太大意了，以正常的俄罗斯的实力，不可能切荷兰成这样的。
什么事后诸葛，06世界杯时就说过，前面讨论时也说过，罚你追看我老人家前面原创加讨论所有帖子一次。
作者:
饭富昌景 时间: 2008-6-22 11:55
我说荷兰是三流防线， 结果被一群人鄙视， 现在好了. 
作者:
李敬玄 时间: 2008-6-22 11:58
以前巴斯滕其实找到了补救三流防线的办法，就是死拼中场，虽然体力下降快，好歹不容易失球，让自己有机会先进球
昨天开始不拼中场造成领先，之后想拼拼不动，立即就死
作者:
贾图 时间: 2008-6-22 12:11
队意法之所以能赢球，库伊特占首功，可巴斯滕从骨子里还是对技术粗糙的德克有偏见，所以每次都半场或半场后不久就将其换下。
作者:
韦孝宽 时间: 2008-6-22 12:11
原帖由 贾图 于 2008-6-22 11:51 发表
现代足坛所谓的攻势足球下场都不会很好看。
我觉得未必，目前没人能做到，不代表以后都没人能做到。其实这些都是相辅相成的，因为求稳，所以用双后腰，取消边锋用高效率的边中场，边路进攻交给边后卫用数量代替质量，越是这样，攻击力越不足以压倒对手，越不足以用攻击力压倒对手，就越是求稳，如此循环下去。
最好的解决方法，就是把场上球员从11个减到10个。
作者:
村里我最帅 时间: 2008-6-22 12:13
攻势足球怎么没人,西丁克就一直在作
作者:
刘青 时间: 2008-6-22 12:15
原帖由
饭富昌景 于 2008-6-22 11:55 发表
我说荷兰是三流防线， 结果被一群人鄙视， 现在好了.
您老兄这句话，我好像在很多贴子里都见过。
好了，咱们都知道老兄料事所神了。
以后都不会BS您的。
作者:
韦孝宽 时间: 2008-6-22 12:17
原帖由 村里我最帅 于 2008-6-22 12:13 发表
攻势足球怎么没人,西丁克就一直在作
希丁克现在做的和范巴斯滕在小组赛做的没有区别。
作者:
平生最爱周公瑾 时间: 2008-6-22 12:18
可能因楼主未看上半场,与楼主一点意见不同,荷兰上半场在阵地防守中表现非常好,俄罗斯没什么机会,下半场荷兰的右翼被打成筛子的原因是第一换下库伊特,第二换上海廷加.海作为右边卫第一个失球是他失位,第二个失球他消失了...
巴斯腾的换人有点墨守成规,而且换人过早,完全被西丁克所料到,不过巴还年轻,还有机会,而斯内德似乎经验不足,不够稳重太过急躁,我们2年后还可以再来.
不过非常同意楼主的一个意见,如果不能出现影子杀手的话,荷兰难有98\2000的作为.亨特拉尔感觉比范尼要多面一些....
作者:
韦孝宽 时间: 2008-6-22 12:30
原帖由 平生最爱周公瑾 于 2008-6-22 12:18 发表
可能因楼主未看上半场,与楼主一点意见不同,荷兰上半场在阵地防守中表现非常好,俄罗斯没什么机会,下半场荷兰的右翼被打成筛子的原因是第一换下库伊特,第二换上海廷加.海作为右边卫第一个失球是他失位,第二个失球 ...
我没看到上半场，也没对上半场发表意见，所以你和我对上半场也没有不同意见。
荷兰最大的问题不是右边路，当然对方从荷兰右边路传中进了第一个球，但那主要应该由没有跟人的中卫负责。右肋部接近完全不设防才是最大的问题，对方在那个位置制造了无数次可以造成进球的传球。如果有库伊特在，他回防纠缠一下对方的左路攻击球员，右边卫和右后卫就可以靠拢一些，肋部的空档也许就没那么大了。
作者:
zidaneluo 时间: 2008-6-22 12:34
以前曾经说过，荷兰如果没有博格坎普那样出色的二前锋，就很难再恢复以往攻势足球的辉煌。
知己
博格坎普退役后，俺就从没看好过荷兰队，不过今年的小组赛倒一度让俺产生了幻觉。
作者:
韦孝宽 时间: 2008-6-22 12:45
今晚攻击目标：意大利亚盘，平手高水。
作者:
赵哪个云 时间: 2008-6-22 13:22
完全同意LZ的看法～～
个人觉得，真正要打攻势足球的，要的就是双前腰加两边后卫压上助攻！
我玩实况足球时就是这样的～～
当然弱点也是很明显的，对方反击的时候边路空档太大，反击球员的选择也多，所以对两个中后卫及后腰的要求就很高了～～因此我买人的时候都是先买这两个位置的～～
作者:
ygwd123 时间: 2008-6-22 13:24
每一支球队不可能在90分钟比赛里面保持高强度的拼抢！俄罗斯队员的技术都算上乘，无谓的动作会浪费体能，盲目的奔跑更是体能不济的主要因素，所以合理利用分配才是王道，希丁克不愧为一号战术大师，什么时候能来中国拯救我们这趟混水呢？估计......................
作者:
妖刀村正 时间: 2008-6-22 13:47
郁闷啊`郁闷啊郁闷
作者:
杆神 时间: 2008-6-22 14:23
原帖由 贾图 于 2008-6-22 11:51 发表
荷兰胜法意都是靠的反击效率和反击速度，而不是什么攻势足球，现代足坛所谓的攻势足球下场都不会很好看。
昨天比赛的转折点或者说巴斯滕的败笔并不是换下博拉鲁兹没上罗本，而是换下了库伊特。犹如自切右肋一 ...
俄罗斯昨天打的才能算是攻势足球...
作者:
精虫 时间: 2008-6-22 14:48
昨天俄罗斯打出的真是超水准，
阿尔沙文真的能抵上半只球队？！
昨天是俄罗斯完全压着荷兰打！
荷兰除了定位球，运动场没有几个机会。
输的实在是没脾气！
俄罗斯无论是阵地战还是反击，
风生水起阿！
一句话两个字：完胜！！！
作者:
色哈 时间: 2008-6-22 14:54
真正可怕的还是体能……昨天技术统计俄罗斯一群人跑动距离14000＋
就算有加时，但是一群人14000＋，太可怕了
作者:
马岱 时间: 2008-6-22 15:01
上半场荷兰队的表现也不好，并没有创造多少机会，而俄罗斯的进攻有声有色，否则荷兰为何换人求变？
关于攻势足球，我认为不是荷兰队攻势足球的覆灭，而是现在早已没有了传统意义上的攻势足球。传统意义上的攻势足球要求绝对控制中场，进攻方面能够掌控比赛节奏，丢球以后能在中场迅速展开阻截，形成一道屏障，一旦形成这样的局面，就可以发起一浪一浪的进攻。守方无法从容通过对方的中场，只能采取长传的方式找己方的前锋，这种传球的失误率是惊人的，守方也只有期盼本方前锋能抓住少数的机会偷袭得手，这就形成了防守反击。而攻方的守门员多数时间都触不到球，后卫也可以大胆压上。
进入二十一世纪以来，强队之间的比赛几乎都打不出这样的攻势足球，因为各队的反击质量越来越高，而前锋的单兵作战能力也非常强，即使是强队也不得不打四后卫和双后腰。没有人数的支持，即使是强队也难以打出攻势足球。
现在的足球主要是制约和反制约，不象以前只要一心把自己的风格打出来就可以了。因为不同的对手，制约和反制约的效果也不同，所以才会出现一支球队在接连的两场比赛中表现大相径庭。用轻敌、不重视这样的理由是肤浅的，大赛当中，谁会犯如此低级错误？
06世界杯，捷克首战制约了美国，所以大胜，而次战就被加纳制约住了，意大利首战制约了加纳，次战就被美国制约住了。
本届欧洲杯，克罗地亚胜德国、德国胜葡萄牙都是制约取胜。
作者:
马岱 时间: 2008-6-22 15:13
本场比赛荷兰队是抱着兵不血刃，想轻轻松松取胜的思路，所以进攻时一味求稳，压上不坚决。而俄罗斯则是抱着放手一博的态度，结果俄罗斯的进攻打得很坚决，效果也好得多。
该如何打？我始终觉得荷兰队的优势还是两个边路，荷兰的中路还没到掌控全局的实力，但边路球员的个人能力还是可以信赖的，两个边路能打开，中路就可以调动起来。罗本这样的球员放在板凳上有些不可理解，特别是在半场不利的情况下，罗本依然没有出场机会。巴斯滕过于迷信取胜意大利和法国的思路了，那两场荷兰都是早早领先，如今落后怎么还能墨守成规？应该说荷兰的运气不算差，终场前范尼还是抓住了难得的机会扳平，但俄罗斯加时赛的进球证明那不过是昙花一现。
作者:
杆神 时间: 2008-6-22 16:15
原帖由 马岱 于 2008-6-22 15:13 发表
本场比赛荷兰队是抱着兵不血刃，想轻轻松松取胜的思路，所以进攻时一味求稳，压上不坚决。而俄罗斯则是抱着放手一博的态度，结果俄罗斯的进攻打得很坚决，效果也好得多。
该如何打？我始终觉得荷兰队的优势还 ...
罗本训练受伤，不愧是玻璃人，荷兰真够倒霉的...
作者:
精虫 时间: 2008-6-22 16:53
罗本受伤的消息都没有公布，知道赛后看新闻才知道。看来荷兰是怕透露消息更加鼓舞俄罗斯士气了。呵呵。
俄罗斯知道荷兰的厉害，所以一开场就开始攻，谁先进球谁占先手。按照常规比赛来说，荷兰扳平后应该士气上扬，准备逆转的。但俄罗斯根本不吃这一套，很快重新掌握了主动。
这场球，真的把荷兰队和球迷都打服了。
可以理解看台上荷兰球迷看到自家门前风声鹤唳时的心情！
作者:
韦孝宽 时间: 2008-6-22 17:14
原帖由 马岱 于 2008-6-22 15:01 发表
关于攻势足球，我认为不是荷兰队攻势足球的覆灭，而是现在早已没有了传统意义上的攻势足球。
所以才说是伪攻势足球的覆灭，因为荷兰从头到尾都没打出过所谓攻势足球。
同意马岱兄的说法，攻势足球其实并不是建筑在华丽的技术，而是建筑在整体围抢的基础上的。是否攻势足球，不取决于整场比赛的控球率，而取决于在前场的控球率，这种前场控球率就是由前场的整体围抢带来的。
即使以现存最好球员组成一支球队，要坚守以往攻势足球的踢法，结果也只能是失败。一则现在没有真正的天才球员，二则现代足球牵涉到的利益太大，谁也没有胆量或权利冒险输掉一场重要比赛。但某些球队在身处绝境的时候，是可以打出传统意义上的攻势足球的，只不过谁也无法在整场比赛里都这样做。贝尔萨尝试过，结果惨败，如果他能成功，或许会给足球带来巨大的变化。
但是现代足球这样发展下去，必然走到一个千队一面的死角，出路如何，指望非法组织头目们的改革是没有希望了。
作者:
nonsensor 时间: 2008-6-22 17:17
荷兰运气稍差了吧
以快打快互相对攻的话 荷兰和俄罗斯相比没有什么优势
只好慢慢来，可惜荷兰打不来控制球，定位球运气也不佳
作者:
superzz_0 时间: 2008-6-22 17:41
墨西哥应该算攻势足球,荷兰么,本来防反球队,被先进球的味道很不受,他应该体会意法的痛苦了吧
作者:
第八天魔王 时间: 2008-6-22 19:43
“以前曾经说过，荷兰如果没有博格坎普那样出色的二前锋”，
现在越来越多的人认识到丹尼斯的重要性了，这个道理同样适合阿森纳，没了他，克鲁依维特在荷兰碌碌无为，流星般堕落；没了他，阿内尔卡变成流浪汉；没了他，亨利大帝在法国国家队发挥不出在俱乐部6成的水平。所以野猪戴维斯说98年的荷兰队是历史上最强的，因为他们把巴西的控球率压在40%以下，不过那时的教练也就是现在神气的希丁克。
不过从执教水平来看，巴斯腾还是不适合单场的淘汰赛，本届欧洲杯一开始偶都没想过荷兰能小组出线，只不过小组赛给人的期望太高了，以至输给俄罗斯这个结果来临时有点难以接受。
作者:
实干司马 时间: 2008-6-23 01:23
荷兰败因总结：
1、小组赛全胜，有懈怠之心，有点看不起俄罗斯，加上可能休息太多，打不起精神
2、罗本没上，前场威胁顿失
3、换下库伊特，导致右路防守质量下降
4、希丁克老狐狸，对荷兰知根知底；巴斯滕小学生，临场指挥不当
5、俄罗斯球员体力惊人，到了加时赛荷兰人跟不上
作者:
不在状态 时间: 2008-6-23 05:16
换谁不好 竟然换库依特..
作者:
贾图 时间: 2008-6-23 06:03
原帖由 韦孝宽 于 2008-6-22 12:11 发表
我觉得未必，目前没人能做到，不代表以后都没人能做到。其实这些都是相辅相成的，因为求稳，所以用双后腰，取消边锋用高效率的边中场，边路进攻交给边后卫用数量代替质量，越是这样，攻击力越不足以压倒对手 ...
贝尔萨那届正好遭遇青黄不接的英格兰，手机手上根本没资本攻出去打，而英格兰的阵型则是手机全盘复制了霍利尔01赛季利物浦的442铁桶阵，所以说贝尔萨的3133属于生不逢时和生不逢对手。假如换了别的强队，可能就会打的很好了。
但现在要想按住一个队狂抡已经很难了，除非球队实力不在一个档次上，随便那个不是太次的队中场放两个DMC总归够你喝一壶的。
而且现在攻防转换速度极快，这就要求攻守平衡，也只有攻守平衡或者偏向防守一些，这样才能在对方反击的时候能够回得来。近四年的各大赛已经充分诠释了这一点，所以边锋兴起，边后卫助攻逐渐减少，三后卫绝迹，单后腰绝迹。而各强队雷打不动的中枢配置是，两个边锋，一个中锋，一个全能中场/前腰，双后腰平行站位，四后卫。英超四强皇马巴萨等无不如此。
当然了，事无绝对，可能今后就出了个神人颠覆了现在的理论重操攻势足球的鞭子也不一定哇
作者:
npcqc 时间: 2008-6-23 17:02
我就是不明白，荷兰队摆着中路球传不进去的情况下，硬是要往中路做球！一堆人挤在中间，那全是腿呀！搞个范佩西没事就大脚一抡。。。。。
俄罗斯两个边空的要死，不明白是队员看不见还是范教练看不见，再晕！罗本上不了总有别人吧，那么多人搞不到一两个边锋？
我的偶象呀，您还是做回球员算了，别做教练让我心痛了！
作者:
平生最爱周公瑾 时间: 2008-6-26 09:22
原帖由 superzz_0 于 2008-6-22 17:41 发表
墨西哥应该算攻势足球,荷兰么,本来防反球队,被先进球的味道很不受,他应该体会意法的痛苦了吧
您说荷兰是防反球队，那么试问：
1、您见过防反球队1米7的边后卫头球进球和直接插到前场助攻么？（范布对意大利一场）
2、您见过防反球队在1：0领先后换下一个攻守全面的前卫换上一个前走偏锋的边锋么？您见过这样的队伍再换下一个防守型后腰换上一个边锋么？
3、您见过有防守差成这样且不通过阵型和人员的调整来加强防守的球队打防反么？
4、您见过荷兰人后卫频频做出断球后一脚球找到单箭头的动作么？（见06年意大利与捷克一场＆意大利对西班牙）
5、您见过防反球队全场射门及射正次数都比对方高么？
[ 本帖最后由 平生最爱周公瑾 于 2008-6-27 17:39 编辑 ]
作者:
韦孝宽 时间: 2008-6-27 14:13
简单说一说，楼上所说的几点，有一支典型的防反球队基本都可以做到，那就是02年的巴西队。防守反击并不代表901战术，这点楼上的似乎混淆了。
1、170cm边后卫头球进球和直插前场助攻和是不是防反没有关系。170cm边后卫头球进球，只说明对方盯防不紧，不说明其它任何问题。难道170cm边后卫头球进球就是攻势足球，190cm边后卫头球进球就是防守反击？边后卫助攻也是现在大部分球队的主要进攻手段，拉姆也能直插前场助攻，格罗索也能直插前场助攻，是否能说明德国意大利都是攻势足球？
2、巴西在02世界杯领先时就经常换上丹尼尔森去拖延时间，当然这是极端例子。换上边锋只是战术选择，不代表一个球队的整体战略取向。在领先时换上一个边锋，有可能是为了压制对方边路的进攻，换上进攻球员也有可能是为了防守，所以这也不说明问题。
3、事实上，大部分球队是由于防守能力不足才打防反的。如果防守能力强大到后场用两三个后卫仅凭个人防守能力就能吃死对方攻击线，中场能够把对方完全压制在半场，那还打什么防守反击？大部分球队正是因为对队形展开后的防守能力信心不足，所以才通过人数来弥补。
4、荷兰也试过后卫断球一脚长传打到前场然后单箭头自己得分，参见98年世界杯1/4决赛博格坎普。
5、防反球队全场射门及射正次数比对方高并不稀奇。本方后场较为密集，对方机会自然少；对方压上进攻后场空虚，本方机会自然多。
以上5个问题的答案肯定与否，都和这支荷兰是否反击型球队没有关系。如果一支球队被称为打攻势足球，大部分进球却都是定位球和快速反击，那称它为伪攻势足球并没有什么奇怪的。
至于本人对这支荷兰的质疑是否事后诸葛，轩辕上很多人都知道，也不必多说。其实我从06世界杯时就没看好过这支荷兰队。如果这支荷兰想取得好成绩，首先恐怕要开掉范佩西。
作者:
平生最爱周公瑾 时间: 2008-6-27 14:27
原帖由 韦孝宽 于 2008-6-27 14:13 发表
简单说一说，楼上所说的几点，有一支典型的防反球队基本都可以做到，那就是02年的巴西队。防守反击并不代表901战术，这点楼上的似乎混淆了。
1、170cm边后卫头球进球和直插前场助攻和是不是防反没有关系。17 ...
借用某人的防反定义，防守反击任何队都会利用，但一只球队是不是一只防反球队，需要去关注他是不是故意收缩防线迫使对方压上。
荷兰对意大利一场后两个入球均是意大利获得定位球机会，所以无法判定是不是故意收缩防线之举。但荷兰的入球是由后卫和中场策动，中锋甚至均未出现在画面中，这两个进球是反击入球，但却体现着极强的荷兰全攻全守意识。
当然，全攻全守如您的定义也可以说是防守反击，毕竟是全守后的全功。
对法国一场三个进球更明显，第一个球是利用后场边线球，范德法特在前后逼抢情况下头球摆渡给范尼，范尼在被两名防守队员逼到边线后马赛回旋传球给罗本，正是两次逼抢未果造成法国边线失手。第二个进球是罗本开中长球后利用个人能力，不提了。第三个进球也是阵地进攻打进的。
很多人仅仅是看了对意大利的两个入球就武断的定义荷兰人在打防守反击，如果真是防守反击那么怎么解释荷兰对俄罗斯一场在完全被压制的加时赛依旧会出现海廷加压上助攻未能撤回防守呢？
其实荷兰人不是立足于打防反的球队，荷兰的防线也不是您所谓的密集防守，是很疏散的。
作者:
平生最爱周公瑾 时间: 2008-6-27 14:43
原帖由 韦孝宽 于 2008-6-27 14:13 发表
简单说一说，楼上所说的几点，有一支典型的防反球队基本都可以做到，那就是02年的巴西队。防守反击并不代表901战术，这点楼上的似乎混淆了。
1、170cm边后卫头球进球和直插前场助攻和是不是防反没有关系。17 ...
1、一个后卫的压上入球是和这个球是不是反击没有关系，但经常性的压上却和这个队是不是防反球队有关
任何球队都有可能打防守反击，但是一个球队是不是防反球队不能因为他是不是进了一两个反击球而定。荷兰在防守上并不采用密集收缩防守来诱敌深入，而反击的过程中体现的是全攻全守的思路，后卫和中场主宰了入球而前锋未出现在画面中。
2、德尼尔森以消耗时间的盘带见长，罗本范佩西却不是如此，而且德尼尔森上场时间也晚，目的也简单就是耗时间。您的这个举例似乎有点牵强。
3、哦，原来打防反的鼻祖意大利防守不强，还有打防反的集大成者如法国和02巴西的防守不强，而同是世界顶级强队但不那么爱打防反的的德国、西班牙、葡萄牙的防守很强。。。受教了
4、是我当初说的不严谨。。。应该是“您见过荷兰防线频频断球后直接传球给前锋并形成单箭头突破破门么”
我觉得一个队靠反击进几个球很正常。但是不是把防反当作球队的主要进攻手段决定了一只球队是不是防反球队。
5、哦，荷兰的防线很密集。。。所以和俄罗斯那场的第二个失球时在禁区里有三个俄罗斯人，四个荷兰人
作者:
韦孝宽 时间: 2008-6-27 15:21
原帖由 平生最爱周公瑾 于 2008-6-27 14:43 发表
1、一个后卫的压上入球是和这个球是不是反击没有关系，但经常性的压上却和这个队是不是防反球队有关
任何球队都有可能打防守反击，但是一个球队是不是防反球队不能因为他是不是进了一两个反击球而定。 ...
上面说的是针对楼上的五条例子，说明楼上的五条例子不能说明问题而已，倒不是全说荷兰队。
1、边卫经常压上，也不代表这个队不是防反队，02的巴西是一个例子。边卫助攻是现代一个常备的进攻手段而已，如果本队有助攻能力强的边后卫，当然要尽量让他投入进攻。
2、上面已经说丹尼尔森是个极端例子，不过倒是你把后面那句话无视了。牵制对方有威胁的进攻球员也是一种防守手段。
3、原话是“大部分”，如果你把大部分理解为全部，那建议去补补语法课。意大利的防守强，但他们在落后时面对荷兰拉开了阵型进攻，结果也被打了3-0。02巴西防守不强，否则他们也不需要用三中后卫双防守中场，每次进攻也只投入少量兵力。倒是98-00的荷兰，我觉得防守很强，因为他们在每场比赛阵型展开的情况下能保持一个不算很高的丢球数字，这点是很难得的。另外西班牙、葡萄牙我从来也没认为是顶级强队。
5、这条不针对荷兰，只针对你存在逻辑问题的观点。
还是那句话，如果一支球队被称为打攻势足球，大部分进球却都是定位球和快速反击，那称它为伪攻势足球并没有什么奇怪的。不过98-00的荷兰确实当得起攻势足球，就以此为标准衡量一下现在的荷兰吧。
PS：上面提的一些反击时中锋没有出现在画面等也不能说明问题，中锋回收可能是为了带出对方中后卫，拉空对方的防线，只是一个战术动作而已，和是否防反球队这个战略问题没有关系。
作者:
平生最爱周公瑾 时间: 2008-6-27 15:47
原帖由 韦孝宽 于 2008-6-27 15:21 发表
上面说的是针对楼上的五条例子，说明楼上的五条例子不能说明问题而已，倒不是全说荷兰队。
1、边卫经常压上，也不代表这个队不是防反队，02的巴西是一个例子。边卫助攻是现代一个常备的进攻手段而已，如 ...
1、哦，巴西边卫压上助攻是压上助攻，可您见过02巴西反击时卡福和卡洛斯跑的比罗纳尔多还块还靠前么？
2、换上进攻球员是为了防守，嗯。。。说真的，这块我不大懂，麻烦您给仔细分析分析：库伊特满场飞奔，范佩西只攻不守，为什么这么换人是为了防守呢？还有恩格拉尔是防守型后腰，用罗本换他是怎么为了防守呢？
3、哦，我看见您说的是大部分了，但我想了一下，以您的分析水平这个大部分应该应该有个大前提是在同为强队下比较的吧？比如，中国可以打防守反击，但您不能说因为中国防守比墨西哥、阿根廷弱所以中国在打防守反击而墨西哥、阿根廷在打攻势足球
5、那您举个例子吧，射正也许存在您说的可能，但射门肯定是防反球队少
您可以挨个进球评价下，看进法国的几个球是反击进的么？进罗马尼亚的球是反击进的么？
荷兰是不如98--00时的水平，我也在期待着荷兰能重新崛起，毕竟他们还都年轻，但我认为荷兰人骨子里的全攻全守意识和很差的防守水平以及欧洲杯的表现说明了荷兰并不是一只防反球队，是一只想打攻势足球但目前实力还不能把攻势足球发挥的淋漓尽致的球队
[ 本帖最后由 平生最爱周公瑾 于 2008-6-27 15:56 编辑 ]
作者:
韦孝宽 时间: 2008-6-27 16:30
1、卡福从肋部插入后回传中路是一个常设进攻手段，这时候罗纳尔多经常在他后面。边后卫比前锋跑得靠前还是靠后，和防反与否没有关系，前锋很多时候也会有意识回收。
2、选择性无视的结果就是必须要一次次重复自己说过的话：换上边锋只是战术选择，不代表一个球队的整体战略取向。换上边锋可以是为了进攻，也可以是为了让对方有所忌惮，限制对方边路的进攻。把这句话理解成换上边锋就是为了防守，那么逻辑课恐怕也要补补。前面说过了，对你五条问题的回答，倒未必全部是针对荷兰，但基本每个都是针对你的逻辑上的问题，你说的五点，全部都无法用于衡量一个队是否反击型球队。
3、当然是在大致相同水平线上的比较，但未必同为强队，能进世界杯、欧洲杯前16名的都可以。中国队这种极端例子大可不必拿出来，在中国队面前，英格兰也是技术型球队。
5、以下是某场比赛的技术统计，猜猜是谁对谁
11 Shots 11
5 Shots on goal 6
65% Possession (%) 35%
作者:
平生最爱周公瑾 时间: 2008-6-27 16:59
原帖由 韦孝宽 于 2008-6-27 16:30 发表
1、卡福从肋部插入后回传中路是一个常设进攻手段，这时候罗纳尔多经常在他后面。边后卫比前锋跑得靠前还是靠后，和防反与否没有关系，前锋很多时候也会有意识回收。
2、选择性无视的结果就是必须要一次次重复 ...
1、您说的是正常进攻，可您见过哪个后场断球后的反击卡福跑的那么快？您见过任何一名后卫在门线挡出对方必进的进球后跑到了前场（此时比他们阵型中的单箭头位置还靠前）么？
我说这个只是在证明，荷兰人的全攻全守理念
2、举例说明，任举一场顶级较量中，一个我们了解的防守反击型球队，在该队1：0领先后于45分钟时换下一个攻守平衡的前卫换上一个边锋，然后又迅速换下一个后腰，换上另外一个边锋。
3、举例举例举例，举世界顶级球队（国家俱乐部）中的防守反击型球队的防守比典型攻势足球球队的防守要差。我已经举出意大利的例子，您直接反驳意大利的例子即可。
5、举例非常有说服力，我确实不知道是谁对谁…………查了半天，难道是德国对阿根廷？
荷兰对意大利是15：10 对法国前20多分钟时我记得看电视显示是7：2
您说我的逻辑有问题，那么您得举范例说明啊，因为我是在试问
比如举出一个防守反击型球队在一次成功的反击中在门线挡住对方必进球的后卫迅速跑到前场接球助攻，跑的比自己队的单前锋还快
比如举出在顶级比赛中一个防守反击型球队在该队1：0领先后45分钟（或非常早的换人时间）换下一个攻守平衡的前卫换上一个边锋，然后又迅速换下一个防守型后腰，换上另外一个边锋。
比如举出荷兰曾经试图通过阵容和人员的调整来收缩防线。（这里您选择了提出新论点，但我已用意大利的例子提出质疑，您需要证明）
再比如举出荷兰后卫断球后频频长传找自己单箭头
等等等等
[ 本帖最后由 平生最爱周公瑾 于 2008-6-27 17:21 编辑 ]
作者:
平生最爱周公瑾 时间: 2008-6-27 17:04
意大利的防守强，但他们在落后时面对荷兰拉开了阵型进攻，结果也被打了3-0。02巴西防守不强，否则他们也不需要用三中后卫双防守中场，每次进攻也只投入少量兵力。倒是98-00的荷兰，我觉得防守很强，因为他们在每场比赛阵型展开的情况下能保持一个不算很高的丢球数字，这点是很难得的。另外西班牙、葡萄牙我从来也没认为是顶级强队。
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意大利的防守强，所以打防守反击；法国的防守强，所以打防守反击。02巴西的个人防守真的不算弱，卡洛斯 卢西奥 埃德米尔森 卡福都是当打之年，还有94年的巴西，个人防守能力也很强啊，不也在打防反么？
您没有证明您说的话啊，您说的话是防守能力弱所以打防守反击。
一只防守很差的球队，居然想守住球门不失然后试图依靠个人能力破对方的门，这个有点儿夸张了吧。而且别忘了，荷兰三场胜利都是小组赛。
荷兰防守能力弱，而且没有通过阵容加强防守的意思，甚至在领先时还试图更展开阵型，所以荷兰不是防反球队啊
[ 本帖最后由 平生最爱周公瑾 于 2008-6-27 17:08 编辑 ]
作者:
韦孝宽 时间: 2008-6-27 17:15
原帖由 平生最爱周公瑾 于 2008-6-27 17:04 发表
意大利的防守强，但他们在落后时面对荷兰拉开了阵型进攻，结果也被打了3-0。02巴西防守不强，否则他们也不需要用三中后卫双防守中场，每次进攻也只投入少量兵力。倒是98-00的荷兰，我觉得防守很强，因为他们在每 ...
意大利防守强，但阵型展开后也不能保证其防守质量，所以才会选择防反。
法国要看哪个阶段，全盛时期的法国有足够的压迫力，不算防反型球队。06年的法国防守也不强，所以才会选择防反，在觉得自己防守足够强的时候，法国会选择压出去攻，就像在决赛对意大利时一样。
02巴西三中后卫双防守中场，不说明他们防守好，反而说明他们对后防并不放心，所以才选择防反，始终在中后场保持足够数量的防守球员。
作者:
平生最爱周公瑾 时间: 2008-6-27 17:17
原帖由 韦孝宽 于 2008-6-27 17:15 发表
意大利防守强，但阵型展开后也不能保证其防守质量，所以才会选择防反。
法国要看哪个阶段，全盛时期的法国有足够的压迫力，不算防反型球队。06年的法国防守也不强，所以才会选择防反，在觉得自己防守足 ...
所有球队阵型展开后都无法保证其原有的防守质量，你没有解释出为什么意大利的后防几乎具有最强的防守球员却采取防守反击的原因啊
如果解释不出的话，那么我认为您之前的论断有所不足。
再问一步，您认为荷兰人曾经试图通过阵型和人员的调整来收缩阵型加强防守么？
[ 本帖最后由 平生最爱周公瑾 于 2008-6-27 17:23 编辑 ]
作者:
韦孝宽 时间: 2008-6-27 17:26
原帖由 平生最爱周公瑾 于 2008-6-27 16:59 发表
1、您说的是正常进攻，可您见过哪个后场断球后的反击卡福跑的那么快？您见过任何一名后卫在门线挡出对方必进的进球后跑到了前场（此时比他们阵型中的单箭头位置还靠前）么？
我说这个只是在证明，荷兰人的 ...
1、设定的前提越来越多了，开始是“见过防反球队1米7的边后卫头球进球和直接插到前场助攻么”，现在则是“见过任何一名后卫在门线挡出对方必进的进球后跑到了前场（此时比他们阵型中的单箭头位置还靠前）么”。如果范某在一场比赛中多次重复这个动作，那自然无话可说，可是范某在一场比赛中也就做了这么一次，这种孤立事件，可以用来做“是否是防反球队”的评判标准吗？
2、还是一场球中的一个孤立事件，而且设定的前提又比开始更多了。在如此多的前提下的一个孤立事件，可以用来做“是否防反球队”的评判标准吗？
3、不难，98-00的荷兰，防守就强于同时代许多防反球队，甚至可以把00的意大利算进去。因为荷兰和意大利打了120分钟，荷兰完全是阵型展开的，而意大利基本是回收半场，结果两队都没有丢球。
5、02年阿根廷对英格兰。
作者:
马岱 时间: 2008-6-27 17:29
自94年开始，防守主要靠人多，除了阿根廷等少数球队，基本都是四后卫，而自2004年，双后腰大行其道。
这样11名场上球员中，以防守为主的球员就达7人，进攻为主的球员只有4人了。
作者:
平生最爱周公瑾 时间: 2008-6-27 17:33
原帖由 韦孝宽 于 2008-6-27 17:26 发表
1、设定的前提越来越多了，开始是“见过防反球队1米7的边后卫头球进球和直接插到前场助攻么”，现在则是“见过任何一名后卫在门线挡出对方必进的进球后跑到了前场（此时比他们阵型中的单箭头位置还靠前）么 ...
门线之说可以去掉，但他直接参与防守是必须的
第三个进球是范布进的，他应该算是至少干过两次了吧
第二个的限定不多啊，其实就是在领先时换下一名防守球员和一名攻守平衡球员，换上两名进攻球员
第三个您说这个没用，我的前提是荷兰没有试图利用阵型和人员的调整来加强防守，您改了说法，说防守差的球队打防反，我用意大利的例子反驳您，您需要解释
[ 本帖最后由 平生最爱周公瑾 于 2008-6-27 17:36 编辑 ]
作者:
韦孝宽 时间: 2008-6-27 17:35
原帖由 平生最爱周公瑾 于 2008-6-27 17:17 发表
所有球队阵型展开后都无法保证其原有的防守质量，你没有解释出为什么意大利的后防几乎具有最强的防守球员却采取防守反击的原因啊
如果解释不出的话，那么我认为您之前的论断有所不足。
再问一步， ...
我前面的原话是“事实上，大部分球队是由于防守能力不足才打防反的”。大部分球队是由于防守能力不足才打防反的，不代表打防反的球队都是因为防守能力不足。这个逻辑推导不难吧？这句话对应的是你上面说“见过有防守差成这样的球队打防反么”，防守差不能作为不是防反球队的标准。为什么前面说这么多标准的问题，因为用于衡量事物的标准如果错了，得出的结论也会出现偏差。
另外，意大利在自认为后防足够强大的时候，也会压出来打，90世界杯上意大利在大部分情况下都是压出来打。
作者:
平生最爱周公瑾 时间: 2008-6-27 17:38
原帖由 韦孝宽 于 2008-6-27 17:35 发表
我前面的原话是“事实上，大部分球队是由于防守能力不足才打防反的”。大部分球队是由于防守能力不足才打防反的，不代表打防反的球队都是因为防守能力不足。这个逻辑推导不难吧？这句话对应的是你上面说“ ...
嗯，无妨。。。这个争不争对我的理论没太大影响，因为我的前提是问您您见过一只防守能力差且不通过阵型和人员的调整来加强防守能力的球队是防守反击型球队么？
作者:
平生最爱周公瑾 时间: 2008-6-27 17:43
算了，不争了。。。
为这个争论没啥意义了。。。
您认为荷兰是防守反击型球队，我认为他是全功全守的球队是想打攻势足球但还没那个能力的球队
这些都无所谓
荷兰虽然出局了，但至少他留下了10个进球和一次公平对功利的胜利
防守反击是现在淘汰赛的王道，全攻全守和攻势足球是球迷希望看到的比赛
希望有些攻势足球味道的西班牙能带给球迷不一样的决赛吧，可惜没看到西荷上演进球大战。
千万不要再像今年的意法之战，踢出中超的水平。希望比利亚的替补别像托尼一样只发挥李毅的水平。。。。
[ 本帖最后由 平生最爱周公瑾 于 2008-6-27 17:47 编辑 ]
作者:
韦孝宽 时间: 2008-6-27 17:48
原帖由 平生最爱周公瑾 于 2008-6-27 17:33 发表
门线之说可以去掉，但他直接参与防守是必须的
第三个进球是范布进的，他应该算是至少干过两次了吧
第二个的限定不多啊，其实就是在领先时换下一名防守球员和一名攻守平衡球员，换上两名进攻球员
...
呵呵，“3、举例举例举例，举世界顶级球队（国家俱乐部）中的防守反击型球队的防守比典型攻势足球球队的防守要差。我已经举出意大利的例子，您直接反驳意大利的例子即可。”这条是你说的，我也举出了例子，你在后面又改成“我的前提是荷兰没有试图利用阵型和人员的调整来加强防守，您改了说法，说防守差的球队打防反，我用意大利的例子反驳您，您需要解释”，那我不知道怎么回答好了。
你一开始在6月26日9：22发表的帖子，第3条是“您见过有防守差成这样的球队打防反么”，为什么6月27日17：39编辑后就变成“您见过有防守差成这样且不通过阵型和人员的调整来加强防守的球队打防反么”？论点出现问题的时候可以跑回去修改自己的原论点，然后说对方改了说法吗？很可惜，轩辕对帖子编辑留下了修改时间的。
不争也就不争，没什么问题，有限的时间还不如放到无限的体育投资事业中去。
[ 本帖最后由 韦孝宽 于 2008-6-27 17:50 编辑 ]
作者:
平生最爱周公瑾 时间: 2008-6-27 18:00
原帖由 韦孝宽 于 2008-6-27 17:48 发表
呵呵，“3、举例举例举例，举世界顶级球队（国家俱乐部）中的防守反击型球队的防守比典型攻势足球球队的防守要差。我已经举出意大利的例子，您直接反驳意大利的例子即可。”这条是你说的，我也举出了例子， ...
那是跟您的讨论让我修正了部分理论
有些说的不全面的话被补全了
杯赛，运气是最重要的
把奥地利换成荷兰，德国就得被连续三次挡在8强外
作者:
superzz_0 时间: 2008-6-27 19:44
韦老不用和某些选择性失明的人讨论了,反正他根本不知道什么是防反,他以为铁桶阵才是防守反击.
作者:
平生最爱周公瑾 时间: 2008-6-30 08:48
也只有楼上的才会把能打进反击球的球队认定为防守反击型球队
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