标题: 吕子明的“袭荆四步曲” [打印本页]
作者:
秦风无涯 时间: 2008-6-18 18:56 标题: 吕子明的“袭荆四步曲”
一、引子
建安二十四年（公元二一九年）闰月，吴蜀之间爆发了荆州争夺战，在这场历时三月余的战争中，东吴的前部都督吕蒙出奇兵将一世之名将，虎据荆州的关羽击败，几乎零伤亡的拿下了荆州。
在这场战争中，吕蒙不但达成了自己的战争意图，也教科书般的向我们阐释了奇袭战与攻心战。
二、首先作一下战力分析。
1．吴方：
吴陆军的主要兵力其时应是驻扎在西线大本营——陆口。
这里要讨论的问题是：当时陆口的驻军有多少？
按《吕蒙传》：肃军人马万余尽以属蒙。所以首先可以确定的是陆口原有驻兵为1万余人。
问题在于之后吕蒙和陆逊两人有没有带兵进驻陆口。
我们知道，吕蒙西讨三郡时率有2万士兵。这2万士兵在荆州攻略站时有没有被吕蒙带回陆口呢？我的猜想是可能性很大。因为以鲁肃的情况来看，争夺荆南时他带领了1万人屯驻益阳，而后因为吴、蜀和谈，军队又被他带到了陆口（而这部分军力也就是后来陆口的守军）。所以吕蒙也可能是同样情况：先领2万军队进兵荆南，而后率部参加合肥战役，之后又率部返回陆口。
而陆逊在被调任陆口之前则屯驻于芜湖。按《陆逊传》载：遂部伍东三郡，强者为兵，羸者补户，得精卒数万人，宿恶荡除，所过肃清，还屯芜湖。可见在芜湖的驻卒有数万人。这些兵卒有没有可能被陆逊带往陆口呢？我认为不可能。《陆逊传》载：权乃召逊，拜偏将车右部督代蒙。可见在被派往陆口之前陆逊先被孙权召见，而以当时陆逊定威校尉的身份，是绝不可能带兵去都城见孙权的。
所以陆口的驻军很可能是3万余人。
吴陆军的第二部分是由孙权带领的后续部队，这部分人应该不会很多，估计就是万余。
水军方面则是由蒋钦带领，据《蒋钦传》：权讨关羽，钦督水军入沔。这里没有提到军力数量，但是我们可以从《吕蒙传》中找出些线索：蒋钦将游兵万人，循江上下，应敌所在。以此可见蒋钦所率的水军人数估计在1万人左右。
另， 东吴还有一位后合，即时为征虏将军的孙皎，但由于到最终他都没有参加一线战斗，故不列入计算。
再者，由于吴国兵制的一个重要特征是授兵于将，所以有必要将各主要将领在荆州攻略战时的私兵也作一统计。
——吕蒙：
据《吕蒙传》载，吕蒙私兵数量统计如下：
“邓当死，张昭荐蒙代当，拜别部司马。”这时按普遍情况来看应有兵400-500之间。
“蒙阴赊贳，为兵作绛衣行縢，及简日，陈列赫然，兵人练习，权见之大悦，增其兵。”估计增加额最多在300-400间。
“庐江谢奇部伍孙子才、宋豪等，皆携负老弱，诣蒙降”，这部分中士兵不会多，估计百人左右。
“权嘉其功，即拜庐江太守，所得人马皆分与之，别赐寻阳屯田六百人，官属三十人。”降卒的数量不好估计，但从吕蒙其时的职位来看应该也不会太多，不然孙权不会尽予之。个人认为就是在1000人左右，加上600屯田兵，其数估计为1500左右。
“师还，遂征合肥，既彻兵，为张辽等所袭，蒙与淩统以死捍卫。”于合肥之战时由于战况惨烈损失应该不小。
总共统计下来，在吕蒙袭取荆州时个人私兵应该在1500-2000人之间。
——陆逊：
据《陆逊传》载：逊以手下召兵，讨治深险，所向皆服，部曲已有二千余人。
——潘璋：
据《潘璋传》载：权奇爱之，因使召募，得百余人，遂以为将......转领建昌，加武猛校尉，讨治恶民，旬月尽平，召合遗散，得八百人，将还建业。
故此总数应在1000人左右。（在而后的合肥之役时，由于“兵皆还战”，估计损失应该不大。）
——朱然：
据《朱然传》载：权奇其能，分丹杨为临川郡，然为太守，授兵二千人。
——蒋钦：
据《蒋钦传》载：及策东渡，拜别部司马，授兵。按别部司马的惯常受兵额推算也就是约500人。
以上主要参战将领私兵数量总和为7000-7500，如果算上其他将领的私兵，总数估计在万人之间。
这样总体算来，吴国投入的总兵力应为6万上下。
2．蜀方：
由于关羽军团其时正攻略樊城，所以大部分陆军都被他带往前线。
据《吴主传》载：使关羽将三万兵至益阳。可以看出关羽所辖的机动陆军在3万左右。
另外关羽北伐水军也随军出动，同样得自《吴主传》：会汉水暴起，羽以舟兵尽虏禁等步骑三万送江陵，惟城未拔。”但是水军人数到底是多少？在赤壁之战时关羽所率之水军已有数千，这时个人估计不会少于1万人。
再者，还有留在公安、南郡和其它州县的守军。守军的数量不好估计，但最起码不会少于1.5万，而且大部分以上是驻扎在公安和南郡。为什么这么说？从最近的例子来看，曹仁驻守樊城的军队是“人马数千”，估计关羽留下防守东吴的兵量也是同一级别，所以，公安和南郡各自的数千人马再加上其他州县及沿江守备大致也就是1万左右。
统计起来，关羽方的军力就是5万左右。
三、从双方战力对比所看到的
为什么要花这么大工夫去分析双方战力呢？因为从双方的战力对比我们可以对吕蒙的战略战术意图作一猜测。
孙子曰：故形人而我无形，则我专而敌分。我专为一，敌分为十，是以十攻其一也。
我们知道，其时吕蒙军团与关羽军团的军力大致相等，所以要拿下荆州，硬拼是不理智的，首先要做的是尽可能分散对方的军力，即“我专为一，敌分为十”。
恰恰此时发生了一件帮助吕蒙进行“分敌”的事：
建安二十四年（公元二一九年）秋，关羽帅水陆大军北上，开始了樊城战争。
这对吕蒙来说是千载难逢的机会，他决定抓住这个机会进攻荆州。
但，关羽也决不是有勇无谋不晓兵事的匹夫，毕竟世之良将也并非浪得虚名。他深知自己率兵北上会造成后方空虚，所以他在北征曹仁之时还给自己留下了后招。
首先，关羽在公安和江凌留下了重兵防守。其次，他还设置了一种叫做“江边屯候”的沿江防御体系，根据《吴书》所记载的“斥候不及施，烽火不及举”这句话来看，“江边屯候”极有可能就是像罗贯中所说的是一种沿江烽火台，它的作用就是监视湘水以东，以期使关羽在东吴有所动作的第一时间能够知晓并及时做出反应。
确实关羽留下的这一手非常有用，它一度使吕蒙不敢动作。
不过事情很快就有了转机，由于魏国在襄樊战场投入的兵力越来越多，关羽感到依自己现有的兵力想取得更大的胜利是越来越困难，所以急需补充兵力的他立即向上庸方面刘封和孟达请援，希望他们能助自己一臂之力，可是刘、孟二人却以“山郡初附，未可动摇”为由拒绝发兵相助。
可想而知，关羽这时陷入了很尴尬的境地，因为此时他唯一能调动的兵力就是后方防备东吴的守兵，但由于深惮吕蒙会不利荆州，他却不敢轻易的将这些军队调往襄樊前线。
吕蒙很快就察觉到了这种状况，他决定开始进一步进行“分敌”之战术，以彻底瓦解关羽所布之防御体系。
四、吕子明的四步曲
吕蒙对关羽进行调略的方法是：使其消除对吴国的警惕，以诱使他抽调南郡兵力至襄樊前线。
具体说来就是采取骄兵之计。
而这骄兵之计也正式拉开了“袭荆四步曲”的帷幕。
1．骄兵之计
孙子曰：兵者，诡道也。故能而示之不能，用而示之不用......怒而挠之，卑而骄之。
据《吕蒙传》载，吕蒙首先上疏给孙权说：“羽讨樊而多留备兵，必恐蒙图其后故也。蒙常有病，乞分士众还建业，以治疾为名。羽闻之，必撤备兵，尽赴襄阳。大军浮江，昼夜驰上，袭其空虚，则南郡可下，而羽可禽也。”对此孙权深然，立即大张旗鼓的召吕蒙回建业“养病”。
吕蒙的“病”很有效果，关羽得知自己觉得唯一要防范的人回家养病，警惕心几乎减少一半，并逐步开始抽调南方的守备兵力赶赴北方战场。
之后年轻的陆逊向路过他防地的吕蒙献策。据《陆逊传》载，陆逊说：“羽矜其骁气，陵轹于人。始有大功，意骄志逸，但务北进，未嫌于我，有相闻病，必益无备。今出其不意，自可禽制。下见至尊，宜好为计。”这个建议正中吕蒙下怀，两人可以说是不谋而合，而且吕蒙正在烦恼没有合适的人选来进行下一步计划，陆逊的出现，让吕蒙喜出望外。所以见到孙权后，吕蒙立即建议让陆逊代替自己，都督陆口。孙权很配合，马上“拜（陆逊）偏将车右部督代蒙”，并按照吕蒙的意思叮嘱他，让他“外自韬隐，内察形便”。（《陆逊传》）
看到名不见经传的陆逊接替宿将吕蒙屯驻陆口，关羽的警惕心可以说又减少了一半。
陆逊上任后，立即向关羽送去了一顶大高帽：“前承观衅而动，以律行师，小举大克，一何巍巍！敌国败绩，利在同盟，闻庆拊节，想遂席卷，共奖王纲。近以不敏，受任来西，延慕光尘，思禀良规。”又说：“于禁等见获，遐迩欣叹，以为将军之勋足以长世，虽昔晋文城濮之师，淮阴拔赵之略，蔑以尚兹。闻徐晃等少骑驻旌，窥望麾葆。操猾虏也，忿不思难，恐潜增众，以逞其心。虽云师老，犹有骁悍。且战捷之后，常苦轻敌，古人杖术，军胜弥警，愿将军广为方计，以全独克。仆书生疏迟，忝所不堪，喜邻威德，乐自倾尽，虽未合策，犹可怀也。傥明注仰，有以察之。”（《陆逊传》）陆逊的信实为大妙，最妙的地方在他称自己为“书生”，这可是“傲于士大夫”的关羽最看不起也认为最没用的人。
所以在收到陆逊这封尽书溢美之言和自谦之语的信后，关羽对后方的警惕心几乎完全丧失了。据《陆逊传》载：羽览逊书，有谦下自托之意，意大安，无复所嫌。
2．白衣渡江
孙子曰：攻其无备，出其不意。此兵家之胜，不可先传也。又曰：行千里而不劳者，行于无人之地也；攻而必取者，攻其所不守也。
在骄兵之计成功后，战争就进入了下一阶段，即“逊具启形状，陈其可禽之要。权乃潜军而上，使逊与吕蒙为前部”（《陆逊传》），又“命（孙）皎为后继。”（《资治通鉴》）。（孙权与孙皎始终没有直接参加战斗。）
这样，吕蒙从后方“养病”归来，接过了一线指挥权。
建安二十四年（公元二一九年）闰月，吕蒙从寻阳出发，将精锐士卒藏匿于船中，并让摇橹的士兵穿上白衣，扮作商贾，昼夜兼程，沿江前进，直插公安，在成功登陆后，第一时间解决了残存的“江边屯候”，而后秘密向关羽腹地挺进，至此潜入任务完美完成。
奇袭作战收到了奇效，公安守备士仁不但被吓破了胆还被打昏了头，他没有想到也不可能想到吕蒙的部队会出现城下，而且对于整个荆襄战场所发生的变化也可以说是一无所知，更加之手中的守备兵力大部分被关羽调往北线，所以当吕蒙率军到达公安时，吴军将领很轻易的就将之劝降。《吴书》中有记载着劝降书的内容：“明者防祸于未萌，智者图患于将来，知得知失，可与为人，知存知亡，足别吉凶。大军之行，斥候不及施，烽火不及举，此非天命，必有内应。将军不先见时，时至又不应之，独守萦带之城而不降，死战则毁宗灭祀，为天下讥笑。吕虎威欲径到南郡，断绝陆道，生路一塞，案其地形，将军为在箕舌上耳，奔走不得免，降则失义，窃为将军不安，幸熟思焉。”
在下了公安之后，吕蒙接受虞翻的建议留部分军队守备公安，自己则率领主力带领士仁直奔南郡。南郡守将糜芳看到有如神兵天降的吕蒙军后，已然乱了方寸，加上得知士仁已降东吴，意识到南郡已无希望守住也就举城投降。这样吕蒙顺利进入南郡城，兵不血刃的拿下了荆州治所。
3．高唱楚歌
孙子曰：不战而屈人之兵，善之善者也。故上兵伐谋，其次伐交，其次伐兵，其下攻城。
公安和南郡虽然拿下，但整个战役还远远没有结束，在北边还有与曹魏酣战的虎将关羽。
建安二十四年（公元二一九年），关羽得知南郡丢失后，立即调转矛头，向南反扑。
吕蒙决定要不战而屈其之兵，为此，他进行了一系列的攻心战。
①善待关羽及各将帅家属。《吕蒙传》：尽得羽及将士家属，皆怃慰。
②严明军纪，禁止侵扰民家。《吕蒙传》：约令军中不得干历人家，有所求取。
③牺牲一个老乡，再次严明军纪。《吕蒙传》：蒙麾下士，是汝南人，取民家一笠，以覆官铠，官铠虽公，蒙犹以为犯军令，不可以乡里故而废法，遂垂涕斩之。于是军中震栗，道不拾遗。
④争夺南郡人心。《吕蒙传》：蒙旦暮使亲近存恤耆老，问所不足，疾病者给医药，饥寒者赐衣粮。
⑤向关羽报告自己的成绩。《吕蒙传》：羽还，在道路，数使人与蒙相闻，蒙辄厚遇其使，周游城中，家家致问，或手书示信。羽人还，私相参讯，咸知家门无恙，见待过于平时，故羽吏士无斗心。
至此，关羽军团已是身受六重打击：
①长期在外征战，士兵疲乏。
②败于与徐晃军下，士气低迷。
③后方被占，粮草无继。
④得知南郡丢失，心生怯意。
⑤被告知家属无恙，战心离散。
⑥听闻孙权军的善名，人心思迁。
可以说此时军心已处在了崩溃的边缘，在这种情况下就算是淮阴再世恐也无能为力了。
关羽自己也认识到了这点，此时如果他强行攻打南郡无疑是以卵击石，飞蛾扑火。所以他准备西走麦城，试图重整士气，以图别策。可是，老天没有给他机会，按《吕蒙传》所载：西至漳乡，众皆委羽而降。还没到麦城，关羽就已经是四面楚歌了。
而高唱楚歌的人正是吕蒙。
4．瓮中捉鳌
孙子曰：故用兵之法，十则围之，五则攻之，倍则分之，敌则能战之，少则能逃之，不若则能避之。
待关羽率余部逃往麦城时，关羽军和东吴军的军事均衡已被打破，由于关羽的士卒逃散，在兵力上已经完全处于下风。
这时，握有绝对优势兵力的吕蒙，也已逐步布好了天罗地网，准备围死麦城的关羽：
——北面是固守襄樊的曹仁和赶来的曹魏援军。
——南面是统领中军坐镇南郡的孙权和吕蒙。（孙权此时已率后续部队抵达南郡）
——西面是占据宜都，并且荡清房陵、西乡、秭归一线大部分蜀军势力的陆逊。
——东面是巡视于沔水的蒋钦水军。
网中还有游弋着的朱然、潘璋军。
唯一有可能派兵来救援关羽的就只剩下在西北上庸的刘封和孟达。可是由于二人在襄樊战争时已经表态“没有能力”向关羽发援兵，这时自然也“没有能力”向他发救兵。
在身陷重围又没有外援情况下，关羽感到继续留在粮少城薄的麦城无疑是坐以待毙，于是他假意接受孙权的劝降，并“立幡旗为象人於城上”准备突围。但落入沟壑的鳌龙再也没能复归大海，建安二十四年（公元二一九年）十二月，突围后的关羽在行至临沮时被先行埋伏于此的潘璋部将马忠俘获。
由于俘获了荆州主帅，吴国很快就占领了整个荆州。
至此，荆州攻略战完美谢幕。
五、战争过程中的几个问题
1．曹魏方面对吕蒙骄兵之计的客观帮助作用
可以这么说，没有曹魏方面的配合，吕蒙和陆逊的计策是没有那么容易成功的，曹魏起码帮了吴国这几个大忙：
①死守樊城。关羽在樊城这里消耗了大量的时间和军力（按《资治通鉴》载起码四月有余）。使关羽减少了对后方的观察，同时客观上更大幅削弱了关羽军对东吴的防守。
②送给关羽于禁和庞德。于禁不用说了，魏五子之一，身经百战，名震天下。庞德也算是骁勇异常。这两人败在关羽手下，其实比什么褒奖之言都能使关羽膨胀。
③送给关羽三万降卒。关羽在水淹七军后，俘获三万士卒，而后又将这三万士卒押送回江凌，这其实极大的减少了关羽的可用兵员，可能这也就是关羽急于将后防的守卒调向前方的主要原因之一。
2．吕蒙奇袭选择水路的原因
这里我认为吕蒙选择水路放弃陆路的原因有以下四点：
①便于隐匿形迹。如果采取陆路进攻的话势必会引人注目，特别是急行军，很难有奇兵的效果。
②便于携带粮草。我们知道，以船来运送辎重要比车方便也快速很多，所以，乘船进攻荆州利于粮草等辎重的携带。
③便于士兵养精蓄锐。乘船要比步行甚至骑马节省体力的多，特别是对于久习水战的东吴士兵，所以乘船进发对于保存士兵体力及锐气深有帮助。
④即便从陆路进发也需要过江。我们知道当时吴与蜀的的领地是以湘水为界的，所以即便从陆路进发也得渡江，故不如直接沿江前进，一蹴而就。
2．吕蒙奇袭部队的兵量
在吕蒙的奏章中，他说“分士众还建业”，说明他是带着一部分士兵一起回建业的，而这部分士兵就是后来袭取公安和南郡的主力。但到底是多少士兵呢？史书中始终没有提及，所以我们只能做一个推断。我们知道陆口的驻军大概是3万，而之后陆逊出征所领的兵力应在1万左右，因为据《陆逊传》载：逊遣将军李异、谢旌等将三千人。而后陆逊又攻房陵、南乡及秭归，且“斩获招纳，凡数万计”。个人认为1万人这个数量应比较合适。这样就可以得出奇袭的士兵人数应该在1-20000人之间，但这个范围还是太大。
所以我们有必要研究一下吕蒙渡江时乘坐的船只。据《武经总要》所载，三国时的主要战船有楼船、斗舰、蒙冲、走舸与游艇五种。其中楼船太过巨大，不可能用作偷袭；走舸与游艇则太小，而且不能藏士卒于船腹；比起蒙冲，斗舰则速度不济，所以说，当时吕蒙所用的主要舰船极有可能是伪装过的蒙冲。但蒙冲的载兵量也是个问题，据张大可先生的《三国史》载：东吴......最大战舰可载三千余人......大型商船可载六七百人。这说明东吴生产的大船载兵量还是很可观的，但是考虑到一般的走舸运兵量却又只有20人左右。综合起来，我们且假设一艘蒙冲的载兵量为100-200，又根据史料中的“舳舻”二字假设共有船只50-100。这样得出的结论也就是5000-20000左右士兵，取平均数也就是12500人，再考虑到部分船要运送辎重，所以整个奇袭部队估计就是在1万人左右。当然这一切都是假设，不过在10000-15000这个范围总的来说还是比较合理的。
3．奇袭的登陆点
登陆点这个重要问题史书没有记载，但是从吕蒙渡江登陆后的第一攻击点是公安来看，登陆点应该在江南，至于从哪个地点登陆，我个人更倾向于从公安北岸，甚至可能是从油江沿岸登陆。为什么这么讲？个人认为，吕蒙之所以采取这种形势，目的就是要出其不意，直插对方心脏地带，让对方猝不及防，一举拿下公安与南郡两座重镇。而且选取公安北岸作为登陆点才更能体现出乘船行军的优势。
4．“白衣”的意义
以往的说法是：为了迷惑登陆点江防士兵，以顺利登陆。但我认为更主要的是迷惑沿途的江防士兵。因为吕蒙从寻阳出发，也就是柴桑附近，长途奔袭到油江，途中遇到的“沿江屯候”应该不计其数，所以主要迷惑的对象应该是沿途的斥候和烽火台。
5．吕蒙奇袭部队出发的时间
吕蒙从寻阳出发进袭荆州是在公元二一九年闰月，这个闰月是几月？很遗憾的是，我对历法没什么研究，所以只能猜测。由于徐晃出兵救援樊城大概在十月，陆逊攻取宜都在十一月，而马忠禽关羽是在十二月，故个人猜想这个闰月应该是闰十月。
6．士仁与糜芳之所以没有任何抵抗就投降的原因。
除了吕蒙军对其造成的心理压力之外，一般的说法是因为关羽的错误。《资治通鉴》载：糜芳、傅士仁素皆嫌羽轻己，羽之出军，芳、仁供给军资不悉相及，羽言：“还，当治之！”芳、仁咸惧。可以看出，这确实是两位守将轻易投降的主要因素之一。
在这里，《吴录》还提供了一个原因：初，南郡城中失火，颇焚烧军器。羽以责芳，芳内畏惧，权闻而诱之，芳潜相和。及蒙攻之，乃以牛酒出降。也就是说，孙权本来就已经和糜芳有了协议，糜芳也准备投降。不过个人认为这件事不太可能，因为吕蒙偷袭的第一地点是公安，如果糜芳先前就同意投降东吴，则吕蒙偷袭的第一地点应是南郡才较合理。
7．对一则史实的质疑。
关羽派使者去南郡这件事很令人费解，因为这件事只见于《吕蒙传》而未见于《关羽传》。我们可以试分歧一下其之真伪性。我们知道，关羽在反道南向之前就已经知道是孙权袭取了江凌，据《董昭传》载：敕救将徐晃以权书射著围里及羽屯中。而“权书”即是“遣兵西上，欲掩取羽。江陵、公安累重，羽失二城，必自奔走，樊军之围，不救自解。乞密不漏，令羽有备。”这样看来，关羽已经将孙权的意图了解得很清楚了，似乎没有理由派使者去南郡探查，就算要派，也应该是派细作去。更甚的是，《吕蒙传》里提到是“数派使者”，如果说派了一次使者，是说明关羽对孙刘联盟还跑有一丝希望，那么多次派使者去是什么意思？是为了让自己的军心快速瓦解吗？我认为久经沙场的宿将关羽决不会犯这样的低级错误。
对于这件事我的推断是：事情是有的，但使者不是关羽派的，而是吕蒙“派”的，他买通了一些南郡的原驻军，让他们到关羽军去散布令军心涣散的各种消息。当然这只是一种猜想。
六、谈谈吕蒙和关羽的个人问题
1．吕蒙坚持袭取荆州的原因
①尽忠
吕蒙历受孙策、孙权两代君臣的信任，特别是孙权对吕蒙有再造之恩，他不但“拔吕蒙于行阵”，更使吕蒙从“吴下阿蒙”转变为了无双国士。所以吕蒙侍吴是尽心竭力，而夺取荆州也正是他报吴主知遇之恩的最佳途径。
②对“塌上对”的贯彻
众所周知，“塌上对”是鲁肃为孙权提出的立国战略，其中对长江的控制是极重要的一部分：“竟长江所极，据而有之，然后建号帝王以图天下，此高帝之业也。”（《鲁肃传》）而作为鲁肃的好友，吕蒙应该也是知道并且赞同鲁肃这一战略设想的。所以取荆州也是基于对好友鲁肃“塌上对”的一种贯彻。
③对战略全局的全新考虑
对当时的吴国而言，要扩张只有两条路：一是夺取荆州，一是进攻徐州。而在经过合肥之战的惨痛教训后，吕蒙深刻的感觉到东吴的优势在于水军而不在于陆军，所以他认为徐州即便可以攻下，也守不住，倒不如取荆州，全局长江，最大程度的发挥东吴水军的优势，而后先内修政理，再北图中原。所以他在与孙权的谈话中说道：今操远在河北，新破诸袁，抚集幽、冀，未暇东顾。徐土守兵，闻不足言，往自可克。然地势陆通，骁骑所骋，至尊今日得徐州，操后旬必来争，虽以七八万人守之，犹当怀忧。不如取羽，全据长江，形势益张。”（《吕蒙传》）可以看出，吕蒙之所以要取荆州是有自己的战略考虑的。且不说这种战略决策是对是错，至少它是吕蒙行动的原因之一。
④对刘备、关羽君臣不信任感和他们带给吕蒙威胁感
大部分的东吴臣属对刘备君臣都是不信任的，这主要来源于刘备在荆州问题上的失信。吕蒙也是如此，他曾对孙权说：“且羽君臣，矜其诈力，所在反覆，不可以腹心待也。”（《吕蒙传》）
可以看出，他对东吴的这个盟友是极不放心。而其时正值刘备实力发展的极为迅猛的时期，颇有居于吴国之上的势头，这更使吕蒙感到了来自西面的强大威胁，因此，他也就下决心打破这个联盟去攻击荆州。
⑤性格使然
据《吕蒙传》载：蒙年十五六，窃随当击贼，当顾见大惊，呵叱不能禁止。归以告蒙母，母恚欲罚之，蒙曰：“贫贱难可居，脱误有功，富贵可致。且不探虎穴，安得虎子？”从这则事例可以看出，年轻的吕蒙是极具冒险精神和进取精神的。虽则在经过多年的磨练和学习后，锐气有所收敛，但他骨子里的天性不会完全被磨灭，所以他作出袭取荆州的行动，从性格方面上讲也是大有可能的。
⑥身体问题
还有一件事我们应注意到，吕蒙到中年时身体状况不是很好，据《吕蒙传》载：蒙常有病，乞分士众还建业，以治疾为名。所以可能他考虑到自己的身体状况，希望在自己还有精力和时间的情况下，及早为孙权拔除在西方的隐患。这点我们可以在他和孙权的对话中找到线索，据《吕蒙传》载：蒙对曰：“今羽所以未便东向者，以至尊圣明，蒙等尚存也。今不于强壮时图之，一旦僵仆，欲复陈力，其可得邪？”如果他对自己的健康状况不感担忧，他是不太可能说出“蒙等尚存”之类的话的。而事实也证明他的担忧不是没有道理的，在荆州战役胜利后不久他就病殁了。
2．吕蒙胜利的原因
①果断的抓住战机
吕蒙奇袭成功的前提在于他抓住了关羽北征这个千载难逢的机会。如果他坐失了这个机会，不要说荆州未必可以拿下，即便可以，也必付出很大代价。但就因为他审时度势，果断地采取行动，才不但取得了胜利还将战争对自己的损耗降到了最低。
②充分的了解敌人
相对于关羽对东吴的轻视，吕蒙可谓是对关羽做足了分析，他看出了关羽“自矜”、“护前”、“好凌人”等致命的弱点，并充分将这些弱点放大化，使其放松了对自己的警惕心理，最大程度的提升了自己奇袭行动的成功率。
除了了解敌方将领外，吕蒙也非常了解敌方士兵。这点与他出身于行伍基层很有关系，他明白士兵的想法，明白士兵作战的理由，更明白怎样去瓦解士兵们的战心和士气。所以他在占领南郡后首先做的不是与关羽正面对决的准备，而是进入基层，从根本上将敌方士兵的作战动力消除。而后关羽的3万大军之所以消失于无形，除了军队自身的问题外，吕蒙的这种攻心战术可以说起到了极大作用。
③得当的战术布置
要赢得一场战争没有得当的战术当然也是不行的，从战术布置层面上来看，整个袭荆战役可以分为两个主要阶段。
第一阶段，也就是战役开始时，吴军的战术是以吕蒙为前，陆逊为中，孙权和蒋钦为后分三部分比次向荆州挺进。这三部分不但首尾呼应，而且横向排列，如一把尖刀一样一举插入荆州的命脉。
第二阶段，即是在占据南郡之后，原本的“尖刀”变为了“绳索”：以陆逊在西，吕蒙和孙权在中，蒋钦在东将敌军的逃逸之路死死封锁起来，最终将敌将关羽绞死于绳下。
3．关羽失败的原因
关羽之所以失败不是因为他的战术不当，而是因为他的性格弱点。
从始至终，他的战术举措都是合理的，可是他所有的合理战术在当时却又都是无济于事的。因为整个战局超出了自己的可控范围：对吕蒙背盟偷袭，他无法控制；对糜芳、士仁的投降，他无法控制；对麾下士卒的离散，他也无法控制。
但这一切的无法控制，却又是可以防患于未然的，但关羽他并没有。为什么？因为他“自矜”，他看不起东吴，他不认为东吴有胆量和自己交手，不认为东吴有能力战胜自己。再加上吕蒙与陆逊的一味示弱和他在襄樊战场的一时得意，更使这种目中无人的自信心与傲气膨胀到了最大，而由这种心态所导致的轻敌无备正是使自己最后落到被缚于人之境地的决定性因素。
正如孙子所云：夫惟无虑而易敌者，必擒于人。
说到这里，不由得让人想起了项羽。
两人的结局何其相似！都遭到偷袭，都被敌军团团包围，手下士卒都纷纷溃散，最后也都随着身边的十数骑走到了末路。
据《项羽本纪》载，项羽临终前说过这么一句话：此天之亡我，非战之罪也。
我想如果关羽临终要说什么话，估计也会说这一句。
不过这话只对了一半：确实是“非战之罪”，但不是天亡了他，而是他自己亡了自己。
七、结语
这场战争带来的影响无疑是巨大的。战后，魏国仍占领北方，最强。不过却无险可守；吴国占领荆州得以全据长江，其次；蜀国最弱但可以全力坚守有四塞之固的两川。这样使得三国之间取得了均势，也基本确立了鼎足三分的局面。
人们常质疑吕蒙发动这场战争的正确性，理由是袭取荆州破坏了孙刘之间的联盟，损耗了双方的实力，使魏国享渔人之利，在战术上虽然取得了胜利，但在战略上却输了。
在这里，我不会去评价这场战争的正确性，因为作为读史的后人，我们不可能去评价历史事件的正确性，因为历史没有假设的空间，没人知道如果吕蒙不进行这场战争结果会是怎样，所以我们也就无从判断它正确与否。
我想，对于历史，我们所能做的只是去探究每个事件的合理性，并以期从中得到启迪罢了。
[ 本帖最后由 秦风无涯 于 2009-1-5 04:35 编辑 ]
作者:
三国赤壁周郎 时间: 2008-6-18 19:32
吕蒙不愧为一代名将。
作者:
浮云一日 时间: 2008-6-18 19:56
2．吕蒙奇袭选择水路的原因
这感觉是好象是贴金，就第4点还是有点意思
1．骄兵之计
不觉得关羽骄在哪里了，无非是关羽未嫌於东吴。未嫌，没有嫌疑。
逊曰：“...始有大功，意骄志逸，但务北进，未嫌於我，有相闻病，必益无备。今出其不意，自可禽制。”
出其不意有之，“骄”的原因我看也轮不到东吴太贴金了。东吴记载未免太夸大自己了。趁关羽有事襄樊，逮着机会捅无心的盟友也够不错了，吹什么神机妙算。
除了前线需要（那个呼刘封楼主时间搞的好象不太对）稍撤兵以赴樊，看不出关羽无备。
自关羽围樊城、襄阳，连呼封、达，令发兵自助。封、达辞以山郡初附，未可动摇，不承羽命。
不是“不过陷入绝境的关羽此时也只能寄希望于刘封和孟达的救援，他多次向上庸方面请援”
②对“塌上对”的贯彻
众所周知，“塌上对”是鲁肃为孙权提出的立国战略，其中对长江的控制是极重要的一部分：“竟长江所极，据而有之，然后建号帝王以图天下，此高帝之业也。”（《鲁肃传》）而作为鲁肃的好友，吕蒙应该也是知道并且赞同鲁肃这一战略设想的。所以取荆州也是基于对好友鲁肃“塌上对”的一种贯彻。
-------------------
初，鲁肃等以为曹公尚存，祸难始构，宜相辅协，与之同仇，不可失也，蒙乃密陈计策曰：“（今）征虏守南郡，潘璋住白帝，蒋钦将游兵万人，循江上下，应敌所在，蒙为国家前据襄阳，如此，何忧於操，何赖於羽？且羽君臣，矜其诈力，所在反覆，不可以腹心待也。今羽所以未便东向者，以至尊圣明，蒙等尚存也。今不於强壮时图之，一旦僵仆，欲复陈力，其可得邪？”权深纳其策
还真是鲁肃的好朋友呢
鲁肃等以为...，蒙乃密陈计策...
鲁肃得友如此，夫复何求？
何赖於羽？
不信任呢还是不需要呢？
别的地方打不过，好不容易盟友有事了....
此人真是良朋益友，对鲁肃，对关羽，吾道一以贯之。
[ 本帖最后由 浮云一日 于 2008-6-19 04:29 编辑 ]
作者:
秦风无涯 时间: 2008-6-19 09:51
原帖由 浮云一日 于 2008-6-18 19:56 发表
2．吕蒙奇袭选择水路的原因
这感觉是好象是贴金，就第4点还是有点意思
1．骄兵之计
不觉得关羽骄在哪里了，无非是关羽未嫌於东吴。未嫌，没有嫌疑。
逊曰：“...始有大功，意骄志逸，但务北进，未嫌 ...
这里先谢谢兄弟能耐着性子看完在下的文章，又提出了这么多有水平的问题。
现在谈谈我对你提出这几个问题的看法。
第一，我写吕蒙奇袭选择的原因只是分析当时选择水路的合理性而已，没有别的意思，何况也不会有人知道他那样做的真正原因。
第二，关于吕蒙和陆逊的骄兵之计，目的是在于削弱关羽所布的防御体系，从这点来看，计策确实是很成功的。原因正是这句：稍撤兵以赴樊，说明关羽在看到东吴的一系列动作后的确放松了警惕，自己瓦解了自己所布的江防体系，给了东吴方面以可趁之机。而他放松警惕的的内在原因就是因为骄，骄则轻物，轻物则无备。
当然北方魏国给关羽造成的压力也是十分重要的原因，这点我在文中也已谈到。
第三，关于向刘封求救的时间确实是我搞错了，已经更正过来了。这里谢谢兄弟了。
第四，关于你提出来的鲁肃等以为...，蒙乃密陈计策...这个问题，我的看法是，吕蒙和鲁肃两人都是认同“塌上对”的战略方针的，只不过鲁肃在后来改变了他的战略方针。按他的话：夫荆楚与国邻接，水流顺北，外带江汉，内阻山陵，有金城之固，沃野万里，士民殷富，若据而有之，此帝王之资也。今表新亡，二子素不辑睦，军中诸将，各有彼此。加刘备天下枭雄，与操有隙，寄寓于表，表恶其能而不能用也。若备与彼协心，上下齐同，则宜抚安，与结盟好；如有离违，宜别图之，以济大事。说明他是寄希望与与刘备联合，将东吴的西线交给刘备，但他也并不是说放弃了自己所策划的“塌上对”，不然他不会说出“如有离违，宜别图之，以济大事”这样的话的。鲁肃之所以这样调整战略方针，把长江的上游交给刘备，一个很主要的原因是因为他愿意信任刘备方面。而吕蒙则不同，他不信任刘备方面，再加之当时出现的新问题（文中已经有所提及），所以他更愿意实现原本所划定的“塌上对”。所以并不是说吕蒙对鲁肃不够朋友，只是两人对原本战略方针的坚持程度不一罢了。
[ 本帖最后由 秦风无涯 于 2008-6-19 11:48 编辑 ]
作者:
奉天翔龙 时间: 2008-6-19 11:44
还有一件事我们应注意到，吕蒙到中年时身体状况不是很好，据《吕蒙传》载：蒙常有病，乞分士众还建业，以治疾为名。所以可能他考虑到自己的身体状况，希望在自己还有精力和时间的情况下，及早为孙权拔除在西方的隐患。这点我们可以在他和孙权的对话中找到线索，据《吕蒙传》载：蒙对曰：“今羽所以未便东向者，以至尊圣明，蒙等尚存也。今不于强壮时图之，一旦僵仆，欲复陈力，其可得邪？”如果他对自己的健康状况不感担忧，他是不太可能说出“蒙等尚存”之类的话的。而事实也证明他的担忧不是没有道理的，在荆州战役胜利后不久他就病殁了。
------------------------------------------------------------------------------------------------------------
吕蒙是夜郞自大，东吴能擒关羽的 人才济济,少他一个不少
《水经注》曰:益阳县西有关羽濑，所谓关侯滩也。南对甘宁故垒。昔关羽屯军水北，孙权令鲁肃、甘宁拒之於是水，宁谓肃曰：“羽闻吾咳唾之声，不敢渡也；渡则成擒矣。”羽夜闻其处分，曰：“兴霸声也。”遂不渡。
作者:
秦风无涯 时间: 2008-6-19 12:01
原帖由 奉天翔龙 于 2008-6-19 11:44 发表
还有一件事我们应注意到，吕蒙到中年时身体状况不是很好，据《吕蒙传》载：蒙常有病，乞分士众还建业，以治疾为名。所以可能他考虑到自己的身体状况，希望在自己还有精力和时间的情况下，及早为孙权拔除在西方的 ...
呵呵，你引得这条记载到很有意思，说实话以前没看到过。
当然，我不否认，东吴除吕蒙外还有很多良将，不过吕蒙既然当时为陆口督，负责西线战事，他就不能不负起征讨荆州的任务。正所谓在其位，谋其事。所以他希望在自己在任期间为吴国拔除隐患是可以理解的。
“夜郎自大”四个字嘛。。。。我觉得不那么合适。。。。
作者:
浮云一日 时间: 2008-6-19 12:17
第二，关于吕蒙和陆逊的骄兵之计，目的是在于削弱关羽所布的防御体系，从这点来看，计策确实是很成功的。原因正是这句：稍撤兵以赴樊，说明关羽在看到东吴的一系列动作后的确放松了警惕，自己瓦解了自己所布的江防体系，给了东吴方面以可趁之机。而他放松警惕的的内在原因就是因为骄，骄则轻物，轻物则无备。
当然北方魏国给关羽造成的压力也是十分重要的原因，这点我在文中也已谈到。
----------
我的疑问是“稍撤兵以赴樊”是否真的是因为他们的诡计？
吕蒙称疾诣建业，逊往见之，谓曰：“关羽接境，如何远下，后不当可忧也？”蒙曰：“诚如来言
，然我病笃。”逊曰：“羽矜其骁气，陵轹於人。始有大功，意骄志逸，但务北进，未嫌於我，有
相闻病，必益无备。今出其不意，自可禽制。下见至尊，宜好为计。”蒙曰：“羽素勇猛，既难为
敌，且已据荆州，恩信大行，兼始有功，胆势益盛，未易图也。”
关羽“始有大功”就开始“但务北进，未嫌於我”，再联系连呼封、达的时间
自关羽围樊城、襄阳，连呼封、达，令发兵自助。封、达辞以山郡初附，未可动摇，不承羽命。
可见“自关羽围樊城、襄阳”时，就很需要兵力了，又“未嫌於我”，那调动兵力，东吴能起多大作用？
而且吕蒙装病时候，并不一定就是在耍计，很大可能是回去商议是否对盟友开战。
吕蒙图袭关羽，权以问(是)仪，仪善其计，劝权听之。
权与吕蒙谋袭关羽，议之近臣，多曰不可。权以问（吴）范，范曰：“得之。”
而且其时
陆逊曰:今出其不意
建安二十四年，刘备将关羽围樊、襄阳，（全）琮上疏陈羽可讨之计，权时已与吕蒙阴议袭之
，恐事泄，故寝琮表不答。
可见至少截止吕蒙装病或是真病（他出征的时候带了精通医术的虞翻，且不久就呜呼）之时，可“出其不意”偷袭关羽形势就已具备了。吕蒙返回客观可能是有些效果（也许是时间有巧合处，那自居英明亦无不可，就象老美打人，我发贴声讨，第二天，美军撤退，将来写我传记，脸皮厚一点，也可以说我片言折美夷），但陆逊的信就算了，他本传里都不好意思这么居功。
第四，关于你提出来的鲁肃等以为...，蒙乃密陈计策...这个问题，我的看法是，吕蒙和鲁肃两人都是认同“塌上对”的战略方针的，只不过鲁肃在后来改变了他的战略方针。按他的话：夫荆楚与国邻接，水流顺北，外带江汉，内阻山陵，有金城之固，沃野万里，士民殷富，若据而有之，此帝王之资也。今表新亡，二子素不辑睦，军中诸将，各有彼此。加刘备天下枭雄，与操有隙，寄寓于表，表恶其能而不能用也。若备与彼协心，上下齐同，则宜抚安，与结盟好；如有离违，宜别图之，以济大事。说明他是寄希望与与刘备联合，将东吴的西线交给刘备，但他也并不是说放弃了自己所策划的“塌上对”，不然他不会说出“如有离违，宜别图之，以济大事”这样的话的。鲁肃之所以这样调整战略方针，把长江的上游交给刘备，一个很主要的原因是因为他愿意信任刘备方面。而吕蒙则不同，他不信任刘备方面，再加之当时出现的新问题（文中已经有所提及），所以他更愿意实现原本所划定的“塌上对”。所以并不是说吕蒙对鲁肃不够朋友，只是两人对原本战略方针的坚持程度不一罢了。
-----------
我个人是对吕蒙的战略不太感兴趣，他的计划中，打完关羽，还要“蒙为国家前据襄阳”，读之令人齿冷。
但其时鲁肃还没死，他已经“乃密陈计策”唱反调了，我关注的是“密”，秘密的密，背鲁肃行事。这么说吧，您觉得他这么说对他代鲁肃有无帮助呢？
代鲁肃还是有好处的
权拜瑜偏将军，领南郡太守。以下隽、汉昌、刘阳、州陵为奉邑
即拜肃奋武校尉，代瑜领兵。瑜士众四千馀人，奉邑四县，皆属焉。
鲁肃卒，蒙西屯陆口，肃军人马万馀尽以属蒙。又拜汉昌太守，食下隽、刘阳、汉昌、州陵。
有兵还有相同的四县奉邑可继承。
蒙曰：“贫贱难可居，脱误有功，富贵可致。且不探虎穴，安得虎子？”
嘿嘿，贫贱难可居啊
呵呵，罗嗦了，兄勿怪.
[ 本帖最后由 浮云一日 于 2008-6-19 12:51 编辑 ]
作者:
秦风无涯 时间: 2008-6-19 13:31
原帖由 浮云一日 于 2008-6-19 12:17 发表
第二，关于吕蒙和陆逊的骄兵之计，目的是在于削弱关羽所布的防御体系，从这点来看，计策确实是很成功的。原因正是这句：稍撤兵以赴樊，说明关羽在看到东吴的一系列动作后的确放松了警惕，自己瓦解了自己所布的江 ...
嘿嘿，不啰嗦，很高兴能接着跟兄探讨这个问题。
首先
关于关羽撤兵赴樊的原因，我们现在已经很难去分析了，因为我们不可能了解到关羽当时是怎么想的，已就无从了解哪方面的原因对他的影响大。
兄说在关羽北征樊城时偷袭的条件已经成熟，我不能认同，只能说条件已经基本成熟。如果说当时条件已经完全成熟，那吕蒙为什么要上疏给孙权说：羽讨樊而多留备兵，必恐蒙图其后故也。呢？又为什么不抓住时机直接从陆口进袭呢？
可见虽然关羽打樊城虽然需要很多兵力，但他还是留了很多兵力用以防守孙权，而这些兵力的存在正是吕蒙进行袭击的最大障碍。（关羽留兵守备的这件事，是仪或者全琮是不一定知道的。因为他们都不在前线，所以情报肯定没有吕蒙掌握的多。）而吕蒙和之后陆逊之所以一味的麻痹关羽，目的也就是希望他能放下对东吴的警惕心理，放心的掉后方的兵去前线。至于这种心理战术是不是促使关羽非调兵去前线的主要原因，我们不得而知，但我觉得起码是一个重要原因。
其次
兄以吕蒙“密陈计策”来怀疑吕蒙的人品，我觉得他有些冤枉。因为我觉得他之所以要密陈计策，是因为他向孙权所陈的计策太过机密，不便让人知晓，甚至鲁肃也不行。
其实吕蒙并不是没有告诉鲁肃自己要打荆州的主意，所以并不能说他是背友行事。
据《吕蒙传》载：
鲁肃代周瑜，当之陆口，过蒙屯下。肃意尚轻蒙，或说肃曰：“吕将军功名日显，不可以故意待也，君宜顾之。”遂往诣蒙。酒酣，蒙问肃曰：“君受重任，与关羽为邻，将何计略，以备不虞？”肃造次应曰：“临时施宜。”蒙曰：“今东西虽为一家，而关羽实熊虎也，计安可不豫定？”因为肃画五策。肃于是越席就之，拊其背曰：“吕子明，吾不知卿才略所及乃至于此也。”
其实个人对吕蒙的人品还是比较佩服的。
据《吕蒙传载》
时蒙与成当、宋定、徐顾屯次比近，三将死，子弟幼弱，权悉以兵并蒙。蒙固辞，陈启顾等皆勤劳国事，子弟虽小，不可废也。书三上，权乃听。蒙于是又为择师，使辅导之，其操心率如此。
其待人能至此，怎能不让人佩服。连陈寿也不得不说：有国士之量，岂徒武将而已乎！
作者:
浮云一日 时间: 2008-6-19 13:51
兄说在关羽北征樊城时偷袭的条件已经成熟，我不能认同，只能说条件已经基本成熟。如果说当时条件已经完全成熟，那吕蒙为什么要上疏给孙权说：羽讨樊而多留备兵，必恐蒙图其后故也。呢？又为什么不抓住时机直接从陆口进袭呢？
可见虽然关羽打樊城虽然需要很多兵力，但他还是留了很多兵力用以防守孙权，而这些兵力的存在正是吕蒙进行袭击的最大障碍。（关羽留兵守备的这件事，是仪或者全琮是不一定知道的。因为他们都不在前线，所以情报肯定没有吕蒙掌握的多。）而吕蒙和之后陆逊之所以一味的麻痹关羽，目的也就是希望他能放下对东吴的警惕心理，放心的掉后方的兵去前线。至于这种心理战术是不是促使关羽非调兵去前线的主要原因，我们不得而知，但我觉得起码是一个重要原因。
-----------------------
是仪我不敢打包票
但：
建安二十四年，刘备将关羽围樊、襄阳，（全）琮上疏陈羽可讨之计，权时已与吕蒙阴议袭之，恐事泄，故寝琮表不答。
全琮搞不清状况就敢上疏"羽可讨"，东吴武人何其多。
后羽讨樊，留兵将备公安、南郡。蒙上疏曰：“羽讨樊而多留备兵，必恐蒙图其后故也。蒙常有病，乞分士众还建业，以治疾为名。羽闻之，必撤备兵，尽赴襄阳。大军浮江，昼夜驰上，袭其空虚，则南郡可下，而羽可禽也。”遂称病笃，权乃露檄召蒙还，阴与图计。羽果信之，稍撤兵以赴樊。魏使于禁救樊，羽尽禽禁等，人马数万，讬以粮乏，擅取湘关米。权闻之，遂行，
依据此段，蒙上疏的时间是在“羽尽禽禁等”之前
吕蒙称疾诣建业，逊往见之，谓曰：“关羽接境，如何远下，后不当可忧也？”蒙曰：“诚如来言， 然我病笃。”逊曰：“羽矜其骁气，陵轹於人。始有大功，意骄志逸，但务北进，未嫌於我，有相闻病，必益无备。今出其不意，自可禽制。下见至尊，宜好为计。”蒙曰：“羽素勇猛，既难为敌，且已据荆州，恩信大行，兼始有功，胆势益盛，未易图也。”
有功应该不会指别的，“羽尽禽禁等”
所以我的意见是开始关羽在后方兵力应不少，后来因战争需要，稍撤兵以赴樊。
依吕蒙传，“稍撤兵以赴樊”的开始时间似乎还在“魏使于禁救樊，羽尽禽禁等”之前，和他们更难说有关系了。
至于人品，人是有很多张面孔的。但这是我个人看法，不强求一致，
[ 本帖最后由 浮云一日 于 2008-6-19 14:07 编辑 ]
作者:
秦风无涯 时间: 2008-6-19 14:06
原帖由 浮云一日 于 2008-6-19 13:51 发表
兄说在关羽北征樊城时偷袭的条件已经成熟，我不能认同，只能说条件已经基本成熟。如果说当时条件已经完全成熟，那吕蒙为什么要上疏给孙权说：羽讨樊而多留备兵，必恐蒙图其后故也。呢？又为什么不抓住时机直接从 ...
其一
全琮当时上疏孙权说荆州可取，是有他的道理的，因为关羽的北伐确实造成了后方的空虚。
但我说的是，他未必知晓关羽在北伐荆州时还留了很多兵力来防守东吴，这与他不在前线有关，他当时的驻地是在牛渚。
其二
我想我已经说得很明白了，我并不否认你的意见，我承认关羽调兵去前线的一部分原因是战争的需要。但关羽身担总督荆州重任，又是身经百战的名将，如果不是东吴方面一味的示弱，他怎么会放心的将后方防御东吴的兵力调往前线？难道在他眼中取下樊城比保住荆州还重要吗？我想恐怕不会。。。
作者:
浮云一日 时间: 2008-6-19 14:15
全琮知不知道是未知，我存疑。
逊曰：“羽矜其骁气，陵轹於人。始有大功，意骄志逸，但务北进，未嫌於我，有相闻病，必益无备
----------
这是陆逊的口供。对东吴“未嫌於我”，有些朋友得时时提防，不可大意，这是这些朋友自己的看法，不防着我就是错，关羽的错是这儿。这至少是在陆逊假代吕蒙之前的事了。
有相闻病，必益无备
益应该更加的意思，那至少在“有相闻病”前应该就有无备了
再看看“稍撤兵以赴樊”的开始时机及“未嫌於我”，我并非完全否定吕蒙的作用，但我很怀疑他作用有多大。
[ 本帖最后由 浮云一日 于 2008-6-19 15:26 编辑 ]
作者:
浮云一日 时间: 2008-6-19 14:19
但关羽身担总督荆州重任，又是身经百战的名将，如果不是东吴方面一味的示弱，他怎么会放心的将后方防御东吴的兵力调往前线？难道在他眼中取下樊城比保住荆州还重要吗？我想恐怕不会。。。
---------------------
至于这个，我认为是看目标。是想着拒东吴于国门之外，还是可以将事情放到能控制的范围即可。
关羽需要兵，后方如果不是想着一定要拒东吴于国门之外之类
屯侯是报警的，报给谁？关羽，主力能及时撤回即可。
[ 本帖最后由 浮云一日 于 2008-6-19 14:29 编辑 ]
作者:
秦风无涯 时间: 2008-6-19 14:31 标题: 回复 #11 浮云一日 的帖子
呵呵，说到这里，其实我们的意见基本上也一致了。
兄说：我并非完全否定吕蒙的作用，但我很怀疑他作用有多大。
我们都承认吕蒙在其中是起到了作用的。至于他的作用究竟有多大，我估计很难有人说得清楚，因为我们不可能揣测到关羽当时的心理。
我之所以在文中写“骄兵之计”，是因为这确实是吕蒙攻略荆州的计策和阶段之一，所以作为一篇探讨荆州奇袭战的文章，我必须对其作一提及及简析。。。
[ 本帖最后由 秦风无涯 于 2008-6-19 14:33 编辑 ]
作者:
冒牌 时间: 2008-6-19 17:31
首先确定两个前提：
一、刘备孙权当时还是联盟；
二、关羽没有对付孙权的意图。
之后再分析吕蒙的计策，就可以断定高明与否了。
张三：我从我老头那儿骗到一笔钱。
李四：我从我对头那儿骗到一笔钱。
听起来似乎接近，其实根本不是一码事。
作者:
秦风无涯 时间: 2008-6-19 18:23
原帖由 冒牌 于 2008-6-19 17:31 发表
首先确定两个前提：
一、刘备孙权当时还是联盟；
二、关羽没有对付孙权的意图。
之后再分析吕蒙的计策，就可以断定高明与否了。
张三：我从我老头那儿骗到一笔钱。
李四：我从我对头那儿骗到一笔钱。
听 ...
呵呵，冒牌前辈出现了。
我这里也有两个前提：
一、孙刘联盟的关系并不好；
二、关羽有防范孙权的意图。
还有关键看张三的老头和李四的对头分别是谁。
如果张三的老头是曹操，而李四的对头是阿斗。那么我觉得张三更厉害一些。。。
作者:
骁骑兵 时间: 2008-6-19 18:46
老有人说东吴打荆州削弱了南方的整体实力，怎么没人说刘备打刘璋削弱了南方的整体实力。
按同样的逻辑，如果刘备不打刘璋而是和其同盟（如果认为刘璋无能守不住可以抽调将领给其加强之），就立足荆州发展，和刘璋、孙权一起对付曹操不更好？
作者:
冒牌 时间: 2008-6-20 08:13
原帖由 秦风无涯 于 2008-6-19 18:23 发表
呵呵，冒牌前辈出现了。
我这里也有两个前提：
一、孙刘联盟的关系并不好；
二、关羽有防范孙权的意图。
还有关键看张三的老头和李四的对头分别是谁。
如果张三的老头是曹操，而李四的对头是阿斗。那 ...
联盟再不好也还是联盟，还是一起对抗曹操的战略伙伴。
孙权既然居心不良，关羽有防范之心很正常，防人之心不可无，要强迫关羽完全不提防孙权，也过分了点吧？
但关羽并无对付孙权之心，这是包括吕蒙、陆逊都承认的事实。
关羽撤掉部分后方之兵，主要原因在于前方吃紧，而不在于吕蒙装病。
若关羽不是前方吃紧，吕蒙别说装病，就算装死也是白搭。
若关羽和吕蒙开战，吕蒙有办法麻痹关羽，如王翦之于项燕，那是吕蒙的本事。
但现在关羽在与曹操开战，吕蒙名义上也在与曹操开战，关羽降低警惕，吕蒙并没多大功劳。
所谓“四步曲”，首先是忽略了更关键的三步。
一是建安十三年的孙刘联盟；
二是建安二十年划湘水为界；
三是建安二十四年关羽攻襄樊。
没有这三条，吕蒙的“奇袭”根本没有实行的可能。
作者:
秦风无涯 时间: 2008-6-20 09:18
原帖由 冒牌 于 2008-6-20 08:13 发表
联盟再不好也还是联盟，还是一起对抗曹操的战略伙伴。
孙权既然居心不良，关羽有防范之心很正常，防人之心不可无，要强迫关羽完全不提防孙权，也过分了点吧？
但关羽并无对付孙权之心，这是包括吕蒙、陆逊 ...
看起来吕蒙的人缘真的不是很好呢。
我写这篇拙文，只是想以自己的视角来阐述一下这场战役。
而我所写的吕蒙的“四步曲”也只是从他的角度来分析袭荆战役的各个阶段。
我承认，吕蒙能够成功是有先决条件的。但是能够果断的抓住战机也是很重要的。
而且，这么说吧，如果不是吕蒙的计策，
一、关羽不会放心的抽调后方兵力去前线；
二、关羽不会没有察觉后方被人偷袭；
三、关羽的三万部队不会轻易溃散；
四、关羽也许也不会被俘丧生。
另外，我并没有想用吕蒙去比王翦。但吕蒙在这场战争中起到的作用确实是不容质疑的。这点我相信冒牌兄也不会否认吧。。。
[ 本帖最后由 秦风无涯 于 2008-6-20 11:33 编辑 ]
作者:
浮云一日 时间: 2008-6-20 12:09
可把把吕蒙和关羽视为敌人，再重推演一下吕蒙的计策，看看他的成功性。
如白衣渡江，恐怕半路就会被打沉。
一时成败或可论英雄，如何能论是非得失？
[ 本帖最后由 浮云一日 于 2008-6-20 12:12 编辑 ]
作者:
秦风无涯 时间: 2008-6-20 13:09
原帖由 浮云一日 于 2008-6-20 12:09 发表
可把把吕蒙和关羽视为敌人，再重推演一下吕蒙的计策，看看他的成功性。
如白衣渡江，恐怕半路就会被打沉。
一时成败或可论英雄，如何能论是非得失？
如果要这么说，好吧。
那看看韩信。
如果韩信在取关中时章邯和刘邦是势同水火的敌人，请重推一下他的计策，看看他的成功性。
如果韩信在围项羽于垓下前项羽和刘邦没有订鸿沟之盟，请重推一下他的计策，看看他的成功性。
所谓偷袭就是出其不意，攻其不备。如果非要求两队对垒，正面对决，那么何来偷袭？
这在道德上好像不那么光明正大，但须知兵者诡道也，于兵家言，利益与成败才是最先要考虑的。。。
成败如不可论英雄，那么英雄何可度；成败如不可论是非，那么是非何可知。
是谓英雄诚不可度、是非亦诚不可知也。。。
作者:
天涯明月刀 时间: 2008-6-20 13:12
原帖由 秦风无涯 于 2008-6-20 13:09 发表
如果要这么说，好吧。
那看看韩信。
如果韩信在取关中时章邯和刘邦是势同水火的敌人，请重推一下他的计策，看看他的成功性。
如果韩信在围项羽于垓下前项羽和刘邦没有订鸿沟之盟，请重推一下他的计策，看 ...
章邯的任务就是防范刘邦的，这与关二有可比性？
至于“韩信在围项羽于垓下前项羽和刘邦没有订鸿沟之盟，请重推一下他的计策，”----不明白你指的是什么？
作者:
浮云一日 时间: 2008-6-20 13:14
章邯就是防刘邦的....
如果韩信在围项羽于垓下前项羽和刘邦没有订鸿沟之盟，请重推一下他的计策，看看他的成功性。
---------
鸿沟之盟后，刘邦还是败了，垓下还要等一阵子。垓下是诸侯会集，大优势的堂堂之阵。
而且虽然都是骗，刘邦应该是算骗了敌人...
我不从道德上评论，现在这社会不注重这个，我不自找麻烦。
于兵家言，利益与成败才是最先要考虑
----
谁的利益？谁的成败？是不是想说东吴的，为了国家利益可以无耻，您这是否也是道德评论?
成败如不可论英雄，那么英雄何可度；成败如不可论是非，那么是非何可知。
是谓英雄诚不可度、是非亦诚不可知也。。。
-----------
那三国谁的才能，谁的伟光正，能胜过司马炎及其傻儿子？
我的意见，差不多就是14楼老冒的意见，或者是更进一步，他们根本就是在吹自己的牛皮。
[ 本帖最后由 浮云一日 于 2008-6-20 13:49 编辑 ]
作者:
秦风无涯 时间: 2008-6-20 14:39
原帖由 浮云一日 于 2008-6-20 13:14 发表
章邯就是防刘邦的....
如果韩信在围项羽于垓下前项羽和刘邦没有订鸿沟之盟，请重推一下他的计策，看看他的成功性。
---------
鸿沟之盟后，刘邦还是败了，垓下还要等一阵子。垓下是诸侯会集，大优势的堂 ...
章邯是防刘邦的，那么关羽的任务就没有防孙权？
刘邦骗了项羽，难道兄就这么肯定吕蒙没有骗到关羽？
如果您说东吴袭取荆州是“无耻”，那么试问历史上那一位成功的人物没有做过一两件“无耻”之事？
我的观点只是，在国于国，军与军之间我们不能像宋襄公那样要求他们去做君子。
而人与人之间的道德标准是与其不尽一样的。
成败如不可论英雄，那么英雄何可度；成败如不可论是非，那么是非何可知。
是谓英雄诚不可度、是非亦诚不可知也。。。
这段话我是想说我们不能以今天的眼光去衡量历史人物是否是英雄，因为谁到底是英雄，我们真得无法得知。每个人也都有自己心中的英雄。
我们去研究历史，去研究历史人物以今天眼光来看的成败，目的只是要从中使自己得到启迪，得到进步而已。。。
作者:
浮云一日 时间: 2008-6-20 15:26
章邯是防刘邦的，那么关羽的任务就没有防孙权？
刘邦骗了项羽，难道兄就这么肯定吕蒙没有骗到关羽？
------
关羽有人说“未嫌於我"，正常防卫也不能就是说代表了针锋相对。不要怪我老提，史料就那么点了。
我有疑问，得解决才行。我也没说就是不易之论。
如果您说东吴袭取荆州是“无耻”，那么试问历史上那一位成功的人物没有做过一两件“无耻”之事？
我的观点只是，在国于国，军与军之间我们不能像宋襄公那样要求他们去做君子。
而人与人之间的道德标准是与其不尽一样的。
------
辩护可以有很多理由。前面的帖子我也说，这类问题不强求一致。
但也不能让我只能叫好。
成败如不可论英雄，那么英雄何可度；成败如不可论是非，那么是非何可知。
是谓英雄诚不可度、是非亦诚不可知也。。。
这段话我是想说我们不能以今天的眼光去衡量历史人物是否是英雄，因为谁到底是英雄，我们真得无法得知。每个人也都有自己心中的英雄。
我们去研究历史，去研究历史人物以今天眼光来看的成败，目的只是要从中使自己得到启迪，得到进步而已。。。
------------
如果是以成败论英雄、才能、是非了。某人成功了，那他做的就是对，就是高明，剩下的就是证明这个“就是对，就是高明”，这不是在寻找真理，这是在证明一个预设的真理。
对我个人而言，成败不重要，他们已经是历史了，如何成败才重要。
呵呵，还是等别人回到正题上吧，这帖子应该也是花了不少工夫吧，别跑题了。
[ 本帖最后由 浮云一日 于 2008-6-20 15:36 编辑 ]
作者:
秦风无涯 时间: 2008-6-20 15:35
原帖由 浮云一日 于 2008-6-20 15:26 发表
章邯是防刘邦的，那么关羽的任务就没有防孙权？
刘邦骗了项羽，难道兄就这么肯定吕蒙没有骗到关羽？
------
关羽有人说“未嫌於我"，不要怪我老提，史料就那么点了。
我有疑问，得解决才行。我也没说 ...
兄也说了，史料太少，确实是这样，所以我觉得就算再讨论下去也只能是见仁见智的结果。
成败不重要，他们已经是历史了，如何成败才是重要，才能得到启迪，得到进步。
这句话非常赞同，也是我一直想说的。。。
作者:
夏侯称 时间: 2008-6-25 19:01
呵呵，成也英雄，败也英雄，刘邦是英雄，项羽也是英雄。
关羽传中有一个威震华夏，也是有所成。吕蒙之袭荆州当然是结合种种原因才可成事，但他也是成事了的。
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2008-6-27 15:37
关羽撤守兵北上的原因，二者缺一不可：
一、前方吃紧。如果前方的兵够用，关羽还撤兵北上，莫非去阅兵？
二、吕蒙装病。
这一点楼主在跟帖中已经论证了：如果吕蒙虎视耽耽，就算前方吃紧，大不了撤回来不打了，关羽总还没有愚到不考虑襄阳和荆州哪个更重要的地步。
第一个原因前方吃紧，这个要算在魏的帐上，不能算在吕蒙的身上。
第二个原因吕蒙装病，当然要算在吕蒙的帐上……
作者:
浮云一日 时间: 2008-6-27 18:17
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2008-6-27 15:37 发表
关羽撤守兵北上的原因，二者缺一不可：
一、前方吃紧。如果前方的兵够用，关羽还撤兵北上，莫非去阅兵？
二、吕蒙装病。
这一点楼主在跟帖中已经论证了：如果吕蒙虎视耽耽，就算前方吃紧，大不了撤回来不 ...
语调倒是铿锵有力，根据哪？想说有作用，我不反对，想说“二者缺一不可”，麻烦先论证清吕蒙装病的具体效果有多大再说。
按他吕蒙本传的宣传，他吕蒙说：“羽闻之，必撤备兵，尽赴襄阳。”，然后夸说：羽果信之，结果呢，人家是“稍撤兵以赴樊”，逐渐，而尽赴襄阳从何处可见。以后偷袭，也从没说过荆州的兵不够，兵尽赴了。
有相闻病，必益无备
稍撤兵的开始似乎不是吕蒙传里吹的那样哦
果信之？是老兄不动脑子果信之吧？
公孙度在辽东，擅留茂，不遣之官，然茂终不为屈。度谓茂及诸将曰：“闻曹公远征，鄴无守备，今吾欲以步卒三万，骑万匹，直指鄴，谁能御之？”诸将皆曰：“然。”又顾谓茂曰：“於君意何如？”茂答曰：“比者海内大乱，社稷将倾，将军拥十万之众，安坐而观成败，夫为人臣者，固若是邪！曹公忧国家之危败，愍百姓之苦毒，率义兵为天下诛残贼，功高而德广，可谓无二矣。以海内初定，民始安集，故未责将军之罪耳！而将军乃欲称兵西向，则存亡之效，不崇朝而决。将军其勉之！”诸将闻茂言，皆震动。良久，度曰：“凉君言是也。”.(凉茂本传)
想看三国志里吹的，上面这一段凉茂的记载也不错吧，一番狗P不通的话，瞧把公孙度他们吓的，皆震动。良久
[ 本帖最后由 浮云一日 于 2008-6-27 20:17 编辑 ]
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2008-6-28 02:01
记载是明确的：
——羽果信之，稍撤兵以赴樊
因为相信了东吴的威胁消除，关羽开始分批撤兵赴樊城。
至于本传中记载的吕蒙的分析，也没有什么“吹”的意思。
“羽闻之，必撤备兵，尽赴襄阳。”
备兵，这里指防备东吴的留守兵力，关羽把后来把他们分批撤走了，没有哪里史料说关羽还留了一手。
吕蒙是事前的分析，当然不可能连关羽撤兵的程序都要讲得一清二楚，关羽是分批撤还是怎么撤并不重要，重要的是关羽把“备兵”撤了就行。
其实，根据记载中吕蒙的分析：“羽讨樊而多留备兵，必恐蒙图其后故也。”只要关羽不是“多留备兵”，东吴就有完胜的把握。所以，只要关羽把多留的备兵撤了，吕蒙的目的就已经达到。
吕蒙如果不装病及陆逊的配合，不让关羽感到东吴的威胁基本消失，关是不敢撤兵的。否则，能不能得着襄阳还两说着，却反而丢了荆州，这可不是关羽的希望的。
当然，如果要以一些“个人看法”的原因，硬说《三国志》的记载不可信，那就另说着了。
[ 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2008-6-28 02:43 编辑 ]
作者:
浮云一日 时间: 2008-6-28 02:23
记载是明确的
------
我的也是三国志的记载，裴注我都没用，陆逊的话（这可是更第一手更原始的资料），凉茂的事迹是为了证明记载中可以有大吹特吹的事情发生。
所谓无备的开始时间和原因，吕蒙传的记载和陆逊的话有抵牾。
至于本传中记载的吕蒙的分析，也没有什么“吹”的意思。
“羽闻之，必撤备兵，尽赴襄阳。”
备兵，这里指防备东吴的留守兵力，关羽把后来把他们分批撤走了，没有哪里史料说关羽还留了一手。
吕蒙是事前的分析，当然不可能连关羽撤兵的程序都要讲得一清二楚，关羽是分批撤还是怎么撤并不重要，重要的是关羽把“备兵”撤了就行。
-----------
吕蒙说的是“尽赴襄阳”。
“关羽是分批撤还是怎么撤并不重要，重要的是关羽把“备兵”撤了就行“
前面我赞成，劳驾还的证明撤了多少，不然怎么知道 只要关羽不是“多留备兵”。这对证明他的作用、能力很重要。上面我也说了”以后偷袭，也从没说过荆州的兵不够“，那二位投降，似乎都没说因为兵不够。别忘了，东吴的计划中还有指望曹魏配合的一厢情愿，而这种神机妙算的结局是转眼就被曹操卖了。
”吕蒙是事前的分析“，吕蒙的分析？这一段就是语无伦次：
蒙对曰：“今操远在河北，新破诸袁，抚集幽、冀，未暇东顾。徐土守兵，闻不足言，往自可克。然地势陆通，骁骑所骋，至尊今日得徐州，操后旬必来争，虽以七八万人守之，犹当怀忧。不如取羽，全据长江，形势益张。”权尤以此言为当。
其实，根据记载中吕蒙的分析：“羽讨樊而多留备兵，必恐蒙图其后故也。”只要关羽不是“多留备兵”，东吴就有完胜的把握。所以，只要关羽把多留的备兵撤了，吕蒙的目的就已经达到。
-----
这与讨论无关，这是在讨论吕蒙的作用，他的目的是他的事情，能利用机会是一回事，能创造机会又是一回事。
吕蒙如果不装病及陆逊的配合，不让关羽感到东吴的威胁基本消失，关是不敢撤兵的。否则，能不能得着襄阳还两说着，却反而丢了荆州，这可不是关羽的希望的。
----
还有”陆逊的配合“？
还请老兄找出”陆逊的配合“和关羽撤兵的关系来。
[ 本帖最后由 浮云一日 于 2008-6-28 03:49 编辑 ]
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2008-6-28 15:59
我的也是三国志的记载，裴注我都没用，陆逊的话（这可是更第一手更原始的资料），凉茂的事迹是为了证明记载中可以有大吹特吹的事情发生。
所谓无备的开始时间和原因，吕蒙传的记载和陆逊的话有抵牾。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
第一、凉茂的事迹可能记载有误。至于是否属于“大吹特吹”，这个只能是“个人观点”了，无法强求一致。我的看法，如果抛开记载可能会有的错误，那段记载本身没有什么“大吹特吹”的成分。曹操的实力是明摆着的，被凉茂一吓，大家感受到害怕，这个本就很自然。
不能因为在书里其他地方找到了个别错误，就主观地认为到处都不可信。
第二、“抵牾”何在？看了你楼上的几个帖子，始终含糊其辞。
再说，这里讨论是关羽的“撤兵”，而不是泛泛地说关羽的“无备”。无备，这个概念无法定量，关羽确实一直有对东吴的缺乏防备的心理，但并不表示“毫无防备”，“多留备兵”就是根据。
此处很明确，说的就是关羽把“备兵”撤走这事。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
吕蒙说的是“尽赴襄阳”。
－－－－－－－
这里的“尽”，您认为是什么意思？是把荆州的男女老幼一个不剩地调走襄阳？或者把荆州凡是能打仗的人（天啊，如何界定呢？）都调到襄阳？或者是把所有的“当兵的人”？从吕蒙的话本身，根本就无法证明他有这层意思。
把多留的、用以防备东吴的备兵，全部抽到襄阳，不也是“尽”的意思吗？
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
前面我赞成，劳驾还的证明撤了多少，不然怎么知道 只要关羽不是“多留备兵”。这对证明他的作用、能力很重要。上面我也说了”以后偷袭，也从没说过荆州的兵不够“，那二位投降，似乎都没说因为兵不够。别忘了，东吴的计划中还有指望曹魏配合的一厢情愿，而这种神机妙算的结局是转眼就被曹操卖了。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
关羽撤了多少兵，史料无载。但总不能因为讲不出一个确数，就证明了撤兵没有起到作用？
那二位投降，也间接应证了荆州的空虚。不然，是可以打一打的。l
至于东吴指望曹魏配合，这是一种主观愿望，曹魏到底在多大程度上配合，东吴并没有存有非份之想。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
”吕蒙是事前的分析“，吕蒙的分析？这一段就是语无伦次：
蒙对曰：“今操远在河北，新破诸袁，抚集幽、冀，未暇东顾。徐土守兵，闻不足言，往自可克。然地势陆通，骁骑所骋，至尊今日得徐州，操后旬必来争，虽以七八万人守之，犹当怀忧。不如取羽，全据长江，形势益张。”权尤以此言为当。
————————————————————
这一段分析，虽然并非百分百准确，但对战略方向的阐述，理由还是充分的。语无伦次之说，不知确指何事。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
其实，根据记载中吕蒙的分析：“羽讨樊而多留备兵，必恐蒙图其后故也。”只要关羽不是“多留备兵”，东吴就有完胜的把握。所以，只要关羽把多留的备兵撤了，吕蒙的目的就已经达到。
-----
这与讨论无关，这是在讨论吕蒙的作用，他的目的是他的事情，能利用机会是一回事，能创造机会又是一回事。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
现在就是在讨论让关羽撤掉“多留”的备兵，吕蒙按照其目的，示弱，给关羽机会去撤兵。怎么与讨论无关。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
还有”陆逊的配合“？
还请老兄找出”陆逊的配合“和关羽撤兵的关系来。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
事实是陆逊配合了，老关也把兵撤了。至于如果陆逊不积极配合（或配合到何种程度）的话，关羽是否会撤军，就没有必要讨论了。至少没有在这个帖子中进行讨论的必要吧。
[ 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2008-6-28 16:15 编辑 ]
作者:
huhuahuan 时间: 2008-6-28 16:24
请不吝顺便分析下徐晃突破关平防线的胜率有多少?是偶然还是必然.小弟一直不得其解.
作者:
浮云一日 时间: 2008-6-28 18:41
第一、凉茂的事迹可能记载有误。至于是否属于“大吹特吹”，这个只能是“个人观点”了，无法壳笠恢隆Ｎ业目捶ǎ?绻?卓?窃乜赡芑嵊心错误，那段记载本身没有什么“大吹特吹”的成分。曹操的实力是明摆着的，被凉茂一吓，大家感受到害怕，这个本就很自然?
不能因为在书里其他地方找到了个别错误，就主观地认为到处都不可信。
*********
凉茂的事就算了，我忘了，你就是喜欢这么干的人，对这东西的作用自然深信不疑。
"凉茂的事迹可能记载有误"，那就是更证明在吹！！！，谢谢支持
公孙度在辽东，擅留茂，不遣之官，然茂终不为屈。度谓茂及诸将曰：“闻曹公远征，鄴无守备，今吾欲以步卒三万，骑万匹，直指鄴，谁能御之？”诸将皆曰：“然。”臣松之案此传云公孙度闻曹公远征，鄴无守备，则太祖定鄴后也。案度传，度以建安九年卒，太祖亦以此年定鄴，自后远征，唯有北征柳城耳。征柳城之年，度已不复在矣。又顾谓茂曰：“於君意何如？”茂答曰：“比者海内大乱，社稷将倾，将军拥十万之众，安坐而观成败，夫为人臣者，固若是邪！曹公忧国家之危败，愍百姓之苦毒，率义兵为天下诛残贼，功高而德广，可谓无二矣。以海内初定，民始安集，故未责将军之罪耳！而将军乃欲称兵西向，则存亡之效，不崇朝而决。将军其勉之！”诸将闻茂言，皆震动。良久，度曰：“凉君言是也。”
突然发现我没引全，给你留诡辩放烟幕的余地了。
如能否定裴的意见当然不错，不能否定，就别回避，少来：“我的看法，如果抛开记载可能会有的错误”这一套，事情都不是真的，不是吹是什么？什么都抛开，只留自己想要的、喜欢看到的，多爽快呀！
“不能因为在书里其他地方找到了个别错误，就主观地认为到处都不可信。”
“到处都不可信”这话还是留着你自己过瘾吧，我可没这么认为，我用的就是三国志的记载
第二、“抵牾”何在？看了你楼上的几个帖子，始终含糊其辞。
再说，这里讨论是关羽的“撤兵”，而不是泛泛地说关羽的“无备”。无备，这个概念无法定量，关羽确实一直有对东吴的缺乏防备的心理，但并不表示“毫无防备”，“多留备兵”就是根据。
此处很明确，说的就是关羽把“备兵”撤走这事。
*********
“抵牾”何在？我说的很清楚，玩文字游戏没用，有理由就说，没理由少扯淡！
“但并不表示“毫无防备”
我一直就是这个观点，关羽确实对东吴缺乏防备的心理，但不是“毫无防备”，从头到尾就没见过”毫无防备“。吕蒙的作用可疑。
还“但并不表示“毫无防备”，谢谢支持
吕蒙说的是“尽赴襄阳”。
－－－－－－－
这里的“尽”，您认为是什么意思？是把荆州的男女老幼一个不剩地调走襄阳？或者把荆州凡是能打仗的人（天啊，如何界定呢？）都调到襄阳？或者是把所有的“当兵的人”？从吕蒙的话本身，根本就无法证明他有这层意思。
*********
笑翻了，是吕蒙的话语无伦次的呢？还是你的思维有问题呢？
把多留的、用以防备东吴的备兵，全部抽到襄阳，不也是“尽”的意思吗？
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
后羽讨樊，留兵将备公安、南郡。
备兵：驻守的军队。
吕蒙说的就是：”必撤备兵，尽赴襄阳“.
"多留的、用以防备东吴的备兵"
谁告诉你是指多留的？少留的就不能是备兵了？给吕蒙的”备兵“加一堆前缀，根据自己的需要限定条件来达到自己的目的。关羽要是只把看城门的调走了，你也可以被备兵加前缀，“多留的、用来看城门的备兵，全部抽到襄阳，不也是“尽”的意思吗？”
说：“关羽撤了多少兵，史料无载。”
又说：“把多留的、用以防备东吴的备兵，全部抽到襄阳，不也是“尽”的意思吗？”
一边说“史料无载”，一边说“把多留的、用以防备东吴的备兵，全部抽到襄阳，不也是“尽”的意思吗？”,你慢慢继续铿锵有力的YY，记着别再抽自己的耳光。
关羽撤了多少兵，史料无载。但总不能因为讲不出一个确数，就证明了撤兵没有起到作用？
那二位投降，也间接应证了荆州的空虚。不然，是可以打一打的。l
至于东吴指望曹魏配合，这是一种主观愿望，曹魏到底在多大程度上配合，东吴并没有存有非份之想。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
“关羽撤了多少兵，史料无载。但总不能因为讲不出一个确数，就证明了撤兵没有起到作用？”
谁和你讨论“撤兵没有起到作用”
再重复，讨论的是撤兵吕蒙起到什么作用，少混淆是非。
”那二位投降，也间接应证了荆州的空虚。“
张郃投降，也间接证明了官渡之战袁军的空虚
自己去看虞翻的劝降信，看看劝降理由可有说过你们兵少。
“至于东吴指望曹魏配合，这是一种主观愿望，曹魏到底在多大程度上配合，东吴并没有存有非份之想。”
什么才是“非份之想”，用某人的话：“这个概念无法定量”
“多大程度上配合“？连最低限度的保密都没给东吴做到!
请证明"东吴并没有存有非份之想"不是你的YY。
蒙对曰：“今操远在河北，新破诸袁，抚集幽、冀，未暇东顾。徐土守兵，闻不足言，往自可克。然地势陆通，骁骑所骋，至尊今日得徐州，操后旬必来争，虽以七八万人守之，犹当怀忧。不如取羽，全据长江，形势益张。”权尤以此言为当。
————————————————————
这一段分析，虽然并非百分百准确，但对战略方向的阐述，理由还是充分的。语无伦次之说，不知确指何事。
-------------
天啊，我以为不必说的
今操远在河北，新破诸袁，抚集幽、冀，未暇东顾。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
其实，根据记载中吕蒙的分析：“羽讨樊而多留备兵，必恐蒙图其后故也。”只要关羽不是“多留备兵”，东吴就有完胜的把握。所以，只要关羽把多留的备兵撤了，吕蒙的目的就已经达到。
-----
这与讨论无关，这是在讨论吕蒙的作用，他的目的是他的事情，能利用机会是一回事，能创造机会又是一回事。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
现在就是在讨论让关羽撤掉“多留”的备兵，吕蒙按照其目的，示弱，给关羽机会去撤兵。怎么与讨论无关。
-----------
“吕蒙按照其目的，示弱，给关羽机会去撤兵”，讨论就是他的作用，你一直在把可能的结论当论据，这样讨论个毛！
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
还有”陆逊的配合“？
还请老兄找出”陆逊的配合“和关羽撤兵的关系来。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
事实是陆逊配合了，老关也把兵撤了。至于如果陆逊不积极配合（或配合到何种程度）的话，关羽是否会撤军，就没有必要讨论了。至少没有在这个帖子中进行讨论的必要吧。
---------
事实在哪？说呀，说呀
你的事实？你什么时候讲过事实？一直是把你的结论当论据！
[ 本帖最后由 浮云一日 于 2008-6-29 03:28 编辑 ]
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2008-6-29 21:35
凉茂的事就算了，我忘了，你就是喜欢这么干的人，对这东西的作用自然深信不疑。
"凉茂的事迹可能记载有误"，那就是更证明在吹！！！，谢谢支持
－－－－－－－－－－－－－－－－－
可能记载有误＝吹？史书中记载可能有误的多了去了，那就是在“吹”？
谢谢告之我们分歧在哪里，原来大家遵守着不同的逻辑啊。
还有你这句“我忘了，你就是喜欢这么干的人”，不好理解。在下十分眼绌，好象还是第一次与阁下交流呢……
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
公孙度在辽东，擅留茂，不遣之官，然茂终不为屈。度谓茂及诸将曰：“闻曹公远征，鄴无守备，今吾欲以步卒三万，骑万匹，直指鄴，谁能御之？”诸将皆曰：“然。”臣松之案此传云公孙度闻曹公远征，鄴无守备，则太祖定鄴后也。案度传，度以建安九年卒，太祖亦以此年定鄴，自后远征，唯有北征柳城耳。征柳城之年，度已不复在矣。又顾谓茂曰：“於君意何如？”茂答曰：“比者海内大乱，社稷将倾，将军拥十万之众，安坐而观成败，夫为人臣者，固若是邪！曹公忧国家之危败，愍百姓之苦毒，率义兵为天下诛残贼，功高而德广，可谓无二矣。以海内初定，民始安集，故未责将军之罪耳！而将军乃欲称兵西向，则存亡之效，不崇朝而决。将军其勉之！”诸将闻茂言，皆震动。良久，度曰：“凉君言是也。”
突然发现我没引全，给你留诡辩放烟幕的余地了。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
不用引全，翻一下志，不都在吗？
这，怎么了？
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
如能否定裴的意见当然不错，不能否定，就别回避，少来：“我的看法，如果抛开记载可能会有的错误”这一套，事情都不是真的，不是吹是什么？什么都抛开，只留自己想要的、喜欢看到的，多爽快呀！
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
还是这个问题，只要记载里发生了错误，就是“吹”？阁下的逻辑十分地令人不敢苟同。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
“不能因为在书里其他地方找到了个别错误，就主观地认为到处都不可信。”
“到处都不可信”这话还是留着你自己过瘾吧，我可没这么认为，我用的就是三国志的记载
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
你举凉茂的例子，无非是想证明三国志关于吕蒙的记载会出错。明明自己落入“在书里其他地方找到了个别错误，就主观地认为到处都不可信”的陷井，而浑然不自知，就有点令人怜悯了，呵呵。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
“抵牾”何在？我说的很清楚，玩文字游戏没用，有理由就说，没理由少扯淡！
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
是啊，讲不出来，就少扯淡！你声称一下“说的很清楚”，那就是很清楚了？难道你还比别人多了些个淡来扯？
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
“但并不表示“毫无防备”
我一直就是这个观点，关羽确实对东吴缺乏防备的心理，但不是“毫无防备”，从头到尾就没见过”毫无防备“。吕蒙的作用可疑。
还“但并不表示“毫无防备”，谢谢支持
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
呵呵，没人认为关羽“毫无防备”啊，问题在于，在关羽觉得东吴、吕蒙没有威胁以后，就撤走了用以防备东吴的兵。也就是说，在“无备”的程度上，发生了一个突变。这个突变，就是由两个方面，曹魏及东吴吕蒙等人促成的。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
笑翻了，是吕蒙的话语无伦次的呢？还是你的思维有问题呢？
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
哈哈，没笑翻。思维有问题的，恐怕确实有一个。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
后羽讨樊，留兵将备公安、南郡。
备兵：驻守的军队。
吕蒙说的就是：”必撤备兵，尽赴襄阳“.
"多留的、用以防备东吴的备兵"
谁告诉你是指多留的？少留的就不能是备兵了？给吕蒙的”备兵“加一堆前缀，根据自己的需要限定条件来达到自己的目的。关羽要是只把看城门的调走了，你也可以被备兵加前缀，“多留的、用来看城门的备兵，全部抽到襄阳，不也是“尽”的意思吗？”
说：“关羽撤了多少兵，史料无载。”
又说：“把多留的、用以防备东吴的备兵，全部抽到襄阳，不也是“尽”的意思吗？”
一边说“史料无载”，一边说“把多留的、用以防备东吴的备兵，全部抽到襄阳，不也是“尽”的意思吗？”,你慢慢继续铿锵有力的YY，记着别再抽自己的耳光。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
先告诉你，不要以为声音大，就听起有理一样，呵呵。骂大街时跳起来，也仍然就那么点高度，呵呵。
帮你引全吕蒙的原话：羽讨樊而多留备兵，必恐蒙图其后故也。蒙常有病，乞分士众还建业，以治疾为名。羽闻之，必撤备兵，尽赴襄阳。
前后呼应之意极为分明。
谁告诉你的，这句话就是“把驻守荆州的军队，全部调往襄阳”？
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
“关羽撤了多少兵，史料无载。但总不能因为讲不出一个确数，就证明了撤兵没有起到作用？”
谁和你讨论“撤兵没有起到作用”
再重复，讨论的是撤兵吕蒙起到什么作用，少混淆是非。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
好吧，那就换一句：总不能因为讲不一个确数，就证明了吕蒙在撤兵中没起作用？
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
”那二位投降，也间接应证了荆州的空虚。“
张郃投降，也间接证明了官渡之战袁军的空虚
自己去看虞翻的劝降信，看看劝降理由可有说过你们兵少。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
你以为套张郃的例子就能加以反驳，看来你没有理解“直接”“间接”的区别。
前面已经分明记载了关羽“稍撤兵”，后面糜傅就降了。如果有人从这些记载中还能看出糜傅仍然兵精粮足，那也是高人啊。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
“至于东吴指望曹魏配合，这是一种主观愿望，曹魏到底在多大程度上配合，东吴并没有存有非份之想。”
什么才是“非份之想”，用某人的话：“这个概念无法定量”
“多大程度上配合“？连最低限度的保密都没给东吴做到!
请证明"东吴并没有存有非份之想"不是你的YY。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
第一、先请证明“东吴有非份之想”不是你的YY!
第二、再证明一下“保密”是属于配合的“最低限度”。
我的看法，在击灭关羽这事情上，曹魏基本上是配合的，利己利人啊。但并没有完全按照东吴的要求去办而已，曹魏当然不希望东吴在这事上太顺利。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
天啊，我以为不必说的
今操远在河北，新破诸袁，抚集幽、冀，未暇东顾。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
吕蒙那一段分析，虽然并非百分百准确，但对战略方向的阐述，理由还是充分的。
仍然存疑：语无伦次之说，不知确指何事，还请明示。闷在葫芦里，你犯了错别人也没法给你纠正啊。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
“吕蒙按照其目的，示弱，给关羽机会去撤兵”，讨论就是他的作用，你一直在把可能的结论当论据，这样讨论个毛！
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
“羽果信之，稍撤兵以赴樊”，吕蒙的作用这里面说的很清楚了。关羽就是轻信了吕蒙的诡计，才稍撤兵的。
你“讨论”来“讨论”去，没见你提出任何实质性的质疑根据，反反复复就是在“怀疑”吕蒙的作用，还说什么吕蒙的人品如何如何，莫非都只是“个人观点”？
等你把实质性的质疑拿出来了，咱们再不把《三国志》的这个记载当作结论吧。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
事实在哪？说呀，说呀
你的事实？你什么时候讲过事实？一直是把你的结论当论据！
————————————————
阁下说话时还是不要太着急，说实话，讨论了几个帖子，很累，有时根本不知道你想要表达什么意思，也只好含糊着回应。
事实在哪？事实难道不是陆逊在积极配合着，主动示弱、示好给关羽，让关羽对东吴更加死心塌地不作防备，还把备兵给撤了？你要的是这个事实吗？
作者:
浮云一日 时间: 2008-6-29 21:43
不用引全，翻一下志，不都在吗？
这，怎么了？
*********
面不改色，佩服！！！
而且马上栽赃给我，手法很娴熟啊你。
如能否定裴的意见当然不错，不能否定，就别回避，少来：“我的看法，如果抛开记载可能会有的错误”这一套，事情都不是真的，不是吹是什么？什么都抛开，只留自己想要的、喜欢看到的，多爽快呀！
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
还是这个问题，只要记载里发生了错误，就是“吹”？阁下的逻辑十分地令人不敢苟同。
---------
懒得和你多说了
我前面说是吹，是就事论事.“凉茂的事迹是为了证明记载中可以有大吹特吹的事情发生。”
我从未说过“只要记载里发生了错误，就是“吹”？” 这句话， 我有说过吗？想栽赃给我？
不仅仅没说过,而且一个例子：“ 今操远在河北，新破诸袁，抚集幽、冀，未暇东顾。”，我有说就是吹吗？
这话就看到你在说，不是我说的话，不是我的意思，你栽赃不算，还自作多情顾影自怜“十分地令人不敢苟同”搞什么？我需要你苟同吗？
不要老是混淆是非，不是人人都能给你搞糊涂的。
[ 本帖最后由 浮云一日 于 2008-6-30 07:16 编辑 ]
作者:
浮云一日 时间: 2008-6-29 21:53
帮你引全吕蒙的原话：羽讨樊而多留备兵，必恐蒙图其后故也。蒙常有病，乞分士众还建业，以治疾为名。羽闻之，必撤备兵，尽赴襄阳。
前后呼应之意极为分明。
谁告诉你的，这句话就是“把驻守荆州的军队，全部调往襄阳”？
----------
难得你还引一下资料，有进步
羽讨樊而多留备兵
多留是备兵的定语吗？
必撤备兵，尽赴襄阳(一定撤走守卫部队，全部赶赴襄阳)
“尽”是什么意思？请看你的话
你的话：“把多留的、用以防备东吴的备兵，全部抽到襄阳，不也是“尽”的意思吗？”
而且既然是调走的多留的，怎么还有人在后面说“空虚”了，原来不是多就是空虚，常态不行，必须变态，非黑即白虽很强悍，但前后不太呼应啊！
谁告诉你的，这句话就是“把驻守荆州的军队，全部调往襄阳”？
*****
我说过这句话吗？
还打引号干什么，根本不是我说的，你乱引一句，关我什么事，问我干什么？
其他也类此，不是我的话，不是我的意思，你问谁啊，搞左右互搏？比如“非份之想”明明是你的话，却叫我证明，秀逗了你。下次问我记得引用我原话，不要以己意妄加增改，更不要试图混淆是非，混水摸鱼。不是我的话， 不是我的意思，你问我干什么？
[ 本帖最后由 浮云一日 于 2008-6-30 06:48 编辑 ]
作者:
浮云一日 时间: 2008-6-29 21:54
至于吕蒙嘛，和前面诸兄讨论到最后，本来说的也很清楚了,我怀疑他的作用有多大，并未坚持要否定吕蒙(尽管我个人还是倾向这点，但还有几个细节问题要解决，所以暂时存疑)。我和你还说了一下我的观点。你一直视而不见，看来还是"我的看法，如果抛开记载可能会有的错误”这一套，什么都抛开，只留自己想要的、喜欢看到的，没有就栽赃，多爽快呀！看到你蹦出来铿锵有力的立论，所以看看你的理由。结果呢，扯淡了半天，冒出的还是这一句“羽果信之，稍撤兵以赴樊”，废话，这句要你来说，谁不知道呀？稍撤兵难道是尽撤兵吗？早说你只会这句，没有别的，白陪你扯那么多，什么收获都没。
事实在哪？事实难道不是陆逊在积极配合着，主动示弱、示好给关羽，让关羽对东吴更加死心塌地不作防备，还把备兵给撤了？你要的是这个事实吗？
********
一直嘴硬，就是没证明，还是把观点当证据，把结论当前提。就用你只会的这句：”羽果信之，稍撤兵以赴樊“，陆逊在哪里？
请搞清楚关羽撤兵的时间，好不？不过对你不抱希望
天啊，我以为不必说的
今操远在河北，新破诸袁，抚集幽、冀，未暇东顾。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
吕蒙那一段分析，虽然并非百分百准确，但对战略方向的阐述，理由还是充分的。
仍然存疑：语无伦次之说，不知确指何事，还请明示。闷在葫芦里，你犯了错别人也没法给你纠正啊。
****
你看，给出提示，你还是看不懂，“不知确指何事”。能力不行，态度倒很牛，还要给我纠正，说一下，不掠美，这个问题可不是只有我一个人说哦，也不是我先发现的哦。嘿嘿，比如重量级人物如赵翼。
你以为套张郃的例子就能加以反驳，看来你没有理解“直接”“间接”的区别。
前面已经分明记载了关羽“稍撤兵”，后面糜傅就降了。如果有人从这些记载中还能看出糜傅仍然兵精粮足，那也是高人啊。
************
这个也顺便说一下吧，举张郃的例子是为了说明投降的原因不是只有“空虚”才降，不“空虚”也可以降。空虚不是投降的必要前提，投降不能推出必然”空虚“。当然和你说这些没用，聊尽人事耳。
“直接”“间接”的区别，你也就只好玩这些了。好吧，我再给你几个不间接的史料：
初，南郡城中失火，颇焚烧军器。羽以责芳，芳内畏惧，权闻而诱之，芳潜相和。及蒙攻之，乃以牛酒出降。
羽之出军，芳、仁供给军资，不悉相救。羽言“还当治之”，芳、仁咸怀惧不安。於是权阴诱芳、仁，芳、仁使人迎权。
用你的“前面”，“后面”，来“从这些记载中还能看出”原因吧
前面已经分明记载了"芳内畏惧，权闻而诱之，芳潜相和"、“芳、仁咸怀惧不安。於是权阴诱芳、仁”。后面糜傅就降了，甚至还有”芳、仁使人迎权“。
你的"间接"和你的“事实”一样，YY
[ 本帖最后由 浮云一日 于 2008-6-30 19:01 编辑 ]
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2008-7-2 13:21
原帖由 浮云一日 于 2008-6-29 21:43 发表
懒得和你多说了
我前面说是吹，是就事论事.“凉茂的事迹是为了证明记载中可以有大吹特吹的事情发生。”
我从未说过“只要记载里发生了错误，就是“吹”？” 这句话， 我有说过吗？想栽赃给我？
不仅仅没说过,而且一个例子：“ 今操远在河北，新破诸袁，抚集幽、冀，未暇东顾。”，我有说就是吹吗？
这话就看到你在说，不是我说的话，不是我的意思，你栽赃不算，还自作多情顾影自怜“十分地令人不敢苟同”搞什么？我需要你苟同吗？
不要老是混淆是非，不是人人都能给你搞糊涂的。
问题就在于，凉茂那事，目前仅仅知道，可能有错误。但是怎么证明三国志这段记载属于“有大吹特吹的事情发生”？未见证明。
反过来，本人前面已经说明，这段记载，本身是合情合理的，但至于它的真假有待研究。
可见，到目前为止，阁下展现的逻辑无非就是：
错误（可能）＝大吹特吹
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2008-7-2 13:29
原帖由 浮云一日 于 2008-6-29 21:53 发表
帮你引全吕蒙的原话：羽讨樊而多留备兵，必恐蒙图其后故也。蒙常有病，乞分士众还建业，以治疾为名。羽闻之，必撤备兵，尽赴襄阳。
前后呼应之意极为分明。
谁告诉你的，这句话就是“把驻守荆州的军队，全部调往襄阳”？
...
一、调走的是多留的，那么调走之后，当然就少了，不足了，空虚了，这有任何问题？
二、你的原话是认为吕蒙说的“尽赴襄阳”没有实现，你如何认为吕蒙的话没有实现呢？难道不是基于把吕蒙的话解释成“把驻守荆州的军队，全部调往襄阳”？
这下是你的原话了吧：撤走守卫部队，全部赶赴襄阳
根据前后呼应关系，就以这种解释，吕蒙说“撤走（多留的用以防备东吴的）守卫部队，全部赶赴襄阳。有何问题？
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2008-7-2 14:08
至于吕蒙嘛，和前面诸兄讨论到最后，本来说的也很清楚了,我怀疑他的作用有多大，并未坚持要否定吕蒙(尽管我个人还是倾向这点，但还有几个细节问题要解决，所以暂时存疑)。我和你还说了一下我的观点。你一直视而不见，看来还是"我的看法，如果抛开记载可能会有的错误”这一套，什么都抛开，只留自己想要的、喜欢看到的，没有就栽赃，多爽快呀！看到你蹦出来铿锵有力的立论，所以看看你的理由。结果呢，扯淡了半天，冒出的还是这一句“羽果信之，稍撤兵以赴樊”，废话，这句要你来说，谁不知道呀？稍撤兵难道是尽撤兵吗？早说你只会这句，没有别的，白陪你扯那么多，什么收获都没。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
说来说去，你还是停留在“怀疑”中，而且前面你自己已经讲了，你对吕蒙的印象很不好。但你始络终拿出不出除了“怀疑”之外的任何证据，那么，你的“怀疑”很可能来自于你个人对吕蒙的“印象”，这个不是很合情理的设想吗？
再说，稍撤兵与尽撤兵，没有任何矛盾啊。一个是讲分批撤，另一个讲撤多少，有何矛盾？
再且，你在没有明确证据的情况下可以蹦出来表示“怀疑”，别人为什么不能蹦出来表示“不怀疑”呢？跟你扯半天，你也讲不出个所以然，最后还不是以“个人观点，不强求统一”了事。
我之举出“羽果信之”，那也是应要求而举。
而且，扯了半天，想看看你的“怀疑”的任何理由，结果，一样也没看见，反而闲扯了些什么凉茂的事，什么“个人认为吕蒙人品有问题”，什么“吕蒙语无伦次”。早说你就这些，白陪你扯那么多，什么收获都没有。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
一直嘴硬，就是没证明，还是把观点当证据，把结论当前提。就用你只会的这句：”羽果信之，稍撤兵以赴樊“，陆逊在哪里？
请搞清楚关羽撤兵的时间，好不？不过对你不抱希望
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
还是我来告诉你吧，关羽撤兵没有准确数日期，你说你的他也可以说他的。你对我不抱希望，那是对的，呵呵。你对任何人都不要抱希望，这就对了。
此外，吕蒙传此处没有提到陆逊，你可以去《陆逊传》去找“陆逊在哪里”啊。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
你看，给出提示，你还是看不懂，“不知确指何事”。能力不行，态度倒很牛，还要给我纠正，说一下，不掠美，这个问题可不是只有我一个人说哦，也不是我先发现的哦。嘿嘿，比如重量级人物如赵翼。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
哈哈，你的能力真行啊，重量级人物的话成了你的了？再说，看你逻辑能力语言能力理解能力，均i离上乘很远，我又怎么知道你的观点与重要量级人物相同？何况，历史上的重量级人物说的话多了去了，哪知你讲的是哪一句？你和他们观点都相同？那么，重量级人物说的话互相打架，怎么办？
所以，哪怕你引用过来，也是可以的，但是你必须明确讲出来，省得扯皮。省得等你又说我“栽赃”，还得花时间解释。
你所引的吕蒙那些话，确实有时间上的问题（是陈寿还是吕蒙的失误，或者根本就没有失误，还几说着），但是，这与吕蒙装病令关羽撤兵，也能扯得上关系？而且，吕蒙的通篇分析也并无毛病，抠几个字眼算是能耐？——当然了，声明一下，目前，本人仍然“不知确指何事”，没有任何“栽赃”的意思。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
这个也顺便说一下吧，举张郃的例子是为了说明投降的原因不是只有“空虚”才降，不“空虚”也可以降。空虚不是投降的必要前提，投降不能推出必然”空虚“。当然和你说这些没用，聊尽人事耳。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
兵力不空虚，当然也可能因为别的原因投降。但你不能否认，兵力空虚是投降的常见原因。你更不能证明，士仁他们投降没有这个因素。
羽果信之——稍撤兵——士仁兵力空虚——士仁投降——，史书记载环环相扣，不是你举引个张郃的例子就能击破的。
当然，以阁下前面暴露出来的逻辑问题，和你说这些没有用，聊尽人事耳。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
“直接”“间接”的区别，你也就只好玩这些了。好吧，我再给你几个不间接的史料：
初，南郡城中失火，颇焚烧军器。羽以责芳，芳内畏惧，权闻而诱之，芳潜相和。及蒙攻之，乃以牛酒出降。
羽之出军，芳、仁供给军资，不悉相救。羽言“还当治之”，芳、仁咸怀惧不安。於是权阴诱芳、仁，芳、仁使人迎权。
用你的“前面”，“后面”，来“从这些记载中还能看出”原因吧
前面已经分明记载了"芳内畏惧，权闻而诱之，芳潜相和"、“芳、仁咸怀惧不安。於是权阴诱芳、仁”。后面糜傅就降了，甚至还有”芳、仁使人迎权“。
你的"间接"和你的“事实”一样，
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
废话，这些事要你来说，谁不知道呀？——不好意思，模仿一下，呵呵勿怪，要怪就怪你自己哈。
并不否认，这些也是最后促成士仁投降的原因。兵力空虚的将领，战死也不降的，古今多了去了。士仁糜芳投降，仅用“兵力空虚”来解释，也是不完整的。
但这个不是关键，关键在于，你根本没有举出任何根据，说明荆州的兵力不空虚。
虞翻的劝降信里，其实也可以看出荆州兵力之空虚，退一万步，绝对也没有“不空虚”的丝毫意思。
[ 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2008-7-2 17:42 编辑 ]
作者:
浮云一日 时间: 2008-7-2 18:49
重复引用：
其他也类此，不是我的话，不是我的意思，你问谁啊，搞左右互搏？比如“非份之想”明明是你的话，却叫我证明，秀逗了你。下次问我记得引用我原话，不要以己意妄加增改，更不要试图混淆是非，混水摸鱼。不是我的话， 不是我的意思，你问我干什么？
[ 本帖最后由 浮云一日 于 2008-7-3 03:00 编辑 ]
作者:
lzy0274 时间: 2008-7-2 19:20
引用：“孙子曰：攻其无备，出其不意。此兵家之胜，不可先传也。又曰：行千里而不劳者，行于无人之地也；攻而必取者，攻其所不守也。”
前提是两兵业己宣战，攻其所不备之处。
而蜀吴何曾宣战？不宣而战，此小人之为战也。
譬如日本之袭于珍珠港者，德国之阴于苏联者，虽胜不足道哉，更不可玷污孙子，意扬扬曰：此攻其无备也！真不知羞也。
孙子教人战之为战，不教人战之为未战！
作者:
浮云一日 时间: 2008-7-3 02:43
又发现一段前后不呼应搞笑的
某人先前：：事实在哪？事实难道不是陆逊在积极配合着，主动示弱、示好给关羽，让关羽对东吴更加死心塌地不作防备，还把备兵给撤了？你要的是这个事实吗？
某人现在：还是我来告诉你吧，关羽撤兵没有准确数日期，你说你的他也可以说他的。你对我不抱希望，那是对的，呵呵。你对任何人都不要抱希望，这就对了。
此外，吕蒙传此处没有提到陆逊，你可以去《陆逊传》去找“陆逊在哪里”啊。
嘿嘿，这话某人也好意思说。某人连关羽撤兵的时间搞不清楚，那“陆逊在积极配合着，主动示弱、示好给关羽”是在关羽撤兵之前、之后、正好等等对某人是未知不确定，"你说你的他也可以说他的“，居然敢铿锵有力的YY曰：“事实”。我都说某人的事实是YY，好在某人有自知之明，还能承认：“你对我不抱希望，那是对的”，嘿嘿，我只说过对某人不抱希望，而这点某人表示认可。难得这句倒没把我的话增增改改，意见值得尊重，既然我的话有如此明确反馈，那到此结束，还请自重。
[ 本帖最后由 浮云一日 于 2008-7-3 12:33 编辑 ]
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2008-7-4 14:24
原帖由 浮云一日 于 2008-7-3 02:43 发表
又发现一段前后不呼应搞笑的
某人先前：：事实在哪？事实难道不是陆逊在积极配合着，主动示弱、示好给关羽，让关羽对东吴更加死心塌地不作防备，还把备兵给撤了？你要的是这个事实吗？
某人现在：还是我来告诉你吧，关羽撤兵没有准确数日期，你说你的他也可以说他的。你对我不抱希望，那是对的，呵呵。你对任何人都不要抱希望，这就对了。
此外，吕蒙传此处没有提到陆逊，你可以去《陆逊传》去找“陆逊在哪里”啊。
嘿嘿，这话某人也好意思说。某人连关羽撤兵的时间搞不清楚，那“陆逊在积极配合着，主动示弱、示好给关羽”是在关羽撤兵之前、之后、正好等等对某人是未知不确定，"你说你的他也可以说他的“，居然敢铿锵有力的YY曰：“事实”。我都说某人的事实是YY，好在某人有自知之明，还能承认：“你对我不抱希望，那是对的”，嘿嘿，我只说过对某人不抱希望，而这点某人表示认可。难得这句倒没把我的话增增改改，意见值得尊重，既然我的话有如此明确反馈，那到此结束，还请自重。
关羽撤兵的日期，阁下搞得清楚？
但是，陆逊是在关羽撤兵“之前、之后、正好”对关羽示弱、示好，那还是清楚的。
关羽撤兵之前，陆逊是示好、示弱的，关羽撤兵之后，撤兵之时，推测他仍然示弱的。——虽然，实际上已经要出兵搞你了，仍然要示弱。
就这么简单。
但是，准确的撤兵日期，本人搞不清楚，呵呵，前后非常之呼应。
至于准确的撤兵日期，就让能搞得清楚的人去折腾吧。本人还没兴趣呢。
大家这会看清你的真面目了，先是把话糊里糊涂地讲，然后，当别人开始按正常意思理解你的话时，就反过来咬别人一口，曰：栽赃。
同时，一刻不停地栽赃本人。按自己的错误或狭隘理解，来指责本人“前后不呼应”。
既然如此，大家打住，呵呵。
也请阁下自重。
[ 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2008-7-4 14:38 编辑 ]
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2008-7-4 14:32
原帖由 浮云一日 于 2008-7-2 18:49 发表
重复引用：
其他也类此，不是我的话，不是我的意思，你问谁啊，搞左右互搏？比如“非份之想”明明是你的话，却叫我证明，秀逗了你。下次问我记得引用我原话，不要以己意妄加增改，更不要试图混淆是非，混水摸 ...
很可笑，如果阁下不能证明，承认只是一种“怀疑”，“个人……”，那也罢 了，讲这么多废话，很无聊呢。
至于“非份之想”，确实是本人的话，但也没叫你去证明，请不要栽赃，谢谢。
作者:
浮云一日 时间: 2008-7-4 15:45
真是的,还在烦人
某人先说:语无伦次之说，不知确指何事，还请明示。闷在葫芦里，你犯了错别人也没法给你纠正啊。
后说:重量级人物的话成了你的了
你知道我还没说赵翼的话呢，居然就在污蔑我了。这类事情我懒的再和你计较而已。
[ 本帖最后由 浮云一日 于 2008-7-5 00:40 编辑 ]
作者:
浮云一日 时间: 2008-7-4 15:50
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2008-7-4 14:24 发表
关羽撤兵的日期，阁下搞得清楚？
但是，陆逊是在关羽撤兵“之前、之后、正好”对关羽示弱、示好，那还是清楚的。
关羽撤兵之前，陆逊是示好、示弱的，关羽撤兵之后，撤兵之时，推测他仍然示弱的。——虽 ...
现在把“事实”二字搞臭了，不说了，改去糟蹋“清楚的”了。你上面回帖偷换概念,故意在搞关羽撤兵的准确数日期，我懒的和你计较了，还好意思自己罗嗦，真是个不要脸的家伙。我什么时候说过需要这个准确数日期了？不需要这个也能证明和陆有无关系。
引用前面我回楼主的帖(稍修改，不需要用客气语气，你不值得尊重)
吕蒙称疾诣建业，逊往见之，谓曰：“关羽接境，如何远下，后不当可忧也？”蒙曰：“诚如来言， 然我病笃。”逊曰：“羽矜其骁气，陵轹於人。始有大功，意骄志逸，但务北进，未嫌於我，有相闻病，必益无备。今出其不意，自可禽制。下见至尊，宜好为计。”蒙曰：“羽素勇猛，既难为敌，且已据荆州，恩信大行，兼始有功，胆势益盛，未易图也。”
“始有大功”不会指别的：“羽尽禽禁等”
....
依吕蒙传，“稍撤兵以赴樊”的开始时间在“魏使于禁救樊，羽尽禽禁等”之前，和陆逊没有关系。("陆逊是示好、示弱"是在“羽尽禽禁等”之后)
[ 本帖最后由 浮云一日 于 2008-7-5 02:33 编辑 ]
作者:
浮云一日 时间: 2008-7-4 15:52
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2008-7-4 14:32 发表
很可笑，如果阁下不能证明，承认只是一种“怀疑”，“个人……”，那也罢 了，讲这么多废话，很无聊呢。
至于“非份之想”，确实是本人的话，但也没叫你去证明，请不要栽赃，谢谢。
梁启超《中国历史研究法》:
然历史事实非能皆能如此简单而易决，往往有明知其事极不可信而苦无明确之反证而折之者。吾侪对于此类史料，第一步，只宜消极的发表怀疑态度，以免为真相之蔽；第二步，遇有旁生的触发，则不妨换一方向从事研究，立假说以待后来之审定。
你以为人人都和你一样闭眼只顾YY曰：“事实”。在你面前，梁启超当然是废话无聊的
至于“非份之想”，确实是本人的话，但也没叫你去证明，请不要栽赃，谢谢。
-------
你这句就是栽赃，贼喊捉贼。
下面这句话是哪个XX家伙说的？ 还打上引号，这个耳光抽你自己抽的真响亮。
摘自34#：
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2008-6-29 21:35 发表
第一、先请证明“东吴有非份之想”不是你的YY!
[ 本帖最后由 浮云一日 于 2008-7-5 01:52 编辑 ]
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2008-7-6 13:24
原帖由 浮云一日 于 2008-7-4 15:50 发表
现在把“事实”二字搞臭了，不说了，改去糟蹋“清楚的”了。你上面回帖偷换概念,故意在搞关羽撤兵的准确数日期，我懒的和你计较了，还好意思自己罗嗦，真是个不要脸的家伙。我什么时候说过需要这个准确数 ...
看你也不过是个骂两声的小料料了，和你这种人，根本没有较劲的必要。
你要的是关羽的撤兵准确日期，还是什么日期，你不讲清，还要别人来猜不成？
[ 本帖最后由 东祖长离 于 2008-7-11 23:58 编辑 ]
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2008-7-6 13:38
梁启超《中国历史研究法》:
然历史事实非能皆能如此简单而易决，往往有明知其事极不可信而苦无明确之反证而折之者。吾侪对于此类史料，第一步，只宜消极的发表怀疑态度，以免为真相之蔽；第二步，遇有旁生的触发，则不妨换一方向从事研究，立假说以待后来之审定。
你以为人人都和你一样闭眼只顾YY曰：“事实”。在你面前，梁启超当然是废话无聊的
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
哈哈，搬梁启超出来，就以为能给自己壮胆了。
殊不知，人家梁启超的说法是“明知其事极不可信”，如“郭冲X事”，于情于理都极不可信。
而阁下那算什么鸟，看来看去，阁下无非就是凭自己对某人的人“品”怀疑，没有任何根据地去怀疑历史记载罢了。想往梁启超那儿凑合，也得先撒泡尿，照照自己属于哪个葱吧。风马牛的事也往一块凑合，也不怕闪舌头啊。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
至于“非份之想”，确实是本人的话，但也没叫你去证明，请不要栽赃，谢谢。
-------
你这句就是栽赃，贼喊捉贼。
下面这句话是哪个XX家伙说的？ 还打上引号，这个耳光抽你自己抽的真响亮。
摘自34#：
QUOTE:
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2008-6-29 21:35 发表
第一、先请证明“东吴有非份之想”不是你的YY!
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
到这地步了，还死嘴硬，我先把这个帖子引全了！
请证明"东吴并没有存有非份之想"不是你的YY。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
第一、先请证明“东吴有非份之想”不是你的YY!
可见，是以其人之道还治其人之身而已。要怪的话，就怪阁下自己吧。
建议阁下别再继续了，省得被撵得到处跑，撵得“怀疑”不扯了，要跳起来骂人了，很烦人吧。
[ 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2008-7-6 13:57 编辑 ]
作者:
浮云一日 时间: 2008-7-13 12:29
有意思，才发现，这游戏论坛原来也是有意识有选择的删帖，主帖也可以改来改去，嘿嘿，不知道是不是外宽内忌？
看你也不过是个骂两声的小料料了，和你这种人，根久挥薪暇⒌谋匾??
你要的是关羽的撤兵准确日期，还是什么日期，你不讲清，还要别人来猜不成？
[ 本帖最后由 东祖长离 于 2008-7-11 23:58 编辑 ]
....
---
嘿嘿，改和删运用的真高明，没想到误导本领不错，不过编辑也没用，删掉我的解释回复也没用。删掉了，我也从来就没说过要过什么日期！更不会和某人要！关羽的撤兵和陆关系在9楼及之前就说过了！我47楼再重复一次，就开始扔这种场面话，不过随便你们怎么误导混淆，你们敢拿出这句话的证据吗？能拿出证据吗？原来这地方喜欢扯淡污蔑，明的倒无所谓，大不了反驳，连删帖不许解释这种阴的都有！啧啧！连我引用别人的原话让他证明自己的原话都是错，别人引用他说的话让我证明都是对！！！
........
前面和人客气，尊重别人的“可能”，愿意见仁见智及存疑不想争执而已，就没见过什么有价值的否定意见！还真以为我前面说吕蒙的被否定了呢。
看来是说这话惹祸了，都改到某人加精了，怎么还能说不一样的话嘛，这话又没骂人，不好直接下手修改，干脆把我对三部分的回复都了无痕了，一举数得，高明！高明！有多大权限就能办多大事！
重复前面的一部分：
逊曰：“羽矜其骁气，陵轹於人。始有大功，意骄志逸，但务北进，未嫌於我，有相闻病，必益无备。今出其不意，自可禽制。下见至尊，宜好为计。”(陆逊传)
吕蒙说：必恐蒙图其后故也，称病，羽闻之就不会有了
而陆逊说：未嫌於我(没有嫌忌我方)，不必“有相闻病”
[ 本帖最后由 浮云一日 于 2008-7-13 19:05 编辑 ]
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2008-7-13 19:10
既然浮云一日声称受了什么委屈，本人不再回复了。
本来，到了这个程度就是在制气罢了。版主将这些帖子删掉，本人也是理解的。
今后有机会再讨论这个话题吧。
作者:
浮云一日 时间: 2008-7-13 19:13
你愿意回就回呗，我倒是真想看看你怎么用“事实”之类圆过去。不过我的原回帖不回，被删再说这高调话，哈哈，前面你可没控制住骂人
不过明的倒无所谓，现在来就是了，就怕阴的
说实话，删的真不错，可以骂人污蔑歪曲，但不许解释反驳，你不理解才怪了。
[ 本帖最后由 东祖长离 于 2008-7-13 19:51 编辑 ]
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2008-7-13 19:56
正好还在线上，就解释一下。
你的原帖我上来时已经被删，我的不是也被删了？
其实，版主删帖，倒未必是你猜的那样。
我觉得正好给了大家一个台阶。说心里话，早就已经不愿意继续这种毫无意义的跟帖了，最后无非是大家都跳起来骂人吧。
既然还是愿意回帖，那就谈点个人的看法。
陆逊所说“有相闻病，必益无备”，已经明确肯定了吕蒙装病的作用。
关羽既然北攻襄阳，那么，在战略上一定是认为东吴是盟国，没什么危险的（未嫌于我），否则，怎么能两面作战？
但是，仍然还是留了兵防备万一的。吕蒙装病，关羽必然“益无备”（“更加”不作防备），果然，后来又撤掉了原来用以对东吴防备万一的兵力。
说一句相关的话，阁下从字里行间里找这些“抵牾”，个人认为是没有必要的。如果按照同样的思路，找一找其他人的，你会发现多不胜数。至于你要从这些所谓的“抵牾”中得到什么样的结论，那就完全看你的主观意愿了。你想恶心恶心吕蒙，你就来找吕蒙相关的内容，你想恶心恶心诸葛亮，那按阁下这类思路，能找的就更多了。弄到最后，不客气地说，就成了毫无价值的个人偏见。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
因为帖子锁了，所以这里简单回楼下几句：
一、关羽敢于出兵攻襄樊，这说明他在战略上是认为东吴不会乘其北上来攻；如果他认为东吴会乘机来进攻，他还要攻襄樊，这不等于主动挑起“两面作战”？
这个道理不是很清楚吗？真晕。这，就是东吴方面说的“未嫌于我”。
二、但是，关羽还是留了个心眼，以防备吕蒙万一真的乘荆州军大举北上来袭击（此即“必恐蒙图其后故也”）。因此，关羽在荆州留了一部分兵力，防备万一吕蒙来袭可以抵挡一阵以待关羽主力可以返回荆州。后来吕蒙装病，关羽觉得这个“万一”的情况也不会发生了，更加不作对东吴的防备，把这部分的兵力也撤了（此即陆逊所分析的“有相闻病，必益无备”）。
曹操在官渡大战的时候，虽然总的判断东吴出不了兵助袁，但还是布置了李通（？）军防备万一，也是这个道理。
三、明明人家说了“有相闻病，必益无备”，阁下不知何故，硬要说“不必有相闻病”，怪哉。
总之，未见吕蒙与陆逊的分析有任何“抵牾”之处。
四、你又要关羽稍撤兵的时间（日期？）了？不好意思，具体日期确实史无记载，只能说是在听信吕蒙生病，判断东吴不会偷袭荆州之后。
五、口舌之争，就免了，这里也没有空间引你原话。
[ 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2008-7-14 01:06 编辑 ]
作者:
浮云一日 时间: 2008-7-13 21:05
你扯皮也没用，空口说白话，不就是“事实”和“清楚的”嘛，我不会拿我的话让别人证明，也不会自作多情说别人没说过的话在“要”什么。
关羽既然北攻襄阳，那么，在战略上一定是认为东吴是盟国，没什么危险的（未嫌于我），否则，怎么能两面作战？
那吕蒙说什么：”（关羽）必恐蒙图其后故也“（关羽一定害怕吕蒙图其后的缘故）？
一定是认为东吴是盟国，没什么危险的？原来你也认为吕蒙在鬼扯啊
”怎么能两面作战“？哈哈，原来关羽一开始就是”两面作战“了，牛啊，基本情况都不知道就敢扯。
但是，仍然还是留了兵防备万一的。吕蒙装病，关羽必然“益无备”（“更加”不作防备），果然，后来又撤掉了原来用以对东吴防备万一的兵力。
逊曰：“羽矜其骁气，陵轹於人。始有大功，意骄志逸，但务北进，未嫌於我，有相闻病，必益无备。今出其不意，自可禽制。下见至尊，宜好为计。”(陆逊传)
陆逊说：未嫌於我(没有嫌忌我方)，不必“有相闻病”
吕蒙说：必恐蒙图其后故也，称病，羽闻之就不会有了
嘿嘿，口供不一样
“有相闻病”不论是表达同时发生或连续，还是加上、更上一层的意思，其并列或连续或前提都是“始有大功，但务北进”
而关羽撤兵的时间呢?我前面说过两次了。是不是又要说没讲清？你发言之前和之后各一次，继续无视大法，转进混淆话题啊。
我觉得正好给了大家一个台阶。说心里话，早就已经不愿意继续这种毫无意义的跟帖了，最后无非是大家都跳起来骂人吧。
....
说一句相关的话，阁下从字里行间里找这些“抵牾”，个人认为是没有必要的。如果按照同样的思路，找一找其他人的，你会发现多不胜数。至于你要从这些所谓的“抵牾”中得到什么样的结论，那就完全看你的主观意愿了。你想恶心恶心吕蒙，你就来找吕蒙相关的内容，你想恶心恶心诸葛亮，那按阁下这类思路，能找的就更多了。弄到最后，不客气地说，就成了毫无价值的个人偏见。
----
跳起来骂人的是你，你的话我不过是：“要跳起来骂人了”。要而已，还未呢。
再说了，你还知道我还得找史料，这哪有“事实”和“清楚的”“无非就是”空白说白话的无价值偏见来的爽快嘛
看你也不过是个骂两声的小料料了，和你这种人，根本没有较劲的必要。
你要的是关羽的撤兵准确日期，还是什么日期，你不讲清，还要别人来猜不成？
我什么时候要过什么日期，证据在哪里？除了歪曲污蔑呢就不能找点证据啊？
到这地步了，还死嘴硬，我先把这个帖子引全了！
请证明"东吴并没有存有非份之想"不是你的YY。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
第一、先请证明“东吴有非份之想”不是你的YY!
可见，是以其人之道还治其人之身而已。要怪的话，就怪阁下自己吧。
建议阁下别再继续了，省得被撵得到处跑，撵得“怀疑”不扯了，要跳起来骂人了，很烦人吧。
至于“非份之想”，确实是本人的话，但也没叫你去证明，请不要栽赃，谢谢。
引全啊，我引用你的原话让你证明，你呢，引用你"确实是本人的话"让我证明，一会是“先请证明”，一会是"但也没叫你去证明"，你的话有没谱？还”以其人之道还治其人之身而已“，有本事引用我原话呀！
PS:又加了啊，你加了也还是渣！小白的YY就是渣，“事实”和“清楚的”而已，有空你还是多扯扯皮玩玩无赖吧，这点还能让人大开眼界。
[ 本帖最后由 浮云一日 于 2008-7-14 21:04 编辑 ]
| 欢迎光临 轩辕春秋文化论坛 (http://xycq.org.cn/forum/) |
Powered by Discuz! 5.0.0 |