标题: 论民主 [打印本页]
作者:
nononono 时间: 2004-5-23 11:10
让我举些真实的例子，来向你展示民主制度如果没有一个完善的、真切地得到落实贯彻的宪法来保障个人自由的话，将会犯下何等的滔天大罪！
首先，是民主侵犯言论自由。苏格拉底是怎么死的？你知道不？是被雅典人一人一票投票判决死刑的！苏格拉底做错了什么？不就是口没遮拦地批评和讽刺别人，得罪人多称呼人少吗？姑且不论他说的是不是理，就算他说的话真的是犯了“荼毒青少年”的罪，何至于死啊？
其次，是民主侵犯人身自由。这里要举龙应台自己举过的例子。据说东欧某国（好像是捷克吧）民主化之后，一个城市的居民通过投票，决定建起一堵围墙（新的“柏林墙”？），阻止吉卜赛人进入这个城市。这不是侵犯吉卜赛人的迁徙自由是什么？他们有什么权利可以不让别人到他们的城市中来？这就是民主！龙应台举这个例子后，悲哀地说，她再也没想到民主竟然会带来这样的侵犯他人自由的后果。P！她要怪，应该怪她自己对民主一知半解。民主本来就是这样，现在才知道？迟不迟一点啊你？
再次，是民主侵犯经济自由（私有产权）。这里就要举香港的例子了。那班号称“民主党”的家伙，居然支持租金管制！价格管制是所有经济学家都深恶痛绝之物，因为它明显地侵犯了私有产权中的收入权。东西是我的，又不是什么鸦片毒药，凭什么政府不容许我以这个价格出售或出租？这是我的自由，你们有什么权利通过投票（民主）来限制？还有那号称“劫富济贫”实际上却只能“劫富”不能“济贫”的福利制度，以实现收入再分配为目的的税收制度，最低工资法（实际上是价格管制的一种具体形式），等等等等，无不是以侵犯私有产权为乐事，却也无不是那些号称“民主党”的家伙所极力支持的“恶法”。
最后，是民主侵犯了民主自己。那就是希特勒了，民主选举上台的人，亲手把民主给“灭”了！这真是对民主最大的讽刺！
一般人都只知道，美国宪法确立了美国是一个民主国家的政治体制。但有多少人知道，在这个宪法一通过，美国开国诸父们马上又通过了十条宪法修正案（俗称为“权利法案”的东东）？这个“权利法案”的条文，其句子格式都是“国会不得立……法”，因此又称为“不得立法”之法。其中的内容，通通是明确地指出，哪些东西是绝对不允许用来进行民主投票（国会立法）的，这就是通过宪法来界定权利，保障自由，不允许民主伸展到这些领域，以致于会出现侵犯这些领域之内的自由权利的现象。里面所保护的，正是言论自由、人身自由、经济自由（私有产权神圣不可侵犯），以及如今争议颇多的人民持有枪枝的自由，等等。
其实，只要对政治哲学有所认识的人，就会明白到。民主不民主并不是最重要的。最重要的是，要以某种形式（现代社会通常以宪法，但这肯定不是唯一的形式，如英国的普通法传统，就可以在没有明确的一本宪法的条件下，依然发挥出类似于“宪政”的效果）明确而可靠地划分“私人领域”和“公共领域”。大凡是“私人领域”的东西，绝对不可以用来投票，不可以行使民主权利。因为那是私人的领域，只有私人自己有权作出决定，这是个人自由的空间了。只有在“公共领域”的东西，才可以用于投票，才可以用来行使民主权利，才是民主的空间。因此，民主制度的关键，并不是要不要投票，而是在什么领域内才可以投票。公共领域要有多大？公共领域太大，就会侵犯了私人领域的空间，也就是侵犯了个人自由。这是重要而复杂的问题。划分私人领域与公共领域之间的分界，就是权利界定的重要内容。如果没有恰当与切实的权利界定，民主最大的问题就是会无限地扩展公共领域，挤迫私人领域的空间，最后终于使个人自由荡然无存！
作者:
happytime 时间: 2004-5-23 12:00
太棒了，我本来就想让nono写一个有关民主的贴子，没想到nono已经写了。
民主只是一种手段，实现某种价值的工具。而这个工具一旦没有恰当地运用，就会遭受恐怖性灾难。
我记得美国除了有十条修正案严格保证人民的权利，就算是普通的立法，美国也设计了十分复杂的程序，就是要保证所谓的民意不是那么容易以立法的形式表现出来。
我们国家很倒霉的说，当初清末学习外国的时候，挑了德日那一套，怎么不学英美那一套呢，不学英国的普通法，学了欧洲大陆的成文法。
作者:
nononono 时间: 2004-5-23 15:22
原帖由happytime于2004-05-23, 12:00:17发表
民主只是一种手段，实现某种价值的工具。而这个工具一旦没有恰当地运用，就会遭受恐怖性灾难。
没错，民主不但只是一种工具，甚至只是工具的一种，既非唯一，更非最好。
作者:
nononono 时间: 2004-5-23 15:40
原帖由happytime于2004-05-23, 12:00:17发表
太棒了，我本来就想让nono写一个有关民主的贴子，没想到nono已经写了。
民主的问题还有很多啦，不是我这个简单的贴子能说清楚的。
例如，直接民主与间接民主的问题。直接民主几乎必然会导致公共领域挤迫私人领域（所以雅典才会发生一人一票判苏格拉底死刑的“丑剧”）。法国大革命的恐怖与血腥，不仅仅是以前我提到过的“积极自由”的问题，同时还夹杂了“直接民主”中所必然发生的公共领域挤迫私人领域的问题。
卢梭的“社会契约论”与英国古典主义者洛克等人的“契约论”思想有一个重大的差别。那就是，人民与政府订立所谓的“契约”，出让自由权利，腾出“公共领域”这一过程，卢梭主张的是人民全面地出让所有自由，也就是“公共领域”全面地挤占“私人领域”，也就是民主对自由的全面侵犯了。并且出让之后，一劳永逸，人民再也不能要回已经出让的自由。这是最可怕的地方。如果我们不小心把自由出让给一个魔鬼，怎么办？又或者，如果那个原来是天使的政府变成魔鬼，怎么办？
于是卢梭主张实行“直接民主”。所有公共议题，要全体人民进行表决，以免在“间接民主”之下被人利用了民意。但姑且不论直接民主有前面提到过的公共领域挤迫私人领域的问题，另有一个现实性的问题是，现代社会是一个高度分工的社会，各人有各人的职业与专长，不可能大家都把时间与精力花在从事政治活动之上，因此直接民主在现代社会根本是不可行的！间接民主是社会发展的必然选择。
其次，由直接民主而来的“公意”（民意），就有权去决定本来应该是存在于私人领域、由私人来决定的事情吗？这里就是“积极自由”在起破坏性的作用了。
我喜欢看通俗小说，不喜欢阳春白雪的雅文学，但民主投票决定我应该看雅文学，不应该自甘堕落看通俗小说，于是禁止我看通俗文学，甚至禁止通俗文学的出版。这是为了我好吗？民主投票的人是这么认为的。可能也确实是为了我好。但我不需要这样的好。我就是喜欢看通俗文学，我就是不喜欢看雅文学，我犯着谁啦？我就是不喜欢自己的文学欣赏水平高，怎么样？这是错吗？但民主投票，再在“积极自由”那种自以为真理在握的“致命的自负”之下，这种荒唐的事是一定会发生的。不要以为这是一个笑话。中国建国之后，不就长期地禁武侠小说吗？这种思想残余至今，仍然认为武侠小说是思想毒草的人，可真不少呢。
作者:
nononono 时间: 2004-5-23 15:49
我记得古典自由主义者们有一句名言：风能进，雨能进，国王不能进！
这句话的原意，是针对私有财产的。即不能让国王来侵犯私有产权。但其实我们应该更广义地看待这句话。私有财产只是自由的一种（经济自由），更广义地看，这句话针对的应该是所有属于私人领域的自由权利。另外，所谓的“国王”，不应该仅仅指国家、政府等行政权力，而应该泛指一切外在的公共权力，而不管这一权力的来源是国家、政府、独裁者还是人民（民主权力）。
惠灵顿公爵有一句名言：“权力使人腐化，彻底的权力使人彻底地腐化。”这句话通常也是狭隘地理解为政府权力、独裁者的权力。但我们也应该更广义地理解这句话。权力也可以是指来源于人民的权力，民主的权力。彻底的权力，即使来自于人民，也会彻底地使行使这一权力的人民腐化。从这个角度，也可以使我们明白为什么民主如果不受约束（也就是彻底了），是极其可怕的，与一切极权主义的可怕，没有任何区别！
作者:
happytime 时间: 2004-5-23 16:00
卢梭不是好东西的说，“人是被迫自由的”，切，分明是强制，还要打着自由的口号。我最近正在看他的社会契约论，一看到什么“普遍意志”呀，头就昏。
我这里有个问题一直不太明白，就是说加拿大魁北克举行公投决定是否独立的问题（差点独立成功），多数的人决定就一定对吗或者说合适吗？有些人想独立出去，如果票数够的话，是不是侵犯了其他不想独立的人的权利；或者也可以反过来说，那些不想独立的人（如果他们的票占多数的话）是不是侵犯了想独立的人的权利。这件事还有更好的解决方案吗？
作者:
nononono 时间: 2004-5-23 16:11
原帖由happytime于2004-05-23, 16:00:16发表
卢梭不是好东西的说，“人是被迫自由的”，切，分明是强制，还要打着自由的口号。我最近正在看他的社会契约论，一看到什么“普遍意志”呀，头就昏。
对啊对啊，就是那个“普通意志”成了杀人的利器，那跟灭绝师太嘴中的那个“武林正道”是同一性质的东西。
作者:
nononono 时间: 2004-5-23 16:22
原帖由happytime于2004-05-23, 16:00:16发表
我这里有个问题一直不太明白，就是说加拿大魁北克举行公投决定是否独立的问题（差点独立成功），多数的人决定就一定对吗或者说合适吗？有些人想独立出去，如果票数够的话，是不是侵犯了其他不想独立的人的权利；或者也可以反过来说，那些不想独立的人（如果他们的票占多数的话）是不是侵犯了想独立的人的权利。这件事还有更好的解决方案吗？
严格从理论上说，肯定是不合适的。的确是存在着不原意的人的自由被原意的人的意志侵犯了的情况。其实美国独立的时候也有这个问题。实际上不少人不原意独立，仍然想做大英帝国的臣民，看美国的历史书，可以知道有不少人在美国独立了很久之后，仍然偷偷在地家里为英王祝酒。还有美国南北战争，其实我们的历史书是把问题简化成“奴隶”问题了。实际上严格来说，北方的林肯的行为的确是违反了宪法的，因此南方如此奋起反抗，重心并不在于要不要蓄奴，而是在于认为北方违宪了。
民主制度本身，多多少少一定会侵犯了自由。因为不管怎么说，公共领域内的个人自由，就是被侵犯了的。所以，古典主义者提出“契约论”的思想，就是想证明公共领域内的自由，最初是人民与政府订立契约，同意出让的。所以虽然说是侵犯，但实际上没有侵犯，因为你早就知道，如果投票的结果与你的意志不合，你的自由就会受到侵犯。但你仍然同意出让，就是认可了如果出现投票结果与意志不合的时候，你原意受到侵犯。
但问题是，这个“契约论”是一个理论假设，不是一个历史事实。最符合这个假设的，也只有美国的建国历史。但时至今日，如果你出生在美国，你实际上并不能选择是否接受那份人民与政府订立下来的“契约”（其实就是宪法啦。宪法就是界定什么是公共领域，也就是什么领域的自由从人民那里出让给政府），你一定得接受。
这是没有办法的事情。政府是必要的（霍布斯说得很清楚了，如果完全没有政府，社会就会变成“所有人与所有人的战争”，这时自由权利更加不保），一定程度的出让自由，受到侵犯是无可避免的。我们只有尽可能地把公共领域缩小一点，界定得清楚一点，让自由受到侵犯的可能性低一点。如无必要，就不要让政府插手进来。
从经济学的角度来看，完全没有政府，自由权利不保；完全由政府说了算，自由权利也不保。最优的选择，是加进政府所导致的自由权利的受保护的利益的增加，恰好等于加进政府所导致的自由权利的受侵犯的成本的增加。
作者:
happytime 时间: 2004-5-23 16:32
权力来源于何处，无非是证明一个政权的合法性罢啦。古时候说权力来源于上帝，或者权力来源于君王，现在说权力来源人民，这些权力来源都是不可靠的。
那到底权力来源于何处？也许根本不要管权力来源于何处，关键是权力必须得到可靠地限制。
“风能进，雨能进，国王不能进！”私有财产不可侵犯，好！否则富人也很可怜，搞不好就成了一个待宰的羔羊。
作者:
nononono 时间: 2004-5-23 16:54
原帖由happytime于2004-05-23, 16:32:19发表
“风能进，雨能进，国王不能进！”私有财产不可侵犯，好！否则富人也很可怜，搞不好就成了一个待宰的羔羊。
简直是肥羊！人人都磨刀霍霍向着他。瘦羊谁想着要宰啊？
作者:
nononono 时间: 2004-5-23 17:01
原帖由happytime于2004-05-23, 16:32:19发表
权力来源于何处，无非是证明一个政权的合法性罢啦。古时候说权力来源于上帝，或者权力来源于君王，现在说权力来源人民，这些权力来源都是不可靠的。
那到底权力来源于何处？也许根本不要管权力来源于何处，关键是权力必须得到可靠地限制。
也并不是那么简单。因为如果说权力来自于人民，那解释政府的权力从何而来时，就要使用“契约论”。而如果这个权力是可以由人民收回的，这本身对于政府滥用权力是一个约束。一切选举、更换政府的政治行为才有依据可言。如果说权力就是来自于天命之类的，那国王就可以胡作非为啦。你有什么权力来约束我（国王）的自由？
不过，我也同意你的说法，如何制约权力，比权力来自何处的问题更重要的。权力来自何处，很多时候只是一个信念的问题，而信念是没有对与错之分的。我可以不相信权力来自人民，我就是相信权力来自天命，你奈我何？
但如何制约权力，却是很客观的问题了。是一个制度建设的问题，很精细，很重要，很复杂。而权力的来源，之所以要费力地去澄清，多多少少是因为“名不正则言不顺”。
作者:
fandongpai 时间: 2004-5-23 22:08
四不兄高见!
请教个问题, 美国选总统的那个选举人票的制度是否合理呢? 当年小BUSH当选可能他的票数其实比戈尔要少的, 感觉很怪.
作者:
happytime 时间: 2004-5-23 22:44
当年大选时候，美国总统难产，报上详细刊登过选举人制度的来由，可惜我现在记不清了，只记得是各方妥协折中的结果，很适合立国时候情况的，至于适不适应现在的情况，就待高手来分析啦。
美国政治制度比较成熟稳定，在我看来谁当总统都无所谓。不过相对来说我比较喜欢共和党。
作者:
韦孝宽 时间: 2004-5-23 22:51
我记得选举人票制度是为了防止人口大州利用人口优势把自己的意志强加给人口小州而设立的，欧洲国家对此嗤之以鼻。不过我认为不存在绝对合理的制度，只有适合自己的制度。
作者:
happytime 时间: 2004-5-23 23:13
撞击与妥协：总统选举人制度的建立
--美国总统大选解探之二
王荣声 王玉声
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美国选举总统的方法是当今世界政治中特有的。总统选举人(Presidential Electors)的设立及选举程序均为宪法所规定,并非个人意志的简单体现。
1787年制定的美国宪法规定:“每州应依照该州州议会所规定之手续,指定选举人若干名,其人数应与该州在国会之参议员及众议员之总数相等”;”各选举人应于其本身所属的州内集会”,投票选举,“得票最多者,如其所得票数超过全体选举人的半数,即当选为总统”。[1]
为什幺美国宪法要规定总统选举人制度而不由选民直选或由全国立法机构选举?有人认为,这是在“两百多年前既无电话、传真和因特网,也无飞机、火车的年代,为方便选举团成员乘马车去华盛顿投票而制定的”(前不久,一篇发自旧金山的文章)[2]。这恐怕只是一种省心不费神却也顺情达理的猜断。其实,真正的关键并不在此,这需要稍加说明。
当初,总统选举人制度的确立,是颇费了一番周折的。
早在1787年的制宪会议上,对于如何选举总统这个问题就曾有过激烈的争论。最初,来自宾夕法尼亚州的詹姆斯·威尔逊提议由全国普选产生的选举人团(Electoral College)选举总统。但是,这一提议以8票对2票被否决。大会还以同样的表决结果决定:总统由国会选举产生。对此,宾州的代表反对。宾州的格弗尼尔·默里斯提议:“总统应由美国公民来选举,而不应该由全国立法机构来推选。”他指出:“如果由人民来选举,他们决不会不选择有崇高品格和卓越贡献的人……。如果由全国立法机构来选举的话,那只会让阴谋诡计,派系斗争把这事情弄得一团糟”[3]。默里斯的这一提议充满了对民众的信赖,洋溢着浓烈的民主精神,不无远见地表明对少数人控制的国会的怀疑。但是,这一直接民选总统的建议遭到了一部分持保守观点的人的异议。弗吉尼亚州的乔治·梅森认为“让人民选择合适的人物做最高行政长官就像让瞎子分辨颜色一样不合常理”[4]。这一颇不中听的声音实际上反映了当时相当一部分人的想法。默里斯议案的审议结果可想而知,除宾州外,其它各州均投票反对。7月19日,制宪会议再次讨论如何选举总统的问题。美国“宪法之父”、“在他最瘦小的身体里似乎蕴藏着最丰富的知识”[5]的詹姆斯·麦迪逊慷慨陈词,呼吁代表们让最高行政长官摆脱对全国立法机构的任何依赖。他说:“如果立法、行政和司法三权分立是自由政府的基本原则的话,那幺同样三权彼此独立也应该是这个政府的基本原则。”[6]麦迪逊的倾向十分明显,那就是总统的选举不能被国会所左右。马萨诸塞州的奥利弗·埃尔斯沃思提议,从决议案中删去“由全国立法机构中选举最高行政长官”字样,而代以“由各州立法机构选举的选举人团来选举最高行政长官”[7]。经表决,大会采纳了这项提议。随后,大会又规定了分配给各州的名额。然而,7月24日,有人再次提出最高行政长官应由国会选举,理由是:由选举团选举开支巨大,且许多有能力的人不愿充当选举团里的选举人[8]。重新投票的结果是以7:4决定仍由全国立法机构来选举最高行政长官。但这一决定并非定论,代表们仍然争论不已。
显然,如何选举总统的问题已成为制宪会议争论的焦点之一。8月31日,大会决定把这类棘手问题统统交给一个十一人委员会去研究。9月4日,委员会向代表大会报告了他们所拟定的“周密”的选举制度,把推选选举团人的办法交由各州议会去决定。此后,虽仍有争议,但未作大的改动。9月8日,大会任命了一个五人条款委员会进行文字修订,9月15日正式通过,9月17日,与会的42名代表中39人在宪法的定稿上签了字。有关由总统选举人选举总统的条款终于写进了美利坚合众国的根本大法。
制宪会议上围绕选举总统的方法所展开的一轮又一轮的争论,实际上是民主与保守观念的一次激烈碰撞,也是维护“州权”者与主张加强中央权力者之间的一次反复较量。独立战争打响以后,美国人就一直在思索,应该建立一个什幺样的全国性政府。他们疑虑重重,各执一词,莫衷一是。一方面,深信“人人生来就是自由和平等的”的美国人,追求民主,热爱共和,厌恶君主专制,对任何带有特权味道的东西特别疑惧。另一方面,他们又受孟德斯鸠的影响,“像18世纪其它国家的人民一样”,“相信共和制政府不适合于广大的地区”[9]。在他们看来,幅员辽阔而为共和国,中央立法机构远离广大选民,终将脱离选民的控制而趋于专制,而这是美国人民深恶痛绝的。解决这一问题的办法是:把小共和国联合成一个联邦,既保持了各自的权力,又可以发挥其联合起来的力量。因此,早在独立战争正酣的1777年,大陆会议就通过了一部宪法,称“邦联条例”(Articlesof Constitution),1781年经所有的州批准生效。此后,直到1789年新宪法生效,美国处于邦联时期。邦联时期的每个州事实上是独立的主权国家,只设国会而无政府,国会既无权向各州征税,也不能强迫任何一州提供指定数额的军队,各州有争执时,国会只能出面调解,不能强迫其接受国会的决定。邦联虽然比大陆会议前进了一步,但执行事务的权力极为有限,“仍然是一个松散的联合体”[10]。用华盛顿的话来说,13州只是由“一条沙绳”连接起来的。有的史家认为,“国会的软弱无能,使美国在世界各国的眼中形同乞丐。”[11]有的史家则称之为“美国历史的‘危机时期’”[12]。
无情的现实表明,这样一个“松散的联合体”,难以在群雄林立的世界上生存。民族感情日趋强烈的美国人觉得需要有一个更加稳定的组织形式,能真正向世界证实,“美利坚合众国也是一个国家,而不仅仅是十三个小共和国在外交上的联合”[13]。新兴国家在经济、政治、外交等方面遇到的诸多问题,使美国人开始更多地从“北美大陆的角度”而不是仅从各州的角度考虑问题,他们希望为加强大陆政府而召开一次会议,制定“‘足以应符合众国所面临的困难情况的联邦政府宪法’”。
事实告诉我们,总统选举人制度的创立,是在美国立国之初具体的历史条件下,民主与保守观念激烈碰撞后彼此妥协的产物,是与会者为了平衡各州与国家间的权力分配相互让步的结果。制宪者们为了既满足各州及百姓的要求又能保证一个有效的中央政权的建立,煞费苦心,绞尽脑汁,最终想出的一个折衷、调和的办法,总统选举人制度(Electoral System)成为美国史学家们不时津津乐道的“伟大的文件”中的一部分,是几经波折才最终确立的。
1787年5月25日—9月17日在费城秘密召开的制宪会议,实际上是决定美利坚这个新生国家的命运和前途的大会。革命时期产生的无庸争辩的杰出人物如富兰克林、华盛顿、麦迪逊和汉密尔顿等出席了会议。”[14]“美国历史上任何时期都不可能汇集到一批比他们在政治思想方面更加老练,或者在建设与改造政府方面更有实践经验的人才。”[15]会议的目的是建立一个拥有比过去的邦联国会更多的权力、在国内外都受人尊重的中央政府。唯有的顾虑,一是担心政府权力过大,美国人民不会接受;二是害怕一个强有力的中央政府在对待各州的事务上,厚此薄彼。于是,围绕如何设置互相制约、互相平衡的立法、行政、司法机构,如何均衡大小州的利益,以及如何选举总统(包括总统的任期、权力)等问题,展开了激烈的争论。在选举总统的问题上,他们想出了一个由总统选举人选举总统的办法,在他们看来,“这一小群经过挑选的人,比普通选民见多识广,因而能做出更为明智的选择。”[16]持保守观点的人害怕人民的力量而热衷于让“有教养”的人去选举总统,激进派因居于少数而又无可奈何。最终的解决的方法不是“非此即彼”,一方完全战胜另一方;而是“亦此亦彼”,“我中有你,你中有我”。而且,推选总统选举人的方式还得“依照各州州议会所规定之手续”。尽管选举总统后来随着政党的产生发生了重大的变化,但无庸否认,正是这种一度被世人视为“洪水猛兽”的折衷、调和、妥协、让步精神,产生了一部一直延续至今的、为不少人所津津乐道的国家根本大法。
应该说,200多年前美国宪法的制定者们在制宪会议中经过近4个月的争吵辩论、唇枪舌战,最后达成一致,功不可没。开国元勋们为其后人的政治游戏构建了一个基本的规则框架。它简明而不琐碎,具体而又留有余地,使政治的运作成为有章可循的过程,显示出极大的智能。随后通过的一系列的宪法修正案、国会法令等,进一步证明这一基本框架的极富弹性和灵活应变能力。
1787年制宪会议的参加者、著名的政治家、科学家富兰克林时已年过八旬,对能否就宪法达成一致,十分关注。据麦迪逊记载[17],制宪会议期间,华盛顿坐着一把椅背上画着一个太阳的椅子,富兰克林一直注视着它。当最后一批代表在宪法上写下自己的名字时,这位充满睿智而又不乏远见的老人对周围的人说:“会议期间,听着大家对宪法的讨论,我一会儿满怀希望,一会儿忧心忡忡,我不时注视着总统身后椅背上的那幅画,却看不出那太阳是在冉冉升起还是徐徐落下;但现在我终于高兴地明白,那是正在升起的旭日而不是落山的太阳。”富兰克林的一席话,充满了对这个新兴国家的担心与期望,也从一个侧面反映出,在关乎国家和民族的成败兴衰的重大问题上,美利坚合众国的立国者们是如何殚精竭虑、坦诚相争,而又以大局为重、善于妥协的。真可谓“独具匠心”!
记得我们的先人在论及选官任吏史也曾说过:“务在酌中,以为定制”。[18]看来,折衷、调和、妥协、让步有时似乎不可或缺。
参考文献:
[1]Henry Steele Commager, Volume1, Documentsof Amer ican History To 1898[M], APPLEPON- CENTURY- CROFTSD ivisIonof Meredith publishing company, New York,1963.142.
[2]陈晓薇.一切有关佛罗里达.南方周末[Ｎ],2000-12-14.
[3][4][6][7](美)大卫·Ｃ·惠特尼.美国总统列传[Ｍ].天津:天津人民出版社,1986.547,548.
[5]余志森.华盛顿评传[Ｍ].中国社会科学出版社,1990.227.
[8](美)大卫·Ｃ·惠特尼.美国总统列传[Ｍ].天津:天津人民出版社,1986.550.本文作者注:因宪法规定:“参议员、众议员及任何在合众国政府担任有责任及又俸给之职务的人,均不得被指定为选举人。”
[9][11][12][13][15](美)Ｊ·布卢姆等.美国的历程(上册)[Ｍ].北京:商务印书馆,1988.191,196,195,192,207.
[10]杨生茂,陆镜生.美国史新编[Ｍ].北京:中国人民大学出版社,1990.103.
[14]本文作者注:开国元勋中的另外三位重要人物未能参加制宪会议。《独立宣言》的作者、美国的第三任总统杰斐逊时任驻法公使;华盛顿任期内的副总统、第二任总统亚当斯时为驻英公使;均不在国内。曾任第二届大陆会议主席、邦联时期的外交秘书、后为第一任大法官的约翰·杰伊,时正忙于外交事务,无暇出席。
[16]Lewis Paul Todd and Merle Curti, Riseof the American Nation, Harcourt, Brace＆ World, Inc.1969.213,155.
[17]本文作者注:制宪会议开始不久,为了避免大会不成熟的思想扰乱公众的平静,经会议主席华盛顿提议,通过一个决议:大会严加保密,内容不得外泄。费城独立宫会议厅门卫森严,在酷暑难挡的夏天,长窗竟关得密不透风,以防争吵声飘到窗外。华盛顿以身作则,会外绝口不谈会议内容,甚至日记中也只字未提。富兰克林年事已高,难免嘴碎,为避免其在餐桌上无意中谈及会议情况,会议专门安排了一位谨言慎行的与会者陪他。会议有一份正式记录,但直到1818年才披露,且记载十分简略。年仅36岁的麦迪逊是会议的关键人物,会上,他主动草记了所有秘密会议的讨论情况,晚上再细加整理,远较正式记录为详。1836年6月26日,麦迪逊逝世。他的夫人将他在1787年制宪会议上的记录售与政府。这份无比珍贵的文献资料直到那时还是保密的。后世史家们引用的有关制宪会议的资料,大多源出于此。这个记录的引言部分有这样一段话:“……不论人们是否认为缔造《联邦宪法》的建筑师们都称职,不论他们所缔造的大厦前途命运如何,……,我深信:1787年制宪会议的与会者担负着伟大而艰巨的任务,以无比纯正的动机,彻底的献身精神和高度的责任感,全心全意地投入会议工作,以实现人民所寄托的伟大目标,即:设计并提出一套完善的宪法体系,补充原有宪法的不足之处,以保证国家人民永恒的自由、幸福。这样的大会是史无前例的。”麦迪逊的话也许是对制宪会议最恰当的评价。
[18]薛居正.旧五代史·选举志[Ｍ].缩印百衲本二十四史,北京:商务印书馆,17983(949).(责编:尚云之)
作者:
nononono 时间: 2004-5-24 08:30
原帖由韦孝宽于2004-05-23, 22:51:17发表
我记得选举人票制度是为了防止人口大州利用人口优势把自己的意志强加给人口小州而设立的，欧洲国家对此嗤之以鼻。不过我认为不存在绝对合理的制度，只有适合自己的制度。
选举人团制度，有当时的历史因素的制约（如当时交通不便，难以把分散在各处的选民集中到一处进行投票），也有韦君这里说的理由。
很同意韦君的话。天下是不可能有十全十美的制度的，肯定多多少少都会有些问题。关键在于衡量利弊后，觉得是否值得为了有关的“利”而承受那样的“弊”。二千年的美国总统选举所导致的事件，理论上是一个“小概率事件”，美国立国那么多年，也就出现过这么一两次（当年尼克松和肯尼迪那次也算一次），是值得承担的“弊”。当然，任何一种制度也是应该“与时俱进”的，这不失为一次让大家反省一下是否需要适当地修正一下这种制度的机会。
作者:
nononono 时间: 2004-5-24 08:34
原帖由happytime于2004-05-23, 23:13:57发表
看来,折衷、调和、妥协、让步有时似乎不可或缺。
不是有时不可或缺，而是从来都是不可或缺。“政治就是妥协的艺术。”这是谁说的名言？
作者:
霹雳娃娃 时间: 2004-5-24 08:57
这里帖过选举人团的相关帖子
http://www.xycq.net/forum/index.php?showtopic=15339
作者:
栀子飘飘 时间: 2004-5-24 10:16
以上帖子原是影音区“最切入人民的歌声”一帖的跟帖，因讨论已脱离音乐本身，分割出新的主题转到世纪风云，有兴趣的朋友可以继续讨论。
作者:
马岱 时间: 2004-5-24 14:57
现在来看，主要是美国的选举人票制度州与州之间定义不同，有的州是按比例计算选举人票的，而有的州是谁占多数，就把所有的票给谁，这样肯定就会造成后一种州的地位要大于前一种州，包括竞选人的许诺、争夺也会倾斜这些州，带来不公平。我认为应该要统一规则，全部按按比例计算选举人票，这样就会八九不离十。
美国的选举人票制度是历史形成的，不过从效果看，现在基本算是直接选举的模式，只是计票方式有些差异。
作者:
nononono 时间: 2004-5-24 20:35
让我举一个简单的例子来更清楚地说明民主和积极自由的关系与问题。
例如，有一幢住宅大厦。如果一开始的时候没有任何管理和约束，任何人可以自由地进出任何一家一户，显然这会乱了套。所以人都有充分的自由，但所有人的自由都得不到保障。你可以随时进入我的家，拿走我的东西，我如果孔武有力，可以把你打走；但如果我弱小无助，就只好眼睁睁地看着你用你的自由侵犯了我的自由。这就是没有政府时的情况，是被霍布斯称为“所有人对所有人的战争”的时代。在这个时代，没有任何对自由的约束，但也没有任何对自由的保护，结果是个人自由不保。
为了保护个人自由，必须对自由作出一定的约束。而为了有效地实施这种约束，住宅大厦的住户集中到一起，决定成立一个公共管理的机构，如业主立案法团之类的东东。这个东西，实际上就是一个“政府”。住宅大厦的住户与这个公共管理机构签定一个“契约”，划分“私人领域”与“公共领域”。“私人领域”就是各个住户自己的家，“公共领域”就是这些住户的家以外的大厦的公共场所，如走廊、楼梯等。私人领域之内的事情（家门之内的事情），公共管理机构不得干预，完全只能由住户自己来决定；但公共领域的事务，就要由公共管理机构来进行决策。这些公共领域的事务包括公共场所的清洁、大厦外墙的维护与粉刷、走廊路灯的管理……。
这些事务的决策，可以采用民主投票的方式来进行。例如，要否雇佣清洁工人来清洁走廊、楼梯等公共场所，还是各住户轮流负责清洁？如果要雇佣清洁工人，找什么清洁公司？支付的钱如何摊分，等等等等。在投票决策中，很可能某一用户的意见会成为少数派，被多数派的意见所否决。这时，这个用户的自由受到了侵犯吗？表面上看，是的。但实际上并不是。因为这个用户在与那个公共管理机构签定“契约”的时候，就已经预期到有关公共领域的决策如果进行民主投票，而投票的结果与他的个人意志相悖时，他必须服从那不如人意的投票结果。在预期到这种情况之后，他仍然愿意签定“契约”，这就意味着他已经认可了在必要的时候，在公共领域的事务上，可以侵犯他的自由。或者，从另一个角度看，在签定“契约”的时候，他实际上是把自己那存在于公共领域部分的自由让渡了出来，交给了那个公共管理机构。既然这一部分的自由从一开始就已经让渡出来了，后面在具体的投票过程中出现了与他的意志不合的结果，也就不能算是侵犯了他的自由。（他已经没有那一部分自由了。）
把这个大厦扩大了，就是我们的社会或国家。当然，在这个扩大的过程中，有两个问题会变得复杂起来，而使事情的本质有可能发生了变化。其一，是在这个大厦之中，划分公共领域和私人领域是很容易的事情。但在社会里，公共领域和私人领域的划分绝非是那么容易的事情。一旦公共领域划分得不好（通常是划分得太大，因为政府永远有动力扩大公共领域，因为那样可以扩大它们的权力），把本来应该是私人领域的部分也划分进公共领域中去了，那当然就会发生侵犯自由的问题。例如，在那个大厦之中，如果把你家的大厅也划成公共场所，别人就可以随意地进入你家的大厅，当然侵犯了你的权利了。
其二，是在现实社会中，往往不存在那个“签订契约”的过程，实际上未经你同意，契约就已经生效，你是不能选择的。既然没有签订契约的过程，何来我自愿地让渡一部分自由权利给政府的过程？既然不是自愿地让渡，当投票的结果不合我意时，我的自由权利是受到了侵犯的，尽管这时民主投票是发生在公共领域里的。这一点恐怕是没有办法的事情。在大厦的例子中，如果后来我发觉那契约于我不利，我不再想接受它了，我可以选择搬走，不再受那契约的约束。这种“用脚投票”的方式，是可以有效地制止大厦的公共管理机构滥用权力，侵犯我的自由权利。但在现实社会中，由于移民管制的存在，我们通常不可能容易地从一个国家迁移到另一个国家，以逃避自由权利受到政府的侵犯。
现在，姑且不论大厦中的公共管理机构是怎么成立的，是否有与用户签订过契约，也不管公共管理机构在管理公共领域的事务时是否使用民主投票的方式来进行决策。只说这个公共管理机构认为我的家太脏了，要我搞好清洁。假设我家的脏，是不会影响其他人的，这时公共管理机构的做法显然是侵犯了我那在私人领域的自由，尽管它在道德上是合理的。这种情况就属于“积极自由”对自由的侵犯。然后，假设公共管理机构是用户成立的，其权力来自于用户，进行决策时也使用民主投票的形式。其他用户民主投票，通过公共管理机构要求我搞好我家的清洁，这时就是凭借“民主”来以“积极自由”侵犯我的自由了。
由此可见，“积极自由”与“民主”对自由的侵犯不完全是一回事。没有民主，也可以用“积极自由”来侵犯自由。但通常来说，由于民主是一个动听的词，它意味着权力来自于人民，来自于民意，于是令人误会以来自民主的权力来行使“积极自由”，是不会侵犯人民的自由的。但其实不然。“积极自由”总是有侵犯自由的倾向，无论行使它的权力是来自人民还是其它地方。
作者:
happytime 时间: 2004-5-24 21:05
民主的一词太动听了，以为只要民主了，人民就可以当家做主了，真是做梦，搞不好做了奴隶都不知道。
我不知道五四那批人为什么就知道打着“科学和民主”的口号，干嘛不打着”自由和宪政“的口号呢。
作者:
nononono 时间: 2004-5-24 21:21
原帖由happytime于2004-05-24, 21:05:57发表
我不知道五四那批人为什么就知道打着“科学和民主”的口号，干嘛不打着”自由和宪政“的口号呢。
科学是必要的，民主嘛，还不如要宪政的好。
作者:
马岱 时间: 2004-5-24 22:51
民主其实是个广义的范畴，民主就是实现人民当家做主的方式，民主并不是简单的少数服从多数，不同的领域用不同的方法，比如法官审判，甚至要多数服从一个人。
民主本身是好东西，但现在的问题是民主一词老是被误导和利用。另外民主和宪政什么的并不矛盾，反而是互相依靠和支持的，没有民主作基础的宪政也不是真正的宪政。
作者:
superzz_0 时间: 2004-5-25 08:43
黑格尔推崇君主立宪，圣托马斯推崇君主制（这个君主制定义有点区别）。总之，哲学家里就是没有推崇民主制的。可见一般啊！
作者:
马岱 时间: 2004-5-25 09:10
现代民主中有三个互不重合的领域。
1、基本权利，这是每个公民都有的权利，神圣不可侵犯，得到法律保证，多数和特权不能侵犯。当然这个基本权利也有一个限制，就是行使自己的基本权利时不能去伤害别人的基本权利。
记得央视《实话实说》有这么一个故事，一栋楼底层有个活动室，老人习惯在那里活动，但是经常活动很晚，喧哗声很大，影响楼上居民休息。这就是一部分人基本权利伤害了另一部分人的基本权利，打牌活动当然是老人的基本权利，但在深夜活动导致噪声，就侵犯了别人的基本权利，就是休息权，就是不对的。而该栋楼采取多数投票的方式来处理显然不合适，因为受影响的是少数，而大多数家庭都有老人，结果显而易见，多数投票拒绝搬迁活动室。
这就是一个多数决定的滥用典型。
2、多数决定权。有些权利是只能部分人享用的，比如市长只能一个人当，不可能人人都上，这就需要一种选拔方式，用投票的方式多数决定无疑是比较合理的方式。除了多数决定还有别的方式，比如考试的方式，高考和考公务员都是用考试，但考试这种方式实际也得到了多数的认可，也可以认为是多数决定。而纯粹的多数决定推举大学生（如文革时期的工农兵大学生）反而认为是荒谬的。多数决定权必须以基本权利为基础，首先不能跨入基本权利领域，其次，要保障多数决定权中的基本权利，比如人人有选举权和被选举权。
3、特权。现代社会是高效的社会，需要特权的存在，如果什么事都多数决定，就干不成什么事。但特权必须以多数决定和基本权利为基础，这才是合法的，否则就会成为独裁和专制。比如警察可以在有搜查令的情况下，进屋搜查。如果没有，就是侵犯了基本权利，虽然决定是否要搜查是由警察决定的，但“警察必须有搜查令才能进屋搜查”这项规定却应该是由多数决定权决定的，执行搜查的警察不能自己定制度，自己去做。
如果三个领域互不重合能得到保障，这样的民主才是真正的民主。
作者:
superzz_0 时间: 2004-5-25 09:13
这样真正的民主已经和以前的新儒家一样，是个杂种了，呵呵
看来有用的制度，一定要混合各种东西啊
作者:
nononono 时间: 2004-5-25 09:22
原帖由马岱于2004-05-24, 22:51:14发表
民主其实是个广义的范畴，民主就是实现人民当家做主的方式，民主并不是简单的少数服从多数，不同的领域用不同的方法，比如法官审判，甚至要多数服从一个人。
民主本身是好东西，但现在的问题是民主一词老是被误导和利用。另外民主和宪政什么的并不矛盾，反而是互相依靠和支持的，没有民主作基础的宪政也不是真正的宪政。
不对，你说的民主概念太含糊了。民主是人民当家作主的方式，但怎么具体地体现？还不是一人一票，少数人服从多数？你能想到另一种方式吗？
你说的法官审判，那恰恰不是民主，而是独裁，是精英治国，是权威主义，是哲学王（有才能、有知识的精英、贵族、明智的独裁者作决定，其他没有才能、没有知识的庸人、平民、愚昧的大众服从就是了。）
不要以为民主就一定好，独裁就一定不好。在某些领域，以某种形式，局部地实行独裁是必要的。正如在某些领域，以某种形式，局部地实行民主也是必要的。
民主本身不是好东西，我已经说得很清楚了，没有宪政的约束和对自由的保护，民主是万恶之源！
作者:
nononono 时间: 2004-5-25 09:24
原帖由马岱于2004-05-25, 9:10:32发表
现代民主中有三个互不重合的领域。
1、基本权利，这是每个公民都有的权利，神圣不可侵犯，得到法律保证，多数和特权不能侵犯。当然这个基本权利也有一个限制，就是行使自己的基本权利时不能去伤害别人的基本权利。
2、多数决定权。有些权利是只能部分人享用的，比如市长只能一个人当，不可能人人都上，这就需要一种选拔方式，用投票的方式多数决定无疑是比较合理的方式。除了多数决定还有别的方式，比如考试的方式，高考和考公务员都是用考试，但考试这种方式实际也得到了多数的认可，也可以认为是多数决定。而纯粹的多数决定推举大学生（如文革时期的工农兵大学生）反而认为是荒谬的。多数决定权必须以基本权利为基础，首先不能跨入基本权利领域，其次，要保障多数决定权中的基本权利，比如人人有选举权和被选举权。
3、特权。现代社会是高效的社会，需要特权的存在，如果什么事都多数决定，就干不成什么事。但特权必须以多数决定和基本权利为基础，这才是合法的，否则就会成为独裁和专制。比如警察可以在有搜查令的情况下，进屋搜查。如果没有，就是侵犯了基本权利，虽然决定是否要搜查是由警察决定的，但“警察必须有搜查令才能进屋搜查”这项规定却应该是由多数决定权决定的，执行搜查的警察不能自己定制度，自己去做。
你说的第一点，不是民主，是自由。第二点，是民主。第三点，也不是民主，恰恰是独裁。
你要先理清概念，不要把什么东西都往“民主”这个筐里装。
作者:
superzz_0 时间: 2004-5-25 09:28
我说了，马岱的民主已经是杂种了，真正的民主是恐怖的嘛。
可惜没有真正的君主制出现。
哲学王是柏拉图提出的概念吧？
作者:
马岱 时间: 2004-5-25 09:33
民主是人民当家作主的方式，如果连人身基本权利都没有保障，谈何民主？另外民主个自由并不是截然的矛盾。
古希腊式民主是狭义的民主，时代不同了，民主的定义也不同了，这就是与时俱进，这样才能实事求是。不能拿以前的老皇历来套现在的社会，这样就会得出民主不适宜，民主无用论的错误概念。
作者:
nononono 时间: 2004-5-25 09:44
原帖由马岱于2004-05-25, 9:33:03发表
民主是人民当家作主的方式，如果连人身基本权利都没有保障，谈何民主？另外民主个自由并不是截然的矛盾。
古希腊式民主是狭义的民主，时代不同了，民主的定义也不同了，这就是与时俱进，这样才能实事求是。不能拿以前的老皇历来套现在的社会，这样就会得出民主不适宜，民主无用论的错误概念。
民主与自由各有各的概念，你现在把二者加起来，然后都塞给民主，就说这是广义的民主，这种不尊重学术传统的做法，怎么能是做研究的严谨态度？再与时俱进，也不能如此与时俱进的。你我使用的概念都不同，怎么能进行辩论？
我没有说反民主，而是反没有任何前提条件的民主。你看清楚我的论证，不要断章取义。
作者:
nononono 时间: 2004-5-25 09:48
原帖由superzz_0于2004-05-25, 9:28:06发表
可惜没有真正的君主制出现。
哲学王是柏拉图提出的概念吧？
对，哲学王是柏拉图提出的。
实际上，西方传统的政治学，最推崇的就是贵族主义或精英主义，由有才有学有识的明智的人来做独裁者（君主制是其中一种形式）。但独裁最大的困难，是如果那个独裁者不明智，怎么办？没有民主选举，定期地更换政府，彻底的权力使人彻底地腐化，再明智的独裁者也有腐化为愚蠢的独裁者的一天。
所以，纯粹而彻底的民主不可行，纯粹而彻底的独裁（你说的真正的君主制）也不可行。我前面也说了，“在某些领域，以某种形式，局部地实行独裁是必要的。正如在某些领域，以某种形式，局部地实行民主也是必要的。”
作者:
nononono 时间: 2004-5-25 10:17
让我继续前面那个住宅大厦的例子。
如果那个公共管理机构在进行决策的时候，都要召集所有的住户来商量，进行投票，这种民主是“直接民主”。事无巨细，一律“公投”。显然，如果这个大厦扩大为社会或国家，直接民主的费用巨大，根本是不可行的。因此，间接民主是历史发展的必然结果。
具体到那个大厦的例子中，就是公共管理机构在进行决策时，不会每一件事都召集所有住户来进行投票，而是在成立那公共管理机构的时候，就已经制定好章程，指明某些重大的事件，仍然要召集所有住户来投票决定（公投也）；而其余的小事，具体地主持公共管理机构的人（总统？）可以自己作决策（一定程度的独裁也），或者是由所有住户投票选举出几个人（普选？），组成常务委员会（议会？），由他们几个人代表大家投票来进行决策。这就是“间接民主”。显然，现代社会采用的是后一种方式来治理我们的社会的。
从前面的例子，我们也可以看到，到底政府的合理的行动范畴应该是什么（即什么样的政府行为才不会侵犯自由权利）。首先，政府的作用是保护自由，例如，如果有人走进我的家，我即使软弱无力，也可以叫大厦的保安来赶走他。其次，政府的作用是在公共领域里进行决策。
现实社会中的政府，通常犯的错误，就是把它的行动范畴扩展到人们的私人领域之中，本来是为了保护自由而产生的政府，反而变成了侵犯自由的头号敌人！
前面也已经提到过，把大厦扩大为社会，最困难的是划分公共领域和私人领域。例如，以收入再分配为目的的税收制度，是不是侵犯了私人领域？答案是明显的，因为对收入进行再分配，就是为了改变人们的收入水平，侵犯了私有产权中的收入权，也就是侵犯了经济自由。但政府说，我劫富是为了济贫，这是公共领域的事，所以我该管。姑且不论是否真的能济贫，劫富还不是侵犯了私人领域？强盗劫富为私利，政府劫富据说是为了公益。这不是以“积极自由”侵犯自由是什么？
这正如前面的大厦例子，公共管理机构说为了这个大厦的清洁，要我清洁我的家。但公共管理机构有权管的是公共场所的清洁，没有权管我家这个私人场所的清洁。你就是在道德上再占上风，也不能改变你侵犯我的自由的实质。更不必说，很多时候，道德上的美丽说辞是藉口而已。朱学勤写的“道德理想国的覆灭”，分析的是法国大革命的血腥和恐怖由何而来，正是由罗伯斯庇尔等人致力于要在人间建立一个“道德理想国”而来。顾准研究马克思主义，也发觉他的问题其实与基督教暗通心曲，根本目的都是要建立一个“人间天国”。
所以，法国大革命，马克思主义，原教旨主义者对异端的疯狂镇压，同出一源。只不过，以前的基督教，其积极自由的权力来源于对上帝的信仰，法国大革命的积极自由的权力来源于对纯洁道德和人民主权（民主）的崇拜，马克思主义的积极自由的权力来源于对所谓的无产阶级是先进阶级的狂想。（其实也有对民主的崇拜，什么人民民主专政。只不过在马克思的语境里，有资格被称为人民的只有无产阶级。这跟古希腊雅典城邦的人，认为有资格被称为人民或公民的人，不是所有生物学意义上的人，不能包括奴隶和外邦人是一样的。）
作者:
马岱 时间: 2004-5-25 10:41
这样看来确实差异很大，辩不到一起去，因为你连法官断案也看成是独裁。
我们讨论问题，当然要基于现实而考虑，为辩而辩就没有意义，把虚无落后的古代民主批判一番，最后得出民主不是万能的，独裁也不是万能的的结论，只有结合起来才是更好的，这样的道理大家都知道，讨论这个毫无意义，最后的结论就是谁都不是完全对的。
作者:
nononono 时间: 2004-5-25 11:07
原帖由马岱于2004-05-25, 10:41:42发表
这样看来确实差异很大，辩不到一起去，因为你连法官断案也看成是独裁。。
法官断案的确就是独裁啊。独裁是什么意思？独自裁决嘛。法官断案不是独自裁决？当然，他有考虑各种因素，但还是独自裁决啊。古代的独裁者，也有考虑各种因素才独自裁决的啊。跟你说，企业中的经理也是独自裁决，由他自己作最后决策的，可不是让下属每人投一票的，虽然下属的意见他会考虑。
我觉得你是受情绪影响太大了。你心目中已经一早认定，民主是好的，独裁是坏的，于是不管这些概念本身的客观含义，就把好的东西往民主套，把坏的东西往独裁套。但我的分析很清楚，从客观的含义出发，指出什么情况下民主有其好处，有其坏处；独裁有其好处，有其坏处。
天下有万能的东西的吗？具体问题具体分析不就是我现在的做研究的态度吗？难道非要为了证明民主是好的，就要扭曲客观的分析？
在分析垄断的问题上，你反而能客观，那是因为你没有受到经济学教科书的“污染”，不知道一般的教科书都不分清红皂白，从一开始就怀着“垄断是坏的”这样的态度来进行分析。
但我一以贯之是客观冷静的分析，不从先入为主的谁对谁错出发，而是从严格的定义出发，以客观的条件考察。
你不妨自己去找真正经典的学术著作来看，民主、独裁、自由的定义是不是我这里说的那样，还是你说的那样。不遵守已经划定下来的定义，讨论就没有起点。我分析垄断，也是从一开始就先由澄清定义入手的。我在所有问题上的态度都是一样的，没有任何矛盾。
作者:
happytime 时间: 2004-5-25 12:23
我就是看了朱学勤写的“道德理想国的覆灭”，才讨厌卢梭的，后来又看了卢梭的生平介绍，就更加鄙视他了。他的理论害人，私德方面就更加不堪了。呵呵，本来不该这么八卦，但想到他连自己孩子都不爱（一个也不养，全都送到了孤儿院），还口口声声看全人类，没看过他这么不要脸的人啦。另外，有个曾经支助过他的贵夫人困难的时候向他借钱，他竟然不借，后来这个夫人在贫困中病亡，真惨呀。
作者:
无缘贪 时间: 2004-5-25 13:01
你心目中已经一早认定，民主是好的，独裁是坏的，于是不管这些概念本身的客观含义，就把好的东西往民主套，把坏的东西往独裁套
我同意四不先生的观点,原来我就在qq里跟马岱将军说过,他是先把民主看作一个非常神圣的东西,然后加很多限定词上去,把民主的坏处都撇掉,把好东西都往上加
军事将领也是独裁的,他会考虑参谋的意见,比如有些地方他没想到,参谋想到了,他就会根据参谋的意见重新考虑自己的方案,但很少听说某个将领发布作战指令时是由手下参谋们投票决定的
哲学上的自由,平等,民主是有区别的
作者:
马岱 时间: 2004-5-25 14:26
军事将领当然是独裁的，但法官我认为不是。区别在于，军事将领可以用任何手段和方法去做，只要他认为是对的，没有规定说战一定怎么怎么打，那么打就不行。而法官的断案是要以法律为准绳的，不能脱离法律规范的限制，法官如果乱来，检查官可以抗诉，可以在执行之前被纠正，甚至最后罢免法官，而军事将领不同，下级不理解也得先执行再说，至于再评价也是事后的事。
作者:
马岱 时间: 2004-5-25 14:45
既然是讨论民主，当然是作为一种制度去讨论才有意义。
作者:
nononono 时间: 2004-5-25 16:24
原帖由马岱于2004-05-25, 14:26:19发表
军事将领当然是独裁的，但法官我认为不是。区别在于，军事将领可以用任何手段和方法去做，只要他认为是对的，没有规定说战一定怎么怎么打，那么打就不行。而法官的断案是要以法律为准绳的，不能脱离法律规范的限制，法官如果乱来，检查官可以抗诉，可以在执行之前被纠正，甚至最后罢免法官，而军事将领不同，下级不理解也得先执行再说，至于再评价也是事后的事。
你怎么说军事将领就没有准绳了，军事常识和作战规律，这总要有吧？没有任何一种独裁是完全没有规则的，只不过是那规则是什么罢了。是知识？是规律？是制度？是法律？用规则的不同来定义独裁，只会弄得这个概念模糊不清。
概念是用来帮助我们把有基本相同的特征的事物总结到一起的，而且概念应该尽量地客观和清晰。独裁就是字面意义上的独自裁决，至于具体他根据什么规则来独自裁决，那是另一回事。
一家企业，如果老板同时是总经理，他决策的时候怎么就不是独裁了？他只对自己负责，没有任何人来制约他。但他决策失误，企业破产，他要自食苦果。古代的皇帝，你也可以说是没有人来制约他，但他决策失误，国家动荡，他也要自食苦果。只不过，这种对皇帝的约束力没有像市场竞争对企业家的约束力那么直接而明显罢了。同样道理，军事将领也好，法官也好，都受到一定的约束，约束力有直接有间接，有明显有不明显，但没有不受约束的。
实际上，民主、自由、独裁都只是决策的方式罢了。民主是多数人决策，少数人服从；自由是我决策，我服从；独裁是一个人决策，其他人服从。不指定具体的问题，不指定决策所施行的对象和领域，这三者没有优劣之别。
但如果指定了对象和领域，问题就来了。自由如果是我施于我的私人领域，那是消极自由，一点问题都没有；但如果是我施于别人的私人领域，那就成了积极自由，问题大之极矣。民主如果施于公共领域，如果交易费用为零，理论上没有问题；但如果民主施于私人领域，侵犯了自由；独裁施于公共领域，如果交易费用为零，理论上也没有问题；但如果施于私人领域，也侵犯自由。于是，在公共领域中，是使用民主还是使用独裁，这取决于交易费用的高低。这是新制度经济学研究的范畴了，这里不能多谈了，自己去找相关的书来看吧。
所以，你看到，不但民主不会绝对地好，自由也不是绝对地好，独裁也不是绝对地不好。脱离指定的条件来空谈，谈不上好坏。
作者:
nononono 时间: 2004-5-25 16:28
原帖由马岱于2004-05-25, 9:33:03发表
不能拿以前的老皇历来套现在的社会，这样就会得出民主不适宜，民主无用论的错误概念。
这不是老皇历啊。你看我首贴中举的例子，除了侵犯言论自由一项是古希腊的例子，其它全是现代的例子。怎么是老皇历，怎么是批评古代虚无的民主？
以民主的名义侵犯自由、乃至侵犯民主的事情，天天在那些学而不得其法的发展中国家上演，你怎么闭目塞听，不闻不理了？
我没有说民主不适宜，民主无用。我已经说得很清楚，首先要有可靠而切实的宪政来界定公共领域和私人领域，然后才可以推行民主，否则一定大祸临头！我说的是实行民主的前提条件，不是不要民主。现在的人，一味民主民主地叫，何曾想过这些？何曾有想过要为实行民主进行什么样的准备工作？这才是空谈民主吧？
作者:
无缘贪 时间: 2004-5-25 16:34
原帖由nononono于2004-05-25, 16:28:20发表
以民主的名义侵犯自由、乃至侵犯民主的事情，天天在那些学而不得其法的发展中国家上演，你怎么闭目塞听，不闻不理了？
我没有说民主不适宜，民主无用。我已经说得很清楚，首先要有可靠而切实的宪政来界定公共领域和私人领域，然后才可以推行民主，否则一定大祸临头！我说的是实行民主的前提条件，不是不要民主。现在的人，一味民主民主地叫，何曾想过这些？何曾有想过要为实行民主进行什么样的准备工作？这才是空谈民主吧？
其实就在网上也经常可以看到很多“民主派”再犯这样的错误，不管什么事儿，也不管后果如何，先一人一票了再说
比方说这次台湾大选，好多人就在说甭管结果如何，起码人家是一人一票了，这就是把一人一票放到了至高无上的地位，并不惜为此牺牲、侵犯自由。
作者:
nononono 时间: 2004-5-25 16:36
原帖由无缘贪于2004-05-25, 16:34:53发表
其实就在网上也经常可以看到很多“民主派”再犯这样的错误，不管什么事儿，也不管后果如何，先一人一票了再说
那是因为民主在他们那里，已经是一个信仰的问题，不是客观的制度选择的问题，当然不论对错了。
作者:
马岱 时间: 2004-5-25 16:50
原帖由nononono于2004-05-25, 16:24:01发表
你怎么说军事将领就没有准绳了，军事常识和作战规律，这总要有吧？没有任何一种独裁是完全没有规则的，只不过是那规则是什么罢了。是知识？是规律？是制度？是法律？用规则的不同来定义独裁，只会弄得这个概念模糊不清。
概念是用来帮助我们把有基本相同的特征的事物总结到一起的，而且概念应该尽量地客观和清晰。独裁就是字面意义上的独自裁决，至于具体他根据什么规则来独自裁决，那是另一回事。
一家企业，如果老板同时是总经理，他决策的时候怎么就不是独裁了？他只对自己负责，没有任何人来制约他。但他决策失误，企业破产，他要自食苦果。古代的皇帝，你也可以说是没有人来制约他，但他决策失误，国家动荡，他也要自食苦果。只不过，这种对皇帝的约束力没有像市场竞争对企业家的约束力那么直接而明显罢了。同样道理，军事将领也好，法官也好，都受到一定的约束，约束力有直接有间接，有明显有不明显，但没有不受约束的。
实际上，民主、自由、独裁都只是决策的方式罢了。民主是多数人决策，少数人服从；自由是我决策，我服从；独裁是一个人决策，其他人服从。不指定具体的问题，不指定决策所施行的对象和领域，这三者没有优劣之别。
但如果指定了对象和领域，问题就来了。自由如果是我施于我的私人领域，那是消极自由，一点问题都没有；但如果是我施于别人的私人领域，那就成了积极自由，问题大之极矣。民主如果施于公共领域，如果交易费用为零，理论上没有问题；但如果民主施于私人领域，侵犯了自由；独裁施于公共领域，如果交易费用为零，理论上也没有问题；但如果施于私人领域，也侵犯自由。于是，在公共领域中，是使用民主还是使用独裁，这取决于交易费用的高低。这是新制度经济学研究的范畴了，这里不能多谈了，自己去找相关的书来看吧。
所以，你看到，不但民主不会绝对地好，自由也不是绝对地好，独裁也不是绝对地不好。脱离指定的条件来空谈，谈不上好坏。
军事常识和作战规律只能作为参考意见，而法律却是必须遵守的，这就是不同之处。比如阿登森林地区不适合机械化部队作战是军事常识，但德国军队偏偏从这里突破了，我倒想起了国军老说共军不按军事操点打战，这不是笑料么，而如果法律规定了贪污十万才能判死刑，法官能把一个贪污5万的人判死刑么。
一家企业的老板，他的企业是他自己的，他要怎么做自然是他的事，当然谈不上民主，但如果股东有很多个，正确的办法就是董事会会监督总经理的行为，重大事项必须由董事会通过（还有监视会、工会的监督等）。法官不同，法官行使的是公权力，是人民赋予的，人民让他干，就给他干，他不合格就得走人，所以只能在法律框架内行使职责。
作者:
马岱 时间: 2004-5-25 16:58
原帖由nononono于2004-05-25, 16:28:20发表
这不是老皇历啊。你看我首贴中举的例子，除了侵犯言论自由一项是古希腊的例子，其它全是现代的例子。怎么是老皇历，怎么是批评古代虚无的民主？
以民主的名义侵犯自由、乃至侵犯民主的事情，天天在那些学而不得其法的发展中国家上演，你怎么闭目塞听，不闻不理了？
我没有说民主不适宜，民主无用。我已经说得很清楚，首先要有可靠而切实的宪政来界定公共领域和私人领域，然后才可以推行民主，否则一定大祸临头！我说的是实行民主的前提条件，不是不要民主。现在的人，一味民主民主地叫，何曾想过这些？何曾有想过要为实行民主进行什么样的准备工作？这才是空谈民主吧？
我所说的民主，乃是指国家的民主制度，是一个庞大而系统的工程。从民主制度来说，没有谁就是最完美的，历史总是不断地发展和进步，现行包括以前的民主制度有很多问题，不等于民主本身是有问题的。就象我国现在的改革，也没有改革就能把所有问题都解决的事。
以民主的名义侵犯自由、乃至侵犯民主的事情我当然知道，但这只是表明利用的那些人做的不对，不能推出民主不对的结论，同样也有以自由的名义侵犯自由的事情。
作者:
无缘贪 时间: 2004-5-25 17:09
原帖由马岱于2004-05-25, 16:58:54发表
以民主的名义侵犯自由、乃至侵犯民主的事情我当然知道，但这只是表明利用的那些人做的不对，不能推出民主不对的结论，同样也有以自由的名义侵犯自由的事情。
并非民主被人利用时才会侵犯自由的，而是他天然的就会侵犯人的自由，多数人决定肯定会侵犯少数人的自由嘛，所以要对民主做限制，人民民主专政其实就是一种多数人对少数人的专制
法国大革命并未被恶人利用，但他掀起的腥风血雨红色恐怖不亚于那些利用民主做坏事儿的恶魔。
作者:
紫冠道人 时间: 2004-5-25 17:26
終於看到有見地的了，
早就對“民主”看不順眼。
今天沒時間看了，以後看。
真麻煩呀，不會常上論壇，可一上就要看半天(又看不過來，結果沒看的好帖子是越積越多)，訂閱的不太好使。
樓主去找個有RSS鏈接的BLOG好好，到時把這些東西發到上面去，我就不用常常上論壇來找了。
作者:
潘泽 时间: 2004-5-25 20:20
世界上并不存在绝对的民主，也不存在绝对的独裁。认为一个专制君主决不希望根据人民的意志办事是极其可笑的，就如尼禄对基督徒的迫害，其动机在于取悦罗马人民；同样，拿民主中最重要的选举权来说，都是不完全的，如美国曾经剥夺华裔、德国剥夺犹太人的公民身份，在美国南部，黑人也常常被剥夺选举权。
民主和独裁作为制度而言并没有什么良莠之分，那永远是统治阶级驾驭人民的工具，关键在于是合乎时代的发展还是逆历史的车轮而行。中世纪的欧洲曾经大肆捕杀女巫，直至欧洲大陆确立君主专制之后，政府才普遍的禁止此类行为；同样是中世纪，犹太人能生存下来是由于教会和君主的保护，他们在反犹群众面前庇护了犹太人（对犹太人的放逐和屠杀意味着他们急需的财政收入的损失）。
那么我们设想一下，如果我们所处的国家一民主的方式迫害基督徒、焚死女巫和屠杀犹太人，我想我们不会因为是民主的决定而赞成这种做法。那么，我们是要避免这种做法的独裁政体，还是要产生这种后果的民主政体？
对于人民而言，他们不会管这个国家是独裁抑或民主，他们要得只是生存（这是比自由更低的要求），什么制度能保证让他们吃饱饭、穿暖衣，他们就会发自内心的拥护。否则何以叫“三十亩地一头牛，老婆孩子热炕头”呢？
一家之言，纯属一家之言。
作者:
nononono 时间: 2004-5-25 21:44
唉，我看我们没有必要再论下去了，实在有点鸡同鸭讲的味道。
都说了我不是反对民主，而是没有界定好权利之前，不可以就推行民主。因为民主只可以施于公共领域，施于私人领域就会侵犯自由权利。
而你的意思是，界定权利，施于公共领域，本身就是民主的一部分。但我说了你这概念定得太大，不符合学术界的定义。你不肯改，坚持是这样。但实际上你说的跟我说的没有区别，只是你说的所谓民主包括了我说的多个概念。你这样以自己的概念来自说自话，那是无法谈下去的。不遵守公认的概念，另立新概念，这不是遵守学术规范的做法。
作者:
fandongpai 时间: 2004-5-25 21:55
要是对着一个从来没吃饱过的人大谈吃撑了的坏处, 似乎有点太早了.
作者:
马岱 时间: 2004-5-25 21:55
因为我是从实用主义而不是从学术去看这个问题的，关键是看得出的结论会有什么样的影响，如果是这样的结论：民主未必是好事，专制也不一定差，那么为什么还要千辛万苦地为民主而奋斗呢，专制和独裁也不差嘛，没有必要对现状不满。
包括上面就有几位就是这样的观点，只要能把生活搞好独裁或民主无所谓，这样的观点对不对倒先不管它，不过希特勒上台时，德国人的生活倒是真变好了的，日本军国主义也给日本带来了很大的财富，日本人也是收益者，不过最终如何呢，引入了世界大战，一切化为乌有。
作者:
马岱 时间: 2004-5-25 21:58
原帖由无缘贪于2004-05-25, 17:09:59发表
并非民主被人利用时才会侵犯自由的，而是他天然的就会侵犯人的自由，多数人决定肯定会侵犯少数人的自由嘛，所以要对民主做限制，人民民主专政其实就是一种多数人对少数人的专制
法国大革命并未被恶人利用，但他掀起的腥风血雨红色恐怖不亚于那些利用民主做坏事儿的恶魔。
民主和自由当然会有一定的矛盾，不过在民主和自由之间，是不是自由的地位就更高呢，我看不见得。
民主侵犯自由固然不对，自由抑制民主同样有问题。
作者:
栀子飘飘 时间: 2004-5-25 22:02
推荐大家去读托克维尔的《论美国的民主》，里面对民主和自由以及平等的关系有较详细的论述。
作者:
无缘贪 时间: 2004-5-25 23:10
原帖由
马岱于2004-05-25, 21:58:05发表
原帖由无缘贪于2004-05-25, 17:09:59发表
并非民主被人利用时才会侵犯自由的，而是他天然的就会侵犯人的自由，多数人决定肯定会侵犯少数人的自由嘛，所以要对民主做限制，人民民主专政其实就是一种多数人对少数人的专制
法国大革命并未被恶人利用，但他掀起的腥风血雨红色恐怖不亚于那些利用民主做坏事儿的恶魔。
民主和自由当然会有一定的矛盾，不过在民主和自由之间，是不是自由的地位就更高呢，我看不见得。
民主侵犯自由固然不对，自由抑制民主同样有问题。
那就是左派与右派之争了
左派认为民主与自由发生冲突时，民主高于自由
右派认为民主与自由发生冲突时，自由高于民主
我认为两派都有各自的道理，很难说清谁对谁错，只要在平衡点附近做小幅摇摆就可以达到最佳效果了，两边都不能走极端
事实上，二战后西方发达国家的左派与右派之间的政策趋同化非常明显，左派政府也常采用右派的一些观点，右派政府也会采用左派政府的一些观点
作者:
吴元叹 时间: 2004-5-25 23:15
那就是左派与右派之争了
左派认为民主与自由发生冲突时，民主高于自由
右派认为民主与自由发生冲突时，自由高于民主
--------------------
民主逗士其实根本不知民主、自由为何物，他们心中只有恨，另一面的革命小将而已
难得，某人终于懂得把民主和自由分开讨论了
作者:
无缘贪 时间: 2004-5-25 23:19
原帖由吴元叹于2004-05-25, 23:15:09发表
那就是左派与右派之争了
左派认为民主与自由发生冲突时，民主高于自由
右派认为民主与自由发生冲突时，自由高于民主
--------------------
民主逗士其实根本不知民主、自由为何物，他们心中只有恨，另一面的革命小将而已
难得，某人终于懂得把民主和自由分开讨论了
赫赫，变着法往自己脸上贴金阿
作者:
马岱 时间: 2004-5-26 08:17
左派与右派之争，是平等和自由之争，非民主和自由之争，其实争论本身就是民主的一种表现形式。
左右派起源于法国制宪会议，但很快定型成与初始含义毫不相干的两个集团。其中左派比较支持平等，强调建设福利国家，更多的通过国家干预手段帮助弱者，右派比较自由，反对过高福利，比较支持竞争，反对国家干预，强调建立“弱”政府，反对对于强者的过多限制。但左派和右派的区别只基于对平等与自由的偏重上。左派更偏重平等一点，右派更偏重自由一点。对基本限度的平等与自由权利，均持有同样的共识。
作者:
无缘贪 时间: 2004-5-26 08:42
原帖由马岱于2004-05-26, 8:17:29发表
左派与右派之争，是平等和自由之争，非民主和自由之争，其实争论本身就是民主的一种表现形式。
左右派起源于法国制宪会议，但很快定型成与初始含义毫不相干的两个集团。其中左派比较支持平等，强调建设福利国家，更多的通过国家干预手段帮助弱者，右派比较自由，反对过高福利，比较支持竞争，反对国家干预，强调建立“弱”政府，反对对于强者的过多限制。但左派和右派的区别只基于对平等与自由的偏重上。左派更偏重平等一点，右派更偏重自由一点。对基本限度的平等与自由权利，均持有同样的共识。
对，说平等更确切些
民主是从平等延伸出来的
对基本限度的平等与自由权利，均持有同样的共识
这点不同意，两大派别内部也是分温和派和极端派的
现代西方社会两大阵营政策趋同就是温和派占上风的结果
极端派的分歧还是很明显的
马克思主义其实就是偏向平等比较多的的一种学说
作者:
风之子 时间: 2004-5-26 08:56
民主，有时候会成为“多数人的暴政”。
作者:
nononono 时间: 2004-5-26 11:06
原帖由马岱于2004-05-25, 21:58:05发表
民主和自由当然会有一定的矛盾，不过在民主和自由之间，是不是自由的地位就更高呢，我看不见得。
民主侵犯自由固然不对，自由抑制民主同样有问题。
准确地说吧，民主与消极自由之间有矛盾，这时肯定是消极自由高于民主。民主会侵犯消极自由，但消极自由不会侵犯民主（消极自由不会侵犯任何东西）。以消极自由来抑制民主是应该的。
至于民主与积极自由之间是没有矛盾的，往往积极自由就是利用民主来作为藉口的。
作者:
铁伞怪侠 时间: 2004-5-26 11:22
这几天印度总理的民主投票让我充分感受到了“民主”这东西的害处。像印度老百姓哪里知道谁干的好啊，他们关心的是谁的名气大。。现在看来，如果在中国开展民主投票，最后的总理人选也许会是毛的孙子了。。。
作者:
nononono 时间: 2004-5-26 11:29
原帖由铁伞怪侠于2004-05-26, 11:22:00发表
这几天印度总理的民主投票让我充分感受到了“民主”这东西的害处。像印度老百姓哪里知道谁干的好啊，他们关心的是谁的名气大。。现在看来，如果在中国开展民主投票，最后的总理人选也许会是毛的孙子了。。。
看看台湾都够啦，何用看印度那么远？
民主的结果，往往是能言善辩，巧言令色，擅长煽情的政客当道。
作者:
happytime 时间: 2004-5-26 11:40
原帖由铁伞怪侠于2004-05-26, 11:22:00发表
这几天印度总理的民主投票让我充分感受到了“民主”这东西的害处。像印度老百姓哪里知道谁干的好啊，他们关心的是谁的名气大。。现在看来，如果在中国开展民主投票，最后的总理人选也许会是毛的孙子了。。。
切，就算民主投票，也绝对轮不到毛的子孙。
把毛当年的“政绩”如实抖出来，傻瓜才会选毛的孙子呢，就如俄罗斯人不会选斯大林的子孙一样。
作者:
铁伞怪侠 时间: 2004-5-26 14:59
原帖由happytime于2004-05-26, 11:40:30发表
切，就算民主投票，也绝对轮不到毛的子孙。
把毛当年的“政绩”如实抖出来，傻瓜才会选毛的孙子呢，就如俄罗斯人不会选斯大林的子孙一样。
村里的老百姓可不会看你那些所谓政绩，他们的认识里毛家族就应该一直统治下去。。
作者:
happytime 时间: 2004-5-26 15:45
原帖由铁伞怪侠于2004-05-26, 14:59:23发表
村里的老百姓可不会看你那些所谓政绩，他们的认识里毛家族就应该一直统治下去。。
不要以为村里的老百姓那么好骗，三年自然灾害中（实为人祸）死的都是农民，他们对毛的政策最有体会了。再想想当年安徽的农民想搞个人承包制，还要歃血为盟呢。（当时党的政策不允许）
政党竞争，必要揭发对方的“丑事”，农民虽然文化不高，但也不傻，只要用他们听得懂的大白话告诉他们，他们自然也会有合理的选择。
作者:
happytime 时间: 2004-5-26 16:09
原帖由nononono于2004-05-26, 11:29:25发表
看看台湾都够啦，何用看印度那么远？
民主的结果，往往是能言善辩，巧言令色，擅长煽情的政客当道。
在有合适的宪政的前提下，还是民主制度好，起码有一定的纠错能力。采取一党专政，异姓传位制，传的都是自己的心腹（象韩国接连前两个总统因贪污被抓起来），如果一直是开明专制还好，否则就惨了。
作者:
nononono 时间: 2004-5-26 16:11
谎言永远有市场的。林肯说，你不可能在一个时候欺骗所有人，也不可能永远欺骗一个人。但问题是，欺骗的花样可以翻新，人类似乎又是一种健忘的动物。看看奥威尔的“动物庄园”吧，里面有很精彩的演绎。
作者:
happytime 时间: 2004-5-26 16:19
谎言永远有市场的。林肯说，你不可能在一个时候欺骗所有人，也不可能永远欺骗一个人。但问题是，欺骗的花样可以翻新，人类似乎又是一种健忘的动物。看看奥威尔的“动物庄园”吧，里面有很精彩的演绎。
-------------------
这个我也承认。但除了在宪政前提下的民主制度还有什么更好的制度吗？
作者:
superzz_0 时间: 2004-5-26 16:36
还是哲学家所说的在宪政下的君主制度比较有效率
作者:
nononono 时间: 2004-5-26 16:44
原帖由superzz_0于2004-05-26, 16:36:27发表
还是哲学家所说的在宪政下的君主制度比较有效率
明智的独裁应该是最有效率的，但独裁的问题说到底最麻烦就是如果那个独裁者不明智怎么办？到目前为止，看不到一个办法可以解决这个问题。
民主，即使是有宪政界定的民主，费用仍然奇高的。美国是全世界有史以来最成功的民主制度了（宪政界定最清晰，最切实），但不要说费用奇高（每四年一次的总统选举，都是挥金如土），种种侵犯自由的行为仍然是不能尽免（宪政界定仍然有欠清晰，尽管已经是最清晰的了）。如尼克松时期搞的石油价格管制，私有土地使用也诸多管制，都是侵犯私有产权（经济自由）的表现。更不要说所有国家的反垄断法最早就抄自美国的反托拉斯法了。还有最低工资法呢？这类侵犯经济自由的“恶法”，真是扳着指头都数不过来，全是从美国那儿来的。
还有，当年美国曾经通过一项宪法修正案，内容是禁酒的，这是最典型的通过民主的手段（投票通过法律），以积极自由（饮酒是不道德的）来侵犯消极自由（饮酒是我的私人自由权利）的事件。事实上这条荒唐的宪法修正案也维持不了多久，很快又通过一条宪法修正来把它给否决掉了。然而，这条禁酒令施行的短短时间之内，已经足以使非法售酒的黑社会一举坐大，其贻害之无穷，有目共睹。民主和积极自由一结合，祸害之大，于此可见一斑。连美国尚且如此，则其它“画虎不成反类犬”地抄美国宪法和民主的发展中国家闹剧丑态一大堆，又算得什么呢？
朱学勤写过一篇讲美国的事情，说一个美国人跟他说，美国的社会是资本主义，美国的政府是社会主义。那所谓资本主义的社会，就是自由的社会（至少是指经济自由）；那所谓社会主义的政府，就是指大搞福利制度，以民主侵犯经济自由的政府。不过，得承认，在所有发达国家中，美国的福利制度是最轻的了，因此它的经济最自由，最有活力，最发达。
作者:
happytime 时间: 2004-5-26 16:50
开明专政在理论上是最有效率的，在现实中却是不可行的。我记得波普尔的书里专门讲了这个问题。
说来说去，还是宪政前提下的民主制度是最不差的制度了。
作者:
nononono 时间: 2004-5-26 16:59
原帖由happytime于2004-05-26, 16:50:56发表
开明专政在理论上是最有效率的，在现实中却是不可行的。
在一定范围内还是可行的。港英殖民政府不就很成功嘛？香港当年出名地有自由没民主。但港督是由英国政府任免的，可以容易地被撤换，放到整个国家去，问题就困难了。
古代中国五千年历史都是独裁的，但安定繁荣的时间还是比较长的，是主流；暴政的时间相对还是比较短，不是主流。这都是因为明智的君主还是占多的。但时间一长，就难免出问题，没有真正能长治久安的。
作者:
happytime 时间: 2004-5-26 17:15
小声的对nono说，我心里最向往的是开明专制，没有民主制度选来选去那么麻烦。但再一想，这跟古人希望有一个包青天有什么差别？
香港确实很成功，那是他的幸运，如果不是开明的英国政府来殖民他，后果又会怎样。
期望开明专制，也就是希望于运气，希望于天意。运气好的话，重了大彩，运气不好的话呢，岂不死得很惨。我之前说过宪政前提下的民主制度有一定的纠错能力，这才是最重要的。
作者:
马超将军 时间: 2004-5-26 19:16
原帖由
铁伞怪侠于2004-05-26, 14:59:23发表
原帖由happytime于2004-05-26, 11:40:30发表
切，就算民主投票，也绝对轮不到毛的子孙。
把毛当年的“政绩”如实抖出来，傻瓜才会选毛的孙子呢，就如俄罗斯人不会选斯大林的子孙一样。
村里的老百姓可不会看你那些所谓政绩，他们的认识里毛家族就应该一直统治下去。。
估计是想当然和自以为是了吧？你真正去农村问过农民吗？
偶老家的农村可很少有人说毛好啊，因为很多农民亲身经历过，全村人搞批斗会，结果田里的庄稼无人收获。很多人饿死的啊。现在的农民倒不少说邓小平的政策好。因为现在的村里家家户户有余粮，六、七十年代根本不可能的事。出工不出力照样吃饭的时候过去了。
实际上农民更关心自己身边的事，什么县里的贪官不贪官，他们没有多少人去关心。他们会比较以前过的什么生活，现在过的什么生活。以前六、七十年代贪官少还有一个重要因素就是整个国家太穷了。但那些官僚们会首先把上大学的机会、招工的机会给自己的子女或亲戚。
作者:
马岱 时间: 2004-5-26 20:15
专制和独裁当然更有效率，这点毫无疑问，但专制和独裁的问题是容易误入歧途，或南辕北辙，民主自然会降低一些效率，增大一些成本，但在减小错误方面会好得多，邓小平就说过，在西方发达国家不会发生象文化大革命这样的事。比较起来，我觉得宁愿走慢一点，步子踏实最重要。
农民虽然文化不多，但他们还是分的清是非的，谁对他们好，谁能让他们致富。现阶段农民当然不会对选举有什么兴趣，因为现在的选举并不是完全公正公平公开的，很多都是走过场，当然会没兴趣，不仅是农民，我去投票人大代表时也没有热情，除了两个候选人的姓名，连个简历介绍都没有，这能叫合理的选举吗。也许第一次，农民容易被蒙蔽和诱导，但只要坚持下去，农民总会明白自己投票的意义和作用的。当他们发现投票结果真的和自己的利益息息相关时，还会那么容易被诱导么。
对于这次印度大选的结果，包括中国的许多媒体都给予了相当高的评价，印度人的文盲比中国多得多，但由于长期坚持的结果，印度的选举制度逐步开始显示出力量出来了，人民党是执政党，国家经济和政治都搞得很不错，为什么下台了，因为最底层的百姓没有支持，他们就用手中的投票表明了态度。以后谁还会再忽视他们呢，这就是民主的效应。
作者:
无缘贪 时间: 2004-5-26 20:35
原帖由马岱于2004-05-26, 20:15:02发表
邓小平就说过，在西方发达国家不会发生象文化大革命这样的事。
我觉得这话不是指的他们的民主制度吧，而是指的他们现在的社会阶层分布合理，理性的中产阶级占多数不易出动乱
法国大革命的腥风血雨不比文革差多少啊
现阶段农民当然不会对选举有什么兴趣
现在农村的基层选举还是参与度挺高的，因为那直接关系到他们的切身利益，不过他们对更高级别的选举热情不高
倒是城市里的选举参与度不高，原因就是你说的那些，被选举人干啥的都不知道，谁有兴趣选
以后谁还会再忽视他们呢，这就是民主的效应
我倒认为这是民主的缺陷，印度下层民众的人口是占大多数的，这样的选举结果会让各个政党以后更多的无原则的迎合下层群众的利益诉求而不是在精英的理性和下层群众朴素的利益诉求之间找平衡点，也就是民粹主义
我是赞同宪政民主的，就目前的已有的统治方式中这种模式的综合性能应该是最优秀的
作者:
马岱 时间: 2004-5-26 20:40
我觉得这话不是指的他们的民主制度吧，而是指的他们现在的社会阶层分布合理，理性的中产阶级占多数不易出动乱
请参看邓小平文选（好像是第二本），具体在哪处忘记了。大概就是在文革刚结束的那段时间在党内的一次会议上说的。
邓小平当然是指当时的西方发达国家，以前的不算，以前西方还出过希特勒这样的事呢。
作者:
superzz_0 时间: 2004-5-26 20:42
独裁不是贬义词。独裁的性质是看独裁者的。
所以明主制度倍受推崇，而民主需要很多的限制才能比较完善
作者:
无缘贪 时间: 2004-5-26 20:45
原帖由superzz_0于2004-05-26, 20:42:25发表
独裁不是贬义词。独裁的性质是看独裁者的。
所以明主制度倍受推崇，而民主需要很多的限制才能比较完善
在中国，独裁就是贬义词，特别是在网络上
独裁民主都是中性的，独裁有独裁的使用场合，民主有民主的适用场合
作者:
nononono 时间: 2004-5-26 21:09
原帖由马岱于2004-05-26, 20:40:17发表
请参看邓小平文选（好像是第二本），具体在哪处忘记了。大概就是在文革刚结束的那段时间在党内的一次会议上说的。
邓小平当然是指当时的西方发达国家，以前的不算，以前西方还出过希特勒这样的事呢。
文革的本质不是独裁，而是恰恰是“大民主”。你以为当时如果进行投票，毛泽东不能当选？他鼓动人民去北京“朝圣”他，正是为了向党内反对文革的人宣示他是得到人民的支持，代表的是人民的意志。
希特勒就更是民主选上台的。
作者:
nononono 时间: 2004-5-26 21:13
这里要再强调一点，重要的是“宪政”，不是“宪法”。英国没有宪法，但有普通法传统，保证了宪政。所以，港英政府的独裁成功，其开明的来源恰恰是英国的宪政传统。我有点怀疑，宪政下的独裁，是比较可靠地可以出现明智的独裁的。
反观很多发展中国家，都抄了美国的宪法，但虚有其表，没有真正的宪政精神，搞民主一塌糊涂。据说，中共在延安时期就已经制定了一部非常优秀的宪法，其完善程度之高，甚于美国的宪法。但纸面上说如此界定权利，实际上从来没能落到实处。
宪法的文本是不重要的，重要的是宪政的精神。
作者:
happytime 时间: 2004-5-26 21:15
原帖由马超将军于2004-05-26, 19:16:41发表
估计是想当然和自以为是了吧？你真正去农村问过农民吗？
偶老家的农村可很少有人说毛好啊，因为很多农民亲身经历过，全村人搞批斗会，结果田里的庄稼无人收获。很多人饿死的啊。现在的农民倒不少说邓小平的政策好。因为现在的村里家家户户有余粮，六、七十年代根本不可能的事。出工不出力照样吃饭的时候过去了。
实际上农民更关心自己身边的事，什么县里的贪官不贪官，他们没有多少人去关心。他们会比较以前过的什么生活，现在过的什么生活。以前六七十贪官少还有一个因素就是整个国家太穷了。但那些官僚们会首先把上大学的机会、招工的机会给自己的子女或亲戚。
支持马超将军。农民对毛的政策更是深有体会。
我农村的同学说，当年他的爷爷是在三年自然灾害中饿死的，他们村子里死了一大半人。
作者:
happytime 时间: 2004-5-26 21:20
原帖由nononono于2004-05-26, 21:13:09发表
我有点怀疑，宪政下的独裁，是比较可靠地可以出现明智的独裁的。
哈哈，我知道了，nono喜欢的是宪政下的独裁。
作者:
nononono 时间: 2004-5-26 21:24
原帖由happytime于2004-05-26, 21:20:34发表
哈哈，我知道了，nono喜欢的是宪政下的独裁。
不是喜欢不喜欢的问题，而是就事论事。关于宪政下的独裁是否就会比较可靠地是明智的独裁，我还不能证明。
作者:
happytime 时间: 2004-5-26 21:35
就我所知，发展顺利的国家一般先是实行开明专制，实行彻底的经济自由政策，等经济水平上来以后，再实现政党竞争，民主选举。
两者顺序绝对不能调换，否则政党会为了争取人民的支持，胡乱制定表现看起来有利于人民，实则损害国家经济发展的政策。到时候，国家就一团乱了。
作者:
superzz_0 时间: 2004-5-26 21:39
我也认为宪政独裁比宪政民主要好点。因为政府是要将效率的。至于体察民情，只要君主不是昏君暴君就可以了。
但是我反对世袭君主制度
作者:
nononono 时间: 2004-5-26 21:40
智利的皮诺切特是个大独裁者，但他一边在政治上镇压异己，一边在经济上奉行自由主义（当时他的经济顾问都是芝加哥大学的毕业生，人称“芝加哥小子”，都信奉自由主义的经济政策），结果他退出政坛时，智利经济一片繁荣。
上段时间西班牙重提旧事，说当年皮诺切特统治期间杀害了在智利的西班牙公民，要引渡他受审。当时智利的总统还是当年皮诺切特执政时的阶下囚，却反而在这时一力维护他。只因他对智利经济发展有莫大功劳，当时恨他的人虽多，现在事后回顾感激他的人却不少。
说起来，邓小平推动中国改革开放，岂不也是以独裁推行自由经济？
作者:
nononono 时间: 2004-5-26 21:43
原帖由superzz_0于2004-05-26, 21:39:34发表
我也认为宪政独裁比宪政民主要好点。因为政府是要将效率的。至于体察民情，只要君主不是昏君暴君就可以了。
但是我反对世袭君主制度
说到底，独裁的问题就是怎样把明智的人挑选出来（民主的问题是怎样防止民主扩张到侵犯自由），世袭制显然不能解决问题。
当年柏拉图主张“哲学王”，是因为他认为懂哲学的人就会明智，但事实证明也不一定。
作者:
无缘贪 时间: 2004-5-26 21:49
原帖由happytime于2004-05-26, 21:35:53发表
就我所知，发展顺利的国家一般先是实行开明专制，实行彻底的经济自由政策，等经济水平上来以后，再实现政党竞争，民主选举。
两者顺序绝对不能调换，否则政党会为了争取人民的支持，胡乱制定表现看起来有利于人民，实则损害国家经济发展的政策。到时候，国家就一团乱了。
萧功秦的新权威主义？
我也认为目前阶段他的新权威主义是比较适合中国的，等社会上的中产阶层壮大之后再慢慢向宪政民主过渡
朴正熙、蒋经国、苏哈托、马哈蒂尔、李光耀都算比较成功的权威主义领导人
还有英国的克伦威尔应该也算权威主义领导人吧
作者:
happytime 时间: 2004-5-26 21:54
皮诺切特不得了，号称是坦克下的自由主义，听说他派坦克去镇压游行的工会群众。
有没有人研究过“休克疗法”，听说在东欧一些国家运用地不错，但怎么在俄罗斯就不行了呢？
作者:
庞桶 时间: 2004-5-26 22:06
原帖由nononono于2004-05-26, 21:24:53发表
不是喜欢不喜欢的问题，而是就事论事。关于宪政下的独裁是否就会比较可靠地是明智的独裁，我还不能证明。
如果单就我国现阶段状况，我基本同意四不老师的观点。宪政独裁确实是一种较为稳妥、虽不能根治但也不至于治死人的好药方。
但从长远角度看呢？从治愈的角度看呢？
无论如何民主也应该是一个方向、一个目标吧。美国也不是一天建成的！不能因为副作用就不吃药吧？
某些身居高位者把芸芸众生描绘成以搞坏自己国家为己任的弱智不难理解，他需要身居高位的理由，可是现在见到不少“芸芸众生”自己也这么认为，我就彻底糊涂了。
作者:
superzz_0 时间: 2004-5-26 22:26
吴王是律师了，应该知道法制是十分难的，至少在当今中国而言。而且中国的法律的漏洞也实在太大
作者:
庞桶 时间: 2004-5-26 23:19
这其实就是急诊和门诊的区别
急诊是抢救，确保不死就算达标；门诊就不能光治不死就完事，还得把人治好。
这中间可能要化疗，可能要手术，甚至可能要截肢。但为了全愈，我觉得值！
这就是我对治病如治国的一点愚见
作者:
潘泽 时间: 2004-5-26 23:34
专制出现的根源在于人的惰性。人民总是希望有一个英明睿智的君主来替自己思考国计民生，政治由“肉食者谋之”，自己只需太太平平过日子，一切的麻烦事与己无关，这和祈求佛祖的怜悯、上帝的恩赐是一样的性质，只不过君主是现实的存在。
民主是人们对自身利益的追求的体现，来源于人的自私性。在人们为了保证利益不受侵犯的时候，就通过民主共投的手段来实现，这从近年来对业主权益的要求就可以看出。这也就解释了为什么人们对地方事务的关心程度要高于国家事务，因为人们首先考虑的是最为切身的利益。
当人们的利益得到保障，而参与民主的成本过高（比如我是个选举人，需要选一个能代表自身利益的参选者，我就需要投入时间精力去对每个参选者进行筛选，听他们的演讲，查他们的档案，看他们从政以来的表现，必要时对其家庭，甚至祖宗八代都要调查),那么人们对政治就会产生惰性（从法国近年来选举投票率逐次降低就可以看出），专制孳生的温床随之诞生。
当专制君主处于自己的利益而侵犯了人民的利益时（君主固然要考虑到人们的诉求，但两者的利益毕竟不是相同的），人民出于对自己利益的保护会要求以民主的方式来参与政治，在得不到效果时会采用暴力的手段来达到民主，这也就是民主产生的原因。
从上面看来，政治制度的选择在于人民（我不认为哪个明智的统治阶级会在人民要求民主时给其专制，在人民要求专制时给其民主),政治制度的实行只是为了符合当时这个国家社会的需要，而不以人为意志所变化，而政治腐化堕落的最终受害者还是人民，其得益者永远是统治阶级。
英国的君主立宪实质与美国的总统制时相同，因为英国的君主只是名义上的领袖，真正掌握实权的还是首相，即宪法高于君主；俄国的沙皇和日本的天皇（二战结束前）则完全与英国的国王不同，虽说这两个国家号称也是君主立宪，但君主的权力高于宪法，宪法形同虚设
作者:
nononono 时间: 2004-5-27 09:58
原帖由happytime于2004-05-26, 21:54:23发表
有没有人研究过“休克疗法”，听说在东欧一些国家运用地不错，但怎么在俄罗斯就不行了呢？
东欧用休克疗法有好的吗？我没听说过。
休克疗法的问题，我在接下来那个“番外篇：不知市场失灵为何物”中会提到。
作者:
nononono 时间: 2004-5-27 10:11
原帖由庞桶于2004-05-26, 22:06:47发表
某些身居高位者把芸芸众生描绘成以搞坏自己国家为己任的弱智不难理解，他需要身居高位的理由，可是现在见到不少“芸芸众生”自己也这么认为，我就彻底糊涂了。
身居高位者当然有他的目的，但我们只是客观地看问题，史迹斑斑告诉我们确实大众是容易被骗的，被煽动得“蠢血沸腾”的。这里我只举号称民主制度最成熟的美国吧。弗里德曼提出的“学券制”，是对受教育的人有利，而对公立学校不利（使公立学校要参与竞争），但多次投票，都大比数地不能通过。因为每次投票，那些公立学校就会到处宣传，说一搞这个东西，教师士气就会大受打击，教育水平就会大跌特跌。（这显示是谎言，因为教师要参与竞争就会不努力工作？这是什么蠢话？正是竞争才会迫使他们努力工作！）但受教育的人就是都信了，每次都受骗，每次都反对其实对他们非常有利的“学券制”。这是事实，不是我想象出来的东西。是现代的美国人民，在如此明显的问题上一再地被骗，一再地在投票中作出损害他们自己利益的选择，这不是愚昧是什么呢？我也希望人民是聪明的，但太多的事实令我无法作出如此乐观的判断。
另外，也有一个其实不是蠢，而是自私的问题。例如，美国是民主制度的楷模啦，但租金管制这种明显地侵犯经济自由（私有产权）的议案，在多个美国城市都能投票通过。为什么？很简单，只要一个城市中，租户多于业主，这种议案就会被通过（少数服从多数嘛，少数的业主要服从多数的租户）。因为租金管制有利于租户，所以租户是不会考虑这种投票是不是侵犯了业主的利益的。这就是以多数的利益来侵犯少数的利益了。这说明了为什么宪政的界定很重要，在这种明显属于私人领域的东西，就是不能允许进行投票。
不要以为多数侵犯少数不要紧，如果容许少数被侵犯，最终任何人都会被侵犯。要知道，在某些问题上，我们是多数派，；但总在某些问题上，我们会变成少数派。因此，在前一些问题上投票，我们侵犯了别人；在后一些问题上投票，我们就会被别人侵犯。如此类推，社会中任何一个人都必然会在某些问题上被侵犯，因此所有人都被侵犯。
作者:
nononono 时间: 2004-5-27 10:22
原帖由nononono于2004-05-26, 21:13:09发表
港英政府的独裁成功，其开明的来源恰恰是英国的宪政传统。我有点怀疑，宪政下的独裁，是比较可靠地可以出现明智的独裁的。
昨天晚上问了一个对当年的港英政府内部运作很熟悉的朋友，问他为什么港英政府能有如此开明的独裁。
他说，原因应该还是在于主事的是英国政府，而不是港督。我又问，但同时期的英国却搞得很糟糕啊，凯恩斯主义当道，左派的工党（当时的工党跟现在的不同，现在的工党已经右派化了）大搞“国有化”，福利主义，搞得英国经济一团糟，“英国病”把这个老大帝国折磨得奄奄一息，直到撒切尔上台后大力推行自由主义经济政策才挽狂澜于既倒。但香港一直没有受到这样的左倾经济政策的影响，一直都奉行“积极不干预”的自由主义经济政策，这又如何解释呢？
他说，原因有二：其一，英国有很丰富的治理殖民地的经验，很清楚知道什么该做，什么不该做，该做的要怎么做。其二，当时的港英政府其实是非常重视民意的。只要接到一封投诉政府的信件，马上就会在各部门传阅，要在指定的时间内作出回应。这跟现在的香港政府反应迟钝、甚至可以说是麻木不仁完全不可同日而语。就是现在号称最关心民意的“民主党”，也根本做不到。
作者:
铁伞怪侠 时间: 2004-5-27 12:16
说到宪政，突然想到当初的杨度杨皙子。。如果不是老袁把他的君宪经唱歪了，20世纪的中国得少多少苦难啊。
作者:
龙笑酒粥 时间: 2004-5-27 12:57
前两天刚看了林达的《历史深处的忧虑》，今天看到四不先生的这个帖子，忍不住把书中的一些片断粘贴过来，作个比较。
（权利法案）它的第一条就是：“国会不得制定有关下列事项的法律：确立一种宗教或禁止信教自由；剥夺言论自由或出版自由；或剥夺人民和平集会及向政府要求申冤的权利。”一般认为，在整个宪法修正案中，这是最重要的一条。当然，有了这一条，说什么都可以，嘴是挺痛快的，可耳朵就不一定舒坦。因为你时时有可能听到你不喜欢的，讨厌的，甚至极其憎恶的言论，但是，也同样因为有了这一条，谁也无法真的让别人闭嘴了。
宪法第一修正案的第一句，即“国会不得制定有关下列事项的法律”，简称“不得立法”条款，是美国宪法和宪法修正案的灵魂，称之为字字千金也毫不过分。我以后会慢慢给你解释这一条的深刻含义。你一定记得，我们尽管只是普通人，在一起的时候，倒也琢磨过民主自由的含义，甚至还琢磨过为什么必须有言论自由。我们谈到过，在大众语言中，民主自由总是象四字成语一样连在一起，而实际上，它们只是凑巧因为同是被人们追求的目标，才被许多人一糊涂而误以为是一回事。包括希特勒在内的不少专制体制都不失时机地利用过人们的这种糊涂。其实中国人倒是应该很能理解辨别其中的差异，甚至明白它们水火不相容的矛盾冲突的。只需这么一想马上就清楚了：“文化革命”那样的“大民主”一来，那些掌握了真理的少数人别说是自由，还会有活路吗？
我们想过，也许，正是考虑到在特定的历史条件下，人们的普遍认知水平受到局限的情况下，必须避免任何人以“民主”的借口扼杀思想扼杀真理，或者干脆谋杀了那个口吐真言的倒霉蛋。所以，才必须有言论自由。我们当时还谈到，言论所表达的思想，是最丰富最无从把握的，其发展是与人类共存亡的。也就是说，只要人类还存在下去，就没有终极真理和绝对真理。谁也不能仗着人多势众就不准别人开口。如果把这个问题用通俗化的简单语言来表达，那就是在中国大家都熟悉的一句话：真理往往掌握在少数人手里。
直到我踏到美国的土地上，我还以为，美国人把言论自由看做最基本最重要的权利，也是因为他们和我们有共同的理解：正是为了保护在任何时间空间里有可能存在的“潜在真理”，所以，才不给任何人以绝对真理自居，并且迫使别人服从的权力，或者象我们以前熟悉的说法，真理越辩越明。
可是你一定没有想到，这居然是一个天大的误解。美国人心中的言论自由，与真理不真理根本不沾边。美国的权利法案第一修正案的关键就是：言论自由与真理完全无关。
其实很多国家的宪法都有言论自由这一条，并不是什么稀罕玩意儿。那么，美国的权利法案有什么特殊的地方呢？它的特点就是规定了政府不得立法剥夺这种自由。也就是说，政府不能借口紧急状态，战争状态或其他任何非常状态，去剥夺或限制人民的宗教，言论及出版自由。为什么呢？就因为美国人对于这些权利的理解与我们当初的理解大相径庭。
他们认为，这些自由是基本人权，即，这是一个人与生俱来天赋权利。如言论自由，只要是一个人，就有表达自己思想的权利，这跟发表言论的这个人是好人还是恶棍没有关系，这和表达出来的东西是真理还是谬误也毫不相干。哪怕他的思想是彻头彻尾的谬误，哪怕假设有一种方法，可以鉴定出他的思想不论在过去，现在和将来都绝对是谬误，他作为一个人，还是有权利说出他的想法来。说出来，是合法的。
作者:
潘泽 时间: 2004-5-27 13:08
1.据我所知,美国实行过学券制,但是失败了.学券制从理论上是可行的,但在现实中的运用还需改善
2.民众被欺骗,实质在于民众与统治阶级掌握的信息不对称.统治阶级处于领导地位,获得信息的渠道多数量大,且能控制信息的发布.而民众所处的地位正相反.当一个人掌握了错误的不完全的信息时,他做出的决定会正确吗?把责任都推给受骗者却放跑了骗子,这本身也是受欺骗的表现.
经济学上作出的理性人假设,是建立在人们掌握了充分正确的信息了解事情真相后,能够作出符合自身利益的正确选择.
3.个人的偏好次序不会得出社会总的偏好次序.所以任何政治目的都无法满足所有人的需求,即政治目的永远是中性的.而要达到政治目的的政治手段(政策)才是关键,只要大部分人支持或是不反对这项政策,那么目的就比较容易实现.
作者:
nononono 时间: 2004-5-27 16:05
原帖由龙笑酒粥于2004-05-27, 12:57:38发表
前两天刚看了林达的《历史深处的忧虑》，今天看到四不先生的这个帖子，忍不住把书中的一些片断粘贴过来，作个比较。
林达这本书我认为最通俗易懂地说明了民主和自由的区别，以及介绍了美国那“权利法案”的来龙去脉。我一向主张入门者先看那本书，然后有了一定的基础之后，再去看哈耶克的学术性强得多、逻辑也严谨得多的著作。
作者:
nononono 时间: 2004-5-27 16:07
原帖由潘泽于2004-05-27, 13:08:07发表
1.据我所知,美国实行过学券制,但是失败了.学券制从理论上是可行的,但在现实中的运用还需改善
理论上可行，现实中不可行，就是因为它损害了公立学校的既得利益。
作者:
nononono 时间: 2004-5-27 16:08
原帖由潘泽于2004-05-27, 13:08:07发表
2.民众被欺骗,实质在于民众与统治阶级掌握的信息不对称.统治阶级处于领导地位,获得信息的渠道多数量大,且能控制信息的发布.而民众所处的地位正相反.当一个人掌握了错误的不完全的信息时,他做出的决定会正确吗?把责任都推给受骗者却放跑了骗子,这本身也是受欺骗的表现.
但统治者或参选者一定要欺骗的，这是人的自私本性决定了的。我不是说谁对谁错，而是基于这样的现实，所以民主有很大的问题。
作者:
nononono 时间: 2004-5-27 16:10
原帖由潘泽于2004-05-27, 13:08:07发表
经济学上作出的理性人假设,是建立在人们掌握了充分正确的信息了解事情真相后,能够作出符合自身利益的正确选择.
这个不对。信息不对称只是意味着存在着信息费用，把这个成本也打进去计算，理性经济人假设仍然成立。就是因为成本太高，人们才不选择那似乎对他们有利的东西（似乎有利是因为你没有把信息费用加进去看，所以以为对他们有利）。
作者:
nononono 时间: 2004-5-27 16:11
原帖由潘泽于2004-05-27, 13:08:07发表
3.个人的偏好次序不会得出社会总的偏好次序.所以任何政治目的都无法满足所有人的需求,即政治目的永远是中性的.而要达到政治目的的政治手段(政策)才是关键,只要大部分人支持或是不反对这项政策,那么目的就比较容易实现.
这恰恰是民主的问题。即投票实际上并不能真正地反映民意，而投票的本来目的却是想得到一个民意的。连民意都反映不了，投票还怎么能保证人民当家作主？
作者:
nononono 时间: 2004-5-27 16:15
也与朋友讨论过到底宪政独裁好，还是宪政民主好。
讨论了半天，得出的结论是：如果宪政把权利界定得非常清楚，对私人领域保护得非常有力，那么实际上独裁或民主都不重要。
独裁即使不明智，但确保了它只是在公共领域乱搞一通，不会损害任何人的基本权利；民主即使乱七八糟，在公共领域乱投票，同样不会损害任何人的基本权利。总之关键是私人领域不受影响，就行了。
这使我想起一句话：一个好的制度，就算是一头驴在当总统也没问题。其实就是这个意思啦。好的制度能清晰地划分私人领域和公共领域，切实地保护任何力量都不能入侵私人领域，则即使是一头蠢驴在公共领域中横冲直撞，都无所谓。
所以，重要的是宪政，关键不在民主还是独裁。
作者:
happytime 时间: 2004-5-27 16:30
那么请nono举一个宪政独裁的例子，以国家为基本单位。
作者:
无缘贪 时间: 2004-5-27 16:32
原帖由nononono于2004-05-27, 16:11:36发表
这恰恰是民主的问题。即投票实际上并不能真正地反映民意，而投票的本来目的却是想得到一个民意的。连民意都反映不了，投票还怎么能保证人民当家作主？
以前这里有个mp4曾经用数学公式分析过投票并不能保证反映民意甚至是反映多数人的民意的问题，很透彻。
大概在投票问题上只有一个被考虑因素，而且是非黑即白的情况下，投票才能保证反映多数人的意志
作者:
nononono 时间: 2004-5-27 16:35
原帖由无缘贪于2004-05-27, 16:32:36发表
以前这里有个mp4曾经用数学公式分析过投票并不能保证反映民意甚至是反映多数人的民意的问题，很透彻。
你说的是阿罗的“不可能定理”吧。还有一个分析，是通过操纵投票程序，实际上不管民意是什么，都可能得到操纵者想要的投票结果。
作者:
nononono 时间: 2004-5-27 16:37
原帖由happytime于2004-05-27, 16:30:15发表
那么请nono举一个宪政独裁的例子，以国家为基本单位。
中国古代比较好的年代都是吧。
那时倒不是因为有宪政的观念，而是因为那时政府弱小，也没有什么凯恩斯主义的影响，政府不会大搞什么福利制度、社会工程去促进什么经济增长的。
作者:
happytime 时间: 2004-5-27 16:41
中国古代比较好的年代都是吧。
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汗，搞了半天nono举了这么个例子，不能说个现代的吗？
我反感独裁，主要是独裁的政府一般没有言论自由和思想自由（个人直觉，不一定对），就算有经济自由，那也很不够呀。
作者:
无缘贪 时间: 2004-5-27 16:45
李光耀算是宪政独裁吧
作者:
nononono 时间: 2004-5-27 17:08
原帖由happytime于2004-05-27, 16:41:35发表
我反感独裁，主要是独裁的政府一般没有言论自由和思想自由（个人直觉，不一定对），就算有经济自由，那也很不够呀。
以前的香港肯定不是这样的吧。虽然不是一个国家，但你这问题跟是不是一个国家看不出有什么关系啊。
作者:
nononono 时间: 2004-5-27 17:10
原帖由happytime于2004-05-27, 16:41:35发表
我反感独裁，主要是独裁的政府一般没有言论自由和思想自由（个人直觉，不一定对），就算有经济自由，那也很不够呀。
宪政界定得好的独裁，肯定是不会侵犯言论自由与思想自由的啊。这都是私人领域的东西，前提不是已经说了是私人领域得到很好的保护的吗？
宪政界定得不好的民主，一样会侵犯言论自由与思想自由啊。这与是否独裁没有关系。
作者:
潘泽 时间: 2004-5-27 19:13
今天早饭时翻报纸(报纸太多工作太忙,只能抽空看看 )找到下面这篇报道,贴上来大家共分析
冷眼静观印度民主
21世纪经济报道
2004-05-24 11:54:55
印度印象（之一）
在世界经济发展的排名表中，印度与中国同属发展中国家，但是这两个国家又都是在迅速崛起中的国家。我们不会对近邻的一举一动无动于衷。中国和印度就像一个家庭中两个长相十分相似的“兄弟”，这是缘于除了印度之外，没有一个国家与中国相比是如此相似，地大物博，人力资源和自然资源丰富，潜力巨大。从中印两国核心竞争力的本质上看，中国和印度是在瓜分同一张廉价劳动力的大饼。印度虽是我们的邻邦，但隔着喜玛拉雅山，我们对这一兄弟的了解其实不多，到印度的人往往比到其他国家的人少得多。
4月下旬，有机会在印度实地调研10多天，用心感受印度，用眼睛观察印度，用嘴巴和印度人交流。真是百闻不如一见。记者感受到：印度并非是一个闭关自守的国家，合资生产的汽车穿行在印度的大街小巷，在金融领域的对外开放甚至远远超过中国；印度正在经历改革的深化阶段，在许多关键性的垄断行业引入私人资本进入，比如航空、电信运营业等，呈现着激烈的竞争态势；我们有机会近距离观察“印度软件的神话”，它的崛起，对中国提出的挑战可能比对美国的挑战要大；置身于城市中，汽车行走在公路上，飞机穿梭在城市与城市之间，无一不在使用基础设施，印度的基础设施之落后是不曾预料的；造成印度种种问题的根源并非是议会民主的错，但是，印度的事实告诉我们，民主不一定是天使，用印度民主否定我们自己可能带来灾难性的命题。结论是，印度要追上中国，还有很长的路要走。中国仍然存在落后于印度的可能性，因为发展带来了发展的风险，如果中国不能处理好发展中的问题，反而会落后于印度。中国和印度目前都有各自擅长的领域，我们有理由相信，中印双方都会做得越来越好。
本报记者 赵忆宁
从1960年代到现在有几十项实证研究，每一项都是选择几十个国家、几十年的数据，证明民主与经济增长的关系。1989年以前，当民主还没有成为普世信仰时，一般认为民主不利于经济增长；但是1990年转型后，有些研究显示民主对经济增长有好处。最近几年，又发现国家体制和经济发展几乎没有关联。
具体到印度民主，过去50年没有起大的作用，有什么理由相信它今后50年会起比较大的作用？今后的民主和过去的民主能有什么大的区别？
———王绍光
1990年代初，英国人西格尔最早提出印度将超越中国，他的理由就是———在印度，民主、法制基本是一种宗教式信仰，凡是这样的国家一定会发展得更好。虽然过去50年的事实尚没有证明民主政治一定有利于经济发展，而不民主的政治就一定阻碍经济发展。但是，10年之后，由于中印两国的比较，再次引发民主与经济发展之间的关系的探讨。
在有关中国和印度的比较中，谈得最多的是印度相对中国具有制度上的优势，印度虽然没有中国已经具备的有利环境，但是印度拥有民主制度和法制社会，他们推断的结论是———印度必将会超过中国。
一位普通的印度人阿尼尔说：“中国的情况比印度好，我们没有必要吹捧自己的可笑的政治。我们总是在扯淡，我们生活在绝望中。”出生于印度的诺贝尔经济学奖获得者阿马蒂亚·森（Amartya Sen）说：“完全没有任何迹象显示，中国的任何一项政策与加速的民主进程不相协调”。
“现在有些人一味强调印度民主制度的优势，说得好听是无知，如果说得不好听是有意误导，也不排除某些人期望影响中国选择某种模式。”中国现代国际关系研究所张文木博士说。香港中文大学王绍光教授更加直白：“印度的民主制度在过去50年没有起大的作用，有什么理由相信它今后50年会起比较大的作用？今后的民主和过去的民主能有什么大的区别？”
毫无疑问，在中印两国的比较中，我们已经不能回避印度的民主制度，印度的民主制度到底是“正优势”还是“负优势”？印度之行，我所得到的印象是———无论印度是否真正无愧于其自称的民主国家的美名，至少从目前看，几乎没有任何理由值得人们如此推崇。
印度：议会民主“橱窗”的反思
拉杰·古普塔是印度一家大规模制鞋厂的合伙人，他每两个月就得去一次中国广东省。他到中国买制鞋机，因为印度几乎没有制造商生产此类机器；他到中国买合成皮革，因为印度很少生产这类材料；他到中国的制鞋厂参观，以便学习先进的生产技术、组织严密的管理程序。在做完这一切之后，他就乘飞机回国了。他怎么也想不通，“实行民主制度的印度怎么会落后于中国这个实行共产党经济政策的国家？”
我们来到印度时，恰逢印度举国上下进行大选，已经进入到第三阶段。在印度旅行随处可见“India：Shine out with great brilliancy”（印度大放光芒）的标语，这是执政党“全国民主联盟”为再度执掌政权而推出的竞选广告。在从德里去往阿吉拉的主要交通干道上，竞选宣传车和人群占据了多半条公路，宣讲人胸有成竹地说：要在2020年让印度变成一个“发达国家”。在斋普尔的老城城门前，人们正在冒雨搭建竞选演讲台，印度国大党索尼娅·甘地的巨幅人像矗立在路边，在一个没有太多高大建筑的印度，广告牌非常惹眼。报纸、电视更是不一而足。
印度党派之多可为世界之冠。根据印度选举委员会的报告，印度第十一届大选时参加角逐的大小政党多达443个，参加投票的选民达5.9亿。印度在世界上素有所谓“最大的民主国家”之称，美国更是把印度作为向发展中国家展示西方议会民主制度的“橱窗”，以展示西方民主的普适性。
北京大学国际关系学院教授陈峰君教授是研究南亚问题的专家，他概括印度政治模式的基本特征为“具有西方议会民主体制与东方政治体制的双重性格”。他说：“根据尼赫鲁的民主社会主义思想，印度在经济上实行社会主义，但在政治体制上建立西方议会民主政体。1947年印度独立后，便将英国殖民主义时期确立的议会制度全盘接受下来，并在此基础上不断加以修订完善。它在形式上与西方特别是与英国的民主政治体制基本上是一致的。”
“民主橱窗”之内的人又是如何看待印度的民主社会呢？民主社会一定是言论自由的吗？楠达库马是一位科学家和旅行作家，他来过中国2次，共有半年的时间，其中一次是与中国科学院进行交流。回印度后，他写了为什么印度会如此败给中国的文章，但是，没有一家印度媒体愿意发表他的文章。他说：“这真让我沮丧，居然如此直接的拒绝我，我只好用马来文出版了我在中国的经历。该书名字是：《中国：奇迹之国》。当然，我很高兴看到了该书如我想象般的畅销。”
印度《论坛报》4月7日读者论坛中的一封信：“国家真如全国民主联盟所说的是在大放光芒吗？领导人反复重申他们的成就……数以千万计的卢比花在了以‘印度大放光芒’为主题的全国巡回竞选上，花在广告上。其实，每一个受过教育的人都知道每个领导人的业绩。那么为什么还要如此大喊大叫呢？”印度老百姓在抱怨，他们为什么不肯为贫民窟的几千万穷人花7亿卢比来改善居住条件呢？所谓的“大放光芒”完全是政府大力上演的一场“政治秀”。据说，仅印度执政党这次花在竞选上的宣传费用就高达70亿卢比。
历史学家阿帕娜·巴苏（Aparna Basu）指出，民主的意义远非每五年举行一次自由选举这么简单。“良好的管理与政治自由同等重要，印度在这方面存在许多不足。”她说。在新德里大约有30％的人口住在贫民窟，尽管印度有其民主资历，但是印度知识精英们普遍认为，印度没有赋予公民真正的权利，包括受教育权利、饮用纯净水权利以及使用其它福利设施的权利，更谈不到发展的权利。他们批评印度混沌的民主常常未能履行诺言。
要建设还是要民主？
一般来讲，制度成本是社会运行总成本的一部分。判断民主制度是否具有优势，如果仅仅从感性出发分析制度的好与坏，很可能会得出模糊不清的结论。印度之行，我们看到和听到的，无论是从基础设施、政府效率、中央与地方关系等视角观察，如果从经济学角度看，在实现城市化、工业化的过程中，印度的民主制度多付出的制度成本相当大。
印度之行，孟买一站是我们期待已久的，因为在印度素有“孟买是印度的上海”之称。我们住在孟买的希尔顿酒店，应该说，在我们住过的印度其他城市的希尔顿酒店中，孟买的希尔顿酒店硬件设施和软件服务是最好的。但是，一墙之隔的酒店墙外，垃圾遍地、蚊蝇飞舞、公鸡鸣叫、乞丐讨要、小贩叫卖，好不热闹，与酒店的现代化设施共处一条街，但恍若两重天地。
驱车观光市容，看到一些现代城市的标志———立交桥，据说孟买有让印度人自豪的54座立交桥。可是我们看到，桥下住满了“居民”，黑压压一片，四根竹竿加上一块苫布，苫布下坐满了没事可干的人。下车走在路上，只有机动车路面是柏油路。行人、三轮车、大卡车、“斯古塔”（电三轮）、小轿车抢行在一条窄窄的路上，牛在街上悠闲地穿行，狗趴在土路上小憩，人们背过身去随时随地大小便，在40多度的高温下，空气中散发着难闻的味道。这种画面，让我回忆起30年前安徽省的某个小镇。
印度《商业周刊》记者曼吉特前不久在中国上海呆了两天，这是她的第一次上海之行。她是这样描写中国上海的：“上海横跨了黄浦江，宛如鸟的翅膀上的闪亮羽毛。在我所住下的美丽的街道前面，国际会议中心屹立着，还有原来的殖民者的建筑，亮闪闪的玻璃，还有花岗岩的塔立在远处。想象一下纽约、巴黎、新加坡合在一起是什么景象，上海比这个还漂亮。这是我最持久的印象——一个国家正在腾飞。你不看到这些，你不会认为21世纪属于中国。”曼吉特就在孟买生活工作，她说：“孟买是破旧、肮脏的。”她希望孟买可以变成上海的模样。
为什么素有“奇迹之城”、“印度的商业中心”、“世界电影制造中心”的孟买，城市道路与城市环境如此之差？曼吉特说：“在孟买的派达路的尽头修建新路时，我们看到了与上海不一样的情况，当地居民中的抗议者号啕大哭，这其中还有一位在请愿，说着新路带来污染，因为她的嗓音将受到影响。于是，这个计划暂时停下来，也许将会废弃。这就是本质的区别，上海与孟买之间，中国与印度之间，一个在制定，执行；另一个却是胆战心惊地不断地寻求公众意见。如此看起来，有时，印度的民主基础恰恰是一种对国家建设不利的痛。”
印度是民主国家，不可能以法律禁止任何人从一个地方迁移到另外一个地方。半个世纪前印度独立的时候，甘地的梦想是一个“生活在村庄中”的印度。今天的印度面临的噩梦是印度已经不再“生活在村庄中”，而是有很多人“生活在贫民窟中”。在孟买，贫民窟一片接一片，连在一起有几英里长。印度储备银行地区经理托拉特说：即使我们有最良好的愿望，即使我们有道德上的使命感，我们能给住在贫民窟里的人一个更好的生活吗？这个问题的答案我真的不知道。但是凭我的直觉判断，我认为我们已经快要到无法挽回的地步了。
“在印度，比如你雇了清洁工，他们不工作，如果有人胆敢因为失职而惩罚他们，那么，明天你就会看到罢工了，罢工由当地发展到邦里，随后就是全国了。你能认为印度在这种情况下发展成为发达国家？”楠达库马说。
但是，随便问一个印度人，有谁愿意丧失存在于社会和文化每个角落里的自由呢？在印度似乎人们更愿意选择后者。
坐落在德里的尼赫鲁大学像一个巨大的公园。“这里到处体现民主，校园内大字报到处可见，有点像中国的文化大革命；学生上课迟到半小时不足为怪；教师、学生可以自由的罢课。比如，一个学生考试不合格，他和他的老乡开始游行。”张文木博士介绍说，他在尼大做访问学者一年，有着切身的体会。当他表示不愿意参与学生竞选时，被人奚落为“不懂得民主”。
（未完待续。本期刊出上半部分，下半部分将于下期刊出，敬请关注。）
图：
迢迢 绘
作者:
happytime 时间: 2004-5-27 19:28
他说：“根据尼赫鲁的民主社会主义思想，印度在经济上实行社会主义，但在政治体制上建立西方议会民主政体。1947年印度独立后，便将英国殖民主义时期确立的议会制度全盘接受下来，并在此基础上不断加以修订完善。它在形式上与西方特别是与英国的民主政治体制基本上是一致的。”
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“印度在经济上实行社会主义”，这个才是导致印度经济落后的根源。印度一直实行的是计划经济（这样的经济体制能使经济发展才有鬼呢），到八十年代末才进行改革。
作者:
马岱 时间: 2004-5-27 19:45
四不先生认为“好的制度能清晰地划分私人领域和公共领域，切实地保护任何力量都不能入侵私人领域”，对此我有不同看法。
在前面的帖子里面我已经说过了观点，现代民主制度有三个不同领域，基本权利、多数决定和特权。在通常情况下，基本权利是被保障的，即不能入侵私人领域，但是不能绝对保证，更不能以此为标准判断制度的好坏。现代化的社会需要一些特权，不能保证基本权利一定不被侵入。比如说，警察查案需要搜查某民宅，这无疑是入侵私人领域了，如果事后证明搜查的必要性，当然就是对的了，如果事后证明搜查是没必要的，是不是对私人领域的侵犯？反过来说，在法院判决之前，只有嫌疑人，没有罪犯，按照无罪推定原则，那么警察搜查民宅是不是就是不合理的。如果是不合理的，当然更大限度地保障了私人领域，却不利于政府工作的开展，结果很多事干不成，最坏结果就是无政府主义。如果是合理的，那么有利于政府工作的开展，但对私人领域的保障不利。
我认为判断是否合理的关键在于这个特权是否是多数决定产生的，即得到了大多数人的认可，对特权行使的规定是否是多数决定确定的，对特权行使的后果是否会得到多数的监督等（即特权是否是多数决定产生的，基本权利是否能得到保证），如果是，我认为就是合理的，而不是看入侵私人领域的多少。
事实上要完全保证私人领域不被侵入，我认为在现代化的社会是不可能的，私人领域和公共领域也是无法严格区分的，，有些公共领域就会和私人领域交叉了，比如环保问题一般是公共问题，一条河被污染了，对于这个都市的人大多属于公共领域，这条河很臭，最多不去就完了，但对于居住在河附近的居民来说就又是私人领域了，买房的时候环境好，高价买入，环境污染了带来的后果是房价（租金）大跌，直接受损。
四不先生认为“独裁即使不明智，但确保了它只是在公共领域乱搞一通，不会损害任何人的基本权利”，我认为在现代社会并不是这样，一个城市如果治安搞不好（这是公共领域），很多做生意的人生意就会差很多，没人来旅游，甚至会没人来你家来玩。这怎么会不损害基本权利呢。一个城市的经济搞不好，失业的就会多，治安就会差，社会管理就会不到位，直接影响人民的生活。
作者:
马岱 时间: 2004-5-27 19:54
原帖由无缘贪于2004-05-27, 16:45:41发表
李光耀算是宪政独裁吧
对李光耀我只有鄙视，李光耀在公开的刊物《外交》上鼓吹由于东西方文化的不同，西方民主制度不适合东方，言下之意就是在东方实行独裁是有道理的（他自己在新加坡长期执政，后来的吴作栋也是他提名的接班人，实际一直在李光耀的阴影下）。
结果后来他就推举自己的儿子出来了，这算什么呢。
作者:
潘泽 时间: 2004-5-27 19:56
理论上可行，现实中不可行，就是因为它损害了公立学校的既得利益。
由于我手头上缺乏关于美国实行学券制的具体资料,如果你能提供将不胜感激.
但统治者或参选者一定要欺骗的，这是人的自私本性决定了的。我不是说谁对谁错，而是基于这样的现实，所以民主有很大的问题。
我认为倒不只是民主的问题,任何统治阶级都有愚民倾向,归根结底在于两者的根本利益不同,记得伊藤博文说过"把国民弄得不死不活就是最好的治国之道",只要有国家的存在,这种现象就不可能消除
这个不对。信息不对称只是意味着存在着信息费用，把这个成本也打进去计算，理性经济人假设仍然成立。就是因为成本太高，人们才不选择那似乎对他们有利的东西（似乎有利是因为你没有把信息费用加进去看，所以以为对他们有利）。
其实就像我前面所说的,关键在于成本,只要人民获得信息的利益高于获得信息的成本他就愿意这么做.所以任何政府都会利用人民的这样一个特性来愚弄人民.要想政府主动的提供信息给需要的人,除非是不涉及自身利益的情况下,否则想都别想.最近的例子就是美国政府接受民众911案的质询,如果没有这三个妇女的挺身而出(其实也是利益大于成本的表现),美国政府会主动提供对自己不利的证据吗?
这恰恰是民主的问题。即投票实际上并不能真正地反映民意，而投票的本来目的却是想得到一个民意的。连民意都反映不了，投票还怎么能保证人民当家作主？
是民意的体现,但不是所有民意的体现.我说这段话的意思是不管是独裁还是民主在达到政治目的上的方法都是一样的.
理论上说只要保证宪政第一位,民主和专制并没有太大区别,但是考虑到专制的权力集中在一人之手,出于对权力的追求侵犯宪政的可能性更大
作者:
马超将军 时间: 2004-5-27 21:41
原帖由nononono发表
好的制度能清晰地划分私人领域和公共领域，切实地保护任何力量都不能入侵私人领域
现代社会中，私人领域的权利与公共领域的权利的联系密不可分的，有些也是很难界定的。
虽然言论自由，但同样的言论，不同身份的人说其结果就不一样。这就是为什么说话者要首先考虑自己的身份的原因。总统与平民因为身份的不同，说话自然受的约束就不一样。所以私人领域的权利不可避免的受限于公共领域的权利。
作者:
龙笑酒粥 时间: 2004-5-28 12:50
原帖由nononono于2004-05-27, 16:15:17发表
也与朋友讨论过到底宪政独裁好，还是宪政民主好。
讨论了半天，得出的结论是：如果宪政把权利界定得非常清楚，对私人领域保护得非常有力，那么实际上独裁或民主都不重要。
独裁即使不明智，但确保了它只是在公共领域乱搞一通，不会损害任何人的基本权利；民主即使乱七八糟，在公共领域乱投票，同样不会损害任何人的基本权利。总之关键是私人领域不受影响，就行了。
这使我想起一句话：一个好的制度，就算是一头驴在当总统也没问题。其实就是这个意思啦。好的制度能清晰地划分私人领域和公共领域，切实地保护任何力量都不能入侵私人领域，则即使是一头蠢驴在公共领域中横冲直撞，都无所谓。
所以，重要的是宪政，关键不在民主还是独裁。
对no兄说的宪政独裁有个疑问，你强调的是宪政前提下的独裁，不过独裁又怎么能保证你的宪政前提呢？
作者:
superzz_0 时间: 2004-5-28 22:41
楼上的话有道理，因为宪政独裁没有在世界上出现，所以我们把他作为政治的理想状态。
一般来说，独裁者总是会废了所谓的宪法。。。。。。。
只要你把这里的独裁理解为权力极大的总统就可以了。
作者:
潘泽 时间: 2004-5-29 15:30
印度印象（之二）
本报记者 赵忆宁
印度政府从来都有一个雄心勃勃的计划，但只是‘Paper Plan’（纸面上的计划），从来没有变成‘Real Plan’（真实的计划）。
民主的制度成本
印度所有地方的马路上跑的一种小三轮车叫“斯古特”，就是中国的“嘣嘣车”，2000年印度政府决心淘汰这种污染严重的车型。但是，淘汰令颁布三天之后，印度政府在游行和罢工的压力下不得不收回决定。四年过去之后，我们依然看到“斯古特”跑在大街小巷。这让记者想起前不久武汉作了同样禁止三轮车的事情，短短的十几天内三轮车从城区完全消失。印度同行者睁大了眼睛说：“在印度这是根本不可能的事情！”
在印度，有三件与中国相关的事情，让印度的知识精英刻骨铭心。
首先是1962年10月“中印战争”：中国人民解放军不远万里来到西藏，并且打赢了这场战争，取决于中国的高度集中制度。相反，印度已经失败了，议会仍然在吵架，无法决定和集中任何事情。40年过去了，当分析战争失败的原因时，他们归结于印度议会对战争的失败负有最大的责任。张文木博士总结说：“中印之争实际上是制度之争。”
其次是“计划生育”政策。2000年印度人口达到10亿，目前国内人口平均每年增加1550万，按照这个速度，到2045年时印度人口将超过中国而居世界首位。印度是世界上最早实行人口控制政策的国家，早在1951年印度就起草了“全国计划生育规划”，然而，为什么到目前印度人口仍然以较快的速度增长？印度生育控制不力的原因是什么？
印度专家们告知，1976年，当时的总理英迪拉·甘地曾发起一场控制人口增长的运动，结果遭到广大选民的强烈反对，在第二年的大选中，英迪拉·甘地遭到惨败，黯然下台。之后，以压倒多数获胜的人民党执掌了在新德里的权杖。他们对甘地夫人的生育节育计划予以否定，并很快宣布了一项新的人口政策———家庭幸福工程。此工程的意图是明确的，即它是以自愿为原则的。在今年的竞选中，除了副总理阿德瓦尼曾在一次集会上喊了几句“每个家庭只生两个好”的口号外，没有任何政治家在竞选时提过关于“人口控制”的字眼。由于印度缺乏连贯的政策来控制人口激增，尽管控制人口的措施和办法多次出台，但始终难以得到认真的贯彻落实，最后总是不了了之。
最后是经济特区问题。一位留美博士，现为印度计划委员会高级顾问的著名经济学家曾袒露心扉：印度早在上个世纪60年代就开始搞“经济特区”，最后不了了之。而中国到1980年代才开始搞，结果一鸣惊人，带动了经济的发展。
曾经担任克林顿政府国家安全委员会亚洲事务助理，现美国最有影响力的布鲁金斯研究院研究员、中国问题专家李侃如，对印度和中国情况非常熟悉，5月上旬他来中国访问。当问到印度的“制度成本”时他说：“印度政府从来都有一个雄心勃勃的计划，但只是‘Paper Plan’（纸面上的计划），从来没有变成‘Real Plan’（真实的计划）。一项基础设施必须要与不同的利益集团讨价还价，谈项目要好几年，干项目又要好几年。”
一位驻华的印度大使在中国工作了三年，三年后回国，发现地里三年前就动工的一座立交桥还没有修完。而北京在三年之内修了很多立交桥。他感叹中国人的只争朝夕，中国人会挑灯夜战。
印度为什么效率如此之低？他们面临着三方面的挑战：首先，因为印度宗教和民主很多，建一条高速公路要经过无数次辩论才能做出决策，任何一个决议都要经过旷日持久的辩论，达成民主决策非常不易。第二，印度中央政府或者地方政府要修一条路，有可能延绵数百公里，由于土地的私有制，政府要与多少个地主“一对一”地谈判，没有人说得清楚。第三，印度政府计划大幅增加基础设施新项目的支出，但由于私人部门管理人员声称印度政府正计划“不正当地密谋国有化”，这些计划频频遭遇阻力。
“印度社会是靠清晰的产权搭建的社会，于是印度走了混合经济的道路，但事实是以私有制为基础的。有产权才有民主，但是产权的交换是要付成本的。在基础的建设阶段是需要快速打通一些关键的环节，比如基础设施。如果产权过于细密必然加大成本，在细碎的产权条件下，是难以做到‘多快好省’地建设现代化和实现城市化。”张文木博士说。
印度人说，印度要超过中国有几个“Big If”（重大假设），其中一个“If”是进行土改。王绍光说：“二战后有一个规律，凡是经过土改的地方，经济增长都比较快，如韩国、日本、中国内地和中国台湾等，没有经过土改的，到现在都是大问题，如印度和拉美一些国家。”
印度学者阿马蒂亚·森说，1979年之前的毛泽东领导的社会改革无意中为1979年中国商品和市场经济改革启动以来的经济高速增长铺平了道路。“毛泽东的土地改革、普及识字、扩大公共医疗保健等等政策，对改革后的经济增长起了非常有益的作用。改革后的中国受益于改革前的中国所取得的成果的程度，应该得到更多的承认。”王绍光认为，印度在现有的民主制度下进行土改的可能性比较小。
印度经济学家也不明白为何当今有如此之多的人如此推崇印度的民主制度。他们一言以蔽之：印度民主制度具有双面性，其中包含个性自由的发展，代价是什么都干不了。
拉迪普是一名IT行业的老板，他抱怨说：“这个国家有着太多的承诺，但是，50年过去了，我们什么也没有做，这是一种极大的浪费。我们还是那么贫穷，还在受苦。印度会向何处去呢？我感到丢脸，我真不知这怪谁，政治家、经济学家、工业界人士还是普通人？我禁不住怀疑我们社会的基础。我们真的是民主吗？所谓的‘印度了不起’只是一句瞎话，是让我们忘记每天的现实。看看周围吧，没有什么是正确的，真的什么都没有。我希望能尽早采取政治改革。”
一位叫伽兹博的印度人说：“印度每个人都要发言，民主制度保证了这一点。但却阻碍了印度的进步。”印度政策研究中心主任帕南迪卡在评论印度的政治制度时指出：“无论以何种标准衡量，它都不是最有效率的，然而它具有内在的稳定性。”取得共识的是，如果没有民主制度，像印度这样一个多人口、多语言、多宗教冲突、贫穷而庞大的国家，结局只能更糟，正是民主制度使印度幸存、发展，并改正自己政策的失误。
“大口袋”与“逮总统”
斋普尔城，为拉贾斯坦邦的首府，建于1727年，至今已有200多年的历史。根据记载，古代爱好艺术的国王杰耶·辛哈为使城市更加美丽，下令将全城房屋建筑涂成浅红色，“玫瑰城”的名称便由此而来。
4月30日，我们到达斋普尔的第二天，赶上下大雨。雨停之后，往上看，公路两旁重楼叠阁，庙宇林立，四周环以高大的城墙，窥见其雄伟气势。但是往脚下一看，整个城市街道上积水半尺深，骆驼、牛、马、羊的粪便漂浮在雨水上面，真是惨不忍睹。所有的行人、汽车、摩托、牛都在半尺深的脏水中行走。尽管印度有很多有钱的人，他们也要在这种环境中走路、买东西、生活。据说其中有一些人搬到开发区居住，那里的条件好一些。但是，我们在斋普尔开发区所看到的是，那里私人投资建设了大楼，里面非常现代化，只要一出门，情况依然如此。
在印度负责接待我们的扎胡说：“1727年城市设计就是如此，一直到现在没有任何改变。”
记者：“独立之后，政府为什么没有提供城市的公共基础设施的供给？”
扎胡：“虽然政府收了很多的税，但是政府并没有在基础设施方面做任何事情。”
记者：“为什么？他们不需要政绩吗？”
扎胡：“原因很简单，比如修建一条公路立项100元钱，经过层层贪污腐败，最后只剩下5元钱，修不成了就不修了。正如你看到的选举，竞选者会讲他们做了什么样的事情，一旦执政之后，前两年在干些事情，之后就开始忙着为自己挣钱，因为政府官员们都有很大的‘BigPocket’（大口袋）。在印度50年以来，很少惩治政府官员的腐败。虽然总理也可以到法院听证，看起来非常的民主。但事实是，小偷偷了1000美元会被马上处置，但是有权力的政府官员，拿了100万是不能够受到处置的，因为印度的司法系统也是非常腐败的。所以出现像斋普尔城这样的旅游城市基础设想相当的不足。”
记者：“天呀！中国的修路官员们首先还是要用95元来修路的，他们贪污的是那5元。”
与我同行的一位来自美国的男士插话说：“这可真是让小巫见了大巫。”
令人略感欣慰的是中国正在治理中。总部设在柏林的透明国际组织日前发表声明，高度评价中国有关部门在工程建设领域开展把行贿犯罪单位或个人列入“黑名单”的做法。声明说，“在招标和项目管理过程中，中国在引进国际反腐败先进经验方面开创了一个很好的先例”。声明还援引透明国际公共采购项目主任欧莱雅的话说：“中国政府禁止腐败的建筑业者承揽工程是一个积极的步骤，表明了政府打击和制约腐败的决心。此举为其他国家和一些国际组织树立了很好的榜样，他们也应该采取更加有效、透明的‘黑名单’制度。”
依我理解，民主国家应该是一个法制健全的社会，有完善的监督体系，为什么民主制度会如此失效？为什么腐败已经成为社会的系统腐败？制度优势体现在哪里？当我们听完另一个印度司法腐败的“故事”，更是令人瞠目结舌。
在印度，商人们为了相互报复，经常贿赂法官或律师，扰乱司法程序以达到自己的目的。前不久，在一名记者的4万卢比（约850美元）的“金钱贿赂”下，古吉拉特邦的一名法官竟然开出了四张逮捕令，捉拿包括总统卡拉姆、最高法院首席大法官克雷、最高法院法官辛格和最高法院审判委员会前主席简恩的4名政界要人。不过，由于逮捕令是通过“设局”签发的，而且罪名也是莫须有的，所以逮捕令最终不可能得到执行。但是，这一“金钱换逮捕令”的案件可谓印度独立以来司法界的一大丑闻，使司法界颜面尽失。克雷在主持召开的一次司法界高层会议上愤怒地指责说：“连法院的受贿现象都这么严重，其他部门的腐败情况就更加可想而知了。”
一些司法人员为什么执法犯法？一位通讯业内人士说：“被人买通是因为经济不好，所以制度的优势没有体现出来。”在印度有钱是可以办成任何事情的。虽然这是一条潜规则，但是在印度表现得如此直白、如此淋漓尽致，还是难以令人置信。
在斋普尔机场，同行者看到一个非常漂亮的印度女孩喜爱无比。扎胡告诉记者说：“只要有钱，这个孩子就是你的，甚至所有的法律文件都能证明这个孩子是你生的，这就是印度”；在新德里的自由市场中，当问到卖水果的小商贩是否交税时，回答：“当然交税，但不是交给税务部门，而是交给警察”；“在印度没有驾驶执照也可开车，当警察盘问时，100卢比就可以OK”。一位叫大雷（Dalee）的印度朋友介绍他的经验。
优势的民主体制、悠久的法律传统，健全的法律体系，他们在哪里？王绍光认为，讨论印度能否追上中国，逻辑上是完全可能的。出于对中国进一步改革发展给一点激励，这样说也不是坏事。但要说印度因为民主、法制这些原因能够赶上中国，我觉得没有说服力。我不知道说印度法制优势的人到底想要说什么，印度有法制，但它的法院和警察其实非常Corrupt（腐败）。菲律宾也有民主、法制，也说英文，50年前是仅次于日本的亚洲第二富国，当时所有人都看好它的“软件”———美式民主制度。然而它在过去50年的表现如何？现在有谁会说菲律宾是下一个中国？
请别拿印度的民主说事儿。（《冷眼静观印度民主》二之二。近期将刊出“印度印象”系列之《向世界敞开的“印度门”》。敬请关注）
作者:
48000 时间: 2005-11-26 12:38
独裁不是贬义词。独裁的性质是看独裁者的。
所以明主制度倍受推崇，而民主需要很多的限制才能比较完善
作者:
ptcn 时间: 2005-11-27 02:12
还是应该先搞清民主是什么。否则，本都没说清，末自然也说不清。
作者:
5212 时间: 2005-11-27 22:28
发展顺利的国家一般先是实行开明专制，实行彻底的经济自由政策，等经济水平上来以后，再实现政党竞争，民主选举。两者顺序绝对不能调换，否则政党会为了争取人民的支持，胡乱制定表现看起来有利于人民，实则损害国家经济发展的政策。到时候，国家就一团乱了。
作者:
anonyxy1 时间: 2005-11-29 11:50
那种好用 用那种
主要还是看时间地点
作者:
门清 时间: 2005-11-29 12:44
中国的修路官员们首先还是要用95元来修路的，他们贪污的是那5元
未必
作者:
包青天 时间: 2005-12-3 18:11
听说“休克疗法”在东欧一些国家运用地不错
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