标题: 日本战国的士兵素质不容小看 [打印本页]
作者:
潘无双 时间: 2008-6-18 15:36 标题: 日本战国的士兵素质不容小看
1555年，一股50到70人的倭寇登陆后杀人越货，如入无人之境，越过杭州北新关，经淳安入安徽歙县，迫近芜湖围绕南京绕了一圈，后趋秣陵关至宜兴，退至武进。后虽被歼，但据称他们杀伤4000余人，南京为大明陪都，据记载有驻军12万人
这样的军事行动，世界罕见。
作者:
潘无双 时间: 2008-6-18 15:37
该死，发错地方了，请转移至历史资料分区
[ 本帖最后由 潘无双 于 2008-6-18 15:41 编辑 ]
作者:
ziyuan66 时间: 2008-6-18 15:51
你是该死 不过不是因为发错地方了
作者:
gewa2 时间: 2008-6-18 16:20
流动性强，没办法进行有效打击。
作者:
潘无双 时间: 2008-6-18 16:25
原帖由 gewa2 于 2008-6-18 16:20 发表
流动性强，没办法进行有效打击。
有考虑过这个可能，不过苦于无法有效证实当时的具体情况
不过有更多的证据证明战国士兵的高素质
[ 本帖最后由 潘无双 于 2008-6-18 16:26 编辑 ]
作者:
phoenixdaizy 时间: 2008-6-18 16:27
原帖由 潘无双 于 2008-6-18 15:36 发表
1555年，一股50到70人的倭寇登陆后杀人越货，如入无人之境，越过杭州北新关，经淳安入安徽歙县，迫近芜湖围绕南京绕了一圈，后趋秣陵关至宜兴，退至武进。后虽被歼，但据称他们杀伤4000余人，南京为大明陪都，据 ...
但是事实证明，这些人大多是中国人。~~~~哈哈。
清朝历史学家丑化明朝的手段，采纳野史的结果。
作者:
潘无双 时间: 2008-6-18 16:37
原帖由 phoenixdaizy 于 2008-6-18 16:27 发表
但是事实证明，这些人大多是中国人。~~~~哈哈。
清朝历史学家丑化明朝的手段，采纳野史的结果。
非也
这里要分开说
倭患确实以中国人占据多数，其中很多能做到高级头目
但是中国人不具备这样的战斗素质（特指当时的中国人）
清朝史学家也确实丑化明朝
但要注意甄别，不能一概而论
兄台的话虽言之凿凿，我也十分认可，但未免有些模棱两可，不够严密
[ 本帖最后由 潘无双 于 2008-6-18 16:41 编辑 ]
作者:
星义 时间: 2008-6-18 17:32
NONO，这个我很反对。大家可以去看看《明朝那些事儿》。这些浪人，基本上都是“武士”。这些人至少都带有一把上好的日本刀。杀老百姓那如砍瓜切菜啊。用《明》的面的话说，这些人无异于当时的特种兵。而日本真正的士兵什么素质呢？就是农民而已。织田信长为什么厉害？就是农兵分离，农民是农民，士兵是士兵。
作者:
茸城小子 时间: 2008-6-18 17:48
这是《万历十五年》里的么?
作者:
潘无双 时间: 2008-6-18 17:49
原帖由 星义 于 2008-6-18 17:32 发表
NONO，这个我很反对。大家可以去看看《明朝那些事儿》。这些浪人，基本上都是“武士”。这些人至少都带有一把上好的日本刀。杀老百姓那如砍瓜切菜啊。用《明》的面的话说，这些人无异于当时的特种兵。而日本真正 ...
那个我也看，但还是不够全面的，不足以全部采信。你的话我也是部分同意部分不同意。
首先，日本战国史我还不太了解，真的都是些农民部队吗？
其次，浪人武士为何不能在国内效力要出国做土匪？不解。
再次，他们的素质极高，不仅在于善于用刀，而且协同作战能力极强，服从命令，组织严密，这是我认为素质高的原因，而这些都是优秀军队的素质，不能说他们只是高水平的武术家
他们不仅杀百姓容易，杀官兵也是砍瓜切菜，胡宗宪曾在一次溃败中落水，险些身亡
中国人物极多，军队中不乏武艺好手，单打独斗，我想未必不能胜过浪人武士，总之武艺不是我评价士兵素质的唯一标准。
多说一句，当时中国士兵的素质水平很低，但并不能因为这个就断言日本士兵的素质就一般了，中国士兵的素质其实我不想多说，牵涉到很多方面。
只是想借助本话题讨论一下，日本战国到底是村长农民的械斗，还是具有一定的军事水平的？因为心中存疑，觉得前面的说法过于贬抑。
切莫单纯就我的主题展开正反双方的大辩论，我不想牵扯过多中国的内容。
[ 本帖最后由 潘无双 于 2008-6-18 17:51 编辑 ]
作者:
徐丹子鹤 时间: 2008-6-18 18:17
武士没有了主公就是野武士了。。。不去流浪，不去画画，不去花鸟风月，当然只能去当土匪了。。。。
作者:
星义 时间: 2008-6-19 00:51
首先，当然日本不都是农民部队。比如织田家有大量的肥沃土地，不用很多农民种植，这就给“农兵分离”创造了条件。早期武田家很厉害，因为他们有“赤备”。赤备就是纯军人，武田家被赤备搞的财政非常的紧张。因为武田家有日本最大的金矿，所以才能支撑下来。但是，不能忽略的是，至少才早期，其本上是把农民拉出去就打仗的。比如在织田家内战时，织田信长夺得家督的一战，谁都不可否认，跟东北两个村的农民械斗没啥区别。
武士为什么去做寇呢？原因是倭寇烦乱的时候都是明朝后期了，也是日本差不多幕府开始了。因为幕府是德川家的，德川家压制岛津家和毛利家。这两家很穷所以他们的武士就去作倭寇抢钱。这个可以说是一个历史的意外。
倭寇本身就是武士，首先他们就是职业军人。他们不是普通的农民，甚至于不是普通的士兵。可以说基本上应该算是下级军官了。这些人谈到协调性，自然比明朝的普通士兵要强的多。
日本战国，可以说前期是村长带着农民械斗。在战争有，有军事头脑的人取得了胜利，然后总结经验，慢慢型成了有军事水平的将领和战役。比如大阪的攻防战，个人认为军事水平相当了得。
作者:
潘无双 时间: 2008-6-19 01:13
原帖由 星义 于 2008-6-19 00:51 发表
首先，当然日本不都是农民部队。比如织田家有大量的肥沃土地，不用很多农民种植，这就给“农兵分离”创造了条件。早期武田家很厉害，因为他们有“赤备”。赤备就是纯军人，武田家被赤备搞的财政非常的紧张。因为 ...
刚才读书，发现一向宗一揆暴乱，仅仅越前一处就可以集中多达13万兵力，恐怕这才是农民级别的吧，否则没理由解释大名之间战力如此之少啊，难道大名是农民，一向宗是妇女儿童？
第二个武士做寇的原因犯了一个时间上的错误。我举的例子是1555年，革新第一个剧本就是1555年，当时蝮蛇还未死呢。抗倭战争远远早于明朝万历援朝战争，而援朝战争更是早于德川幕府，当时日本是丰臣秀吉名义上控制各大名，武士应该还有饭吃，更不说之前混战的局面了。在举时间上的例子，戚继光成名于抗倭战争，后来又去北部戎边数年，后遭贬谪郁郁而亡，万历援朝时戚继光已死数年
1555年时是嘉靖在位，德川幕府时已是万历在位了。
既然推断他们不愁国内没饭吃（如果还有其他做寇原因还请指教），我想他们的实力可以代表当时日本战国士兵的平均作战能力。因为显然他们不是属于最优秀最稀缺的那种有别于一般士兵的“武士”，而是普通的军人士兵，否则不会沦落到出国做寇的地步。
我认可倭寇的定位在职业化的军人，因为我推断他们的素质不低，但要说是军官就难以立刻同意，除非有更多作证可以参考。另外，根据大明的兵制，从名义上来讲，我国士兵也是职业的，当然，名义上而已，不过这已经是题外话了。
不过还是谢谢你的指教，用进化论基本解释了农民械斗VS高素质士兵的矛盾
[ 本帖最后由 潘无双 于 2008-6-19 01:51 编辑 ]
作者:
车夫 时间: 2008-6-19 01:29
子虛烏有，日本兵个人质素不強，看看虎加藤侵朝时对上的明军吧。
作者:
phoenixdaizy 时间: 2008-6-19 10:10
首领都是职业化军人，所谓几十人做寇。就是只算了首领没算其他参与人员的问题。
倭寇是1600年以后日本战国结束以后，失去生存空间，开始作乱了，这个资料有假。
作者:
巴孤 时间: 2008-6-19 10:30
两国正规军的比较，看看援朝之战就知道了
作者:
弓骑步 时间: 2008-6-19 10:49
明朝沿海卫所士兵，就是一群农民，不，还不如农民呢，平日狠如狼，战时怯如羊。倭寇好歹是职业抢劫的，又有当地降人引路，四处游走钞略，打赢了一群穿军装的农民很光荣么？两拨人低水准的斗殴罢了，事实上戚继光后来召集了一批农民和矿工，训练后用之剿倭，百战百胜，倭寇之垃圾明矣。
作者:
无事公 时间: 2008-6-19 11:15
都说不提明朝的事，可最终还是扯到了明朝。
还是说回日本战国时代的农民这个话题吧。
基本上，该说的星义都说了。
在“应仁之乱”之前，就有发生农民起义的事情；进入战国时代后，那时的农民，可以说每个人手上都有一些武器，换句话说，战国时代的农民就是一股不容小视的势力所存在着。
一直到丰臣秀吉时代，才执行刀狩之政策，大大的降低了农民暴动的威胁。
作者:
潘无双 时间: 2008-6-19 12:40
农民是一股主要力量，但大名之间还是职业化军人为主？事急也会招募乡勇。
其中职业化军人的素质我推断较高，而农民兵天下大概都差不多了
[ 本帖最后由 潘无双 于 2008-6-19 12:49 编辑 ]
作者:
星义 时间: 2008-6-19 19:32
个人觉得，局势基本走上正轨后，职业化军人就会大量的产生了。实际上看一看一些大名手下的军队素质，就可见一斑了。比如说织田家的”三段击“，这个明显不是说拉三个农民来就能操作的，至少要进过一段时间的培训。再如姐姐家的”车悬“，骑兵大部队性质的作战方式，明显也是要经过长期训练的。武田十阵，自然要练习过才能熟练的运用。
但是，织田袭杀今川，我个人认为，就是因为农民兵的原因。如果是职业军队，今川这样的主将应该不会那么容易被袭杀。而在这场战役中，织田手下的将领一个个拉着自己的队伍就跑来集合参战，明显给人感觉不是职业军人的作风。
作者:
本因坊秀策 时间: 2008-6-19 19:41
不是日本兵厉害,实在是卫所士兵太弱
武器,装备,素质以及指挥各方面都是明军之渣,怎么打?
中国古代的精锐部队基本都在戍边~
作者:
星义 时间: 2008-6-19 20:54
李成梁的辽东铁骑……
作者:
无双·奉孝 时间: 2008-6-19 21:10
明朝中期的海防力量很差,精锐部队基本上都在长城和辽东沿线.
作者:
潘无双 时间: 2008-6-19 21:30
原帖由 星义 于 2008-6-19 19:32 发表
个人觉得，局势基本走上正轨后，职业化军人就会大量的产生了。实际上看一看一些大名手下的军队素质，就可见一斑了。比如说织田家的”三段击“，这个明显不是说拉三个农民来就能操作的，至少要进过一段时间的培训 ...
到底多少是职业化的军队，多少是农民来的杂牌，这个问题不是专家确实很难查证呢，足够写一篇论文了
另外，考虑到日本人其民族特有的组织的严密性，不管是招募农民也好，长期储备职业化军人也好，日本士兵如何体现这种民族性，使其转化为战斗力，这是我有兴趣考证日本战国士兵素质的动力。我想，这种严密性，是不分农民与职业军人的。倭寇能够在没有上层领导的情况下，依然保持其下层组织的严密，长期对抗当时世界最大帝国的一整套国家机器，虽说有帝国本身的内部腐败，但倭寇的战斗力，也着实让我叹为观止，故假设倭寇为战国一般之职业军人。
作者:
妖刀村正 时间: 2008-6-20 00:14
强是当然的，百战磨砺，不强也难。明军主力在朝鲜陆地上其实和日军不分上下，日军侵朝失败是由于国力不济，水军惨败，后勤不畅等原因。
作者:
markye 时间: 2008-6-24 15:56
明的火器技术是高于日本的
明的戎边兵卒是强于日本的
明的海军总体是优于日本的（不过有时期性，至少明成祖的时候是世界最强的）
历史告诉我们，明时期是相当开放的，且是资本主义萌芽阶段，科技较为发达的时期，这不是当时的日本可比的。
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明最大的倭寇恰恰是海盗王，不深层次的内外勾结，日本的倭寇有机会横行？
楼上的楼上也提到，戚继光只是组织了些人，训练成民兵，就把所谓的日本职业军人给灭了。
或者说是日本的地域环境，岛民的因素导致了日本人时至今日，还是有那种XX精神。
不可否认，维新后军国主义的日本士兵素质确实较高，单兵确实素质很好，集团也很好（但是建立在疯狂使用资源堆积而成，致命的弱点）
作者:
fengmosn 时间: 2008-6-24 16:13
进来这贴MS错乱的人还真不少
干脆贴一下赤军大的研究观点
一般认为在明朝中后期，日本因为战乱频繁，有大量失去主家的流浪武士流向海外，靠抢掠为生，就形成了倭寇，倭寇多次侵扰中国东南沿海，最终被戚继光、俞大猷等抗倭名将剿灭。然而真实的情况并没有那么简单。
首先，倭寇之祸始于元朝，而不是明朝中后期。忽必烈攻打日本失败以后，两国的官方往来断绝，走私贸易却更为频繁，而既然走私是被元朝所严禁的，日本私商们为了避免被逮捕，就必然要招募武装，携带武器。史书记载：至元二十九年（1292年），日本船开到四明，请求贸易，船上兵器齐备，元人恐惧；大德十一年（1307年），倭人焚烧庆元；至大二年（1309年），倭人以所带硫磺等物焚毁明州都元帅府、录事司及官署，附近居民几乎都被烧死和杀光。
倭寇开端于元朝初期或者中期，到了末期，因为天下大乱，倭寇的侵扰就更加肆无忌惮了。明朝建立以后，太祖朱元璋曾经派使者前往日本，要求严禁倭寇，可是当时正值南北朝乱世，室町幕府和吉野朝廷谁都没精力管海外的事情，最终气得朱元璋干脆和日本断交。其后日本国内渐趋和平，足利义满向明朝称臣，双方开始了勘合贸易。不过勘合贸易限制太大，得利虽多，能摊上这种利益的人却少，于是很多大名、寺社仍然支持走私，甚至假打勘合贸易的旗帜，并在得不到贸易机会的时候，干脆大肆抢掠，免得白跑一趟，赔了本钱。这种情况在进入战国时代后日趋频繁和激烈，一方面大名和寺社因为打仗而更需要用钱，另方面也有大量无主的浪人可供他们雇佣。所以说倭寇都是浪人，那是不确切的，其实浪人背后都有封建势力做靠山。
更进一步来说，其实明朝中后期骚扰江苏、浙江、福建、广东四省沿海的所谓“倭寇”，其中占主体的往往不是日本人，而是中国人。因为明朝严禁出海贸易，使得很多私商假冒倭寇走私甚至是抢劫，其中最有名的就是“五峰船主”王直。
王直在日本是个传奇人物，被称为“净海王”，因为他势雄财大，相当长时间内主导了中日间的走私贸易，连日本人也都畏之如虎。说王直勾结倭寇是不确切的，因为他本身就是倭寇，说王直是汉奸也是不确切的，因为他不是勾结日本人，而是雇佣了大群日本浪人甚至封建大名的武装为他效力，“八幡海贼”之类，其实都曾经当过王直的下属，是帮他咬人的恶狗。
倭寇所侵扰的区域，其实并不仅仅中国东南沿海，也包括朝鲜半岛和东南亚各地，这是一个真正的国际问题。对于这种国际问题，戚继光、俞大猷等人是无法彻底解决的，即便最终王直被明朝政府逮捕，斩首示众，也只能使东南沿海略微太平一段时间而已。这个问题必须从内部去解决，一方面日本结束战国乱世，迈入了和平的江户幕府时代，无主无业的浪人越来越少，另方面中国经过明末大乱后，在清朝前中期国力达到鼎盛，在这两个条件的影响下，倭寇之祸才算最终平息。
作者:
sharpest 时间: 2008-6-30 11:23
应该是游击作战吧，真要面对面作战几十人能打赢12万？
作者:
cuijianyu 时间: 2008-7-1 00:20
很久很久沒上這論壇。結果一進來就看到LZ發的這貼~真是。。。僅僅從一段文字記載就能扯到日本浪人的素質有多高上去！比較的對象還是相當于農奴的江南衛所士兵，如果這裡還能稱他們為士兵的話。樓主自己也說了對戰國歷史不大了解。我看你對戰國了解的還算好的，你對明朝的一些常識才是真的一無所知，有空去多看看書吧。還職業素質？民族特有的組織嚴密性？封建社會的士兵素質再高能好到哪去？拜托你別把他們和近代軍隊混淆好不好？或者你認為戰國時期的日本兵素質能和古典軍國主義的秦國及古羅馬的步兵相比么？再說日本兵的素質真有你說的那么高在朝鮮還能被你稱之為垃圾的明朝邊軍壓著打？另外還有很多觀點樓上很多人都說過了，這裡也就不扯了。
我承認我說的話有些沖了.不過實在很看不慣樓主的某些言論。要知道，當時的明朝并不像我們所想的那么垃圾。致使我們有這種印象絕大多數還得感謝明朝之後的某個偉大的朝代。另外日本記載的某些正史你就當作野史來讀就好。至於野史么，就黨它是神話故事吧。。。。。
作者:
本因坊秀策 时间: 2008-7-1 08:21
倭寇也谈不上日本那时候的正规战力，卫所士兵也谈不上明军主力，对比不能代表2个国家。
朝鲜一战应该是双方战力差相仿佛，毕竟防守一方有天生的优势，日本又是跨海作战。
还有1点就是日本武士或浪人并不是日本士兵，应该算的上是低级军官这个级别，军官未必就比士兵的战力更强。
作者:
潘无双 时间: 2008-7-1 08:21
[ 本帖最后由 潘无双 于 2008-7-1 08:22 编辑 ]
作者:
潘无双 时间: 2008-7-1 08:24
原帖由 fengmosn 于 2008-6-24 16:13 发表
进来这贴MS错乱的人还真不少
干脆贴一下赤军大的研究观点
一般认为在明朝中后期，日本因为战乱频繁，有大量失去主家的流浪武士流向海外，靠抢掠为生，就形成了倭寇，倭寇多次侵扰中国东南沿海，最终被戚继光、 ...
有所受教，多谢
作者:
秀吉 时间: 2008-7-1 18:40
倭寇就一定是日本的士兵？？？？不是吧，就凭这个个例得出这个结论太以偏概全了吧，杀了4000人？说了是正面战场杀的？也不确定吧
作者:
太平有象 时间: 2008-7-18 16:45 标题: 楼主肤浅了~
我们可以这样做个对比，由浪人海盗商人组成的倭寇（还要面对没有后勤保障及言语不通的问题）面对嘉靖朝明军砍瓜削菜，而丰臣秀吉带领的统一日本的正规军面对中国万历朝明军和朝鲜的联军被打得跟儿子一样（至少讨不到好）（而此时万历朝的农民起义更加严重，国势更加困难，而朝鲜政府已经被打残了）。由此我们不难得到结论:1日军单兵作战能力略强（毕竟是经过战国乱世锤炼出的，而且日军中的重要成分——武士是时代习武的，这点是文人治军的明朝军队无法比拟的）而大规模集团作战则处于下风（很好理解，日军将领李能背出一段《孙子兵法》的人能有几个，而我个人觉得信玄和尚的“风林火山”只不过是为了让部下更好理解自己战斗意图的一种通俗的普及教育，跟“三大纪律八项注意”类似）2日军将领的能力有限，游戏里的牛人如加藤，岛津，小西，伊达面对邓子龙李舜臣这种将领都讨不到好，可以想象他们面对徐达蓝玉这种级别的将领会事什么下场3日军离土作战，情报补给士气都很受挑战（参见半年抗战）4日军装备无法与明军相比（一个连铜钱都要用“永乐通宝”的国家，嘿。。。）
作者:
妖刀村正 时间: 2008-7-18 16:58
原帖由 太平有象 于 2008-7-18 16:45 发表
我们可以这样做个对比，由浪人海盗商人组成的倭寇（还要面对没有后勤保障及言语不通的问题）面对嘉靖朝明军砍瓜削菜，而丰臣秀吉带领的统一日本的正规军面对中国万历朝明军和朝鲜的联军被打得跟儿子一样（至少讨 ...
不读史书纯YY是要闹笑话的
翻翻明朝自己的记载，万历援朝，日军有多少次在陆地上以少胜多，且明军还有主力被重创几乎全歼的战例，而整个战争里日陆军中层以上指挥官无一阵亡~朝鲜战场打到最后陆地上也就是个均势。论水军，倒是中朝联军厉害（主要功劳在朝鲜名将李舜臣）~在水军被完虐，后勤不畅，客场作战（朝鲜军民的贡献不可54）的前提下，日军还能和明军在陆地上打个平手，万历朝的明军素质还是不要拿出来晒的好
[ 本帖最后由 妖刀村正 于 2008-7-18 17:07 编辑 ]
作者:
妖刀村正 时间: 2008-7-18 17:05
原帖由 太平有象 于 2008-7-18 16:45 发表
日军将领的能力有限，游戏里的牛人如加藤，岛津，小西，伊达面对邓子龙李舜臣这种将领都讨不到好，可以想象他们面对徐达蓝玉这种级别的将领会事什么下场3日军离土作战
这句逗了，看来你不知道朝鲜战场上的日军指挥官都是猴子的亲信。摆在日本战国史，那帮人充其量也就是三四流角色，你搬出蓝玉来YY，咱们关公战秦琼，你丫认识织田信长不？武田信玄，上衫谦信你自然是不知道的了。当时硕果仅存的一流人物，德川家康拒绝出兵，丰臣猴子坐阵国内~不知道明军精锐尽出，怎么还能打成这样？特别是杨镐哥那样的活宝，居然能贵为主帅~莫提万历，提了心酸~
作者:
心湖一笔斋 时间: 2008-7-18 17:30
原帖由
妖刀村正 于 2008-7-18 16:58 发表
不读史书纯YY是要闹笑话的
翻翻明朝自己的记载，万历援朝，日军有多少次在陆地上以少胜多，且明军还有主力被重创几乎全歼的战例，而整个战争里日陆军中层以上指挥官无一阵亡~朝鲜战场打到最后 ...
送你一句话：回去多看点书
作者:
星义 时间: 2008-7-18 18:11
原帖由
妖刀村正 于 2008-7-18 16:58 发表
不读史书纯YY是要闹笑话的
翻翻明朝自己的记载，万历援朝，日军有多少次在陆地上以少胜多，且明军还有主力被重创几乎全歼的战例，而整个战争里日陆军中层以上指挥官无一阵亡~朝鲜战场打到最后 ...
莫非你是韩国人？
作者:
妖刀村正 时间: 2008-7-19 00:59
原帖由
星义 于 2008-7-18 18:11 发表
莫非你是韩国人？
莫非你才是韩国人？思想有多远，你就能YY多远？
作者:
星义 时间: 2008-7-21 10:59
我说这话是你自已对自己说比较合适。
作者:
augenblick 时间: 2008-7-22 12:00
且不论当时日明单个士兵的能力到底如何。
就LZ举的那个例子，即使记载属实，这帮倭寇全是货真价实的日本血统人士，也不能充分说明“日本战国的士兵素质不容小看”这一点～
作者:
puyo 时间: 2008-7-22 18:20
那个...要是日本战国的士兵素质算差的话，那么就不会几乎灭了朝鲜，和明朝大军打了那么久吧？
代表作就是蔚山之战，断粮守城
作者:
humi100 时间: 2008-7-25 01:36
原帖由 心湖一笔斋 于 2008-7-18 17:30 发表
送你一句话：回去多看点书
看书和看了N篇写万历打倭寇的帖子,也看到妖刀说的大体是事实，倭寇陆军出场最多就是小西,加藤,黑田三个,
这三人加藤勉强算个二流,小西基本属于不入流
鬼石曼子这个一流的是又被打惨过,可是别人是海军.
作者:
妖刀村正 时间: 2008-7-25 12:03
原帖由 humi100 于 2008-7-25 01:36 发表
看书和看了N篇写万历打倭寇的帖子,也看到妖刀说的大体是事实，倭寇陆军出场最多就是小西,加藤,黑田三个,
这三人加藤勉强算个二流,小西基本属于不入流
鬼石曼子这个一流的是又被打惨过,可是别人是海军.
我个人认为论统帅人选，万历援朝时，日本战国的一流人物仅剩德川家康，丰臣秀吉两人而已，而德川家康的水平又略胜猴子一筹~
在客观条件全部处于劣势的前提下，一帮三四流人物指挥的跨海作战的日本陆军还能和中朝联军维持均势，我不知道YY众要怎么小看人家~ 过分的贬低敌人，其实最终只会贬低自己
[ 本帖最后由 妖刀村正 于 2008-7-25 12:09 编辑 ]
作者:
心湖一笔斋 时间: 2008-7-25 15:52
原帖由 humi100 于 2008-7-25 01:36 发表
看书和看了N篇写万历打倭寇的帖子,也看到妖刀说的大体是事实，倭寇陆军出场最多就是小西,加藤,黑田三个,
这三人加藤勉强算个二流,小西基本属于不入流
鬼石曼子这个一流的是又被打惨过,可是别人是海军.
水军众：纪州藤堂高虎、崛内氏善
伊势志摩 九鬼嘉隆
淡路众 加藤嘉明
伊予众 来岛通总
陆军：一番隊
小西行長 宗義智 松浦鎮信 有馬晴信 大村喜前 五島純玄（宇久純玄）
二番隊
加藤清正 鍋島直茂 相良頼房
三番隊
黒田長政 大友吉統
四番隊
毛利吉成（森吉成） 島津義弘 高橋元種 秋月種長 伊東祐兵 島津忠豊
五番隊
福島正則 戸田勝隆 長宗我部元親 蜂須賀家政 生駒親正 来島通之 来島通総
六番隊
小早川隆景 小早川秀包（毛利秀包） 立花統虎（立花宗茂） 高橋統増（立花直次） 筑紫広門 安国寺恵瓊
七番隊
毛利輝元
八番隊
宇喜多秀家
九番隊
豊臣秀勝 長岡忠興（細川忠興）
总兵力：15万
另外还有在名护屋坐镇的前田利家、上杉景胜 、伊达政宗的8万人马
可惜啊，文禄入朝的明军有多少呢？————————————————4万啊
是不是日本将领确实太二三流了，15万的人马怎么就让4万明军又从鸭绿江赶了回去呢？
碧蹄馆小早川隆景在内的三万日军伏击明军骑兵三千，打到最后不仅消灭明军的骑兵队，反而死伤六千。小早川然后向丰臣秀吉吹嘘“击溃明骑十万”，原来日本军的战绩都是这么来的？
不过小早川的“碧蹄馆大捷”后，12万日军居然缩在了汉城面对三四万明军都不敢出战，最后还被烧了军粮只有饿肚子求和了。
作者:
心湖一笔斋 时间: 2008-7-25 15:56
原帖由 妖刀村正 于 2008-7-25 12:03 发表
我个人认为论统帅人选，万历援朝时，日本战国的一流人物仅剩德川家康，丰臣秀吉两人而已，而德川家康的水平又略胜猴子一筹~
在客观条件全部处于劣势的前提下，一帮三四流人物指挥的跨海作战 ...
15万军队加8万后援再加上举国的水军，4万明军居然只能与这么多的人维持均势。明军果然很丢人也。
作者:
妖刀村正 时间: 2008-7-25 17:14
原帖由 心湖一笔斋 于 2008-7-25 15:56 发表
15万军队加8万后援再加上举国的水军，4万明军居然只能与这么多的人维持均势。明军果然很丢人也。
日本史书把万历朝鲜之役分为两次战争，分别叫作文禄之役和庆长之役。朝鲜史书则称之为壬辰卫国战争。整个战争从万历二十年（1592年）开始至万历二十六年（1598年）结束，历时七年。这场战争，明朝“几举海内之全力”，前后用兵数十万，费银近八百万两。
另外日军的15万军队，其中包括3万~4万水军，实际总陆军作战人数9万。而朝鲜军队的力量也不可54，李舜臣的水军居功至伟~特别希望心湖大仙解释15万之外的日本“举国水军”是哪里来的？万历二十六年九月，明军对日军孤立据点的最后一次大规模总攻，总兵力更是达到了8万。
恳求高人指点万历朝鲜之役明军总人数仅4万的记载~（其实，最大的可能：心湖大仙把李如松入朝时所率4万明军精锐算作整场朝鲜之役总人数了~还是那句话，凭空想象纯YY是要闹笑话的哦）
[ 本帖最后由 妖刀村正 于 2008-7-25 17:43 编辑 ]
作者:
妖刀村正 时间: 2008-7-25 17:20
而作为万历援朝的第一猛将李如松，最辉煌的战例即是率领４万明军精锐围攻１万５千日军驻守的平壤，而日军主帅则是公认的脑残小西行长。在兵力绝对优势，敌军外无支援的条件下，最终第一猛将李如松还是没能取下脑残小西行长的首级～
日军真是“不堪一击”啊
[ 本帖最后由 妖刀村正 于 2008-7-25 17:43 编辑 ]
作者:
心湖一笔斋 时间: 2008-7-25 18:42 标题: 回复 #47 妖刀村正 的帖子
一番隊
(18700人) 宗義智 5000人
小西行長 7000人
松浦鎮信 3000人
有馬晴信 2000人
大村喜前 1000人
五島純玄 700人
二番隊
(22800人) 加藤清正 10000人
鍋島直茂 12000人
相良頼房 800人
三番隊
(11000人) 黒田長政 5000人
大友吉統 6000人
四番隊
(14000人) 毛利吉成 2000人
島津義弘 10000人
高橋元種ら 2000人
五番隊
(25100人) 福島正則 4800人
戸田勝隆 3900人
長宗我部元親 3000人
蜂須賀家政 7200人
生駒親正 5500人
来島通之 700人
六番隊
(15700人) 小早川隆景 10000人
小早川秀包 1500人
立花宗茂 2500人
高橋統増 800人
筑紫広門 900人
七番隊 毛利輝元 30000人
八番隊 宇喜多秀家 10000人
九番隊
(11500人) 羽柴秀勝 8000人
細川忠興 3500人
合計 158800人
请妖刀兄指正下：这158800人中，藤堂的纪州水军众、九鬼的志摩鸟羽水军众、加藤嘉明的淡路水军众在哪里？莫不是被算进了水军3、4万里面了？还是编入了陆军一起作战了？
另外这个：
肥前名護屋に向かったのは文禄元年（１５９２）３月１７日のことである。『越登賀三州志』によると、利家の率いた軍勢は8,000人であった。名護屋到着は４月下旬のこととみられるが、すでにこの時点で玄界灘を渡った小西行長らの日本側第一軍が朝鮮半島南岸の釜山に上陸し、一路北へと進んでいた。
『上杉家御年譜』によると、上杉景勝が軍勢を率いて越後の春日山を発ったのは文禄元年３月1日のことである。軍勢の規模は5,000人と記されているが、別の文書では3,000人とあり、実際はその程度の人数だったようである。途中の京都を出発したのは３月１７日のことで、名護屋には４月上旬に着いたという。当地では名護屋城の北西に陣屋を構え、１年余りの在陣のあと、翌文禄２年６月軍勢を率いて朝鮮半島へ渡っている。
天正１４年（１５８６）、三木氏に代わり飛騨一国を領した金森長近については、文禄・慶長の役関係の史料がほとんど残されていない。他の大名同様、名護屋には赴いたが、朝鮮に渡ることはなく、ずっと名護屋で在陣を続けたようである。小瀬甫庵『太閤記』によると、長近は８００人を率いて名護屋に在陣していたことが知られる。長近の陣屋伝承地は名護屋城の南方に位置するが、現在の感覚で言えば、秀吉の本営からは遠く隔たった山間地で、条件のよい立地場所とは言えない。
虽然北陆大名只是做做声势，但是不知道光前田利家、上杉景胜、金森长近（伊达政宗最上义光俺就不算了）不知道这些人是算进入15万呢还是不算入15万呢 ？不知道妖刀兄能否指点下。
另外，文禄庆长就不勞用您扫盲了（从扫盲的帖子看您的自我感觉不是一般的好啊），俺就是就文禄而言的，你说说南宋北李一共出动了多少援朝兵马，能在在“八道几没”的情况下两个月横扫五百余里，李舜臣是厉害，但也总不能让龟船上岸作战吧，那你的意思是文禄之战主力是朝鲜义军？
作者:
心湖一笔斋 时间: 2008-7-25 18:54
庆长之战，日军认为明军入援朝鲜的人数有14万，不过剑桥史都认为太不可能，应该陆军连水军一起7万5千。
作者:
心湖一笔斋 时间: 2008-7-25 18:57
什么明军入朝丧师数十万，费银八百万东西的大概是《明史》所言吧，就是那个认为丰臣秀吉叫平秀吉的，木下氏乃是遇于树下而得名的很无敌的《明史》
日本故有王、其下称关白者最尊。时以山城州渠信长为之。 偶出猎、遇一人卧树下、惊起冲突执而诘之。自言为平秀吉 、萨摩州人之奴。
作者:
心湖一笔斋 时间: 2008-7-25 19:03
小西行长是脑残，还是公认的脑残。不知道这个“公认”的脑残是谁公认出来的？
日本全国民意测验的嘛？
李如松平壤一战即克，三万多明军两月横扫五百多里，然后为了贬明就不得不把小西算成“脑残”了，小西真可怜啊，当初小西铁炮队伏击明军大胜的时候，有谁会知道他居然是个脑残呢？
作者:
妖刀村正 时间: 2008-7-25 21:11
原帖由 太平有象 于 2008-7-18 16:45 发表
丰臣秀吉带领的统一日本的正规军面对中国万历朝明军和朝鲜的联军被打得跟儿子一样／日军将领的能力有限，游戏里的牛人如加藤，岛津，小西，伊达面对邓子龙李舜臣这种将领都讨不到好，可以想象他们面对徐达蓝玉这种级别的将领会事什么下场
恩，貌似偶在驳小西脑残论哦，莫非大仙没有看懂？我基本同意ＬＺ的看法，日战国时期士兵素质不容小看。日军由三流将领指挥的陆军（注意仅限陆军），在水军被完全压制，国力远逊明朝，跨海客场作战等不利因素下，战斗力绝不弱于正规明军精锐。
所谓前后明军共调动数十万之众，是将两次大规模作战轮番入朝的明军进行的总计。《剑桥中国史》认为第二次入朝作战的明军达到7万5千，而同样是《剑桥中国史》也指出第一次对朝作战的明军达到10万人。计入各方史料的统计误差，所谓明军”前后调动数十万“并不奇怪。而目前很多资料认为第二次明军入朝，总兵力当在10万左右，剑桥史也记载：“中国文献指出，为这第二次战役起初调集了38000人的部队。它们由一支21000人的水师协助。邢玠说他计划了动用100000人的冬季攻势”结合日史的14万和剑桥史推测的7万5千，10万的数据当属客观。
另外，朝鲜军队的数量目前是个未知数，比较确切的记载是李舜臣无敌的水军。而事实上，朝鲜正规军特别是民间的顽强抵抗都起到了一定作用，但是民间抵抗力量无法用确切数字衡量。这是日军客场作战的所面临的巨大问题之一。
有关日军兵力，按照《剑桥中国史》的记载，总动员兵力３０万，但是至少有一半在国内处于预备状态。而实际参战的兵力，陆军应在９万~10万左右（不同史料给出的兵力数不一，根据《日本战史》的说法，用于作战的陆军兵力共为9万多人），而水军应在３～４万左右。
[ 本帖最后由 妖刀村正 于 2008-7-25 22:12 编辑 ]
作者:
妖刀村正 时间: 2008-7-25 21:23
1597年2月，陈璘、刘綖、邓子龙率江南水兵相继开赴朝鲜。九月初，援朝明军增至9万人,朝鲜水军也得到了加强（已有5000余人）。统帅邢玠当机立断，逮捕内奸沈惟敬，大会诸将，向屯据东南各地的日军发动了大规模的东南会战.分兵三路，同时进攻三座要塞：蔚山、泅川、粟林。而明水军和李舜臣的联合舰队合力应战，完全控制了南朝鲜海的控制权，切断了日军的补给线。迫使日军退守朝鲜半岛的南端。
这时候在朝日军只有6万人，而中朝联军则有11万之众，明显占有优势。日军盘踞朝鲜半岛已有七年之久，在沿海分布三处，战线长达千余里，士兵疲于奔命，供应不足，士气低落。
作者:
妖刀村正 时间: 2008-7-25 21:41
无论冷兵器时代，还是今天，跨海作战最大的问题就是后勤补给。水军遭到压制，陆军后勤必然不畅，甚至断绝补给。所以中朝水军建立的功勋至关重要。反过来讲，日陆军承受的压力远比中朝联军大。
心湖大仙所言“李如松平壤一战即克，三万多明军两月横扫五百多里”，原因也出在日军粮草基地遭到明军焚毁。这是名将李如松优异战略的体现，也是因为日军长期受到后勤困扰。并非因为李如松的四万精锐势如破竹，已经消灭日军主力。
事实上日陆军虽然有主动退却，但是战场上鲜有重大战术失败。而朝鲜战场陆地上公认的战术惨败，倒是出在明军的蔚山之战。此后中朝联军虽然达到11万之众（明军在10万左右），且切断了日军海上补给，仍然无法取得重大战术胜利。反倒是互有胜负，维持均势。日军的战斗力自然是不容小看的。
万历援朝，一赢在国力，二赢在道义（盟国作战，群众基础），三赢在水军，四赢在地利。万历朝陆军在朝鲜的表现，只能用差强人意形容。后来的萨尔浒之败，不是偶然的。
[ 本帖最后由 妖刀村正 于 2008-7-25 22:33 编辑 ]
作者:
妖刀村正 时间: 2008-7-25 22:54
原帖由 心湖一笔斋 于 2008-7-25 18:57 发表
什么明军入朝丧师数十万，费银八百万东西的大概是《明史》所言吧，就是那个认为丰臣秀吉叫平秀吉的，木下氏乃是遇于树下而得名的很无敌的《明史》
日本故有王、其下称关白者最尊。时以山城州渠信长为之。 偶 ...
笑话~司马迁写刘邦头顶祥云，左股有七十二黑子，一野战就被吕雉擒获，你信不？难道因此完全否定《史记》？ 各本史书或多或少受时代局限，都有各自的瑕疵，因此就能把所有的史书都否定掉？距离明朝最近的清人官方所撰《明史》既不可信，又有何者所撰明朝历史可信？我们又到底还能通过什么了解明朝历史？
清人受地理时代局限，不了解日本风土，情理之中。借此就能推断出整本《明史》一派胡言？或者揣测清人也不了解本国历史？这逻辑恐怕说不通吧～
[ 本帖最后由 妖刀村正 于 2008-7-25 23:00 编辑 ]
作者:
心湖一笔斋 时间: 2008-7-25 23:06
原帖由
妖刀村正 于 2008-7-25 21:11 发表
恩，貌似偶在驳小西脑残论哦，莫非大仙没有看懂？
我基本同意ＬＺ的看法，日战国时期士兵素质不容小看。日军由三流将领指挥的陆军（注意仅限陆军），在水军被完全压制，国力远逊明朝，跨海客场作 ...
注意，我就想知道文禄之战中明军是否动用了10万兵力，宣大兵多少，辽东兵多少，浙营多少，川军多少，京营多少加起来不难得出大致确切的数字吧。不知道妖刀兄对文禄之战中南宋北李4万明军的数字有什么怀疑，邢阶是什么时候的事情了，还是非要文禄庆长混在一起？剑桥史只是作为一个参考而已，充其量能证明庆长时期入朝明军应该在10万上下。
什么叫水军完全被压制，文禄之战中朝鲜八道尽墨，加藤清正直接攻打到了“兀良哈”（应为女直音误）了，四万明军一入朝就收复平壤，几个月就将十多万日军赶到了南四道去，我说这明军陆战之功能有多大归到李舜臣的水军上去？
第二次巨济岛元均大败之后，敢问李舜臣是以十来艘龟船取得全面胜利的？陈磷呢？究竟谁是水军主力啊。要不打日本还不带水军的？我记得当初九鬼嘉隆带着铁甲船浩浩荡荡地很威风啊，不是什么“完全被压制”哪。
国力远逊于明朝————————日本国内当时也没什么战乱吧，九州小田原征伐都已经结束了，西日本的大名几乎都倾巢而出去了朝鲜，北陆和奥羽也都象征性地派了军队去了。明朝呢，可是边疆三面吃紧啊，播州哱拜都在同时打着，才凑出偏师四万入朝，这叫国力远逊于明？
再者，日本军那是历经百年战国时代历练，而明军呢，嘉靖年间都不成样子了，要不是万历初年整顿了下，这样一对比还真是啊，验证了日军就是强啊，不服不行。
什么叫三流的将领啊，立花宗茂、岛津义弘、小早川隆景、加藤清正、福岛正则在日本国内叫三流将领？俺还真不知道李如松李如梅刘铤这样的算得几流的将领。
这丰臣秀吉一开始乘着朝鲜不行欺负了下，明军一来就被打回了原形，第二次乘着和议的时候搞突然袭击，明军再一来又被打回了原形，靠着和议这几年在南四道苦心建立的牢固据点苦撑着，虽则战术上颇有点收获，可是你说这战略上丢人不丢人啊。
作者:
心湖一笔斋 时间: 2008-7-25 23:14
原帖由
妖刀村正 于 2008-7-25 22:54 发表
笑话~司马迁写刘邦头顶祥云，左股有七十二黑子，一野战就被吕雉擒获，你信不？难道因此完全否定《史记》？
各本史书或多或少受时代局限，都有各自的瑕疵，因此就能把所有的史书都否定掉？距离 ...
明史其他地方可信不可信我可不敢断言，但是还就是数字不可信，我这样说你信不？要不要拿明史关于国内战事数字记载的给你看看
上次SC有人做过统计，《明史》数据显示什么潼关60万 山海关80万 张杀人在四川杀了6亿人，光个明末清初的战乱中国就死了20亿人口————————这样的数据你也用刘邦祥云来解释？话说这“丧师数十万”就是把入朝明军全干掉，再翻个番也不够啊，你信？
作者:
妖刀村正 时间: 2008-7-25 23:19
[quote]原帖由 心湖一笔斋 于 2008-7-25 18:42 发表
[一番隊
(18700人) 宗義智 5000人
小西行長 7000人
松浦鎮信 3000人
有馬晴信 2000人
大村喜前 1000人
五島純玄 700人
二番隊
(22800人) 加藤清正 10000人
鍋島直茂 12000人
相良頼房 800人
三番隊
(11000人) 黒田長政 5000人
大友吉統 6000人
四番隊
(14000人) 毛利吉成 2000人
島津義弘 10000人
高橋元種ら 2000人
五番隊
(25100人) 福島正則 4800人
戸田勝隆 3900人
長宗我部元親 3000人
蜂須賀家政 7200人
生駒親正 5500人
来島通之 700人
六番隊
(15700人) 小早川隆景 10000人
小早川秀包 1500人
立花宗茂 2500人
高橋統増 800人
筑紫広門 900人
七番隊 毛利輝元 30000人
八番隊 宇喜多秀家 10000人
九番隊
(11500人) 羽柴秀勝 8000人
細川忠興 3500人
合計 158800人
［/quote]
有关目前网络上流行的这个九番队数据，乃是日军第二次入侵朝鲜时的兵力构成。日本陆军第二次战争投入的总兵力有190850人，根据日本史书《大和文禄庆长之役》记载，日军另有水师各部22100人， 如果加上后备军，则达到30万人马之多。（剑桥史所说的总动员３０万兵力，也应该是如此计算得出）
如此庞大的兵力，为什么每每与中朝联军交战，日军在数量上经常处于劣势？除了分兵把守各个战略据点外，最重要的原因是：第二次万历朝鲜战争（庆长之役），日军对兵力进行了从朝鲜半岛内外到日本西海岸的“三线配置”，朝鲜半岛内有水陆军12万，朝鲜半岛和日本之间的各个岛屿上日军部署兵力10万上下，日本西海岸部署兵力9.5万，日军在庆长之役中之所以这样配置，是因为他们此次战争的目的没有文禄之役那么冒进，而是采取先占领朝鲜半岛南部，进而徐徐图朝鲜北部的稳妥打法。
作者:
心湖一笔斋 时间: 2008-7-25 23:19
原帖由 妖刀村正 于 2008-7-25 21:41 发表
无论冷兵器时代，还是今天，跨海作战最大的问题就是后勤补给。水军遭到压制，陆军后勤必然不畅，甚至断绝补给。所以中朝水军建立的功勋至关重要。反过来讲，日陆军承受的压力远比中朝联军大。
心湖大 ...
平壤之战中日军的粮草基地就被焚毁了？不知道是不是我记性不好啊，我怎么记得是在“击溃明骑十万”的碧蹄馆大捷之后啊。
作者:
心湖一笔斋 时间: 2008-7-25 23:21
原帖由 妖刀村正 于 2008-7-25 23:19 发表
原帖由 心湖一笔斋 于 2008-7-25 18:42 发表
[一番隊
(18700人) 宗義智 5000人
小西行長 7000人
松浦鎮信 3000人
有馬晴信 2000人
大村喜前 1000人
五島純玄 700人
二番隊
(22800人) 加藤清正 1 ...
喷了，这就是文禄之战的配置好不好？
庆长在这呢
一番隊 加藤清正 10000人
二番隊 小西行長 14700人
三番隊 黒田長政 10000人
四番隊 鍋島直茂 12000人
五番隊 島津義弘 10000人
六番隊 加藤嘉明 13200人
七番隊 蜂須賀家政 11100人
八番隊 毛利秀元 30000人
宇喜多秀家 10000人
釜山浦城 小早川秀秋 10390人
安骨浦城 立花宗茂 5000人
加徳城 高橋直次 1000人
竹島城 小早川秀包 1000人
西生浦城 浅野幸長 3000人
合計 141390人
作者:
妖刀村正 时间: 2008-7-25 23:24
原帖由 心湖一笔斋 于 2008-7-25 23:19 发表
平壤之战中日军的粮草基地就被焚毁了？不知道是不是我记性不好啊，我怎么记得是在“击溃明骑十万”的碧蹄馆大捷之后啊。
我只说日军主力的主动撤退是因为粮草基地被焚毁，明白？结论是，李如松部收复失地取得了战略胜利，但是战术上日军并未有重大惨败。
作者:
妖刀村正 时间: 2008-7-25 23:27
第二次万历朝鲜战争（日方称之为庆长之役）的兵力配置部署相对详细和全面，第二次战争的兵力配置列举如下：
第一军团 军团长：小西行长
小西行长7000人、 宗义调5000人、 松浦镇信4000人、 大村纯忠2000 人、后藤信康700人
总兵力：18700人。
第二军团 军团长：加藤清正
加藤清正8000人、 锅岛直茂12000人、 相良赖房800人
总兵力：20800人
第三军团 军团长：黑田长政
黑田长政6000人、 大友义统6000人
总兵力：12000人
第四军团 军团长：岛津义弘（原为加藤光泰）
岛津义弘1000人、 毛利秀元2000人、 高桥惟种2000人、 秋月种长1000人、 伊东佑兵1000人、 岛津丰久1000人
总兵力：17000人
第五军团 军团长：福岛正则
福岛正则5000人、 户田胜成4000人、 蜂须贺家政7200人、 长宗我部盛亲3000人、 生驹亲正5500人
总兵力：30000人
第六军团 军团长: 小早川秀秋（原为其父小早川隆景）
小早川秀秋10000人、 毛利秀赖1500人、 立花宗茂2500人、 高桥绍景800人、 吉弘统兴900人
总兵力：15700人
第七军团 军团长：毛利辉元
毛利辉元23000人、 吉川广家7000人
总兵力：30000人
第八军团 军团长：宇喜多秀家
宇喜多秀家10000人、 增田长盛3000人、 石田三成2000人、 加藤嘉明2000人、大谷吉继2200人
总兵力：19200人
第九军团 军团长：浅野长政
浅野长政4000人、 宫部继润3000 人、木下胜俊1750人、 稻叶正成2000人
总兵力：10750人
第十军团 军团长：羽柴秀次（后该军团番号一度和第九军团调换）
羽柴秀次13000人、 木村重成2000人、 小野木重次3000人、 龟井秀纲4000人
总兵力：22000人
日本陆军第二次战争投入的总兵力有190850人，根据日本史书《大和文禄庆长之役》记载，日军另有水师各部22100人，另在朝鲜半岛与日本之间的各处岛屿以及日本西部沿海，日本方面还集中了9.5万预备足轻（轻装步兵）。也就是说日军进入朝鲜的兵力，水陆军超过21万， 如果加上后备军，则达到30万人马之多
作者:
妖刀村正 时间: 2008-7-25 23:28
原帖由 心湖一笔斋 于 2008-7-25 23:21 发表
喷了，这就是文禄之战的配置好不好？
庆长在这呢
一番隊 加藤清正 10000人
二番隊 小西行長 14700人
三番隊 黒田長政 10000人
四番隊 鍋島直茂 12000人
五番隊 島津義弘 10000人
六番隊 加 ...
我查到史料如楼上，莫非竟有许多版本？但是，在不同的出处，我查到的是同样的答案～
作者:
心湖一笔斋 时间: 2008-7-25 23:34
原帖由
妖刀村正 于 2008-7-25 23:28 发表
我查到史料如楼上，莫非竟有许多版本？
但是，在不同的出处，我查到的是同样的答案～
１５９２年４月１２日、小西行長率いる一番隊１万８７００が釜山浦に上陸する。戦国の世に鍛えられ多数の火縄銃を装備した日本軍は、その日の内に釜山城を攻略すると北上を開始した。これに対して朝鮮側は、急遽８０００の兵を編成し、漢城の南方約１００キロメートルの忠州で日本軍を迎撃しようとする。しかし、１５９２年４月２７日、この部隊は日本軍の火縄銃による一斉射撃を浴びて壊滅してしまう。
忠州での朝鮮軍大敗の報が届くと朝鮮国王は首都漢城を放棄して平壌に移り、５月１日、小西行長率いる一番隊は漢城を無血で占領する。その他の部隊もすぐ後に続き、４月１７日に釜山浦に上陸した加藤清正（1562～1611）率いる二番隊も、５月３日に漢城に入城し、５月８日までに八番隊までが漢城入城を果たした。日本軍はここで会議を開き、朝鮮八道を分担し統治することを決定する。６月１６日、平安道担当の一番隊が平壌を占領し、朝鮮国王はさらに鴨緑江方面へと逃れた。一方、二番隊は咸鏡道に進軍し、同地に避難していた朝鮮国王の王子二人を捕虜にした。
你自己参照小西的番队配置看不就得了。
作者:
心湖一笔斋 时间: 2008-7-25 23:37
随手在日文维基上搜了下：
朝鮮との交渉は結果的に失敗し、天正20年（1592年）からの文禄の役、慶長2年（1597年）からの慶長の役では義父・小西行長の一番隊に属していずれも日本軍の最先鋒として戦った。
一番隊の編成
小西行長 7,000人
宗義智 5,000人
松浦鎮信 3,000人
有馬晴信 2,000人
大村喜前 1,000人
五島純玄 700人
総計 18,700人
義智は5,000人の軍勢を率いて天正20年（1592年）4月12日に大浦を出港し釜山に上陸する。翌13日に総攻撃をかけて攻略したのを皮切りに、4月14日に東莱、4月15日に機張、左水営、4月16日に梁山、4月17日に密陽、その後に大邱、仁同、善山を次々と攻略し、4月26日に慶尚道巡辺使李鎰を尚州で撃破。4月27日に慶尚道を越え忠清道へ進軍、弾琴台の戦いで迎撃に出た申リツ率いる朝鮮軍を壊滅させ忠州を攻略。京畿道に進み5月1日に麗州攻略後、5月2日に竜津を経て漢城東大門前に到達。翌5月3日には首都漢城に入城する。
義智らの軍が漢城に入城する前に朝鮮国王宣祖は逃亡しており、朝鮮王朝の圧政に苦しんでいた民衆は、国王の脱出と同時に、景福宮などの王宮、官衙や王族の私邸を襲い、宮闕に乱入しては略奪をほしいままにし火を放っていた。特に奴隷的階層であった奴婢の身元を示す台帳を保管していた掌隷院は、身分的解放を求める人々によって襲撃されている。
諸将と漢城会議を行った後、5月11日に義智はさらに北に向かって進撃し、5月18日に臨津江の戦いで金命元等の朝鮮軍を撃破。5月27日に開城攻略、黄海道の瑞興、鳳山、黄州、中和を次々と攻略。平安道に進み、6月8日に大同江の辺りに達し、6月16日には平壌を攻略した。ここで進撃を停止する。
7月16日、明の遼東副総兵・祖承訓が平壌を攻撃してきたが撃退。このとき義智は小西行長とともに敗走する明軍を追撃し、明将史儒・千総張国忠・馬世隆などを討ち取った。7月29日、李元翼率いる朝鮮軍が平壌に攻め寄せてきたがこれも撃退する。
文禄2年（1593年）1月7日、明は李如松を提督として約4万人の明軍に金命元率いる1万人の朝鮮軍を加え平壌に攻め寄せた。明軍が平壌城の城門を突破すると日本軍は北部丘陵地域の陣地に退避する。ここで李如松は「退路を与えるから城を明け渡せ」と伝えてきた。日本軍はこれを受け入れ南に向かって撤退を開始するが背後から追撃を受け厳しい退避行となった。日本軍は漢城に結集した後出撃して進撃する明軍を迎撃。これを大いに破った。これが碧蹄館の戦いだ。明軍ではこの敗戦の結果講和の機運が起こり、日本軍も兵糧が不足したため、講和交渉の開始を約し釜山周辺域まで撤退した。
義智は行長と共に明側の講和担当者・沈惟敬らと和平交渉に奔走したが、双方の求める和平条件は合意に至る筈も無いかけ離れたものであったため、国書の内容を双方に都合の良い条件に改竄するなどして和平成立を目指したが、こうした欺瞞行為をともなう交渉は実ることなく、各国に混乱を与え交渉は決裂。慶長の役を防ぐには至らなかった。
作者:
心湖一笔斋 时间: 2008-7-25 23:50
第一军团 军团长：小西行长
小西行长7000人、 宗义调5000人、 松浦镇信4000人、 大村纯忠2000 人、后藤信康700人
小西行长和五氏组成的一番队里面居然有后藤信康？不知道伊达政宗的家臣跑到小西队里面来做什么？
是五岛纯玄吧？
作者:
妖刀村正 时间: 2008-7-25 23:52
原帖由 心湖一笔斋 于 2008-7-25 23:06 发表
加藤清正直接攻打到了“兀良哈”（应为女直音误）了，四万明军一入朝就收复平壤
请问北进日军的退却，除了小西行长的１万５千孤军困守平壤之外，还有哪一场与明军的大规模交战？对了还有碧蹄馆，但是这个碧蹄馆争议巨大，日史声称大胜，《明史》记载李如松败，今天的中国人认为是以5000敌3万的惨胜。好吧，搁置争议。且不论加藤清正是否真的到了“兀良哈”，你可曾看见明军击溃加藤部了？客场深入，后勤不畅，战略退却，情理之中。注意，战略上明军优胜，这个由国力，道义，地利战前已经决定。但是，这个帖子讨论日军士兵的素质，战术层面才是讨论重点。
第二次巨济岛元均大败之后，敢问李舜臣是以十来艘龟船取得全面胜利的？
笑话，就抓着１０几条龟船说事，难道你５４李舜臣之前的战功和之后朝鲜水军在最后一战已经恢复到５０００人的战力？日军第一次大规模侵朝，水面作战主力一直是朝鲜水军好吧？莫非你还能找出明朝水军一直担当水面主力的记载？另外，鸣梁海战就是李舜臣复出后指挥以少胜多的决战胜利，击毙日军主帅來島通總，毙敌4000人，这靠的不是明朝水军吧？
日本国内当时也没什么战乱吧，九州小田原征伐都已经结束了，西日本的大名几乎都倾巢而出去了朝鲜，北陆和奥羽也都象征性地派了军队去了。明朝呢，可是边疆三面吃紧啊，播州哱拜都在同时打着，才凑出偏师四万入朝，这叫国力远逊于明？
这搞笑了，日本当时的国力能和明朝比？就算和平时期，你想比什么？ＧＤＰ还是人口，还是自然资源，还是科技水平？当时的日本好像没有哪个能看得到明朝的脚踝。好吧，我明白你意思。你比较国内局势。日本国内当时基本安定，难道之前长期诸侯混战的战国被你５４了？战国时代对生产的破坏，人口的锐减，难道秀吉短期内能够恢复？
什么叫三流的将领啊，立花宗茂、岛津义弘、小早川隆景、加藤清正、福岛正则在日本国内叫三流将领？
好歹加上小西行长吧，这些人摆在整个日本战国史难道不是三流角色？这帮人如果就一流了，如信长，信玄，谦信，氏康者你搁到火星上？好吧，一流人物挂了不少。等等，再次提醒德川家康和丰臣猴子硕果尚存，一个不愿去朝鲜，一个不能去朝鲜。这样评价侵朝日军将领，只是针对上面有人拿蓝玉跟侵朝众比，提醒下，侵朝众的指挥水平并不代表日本战国时期的一流水准。
[ 本帖最后由 妖刀村正 于 2008-7-26 01:09 编辑 ]
作者:
妖刀村正 时间: 2008-7-25 23:54
原帖由 心湖一笔斋 于 2008-7-25 23:50 发表
第一军团 军团长：小西行长
小西行长7000人、 宗义调5000人、 松浦镇信4000人、 大村纯忠2000 人、后藤信康700人
小西行长和五氏组成的一番队里面居然有后藤信康？不知道伊达政宗的家臣跑到小西队里面来做 ...
你也肯定庆长之役第一军团长乃是小西脑残而不是加藤猛虎就好，至少大家基本达成了共识，到底哪个版本更真实再次提醒，庆长之役的重点在于日军的“三线配置”，朝鲜半岛上日军水陆军实际总兵力１２万人而已～有关明军第二次入朝作战的总兵力，根据朝鲜李朝《宣祖實錄》的记载，明军达到了十一万人。算上朝鲜政府军，以及各地义军，庆长之役日军总是在以少敌多也就不足为奇了。
而根据维基百科的资料，“1598年5月明朝廷叫回攻略蔚山城失敗的楊鎬，新增兵力給於劉鋌、刑玠並調派水陸約15萬軍力進朝鮮（此前明军于前线约有4~5万），於是都督陳璘以兩廣之兵，劉鋌以四川之兵，鄧子龍以浙江、南京之兵趕至增援，明將張榜、藍芳威等於此時參陣。6月，楊鎬罷職候查。”
维基百科的资料数据是否属实，在下不敢断言。不过庆长之役明军总兵力当不少于朝鲜史料记载的十一万。另《明史，宦官传》记载“（万历）二十年，其冬，朝鲜用兵，首尾八年，费帑金七百余万。”七百万两之巨，如果仅支付4~7万人摧枯拉朽的大胜，显然是不可能的。
[ 本帖最后由 妖刀村正 于 2008-7-26 01:29 编辑 ]
作者:
心湖一笔斋 时间: 2008-7-26 07:40
原帖由
妖刀村正 于 2008-7-25 23:54 发表
你也肯定庆长之役第一军团长乃是小西脑残而不是加藤猛虎就好，至少大家基本达成了共识，到底哪个版本更真实
再次提醒，庆长之役的重点在于日军的“三线配置”，朝鲜半岛上日军水陆军实际总兵力１２万人而 ...
1591年、豊臣秀吉は黒田如水や加藤清正らに朝鮮渡海の本拠地となる肥前に名護屋城の築城を命じると、
その年の秋には大名諸侯に出兵準備を命令を発します。
秀吉自身も関白職を甥の豊臣秀次に譲ると、朝鮮出兵へと周辺を整備します。
文禄元年（1593年）4月には、「朝鮮に明への道を借りる」という名目で、十六万の大軍を朝鮮半島へ送りました。
この文禄の役の派兵は
一番隊-小西行長・宗義智・松浦鎮信・有馬晴信・大村喜前・五島純玄
二番隊-加藤清正・鍋島直茂・相良頼房 三番隊-黒田長政・大友吉統
四番隊-毛利吉成・島津義弘・伊東祐兵・島津忠豊
五番隊-福島正則・長宗我部元親・蜂須賀家政・生駒親生・来島通之
六番隊-小早川隆景・小早川秀包・立花宗茂
七番隊-毛利輝元
八番隊-宇喜多秀家
九番隊-羽柴秀勝・長岡（細川）忠興
となっています。
日本と明の双方の講和担当者が、穏便に講和を行うためにそれぞれ偽りの報告して、
一時的には和平交渉の方向へ向かいますが、秀吉に虚偽の使節であることが知れると、秀吉は激怒し、
慶長二年（1597）二月には、和平交渉で無視された朝鮮南部の日本への割譲を実力で果たすという名目で、
ふたたび朝鮮出兵を強行します。これを慶長の役と呼びます。
一番隊-加藤清正 二番隊-小西行長・宗義智
三番隊-黒田長政
四番隊-鍋島直茂
五番隊-島津義弘
六番隊-加藤嘉明
七番隊-蜂須賀家政
八番隊-毛利秀元・宇喜多秀家
釜山浦城-小早川秀秋
安骨浦城-立花宗茂
加徳城-高橋直次
竹島城-小早川秀包
西生浦城-浅野幸長
となっています。
http://www.ne.jp/asahi/kotouji/suenokomichi/kyushu/kyushu.htm
以下は主に旧参謀本部編『朝鮮の役：日本の戦史＝５』徳間書店(1965) に依拠して、文禄・慶長の役を三人の主役の視点からまとめたものである。小西行長は、主要な陸戦はもちろん講和交渉にも深く関与した、第一線の当事者だった。加藤清正は別働隊の役割が多く、おそるべき武勇のほどを誇示した。李舜臣はほとんどの海戦に関与し、連戦連勝のめざましい戦果をあげた。
1592（文禄1）年1月、秀吉から旗を賜わり、朝鮮侵攻の先鋒を命じられた。このとき松浦鎮信・有馬晴信・大村喜前・後藤純玄らとともに一番隊に配属され、兵7000人を率いて渡鮮することになった。 3月12日、一番隊1万3700人は対馬府中に到着し、宗義智と合流した。4月12日、宗義智の兵を加えた一番隊1万8700人は兵船700余隻に分乗し大浦を出帆した。この夜は絶影島に仮泊し、宗義智が釜山城を偵察した。
1597（慶長2）年1月、行長は熊川城（慶尚南道鎮海）に入った。この月、加藤清正は西生浦（慶尚南道蔚山）に、鍋島勝茂は竹島に上陸した。また釜山城には宗義智らが、加徳城（釜山）には島津忠恒が講和交渉中からとどまっていた。
2月21日、秀吉は再征軍の部署を定め、行長は宗義智・松浦鎮信・有馬晴信・大村喜前・五島玄雅らとともに二番隊に編成され、熊川城で待機した。
http://www7.plala.or.jp/juraian/bunroku.htm
http://www.geocities.jp/rekishi_chips/niccho08.htm
合着我贴了那么多资料你还以为你的那个是庆长出兵配置啊，被抽了还说什么“达成一致”？小西一番队的配置是文禄之战，你贴的资料第一番队还有“后藤信康”了，我只是指出你的资料有低级错误而已。
连文禄庆长之战的出兵配置你都搞不清楚，和你谈基本等于和空气说话，所以我说你还扫别人的盲的感觉不是一般的好啊。
作者:
心湖一笔斋 时间: 2008-7-26 07:44
第十军团 军团长：羽柴秀次（后该军团番号一度和第九军团调换）
再指出你资料的低级错误，还军团长羽柴秀次呢，秀次在文禄四年就被杀掉了，您让他的鬼魂去第十军团啊。
我说你还说什么谁更真实？又抽了下，爽不爽啊。
作者:
心湖一笔斋 时间: 2008-7-26 07:56
请问北进日军的退却，除了小西行长的１万５千孤军困守平壤之外，还有哪一场与明军的大规模交战？对了还有碧蹄馆，但是这个碧蹄馆争议巨大，日史声称大胜，《明史》记载李如松败，今天的中国人认为是以5000敌3万的惨胜。好吧，搁置争议。且不论加藤清正是否真的到了“兀良哈”，你可曾看见明军击溃加藤部了？客场深入，后勤不畅，战略退却，情理之中。注意，战略上明军优胜，这个由国力，道义，地利战前已经决定。但是，这个帖子讨论日军士兵的素质，战术层面才是讨论重点。
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对，日军本来就是要撤退的哦，明军只是检了个漏子，不过不知道为什么小西行长要用1万5千人“困守”平壤呢，直接全部撤回南四道就是了。平壤还算坚城吧，结果一万五千人凭借坚城根本没看头就被四万明军打的抱头鼠窜，小西队减员三分之二，这叫战术上没惨败？
碧蹄馆明军损失惨重啊，不过就算败退之时还斩得日军首级二百多级，至于日本的真实损失，据石田三成的书状而言————光立花宗茂队战后减员就达一千八百多人，日军吹嘘斩得明军首级六千基本等于空气吧，明军最大的损失可考的也不过一千五百。明军失败我并不讳言，不过日军不过是啃了骨头还蹦了几颗牙，和国粉的“青树坪大捷”有得一拼啊。
这就是日军的战术层面了，你还讨论个毛啊。莫非蔚山的时候日军战术进化了？还是凭借着假和谈的几年修筑的坚城占点便宜而已？
作者:
心湖一笔斋 时间: 2008-7-26 08:11
这搞笑了，日本当时的国力能和明朝比？就算和平时期，你想比什么？ＧＤＰ还是人口，还是自然资源，还是科技水平？当时的日本好像没有哪个能看得到明朝的脚踝。好吧，我明白你意思。你比较国内局势。日本国内当时基本安定，难道之前长期诸侯混战的战国被你５４了？战国时代对生产的破坏，人口的锐减，难道秀吉短期内能够恢复？
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再抽你下，“战国时代对生产的破坏，人口的锐减”可以看出你基本是个日本盲，日本的人口学学者都认为从平安时期开始直到安土桃山时期属于人口学的暗黑时期，大家推测战国人口都是靠江户时期的检地账目来推测的，敢问你一下子来个“人口锐减”是如何得出来的？
再提示你下，丰臣文禄庆长动员了全国30万军队，你自己可以用石高制反推日本的人口啊，日本人口大约为1500万到1700万之间，基本和江户时期的人口差不太多——————敢问人口是怎么锐减的？
至于日本战国时期 长期战乱=人口锐减 不过是你对日本历史特点的一厢情愿的想法而已，盲的很——————为了验证日本军队就是强看来你是不择手段了
就算和平时期，你想比什么？ＧＤＰ还是人口，还是自然资源，还是科技水平？
我第一次还直到原来两个农业社会国家还要比较GDP，至于人口你以为明军远征别国还要看人口指数啊，科技水平两个冷兵器为主的国家有代差？我再提醒你下，明军当时三面吃紧，宁夏播州都乱着呢。
[ 本帖最后由 心湖一笔斋 于 2008-7-26 08:14 编辑 ]
作者:
心湖一笔斋 时间: 2008-7-26 08:34
笑话，就抓着１０几条龟船说事，难道你５４李舜臣之前的战功和之后朝鲜水军在最后一战已经恢复到５０００人的战力？日军第一次大规模侵朝，水面作战主力一直是朝鲜水军好吧？莫非你还能找出明朝水军一直担当水面主力的记载？另外，鸣梁海战就是李舜臣复出后指挥以少胜多的决战胜利，击毙日军主帅來島通總，毙敌4000人，这靠的不是明朝水军吧？
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我说第二次你非要扯到第一次，第一次四万明军刚入朝十多万日本就被赶到南四道去了，还要水军干什么？朝鲜水军发威还是在明军入援之前呢，你非要风牛马扯到一起干什么？
第二次，就你吹噓的鸣梁海战：
慶長二年(1597年)八月下旬、左軍に属する船手衆の将藤堂高虎、加藤嘉明、脇坂安治、来島通総らは南原城攻略後に艦船へ戻り、陸軍に呼応して全羅道の南海岸沿いを西進しようと図った。先鋒が九月六日に於蘭浦沖に達し、碧波津（珍島の東北端の渡し口）に布陣していた李舜臣率いる朝鮮水軍との間に小競り合いが生じる。朝鮮水軍はいったん日本水軍先鋒を撃退するが、大船は十二、三隻があるだけで戦力的に劣勢だったので、後続の日本水軍の集結を知るとひとまず鳴梁渡に退き、十四日さらに右水営沖に移った。 藤堂高虎らは敵の大船が近くにいることを知ってその捕獲を図り、九月十六日、水路の危険を考えて全軍のうち中型船数十隻（朝鮮側記録では百三十余隻[2]）だけを選抜して鳴梁渡へ向かった。しかし、それを察知して迎え撃った大船十二隻、その他百隻の陣容の朝鮮水軍の攻撃を受け、来島通総以下十人が戦死、藤堂高虎が負傷し、数隻が沈没するなどの損害を受けた[3]。夕方になると朝鮮水軍は唐笥島に退き、戦闘は終結する。日本水軍は水路に不案内なため、帆を上げて戦場を離脱する朝鮮水軍を追撃することは適わなかった。[4]朝鮮側の記録では十三隻がこの戦いに参加し(“その他百隻”は兵力を誇張するために動員された避難民の船とする史料あり)損害は無し。
朝鮮水軍の再進出は日本の陸軍と水軍の撤退を待たざるを得なかったため、鳴梁海戦は戦局の大勢には影響を与えなかった局地的勝利と言えよう。
国側はこの戦いを“鳴梁大捷”と呼んでいるように「日本に大勝した海戦」と認識しており、日本水軍の参加兵力が「軍船133隻、運送船200隻」、損失が「沈没31隻、大破92隻、8000～9000人が戦死」とするなどの、戦果の誇張と思われる主張が見受けられる。 実際には船手衆として左軍に加わった日本水軍の兵力は藤堂高虎(2,800)、加藤嘉明(2,400)、脇坂安治(1,200)、来島通総(600)、菅平右衛門達長(200)の7,200名であり、これに若干の他家の水軍を加えたとしても8,000人に満たないと思われる。さらに実際に出撃したのは藤堂、来島、菅ぐらいであろうと推定されることから、鳴梁海戦での日本水軍の戦闘参加兵力は4,000人前後であろう。上記のような韓国側の挙げる数字に無理があることは明白といえる。また、李舜臣自らが著した「乱中日記」には“賊船三十一隻撞破”とあるだけである。
また、韓国ではこの海戦は歴史教科書にも載っており、国民に広く知られているが、内容としては「西進しようとした日本軍に大打撃を与えてそれを阻止した」ということのみが強調されており[6]、戦闘の後に李舜臣が北方に退却し、日本水軍が西岸に進出して戦略目的を達成したという事実は、一般的にはほとんど認識されていない。
同じく9月には南原城から南下した後に西進した日本水軍の先鋒を三道水軍統制使に返り咲いた李舜臣が鳴梁海戦で破った。しかし、日本軍により全羅道西岸が制圧されると朝鮮水軍は制海権を失い李舜臣も全羅道北端まで後退し日本水軍は全羅道西岸まで進出した。
好一个无敌的主力啊好一个决战胜利啊胜利到失去制海权了。至于下一场露梁海战谁是主力？还要不要我贴出来了？其实答案很简单，中朝水师舰船八百艘，谁是主力谁是总指挥不就一目了然了，难不成你认为主力无比的朝鲜水军在巨济岛之战后不依靠明军还能控制制海权？笑话。
[ 本帖最后由 心湖一笔斋 于 2008-7-26 08:35 编辑 ]
作者:
心湖一笔斋 时间: 2008-7-26 08:44
好歹加上小西行长吧，这些人摆在整个日本战国史难道不是三流角色？这帮人如果就一流了，如信长，信玄，谦信，氏康者你搁到火星上？好吧，一流人物挂了不少。等等，再次提醒德川家康和丰臣猴子硕果尚存，一个不愿去朝鲜，一个不能去朝鲜。这样评价侵朝日军将领，只是针对上面有人拿蓝玉跟侵朝众比，提醒下，侵朝众的指挥水平并不代表日本战国时期的一流水准。
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哦 MGD 这是在显摆阁下的日本史知识呢，我没玩过KOEI还真不知道谦信的统率有133 信玄的统率有127 谈这些有个鸟的意义，我还北条早云放火牛呢。
你如何得知信玄 谦信 氏康放到朝鲜去就一流了？你当战争是KOEI游戏，把兵放到武将罐子里面就OK？各自带个1万2万的人马，能干的比小西加藤出色？
作者:
心湖一笔斋 时间: 2008-7-26 08:52
至于德川家康，“内府大人日本野战第一”啊
就他指挥的关原、大阪打的那个SHIT样子，大阪之战靠十四年建立的优秀政府 关东八万旗本 居然在个孤城大阪面对着那些个浪人军队打的是稀里哗啦。要不是靠谱代井伊和外样藤堂还算有点战斗力，那人可就丢的不是一般两般了。
就算藤堂队井伊队也在八尾若江之战中被打的失掉了元气，后来的天王寺连先锋都没法担任了。
你说德川家康去了朝鲜能怎么样？该不会又是被追得屎拉到马背上，回到城中就请画师画像吧。
作者:
妖刀村正 时间: 2008-7-26 11:56
原帖由 心湖一笔斋 于 2008-7-26 07:40 发表
1591年、豊臣秀吉は黒田如水や加藤清正らに朝鮮渡海の本拠地となる肥前に名護屋城の築城を命じると、
その年の秋には大名諸侯に出兵準備を命令を発します。
秀吉自身も関白職を甥の豊臣秀次に譲ると、朝 ...
有关文禄之役和庆长之役的出兵构成，认为庆长之役小西行长任第一军团长的资料如下
http://bbs.voc.com.cn/topic-224627-1-1.html
http://tieba.baidu.com/f?kz=332527826
认为文禄之役，小西行长任第一军团长的资料如下
http://club.163.com/viewArticleB ... 0&boardOffset=0
http://hi.baidu.com/%BD%AD%CF%C4 ... 8f9c3e71cf6c51.html
出兵构成，版本各异，众说纷纭。但是，庆长之役日军实际参战总兵力12万~15万是各资料的共识，较之庆长之役的明军11万~15万的史料记载。整个庆长之役，日军在朝鲜战场面对中朝联军，并无数量优势，这个才是重点。
[ 本帖最后由 妖刀村正 于 2008-7-26 12:39 编辑 ]
作者:
妖刀村正 时间: 2008-7-26 12:03
原帖由 心湖一笔斋 于 2008-7-26 08:34 发表
笑话，就抓着１０几条龟船说事，难道你５４李舜臣之前的战功和之后朝鲜水军在最后一战已经恢复到５０００人的战力？日军第一次大规模侵朝，水面作战主力一直是朝鲜水军好吧？莫非你还能找出明朝水军一直担当水面 ...
笑话，文禄之役如果没有李舜臣的水军奋战，日军后勤不济，又岂会仅于龙山的粮仓被烧，就逼使其撤退？水上补给断绝而已。
日语忽悠，何不翻译过来，以致通俗易懂？不知道大仙耍着倭文要掩盖什么有关鸣梁海战，中文资料如下：
鳴梁海戰
於戰事再起之初，朝鮮水師幾乎全軍覆滅，結果無奈之下，朝鮮政府再次起用本來已遭罷黜的李舜臣。李舜臣到任時，原來苦心經營的水師，只剩下數艘艦隻。但他因為身繫救國重任，惟有在這個逆境裡盡其全力，在全羅道右水營著手重建海軍。1597年8月28日，李舜臣指揮著這支剛重建的水師，再度與日本水師決戰，而決戰地就是在鳴梁海峽。
李舜臣守在鳴梁海峽，但因兵力薄弱，所以決定設陷阱，派人乘退潮時在岸邊設置了鐵索與木樁。9月16日， 日軍統帥藤堂高虎率領330餘艘戰船和2萬陸軍出發，欲趁漲潮時攻進鳴梁海峽，全殲朝鮮水師。李舜臣首先將海峽內的民用船隻僑裝成戰艦，以擾亂日軍，使其 以為朝鮮水師已恢復過來。他自己則親率12艘戰船引敵深入鳴梁海峽。在成功引誘日軍進攻後，李舜臣隨即發起集中的攻擊，對準日軍指揮艦攻去，結果殲滅了日 軍指揮艦和其他戰船2艘，並擊斃日軍主帥來島通總。同時間，潮水開始退卻，朝鮮艦船趁勢進攻，日艦因失去主帥，軍心散渙，只得順潮向東撤退，但卻遇上李舜臣事先埋下的鐵索和木樁，無法退卻。結果朝鮮水師全力拚殺，殲滅日艦30餘艘，並擊斃日軍4000餘人，再度重創了日本水師，重新掌握了制海權。
鳴梁海戰的勝利，使得豐臣秀吉再度面對運兵和運輸補給困難的問題，而日軍雖然隨後在陸戰有所得著，但亦已後繼無援，其最後敗局已定。
资料来源，维基百科~
莫非心湖大仙能从日文资料里翻译出另一个版本来？
[ 本帖最后由 妖刀村正 于 2008-7-26 12:15 编辑 ]
作者:
妖刀村正 时间: 2008-7-26 12:13
原帖由 心湖一笔斋 于 2008-7-26 08:52 发表
至于德川家康，“内府大人日本野战第一”啊
就他指挥的关原、大阪打的那个SHIT样子，大阪之战靠十四年建立的优秀政府 关东八万旗本 居然在个孤城大阪面对着那些个浪人军队打的是稀里哗啦。要不是靠谱代井伊 ...
关原，大阪险象环生，结果难道最终不是家康得胜？~
有关家康，你了解的仅限于关原大阪？好吧，如果你实在不知道，简介如下：德川家康一生唯一一场大败，败给武田信玄的三方原合战。而织田家的多次重大战役，德川军都是中流砥柱，战无不胜。信长死后，丰臣秀吉集合优势兵力也奈何不得，与家康打成平手。
当然，评价将领能力本来就是主观判断，你一定要说小西，加藤诸人远胜家康，信长，我也拦不住你。看来明军在庆长之役屡战屡败，果然是遇到了火星上的对手
[ 本帖最后由 妖刀村正 于 2008-7-26 12:55 编辑 ]
作者:
心湖一笔斋 时间: 2008-7-26 12:41
如下个鸟
第十军团 军团长：羽柴秀次（后该军团番号一度和第九军团调换）
羽柴秀次13000人、 木村重成2000人、 小野木重次3000人、 龟井秀纲4000人
それまででも比叡山においての鹿狩りなどで悪評が強かった秀次であったが、文禄元年（1593年）、秀吉に新たな子豊臣秀頼が生まれると関係が決定的に悪化した。
結局、文禄4年（1595年）に秀吉によって謀反の疑いをかけられ失脚、高野山に追放され、そこで切腹させられた。同年8月2日（9月5日）には三条河原にて秀次の遺児（4男1女）及び正室・側室・侍女ら併せて39名が処刑され、さらに秀次に関連した大名は監禁させられ聚楽第も破却された。
慶長（けいちょう）は、日本の元号の一つ。文禄の後、元和の前。1596年から1615年までの期間を指す。この時代の天皇は後陽成天皇、後水尾天皇。江戸幕府将軍は徳川家康、徳川秀忠。
你在庆长年间已经死了一年多的秀次去指挥第十军团？以上这段日文不难理解吧，你的资料来源太牛比了，可以说是中文二手货加上基本虫子一大堆的。
我已经说了你的出阵配置是文禄之战的出阵配置你还以为你的是庆长的配置，理解力真的那么困难嘛，真是的。
作者:
妖刀村正 时间: 2008-7-26 12:43
原帖由 心湖一笔斋 于 2008-7-26 12:41 发表
如下个鸟
第十军团 军团长：羽柴秀次（后该军团番号一度和第九军团调换）
羽柴秀次13000人、 木村重成2000人、 小野木重次3000人、 龟井秀纲4000人
それまででも比叡山においての鹿狩りなどで悪 ...
你我的资料都来源于网上的二手，莫非有大仙实地考证的第一手材料？
作者:
心湖一笔斋 时间: 2008-7-26 12:57
原帖由
妖刀村正 于 2008-7-26 12:43 发表
你我的资料都来源于网上的二手，莫非有大仙实地考证的第一手材料？
搞笑，你的资料连庆长之战中死掉的秀次都还魂当了第十军团的军团长了。
还问人家要实地考证的第一手材料？
搞不成从日文维基到诸多的日文史料网站，连向阁下普及 羽柴秀次是死于永禄四年这个简单事实 都没资格了嘛。
作者:
心湖一笔斋 时间: 2008-7-26 13:00
连中文的百度百科上也说：
丰臣秀次（1568年－1595年8月20日），丰臣秀吉养子，生母是秀吉的亲姊姊瑞龙院，生父是三好吉房。起初名叫三好信吉，后来改名为秀次。秀吉在信长死后，势力坐大，并且大量提拔自己的亲戚。秀次在1583年时参与北伊势与贱岳的战争，但在1584年时带军参与小牧长久手之战时，在与德川家康交战时不但惨败，还让大将池田恒兴战死沙场，让秀吉极为愤怒。但在1585年时，因征伐四国有功，因此受封近江四十三万石的领地。到了1590年时，因征伐小田原有功，另外又被加封尾张领地，合计超过一百万石，成为清洲城主。
1595年，秀吉以秀次有谋反嫌疑，将他流放到高野山，并且命他切腹自杀。在秀次自杀后不久，又将他的妻妾子女共三十九人一同集中在京都的三条河原处死。据说他有些孩子幸免于难，其中有个女儿后来成为真田幸村的侧室。
秀次的法名为“瑞泉寺殿前关白秀次入道高巖道意尊仪”，在京都的善正寺与高野山都有他的墓。
你的资料居然都让他在庆长年又复活回来当了侵朝军的第十军团长，莫不是“亡魂军团”？
承认你的资料错误很难嘛，非要死撑。
作者:
Langue 时间: 2008-7-26 13:04
日军打得是流动战，游击战，明军的正规部队更根本找不着他们的人，沿海的县志记载的早期倭寇掠夺大都是人数少（上百已经很多很规模了）夜间行略村庄，后期做大了才去攻占县城，然后的结果就是被搅了，因此我认为士兵个人素质有一定因素但并没有说的那么可怕，主要还是战略战术的问题，又从现在沿海嘉（兴？善？），上海等地的遗存县城城墙其实也就一个半人多高，防御能力着实有限……
作者:
妖刀村正 时间: 2008-7-26 13:12
原帖由 心湖一笔斋 于 2008-7-26 13:00 发表
连中文的百度百科上也说：
丰臣秀次（1568年－1595年8月20日），丰臣秀吉养子，生母是秀吉的亲姊姊瑞龙院，生父是三好吉房。起初名叫三好信吉，后来改名为秀次。秀吉在信长死后，势力坐大，并且大量提拔自己的 ...
有关兵力构成，谁任军团长，在下也只是借用资料说法。资料出处，我已经贴出，大仙若有疑问，不妨与该文作者理论（至于到底是大仙正确，还是原贴作者正确，在下才疏学浅，难以判定）。
我关心的是，整个庆长之役，日军实际参战兵力如何对中朝联军形成数量优势，且能屡战屡胜明军，还望大仙解惑
[ 本帖最后由 妖刀村正 于 2008-7-26 13:13 编辑 ]
作者:
心湖一笔斋 时间: 2008-7-26 13:13
原帖由
妖刀村正 于 2008-7-26 12:03 发表
笑话，文禄之役如果没有李舜臣的水军奋战，日军后勤不济，又岂会仅于龙山的粮仓被烧，就逼使其撤退？水上补给断绝而已。
日
语忽悠，何不翻译过来，以致通俗易懂？不知道大仙耍着倭文要掩盖什么有关 ...
搞了半天你连日文都看不懂还忙不迭地普及上衫底裤什么的，失敬失敬。
我来一下一下的抽：
击毙日军主帅来岛通总：
牛比啊，来岛通总什么时候成了日本水军主帅了，来岛不过是一介伊予水军众的头目而已，什么时候成了日军水军的主帅了？
実際には船手衆として左軍に加わった日本水軍の兵力は藤堂高虎(2,800)、加藤嘉明(2,400)、脇坂安治(1,200)、来島通総(600)、菅平右衛門達長(200)の7,200名であり、これに若干の他家の水軍を加えたとしても8,000人に満たないと思われる。
你当藤堂高虎的纪州众和加藤嘉明 脇坂安治的淡路众什么时候受来岛的节制了？
击毙日军水军4000：
さらに実際に出撃したのは藤堂、来島、菅ぐらいであろうと推定されることから、鳴梁海戦での日本水軍の戦闘参加兵力は4,000人前後であろう。上記のような韓国側の挙げる数字に無理があることは明白といえる。また、李舜臣自らが著した「乱中日記」には“賊船三十一隻撞破”とあるだけである。
日军实际参与战斗总兵力才4000，你的意思是日军一个不剩全被击毙了，好强大啊。李舜臣应该让龟甲船装上轮子上岸————日本十多万陆军立成齑粉了。
决战胜利：
这个最好笑，また、韓国ではこの海戦は歴史教科書にも載っており、国民に広く知られているが、内容としては「西進しようとした日本軍に大打撃を与えてそれを阻止した」ということのみが強調されており[6]、戦闘の後に李舜臣が北方に退却し、日本水軍が西岸に進出して戦略目的を達成したという事実は、一般的にはほとんど認識されていない。
他方、こうした朝鮮水軍の退却を受けた日本の水軍は、鳴梁海戦の翌日には朝鮮水軍の根拠地であった右水営を攻撃し
无敌朝鲜水师取得决战胜利之后的第二天根据地就被日军水师攻击了，好霹雳的“决战性胜利”啊，其后日军更是压制了全部的全罗道，这么神奇的“决战性胜利”真是古今罕有举世无双啊。
作者:
心湖一笔斋 时间: 2008-7-26 13:20
原帖由 妖刀村正 于 2008-7-26 13:12 发表
有关兵力构成，谁任军团长，在下也只是借用资料说法。资料出处，我已经贴出，大仙若有疑问，不妨与该文作者理论（至于到底是大仙正确，还是原贴作者正确，在下才疏学浅，难以判定）。
我关心的是， ...
好神奇的“屡战屡胜”啊，第一次两个多月就被四万多明军赶到南四道去了，第二次明军一加码简直就龟缩在南朝鲜一隅被压着胖揍。
明军确实很烂，内部勾心斗角轻功冒进文官主军等等等等——————————————不过有一支军队比明军更烂而已。虽然这支军队很能牛比哄哄，什么甲斐县之虎，越后县之龙的。
作者:
心湖一笔斋 时间: 2008-7-26 13:21
你羽柴秀次哪年死的都搞不清就贴资料了。
资料作者肯定是错了，你也肯定是才疏学浅无疑了。
作者:
妖刀村正 时间: 2008-7-26 13:27
原帖由 心湖一笔斋 于 2008-7-26 13:13 发表
搞了半天你连日文都看不懂还忙不迭地普及上衫底裤什么的，失敬失敬。
我来一下一下的抽：
击毙日军主帅来岛通总：
牛比啊，来岛通总什么时候成了日本水军主帅了，来岛不过是一介伊予水军众的头目而已， ...
哦，看来我们最终进入哪些史料更加可信的讨论了。好吧，维基的这段文字，参考的资料，包括
杜車別：對萬曆皇帝的一些看法。
千龍網--軍事--倭寇的剋星——李舜臣和壬辰衛國戰爭(組圖)
從明朝抗倭援朝戰爭對比中日甲午戰爭
中國歷史上第一次援朝戰爭：抗倭援朝_讀書頻道_新浪網
千龍網--軍事--史海鉤沉:明朝抗倭援朝 3萬將士戰死沙場(圖)
明軍抗倭援朝戰爭
朝鮮宣祖實錄
明史日本傳
懲毖錄
征韓偉略
日本外史(中古篇) 汪公紀(台灣前駐日本大使) 著 台北聯合報聯經出版公司 出版
朝鮮壬辰倭禍史料 李光濤編 中央研究院歷史語言研究所刊行
記明季朝鮮之（丁卯虜禍）與（丙子虜禍） 李光濤著 中央研究院歷史語言研究所刊行
十六世紀明代中國之財政與稅收 黃仁宇著 聯經出版公司
等等，太长，码不完。不如心湖大仙一概斥之为伪书？
既然心湖大仙这么笃信日本史料，日本人坚称庆长之役明军出兵达到了14万，你确信？日本人坚称碧蹄馆之战歼灭李如松部2万，你确信？日史认为泗川之戰，日军歼灭明军4万，你确信？对待日本资料，还是不要一方面完全否定，一方面奉为圣经的好
作者:
妖刀村正 时间: 2008-7-26 13:28
原帖由 心湖一笔斋 于 2008-7-26 13:20 发表
好神奇的“屡战屡胜”啊，第一次两个多月就被四万多明军赶到南四道去了，第二次明军一加码简直就龟缩在南朝鲜一隅被压着胖揍。
明军确实很烂，内部勾心斗角轻功冒进文官主军等等等等—————————— ...
日军这么烂，不如我们来码朝鲜陆地上的战例，看看历次战役，哪方军队更烂？
作者:
心湖一笔斋 时间: 2008-7-26 13:36
原帖由 妖刀村正 于 2008-7-26 13:27 发表
哦，看来我们最终进入哪些史料更加可信的讨论了。好吧，维基的这段文字，参考的资料，包括
杜車別：對萬曆皇帝的一些看法。
千龍網--軍事--倭寇的剋星——李舜臣和壬辰衛國戰爭(組圖)
從明朝抗倭援朝戰 ...
吓死了，你列出好多大部头啊，这些大部头都告诉你：
死于永禄四年的羽柴秀次在庆长年间还出阵了？
黄仁宇的观点呢，列出来给我看看。
还是那句话：死撑到底何必呢。
作者:
无事公 时间: 2008-7-26 13:39
哦，秀次呀，1568年－1595年8月20日，丰臣秀吉养子，生母是秀吉的亲姊姊瑞龙院，生父是三好吉房。
[ 本帖最后由 无事公 于 2008-7-26 15:00 编辑 ]
作者:
心湖一笔斋 时间: 2008-7-26 13:39
日本史料有些确实不可信，但是至少不会让秀次还魂在庆长出阵，也不会把来岛通总算成了日本水军的主帅，也不会将实际参战的兵力4000为了照顾朝鲜人面子全枪毙掉，也不会说什么鸣梁之后朝鲜海军取得决战性胜利。
毕竟，一般战争方说自己的损失还算靠谱点的
作者:
妖刀村正 时间: 2008-7-26 13:39
有关匪夷所思的蔚山之战，大致剧情想必家喻户晓，这里是《明史，朝鲜传》的记载：
翌日，游击茅国器统浙兵先登，连破之，斩获甚多，倭坚壁不出。岛山视蔚山高，石城坚甚，我师仰攻多损伤。诸将乃议曰：“倭艰水道，饷难继，第坐困之，清正可不战缚也。”镐等以为然，分兵围十日夜，倭饥甚，伪约降缓攻。俄行长援兵大至，将绕出军后。镐不及下令，策马西奔，诸军皆溃。遂撤兵还王京，士卒物故者二万。上闻之，震怒。乃罢镐听勘，以天津巡抚万世德代。事详《镐传》。
此战今人统计，明军3万6千，朝鲜军1万，而被围困的日军仅6千。明军主帅杨镐，在攻击得手时，玩弄政治，贻误战机。日军援军一至，杨镐哥则“不及下令，策马西奔”，以致全线崩溃，明军死伤两万余人。
[ 本帖最后由 妖刀村正 于 2008-7-26 13:48 编辑 ]
作者:
妖刀村正 时间: 2008-7-26 13:45
原帖由 心湖一笔斋 于 2008-7-26 13:39 发表
毕竟，一般战争方说自己的损失还算靠谱点的
你这句明显不靠谱杨镐给明朝廷汇报蔚山之战，明军仅损失数百人，幸亏部下揭露真相，否则我们今天又有得争议了。战争方掩饰自己的败绩，稀松平常的事啊~
作者:
心湖一笔斋 时间: 2008-7-26 13:46
烂？
一万五千人凭借坚城被四万人瞬间打的猪突狼奔减员三分之二算不算烂？
几万日军在地利占尽优势的情况下伏击几千明军骑兵让明军走脱，杀伤三百到一千五百，自损六千————立花队就损失一千八百之多算不算烂？
军粮库被明军敢死队烧得精光这样的低级错误算不算烂？
到最后乘着假和谈背信弃义屠城无算杀良冒功算不算烂？
碧蹄馆之战明军要求和议是因为南宋北李内部勾心斗角，蔚山之战是由于杨镐无能指挥，泗川是因为明军大炮走火导致火药库爆炸——————所以明军确实很烂，不过怎么也看不出日军高明在什么地方，不烂在什么地方啊？
作者:
心湖一笔斋 时间: 2008-7-26 13:48
原帖由
妖刀村正 于 2008-7-26 13:45 发表
你这句明显不靠谱
杨镐给明朝廷汇报蔚山之战，明军仅损失数百人，
幸亏部下揭露真相，否则我们今天又有得争议了。战争方掩饰自己的败绩，稀松平常的事啊~
自己方非要指的主帅吗，莫非你不信明军自己人的话语去信日军“溃明骑十万，斩首六千”的话？
那你看国共内战是取信国军歼敌数据还是土共自己总结的伤亡数据？
作者:
心湖一笔斋 时间: 2008-7-26 13:50
李如松在碧蹄馆之后也闭口不谈自己的损失，还不是南军将领揭露出来的————损失一千五百左右。
作者:
妖刀村正 时间: 2008-7-26 13:54
原帖由 心湖一笔斋 于 2008-7-26 13:46 发表
烂？
一万五千人凭借坚城被四万人瞬间打的猪突狼奔减员三分之二算不算烂？
几万日军在地利占尽优势的情况下伏击几千明军骑兵让明军走脱，杀伤三百到一千五百，自损六千————立花队就损失一千八百之多算 ...
恩，我们终于开始码战史了。首先，我也肯定李如松的名将美誉，名副其实，一次重大战术胜利（攻陷平壤），一次重大战略胜利（火烧龙山粮仓），虽然有一次争议很大的碧蹄馆，但是瑕不掩瑜。名将李如松，中华英雄也。不过，非常可惜，万历朝名将不常有，活宝层出不穷。以下乃是庆长之役的某些战例：
當時各營欲向明朝朝廷回報，士卒死傷二萬，這使楊鎬大怒，按而不報，只稱死傷百餘人。贊畫主事丁應泰得知戰敗，至楊鎬處商議應對計略，但楊鎬竟出示張位、沈一貫的手書，揚揚自得。這令丁應泰憤而向朝廷回報戰敗事實，明朝首輔趙志皋欲保楊鎬，決定暫時不逮捕他，但亦遣官查察。而明軍於攻打蔚山期間，明將高策趁日軍大部趕往蔚山援救之時率2萬2千偷襲日軍本陣釜山，也被日將立花宗茂以8百人用夜襲和火計擊退，是為般丹之戰，同時更有另一支明朝聯軍偷襲梁山，但被黑田孝高（当时驻守梁山者当为黑田长政，此处疑为笔误）擊退。
（资料来源，维基百科）
2万2千人被8百人夜袭击退，这和杨镐没关系吧？明军的战斗力果然很强~或者其实是日军不弱？
[ 本帖最后由 妖刀村正 于 2008-7-26 15:36 编辑 ]
作者:
无事公 时间: 2008-7-26 14:18
讨论的气氛相当不错，回贴的质量也非常高。
没有我插话的余地，只希望两位不要吵起来就好。
告罪了……
作者:
妖刀村正 时间: 2008-7-26 14:25
另外有关丰臣秀次，经查证，于1595年自杀， 确实不可能参与1597年爆发的庆长之役。在下引用的《明万历抗日援朝中日两军部队的组成》《万历三大征之援朝战争》两文所列资料存在错漏，在此更正。
1591年时，秀吉的儿子鹤松夭折。由于秀吉已经有点年纪，再加上只有鹤松一个孩子，心想可能以后也不会有孩子了，便指名以秀次做继承人，让他担任关白一职。从此秀次移居到聚乐第，和秀吉一同执政。当秀吉前往九州主持进攻朝鲜的战事时，秀次便留守在京城内主持内政。1593年时，秀吉很意外的再度得到一子，即日后的丰臣秀赖。从此开始，秀吉对秀次的感情开始有所变化，秀吉因为已有亲生儿子而想把继承权转给秀赖。秀次也感觉到事情的不对，从此自暴自弃起来，做出许多不人道的行为，因而得到了“杀生关白”的绰号。1595年，秀吉以秀次有谋反嫌疑，将他流放到高野山，并且命他切腹自杀。在秀次自杀后不久，又将他的妻妾子女共三十九人一同集中在京都的三条河原处死。据说他有些孩子幸免于难，其中有个女儿后来成为真田幸村的侧室。
（来源于百度百科，根据秀次的专门资料显示，丰臣秀次完全没有参与侵朝战争。）
有关羽柴秀胜，文禄元年（1592年）的文禄之役为第九军的大将，领八千人与细川忠兴一起渡河。不过后来却在朝鲜巨济岛病故。享年仅23岁。
[ 本帖最后由 妖刀村正 于 2008-7-26 14:41 编辑 ]
作者:
humi100 时间: 2008-7-26 14:48
原帖由 妖刀村正 于 2008-7-26 13:54 发表
恩，我们终于开始码战史了。首先，我也肯定李如松的名将美誉，名副其实，一次重大战术胜利（攻陷平壤），一次重大战略胜利（火烧龙山粮仓），虽然有一次争议很大的碧蹄馆，但是瑕不掩瑜。名将李如松，中华英雄 ...
提个错误，老黑田应该没有去朝鲜吧,而且以他的身份，加腾怎么可能指挥他。
不过心湖也不是什么好鸟,抓到点错误就喋喋不休,用来全盘否定妖刀,
对于妖刀所说的明军对比日军的战略上一系列先天优势闭口不谈,甚至无视.
而且谈到日军的言而无信,不过这事好象明军也是轻车熟路,了凡不就是因为这个和小李子闹翻了,结果还是没抓到人.
[ 本帖最后由 humi100 于 2008-7-26 14:50 编辑 ]
作者:
妖刀村正 时间: 2008-7-26 14:54
原帖由 humi100 于 2008-7-26 14:48 发表
提个错误，老黑田应该没有去朝鲜吧,而且以他的身份，加腾怎么可能指挥他。
不过心湖也不是什么好鸟,抓到点错误就喋喋不休,用来全盘否定妖刀,
对于妖刀所说的明军对比日军的战略上一系列先天优势闭口 ...
秀次的问题，我已经更正如楼上，有关黑田长政：黑田长政，生于1568年12月21日—卒于1622年8月29日。1597年爆发的庆长之役，黑田正在巅峰的出战年纪。
如果你指的是黑田孝高（1546 -- 1604 ） ，1597年时，其年方51，对于日本武将，也并非算不可出阵。目前也有很多资料显示黑田孝高主要参与的是文禄之役，之后过上隐居生活。
[ 本帖最后由 妖刀村正 于 2008-7-26 15:16 编辑 ]
作者:
humi100 时间: 2008-7-26 15:13
原帖由 妖刀村正 于 2008-7-26 14:54 发表
秀次的问题，我已经更正如楼上，有关黑田长政：黑田长政，生于1568年12月21日—卒于1622年8月29日。1597年爆发的庆长之役，黑田正在巅峰的出战年纪。
如果你指的是黑田孝高（1546 -- 1604 ） ，1597年 ...
问题是老黑田是反对秀吉攻打朝鲜的，而且本人是处于半退休状态,其人不打可能出现在朝鲜战场.
作者:
妖刀村正 时间: 2008-7-26 15:20
原帖由 humi100 于 2008-7-26 15:13 发表
问题是老黑田是反对秀吉攻打朝鲜的，而且本人是处于半退休状态,其人不打可能出现在朝鲜战场.
文禄之役，黑田如水（孝高）各方资料都显示其参加其中，但是庆长之役其是否参加，存在争议。
1592年（文禄元年）3月1日，黑田如水随六番队小早川隆景军一起渡海赴朝。朝鲜派遣军总司令为秀吉的养子宇喜多秀家，当时年仅21岁。如水任参谋。 5月7日，朝鲜首都汉城失陷。5月上旬，诸将于汉城军议，划定各军在朝鲜的统治地域。长政担当汉城西北的黄海道地区。反对征朝的如水竭力抑制战事的不断扩大，秀吉对其忍不可忍，将如水召回日本。 （从此被秀吉猜度。）
——《黑田如水的一生！》
[ 本帖最后由 妖刀村正 于 2008-7-26 15:21 编辑 ]
作者:
妖刀村正 时间: 2008-7-26 15:40
日军勇将立花宗茂于庆长之役战绩，略举一二如下：
庆长二年（1597年），宗茂先后驻守安骨浦城、固城。同年十二月期间明将高策率明、朝鲜军共约五万兵力偷袭釜山的日军本阵，宗茂接到宇喜多秀家的急令而从救援蔚山城的部队中选出精锐八百人，对抗了明军高策两万两千兵力，此战更发挥高超的统率力和智谋以夜袭和火计击退明军，舒缓了日军于蔚山对阵明军的压力，史称般丹之战。
庆长三年（1598年）五月的第二次蔚山之战，加藤清正被明军五万兵力围困在蔚山城，宗茂果敢的率一千人对战明军先阵的五千人，并利用抓到的俘虏散播假情报回去，故意让明军夜袭。然而宗茂用伏兵及游击战术仅以五百人击破一万人，更突破重重明军一马当先救了清正，此举被夸赞为鬼谋，更被清正赞美为"日本军第一勇将"。
再次惊叹万历朝明军的战斗力之生猛异常
[ 本帖最后由 妖刀村正 于 2008-7-26 15:45 编辑 ]
作者:
humi100 时间: 2008-7-26 23:02
原帖由 妖刀村正 于 2008-7-26 15:20 发表
文禄之役，黑田如水（孝高）各方资料都显示其参加其中，但是庆长之役其是否参加，存在争议。
1592年（文禄元年）3月1日，黑田如水随六番队小早川隆景军一起渡海赴朝。朝鲜派遣军总司令为秀吉的养子宇喜多秀 ...
文禄二年（1593年）七月，黑田官兵卫剃发，法号如水园清，开始了他隐居的生活。这个名字的由来是来源于“水乃方圆之器”“人在毁誉褒贬之间，心如水般清澈。”这两句古语。本来官兵卫做好了最坏的打算（被迫切腹）。文禄三年（一五九四年）八月九日，他写下了对嫡子长政的五条教训之书。随后命令弟弟黑田利高和家老粟山善助将这篇教训状送到了在朝鲜的长政手里。
最终，秀吉念及如水过去的显赫战功，取消了切腹的命令，决定不再问罪。同时，秀吉向长政传话，让他免除后顾之忧。
都已经隐居了，而且还差点被逼的切腹自杀，庆长之役不可能参加的。
作者:
心湖一笔斋 时间: 2008-7-27 17:21
原帖由 humi100 于 2008-7-26 14:48 发表
提个错误，老黑田应该没有去朝鲜吧,而且以他的身份，加腾怎么可能指挥他。
不过心湖也不是什么好鸟,抓到点错误就喋喋不休,用来全盘否定妖刀,
对于妖刀所说的明军对比日军的战略上一系列先天优势闭口 ...
先天优势？
笑话，天时地利人和。
咱来一条一条地抽你：
人口，大慈大悲地我已经告诉了妖刀他观点的谬误了，他也很聪明的不就自己“日本战国时期人口锐减的”这样可笑的观点做出回应了。日本当时人口是1400～1700万左右，动员兵员30万（前线兵力第一次16万第二次10万，明朝人口也就5000～8000万之间，入朝第一次4万第二次最多14万，妖刀用了“够不到明朝的脚踝”来形容，那么能不能请你说一声，第一次4万对16万、第二次14万对10万叫“够不到脚踝”？你的脚踝多大多肿胀？
天时：当时明朝边疆三面吃紧————万历三大征阁下知道不？不知道请用你那可怜的百度知识去理解理解。播州之乱发生在万历十七年，至万历二十八年方才平息。宁夏之乱刚刚发生于壬辰倭乱之前，也就是说明朝几乎同时进行着三场巨大的战役——————而全国之力单线出击的日本呢？这叫天时在明朝一边？这个巴掌响不响？
再抽你一巴掌：地利
不知道明朝的地利是指战略上的地利还是指具体战斗上的地利？
平壤之战，攻坚战，这叫地利？
碧蹄馆，数千明军骑兵在水田坑洼的地形中被数万日军伏击，这叫地利？
蔚山、泗川、顺天都是攻坚战，这叫地利？
你们家出产的“地利”是这样的？
要说战略上的地利，宣大辽东川军浙营明军都对朝鲜的地形是了如指掌了对吧？
这第二个巴掌爽不爽？
第三个巴掌：人和
中朝联军的人和？朝鲜二王子被俘，八道尽墨，三都全沦，国王都去长白山挖人参了，四万明军入援有个鸡巴毛的人和？至于后来朝鲜的正规军，嘿嘿，明日双方都把其贬的一无是处，基本属于二战中可爱的意大利人那样的。朝鲜水军的东西妖刀基本不敢作声了，你来作作声试试，我照把你扇的趴下————庆长巨济岛之战后要不是陈磷的三万多水师入援，朝鲜水军还剩个蛋啊。
明军内部的人和？南宋北李的人和还是文武双方的人和还是南军浙人川将的人和？
你嘴里的“明朝对日本一系列战略上的先天优势”呢，来一条条列，咱来一条条的抽。
作者:
心湖一笔斋 时间: 2008-7-27 17:33
摸摸两位，咱先出去有点事情，等到某人回到列出头绪了，咱再来一条条的抽。
至于妖刀兄的观点从平壤转进到鸣梁现在到般丹了，其实他很善解人意，当我列出平壤、碧蹄馆、龙山日军素质巨烂的种种事实的时候，他又转向去吹捧李如松去了，简而言之根本不敢对“日本的素质”这样的观点做出正面的回应，又在那里大谈什么指挥层面上去了。
既然提到了般丹，我可以请妖刀兄搜索这样的关键词————“权栗”“幸州城”
不过大概妖刀又要绕到“日本三流将领”上去了，有不愿意对“日军的素质”作出回应了。
至于杨镐算得几流的东西，妖刀根本是不会去比较的，简而言之明军的烂要用种种因素去证明，而日军的烂要用种种因素去开脱。
不如咱们就碧蹄馆一战来谈谈吧
一方为妖刀兄大力称赞的李如松，一方也为妖刀兄大力称赞的立花宗茂。
一方为明军的精锐辽东骑兵，一方为日本素以精悍著称的西国九州众。
双方将兵条件总算对等吧，来，和咱来掰掰明日两军究竟——————素质 对比何如？？
作者:
fengc89 时间: 2008-7-27 18:23
单挑的话应该是日军比较厉害吧。！毕竟是经历那么长时间战火洗出来的。。
作者:
humi100 时间: 2008-7-27 23:16
原帖由 心湖一笔斋 于 2008-7-27 17:21 发表
先天优势？
笑话，天时地利人和。
咱来一条一条地抽你：
人口，大慈大悲地我已经告诉了妖刀他观点的谬误了，他也很聪明的不就自己“日本战国时期人口锐减的”这样可笑的观点做出回应了。日本当时人口 ...
原来我才知道明朝在打仗,日本本土没战争呀，从1582年到在1591年,秀吉是一下也没歇息，明朝打仗要耗,秀吉打仗就不耗了??
而且本土一个家康老狐狸牵制，大明好歹家大业大,情况撑死了算个平手.
而且从秀吉检地后的数据换算,日本也大约是1000万左右的人口，你的1400万-1700万那里来的?
原来你老的地利是怎么理解的,我都快笑死了，你老说的战役，日本不是埋伏，就是防守,埋伏，防守,日本不找地势险要的地方，难道摆平原上去??你确实你知道什么叫战略，什么叫战役????
是我脑残了,还是你无知了，地利不仅是地势险要，补给后勤也是地利,真论地利,日本客军作战，海上被李乌龟给封锁了，补给不足，粮仓又被烧了，还地利呢，人都要成饿殍了.
论人和,朝鲜的义军郭再佑,赵宪,灵圭被你无视了,正规军权栗以数千守住三万又是什么,又被你华丽的不见了。海军李乌龟基本无敌了，庆长巨济岛之战后，兰浦、鸣梁海战是什么.难道这个时候明朝海军飞了出来?
日本的人和,加腾和小西两位斗来斗去就不用多说了,老黑田和三奉行的矛盾，结果老黑田被逼的差点自杀，只能出家,家里的家康乌龟就更不用说了。
不过明军的人和到是不敢恭维，朝廷里内斗不算,杨稿大人的无敌战略，硬要李如梅上.
作者:
心湖一笔斋 时间: 2008-7-28 08:36
原帖由 humi100 于 2008-7-27 23:16 发表
原来我才知道明朝在打仗,日本本土没战争呀，从1582年到在1591年,秀吉是一下也没歇息，明朝打仗要耗,秀吉打仗就不耗了??
而且本土一个家康老狐狸牵制，大明好歹家大业大,情况撑死了算个平手.
而且从 ...
所以说抽小白就是我的一大乐趣啊。
日本是怎么打仗的阁下知道吗？还“明朝打仗要耗，秀吉打仗就不耗”这样牛比无敌的观点都能说出来，实在和妖刀的“日本战国战乱人口锐减”有得一拼啊。
大概阁下认为都是秀吉出钱出粮，招募军队去征伐九州和小田原去了吧。
来，巴掌来了：
九州征伐，秀吉命令大友军、毛利军、长宗我部军和十河军担任主力与岛津作战，就派了个仙石秀久作监军。后来联军在户此川战败，但是大友宗麟和大友家诸将一直坚守住了丹后城等重要据点，等到秀吉秀长率领20万大军前来增援之时，岛津军主动放弃了北九州，后来家内求和势力占了上风，就以降服为条件换取和平。
小田原征伐就更简单了：豊臣側では傘下諸大名の領地石高に対応した人的負担を決定（分担や割合などは諸説ある）。また、陣触れ直後に長束正家に命じて米雑穀20万石あまりを徴発し、天正大判1万枚で馬畜や穀物などを集めた。
長宗我部元親や宇喜多秀家、九鬼嘉隆らに命じて水軍を出動させ、徴発した米などの輸送に宛がわせた。毛利輝元には京都守護を命じて、後顧の憂いを絶った。豊臣軍は大きく2つの軍勢で構成されていた。東海道を進む豊臣本隊や徳川勢を主力と、東山道から進む北国勢を中心とする北方隊である。
豊臣側の主だった大名（秀吉を除く）
主力：豊臣秀次、徳川家康、織田信雄、蒲生氏郷、黒田如水、羽柴秀勝、宇喜多秀家、織田信包、細川忠興、小早川隆景、吉川広家、堀秀政、池田輝政、浅野長政、石田三成、長束正家、長谷川秀一、大谷吉隆、石川数正、増田長盛、金森長近、筒井定次、生駒親正、蜂須賀家政、大友吉統、島津久保。約170,000
水軍：長宗我部元親、加藤嘉明、九鬼嘉隆、脇坂安治。約10,000
北方隊：前田利家、前田利長、上杉景勝、真田昌幸、依田康国。約35,000
说了半天，日本的动员和战争体制你明白了没？
就是“负担割分”法，秀吉以全国的知行土地分封诸大名，然后军役负担就由参下大名分别承担，文禄庆长都是如此，不知道你自己睁大眼睛看看文禄庆长之战的割分配置，诸多军团大名以分封的石高数决定出兵数量，再将新占的朝鲜土地作“八国割分”作为对应的土地恩赏。
这和明朝一样？是不是万历皇帝出兵援助朝鲜还要李如松刘铤自己出银子出粮食？宁夏之乱和播州之乱还要明朝的各个总兵出钱出粮？
丰臣时代日本总人口1000万？你真是张嘴就来啊。
庆长检地时期日本总石高1850万石对应反推大约人口1200万，加上各地大名欺瞒的土地和人口呢（后来德川幕府初期统一之后再检地，果然数量又有大幅度“跃升”，你以为短短时间之内多次检地是人口刷地激增的结果啊）？你那1000万的人口数据是怎么得来的？随口飞出来的？
本土家康老狐狸牵制？小田原征伐之秀吉把德川家转封到国人势力错综复杂北条残党势力兴盛的关东去，就是要借机整死德川家康，而德川家原本开发的东海道诸国呢，纳入了谁的手中？还“本土家康老狐狸”牵制，我真TMD的笑死了，所以这人无知就会无畏，什么东西都敢厚着脸皮嚷嚷。
JJWW了半天，所谓“明朝对于日本先天性的战略优势”一个都说不出来，又开始哭日本的穷起来了，看了半天又开始力图证明“日本和明朝也是半斤对八两”而不是“明朝对日本先天性的诸多优势”起来了。“诸多优势”呢？用个量化的标准让咱明白明白。
作者:
心湖一笔斋 时间: 2008-7-28 08:54
日本客军作战，海上被李乌龟给封锁了，补给不足，粮仓又被烧了，还地利呢，人都要成饿殍了.
———————————————————————————————————————
这句话真TMD的巨搞笑，海上被李舜臣封锁了？你家出产的文禄庆长之役日本海上被李舜臣封锁了？
それにより兵力と補給に余裕が出てきたので朝鮮南部の支配を既定事実とするため、朝鮮南部へ布陣した諸将を動員して第二次晋州城合戦で晋州城を攻略(当初は漢城戦線を維持したまま本土からの新戦力を投入する計画であった)、更に全羅道を窺うも明軍の進出によって戦線は膠着し、長い休戦期に入った。
巨济岛之战后，李舜臣残余的朝鲜水军只能打打游击了，日军也早已改成了“水陆合进，依托陆军”的策略，鸣梁海战李舜臣战后就后退了，第二天朝鲜水师的根据点就被日军攻击了，在其后全罗道整个就被日军压制了，你JJWW的鸣梁海战对于战局有多大的影响？
那朝鲜水师还雪片般地请求明朝出动水师干什么？李舜臣无敌的朝鲜水师不是把整个日本海上封锁了嘛？
万暦25年/慶長2年（1597年）、日本軍が慶長の役で朝鮮に再侵攻すると、翌年明朝廷は陳リンに兵13,000人、軍船550余隻を率いての朝鮮救援を命じた。朝鮮水軍を麾下におさめた陳リンは万暦26年（1598年）9月から10月にかけ明水軍と朝鮮水軍を率
牛比啊，这时候封锁海上的李舜臣在哪里啊？
粮仓被李如松的敢死队烧了，也要怪没地利，这叫地利？
作者:
心湖一笔斋 时间: 2008-7-28 08:56
至于某些小白JJWW的日军饿肚子的问题，
再来一巴掌：明军也在饿肚子，还“就地征粮”了，不过这实在，哈哈。不过也算给了某些JW什么战略补给明军优势的小白狠狠一巴掌。
民衆は無秩序に食料を求めて朝鮮・明軍・日本軍を襲い、食料調達が不足した日本軍・明軍・朝鮮軍は朝鮮民衆から現地徴発を行った。明軍に優先的に食料供給が行われたことから、朝鮮軍の戦意低下は少なからぬものがあった。
[ 本帖最后由 心湖一笔斋 于 2008-7-28 09:07 编辑 ]
作者:
心湖一笔斋 时间: 2008-7-28 09:22
九州征伐秀吉出军20万，小田原征伐秀吉出军26万，文禄庆长之战，秀吉动员兵力30万。
这叫“耗”？
小白的观点真是有趣啊，大概他永远也不会明白为什么在日本仗越打兵越多的道理，就献出脸皮供人抽打了。
作者:
大官人 时间: 2008-7-28 16:41
原帖由 潘无双 于 2008-6-18 15:36 发表
1555年，一股50到70人的倭寇登陆后杀人越货，如入无人之境，越过杭州北新关，经淳安入安徽歙县，迫近芜湖围绕南京绕了一圈，后趋秣陵关至宜兴，退至武进。后虽被歼，但据称他们杀伤4000余人，南京为大明陪都，据 ...
据说是特种兵之类 不能代表整体日军士兵的实力素质吧
就和那些抗倭棍僧一样
作者:
asky 时间: 2008-7-28 16:55
原帖由 humi100 于 2008-7-25 01:36 发表
看书和看了N篇写万历打倭寇的帖子,也看到妖刀说的大体是事实，倭寇陆军出场最多就是小西,加藤,黑田三个,
这三人加藤勉强算个二流,小西基本属于不入流
鬼石曼子这个一流的是又被打惨过,可是别人是海军.
小西是因为关原输了，成王败寇，所以在日本评价不高。
要论朝战的表现和战略思想，比加滕那种烧杀抢掠可强多了。
作者:
幻影jay 时间: 2008-7-28 17:47
已经说是战国时期了，那么他们的作战水平肯定高于明朝，不会只有中国才会有乱世出英雄吧 这没什么好比型的，要比 就拿中国的战国 春秋 三国去比，你们列出的日本人名估计比你们了解的明朝将领多吧，明朝相对战国而言是比较太平的 士兵的战斗力有所下滑 我想应该是说的出口的吧，一个为了战斗而战斗的战国时期的军人，和一个为了太平而战斗的明朝军人，水平就不可同日而语了，至于LZ说的，我完全可以理解为，中国的习武之人去日本砍农民，好象也是手到擒来吧！
作者:
humi100 时间: 2008-7-28 21:59
原帖由 心湖一笔斋 于 2008-7-28 08:36 发表
所以说抽小白就是我的一大乐趣啊。
日本是怎么打仗的阁下知道吗？还“明朝打仗要耗，秀吉打仗就不耗”这样牛比无敌的观点都能说出来，实在和妖刀的“日本战国战乱人口锐减”有得一拼啊。
大概阁下认为都是 ...
1850石,一人一年大约是两石,加上其他人口问题，大约1000万有什么问题???
作者:
humi100 时间: 2008-7-28 22:13
原帖由 心湖一笔斋 于 2008-7-28 09:22 发表
九州征伐秀吉出军20万，小田原征伐秀吉出军26万，文禄庆长之战，秀吉动员兵力30万。
这叫“耗”？
小白的观点真是有趣啊，大概他永远也不会明白为什么在日本仗越打兵越多的道理，就献出脸皮供人抽打了。
小田原征伐,我看的文章是秀吉小田原是出兵大约二十一到二十二万,你老那里就26万了.
九州征伐动员本队人马加四国和中国人马,
小田原征伐,动员家康做先锋，本队加中国人马
文禄庆长之战动员的是整个日本，人当然越来越多了.难道还应该少了不成???
作者:
humi100 时间: 2008-7-28 22:33
原帖由 心湖一笔斋 于 2008-7-28 08:54 发表
日本客军作战，海上被李乌龟给封锁了，补给不足，粮仓又被烧了，还地利呢，人都要成饿殍了.
———————————————————————————————————————
这句话真TMD的巨搞笑，海上 ...
你老死抓着李乌龟不在的时候，朝鲜水师被全歼的是JJWW半天了,文禄之役难道靠了大明水军了
巨济岛之战后，李舜臣残余的朝鲜水军只能打打游击了,难道鸣梁海战也是游击了不成???
李乌龟好歹只剩下12只船,照样能打败几百条船的日军,还击毙了来岛.
但李乌龟也不是神仙，当然知道实力差距，需要援军有什么不可以的。
明军的水军到了1598年2月才来，从1597年九月到二月这半年时间，还不是靠李乌龟撑着.
而且我看了N多写壬辰倭乱的文章，都写了日军供应有问题。难不成这些文章一致YY了?
作者:
心湖一笔斋 时间: 2008-7-29 07:24
原帖由 humi100 于 2008-7-28 21:59 发表
1850石,一人一年大约是两石,加上其他人口问题，大约1000万有什么问题???
我都不忍心再继续扇你了，你说你那儿凉快那儿待着去不好，非要供着脸皮被人抽干什么？
一石は大人一人が一年に食べる米の量に相当することから、これを兵士たちに与える報酬とみなせば、石高×年貢率と同じだけの兵士を養えることになる。
拿着我的庆长检地的数据，又开始随口乱飞了。
作者:
心湖一笔斋 时间: 2008-7-29 07:30
原帖由 humi100 于 2008-7-28 22:13 发表
小田原征伐,我看的文章是秀吉小田原是出兵大约二十一到二十二万,你老那里就26万了.
九州征伐动员本队人马加四国和中国人马,
小田原征伐,动员家康做先锋，本队加中国人马
文禄庆长之战动员的是整 ...
你看到狗屁的文章是二十二万，大概是把我给你的资料数字加起来，又冒充你看得文章？
豊臣側の主だった大名（秀吉を除く）
主力：豊臣秀次、徳川家康、織田信雄、蒲生氏郷、黒田如水、羽柴秀勝、宇喜多秀家、織田信包、細川忠興、小早川隆景、吉川広家、堀秀政、池田輝政、浅野長政、石田三成、長束正家、長谷川秀一、大谷吉隆、石川数正、増田長盛、金森長近、筒井定次、生駒親正、蜂須賀家政、大友吉統、島津久保。約170,000
水軍：長宗我部元親、加藤嘉明、九鬼嘉隆、脇坂安治。約10,000
北方隊：前田利家、前田利長、上杉景勝、真田昌幸、依田康国。約35,000
秀吉を除く的意思你明白不，你那21万到22万把秀吉的本队人马三四万加入进去没有？
“天正十七年十一月，秀吉發出對北條氏的宣戰佈告，命令全國諸大名參陣。此戰不只是為了平定關東、消滅北條氏，也是秀吉要各大名表示對自己臣從的一次行動。
十二月十三日，以德川家康為前鋒，出陣的大名總計約二十二萬，再加上秀吉率領的三萬二千軍，約是二十五萬左右。
在小田原征伐戰中，在小田原城總共舉行了三次軍議，為「小田原評定」。現在「小田原評定」這個詞，被視為「議而不決的會議、永無結果的討論」之意。”
你看东西带着几只眼睛看的？
[ 本帖最后由 心湖一笔斋 于 2008-7-29 07:31 编辑 ]
作者:
心湖一笔斋 时间: 2008-7-29 07:57
老死抓着李乌龟不在的时候，朝鲜水师被全歼的是JJWW半天了,文禄之役难道靠了大明水军了
巨济岛之战后，李舜臣残余的朝鲜水军只能打打游击了,难道鸣梁海战也是游击了不成???
李乌龟好歹只剩下12只船,照样能打败几百条船的日军,还击毙了来岛.
但李乌龟也不是神仙，当然知道实力差距，需要援军有什么不可以的。
明军的水军到了1598年2月才来，从1597年九月到二月这半年时间，还不是靠李乌龟撑着.
而且我看了N多写壬辰倭乱的文章，都写了日军供应有问题。难不成这些文章一致YY了?
——————————————————————————————————————————————————
文禄之战大明还要出水军？文禄之战日军两个月横扫朝鲜八道，攻占三王都，都已经打到鸭绿江边上了，你说你朝鲜水军管个蛋用？你朝鲜水军管蛋用怎么丝毫没有刹住日军的脚步啊，同理明军入援四万两个月光复五道，也是靠你家朝鲜水军的作用，来来去去有个蛋用啊？把明军入援的战功死活JW归结到“朝鲜水军”和“朝鲜义军”的功劳上，你说你的脸皮厚不厚？和棒子有的一拼了。要不是祖承训先率数千骑兵入援监视住朝鲜国王，估计你家朝鲜国王早已投降了丰臣秀吉了。至于朝鲜义军，很不幸的告诉你，文禄之战中由于小西焚烧了奴婢账册，宣布释放朝鲜的农奴，所以整个文禄之战中义军的活动还就是非常零散有限的。毕竟朝鲜人”二百年不知兵“嘛，你指望你家朝鲜英武的花郎们能干出什么惊天动地的大事情？日军非常轻视朝鲜军的战斗能力，在攻打宋象贤的时候竖起大旗”能战则战，不战则假我道“。朝鲜义军真正发挥作用的还算是庆长时期，那时候日军开始露出真面目屠城建鼻冢了。说了半天，你嘴里叫的文禄之战根本就没依靠任何水军，你JW的什么东西都只存在于你脑残的幻想之中。
”难道鸣梁海战还是游击不成？“
你要验证鸣梁海战是主力决战你自己去编造去，海战第二天朝鲜水师根据地就被攻打，其后全罗道被压制，西海岸日军水军照样出入，这叫什么战啊，你自己说。我已经懒得对你这样的脑残一次一次的普及基本常识了。
”但李乌龟也不是神仙，当然知道实力差距，需要援军有什么不可以的。“”明军的水军到了1598年2月才来，从1597年九月到二月这半年时间，还不是靠李乌龟撑着.
“
哎哟，你嘴里的无敌李舜臣不是封锁了海上了嘛，还要大明的水军干什么？还需要援军有什么不可以，搞得你家李舜臣多牛比似的，还不是棒子一把鼻涕一把泪求来的？合着我贴的东西你还没看明白是吧，陈磷来了就干联军主帅，你家李舜臣和邓子龙一样，都是副手。
“从1597年九月到二月这半年时间，还不是靠李乌龟撑着.”
这半年有你家乌龟什么事情啊，杨大人麻总兵万一不高兴拍拍屁股走人，你家李乌龟估计又要跟着棒子国王去长白山挖野人参去了，还撑着，撑桌腿啊。陈磷一来，日军的水师望风而遁，这才完成了对日军残留据点的战略总封锁，丰臣秀吉忧死，日军在包围之中拼死突围，晋州泗水顺天全面崩溃，被大明水陆两军斩获无数。
“而且我看了N多写壬辰倭乱的文章，都写了日军供应有问题。难不成这些文章一致YY了?”
你说你转进的快不快?谁说日军供应没问题了？你别把自己的说话当P啊，你嘴里的“战略地利是补给优势”“明军的补给优势”呢？
被人扇了又开始放P话当烟雾弹了？
作者:
心湖一笔斋 时间: 2008-7-29 08:11
鸣梁海战，李舜臣的乱中日记记载“击破贼船三十一”“击破”意思很明显————就是击伤击沉加在一起的意思，也可能就是把三十一艘日舰击退的意思。
日方记载“船没数只，来岛通总以下十人战死，藤堂高虎负伤”后来日军大队见到李舜臣用民船伪装的“战舰”后，就后退了。其后李舜臣也后退了。参与战斗的日本全员水师8000，其中直接在一线战斗的只有藤堂、来岛、菅的四千人马。
后来在棒子的大肆渲染下，居然成了十二只龟船大破三百多艘日舰，先是把日军沉没的舰只算成”三十一“，后来意犹未尽又算成”九十二“。日军的毙命人数先是算成四千（把参战日军全毙掉了）后来又意犹未尽————日军毙命八千！
乖乖难怪龟船这么厉害，估计有防区外导弹射后不管的装备啊！
闲山岛海战被棒子列入了”世界四大海战“之中，祝贺棒子早日将其列入”宇宙四大海战“。
某些人的祖宗估计就是棒子吧，怪不得牛比功力如此了得，一次次被抽了还傲然挺起不屈的脸皮。
作者:
深海幽灵 时间: 2008-7-29 10:34
碧蹄馆的明军很有点长津湖美国陆一师的味道，虽败犹荣
作者:
asky 时间: 2008-7-29 11:23
从战略意义上讲，朝鲜水军的胜利都不是决定性的。如果是决定性的，也就不需要万历援朝了。
作者:
humi100 时间: 2008-7-29 23:55
原帖由 心湖一笔斋 于 2008-7-29 08:11 发表
鸣梁海战，李舜臣的乱中日记记载“击破贼船三十一”“击破”意思很明显————就是击伤击沉加在一起的意思，也可能就是把三十一艘日舰击退的意思。
日方记载“船没数只，来岛通总以下十人战死，藤堂高虎负伤” ...
我有说李舜臣杀敌数万????
日军至少我看的是大约130条船,还有330条船的,李舜臣只有12条船,怎么算也超过10:1的差距,小头目死,大头目负伤,棒子别人在怎么YY,也有底在哪里,
没杨大经略本事，蔚山大捷,这个绝对不是YY的.可见YY也不是棒子的专利.
[ 本帖最后由 humi100 于 2008-7-30 00:31 编辑 ]
作者:
humi100 时间: 2008-7-30 00:04
原帖由 心湖一笔斋 于 2008-7-29 07:24 发表
我都不忍心再继续扇你了，你说你那儿凉快那儿待着去不好，非要供着脸皮被人抽干什么？
一石は大人一人が一年に食べる米の量に相当することから、これを兵士たちに与える報酬とみなせば、石高×年貢率と同じ ...
你不用让人抽，自己抽自己去,
一石大约100斤,一人一天吃半斤米,一年也要近2石,而且一般人不只半斤,我取一年2石有什么问题.
作者:
humi100 时间: 2008-7-30 00:31
原帖由 心湖一笔斋 于 2008-7-29 07:57 发表
老死抓着李乌龟不在的时候，朝鲜水师被全歼的是JJWW半天了,文禄之役难道靠了大明水军了
巨济岛之战后，李舜臣残余的朝鲜水军只能打打游击了,难道鸣梁海战也是游击了不成???
李乌龟好歹只剩下12只船,照样能 ...
朝鲜军队弱,权粟不存在的???李瞬臣在文禄之役中玉浦海战,泗川海战,唐浦海战,栗浦海战,闲山岛大捷打的日军海军主力丧失殆尽叫做很弱
即便在庆长之役极度实力差距的条件下，也能有鸣梁海战大捷.
初，贼泛海出没，官军乏舟，故得志。及见璘舟师，惧不敢往来海中。
大概你也就只看得见及见璘舟师，惧不敢往来海中.不看原因。而且陈磷也是1598年二月才开过来,难不成1597年9月到1598年2月这段时间你有我无敌大明海军飞到朝鲜了??
朝鲜本来就是大明属国,李瞬臣地位本就应该比陈磷低,是不是已经没词到要用地位来说明能力了。
补给优势,文禄之役,日本海军是完败,陆军被义军骚扰不段,大明即便后勤在差也要比日本条件好.
庆长之役,但日本陆军败于谡山和青山,攻汉城不克,这叫地利优势?
[ 本帖最后由 humi100 于 2008-7-30 00:41 编辑 ]
作者:
humi100 时间: 2008-7-30 00:44
原帖由 asky 于 2008-7-29 11:23 发表
从战略意义上讲，朝鲜水军的胜利都不是决定性的。如果是决定性的，也就不需要万历援朝了。
中朝军队没有任何一方是决定性的,胜利是靠两者的互相帮助才得到的.
作者:
妖刀村正 时间: 2008-7-30 01:40
几天没来，研讨越发高深了。大仙声称冷兵器时代，从陆地经盟国领土参战与跨海主动入侵，后者更有地利。恩，脑残无极限，我不得不叹服于心湖大仙的真知灼见。
有关日本的人口和明万历朝人口对比，心湖大仙竟然认为日本不占劣势甚至占优势~好吧，也许你不懂算术。包括国力，科技，军事装备，你一定要说日本强过大明，谁也拦不住，这年头盛行颠覆流。
有关日本跨海作战，总兵力动员30万，确是事实。不过，正面战场实际作战兵力，各方记载日军不会超过15万。我个人认为，15万的日军面对出兵在10万~15万的明军与朝鲜各方联军，数量并无优势。
心湖大仙要反驳，要抽人，没关系，咱也别抓着总兵力记载出入很大的各方史料纠缠，你就码点公认的明军以少胜多的战例，或者双方数量差不多，陆地上明军大胜的战例。大仙说日军打赢，都是靠侥幸，或者因为明军主帅太无能，或者因为火炮凑巧炸膛。在下无限期待大仙码出明军势如破竹，攻无不克的战例~
其实呢，你也可以把各场主要战役码一遍，我们瞅瞅到底各次战役，哪方军队数量更庞大。你归功于天公也好，地母也罢，日军以少虐多的战例，可以一大把哦~
作者:
kk2009 时间: 2008-7-30 10:20
看不下去了 实在是乱弹琴 所谓史料 所谓文章 也不谈了
就说几句 动员人数＝作战人数？ 后勤补给齐上阵？
当时条件下的 不同规模 范围内的 战斗 战术是该如何布置？
战略是什么 在那里？ 嗯 你要说事也行 拿点东西来 不要东扯一句西扯一句 你看着不烦 其他人呢？
人家心湖不管他是怎么 回复你的 至少人家拿出了东西 你呢？
坚持 执着是好事 但是希望能丢到合适的地方去
作者:
心湖一笔斋 时间: 2008-7-30 15:02
原帖由 humi100 于 2008-7-30 00:04 发表
你不用让人抽，自己抽自己去,
一石大约100斤,一人一天吃半斤米,一年也要近2石,而且一般人不只半斤,我取一年2石有什么问题.
多么逆天的小白啊，
「一石＝十斗」で、昔の日本では「一人が一年間に消費する米の量」
吉田は、１６００年頃の総人口を、太閤検地の総石高（１８５０万石）に基づいて１８００万人と推測したのである。これは、一年間に一人が生きていくには米一石を必要とする、という経験から推測したもので、当時、米の生産量と人口がほぼ一致
人家战国时期的日本人没你那么牛气，一年要吃2石米，人家一个成人一年才消费1石米而已。
怎么不让你去当日本的关白啊，那日本人民幸福的，消费指数成倍翻升啊。
你丢不丢人啊，怪不得世界粮食危机呢，原来都有你这样的浪费粮食的东西在啊。
作者:
心湖一笔斋 时间: 2008-7-30 15:08
原帖由 humi100 于 2008-7-29 23:55 发表
我有说李舜臣杀敌数万????
日军至少我看的是大约130条船,还有330条船的,李舜臣只有12条船,怎么算也超过10:1的差距,小头目死,大头目负伤,棒子别人在怎么YY,也有底在哪里,
没杨大经略本事，蔚山大捷, ...
扯什么淡啊，你不是JW什么“鸣梁海战也算游击战”，怎么游击战反驳不过来，又开始说“棒子别人在怎么YY,也有底在哪里,”，当然有底了，海战第二天根据地就被日军水师攻打了，很快全罗道就被压制了。日本怎么这么神奇？全罗道水师全部才8000人，一下子被毙掉了一半，还敢在第二天去打无敌棒子水军的老巢，不怕李舜臣一个发怒再把他们剩下的一半瞬间干掉？
作者:
心湖一笔斋 时间: 2008-7-30 15:25
朝鲜军队弱,权粟不存在的???李瞬臣在文禄之役中玉浦海战,泗川海战,唐浦海战,栗浦海战,闲山岛大捷打的日军海军主力丧失殆尽叫做很弱
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看看，牛比就是这么吹出来的，还说自己不是棒子的孝子贤孙，敢问日本海军主力丧失殆尽的证据呢？
朝鲜军队不弱也不是靠你这个棒子的孝子贤孙牛比就能弥补的。
日军从釜山登陆到攻陷汉城用了半个月时间，多么强大的战斗力啊，日军实在是看不起朝鲜军的战斗力，在攻打东莱之时竖起牌子““战则战，不战则假我道。”史料上全是”倭陷梁山、蔚山、密阳，金海郡巡察使金晬走灵山“”左兵使李珏、府使朴晋、徐礼元、李惟俭等弃城走“
直到明朝援军入境，次第收复平壤、开城、汉城之后。朝鲜君臣在路上耽搁观望十个月，才回到已成丘墟的汉城。
朝鲜陆上军队呢？在哪儿？
还是李舜臣能上陆作战了？
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即便在庆长之役极度实力差距的条件下，也能有鸣梁海战大捷.
初，贼泛海出没，官军乏舟，故得志。及见璘舟师，惧不敢往来海中。
大概你也就只看得见及见璘舟师，惧不敢往来海中.不看原因。而且陈磷也是1598年二月才开过来,难不成1597年9月到1598年2月这段时间你有我无敌大明海军飞到朝鲜了??
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自己扇自己嘴巴的还是真是响亮啊，敢问你不是说李舜臣封锁了海上了吗，怎么”贼泛海出没“”故得志“了？还要明军出水师援军干什么？
”难不成1597年9月到1598年2月这段时间你有我无敌大明海军飞到朝鲜了??“ 大明水师不是飞到朝鲜的，而是你家棒子苦苦哀求来的。
朝鲜本来就是大明属国,李瞬臣地位本就应该比陈磷低,是不是已经没词到要用地位来说明能力了。
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补给优势,文禄之役,日本海军是完败,陆军被义军骚扰不段,大明即便后勤在差也要比日本条件好.
庆长之役,但日本陆军败于谡山和青山,攻汉城不克,这叫地利优势?
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李氏朝鮮は階級差別と搾取によって農民が春窮と呼ばれる毎年春に飢える状況が常態となっているほど生産性の低い統治を行
戦争が開始され、日本軍・明軍・朝鮮軍による現地調達による食料消費と治安悪化のために農民が耕作を放棄することで流民が流民を生み、飢えた民衆は敵味方より略奪することで飢えを凌ごうとした。また、明軍と李氏朝鮮との交渉により鴨緑江より朝鮮側の兵糧供給は李氏朝鮮側の調達及び輸送と取り決められたため、自軍と政府の維持も含めて李氏朝鮮は民衆から過酷な食料調達を行ったため、明軍の略奪と合わせて日本軍が一歩も足を踏み入れていない平安道も荒廃して開戦当初の人口を養いきれずに人口が激減した。
“大明即便后勤在差也要比日本条件好.”
证据呢？难不成又是随口飞出来的？
还有你嘴里的“大明对日本一系列的战略先天优势”呢，放P还能听个响呢，怎么被你吞了？
得了，从讨论到现在，阁下的低级错误便是让人不忍卒睹，触目惊心。阁下还看过一系列的书？拜托，以后为了阁下家人的颜面，还不是不要用“看书”来侮辱自己和家人，叫“屙书”比较合适。
[ 本帖最后由 心湖一笔斋 于 2008-7-30 15:32 编辑 ]
作者:
心湖一笔斋 时间: 2008-7-30 15:31
原帖由 妖刀村正 于 2008-7-30 01:40 发表
几天没来，研讨越发高深了。大仙声称冷兵器时代，从陆地经盟国领土参战与跨海主动入侵，后者更有地利。恩，脑残无极限，我不得不叹服于心湖大仙的真知灼见。
有关日本的人口和明万历朝人口对比，心湖大仙 ...
你的地利不就是战略补给嘛。
戦争が開始され、日本軍・明軍・朝鮮軍による現地調達による食料消費と治安悪化のために農民が耕作を放棄することで流民が流民を生み、飢えた民衆は敵味方より略奪することで飢えを凌ごうとした。
民衆は無秩序に食料を求めて朝鮮・明軍・日本軍を襲い、食料調達が不足した日本軍・明軍・朝鮮軍は朝鮮民衆から現地徴発を行った。
敢问下：朝鲜军还不算从陆地经盟国领土参战，人家直接是主场本土内线作战，怎么还要“现地掠夺”啊？按照阁下的地利观点，朝鲜军还不把地利占的无比牛比了，怎么一战如山倒，几个月就被横扫到义州苦求明朝的援军去了？
你说你玩玩上衫的野望，底裤立志传不就得了，非要厚着脸皮来扯什么战略啊、历史啊什么的。不过你的那个“脑残无极限”的自我评价倒是真的很正确啊。
——————————————————————————————————————————————————————
作者:
心湖一笔斋 时间: 2008-7-30 16:12
来，我来个妖刀小P孩子的观点追本溯源下：
无敌观点如下：翻翻明朝自己的记载，万历援朝，日军有多少次在陆地上以少胜多，且明军还有主力被重创几乎全歼的战例，而整个战争里日陆军中层以上指挥官无一阵亡~朝鲜战场打到最后陆地上也就是个均势。论水军，倒是中朝联军厉害（主要功劳在朝鲜名将李舜臣）~在水军被完虐，后勤不畅，客场作战（朝鲜军民的贡献不可54）的前提下，日军还能和明军在陆地上打个平手，万历朝的明军素质还是不要拿出来晒的好
照着妖刀的观点，万历明军的素质都不能拿出来晒了，打到最后陆地上也就是个均势。
看看，多么牛比的观点啊，文禄之战——————四万明军平壤之战一天一夜就大破小西军，小西队死伤一万一千余人。随后横扫五百余里，原本处于汉城之北的九万多日军，再度在汉城集结的时候死伤的就剩下五万多了，碧蹄馆之后这近十万的日军对着四万明军竟然不敢出城野战，真是丢足了面子。
文禄之战，日军从平壤被赶回了南四道，这在妖刀的眼里叫“均势”
庆长之战，日军左右两路，一路49000，一路64000啊，多么强大的阵容啊。当时一线明军才3万多人，可是青山，稷山之战后日军一下子被打的丢盔卸甲，立刻龟缩到了乘着和谈几年修筑的牢固据点中去了。这在妖刀的眼里也叫均势。
好了，随后日军近10万军马龟缩在南朝鲜一隅之处，被8万联军分三路压着打，这在妖刀眼里也叫均势。
最后明军水师来援，日军战略上彻底遭到封锁，丰臣秀吉忧死，日军几处残存的据点的士兵兵败如山倒，跑的比兔子还快，被联军水陆追着杀，这在妖刀的眼里也叫“均势”。
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请问，连素质都不好意思拿出来晒，主将也如妖刀所言昏聩无能的明军，怎么在人数不占优势的情况下把日军呼呼啦啦的全赶下海了？
好了，妖刀为了心爱的上杉底裤们不受侮辱，又搬出了诸多“战略的优势”来验证“日军战术上的优势”，可惜啊嘴一张就错话连篇：
什么庆长文禄之战日军出阵配置能搞倒。
什么羽柴秀次还魂当了庆长日军第十军团长
什么日本战国战乱人口锐减
什么远征作战还要比较两国人口数量，GDP产量，军事科技优势（可惜他一个都说不出来明朝优势究竟在何处）
什么朝鲜海军无敌论，明朝能打好要靠他们，不过被抽的鲜血淋漓后也不再言语了。
等等等等。
说到现在，知识之白脸皮之厚令人触目惊心，东拉一句西扯一句，回这样的帖子说句实在的，真是浪费网络资源。
颠来倒去也就个蔚山之战了：
"本月初四各营回军事，则已为驰启矣。当日诸军撤还之际，水陆倭贼合兵追击，至于三十里之外。唐军死者无数，或云三千，或云四千。其中卢参将一军，则已在后几近覆没云。而军中讳言，时未知其数也。大抵无端撤军，贼乘其后，苍黄奔北，自取败绩。弓矢蹬杖，投弃盈路，以至籍寇。安有如此痛哭之事，言之无及。"
朝鲜随军记载的是明军陣亡二千上下。明军其后自己上报阵亡七千，朝鲜军阵亡四千。
到了《明史》里面居然成了联军阵亡两万了？
日军阵亡多少，万人。
爽不爽？
作者:
humi100 时间: 2008-7-30 21:16
原帖由 心湖一笔斋 于 2008-7-30 15:02 发表
多么逆天的小白啊，
「一石＝十斗」で、昔の日本では「一人が一年間に消費する米の量」
吉田は、１６００年頃の総人口を、太閤検地の総石高（１８５０万石）に基づいて１８００万人と推測したのである。 ...
我爸以前就是种田的，一天多的时候吃一斤米很正常，现在不可能一天吃一斤,一体力活少做了，二多了菜也多了油和其他东东
那什么破数据也不如自己得出的结论重要，以前种田的人一人一年两百斤是很正常的.成年人甚至超过.
对于这种实际常识都不知道的小白,只会那些破数据,一人一百斤一年,地球早就得饿死几亿人口了
[ 本帖最后由 humi100 于 2008-7-30 21:19 编辑 ]
作者:
humi100 时间: 2008-7-30 21:22
原帖由 心湖一笔斋 于 2008-7-30 15:25 发表
朝鲜军队弱,权粟不存在的???李瞬臣在文禄之役中玉浦海战,泗川海战,唐浦海战,栗浦海战,闲山岛大捷打的日军海军主力丧失殆尽叫做很弱
———————————————————————————————————— ...
我说的封锁是文禄之役,即便庆长之役也给日本军队很大的骚扰，我问你1597年9月到1598年2月,无敌大明水师在那，不是说大明水师无敌的吗，人呢????
就最后阶段出来晃点了一下,李瞬臣反到被掩杀了，真是可笑。
作者:
humi100 时间: 2008-7-30 21:34
原帖由 心湖一笔斋 于 2008-7-30 15:08 发表
扯什么淡啊，你不是JW什么“鸣梁海战也算游击战”，怎么游击战反驳不过来，又开始说“棒子别人在怎么YY,也有底在哪里,”，当然有底了，海战第二天根据地就被日军水师攻打了，很快全罗道就被压制了。日本怎么这 ...
鸣梁海战明显的埋伏歼灭战变游击了，即便后来因实力差距撤退，鸣梁海战就成游击了，你老不会连游击是什么都不知道了吧
李乌龟绝对弱势偷袭得手一次,但李乌龟的绝对弱势依然存在.跑路没什么大不了的，
为将着有五事,能战者战,不能战者守,不能守者逃,所余二事唯死与降耳.
另外你当打仗是游戏，还是小说,男主角能次次以一敌百,天下无敌.很不幸,李瞬臣没有这种境界.
作者:
深海幽灵 时间: 2008-7-30 21:38
原帖由 humi100 于 2008-7-30 21:16 发表
我爸以前就是种田的，一天多的时候吃一斤米很正常，现在不可能一天吃一斤,一体力活少做了，二多了菜也多了油和其他东东
那什么破数据也不如自己得出的结论重要，以前种田的人一人一年两百斤是很正常的 ...
日本人饮食结构鱼占很大一块
作者:
humi100 时间: 2008-7-30 21:51
原帖由 深海幽灵 于 2008-7-30 21:38 发表
日本人饮食结构鱼占很大一块
2石也是基础人口简单换算，实际数据当然应该高于两石,每年政府也得存储一定粮食吧,有的地方也有可能歉收,加上隐藏数据，大致扯平为
鱼即便算养活一百万人口够不够，人口就是1000W左右.
还一人一年一石,你让现在的民工一天吃三两米饭试试,那就真是要得饿死一票人了.
[ 本帖最后由 humi100 于 2008-7-30 22:19 编辑 ]
作者:
深海幽灵 时间: 2008-7-30 23:04
原帖由 humi100 于 2008-7-30 21:51 发表
2石也是基础人口简单换算，实际数据当然应该高于两石,每年政府也得存储一定粮食吧,有的地方也有可能歉收,加上隐藏数据，大致扯平为
鱼即便算养活一百万人口够不够，人口就是1000W左右.
还一人一年一 ...
从来都是靠山吃山，靠海吃海，日本人吃米本来就比中国人少
人口比例里不是全部壮男，女人就占一半了，还有很多小孩老人，平均每人一年能吃掉2石才是见鬼了（1石=150多斤）
作者:
humi100 时间: 2008-7-31 16:29
原帖由 深海幽灵 于 2008-7-30 23:04 发表
从来都是靠山吃山，靠海吃海，日本人吃米本来就比中国人少
人口比例里不是全部壮男，女人就占一半了，还有很多小孩老人，平均每人一年能吃掉2石才是见鬼了（1石=150多斤）
也不知道你的一石等于150斤是那里出来的,我一直认定的是1石是100斤,
现在的人不干活，当然不知道干活人的辛苦，不知道以前饭里的油盐少,现在要是能吃半斤的人完全可以相当于以前的一斤饭了.
至于日本人吃的米要比中国人的少，中国内地缺山了还是缺森林了,要打猎不一样可以,非得靠海??
至于人口比例里不是全部壮男,人口比例里不也都是农民.女人吃的也不比男人少，这种基础换算，非要扯皮就没意思了，
但平均一个人一年一石就直接雷到人了,说了你让现在的民工一天吃个三两米饭不被饿死,我就服了你.女性民工的也行.
[ 本帖最后由 humi100 于 2008-7-31 16:35 编辑 ]
作者:
心湖一笔斋 时间: 2008-7-31 17:03
原帖由 humi100 于 2008-7-30 21:16 发表
我爸以前就是种田的，一天多的时候吃一斤米很正常，现在不可能一天吃一斤,一体力活少做了，二多了菜也多了油和其他东东
那什么破数据也不如自己得出的结论重要，以前种田的人一人一年两百斤是很正常的 ...
太閤検地以後江戸時代を通じて、田畑や、屋敷などの土地の価値に至るまで、面積に石盛という一定の計数をかけて米の生産力に換算して石単位で表示するようになった。これを石高（こくだか）といい、このような制度を石高制と呼んだ。大名をはじめとする武士の所領からの収入や俸禄も、石高を用いて表された。特に領民の場合には「百姓高所持」、武士（特に大名）の場合には「石高知行制」と称されることがある。明治時代の地租改正まで続いた。
一石は大人一人が一年に食べる米の量に相当することから、これを兵士たちに与える報酬とみなせば、石高×年貢率と同じだけの兵士を養えることになる。つまり石高は戦国大名の財力だけではなく兵力をも意味していた。江戸時代の軍役令によると、大名は幕府の命に応じて表高1万石あたり概ね2百人程度の軍勢（非戦闘員を含む）を動員する義務を課せられていた。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%9F%B3%E9%AB%98
この説を提唱したのは歴史家の吉田東伍で、１９１０年のことである。吉田は、１６００年頃の総人口を、太閤検地の総石高（１８５０万石）に基づいて１８００万人と推測したのである。これは、一年間に一人が生きていくには米一石を必要とする、という経験から推測したもので、当時、米の生産量と人口がほぼ一致（５０００万石・人）していたため、広く浸透することとなった（鬼頭宏『文明としての江戸システム』）。
http://www5a.biglobe.ne.jp/~hampton/history100.htm
人１食当たり１合を食するとすれば、１日で３合、１年で約１，０００合（１石）である。
１石＝１，０００合 （１年に一人が消費する米の量）
http://www4.tokai.or.jp/forest/faq/050.htm
你说你要不要脸啊，居然都说数据没实际基础得来的重要，历史对于你来说就是随口飞的东西吧，真是人不要脸天下无敌！
作者:
心湖一笔斋 时间: 2008-7-31 17:07
原帖由 humi100 于 2008-7-30 21:16 发表
我爸以前就是种田的，一天多的时候吃一斤米很正常，现在不可能一天吃一斤,一体力活少做了，二多了菜也多了油和其他东东
那什么破数据也不如自己得出的结论重要，以前种田的人一人一年两百斤是很正常的 ...
我都笑死了，求你别再讨论下去了，把你爹妈的脸面都丢尽了。
你爸种田把你养大不容易，不是让你出来丢人的。
”石“在日本战国时期只是个量化的土地生产力单位而已，你以为日本人天天吃的是米，真TMD的笑死人了。
赶着我要用贯高制来做标准的话，你估计还以为日本人古代天天吃的是通宝铜钱了吧？煞笔到家了。
作者:
心湖一笔斋 时间: 2008-7-31 17:14
原帖由 humi100 于 2008-7-30 21:22 发表
我说的封锁是文禄之役,即便庆长之役也给日本军队很大的骚扰，我问你1597年9月到1598年2月,无敌大明水师在那，不是说大明水师无敌的吗，人呢????
就最后阶段出来晃点了一下,李瞬臣反到被掩杀了，真是可笑。
我有说”大明水师无敌“嘛 所以我早就有疑问了————”你带着几只眼睛看东西“？
大明水师没人说无敌，倒是有人牛比轰轰的什么李舜臣无敌了，封锁了海上了，把日本海军主力打得损失殆尽了。
喷到现在，一个证据都拿不出来，你嘴里得”明对日本一系列得先天优势“呢？
以后像阁下这样的小白没事别乱放P，污染帖子。
作者:
humi100 时间: 2008-7-31 21:51
原帖由 心湖一笔斋 于 2008-7-31 17:07 发表
我都笑死了，求你别再讨论下去了，把你爹妈的脸面都丢尽了。
你爸种田把你养大不容易，不是让你出来丢人的。
”石“在日本战国时期只是个量化的土地生产力单位而已，你以为日本人天天吃的是米，真TMD的 ...
不怕丢人你自己解释去，一石高地你种什么能养活一个人,米饭是古代能量转化最大的物质,种米都养不活,还谈其他的.我看你种的是葡萄糖了是吧.真TMD蠢到家了.
现在很简单的就是一石高地不可能养活一个人，别给连地都没种过的,只会空谈的人丢人了.
你给数据有没有用很简单，不是叫你去实验,让农民工一天3-4两米饭试试,看看是什么结果，在扯你的数据到底正确不正确.
[ 本帖最后由 humi100 于 2008-7-31 22:06 编辑 ]
作者:
humi100 时间: 2008-7-31 21:53
原帖由
心湖一笔斋 于 2008-7-31 17:14 发表
我有说”大明水师无敌“嘛
所以我早就有疑问了————”你带着几只眼睛看东西“？
大明水师没人说无敌，倒是有人牛比轰轰的什么李舜臣无敌了，封锁了海上了，把日本海军主力打得损失殆尽了。
喷 ...
李舜臣不无敌,你找到日本歼灭李乌龟军队的记录吗??
封锁了海上了，把日本海军主力打得损失殆尽了,文禄难道是鬼魂把日军海军打的一败涂地????
作者:
深海幽灵 时间: 2008-7-31 22:23
原帖由 humi100 于 2008-7-31 16:29 发表
也不知道你的一石等于150斤是那里出来的,我一直认定的是1石是100斤,
现在的人不干活，当然不知道干活人的辛苦，不知道以前饭里的油盐少,现在要是能吃半斤的人完全可以相当于以前的一斤饭了.
至于日 ...
1石100斤？我晕倒了，这是一石棉花啊。实际上我已经漏打了一个公字了。。。。。
日本战国1石是180公升，自己找1升稻谷称称看，1升水都1公斤了，150公斤已经去掉谷壳重量，而且保守的说了。
作者:
桠枫 时间: 2008-8-1 05:26
笑死。按照LZ说的，那么马加爵的战斗力比警察强多了~~~
作者:
妖刀村正 时间: 2008-8-3 22:59
原帖由 心湖一笔斋 于 2008-7-30 16:12 发表
来，我来个妖刀小P孩子的观点追本溯源下：
无敌观点如下：翻翻明朝自己的记载，万历援朝，日军有多少次在陆地上以少胜多，且明军还有主力被重创几乎全歼的战例，而整个战争里日陆军中层以上指挥官无一阵亡~朝 ...
呵呵，大仙这么能捣鼓史料，明军大胜的战例举来举去也就一场四万明军精锐攻陷1万5千日军驻守孤城的战例。好啊，我不否认李如松是名将，弱弱的问句，整个朝鲜战场陆地战役李如松指挥了多少场？明军像样的胜利，除了平壤大捷，火烧龙山，伏击加藤，还有多少可以拿出来晒的资本？
说到围着杨镐的蔚山惨败打转，那倒是心湖大仙哦。上面举的般丹之战，第二次蔚山战役，泗川合战你全部54？
要论出兵数量，朝鲜史料记载庆长之役，明军不少于11万，而日军实际参战人数不超过12万。当然，心湖大仙自然是要继续捣鼓日本总动员30万兵力的，貌似你不明白后勤，预备兵力与实际参战兵力的区别。你一定要说日军兵力优势，谁也拦不住。不过，恳请心湖大仙码点正面战役明军以少敌多的战例。
杨镐的蔚山惨败，加藤被围困孤军6000，中朝联军46000，“士卒物故者二万”《明史，朝鲜传》。般丹之战，日军800人，击退明军2万2千人。泗川合战，比较夸张，日军5000，明军48000（心湖大仙笃信的日本史料说法明军8万），日军大胜，明军死伤惨重（日本史料说法，斩杀4万明军）。而这些已经包括了庆长之役的绝大部分陆地大规模战役，明万历朝陆军果然不同凡响
[ 本帖最后由 妖刀村正 于 2008-8-3 23:18 编辑 ]
作者:
妖刀村正 时间: 2008-8-3 23:05
好吧，或许心湖大仙时而笃信日本史料，时而贬得其一钱不值。咱们看《明史，朝鲜传》记载：
（万历二十六年）九月，将士分道进兵，刘綎进逼行长营，约行长为好会。翌日，攻城，斩首九十二。陈璘舟师协堵击，毁倭船百余。行长潜出千余骑扼之，綎不利，退，璘亦弃舟走。麻贵至蔚山，颇有斩获，倭伪退诱之。贵入空垒，伏兵起，遂败。董一元进取晋州，乘胜渡江，连毁二寨。倭退保泗州老营，鏖战下之，前逼新寨。寨三面临江，一面通陆，引海为濠，海艘泊寨下千计，筑金海、固城为左右翼。十月，董一元遣将四面攻城，用火器击碎寨门，兵竞前拔栅。忽营中火药崩，烟焰涨天。倭乘势冲击，固城倭亦至，兵遂大溃，奔还晋州。帝闻，命斩二游击以徇，一元等各带罪立功。
大仙有关日本国力不弱大明，出兵朝鲜地利不占劣势等等真知灼见，果然惊世骇俗。可惜，一回到具体战役，数据最能说明问题。除了平壤攻防战（平壤一战，明军42000，日军15000），您还能换点东西举不？特别是明军以少胜多的战例，无限期待哦
[ 本帖最后由 妖刀村正 于 2008-8-3 23:46 编辑 ]
作者:
congwanshui 时间: 2008-8-5 13:10
当时的明朝太平了200多年(期间有一些不动筋骨的小战争), 而日本当时战乱刚刚结束(士兵的素质处于上佳状态), 按楼上的观点, 11万对12万, 取得胜利, 明军的羸弱大家不反对的话， 日本还有什么值得夸耀的呢?!
作者:
妖刀村正 时间: 2008-8-5 13:27
原帖由 congwanshui 于 2008-8-5 13:10 发表
当时的明朝太平了200多年(期间有一些不动筋骨的小战争), 而日本当时战乱刚刚结束(士兵的素质处于上佳状态), 按楼上的观点, 11万对12万, 取得胜利, 明军的羸弱大家不反对的话， 日本还有什么值得夸耀的呢?!
这个帖子讨论的话题乃“是否应该小看日本战国的士兵素质”，如果自己都羸弱得不行，还跑去鄙视人家，岂不更加可笑？
另外再次提醒，11万以上的明军是在盟国作战，朝鲜军民的贡献是不能忽略的。12万的日军是跨海入侵，且国力远不及明朝，在冷兵器时代客观条件占尽劣势
作者:
bdzy2004 时间: 2008-8-7 10:05
原帖由 潘无双 于 2008-6-18 03:36 PM 发表
1555年，一股50到70人的倭寇登陆后杀人越货，如入无人之境，越过杭州北新关，经淳安入安徽歙县，迫近芜湖围绕南京绕了一圈，后趋秣陵关至宜兴，退至武进。后虽被歼，但据称他们杀伤4000余人，南京为大明陪都，据 ...
这资料可靠么？即使可靠，他们就像土匪一样，怎么动员大军去追？打游击战，流寇是很占优势的
作者:
phoenixdaizy 时间: 2008-8-25 16:43
原帖由 妖刀村正 于 2008-8-5 13:27 发表
这个帖子讨论的话题乃“是否应该小看日本战国的士兵素质”，如果自己都羸弱得不行，还跑去鄙视人家，岂不更加可笑？
另外再次提醒，11万以上的明军是在盟国作战，朝鲜军民的贡献是不能忽略的。12万的日军是 ...
你说的抗日战争强好多还有点像。
按你这么一说，中国朝鲜战争得了地利？？？
没有地利的优势，只是存在战争方式和运输领先的优势。你看现在棒子的电影还把战争渲染成明军没起作用就窝火。
11万以上？？目前没有证据表明动员了这么多兵力。联军有11万有可能，中国国君为外国卖命很少动用大股兵力的，战斗还没有乘胜去加强宗主臣下的关系难以相信为了一场名誉之战会搭上精锐和老本。（当然精锐是指嫡系，未必战斗力强）
兵器和运输是有优势，但是~~~这是战斗力的一部分，君不见小日本还自夸有国崩大炮，三段构嘿嘿。（其实都是吹牛，装备有点烂）
[ 本帖最后由 phoenixdaizy 于 2008-8-25 16:49 编辑 ]
作者:
徐宾 时间: 2008-8-25 23:57
陈庆之好像带着7000铁骑对上了尔朱荣30万大军，结果 大破尔朱荣 。
作战素质这个东西怎么比？那几十人杀4000人还不好办？卫所那种战斗力，那士气，搞不好不想出来迎战，今天出20个人望风被砍，明天出20个人望风又被砍，这么个砍法砍上200天就砍完4000了。再补点农民渔民之类，那还不容易吗？
后来戚继光俞大猷用矿工渔民1000人就把他们全削了。
作者:
yaoysa1 时间: 2008-8-27 15:54
有个疑问，朝鲜不产粮食吗?
日本人为什么非得从日本本土运粮食过来？
就算朝鲜人坚壁清野
1594-1596的和谈期间，日本人为什么不可以发展军垦
也可以从日本本土移民过来进行殖民啊
作者:
huaerci0083 时间: 2008-9-25 13:54
这个怎么能证明素质强？？？
就算中国有百万军队 根本不正面交锋怎么和他们打？ 部队数量不是问题
但他们杀得是老百姓 当一群纯朴的百姓遇到几十个带着长刀的杀人魔鬼时 他们怎么反抗？？？ 在没有人领导的情况下农民和武士没有可比性阿
作者:
phoenixdaizy 时间: 2008-11-7 17:26
原帖由 huaerci0083 于 2008-9-25 13:54 发表
这个怎么能证明素质强？？？
就算中国有百万军队 根本不正面交锋怎么和他们打？ 部队数量不是问题
但他们杀得是老百姓 当一群纯朴的百姓遇到几十个带着长刀的杀人魔鬼时 他们怎么反抗？？？ 在没有人领导的 ...
关键是中国自古铁盐都被官家把持,有不错武器的人少啊.即使有人是练过的拿一些木棍跟别人打还是要吃亏的。
作者:
congwanshui 时间: 2008-11-12 16:42 标题: 回复 #156 妖刀村正 的帖子
QUOTE:
原帖由 congwanshui 于 2008-8-5 13:10 发表
当时的明朝太平了200多年(期间有一些不动筋骨的小战争), 而日本当时战乱刚刚结束(士兵的素质处于上佳状态), 按楼上的观点, 11万对12万, 取得胜利, 明军的羸弱大家不反对的话， 日本还有什么值得夸耀的呢?!
这个帖子讨论的话题乃“是否应该小看日本战国的士兵素质”，如果自己都羸弱得不行，还跑去鄙视人家，岂不更加可笑？
另外再次提醒，11万以上的明军是在盟国作战，朝鲜军民的贡献是不能忽略的。12万的日军是跨海入侵，且国力远不及明朝，在冷兵器时代客观条件占尽劣势
也没有人说当时明军的素质有多好，太平了200年，也好不到那去，但是日本的士兵被赶走，显然素质更差，当然你说有这个原因那个原因，但这也是战争的一部分，优秀的统帅都善于利用和制造有利形式，数量比别人多，还被赶走，还有什么好夸的，说成素质差有什么不对？整个世界也不只中国和日本！
作者:
远舟 时间: 2008-11-15 15:56
日军战略上的主动不等于战术上的实现
作者:
langy8393 时间: 2008-11-18 16:12
匪徒不等于军队,日本在维新前的确是穷山恶水出刁民,单兵素质不错,但是不代表军队很强,一个强大的军队还必须有指挥,装备,后勤,纪律等综合素质,军事就是政治的延续,现在很多人将日本维新后政治经济的变革带来的强大军事力当成日本历来是这样,真是可笑,万历时中国军队出现了不少严重的问题,比如贪污腐败,战力下降,但是总体上军力是比日本强很多,以至于在受过战国洗礼的日本军队倾国而战,也被赶回去,明史中,将万历援朝战争说成是败多胜少,现在要深究起来基本不太可能,但是根据结果来看,抗倭援朝之战,倭也赶回日本了,太阁家在战后倒台,朝鲜全部光复,战略目标完全达成,应该不算是失败
作者:
幻世え风 时间: 2008-11-18 16:49
斩杀数是很多，但斩杀的不一定是官军，如是普通百姓则没有任何出彩的地方了
倭寇自古以来就以流窜作案为主，正规军队难以有效剿灭，生存时间长也没啥了不起的，如果最后流窜回日本的话我当侧目
作者:
konakona 时间: 2008-12-19 11:41
这帖里就看到两个纱布，“妖刀村正”和“humi100”，一般来说，疯狂哈日的多不懂日语，也不了解日本文化，这两个人就是个很好的例证。别人贴的日文资料他俩怕是看都不看。
作者:
phoenixdaizy 时间: 2008-12-20 16:28
原帖由 konakona 于 2008-12-19 11:41 发表
这帖里就看到两个纱布，“妖刀村正”和“humi100”，一般来说，疯狂哈日的多不懂日语，也不了解日本文化，这两个人就是个很好的例证。别人贴的日文资料他俩怕是看都不看。
明史的确被满人改过已经不成样子了.要是照满人的写法,明朝许多帝王都是千古一帝级别了.
清朝大量使用银票,国家对财富的垄断加剧是个事实.
日文资料很多我也看不太懂的说.不过你们自己看看对龟甲船的描写,有点套用小说描写.
中国部分历史还是比较写实的,日韩等国历史基本上是家史+小说+神话~~~~~~~~不可类比的.
这就好比说关羽打不过吕布,吕布打不过李元霸一样.~~~~~~~
吕布,李元霸的成名完全靠小说和曲艺的,历史地位差远了。
要不然战国的名将应该是前田庆次+中山鹿介+忍者+剑客了.
忍者对战争的影响相当之小,现在却被人渲染到什么地步了。如同今天的少林寺,已经没人练武(只有武术学校),因为电视电影,给人的印象天下无敌.
美国电影都是美女帅哥,实际上胖子很多+HOUSE虽然大,请个钟点工很糜费,很多有钱人都自己耗费大量的时间在打扫收拾屋子上面.
真实世界不同于类似小说的野史.~~~~~
作者:
深蓝蝴蝶 时间: 2008-12-27 19:47
有心算无心，当然能赢了。而其明朝那些官兵，除了锦衣卫别的战斗力都不行了
作者:
phoenixdaizy 时间: 2009-1-7 19:27
原帖由 深蓝蝴蝶 于 2008-12-27 19:47 发表
有心算无心，当然能赢了。而其明朝那些官兵，除了锦衣卫别的战斗力都不行了
古代有山贼，农民起义的朝代多了。局部吃了亏，领袖无能而已。谈到真正的作战只要一个不错的将领统帅训练就成。
倭寇的性质跟本拉登类似，搞死一些平民就自称比美国军事实力强？？？
作者:
kv2004 时间: 2009-2-1 13:48
潜水的我看了这贴后我忍不住注册了。。。
首先说到倭寇我觉得倭寇不能代表士兵，不管倭寇究竟是由士兵还是农民组成都一样。即使倭寇个人战斗能力强也不能说明日本士兵素质高。就好比40个土匪可能能打过50个训练有素的正规军，但是我想没人会认为土匪的素质高比训练有素的正规军高吧，要是10万个土匪组成得部队能打过10万训练有素的正规军的话那还发粮饷训练个毛，直接全部山寨得了。再次我认为再怎么样40倭寇不可能能杀死4000官兵的，当时沿海一个大城市一般也就最多1000守军，要是这40个倭寇如此牛b的话早就进大城烧杀抢掠了，根本不需要流窜。事实上从倭寇在乡镇流窜作案而不敢攻击大城市就能看出来。估计这4000人大部分是一些手无寸铁的百姓。
后面开始讨论的就是日本和明朝士兵的素质，上面的大大分成了2派。我对那段历史的了解的不多所以没办法给出什么明确的观点，不过我还是想说一下我的一些意见。
1. 首先关于那个1个人究竟是1石还是两石的问题我赞同心湖一笔斋的。我查了一下资料，1石大概等于现在的120斤。而且这里说的米应该指的是干米吧，如果煮成饭的话1两米应该能煮出来2.5两饭，humi100的父亲一天能吃1斤饭还说的过去，但是如果1天吃2.5斤饭（平均每餐吃8两以上）这也太夸张了吧。而且应该考虑到人口比例，壮年男子顶多也只能占40%吧，剩下的都是老弱妇孺吃不了多少的。
2. humi100列举的个别战役日本以少胜多战胜明军，先不论数据究竟是否真实，即使是真实的也不能说明日本兵的素质就强，冷兵器时代历史上那么以少胜多的战役，比如淝水之战，南晋数量上差了那么多也打赢了，但是南晋士兵素质和北秦士兵比起来谁强谁弱？ 冷兵器时代指挥也是很重要的，杨镐指挥的明军被日本打的大败同样不能说明日本兵素质强。
3. 从清理上分析，水军方面李xx即使再牛也只能打游击，骚扰一下而已，即使取得几次局部海战的胜利但是如果在实力上根本和日本海军没办法抗衡的情况下，是根本不可能能彻底封锁海域取得制海权。只有当明朝海军大量战舰到来之后，实力上占有绝对优势后才可能。
4. 补给问题，虽然日本可能补给困难，但是明朝补给就容易么？抗美援朝时志愿军补给有多困难大家都知道，在400年之前科技落后那么多的情况下（考虑粮食产量，运输能力等等）明朝军队补给不可能好到哪里去。再说日本的补给真的全靠海上运输？我看就地抢掠补给才是真正的主要来源吧，而明朝能这样做么？
作者:
phoenixdaizy 时间: 2009-2-3 16:50
1年120斤多了？？饭好像是按米一斤饭随便都能一顿吃掉，不过要考虑他们也有吃菜和水果地瓜充饥，计算的？？米只不过是便于储藏而已。
一年120斤一天才3两咯。~~~~
明朝补给不比日本更好？？大家没听说过水路补给更好么（前提是河道，海道还是有翻船可能）。水路补给可以借助风力和水流，需要的人员比陆路要少。陆路运输很浪费人力和家畜力。
作者:
phoenixdaizy 时间: 2009-2-3 16:52
原帖由 kv2004 于 2009-2-1 13:48 发表
潜水的我看了这贴后我忍不住注册了。。。
首先说到倭寇我觉得倭寇不能代表士兵，不管倭寇究竟是由士兵还是农民组成都一样。即使倭寇个人战斗能力强也不能说明日本士兵素质高。就好比40个土匪可能能打过50个训 ...
总体双方投入兵力实际上中国兵力偏少？？怎么可能以少胜多？？另外当然如果把朝鲜游击的军队也算进去，中国兵力还是有些的。
投入去帮忙和投入去征服领地的兵力不可能一样。
作者:
大谷刑部 时间: 2009-2-6 04:35
竟然把逃跑小牛人李如松当名将，服了。当时中国的兵不差，将差的太多了。。。小西行长几百人也能吓跑明军万余，晋州攻防战其实真的很丢脸，堪比萨尔浒战役里数十后金兵吓倒数万明军，总的说来那时明朝已经走下坡路了。。。而日本经过战国的磨练，名将辈出。另外一天吃3两饭是有根据的，日本的石数，指的是把米做成干米的重量，3两多干米和水混合可以做成近一斤泡饭。
作者:
大谷刑部 时间: 2009-2-6 04:50
如松哥很有名啊，对后金也跑的好快，被活活吓死千余人。觉得日本在朝鲜的战败主要和1.制海权的丧失2推行惨暴统治有关。当时朝鲜各处义军纷起，粮食无法就地解决，日本海军又在几次海战中损失惨重，使得猴子哥运粮还来不及，还有数十万军队呆在名古屋无法渡海作战，粮食不足，统治不稳，后援不济，这才是日本输掉战争的关键。对于当时军队的战斗力，我想还是日本稍胜一点，毕竟他们处于乱世。
作者:
霹雳娃娃 时间: 2009-2-6 08:42
正规武士的单兵素质还是很强的,整天打打杀杀的,不强的早给弄死了
作者:
wys8899 时间: 2009-2-10 00:32
据戚继光传记载："倭寇掠我海疆，戮我子民，早已不是昨日。他们以大船东渡，在近海登陆，随后以队为建制侵扰我军。每三十人为一小队，兵器都是倭刀。……对阵时，小队长手里拿的，就是这些折扇。一旦交锋，他们训练有素，小队长手里的折扇便打开一甩，这时，全队三十人便将倭刀往上一扬，等于是倒砍向自己。我军一发愣，小队长的扇子再收起来，这三十把刀就一起砍下……我军从来不熟悉此种战法，这一刀下去，首战就被劈了近千个头，可怜他们随我从大同到福建身经百战，死的没有一个全尸。
经这一阵，我军后撤三十里。……我一心要整军再战，却发现能参战的部属不到六千人，海水煮的饭，又没有明矾净水，一个个病得七歪八倒。可我还要集合起这四千人，去出这口恶气！我留了一千五百人守营，一千人筹粮，精锐只有一千人跟我去挑倭寇。临行前，我与将士们一约，此战要竭全力，直取敌人的队长，刀要见血，人要带伤，马要喘汗。只攻不守，只进不退！我领着这一千破破烂烂的骑兵，直冲沿海
倭寇见我军是一支孤军，又是拼命来的，为了避我锐气，就没有正面交锋，队长用折扇指挥中队长，中队长又以折扇指挥小队长，意图四面合围，把我们逼进大海。我指挥中军，用竹筐当盾牌，砍竹子做长矛，拖麻袋当军衣，在地上打着滚冲向几个小队长，不敢丝毫分兵。第一战毙敌七百..."
由此可见当时的倭寇的确是一支凶残无比的悍匪，不过真正难以预防的还是他们的流动性，加之有沿海不法地主官员等人与之勾结共同销赃，朝廷的军队总是力所不及，往往是前去围剿的部队连个人影都没见，后队粮，草辎重就中伏了。所以人员伤亡甚至达到过30：1，但是戚继光也不是易于之辈，很快就与部下以及受灾的民众们就想出了对策，先后拿出三人一组，用铺盖，树叶，鸳鸯阵等种种手段将倭寇最终基本全歼了。所以说倭寇虽凶，但只是凭着一时之勇和一点小聪明作祟，抵不过人民的大智慧的。
作者:
可爱小马驹 时间: 2009-2-11 12:47
原帖由 kv2004 于 2009-2-1 13:48 发表
4. 补给问题，虽然日本可能补给困难，但是明朝补给就容易么？抗美援朝时志愿军补给有多困难大家都知道，在400年之前科技落后那么多的情况下（考虑粮食产量，运输能力等等）明朝军队补给不可能好到哪里去。再说日本的补给真的全靠海上运输？我看就地抢掠补给才是真正的主要来源吧，而明朝能这样做么？
明军在朝鲜就地抢掠这一点不是能这样做不，而是能做得更过分不的问题
作者:
warship007 时间: 2009-2-21 17:37
说一句话 我看 湖仙的书读得要比那个什么刀和h多 特别是那个叫h的 说什么我爸就是种地的 以此来证明日本人的饭量 笑死我了 你读过书没 要点常识好不好 你知道战国时候的日本人才多高？ 而且日本那是吃饭米是很宝贵的 多吃鱼 明白不 最鄙视这种p都不懂还乱嚷嚷的人 让别人看了一堆废话 占论坛的地
作者:
warship007 时间: 2009-2-21 17:47
明军那时的战斗力总体上不行 但是边军是不错的 派到朝鲜的军队是很有战斗力的 比日军搞一个档次 但是将领持平 为什这么说？ 明军援朝的基本都是经过多年战火洗礼的边军 对手都是西边或北方的少数民族 日本虽然说经历了战国的锻炼 但那时内战 说白了 一群农民的械斗 后来是高级械斗 军事不是武术 不是单挑 说什么战国时日本兵素质高 这个提法本身就是屁话 你先给我把定义定清楚 哪方面的素质 评价指标是什么？ 很难想象一群在国内械斗多年没去过什么远地方 没见过很多地形和特殊环境的日军比经历了大幅度地形变换和实战检验的明边军 能说是素质高？！
作者:
warship007 时间: 2009-2-21 17:48
比较要在一个层面上比 别拿海盗跟中国的民兵比
作者:
warship007 时间: 2009-2-21 17:50
而且是战斗力超烂的南方沿海的多年可能连架都没打过的民兵
作者:
warship007 时间: 2009-2-21 17:54
我看话题应该改成 日本海盗的流窜杀人素质不容小看
作者:
warship007 时间: 2009-2-21 17:57
现在一个杀人狂急了拿把菜刀运气好的话 没准都能流窜千里 杀个百十人 更何况古代 没电话 没汽车 没公路 没铁路 还没gps 更别说有火眼金睛的热心群众 怎么能很快把一股数十人的杀人越货分子灭了 再说那时的明军又没受过特警训练
作者:
warship007 时间: 2009-2-21 18:01
依我看 这恰恰证明了日本海盗的垃圾 明军的牛逼 中国那时的绿林十多个人占山为王或流动作案都能晃个几年 这日本海盗人数都快一百了 而且据说内部有不少中国人 怎么也得撑个几年吧 结果半年不到就被灭了 只能说垃圾
日本海盗的素质太垃圾 就会切自己的肚子玩
作者:
深蓝判决 时间: 2009-2-21 18:03
一个文弱书生在上海砍了几个警察
这是不是证明，中国书生的素质不容小看啊？
作者:
warship007 时间: 2009-2-21 18:03
最后总结：提出本贴观点的人是个文盲
那个什么刀是个大脑混乱的人
那个叫h的没读过书
最讨厌这帮哈日的货 
作者:
kisswjq 时间: 2009-3-28 20:54
既然说是战国了那么那些武士没两把刷子怎么能生存，明朝外有蒙古满清精兵都在边关内部没什么战争军队战斗力当然不行而且倭寇只有几十人不能引起地方军队重视才能横行无阻4000人我看百分之九十几也是平民百姓,几十个人要跑路也容易
作者:
itoko 时间: 2009-4-5 22:03
照 “妖刀村正 ” 这位网友所说日本那么强，日本怎么还输了？
作者:
lljz91 时间: 2009-4-21 14:04
原帖由 kv2004 于 2009-2-1 13:48 发表
潜水的我看了这贴后我忍不住注册了。。。
首先说到倭寇我觉得倭寇不能代表士兵，不管倭寇究竟是由士兵还是农民组成都一样。即使倭寇个人战斗能力强也不能说明日本士兵素质高。就好比40个土匪可能能打过50个训 ...
这就是你错了
一天吃一斤?.....................
我父亲,当年闹饥荒,只有我爷爷一人劳动,他们还小,后来稍微大点了
我们家4个劳动力,5张嘴,加上我父亲是十层的石匠师傅,工分超高有余粮了
他自己说,当时一顿饭能吃掉接近两斤,还别提一天三顿
所以你无发想象在没有肉吃,没有油吃,连菜都很少的情况下,人对饭的需求............
作者:
帝国鬼才 时间: 2009-5-8 16:46
看到楼主的无知言论,我无语了,脑残竟然到了如此地步!唉,真是够可怜的!请你先了解一下这件事情发生的背景,首先,倭寇作乱时期是在明嘉靖年间,在东南沿海地区为主要区域,而当时的明朝中央政府是严嵩当政,朝政混乱,小人盛行!记住这是政治背景,而在地方上, 经过百多年的承平加上明朝政府禁海政策的实行,沿海防卫松懈,卫所制度接近崩溃,地方卫所普遍存在多种问题,比如军械不足,人员不足(吃空响),卫所主要人员都是世袭的军户,而卫所的屯田大多被军官吞并,军士训练,器械都处于糟糕的地步...这些都可以去看看史料,正是因为卫所制度的崩坏,所以抗倭战争的时候,戚继光才放弃卫所士兵而使用招募来的士兵来作战. 这些只能说明当时的政府军的无能和腐败,不能说明倭寇的士兵素质强到哪里去!当时明朝的正规军精锐都在九边,所以到了万历年间,抗倭援朝之战时候,两国正规军精锐之间(当时倭寇的精锐可是经过了几十年战争磨练出来的职业化正规军,肯定比那些祸乱沿海的倭寇要强,另外倭寇中还是有很多华人在里边的)的对抗就可以看出两国军队的素质!所以,下次要哈日,请弄清楚了再说,也不要再脑残了!
作者:
phoenixdaizy 时间: 2009-5-8 20:32
倭寇是一种形式的海盗。小规模战斗也许有心对无心的优势，劫掠商船城镇可以，正规作战~不谈了，塔利班打赢过谁？？何况这些组织又不是塔利班或太平天国一样有共同信仰有扩大基础的的组织。
到了一定规模就为内部矛盾所困。
作者:
zh111111 时间: 2009-5-13 18:03
心湖大侠，真牛，这才是来轩辕的意义啊。
作者:
kitsune1982 时间: 2009-5-18 12:01
LZ以为倭寇是日本小卒啊？那都是浪人武士，比一般中国士兵能打是一定的。而且当时日本刀的技术在明朝武器之上，不然戚继光也不会仿造日本刀了
作者:
zxy0018 时间: 2009-5-20 12:14
原帖由 lljz91 于 2009-4-21 14:04 发表
这就是你错了
一天吃一斤?.....................
我父亲,当年闹饥荒,只有我爷爷一人劳动,他们还小,后来稍微大点了
我们家4个劳动力,5张嘴,加上我父亲是十层的石匠师傅,工分超高有余粮了
他自己说,当时一 ...
这个要支持一下。
对于大多数农村人成其是壮劳力而言，一天一斤是不够的。这点从农村出来的人应该都知道。不过古代嘛，就不敢妄言了。
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linlin0620 时间: 2009-5-25 13:49
顶一个
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凤凰卡卡 时间: 2009-5-27 14:59
去看看水浒正史，宋江集团36人杀人越货四处流窜N年犹如无人之境
最摆的是死后还被人民群众追认为英雄......
所以土匪和军队战斗力是两回事！
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wkdgkhs 时间: 2009-6-2 04:56
如果真的那么强 日本直接来侵略中国了
他们四五十个流匪 还不是正规军 就能大面积杀伤中国 大概各个都是宫本武藏的传人吧
四五十人 没有阵型 没有骑兵 就拿刀那么乱砍 要是碰上中国正规部队 简直还不如一窝
野狗 厉害 楼主 我觉得你就像听到谣言的难民 他们杀死了我们好几千人那 他们好厉害的！！！
日本武士 就是比我们强！！！！
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道兄留步 时间: 2009-6-3 12:55
我在此论坛常年潜水 这帖子也看过 当脑残帖忽视了 今天看了看回帖 实在忍不住了 注册了个ID上来说几句
首先 很佩服心湖前辈 那么多的引经据典 脑子不是一般的强 还有 能在这个版面混的肯定是对日本的历史和文化感兴趣的 但是感兴趣不等于哈日 心湖大大完美的阐述了这个观点
至于说到兵员素质 我觉得不是通过一些资料和几场战争就能说明什么的 战争太复杂了 一场战争的胜负搀杂了各种因素在里面 战争就是战争 不是数据对比 不是沙盘推演
我想 不管中国也好 日本也好 高素质的部队都是有的 半军半农的炮灰也都是海量存在的 包括中国 除了少数的精锐部队 比如戚家军 俞家军 和辽东铁骑等之外 大部分都是实行军屯的卫所兵 而且由于常年无战事 内地的农民兵已经完全成了农民 有的甚至改行经商了 这跟日本的阿土伯部队没啥两样 所以在这个事情上没必要嘲笑小鬼子 但是要说鬼子的部队素质都很高那就扯淡了 至多也就是一样的农民兵只不过比中国的多打了些架 砍人砍的多了不眨眼而已
而且 希望哈日的明白一个道理 中国和日本国情不同 中国地方大 各处紧要都需要防御 难免有疏漏 也必然分出主次 中国向来的重点放在西,北 具体放在明朝 主要的精力全部放在西部和北部的四大重镇 至于那南京什么的 不过是养老院 什么12万驻军 那比强壮点的民工都不如 估计武器早都回炉改了锄头 耙子了.
中国地方大 兵也多 不管哪个朝代不可能每个人都训练有素装备精良 那国家养不起的. 除了重镇 其余的守军主要起到的还是个报警的作用 比如外敌入侵 能抵挡几下抵挡几下 不行就撤退 飞报朝廷 政府再根据情况的严重性从各地派军开赴前线 所以一般遇到正规的大规模作战 往往是初期迅速溃败 之后慢慢反扑收复失地 后期占据优势 这其中有国力的作用 也是应为主力部队陆续开到 正规军加入了作战的原因 正所谓各村有各村的高招 日本地小国穷 自然要在兵员个体战斗力上下工夫 中国国力雄厚 兵员基础更雄厚 没那个必要也没那个精力 所以这只是国情不同 而已 跟什么民族的优越性扯不上边 小鬼子真那么牛B 怎么混到现在还是那么个破岛? 别说他曾经多凶侵占了多少国家 我们看事实看结果.
至于哈日的说到战国的什么名将 凭良心说 什么叫名将?不光是战场指挥厮杀 还要纵观全局 用战略的眼光去看问题! 小鬼子从兵到将最大的特点就是一跟筋 用他们的话说 叫武士道 用咱们国家的话解释 就是叫做 2 请大家注意下 武士道绝对和大无谓的牺牲精神是两回事 两者表面都是不怕死 但内涵本质不同 就好比法LONG功对比董存瑞 前者叫疯子 后者叫勇士! 虽然都是不怕死 但本质不同决定了结果的不同 一群疯子掌控了这个世界那这世界也就毁灭了与全人类为敌自身必将灭亡 几百年前的鬼子是这样 几十年前还是这样 至于日本人是否真的不怕死?我很怀疑这一点 很多人说明朝援朝抗日之战没抓到或杀死一个日方名将 中方倒是阵亡了一位邓子龙老将军 但是请看下邓老将军是怎么死的 他为了拖延时间 阻拦日军撤退 率小部分船只冲入敌阵 吸引日军注意力 当旗舰起火时 手下请他弃船 换小船逃生 邓子龙答曰:此船即我所守之土 誓死不退! 之后整装正容 坚持指挥和日军周旋直至牺牲 用性命换取了时间 拖到了明军大部队的赶来 将日军逼回露粱海内
汉将军陈汤的那句名言现在被大家奉为经典:犯强汉者 虽远必诛! 我觉得这是一个强大的民族发自内心的自信宣言 做为现在的我们 离做到这点还很远 所以应该把他埋藏在内心 而不是挂在嘴上 但是在明朝 万历二十七年四月 援朝军队凯旋 明神宗在午门接见他们 并当众命人宣读诏书 其中一句话堪比陈汤 而且有预言的功效: 义武奋扬 跳粱者 虽强必戮! 这句话在三百多年之后 再次印证在了小鬼子们的身上
我不喜欢发帖子 因为没文化 因为懒 但是我希望告诉很多人 喜欢研究日本的文化历史没有什么错 但是你需要知道 几百年前 我们的祖先曾经为了阻止敌人将贪婪之手伸向中华大地 远赴他乡 献出了自己的一切 但是今天 他们的勇气和牺牲 换来的是你对他们的嘲笑 对他们敌人的无知追捧 你于心何安!
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phoenixdaizy 时间: 2009-6-4 20:57
日本只是在维新以后，国力才超过周边各国。说他若干年前就强的，那只能当武侠小说的YY了。
其实武侠玄幻小说，很误导大众的。
作者:
ryo1983 时间: 2009-6-6 23:51
拿正规军人和普通老百姓比较，证明不了什么吧
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langy8393 时间: 2009-6-19 11:01
鬼子的一把刀可以买十把ＡＫ４７了，５０多个人就是蹿到现在也能杀个百八十人了
作者:
dingbo011 时间: 2009-6-19 11:34
哦看了看~妖刀村正是不是日本人在天朝的间谍?
是不是上个世纪因某战争遗留在天朝的**
要照LZ的说法本•拉登手下最强~19个人正面搞死了2998人(9.11)
作者:
没藏黑云 时间: 2009-8-7 17:15
原帖由 yaoysa1 于 2008-8-27 15:54 发表
有个疑问，朝鲜不产粮食吗?
日本人为什么非得从日本本土运粮食过来？
就算朝鲜人坚壁清野
1594-1596的和谈期间，日本人为什么不可以发展军垦
也可以从日本本土移民过来进行殖民啊
朝鲜物产本就匮乏，战争又造成土地荒芜。
防守方同时也在坚壁清野。
所以被李舜臣断绝后勤的日军在朝鲜半岛日子很苦
作者:
tang221276 时间: 2009-8-11 13:05
同意楼上某位同学的观点 日本在战国期间的军队素质相当的差，从明援朝战争就能看出来 日本战国史很多都是野史 一部分小说家yy了大部分 和三国演义差不多。
作者:
独眼龙 时间: 2009-8-23 13:42
完全胡说八道！！！！！！！！！！！
明国时的倭寇除了极少数日本海盗外，其实大部分是中国的不法分子，不然你以为戚家军打这几个人打了十来年！
日本那时的人身高比中原人矮小，吃得也不行（能吃上大米就不错了），就算全是上泉信纲，人生地不熟的，也带被汪洋大海般的农民队伍
淹死。就是有家贼！
好像新疆，西藏的独立分子，没有汉人当汉奸当打手，那能有这么大破坏力！
作者:
最爱猕猴桃 时间: 2010-1-10 19:52
我也和楼上某位仁兄观点类似，潜水N年，实在忍不住出来发发牢骚，拜托看看资料再说好不，关于倭寇的问题央视有专门节目录制，就是讲世界各地的海盗！！
作者:
hzy1123 时间: 2010-3-1 16:05 标题: 回复 #6 phoenixdaizy 的帖子
那好人的说法艰像是日本人向秀吉报告的不是清史中写的吧谢谢
作者:
老人君 时间: 2010-3-4 20:20
原来真的有逆天的小白啊
戚家军对倭寇 说以一敌百那都是谦虚了 比较恰当的说法应该是以一当千
作者:
romadream 时间: 2010-3-4 21:10
日本战国的士兵的单兵素质....ms完全很低下的说
作者:
箳翳 时间: 2010-3-4 21:20
可怜的大明
作者:
snakeqdj 时间: 2010-3-7 22:58
话说几股倭寇的头子都是中国人，话说织田也要向倭寇买火器，所以其实日本兵根本不算太强
作者:
chenfeng547 时间: 2010-3-8 14:06
请楼主跪地,敲你三下,
,去看看明历,猴子(信长家的)出兵10万攻打朝鲜,我大明相关的历史记载,(不到一页纸),在看看戚老板(继光同志)抗倭相关文献,(死伤不到千人),
作者:
chenfeng547 时间: 2010-3-8 14:09
楼上的楼上是正确的,倭寇加起来也没有10万哦,但是当是动不动就10万10万的抢劫,不知道那来的,基本上是和老猪抢天下的失败者的后代
作者:
水无月丶晓 时间: 2010-4-25 03:28 标题: 回复 #1 潘无双 的帖子
南京虽作为陪都，但是自郑和下西洋后，明朝基本上属于迁界禁海状态，海防兵力薄弱，海防军队战斗能力....................................且中国历史上的大一统之后，太平盛世之下， 连禁军的战斗力都要打折扣，更不用说一般城市的驻军了，要是战斗力一如刚统一时那么强，就不会有历史上的“岳家军”“戚家军”等等的了.................
作者:
魅影 时间: 2010-4-25 13:18
看了半天终于看完了，觉得非常有意思，这个开题原本就是扯谈
素质这个词在我理解的范畴里是：领导力（统帅）战斗力（武力）交际能力，学术造诣，品格魅力等组成的。几十个人在抢劫的过程中杀了几千个人，这就叫素质高？请别侮辱这个字眼了
现在提倡的素质教育，别跟我说也都要培养成这样高素质的人才
作者:
水无月丶晓 时间: 2010-4-25 15:46 标题: 回复 #214 chenfeng547 的帖子
是和当地走私的人，地痞什么的联合的，所以人数才多，实际上真正的日本人少的可怜，大部分都是咱自己人，自己人抢自己人..................
作者:
hnwangju 时间: 2010-4-27 10:20
唉，50-70人杀伤4000余明军？这个不是明显的仙侠小说吗，步兵对步兵，杀伤4000，那最少也得击败4万甚至40万对手，估计这70个人都是金丹高手。
作者:
水无月丶晓 时间: 2010-5-8 23:38 标题: 回复 #218 hnwangju 的帖子
各方面原因都有，怎么把修仙的也扯进了来了？
作者:
无尘剑 时间: 2010-6-13 22:13
号称12W，实际1千2百有没有很难说……都吃空饷的
作者:
ziyoulimg 时间: 2010-10-17 16:59
我看的书上说的明人多不反抗。一座几十万人的城听见倭寇上岸，闭门不出。倭寇多杀的是百姓。
作者:
al19911990 时间: 2010-10-18 00:39
还是流动性问题，山贼土匪不可怕，都再一个地方，有据点。但是流寇不同，到处流。走到哪杀到哪。当时就算是治安仔乱，我想军队也不是动动嘴巴就可以调动的吧？杀了4000人？就算有这么多吧。估计都是平民百姓什么的。谁会傻到靠70人左右的队伍打十几万人？挑肯定要挑软柿子捏
作者:
itoko 时间: 2011-2-22 18:10
维基百科上的资料。
明军一共出动12W，伤亡3万
日本一共出动30W，伤亡16万
其中部分是被朝方造成的，其它大部分是被明军。
明朝当时已经处于衰弱期了，万历是个狗皇帝，国家腐败，体系堕落。
可惜的是，即便这样，日本都没赢，不但没赢，连明朝的一寸土地都没踏上过。
日军还是在数量占据巨大优势的前提下。
我这么说倒不是鄙视日军的素质，只是再说日军的素质不容小看，但更不容大看.
作者:
秦企鹅 时间: 2011-3-27 01:39
小日本
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