标题: 刘备，一个被世人NERF的英雄 [打印本页]
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秦风无涯 时间: 2008-6-15 09:22 标题: 刘备，一个被世人NERF的英雄
刘备，一个被世人NERF的英雄
以往熟悉的三国，不论是小说或影视戏剧作品，都把刘备描绘成一个很柔弱、平庸的形象，凡事文依孔明，武赖关、张，非要自己出马也需洒几滴眼泪才能把事办妥帖，这与雄才大略的曹操形成了鲜明对比。但真实的刘备决不是如此，历史上的刘备是极有才干的政治家、军事家，而且其人也并非人们印象中的那样软弱，相反是有相当的英雄之气。只不过由于特殊的历史环境，有时他不得不将自己韬晦起来，但相对于曹操他的处事风格也确有以柔克刚的意思。那么刘备到底是一个什么样的人物呢？
一、理想
历史上，没有理想，没有抱负而取得成功是难以想象的，大凡成功的政治人物自小就表露出远大的志向。如项羽年轻时看见秦始皇南巡时就曾说：“彼可取而代之！”；韩信则在葬母时预留了一千人陪葬之地，当时他的身份仅是——流民！
刘备也是如此，他曾见家中“一棵童童如小车盖”的大树，即言：“吾必当乘此羽葆盖车。”话中之意就是要建功立业、封王拜相。并且，可贵的是，他自始至终都怀有这样的抱负，即便在经历了无数次挫折失败后，也没有动摇过。这里仅举一例：在荆州投刘表时,他曾对刘表说：“吾尝身不离鞍，髀肉皆消。今不复骑，髀里肉生。日月若驰，老将至已，而功业不建，是以悲耳。”试想在他投奔刘表之时，正是他事业的最低谷，无兵无粮、无人无土，如是一般人恐怕早已心灰意冷，不复谈志了，但这时他还是雄心不泯，可见其志之坚。也正因为他这种远大的抱负和坚定地志向才使他取得了鼎足三分、执掌国器的巨大成功。
二、道德
现在有很多人说刘备是伪君子，我却不以为然，因为他在临终时对刘禅说过这么一段话：勿以恶小而为之，勿以善小而不为，惟贤惟德，能服于人。首先要说明的是他说这段话一定是发自真心的，鸟之将死，其鸣也哀；人之将死，其言也善。没有人会在临终并且是对自己的儿子说假话。他之所以要说这段话嘱托刘禅，是因为这“廿二真言”确实是刘备一生的感悟，也是他的立身之本与成事之器，他希望刘禅也能像他一样这样做，只可惜天不随人愿，刘禅终没有将人做到乃父的高度。
刘备是这么说的，也尽全力这么做了。我们遍翻史籍绝不会发现刘备有像曹操那样滥杀屠城，也绝少像孙权那样诛杀忠臣。其实很多成功的君王或将领都会有杀欲，像秦将白起一生就杀了160余万人。刘备能做到不乱杀不嗜杀就已经非常难得了，而他非但不乱杀相反是爱民如命，在曹操南征荆州，刘备逃亡之时有这样一件事：比至当阳，众十余万，日行十余里.......或谓先主曰：“宜速行保江陵，今虽拥大众，被甲者少，若曹公兵至，何以据之？”先主曰：夫济大事必以人为本，今人归吾，吾何忍弃去！”他在有累卵之危时不但将自己的安危置之度外，而且还以忧民为怀！这是多么了不起的勇气与魄力！这是多么了不起的品德与情操！单是这一件事就可以让所有质疑刘备品德的人闭嘴！单是这一件事就可以证明刘备绝不是愆德隳好的伪君子！
不过刘备毕竟是一个政治家，搞政治就需要人、地、财、粮，这些东西不会凭空而降，而是需要用实力去竞争，去拼抢的，所以刘备也必然会做出损人兵将，夺人疆土之事，并且经常会御之以权谋与诡道。这是天道，就像渔人渔，樵人樵一样。如果有人以这些为依据来批驳刘备寡德的话那就太过迂腐了。
三、智慧
首先我们要弄清楚一个问题，即智慧并不完全等于智力。为什么？因为智力是与生俱来的，是天赋的，是人力不能左右的；而智慧不同，子曰:“或生而知之；或学而知之；或困而知之：及其知之，一也。”这个“知之”即是获得智慧，所以说智慧是可以通过勤勉的思考、知识的增加、阅历的丰富而逐渐培养的。
刘备是一个智力一般但很有智慧的人。说他智力只是一般水平，是因为他并没有显露出杨修或张松那样的过人之长：才思敏捷，过目不忘；相反他总是“得计少晚”。但刘备绝对是一个有智慧的人，他的智慧表现在有自知之明，表现在选择了正确的政治道路与处世方略上。他用“德”对抗别人的“才”，“才”得的是急功，“德”收的是后效。才仿佛石，德仿佛水，以石击水固然能将水击散，但不能将水破坏，反而是水以特定的状态，在长时间的作用下能将石侵蚀，甚至损坏。刘备但凡是在与才能高过自己之人较量时都是以德克才、以缓克急、以柔克刚，故此他始终能在败中胜，在失中得。这点在与曹操的斗争中体现得最为明显，他自忖才智在曹操之下，所以不与曹操争一时一地之长短，而是放长线，收大功。操以暴，备以仁；操以急，备以宽；操以诡，备以忠。行事每与曹操相反。所以看似曹操在战场上是见刘挫刘，但他始终没有将刘备彻底击败，反倒是让刘备在一败，再败，再败，再败之后，突然潜龙出渊一跃居于九天之上。其实曹操是懂得这个道理的，所以小天下英雄的他对刘备始终是十分忌惮，并发出了“刘备，吾俦也”的感叹。
四、才干
这里我们又要弄清一个问题，即智慧也不完全等于才干。举个简单的例子：释迦牟尼是有大智慧的，但他未必有才干；而刘邦则是有才干但不一定有智慧。刘备的智慧我们已经谈过了，那么他有没有才干？答案是“确定一定以及肯定”！这里分政治与军事两方面来谈。
1.政治才干。政治才干又主要分为三个方面：政治眼光，理民之干与用人能力。
①政治眼光
这点似乎不用说了，刘备的成就就可以告诉我们，他一定是一个有政治眼光的人，没有眼光的人即便可以得一时之胜也绝不能长久。不过这里还是举上一例(例子真的很多)。在刘备南投刘表时，正值“曹公北征乌丸，先主说表袭许，表不能用”。这说明了刘备充分认识到了许都和汉帝的重要性，需要指出的是当时能有这种眼光的人并不是很多，在君主中更是寥寥可数，细算起来也就只有刘备、曹操与孙策，而这三个人正是蜀、魏、吴三国的奠基人！
②理民之干
关于这点，史料并无太多可考，因为刘备没有真正长时间治理过一个地方，但从他辗转过的地方来看，起码民众大多是对其是爱戴有加的。这除了因为刘备的名声较佳外，也说明了他在处理内务上是有较强能力的。
③用人能力
刘备最为人称道的就是这点了。很多大家都细数了刘备的高超用人手段。像拔关、张，聘诸葛，评马谡.....这些大家都很熟悉。这里我用刘备入蜀这件事来说说他的用人，刘备初入蜀时带的文武要员是在入蜀前才加入刘备集团的庞统、黄忠和魏延，而关、张、赵、诸葛等宿将旧臣则都留收荆州。他这一举动据我理解主要有三个目的：第一，庞、黄、魏三人是新得之人，黄、魏二人甚至还是降将，三人没有经过考验，忠心未昭，所以绝不能将荆州重地交于这三人，而关、张、赵、诸葛等人则是经过生死考验的，足可托付。第二，得人之力必要予人以利，刘备深明其理，带庞、黄、魏三人在身边就是要早晚相宴以结其心，以衷其志。第三，庞、黄、魏三人虽未显才，但刘备看中了他们三人的文智武功，早有提挈之意，所以就将取益州的大功留给了他们，让他们建功勋，树威信以求大用。试想，仅此一事以我之智尚且看出了三得。就更加说明了刘备用人艺术的高超。
2.军事才干
刘备的军事能力一直为人所诟病，诚然，与曹操、周瑜相比刘备的军事能力确实略逊几筹，但与一般角色相比又要强出不少，我们甚至可以这么说，刘备在蜀集团中是军事能力最为突出的人。最起码也是“之一”。这里有三个理由以资佐证。
①经验丰富
刘备的军事经验可以说是蜀集团中最丰富的。他一生经历了很多次战争，基本上蜀集团大部分的重要战争他都亲自参与并指挥了。大家知道一个将领的军事素质要从军事经验与军事理论两方面来考量，其中军事经验更是关键和基础。所以，刘备是有比较优秀的军事素质基础的。
②战术多变
刘备的在战争中的战术运用是很灵活多变的。在他的军事生涯中，将过众兵，也将过寡兵；用过精兵，也用过羸兵；出过正兵，也出过奇兵。御曹操于汉中是将众兵，讨黄巾于河北是将寡兵；争荆南于湘水是用精兵，会魏师于鄂北是用羸兵；斩妙才于东川是出正兵，败元让于博望是出奇兵。在不同的战争中，刘备会根据战况不同而使用不同的战术策略，并且多有其得。这里仅详解一例：先主“据夏侯憞、于禁等于博望。久之，先主设伏兵，一旦自烧屯伪遁，憞等追之，为伏兵所破。”这次战斗虽然史书上述之甚寥，但我们还是可以看出这场战斗中刘备运用了非常巧妙的战术：设伏——诱敌——歼敌。其中诱敌的环节更是使人闻之拍案，以至于像夏侯、于禁这类久经战阵的宿将也失度坠计。
③战绩冠蜀
一名统帅军事能力的强弱到最后还是要据战绩来判断。我们以战绩来看，蜀国也确实无人能出刘备之右，因为蜀国的荆州（后失）、两川之地都是刘备亲自指挥并打下来的，其中东川更是在翦灭夏侯渊，抵住曹操后才拿下的。（这场战役打得也是异常精彩，由于并非三言两语能说得清楚，这里就不多述。）反观余人，除了诸葛、关、张、马、姜之外连值得一书的战例都鲜有。而这五人的战绩也是绝及不上刘备的。所以从这点来看，刘备可当为“蜀国武略第一人”。
当然，金无足赤，人无完人。刘备决不是一生都大智大勇的完人、超人。他一生犯了很多次错误，有些甚至是难以弥补的。像彝陵之战，于政治方面是一次彻头彻尾的错误战争；于军事方面是一次完完全全的失败战争。但这些错误决不会使刘备留下劣名，相反，它使刘备更加真实，更加有血肉。就像彝陵之战，与其说刘备没有考虑到庙算少，不如说他考虑到了但还是执意去打这场可能会失败的战争。因为在打这场战争时，他有着非常“自私”的动机——雪兄弟之仇，全金兰之义！也正是他的“自私”使一个有血性、有情义、有气魄、有担当的暮年烈士形象鲜明起来，也使人们深深的记住了这位全小义、舍大利的“孤家寡人”！！
如果人...真的是划过夜空的流星，那刘备一定是挾风雷之声、镌日月之光的一颗！
P.S. 刘、关、张是否结义史书未载，但却言明三人恩若兄弟。
另，附上先主生平及历史评价。
刘备（161 — 223），字玄德，涿郡涿县（今河北涿州）人，蜀汉的开国皇帝，谥曰昭烈，史称先主。相传是汉景帝之子中山靖王刘胜的后代。刘备少年丧父，与母亲贩鞋织草席为生。黄巾起义时，刘备组织义兵，随政府军剿除黄巾，有功，任安喜县尉，不久因鞭打督邮弃官。后诸侯割据，刘备势力弱小，经常寄人篱下，先后投靠过公孙瓒、曹操、袁绍、刘表等人，几经波折，却仍无自己的地盘。赤壁之战之际，刘备联吴抗曹，取得胜利，从东吴处“借”到荆州，迅速发展起来，吞并益州，占领汉中，建立蜀汉政权。后关羽战死，荆州被孙权夺取，刘备于称帝后伐吴，在夷陵之战中被陆逊击败，病逝于白帝城，临终托孤于诸葛亮。
袁紹:刘玄德弘雅有信。
曹操:夫刘备，人杰也。
傅斡:宽仁有度，能得人死力。
张辅:威而有恩，勇而有义，宽宏而有大略。
陈登:雄姿杰出，有王霸之略。
陆逊:刘备世之枭雄。
陈寿:先主之弘毅宽厚，知人待士，盖有高祖之风，英雄之器焉。及其举国托孤于诸葛亮，而心神无贰，诚君臣之至公，古今之盛轨也。机权干略，不逮魏武，是以基宇亦狭。然折而不挠，终不为下者，抑揆彼之量必不容己，非唯竞利，且以避害云尔。
习凿齿:先主虽颠沛险难而信义明，势事危而言不失道。追景升之顾，则情感三军；恋赴义之士，则甘与同败。观其所以结物情者，岂徒投醪抚寒含蓼问疾而已哉！其终济大业，不亦宜乎！
另，这篇文章是闲来无事写的，文中有很多纰漏，但还是斗胆将文章贴了出来，一是请轩辕的各位高手指正，二是有抛砖引玉之意。
呵呵，不过估计还是要贻笑大方了。
[ 本帖最后由 秦风无涯 于 2008-11-4 03:34 编辑 ]
作者:
caojinke 时间: 2008-6-15 10:11
刘备是英雄这一点现在估计没什么人否认了，但是要夸他也不能把所有好东西都往他身上加，这样反倒降低自己的可信度。例如在军事才干里面毕竟很多漂亮的战斗都不能算是刘备打的，他只能算是一个最高统帅而已，和赤壁之战的孙权一样。
作者:
wxl1916 时间: 2008-6-15 10:30
楼上的说的很对 刘备是领导 ,有很好的领导才能,带动团队,至于打好帐 就是手下的才能了
作者:
秦风无涯 时间: 2008-6-15 10:31 标题: 回复 #3 caojinke 的帖子
呵呵，我承认这文章当时写的时候是有一点感情色彩，因为我真的很欣赏刘备这个人。而且事实是这样，当你想给人正明的时候，或多或少都会着重提及他的成绩，而忽略很多他所犯过的错误。
但是兄弟说有很多仗都不是他打的，还请指出来，还有刘备所进行的战役（像汉中之战）和孙权指挥赤壁之战完全不是一个概念。至少大部分战役只要和刘备有关的他都是喜欢在第一线，起码会参与调度。这是他的性格使然，从性格上讲，刘备和孙权很不一样，刘备尚武，而且本人也是颇有勇力，所以更喜欢冲锋陷阵；而孙权则是倾向于坐镇后方，特别是后期，更像是皇帝作派，也许是对自己的军事能力不自信，又或者是对自己御将的能力太有自信。。。
[ 本帖最后由 秦风无涯 于 2008-6-15 17:00 编辑 ]
作者:
hy_tcxw 时间: 2008-6-15 11:07
刘邦一市井无赖能成帝业是因为他善于将将。打仗交给将军，但制定最后方略的是总指挥。他只要有敏捷的军事眼光就行了。为什么非要求他打仗是把好手？
作者:
可爱小马驹 时间: 2008-6-15 15:39
历史上的刘备就是一打战的好手，基本上蜀国建国所有漂亮的胜仗都是他自己亲自指挥的
作者:
liduxing 时间: 2008-6-15 18:27
其实我很想问~什么是NERF的英雄~ 是某网语的缩写版还是某英语的缩写版~还是更本两这都不是？
作者:
秦风无涯 时间: 2008-6-15 18:31
看来楼上的兄弟一定不玩wow，呵呵。
nerf就是被削弱的意思。。。
作者:
ft1114619 时间: 2008-6-15 21:28
原帖由 caojinke 于 2008-6-15 10:11 发表
刘备是英雄这一点现在估计没什么人否认了，但是要夸他也不能把所有好东西都往他身上加，这样反倒降低自己的可信度。例如在军事才干里面毕竟很多漂亮的战斗都不能算是刘备打的，他只能算是一个最高统帅而已，和赤 ...
历史上~很多漂亮的战斗恰恰就是刘备自己打的
作者:
杀戮仙-相丹 时间: 2008-6-16 21:37
刘邦一市井无赖能成帝业是因为他善于将将。打仗交给将军，但制定最后方略的是总指挥。他只要有敏捷的军事眼光就行了。为什么非要求他打仗是把好手？
就像道家所说
君主有智慧不用思虑,为人臣必定谨慎
君主有勇气不用冲锋,为将者必定身先士卒
作者:
南帝孟获 时间: 2008-6-18 21:25
刘备应当比诸葛亮更善奇谋，诸葛亮当军队的一把手确实不是很称职
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2008-6-20 00:53
在蜀国里，刘备的军事才能居老大，这个应该充分肯定。
蜀国的诸葛亮，带的兵比刘备多，但打的仗比刘备要烂很多。关羽带的兵全盛时期与刘备相当，但只打了一次大仗就裁了。
其余人，更是在他们之下了。
但是，话又说回来，刘备的军事才能在三国里面还排不上号。
至少，还没有人称刘备是“军事家”——虽然也有些“军事家”是冒牌的，但连“军事家”这样有时比较廉价的称号都不具有的，就肯定算不上军事好手了。
作者:
高木知之 时间: 2008-6-23 19:24
军事家这个名字还是不能随便给的，会打仗不一定就是军事家呀。
作者:
萧云飞 时间: 2008-6-23 20:02
楼上两位恰巧错了，刘备是三国时期少见的军事家。
罗灌水为了神话诸葛亮，第一个就是把刘备的军事才能人间蒸发了。
刘备前期打的仗总结出来就是一下几句话
胜则以少胜多，曹操的虾兵蟹将（本人除外）碰到后无不一溃涂地。
败则全身而退，确实强弱悬殊，非战之过也。能全身而退，也是一个本事。
到了后期入了蜀中，就如龙入渊，曹操对他也无能为力了。
刘备为什么到任何一个割据政权那里都会受到重视，绝不是因为他会忽悠，正是因为他有高明的军事才能。
如果这样不算军事家，三国时期的军事家也没有几个了。
作者:
phoenixdaizy 时间: 2008-6-23 20:45
原帖由 萧云飞 于 2008-6-23 20:02 发表
楼上两位恰巧错了，刘备是三国时期少见的军事家。
罗灌水为了神话诸葛亮，第一个就是把刘备的军事才能人间蒸发了。
刘备前期打的仗总结出来就是一下几句话
胜则以少胜多，曹操的虾兵蟹将（本人除外）碰到后无 ...
可惜某些人把司马当军事家~~
司马不配当军事家，最大的一场胜利就是平辽东。
大国对小国龟缩死守，有点宋朝的架势了。
作者:
cha 时间: 2008-6-23 23:40
刘备的军事才能 虽然比起曹操 陆逊等一流军事家还差个档次，但是算个二流军事家绝对不过分
作者:
萧云飞 时间: 2008-6-24 00:12
个人认为陆迅的军事才能要比刘备差很多，不能以成败论英雄
更何况陆讯带的兵多，外带死守，神仙也没有办法
再说曹操，大部分时间兵也比刘备多，兵接近的时候就难说胜负了
作者:
coldwolf 时间: 2008-6-24 09:23
总结刘备军事才能：很强！的确比不上曹操周瑜的水平，不过比同时期大多数人都强；至于算不算军事家，我个人觉得不算，我还是认为一个军事家不仅仗打的漂亮，还要有著作流传；最后，刘邦的确是一位优秀的君主，他不会打仗是众所周知的，不过楼主在此强调刘备德军事才能并不是要求所有的优秀君主都应该会打仗，拿打仗优秀来支持刘备的英雄气概，我觉得完全成立，鉴定完毕。
作者:
superzz_0 时间: 2008-6-24 12:56
刘备擅长学习,经验丰富后就是个老兵油子.
曹军几乎所有将领来和刘备打都是败,只有曹操亲自上阵刘备才会慌,然后逃命.其实这也不是说曹操比刘备强很多,主要是曹操本队一来,刘备知道战斗力差太多,只能逃.
作者:
cantonano7 时间: 2008-7-1 03:16 标题: 回复 #19 superzz_0 的帖子
额，咋不谈谈赤壁时武帝怎么被先主打的抱头鼠窜地？
作者:
紫川家统领 时间: 2008-7-3 10:14
勿以善小而不为这句是简雍说的吧？
刘备这家伙所谓的贫时立志肯定是真的，只是少年时的种种异象怕是自己往脸上贴金
作者:
因苏阿 时间: 2008-7-3 10:20 标题: 回复 #19 superzz_0 的帖子
汉中之战的时候，刘备就派刘封去挑衅曹操，老曹毫无办法，气的破口大骂
这和您说的“主要是曹操本队一来,刘备知道战斗力差太多,只能逃”差的太远了吧
作者:
moyanxiawei123 时间: 2008-7-6 16:08
转自这里这里是6月20日
那里是2月8日
http://ma19852007.spaces.live.co ... 35843177e!156.entry
[ 本帖最后由 moyanxiawei123 于 2008-7-6 16:10 编辑 ]
作者:
秦风无涯 时间: 2008-7-20 21:16
关于这个问题，在贴中忘记说明了，这个帖子我最早是发在自己的space中的，这点在我发贴之初已经向版主澄清过了。
作者:
jeff8026 时间: 2008-7-21 16:06
刘备会打仗，至少比诸葛会。
但是他的出身决定了他目光短浅，做不了曹操那样真正的英雄。
作者:
【武侯春秋】 时间: 2008-7-21 17:31
说诸葛亮打仗不行的都是胡说八道！诸葛亮除了街亭错用马谡，也是马谡战败，不得以退兵，也显示不出诸葛亮打仗不行，只是调度的错误而已！之后都是小胜，粮草接济不上而退兵，非是诸葛亮打仗不行！最后还大败司马懿，吓的他不敢出战，足以说明诸葛亮会打仗，军事才能之优秀！至于不能攻城拔寨，一方面是三国时攻城确实艰难，象罗宪在蜀汉灭亡后据守永安城，罗宪才２０００人，对付步协和陆抗的数万大军还有援兵，守城达六个月之久，东吴不能攻克，足见攻城之艰难．二是粮草接济不上，蜀汉国力和曹魏相差的又太远，司马懿的有意拖延时机以待敌变，果真让他等到了诸葛亮染病去世的机会，这也是时也命也，不可争也！
作者:
胡无心 时间: 2008-7-29 16:28
个人以为军事才能也各有不同,与之人生经历有关，比方说整个东吴后期国策就是守字,其大将也几乎没有几个能攻出去的.如果老拿一些特定战役来评价刘备的能力是不合理.至于刘备的英雄地位无庸质疑,至少无论是曹操,或是孙策 孙权都有靠祖上的积累早一步起家,尤其是孙权唯一的亮点其实就是能够在两次关键时刻听取了正确的意见做出了正确的选择而已,说到打战狗屁不通,带兵去哪输在哪.
作者:
lishifa87 时间: 2008-7-30 23:28
刘备的军事才能 夸大的有点斜乎
作者:
ljm0915 时间: 2008-8-5 16:02
原帖由 【武侯春秋】 于 2008-7-21 17:31 发表
说诸葛亮打仗不行的都是胡说八道！诸葛亮除了街亭错用马谡，也是马谡战败，不得以退兵，也显示不出诸葛亮打仗不行，只是调度的错误而已！之后都是小胜，粮草接济不上而退兵，非是诸葛亮打仗不行！最后还大败司马 ...
诸葛亮不是什么军事家，他出兵伐魏根本就是错误的，蜀汉的基业基本上都是刘备打下来的，诸葛亮也没能使蜀国强盛，反而衰败了。刘备这一生最大的失误不是夷陵之战，而是托孤给了诸葛亮。
作者:
liuli1717 时间: 2008-8-6 21:24
有点道理
作者:
几时 时间: 2008-8-7 14:03
原帖由 ljm0915 于 2008-8-5 16:02 发表
诸葛亮不是什么军事家，他出兵伐魏根本就是错误的，蜀汉的基业基本上都是刘备打下来的，诸葛亮也没能使蜀国强盛，反而衰败了。刘备这一生最大的失误不是夷陵之战，而是托孤给了诸葛亮。
又是以成败论英雄。诸葛亮之所以未能成功，那是因为他遇到了一个颇有军事才能而且脸皮又超厚的司马懿，如果凭诸葛亮伐魏未能成功就说诸葛亮不是军事家，那么曹操也曾赤壁遇周郎，刘备也曾夷陵逢陆逊，诸葛亮可没像他们二位败得这么惨吧。
作者:
叶四四 时间: 2008-8-7 14:21
不托孤给诸葛又托给谁呢？
倘若真不给诸葛，谁又配得上这个位置呢？要是分配不好，你能保证蜀国不内乱？
你能保证刘禅能罩得住？
另，LZ有个小失误。魏延不是降将，而是个从基层打上来的
作者:
天下奇才 时间: 2008-8-26 17:35
其实,LZ,不是我说句不好听的,你这帖子有点无聊,为什么这么说呢??大凡开国之君,能力决非常人可比,任何讨论一开国之君能力的都很无聊,这没什么好讨论的,LZ更不必为有些人瞧不起刘备而感慨,还有很多人说刘邦怎么样不行,怎么样卑鄙无耻,可是秦末英雄都聚集在他的周围,所以我不怎么欣赏讨论一开国之君能力的帖子,因为板上钉钉的事情没什么好计较的.
作者:
ljm0915 时间: 2008-8-26 19:44
原帖由 几时 于 2008-8-7 14:03 发表
又是以成败论英雄。诸葛亮之所以未能成功，那是因为他遇到了一个颇有军事才能而且脸皮又超厚的司马懿，如果凭诸葛亮伐魏未能成功就说诸葛亮不是军事家，那么曹操也曾赤壁遇周郎，刘备也曾夷陵逢陆逊，诸葛亮可 ...
诸葛亮虽然有才能，但他急切功利，不能正确分析蜀和魏的实力差距，他固然很有军事才能，但毕竟得以少胜多，需要有运气帮助，他为了自己的功名，不惜豪赌一把，可惜运气不在他一边，于是便出师未捷身先死了。可以蜀灭魏，是完全不可能的，只能防魏。蜀国的有利地形，被他和姜维浪费了真是可惜，真不如像他在隆重对说的一样，待天下有变之时伐魏。
作者:
几时 时间: 2008-8-27 14:30
诸葛亮并非急功近利，而是不得不如此。
诸葛亮在《后出师表》中说得很明白，从第一次北伐回来到第二次北伐这短短的一两年时间“丧赵云、阳群、马玉、阎芝、丁立、白寿、刘合、邓铜等，及驱长屯将七十余人，突将无前，丛叟、青羌，散骑武骑一千余人，此皆数十年之内，所纠合四方之精锐，非一州之所有；若复数年，则损三分之二也。——当何以图敌”。
天下九州，魏得其六，吴得其二，而蜀仅有其一。魏国的人力物力是远远超过蜀国的，这个诸葛亮当然知道，魏国的后备人才和后备的人力物力也是远远超蜀国的，这个诸葛亮自然也知道。诸葛亮还知道“欲以一州之地，与贼持久”是不可能的，要想不被魏国所灭就只有灭魏国。当时的蜀国还有相当的实力，“四方之精锐”还剩下不少，再加上自己的智谋，伐魏还是有可能成功的。如果等到这些精锐丧尽，伐魏才真的无望了，就只有等着被魏灭的份了，“然不伐贼，王业亦亡。惟坐而待亡，孰与伐之？”所以，伐魏是必须的。
说诸葛亮伐魏是为了自己的功名，不敢苟同。“先帝虑汉、贼不两立，王业不偏安”，“然不伐贼，王业亦亡”，这才是北伐的真正原因。说诸葛亮北伐是豪赌，更是胡扯了。诸葛亮的谨慎是出了名的，怎么看也不像赌徒。五次北伐，除了第一次误用马谡外，几乎没有败过。在诸葛亮活着的时候，魏国面对蜀国的进攻几乎只有防御，主动进攻蜀国从没有讨到过便宜，几次追击撤退的蜀军都是损兵折将。
诸葛亮在第五次北伐的时候已经改急攻为蚕食，可惜天不假年，未能有所作为。若能假以时日，将魏国西部的国土据而有之，当非难事，进而便可进取中原。
作者:
闲云 时间: 2008-8-28 21:15
你可以认为诸葛亮并没有什么骄人的战绩
但是凭着对军事上的各项贡献(包括军械\科技\治兵等等)
你不能否认他是一名军事家
作者:
东祖长离 时间: 2008-9-19 13:19
原帖由 ljm0915 于 2008-8-5 16:02 发表
诸葛亮不是什么军事家，他出兵伐魏根本就是错误的，蜀汉的基业基本上都是刘备打下来的，诸葛亮也没能使蜀国强盛，反而衰败了。刘备这一生最大的失误不是夷陵之战，而是托孤给了诸葛亮。
那么就对比一下：
刘备死于章武三年，刘备死亡时蜀汉的情况是：
（1）夷陵惨败，蜀汉军队主力在夷陵被歼，损失大量官兵。
（2）蜀汉国内大量叛乱。
（3）丢失荆州、东三郡。
（4）南中地区失去控制。
（5）曹魏、孙吴对蜀汉虎视眈眈。
（6）人才凋零，昔日武将（关羽、张飞、马超、黄忠等）、文臣（法正、许靖、董和等）已经基本损失干净。
诸葛亮死于建兴十二年，诸葛亮死亡时蜀汉的情况是：
（1）蜀汉兵力恢复，至少有十余万部队。
（2）蜀汉国内叛乱明显减少。
（3）领土上增加了阴平、武都两郡土地，汉中的三面包围危机暂时解除。
（4）重新恢复的南中的管治。
（5）与孙吴组成坚定的盟友关系（一直持续到蜀汉灭亡）。
（6）有剩余的军事力量进攻曹魏。
（7）重新培养了一大批文臣武将，为蜀汉第二、三代官员打下基础。
（8）蜀汉内部矛盾明显淡化，荆州、东州、益州三派势力在诸葛亮时期基本处于合作关系。
两相对比之下，可以知道经过诸葛亮执政后，蜀汉的确比刘备死亡时（章武三年）强盛了，而非“衰败”。
所以刘备托孤给诸葛亮是正确的。
换个角度说，刘备当时托孤的对象，除了诸葛亮以外没有其他更好的，所以托孤给诸葛亮也是当时最好的选择。
作者:
古拉森 时间: 2008-9-19 18:37
原帖由 ljm0915 于 2008-8-5 16:02 发表
诸葛亮不是什么军事家，他出兵伐魏根本就是错误的，蜀汉的基业基本上都是刘备打下来的，诸葛亮也没能使蜀国强盛，反而衰败了。刘备这一生最大的失误不是夷陵之战，而是托孤给了诸葛亮。
首先搞清楚什么叫做军事家。军事上，战略永远是高于战术的存在，无论什么战术都是为了战略服务，换句话说，战略是目的，战术是手段。刘备遇到诸葛亮之前是什么情形？“拙於用兵，每战则败，奔亡不暇”（《裴松之注*三国志*先主传》），若非诸葛亮的隆中对为刘备理出了一个在天下基本被瓜分完毕的情况下三分天下的战略思想，刘备永无晋升为汉中王的机会。且不论诸葛亮的战术如何（我们可另开一贴讨论），光是从战略眼光看诸葛亮就是杰出的军事家。说什么出兵伐魏是错误的，不过蠢人之言，因为根本就没有搞清楚诸葛亮出兵北伐的战略目的何在。此时蜀汉积弱，天下十三州仅得其一，而曹魏有其九（东汉分十三州：冀、幽、青、并、司、兖、豫、徐、交、扬、荆、益、凉，后又分出雍州，三国时蜀汉占据益州，东吴占据扬州、交州、荆州，其余九州均为曹魏占据，其中，荆、扬长江北部亦属魏。），如若大家都休养生息，过得几年曹魏的国力更将远超蜀汉，那蜀汉唯余坐以待毙一途，后世蜀地割据政权所作所为，便是最好的注释。而诸葛亮出兵北伐之战略目的，当是将战场开在魏国境内，通过战争强制打乱魏国休养生息的步伐，令其疲于奔命，无法放手发展经济，如此可以避免两国差距的进一步拉大，蜀汉亦可寻觅时机，徐图进取。这才是诸葛亮不踞蜀道天险以自守而以一州之国力频频伐九州之魏地的真实目的。而这个目的，诸葛亮显然达到了。诸葛亮每次北伐，曹魏边地驻军抵挡不住，不得不调用大规模的中央军，名将张郃、司马懿先后赴西线救火，“孚以为擒敌制胜，宜有备预。每诸葛亮入寇关中，边兵不能制敌，中军奔赴，辄不及事机”（《晋书*宗室传》）。诸葛亮的北伐极大地消耗了曹魏的国力，“于时天下未并，戎车岁动”（《晋书*食货志》），以至于诸葛亮在世时魏明帝曹睿想修座宫殿都不行。终于等到诸葛亮死了，曹睿马上开始宫殿工程，“是时，大治洛阳宫，起昭阳、太极殿，筑总章观”（《三国志》*明帝纪），却遭到大臣的反对：“诸葛亮北伐都把国库耗空了，陛下还修什么宫殿啊！”“帝方修殿舍，百姓劳役，毗上疏曰：‘窃闻诸葛亮讲武治兵，而孙权巿马辽东，量其意指，似欲相左右。备豫不虞，古之善政，而今者宫室大兴，加连年谷麦不收。诗云：‘民亦劳止，迄可小康，惠此中国，以绥四方。’唯陛下为社稷计。’”（《三国志》*辛毗传）。而司马懿讨公孙渊时，仅仅出兵四万，大臣们便认为难以支撑，“初，帝议遣宣王讨渊，发卒四万人。议臣皆以为四万兵多，役费难供。”（《三国志》*明帝纪）这里可以明确看见诸葛亮北伐对曹魏的经济带来的巨大影响。至于蜀汉的经济情况，“亮之治蜀，田畴辟，仓廪实，器械利，蓄积饶，朝会不华，路无醉人”（裴松之注*《三国志》*诸葛亮传），“军资所出，国以富饶”（*《三国志》*诸葛亮传）已经给了那些说诸葛亮北伐劳民伤财、穷兵黩武的人一记响亮的耳光。所以诸葛亮北伐的战略是正确的和成功的，只差在诸葛亮死得太早而已。
作者:
huaerci0083 时间: 2008-9-22 15:53
顶楼住 这篇文章很好
主要是太多人由于喜欢魏吴 从各个方面来贬低刘备
因此写这个是必须的
作者:
狼牙子 时间: 2008-9-22 16:01 标题: hi~你好嗎
刘备~他的識人才干比孔明好的
作者:
龙子赵山常 时间: 2008-9-27 13:36 标题: ~
刘邦楚汉战争也是自己打带兵正面和项羽交战.只是他善于听手下的意见.偏偏一流谋士张良和一流军事家韩信都在他手里.还有一流政治家的后防黄金补给线.刘邦毕竟是败多胜少...三国志陆迅传也说刘备败多胜少
诸葛北伐正确错误与否在别人眼里看起来不一样.至少在后主眼里是错误的.成功与否也无可定论.至少有成功一面.但是因为诸葛个人死亡造成了失败.诸葛亮是军事家.但最多撑破天也是二流.司马懿说诸葛天下奇才也.是对他军事其中一个方面的肯定.刘备托给诸葛亮是完全正确的.不然托给谁？拖给类似曹操.王莽之类的人怎么办？诸葛的确没能使蜀强盛.当然这有多方面原因.人口少造成生产力发展缓慢是根本原因.不关诸葛亮的事.但可以猜测的是.若没有诸葛亮.蜀汉灭亡的时间估计要推早
[ 本帖最后由 东祖长离 于 2008-9-27 17:49 编辑 ]
作者:
天光云影 时间: 2008-9-27 21:58
楼主的一翻话让我想起,第一次看完三国的感受.那时貌似是小学毕业的暑假,年龄还小,看书也不懂的去分析啥大道理,只是跟着故事发展把自己带入,向 蜀 的这一边.当时对刘备的感情也如楼主般,当然我没楼主那诸多感慨,只是单纯的觉得刘备很好而已
后来上了初中,作文课上,语文老师念了几篇贬刘褒曹的文章,其实就是为了告诉我们不能跟着作者的指引去看书,而要有自己的看法.说来也有趣,现在的大多是话题作文,要得高分,貌似有很多是去推翻搞反驳.
也是从那时起,我心中的刘备开始变味...看了楼主的文章后,仿若又找回刚接触三国时认识的那个刘备
作者:
qtlj657 时间: 2008-9-28 18:33
刘备是个很强的政治家哩
作者:
zmht66 时间: 2008-10-16 17:02
所谓下位者劳力，中位者劳智，上位者劳人，刘备毫无疑问的是一个合格的上位者
作者:
江东天下 时间: 2008-10-18 11:30
事实上，本人一直持有这个观点，即在整个汉末三国时代，总共就两个半的英雄：一个是曹操，一个是刘备，另外半个是孙策……
作者:
zergzzt 时间: 2008-11-14 17:34
其实在蜀国剧团里面，真正能够率领大兵团作战的优秀将领只有刘备关羽和魏延三个人，诸葛亮不善带兵，张飞黄忠马超之类不适合作为总领。
作者:
emony007 时间: 2008-11-17 15:19
刘皇叔在道德上是好样的！我最佩服他的二十二字真言！
作者:
匣中玉 时间: 2009-1-2 23:27 标题: 回复 #14 萧云飞 的帖子
把刘备搞成少见的军事家了，笑
您以为三国时期的军事家都跟数萝卜一样很多吗？能称得上本来就没几个人。
什么“无不一溃涂地”，那请问官渡战役期间，曹仁独自将骑击败刘关张怎么说？
作者:
匣中玉 时间: 2009-1-2 23:36 标题: 回复 #1 秦风无涯 的帖子
楼主写的挺多，刘备是英雄自然没错，
不过楼主的某些言语不敢恭维，不能因为肯定一个人，就需要打压不同意见的人。只说其中一句：
“单是这一件事就可以让所有质疑刘备品德的人闭嘴！单是这一件事就可以证明刘备绝不是愆德隳好的伪君子！”
按你的逻辑，我是不是也可以说，刘备夺人西川，不思安民，反而纵情声乐，得意洋洋，单就这一件事就可以让推崇刘备品德的人闭嘴？单是这一件事就可以证明他是个伪君子？笑
作者:
kanon84 时间: 2009-1-4 14:08
刘备确有其过人之处，不然手下不会有那么多能人的！
作者:
gt187 时间: 2009-1-4 19:21
刘备?姓刘的都没一个是好东西啦,始说韩信到诸葛,姓刘的到最后还不是搞个人政治把开国功臣一个个咔嚓
作者:
GA_Frank 时间: 2009-1-21 21:01
原帖由
gt187 于 2009-1-4 19:21 发表
刘备?姓刘的都没一个是好东西啦,始说韩信到诸葛,姓刘的到最后还不是搞个人政治把开国功臣一个个咔嚓
同学您这个地图炮太大啦……
作者:
徐道难 时间: 2009-1-22 11:04
无论什么时候我都是这个观点,无论多少人非议刘备,我的观点都不变:
刘备,英雄也。
不行,请看他的奋斗史.
作者:
qwerp 时间: 2009-1-22 11:45
原帖由
gt187 于 2009-1-4 19:21 发表
刘备?姓刘的都没一个是好东西啦,始说韩信到诸葛,姓刘的到最后还不是搞个人政治把开国功臣一个个咔嚓
典型的一竿子打死一船人
作者:
中庸 时间: 2009-1-22 11:51
大耳知兵是公认的，只是演义搞的让猪哥把风头盖了。
感觉大耳打架也就比较惧怕曹操而已。看看他面对陆逊的时候还是比较猖狂的，结果也可想而知。如果在有明显优势的时候他曹操也不放在眼里。现在越来越崇拜大耳了。
作者:
qwerp 时间: 2009-1-23 07:26
其实我不太赞同，前期刘备是依附于曹操的，功名也是曹操给的，中期的山贼根据地是张飞建的，无关刘备，后期还由于大意被火烧连营。除了有几场战斗由他指挥（虽有些打得很成功），其他根本是别人在指挥。我认为，刘备正如曹操传所给人物数值，运气最强。
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2009-1-23 13:51
而司马懿讨公孙渊时，仅仅出兵四万，大臣们便认为难以支撑，“初，帝议遣宣王讨渊，发卒四万人。议臣皆以为四万兵多，役费难供。”
魏国用兵四万都觉得难，并不是什么魏国的经济连四万人都维持不了。魏国与蜀吴两国的历次战争，用兵超过四万的多了去了。
问题在于，魏国的国策，一直着眼于防备吴，蜀的各个要点，整个国家机器都处在恢复经济这种既定的政策下进行。突然要在辽东那么个地方用兵，急切之间当然会有一定困难，需要花时间来准备。
诸葛亮北伐，虽然连战连败，也都是经过长期精力准备的，蜀国的整个国家机器基本功上是“军国化”，所以，它能维持连年的战争。
不过，军国主义一旦没有达到侵吞敌国资源的目标，那么失败下来也是很惨的，后来不就是被魏国一击而亡了。
作者:
江东天下 时间: 2009-1-23 15:20
个人觉得刘备是被《三国演义》贬低最严重的人物（演义对刘备可谓是名褒实贬，对曹操是名贬实褒）。
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