标题: 与轮回兄所作《我为什么反对诸葛亮》一文之商榷 [打印本页]
作者:
执金吾 时间: 2004-5-22 17:10
近读轮回兄之《我为什么反对诸葛亮》一文，深感兄标新之建树，弟当仰视之。然评价一个历史人物，首先是依据准确全面的史料。如均似轮回兄这等以偏盖全，不用说武侯，就是尧舜、孔孟也要到中国社科院上访。闲话不多说，现就《我为什么反对诸葛亮》文中“刘封非罪，诸葛因何谗之。党同伐异，诸葛者，真小人也！”一句，与轮回兄商榷。
一、刘封是否“非罪” 我为什么反对诸葛亮
《三国志·刘封传》载“……自关羽围樊城、襄阳，连呼封、达，令发兵自助。封、达辞以山郡初附，未可动摇，不承羽命。会羽覆败，先主恨之。又封与达忿争不和，封寻夺达鼓吹。达既惧罪，又忿恚封，遂表辞先主，率所领降魏。……”
以上述为据刘封至少有两条罪责。
1、关羽战樊城时，也是最需要兵力配合时，而以“山郡初附，未可动摇”为由，不接受关羽的命令。
关羽于公是荆州地区的最高军政长官，于私是刘封的叔父。奉公命为忠，奉私命为孝，不承公私之命，不尽忠孝之事，如诉诸法律便是渎职，在道德法庭上也能判个“不尊敬老人”。况且“山郡初附”与“关羽围樊城、襄阳”哪一个急、哪一个缓，刘封应当分得清楚。襄、樊之战不利，刘封所守的上庸焉能太平。似乎刘封有不分轻重、鼠目寸光之嫌。
2、与孟达不和，夺其鼓吹，致使孟达降魏。
刘封与孟达忿争不和，但为何在与关羽协同作战的问题上不与孟达谏诤，而与孟达异口同声做推辞状？知而不谏是为不仁，见危不救是为义。另外，忿争不和也就罢了，刘封还与同事孟达处理不好工作关系，夺了孟达的鼓吹，这是典型的“干大事而惜身，见小利而亡命”。
似刘封此等不忠、不孝、不仁、不义之徒，何“非罪”之有？
二、“诸葛因何谗之”之辩
《三国志·刘封传》载“……先主责封之侵陵达，又不救羽。诸葛亮虑封刚猛，易世之后终难制御，劝先主因此除之。於是赐封死，使自裁。……”
以此段看，应是“先主责封”在前，诸葛亮“劝先主”在后。刘备对刘封的罪责已经心中有数，何用诸葛亮谗之。在说说什么叫“谗”。《康熙字典·正字通》曰：崇饰恶言毁善害能也。上述刘封的行为，何谓之善、何谓之能？诸葛亮又何以谗之。
孟达降魏后，曾写信劝刘封也降魏。后来刘封在临死前还慨叹“恨不用孟子度之言！”。象这样一个至死都未看清自己的错误，后悔没及早投降敌人的冥顽不化之辈，谗之何防？
在下对三国知识知之有限，在此仅是就事论事，追穷事之正理也，望轮回兄斧正。
作者:
蓝纱枫 时间: 2004-5-22 18:52
原帖由执金吾于2004-05-22, 17:10:02发表
近读轮回兄之《我为什么反对诸葛亮》一文，深感兄标新之建树，弟当仰视之。然评价一个历史人物，首先是依据准确全面的史料。如均似轮回兄这等以偏盖全，不用说武侯，就是尧舜、孔孟也要到中国社科院上访。闲话不多说，现就《我为什么反对诸葛亮》文中“刘封非罪，诸葛因何谗之。党同伐异，诸葛者，真小人也！”一句，与轮回兄商榷。
一、刘封是否“非罪” 我为什么反对诸葛亮
《三国志·刘封传》载“……自关羽围樊城、襄阳，连呼封、达，令发兵自助。封、达辞以山郡初附，未可动摇，不承羽命。会羽覆败，先主恨之。又封与达忿争不和，封寻夺达鼓吹。达既惧罪，又忿恚封，遂表辞先主，率所领降魏。……”
以上述为据刘封至少有两条罪责。
1、关羽战樊城时，也是最需要兵力配合时，而以“山郡初附，未可动摇”为由，不接受关羽的命令。
关羽于公是荆州地区的最高军政长官，于私是刘封的叔父。奉公命为忠，奉私命为孝，不承公私之命，不尽忠孝之事，如诉诸法律便是渎职，在道德法庭上也能判个“不尊敬老人”。况且“山郡初附”与“关羽围樊城、襄阳”哪一个急、哪一个缓，刘封应当分得清楚。襄、樊之战不利，刘封所守的上庸焉能太平。似乎刘封有不分轻重、鼠目寸光之嫌。
2、与孟达不和，夺其鼓吹，致使孟达降魏。
刘封与孟达忿争不和，但为何在与关羽协同作战的问题上不与孟达谏诤，而与孟达异口同声做推辞状？知而不谏是为不仁，见危不救是为义。另外，忿争不和也就罢了，刘封还与同事孟达处理不好工作关系，夺了孟达的鼓吹，这是典型的“干大事而惜身，见小利而亡命”。
似刘封此等不忠、不孝、不仁、不义之徒，何“非罪”之有？
二、“诸葛因何谗之”之辩
《三国志·刘封传》载“……先主责封之侵陵达，又不救羽。诸葛亮虑封刚猛，易世之后终难制御，劝先主因此除之。於是赐封死，使自裁。……”
以此段看，应是“先主责封”在前，诸葛亮“劝先主”在后。刘备对刘封的罪责已经心中有数，何用诸葛亮谗之。在说说什么叫“谗”。《康熙字典·正字通》曰：崇饰恶言毁善害能也。上述刘封的行为，何谓之善、何谓之能？诸葛亮又何以谗之。
孟达降魏后，曾写信劝刘封也降魏。后来刘封在临死前还慨叹“恨不用孟子度之言！”。象这样一个至死都未看清自己的错误，后悔没及早投降敌人的冥顽不化之辈，谗之何防？
在下对三国知识知之有限，在此仅是就事论事，追穷事之正理也，望轮回兄斧正。
呵呵，打搅一下，轮X那厮的观点谈不上什么创新，基本都是旧人的观点结合起来踩翻诸葛亮而已，琅邪的杜车别赫、友盟的猪哥孔明，基本上都是类似的一旦被人批驳就发了疯一般辱骂古人的“高材生”，这也算是见怪不怪了。
既然执金吾兄把刘封的一段批驳了，那么我顺便把轮X那段“法正为恶，孔明为何纵之”那段也批驳了。
如果我没猜错，轮X那厮估计是以这段来骂诸葛亮的：
以正为蜀郡太守、扬武将军，外统都畿，内为谋主。一餐之德，睚眦之怨，无不报复，擅杀毁伤己者数人。或谓诸葛亮曰：“法正於蜀郡太纵横，将军宜启主公，抑其威福。”亮答曰：“主公之在公安也，北畏曹公之强，东惮孙权之逼，近则惧孙夫人生变於肘腋之下；当斯之时，进退狼跋，法孝直为之辅翼，令翻然翱翔，不可复制，如何禁止法正使不得行其意邪！”初，孙权以妹妻先主，妹才捷刚猛，有诸兄之风，侍婢百馀人，皆亲执刀侍立，先主每入，衷心常凛凛；亮又知先主雅爱信正，故言如此。
历来很多人都以这段来证明法正地位比诸葛亮高，也有人用这段证明诸葛亮不敢对法正治罪，所以诸葛亮是执法不公。
那么现在我就这段来反驳一下。
首先，诸葛亮当时的职务是什么呢？————答案很简单， 军师将军，署左将军府事
那么法正的职务是什么呢？———— 蜀郡太守、扬武将军，基于蜀郡是益州郡治，而且法正成为了刘备手下的主要谋士，所以后面那句外统都畿，内为谋主 恰好形容了法正当时的地位。
那么为什么法正敢于“一餐之德，睚眦之怨，无不报复，擅杀毁伤己者数人”呢？————除了法正地位提升以外，还有一点很重要，就是三国时期太守的本身权力。
三国时期的太守本身就具有生杀予夺的权力，杀人少的太守称作“慈爱”，杀人多的太守称为“严能”，所以曹丕才会下诏给征南将军夏侯尚说：“卿腹心重将，特当任使。恩施足死，惠爱可怀。作威作福，杀人活人。”————可见法正“擅杀毁伤已者数人”并没有超出太守的本身权力范围，并不存在什么有什么地位高于诸葛亮的问题。
那么诸葛亮本身有无惩治法正的依据呢？————答案是没有。因为法正干的事并没有超出太守本身的权力范围，并不算是犯法，所以向诸葛亮诉苦的人只不过是请求诸葛亮启告刘备，让法正收敛一下而已，所以才说是“抑其威福”。
那么诸葛亮有没有惩治法正的权力呢？————答案同样是没有，因为即使要惩治法正，也不应该由诸葛亮出手，因为诸葛亮没有这个权力，能当时法律规定能控制法正的，只有领益州牧————也就是当时的刘备。 所以裴松之解释得很清楚： 诸葛职为股肱，事归元首，刘主之世，亮又未领益州，庆赏刑政，不出於己。
那么刘备会因此制约法正吗？————答案是不会，因为诸葛亮解释的很清楚：“主公之在公安也，北畏曹公之强，东惮孙权之逼，近则惧孙夫人生变於肘腋之下；当斯之时，进退狼跋，法孝直为之辅翼，令翻然翱翔，不可复制，如何禁止法正使不得行其意邪！” ————鉴于法正对刘备的贡献很大，所以当时想通过刘备控制法正的办法是很难成功的。
既然诸葛亮本身无法管辖法正，而当时的刘备又不会主动制约法正，更何况当时法令又不是诸葛亮说了算，那么诸葛亮根本就没有必要去干自己做不到的事情，所以只能如此，并不存在什么“纵容”的问题。
那么诸葛亮有没有办法对付法正呢？————答案是有！不过那要等到适当时机后才出手。 蜀郡太守法正从先主北行，亮於是表（杨）洪领蜀郡太守，众事皆办，遂使即真。顷之，转为益州治中从事。————诸葛亮既然能趁法正外出就夺去太守之权，而且诸葛亮推荐的杨洪在不久后还升任益州治中从事，蜀郡太守一职也再没有归还法正，那么也恰好说明了诸葛亮地位高于法正。
作者:
wzz1968 时间: 2004-5-22 19:45
轮回的论据确实没有问题，仅一此点反对千古之明臣诸葛孔明，这就有一点另类的感觉了。
其实诸葛亮的失误多的是，尤其的军事方面，不过大家受三国演义的影响，就忽略了－－为贤者讳，这是中国的传统，一个人一旦出名了，就没有错误了。
作者:
陆逊少年时 时间: 2004-5-22 21:25
孟达降魏后，曾写信劝刘封也降魏。后来刘封在临死前还慨叹“恨不用孟子度之言！”。象这样一个至死都未看清自己的错误，后悔没及早投降敌人的冥顽不化之辈，谗之何防？
--------------------------楼主的立场，说穿了，就是一条：凡是被诸葛亮进了谗言的，都是他自己该死。
在说说什么叫“谗”。《康熙字典·正字通》曰：崇饰恶言毁善害能也。上述刘封的行为，何谓之善、何谓之能？诸葛亮又何以谗之。
-------------------------笑
-------------------------刘封好不好，以及诸葛亮的进言是不是“馋”，重要的是事件的性质，而不是康熙字典的表面文章。
楼主的立场，从某个角度来讲，也可以说是血腥的。
西哲云：只有不清楚你自己扮演的是谁，你才会知道什么叫公正。
假设楼主不是诸葛亮或刘备，也不是旁观者，而是处在刘封的地位上，未知楼主还有没有心情查康熙字典。
作者:
青蓝 时间: 2004-5-23 03:25
原帖由陆逊少年时于2004-05-22, 21:25:14发表
孟达降魏后，曾写信劝刘封也降魏。后来刘封在临死前还慨叹“恨不用孟子度之言！”。象这样一个至死都未看清自己的错误，后悔没及早投降敌人的冥顽不化之辈，谗之何防？
--------------------------楼主的立场，说穿了，就是一条：凡是被诸葛亮进了谗言的，都是他自己该死。
在说说什么叫“谗”。《康熙字典·正字通》曰：崇饰恶言毁善害能也。上述刘封的行为，何谓之善、何谓之能？诸葛亮又何以谗之。
-------------------------笑
-------------------------刘封好不好，以及诸葛亮的进言是不是“馋”，重要的是事件的性质，而不是康熙字典的表面文章。
老陆的字典也只有一条.
反是诸葛亮进言的,都应该从那个人的立场上去考虑事情.
陆逊啊. 刘封能不该死吗? 是他自己亲手把自己送上断头台的. 这种临死把自己的错误都抛掉,还后悔没听孟达的话反叛刘备, 对刘备有半点知恩之情吗? 如果他临死是后悔自己所犯的过错. 他还也许不该死. (别提当今社会的人权啊~` )
老陆, 你能说刘封没犯错吗? 跟周星驰在九品芝麻官里演的戏里骂的那一句一样, 你说刘封是不是自己犯贱!??
作者:
陆逊少年时 时间: 2004-5-23 04:40
原帖由superzz_0于2004-05-22, 22:54:40发表
大家不用动气，只是个人观点而已，没有什么客观的东西
不管是否说我，补充一下：
我用了“血腥”一词，但是我的态度是很冷静的，面向的也是问题讨论本身。
作者:
陆逊少年时 时间: 2004-5-23 04:52
原帖由
青蓝于2004-05-23, 3:25:58发表
原帖由陆逊少年时于2004-05-22, 21:25:14发表
孟达降魏后，曾写信劝刘封也降魏。后来刘封在临死前还慨叹“恨不用孟子度之言！”。象这样一个至死都未看清自己的错误，后悔没及早投降敌人的冥顽不化之辈，谗之何防？
--------------------------楼主的立场，说穿了，就是一条：凡是被诸葛亮进了谗言的，都是他自己该死。
在说说什么叫“谗”。《康熙字典·正字通》曰：崇饰恶言毁善害能也。上述刘封的行为，何谓之善、何谓之能？诸葛亮又何以谗之。
-------------------------笑
-------------------------刘封好不好，以及诸葛亮的进言是不是“馋”，重要的是事件的性质，而不是康熙字典的表面文章。
老陆的字典也只有一条.
反是诸葛亮进言的,都应该从那个人的立场上去考虑事情.
陆逊啊. 刘封能不该死吗? 是他自己亲手把自己送上断头台的. 这种临死把自己的错误都抛掉,还后悔没听孟达的话反叛刘备, 对刘备有半点知恩之情吗? 如果他临死是后悔自己所犯的过错. 他还也许不该死. (别提当今社会的人权啊~` )
老陆, 你能说刘封没犯错吗? 跟周星驰在九品芝麻官里演的戏里骂的那一句一样, 你说刘封是不是自己犯贱!??
该不该，是主观判断。就算有法可依，最后还是要人来做决定杀不杀，或者从轻处罚什么的。
而进言形成的效果，却是客观的。
附：刘封不听孟达之言降魏，本来就是情有可原。诸葛亮的进言堵死了这个门户，以致就算刘备流泪怜悯，还是要赐之死，从道德角度，诸葛亮是怎么也逃脱不了责任的。
再附：强烈警告青蓝：不要搞那么大张美女作签名，既影响打开速度，也影响思维速度
作者:
青蓝 时间: 2004-5-23 17:18
原帖由
陆逊少年时于2004-05-23, 4:52:27发表
原帖由青蓝于2004-05-23, 3:25:58发表
老陆的字典也只有一条.
反是诸葛亮进言的,都应该从那个人的立场上去考虑事情.
陆逊啊. 刘封能不该死吗? 是他自己亲手把自己送上断头台的. 这种临死把自己的错误都抛掉,还后悔没听孟达的话反叛刘备, 对刘备有半点知恩之情吗? 如果他临死是后悔自己所犯的过错. 他还也许不该死. (别提当今社会的人权啊~` )
老陆, 你能说刘封没犯错吗? 跟周星驰在九品芝麻官里演的戏里骂的那一句一样, 你说刘封是不是自己犯贱!??
该不该，是主观判断。就算有法可依，最后还是要人来做决定杀不杀，或者从轻处罚什么的。
而进言形成的效果，却是客观的。
附：刘封不听孟达之言降魏，本来就是情有可原。诸葛亮的进言堵死了这个门户，以致就算刘备流泪怜悯，还是要赐之死，从道德角度，诸葛亮是怎么也逃脱不了责任的。
再附：强烈警告青蓝：不要搞那么大张美女作签名，既影响打开速度，也影响思维速度
你上哪看出刘备痛苦流涕要原谅刘封的?
第二, 刘封本来就该死, 刘封脾气不好, 又是刘备干儿子, 除非说刘备要传位于刘封, 否则他只会是刘禅的障碍(政权接替的稳定性而言, 刘封这种尴尬身份早晚要挂的)
第三, 无中生有, 把刘备数责之改成"就算刘备流泪怜悯", 是很不负责任的一个逻辑推理. 刘封该死而不死, 诸葛亮进言杀之, 道德上是不怎么光彩的一个情况. 不过也不是什么很没道德的事情, 陈群就当曹操面参过郭嘉, 有其事而进言怎么成了道德有问题了? 真实的情况并不是老陆想的那个"就算刘备流泪怜悯". 别把这件事改成由于诸葛亮进言刘备被迫杀了刘封.
PS:
不拿这个当签名会让别人群欧死的~~` 就影响一下你的思维和打字速度好了~``
作者:
巴比三国 时间: 2004-5-25 22:28
同意
刘封的死不怪任何人
只能是刘备一手安排的
其实也是他自己种的祸种，当初关羽就劝刘备不要收这个义子
可刘备偏不听
正是解铃还需系铃人（另类解法）
作者:
tangliang 时间: 2004-6-14 10:19
原帖由陆逊少年时于2004-05-22, 21:25:14发表
孟达降魏后，曾写信劝刘封也降魏。后来刘封在临死前还慨叹“恨不用孟子度之言！”。象这样一个至死都未看清自己的错误，后悔没及早投降敌人的冥顽不化之辈，谗之何防？
--------------------------楼主的立场，说穿了，就是一条：凡是被诸葛亮进了谗言的，都是他自己该死。
在说说什么叫“谗”。《康熙字典·正字通》曰：崇饰恶言毁善害能也。上述刘封的行为，何谓之善、何谓之能？诸葛亮又何以谗之。
-------------------------笑
-------------------------刘封好不好，以及诸葛亮的进言是不是“馋”，重要的是事件的性质，而不是康熙字典的表面文章。
实质是什么，难道不是刘封抗命不尊？
什么表面文章？既然不信服字典的定义，那你学汉语干什么
难不成你管好处叫弊，管坏处叫利么
诸葛杀刘封是从政治的角度出发的，古代在政治上有所作为的人都必须这么做
作者:
慕容燕然 时间: 2004-6-14 13:22
原帖由tangliang于2004-06-14, 10:19:21发表
诸葛杀刘封是从政治的角度出发的，古代在政治上有所作为的人都必须这么做
唉！刘备和诸葛亮干这种事情就是光明正大，换成曹操就是十恶不赦。
这叫什么？这就叫做双重标准。
作者:
青蓝 时间: 2004-6-14 14:44
原帖由肃杀于2004-06-14, 13:22:37发表
唉！刘备和诸葛亮干这种事情就是光明正大，换成曹操就是十恶不赦。
这叫什么？这就叫做双重标准。
第一, 刘封罪有应得.
第二, 没有牵连很广, 连原本无辜的都受累.
曹操干的是
第一, 未必罪有应得.
第二, 诛连太广, 许多无辜之人遭牵连.
第三, 您老说的, 君斩臣在封建叫啥来着? 但是反过来臣抗君又是啥来的? 诸葛亮承先帝之命都被说成违反基本准则, 曹操这个样子还叫"英雄"? 奇怪, 太奇怪了.
作者:
慕容燕然 时间: 2004-6-14 19:14
HOHO~
干的都是性质相同的事，两种不同境遇，无非是一个先入为主的观念在作祟。事实如此无需辩论，就事论事也不必要扯出十万八千里。
作者:
青蓝 时间: 2004-6-14 19:28
历代开国皇帝都干过这类事情, 不过有一些是只除要人而不连无辜, 有些就是一把剃.
您会认为汪先生的宁可错杀一千不可放过一个跟宁可放过不可错杀是同一性质吗? 另外, 评论人物就别离开环境.
否则...啥结论都可以出来. 别哪一个有利您就取哪个好了.
作者:
慕容燕然 时间: 2004-6-14 19:38
谋杀杀一个和杀十个都是要死的，难道说杀一个就有理或者值得原谅。
如果评论两个人物一个可以紧扣环境万般原谅，另一个则套用今天的观点绝不放过，这不是双重标准是什么？
作者:
青蓝 时间: 2004-6-14 19:50
原帖由肃杀于2004-06-14, 19:38:04发表
谋杀杀一个和杀十个都是要死的，难道说杀一个就有理或者值得原谅。
如果评论两个人物一个可以紧扣环境万般原谅，另一个则套用今天的观点绝不放过，这不是双重标准是什么？
谋杀一个? 说了刘封无论任何方面都死有余辜, 并没有牵连其他无辜的人, 这种叫谋杀吗?
是谁拿今天的论调来说古代的事的??"谋杀一个和谋杀十个一样是谋杀"这是古代论调??
哦`~刘备诸葛亮干了不合今天的观点(刘封该死, 但是并不是罪以至死.)的事情 ,所以他们就跟那个古今都不合规矩D 曹操(管你该死不改死, 有罪没有罪, 不爽照杀!)一样??
奇怪,真奇怪. 谁在双重标准呢??
作者:
慕容燕然 时间: 2004-6-14 20:01
继续在曲解我的意思……
我的第一句话和第二句话分别有不同的意思，如果故意将这两句话强行揉到一块去理解我就没什么好说的了。
作者:
青蓝 时间: 2004-6-14 21:10
原帖由肃杀于2004-06-14, 20:01:15发表
继续在曲解我的意思……
我的第一句话和第二句话分别有不同的意思，如果故意将这两句话强行揉到一块去理解我就没什么好说的了。
你认为曲解就曲解吧, 什么意思只有您自己明白.
说曹操十恶不赦的人有多少呢? 你不是主动去将评价曹操污点的地方用十万倍显微镜给放大到了"十恶不赦"去了? 刘备诸葛亮杀刘封这件事情上又不是以什么私人喜好来决定的, 故只能说刘封身才官场, 位处尴尬, 并没有多少人又把刘备诸葛亮杀刘封套上道德光环上了吧?
俺就是喜欢跟您这类人讨论, 因为先提出的观点的正反两方永远是那么的差别巨大. 却又不符合实情.
至于所谓谋杀罪, 如果杀刘封算谋杀罪, 战场上的士兵回国后都该送去国际军事法庭叛杀人罪了.
作者:
tangliang 时间: 2004-6-14 21:47
原帖由肃杀于2004-06-14, 13:22:37发表
唉！刘备和诸葛亮干这种事情就是光明正大，换成曹操就是十恶不赦。
这叫什么？这就叫做双重标准。
这种事计有正大光明的理由，也有不好的原因。
刘封的罪其实是可大可小的，关键看政治上是否必杀。古代的法律处罚是很“灵活”的（人治）
作者:
慕容燕然 时间: 2004-6-14 22:30
原帖由tangliang于2004-06-14, 21:47:43发表
刘封的罪其实是可大可小的，关键看政治上是否必杀。古代的法律处罚是很“灵活”的（人治）
这句话算是说道点子上了
作者:
慕容燕然 时间: 2004-6-14 23:04
原帖由青蓝于2004-06-14, 21:10:49发表
你认为曲解就曲解吧, 什么意思只有您自己明白.
说曹操十恶不赦的人有多少呢? 你不是主动去将评价曹操污点的地方用十万倍显微镜给放大到了"十恶不赦"去了? 刘备诸葛亮杀刘封这件事情上又不是以什么私人喜好来决定的, 故只能说刘封身才官场, 位处尴尬, 并没有多少人又把刘备诸葛亮杀刘封套上道德光环上了吧?
俺就是喜欢跟您这类人讨论, 因为先提出的观点的正反两方永远是那么的差别巨大. 却又不符合实情.
至于所谓谋杀罪, 如果杀刘封算谋杀罪, 战场上的士兵回国后都该送去国际军事法庭叛杀人罪了.
HOHO~
我不过说的是一种很普遍的现象，无例证。老兄充分运用自己的想象将我的观点丰满然后强加在我的脑袋上，再以这种观点作为目标进行反驳。
难道这也要让我表示出坦然的接受么？
作者:
青蓝 时间: 2004-6-14 23:52
原帖由肃杀于2004-06-14, 13:22:37发表
唉！刘备和诸葛亮干这种事情就是光明正大，换成曹操就是十恶不赦。
这叫什么？这就叫做双重标准。
这句话需要我复述吗?
骂曹的不会只因为那么一两件事吧???很明显, 您这句话就是只说干了同样的事情, 刘备诸葛亮就"光明正大", 曹操就"十恶不赦". 怪了怪了, 您上哪看出来曹操是就因为铲除了一两个政敌就被骂得体无完肤的??(到这你肯定又说我曲解你的意思了, 只是您这贴回得意思就是让人理解成曹操仅仅是干一件与刘备诸葛亮干的相同的事情而被区别待遇的). 您难道说不是?
作者:
慕容燕然 时间: 2004-6-14 23:58
原帖由青蓝于2004-06-14, 14:44:10发表
第一, 刘封罪有应得.
第二, 没有牵连很广, 连原本无辜的都受累.
曹操干的是
第一, 未必罪有应得.
第二, 诛连太广, 许多无辜之人遭牵连.
第三, 您老说的, 君斩臣在封建叫啥来着? 但是反过来臣抗君又是啥来的? 诸葛亮承先帝之命都被说成违反基本准则, 曹操这个样子还叫"英雄"? 奇怪, 太奇怪了.
重复这个比较合适。顺便再往上追溯一下，看我引的是什么。
作者:
青蓝 时间: 2004-6-15 00:04
"诸葛杀刘封是从政治的角度出发的，古代在政治上有所作为的人都必须这么做"
您承不承认都好, 曹操被骂成奸雄等负面评价的事情并不单纯的因为"跟刘备诸葛亮干了同一件事".
您的原话就是"刘备诸葛亮跟曹操都干了同一件事, 而获得的评价相差万里". 我不需要追寻你要说的是什么, 我只需要指出, 你曲解了别人从负面评价曹操的因素.
作者:
慕容燕然 时间: 2004-6-15 00:51
原帖由青蓝于2004-06-15, 0:04:23发表
您的原话就是"刘备诸葛亮跟曹操都干了同一件事, 而获得的评价相差万里". 我不需要追寻你要说的是什么, 我只需要指出, 你曲解了别人从负面评价曹操的因素.
我的原意：如果刘备诸葛亮跟曹操都干了同一件事，获得的评价相差万里。（是因为）双重标准。
您老兄将扔掉了我的因然后重组因果关系得到：（因为）刘备诸葛亮跟曹操都干了同一件事，（所以）获得的评价相差万里。
我不过是在论述关于刘封这一个点，您老兄再次给我扩大到“曹操被骂成奸雄等负面评价的因素”这一个面。
作者:
青蓝 时间: 2004-6-15 01:02
原帖由肃杀于2004-06-15, 0:51:15发表
我的原意：如果刘备诸葛亮跟曹操都干了同一件事，获得的评价相差万里。（是因为）双重标准。
您老兄将扔掉了我的因然后重组因果关系得到：（因为）刘备诸葛亮跟曹操都干了同一件事，（所以）获得的评价相差万里。
我不过是在论述关于刘封这一个点，您老兄再次给我扩大到“曹操被骂成奸雄等负面评价的因素”这一个面。
我的原意, 曹操获此评价不是因为双重标准, 而是因为他不仅干了这么一点事.
你曲解成了因为曹操和刘备干了同一件事, 所以获得不同评价.
那么我再说清楚点, 曹操跟刘备诸葛亮干了同一件事没有被评价成两个样子. 不是双重标准. 得到这两种不同的评价原因并不单纯. 这样您明白了吗?
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