标题: 陈宫与方孝儒的临死言语 [打印本页]
作者:
徐道难 时间: 2008-6-6 19:26 标题: 陈宫与方孝儒的临死言语
东汉末年的陈宫忠于吕布,反对曹操:后来吕布兵败被曹操所擒杀，陈宫也同时被擒,宁死不降.
曹操对他说:"你这样,但你的老母妻女该怎么办呢?"陈宫说:"宫闻将以孝治天下者不害人之亲，仁施四海者不乏人之祀，老母在公，不在宫也。”曹操于是将陈宫杀掉,召养其母终其身，嫁其女。
明王朝前期的方孝儒忠于建文帝,反对藩王朱棣.后朱棣夺位成功,方孝儒宁死不从.
朱棣迫令方孝儒为他起草即位昭书,方孝儒掷笔于地说：“死即死耳，诏书不草！”朱棣大声说：“诏不草，灭汝九族！”方孝儒针锋相对的说：“莫说九族，十族何妨！”朱棣变色:"难道我就不敢杀你十族吗?"
朱棣大怒,最终下令灭他十族。将方孝孺的九族加上他的朋友、门生也算作一族，共873人，全部处死，行刑就达7日之久。
陈与方二人对自己的生死态度，都是态度坚决,死也不从.但关系到自己的亲属的生死问题时,二人表现的态度就不一样了。陈宫委婉,方孝儒激烈.于是二人的亲属便落得了完全不同的两个下场.
方孝儒的激烈态度,换来了极为惨烈的杀戮.他与明成祖朱棣的情绪都很激动啊。
作者:
慕容燕然 时间: 2008-6-6 19:47
不但仁宗赦还了方孝孺的堂兄弟，地方志上还记载着老方的嫡长子，鬼才信方孝儒真的被灭十族了。
作者:
恨地无环 时间: 2008-6-6 19:55 标题: 回复 #1 徐道难 的帖子
两件事的历史背景完全不一样。
汉末天下大乱，群雄逐鹿，从道义上看，大家半斤八两。
陈宫先从曹操、后事吕布，可以说是从自身生存发展考虑，在两个平等独立的企业间跳了次槽，最后两家相拼，愿赌服输，毕竟承认曹操也是英雄，不妨以仁义推之，令其自择，也算败得潇洒气度。
朱棣逼方孝孺为诏，在方而言，就是逼其为乱臣贼子，忠君大义，绝不可含糊。
如果方孝孺也作陈宫语，保得妻子，那不是承认朱棣为仁义之君了？
作者:
悼红狐 时间: 2008-6-6 21:04
就算灭十族，方孝孺不愧为醇儒，朱棣不愧为雄主
当然，那些死的人也比较冤枉
作者:
实干司马 时间: 2008-6-6 21:43
陈宫数度反叛，最后失败收场，自知必死无疑，所以才装模作样说:"宫闻将以孝治天下者不害人之亲，仁施四海者不乏人之祀，老母在公，不在宫也。”，目的只是保全自己的亲族。方孝孺无论从人品还是气节比陈宫强不知多少倍，两者根本毫无可比性。
作者:
阿巽 时间: 2008-6-7 00:02
曹操还在统战，永乐已经到了和谐阶段
作者:
5288123 时间: 2008-6-7 00:42
永乐也是一变态....方倒霉碰上了而已...
作者:
实干司马 时间: 2008-6-7 01:25
原帖由 阿巽 于 2008-6-7 00:02 发表
曹操还在统战，永乐已经到了和谐阶段
曹操的“统战”和这次的仁慈，在一些人眼中倒成了陈宫“宁死不降”、“悲壮”、“大义”等的证据，真是可笑又可叹。
东汉末年的陈宫忠于吕布,反对曹操:后来吕布兵败被曹操所擒杀，陈宫也同时被擒,宁死不降.
陈宫可不是宁死不降，而是根本没机会投降。像他这种几乎搞死曹操的天生反骨仔，被抓到是必杀无赦的。他很清楚这点，所以曾在吕布想投降的时候断绝了吕布投降的念头，坚决负隅顽抗。
作者:
慕容燕然 时间: 2008-6-7 02:11
《明史》、《明史本纪》、《明实录》，甚至《革除遗事》这种站立场鲜明在建文阵营的书中都没有方孝儒被灭十族的记载。
有很多关于朱棣残暴的传说根本靠不住。比如铁铉女儿入教坊司的故事，根据《癸已类稿》的说法是“铁公妻女亦以死殉”根本不存在这种事，实际上教坊司管理官妓是永乐十九年之后的事情。
方孝儒的事出自嘉靖初年太岳山人的《建文皇帝遗迹》铁铉的事最早出自正德年间王鳌的《王文恪公笔记》，首先这些东西都不是第一手资料，其次这些东西也不是什么可信的史料。历史真相绝不像笔记小说中描写得那样耸人听闻。
作者:
lipheal 时间: 2008-6-9 20:28
十族啊!!!中华五千年唯一的一次啊!
作者:
无衣天使 时间: 2008-6-14 04:40
原帖由 恨地无环 于 2008-6-6 19:55 发表
两件事的历史背景完全不一样。
汉末天下大乱，群雄逐鹿，从道义上看，大家半斤八两。
陈宫先从曹操、后事吕布，可以说是从自身生存发展考虑，在两个平等独立的企业间跳了次槽，最后两家相拼，愿赌服输，毕竟 ...
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精辟的评论，留帖拜服。
作者:
吴元叹 时间: 2008-6-14 14:38
永乐十一年正月十一日，教坊司于右顺门口奏：齐泰姊及外甥媳妇，又黄子澄妹四个妇人，每一日一夜，二十余条汉子看守着，年少的都有身孕，除生子令做小龟子，又有三岁女子，奏请圣旨。奉钦依：由他。不的到长大便是个淫贱材儿？
铁铉妻杨氏年三十五，送教坊司；茅大芳妻张氏年五十六，送教坊司。张氏病故，教坊司安政于奉天门奏。奉圣旨：分付上元县抬出门去，着狗吃了！钦此！
靠不住的是铁公二女入教坊司的问题，而不是永乐的残暴问题。恰恰相反的是，史实甚至比小说笔记更为可怕。王世贞的所记载引用的《南京法司所记》中，就有这样的记载。如记载属实，则永乐的残暴忌刻，跃于眼前，也不用说什么了。如果伪造，以王的身分地位，我实在想不出来他有什么理由，有什么条件去制作一个这样对永乐的完全是污蔑（假如真的是伪造的话）的事件。身为首辅，他记载下来的笔记，如果完全是污蔑，恐怕当时他就担不过去，就不用说流传后世了。
个人，还是觉得，从残暴而言，永乐应该是确凿无疑的，不过铁家二女，则未免存疑。
另：方孝儒有子逃过诛戮有不同的说法，他的弟子在此次诛戮之后留存的也确实有，但以此来认为方孝儒并未被永乐诛族则未免太想当然了。只能说，这样的记载可以证明还有漏网之鱼逃过那一劫，而无法证明，方孝儒未被诛族，毕竟，那些有名有姓的方家宗族和方孝儒的弟子，这些死人的名字和事迹，是无法作伪的。
作者:
hill281 时间: 2008-6-17 00:19
其实说白了，方是被八股害的，哈哈，其实天下谁当不一样，只要为民就行。
作者:
悼红狐 时间: 2008-6-17 00:43
原帖由 hill281 于 2008-6-17 00:19 发表
其实说白了，方是被八股害的，哈哈，其实天下谁当不一样，只要为民就行。
那会儿八股还没出生呢
你的意思是方被一个根本不存在的东西害了。。。。很强大很强大
作者:
三种不同的红色 时间: 2008-6-17 00:51
原帖由
悼红狐 于 2008-6-17 00:43 发表
那会儿八股还没出生呢
你的意思是方被一个根本不存在的东西害了。。。。很强大很强大
估计在很多人心中，是宁做长乐老，不做方孝孺的。
气节这东西，信念这东西，哪比得上高官厚禄实在。
作者:
飒露紫 时间: 2008-6-17 08:31
可是为了一己的气节信念，殃及父母亲族，这也很难说到底是对是错吧？
作者:
congwanshui 时间: 2008-6-17 08:40
中国的败亡, 就是有这么多的没有气节的中国人的存在, 日本人统治中国也许比中国人统治大家生活更好吧, 大家还抵抗干吗? 每个人的价值观都不一样, 以自己的价值观来看待方, 得出的结论自然都不一样!
作者:
tiger1970 时间: 2008-6-17 09:05
原帖由 飒露紫 于 2008-6-17 08:31 发表
可是为了一己的气节信念，殃及父母亲族，这也很难说到底是对是错吧？
真要是“气节”这个等级的话，就没有啥错啦。
祖宗是这样教的，父母是这样教的，亲族是这样赞许的。
因此，大家都是求仁得仁，无所憾焉。
如果他的祖宗告诉他屈从暴力是对的，他的父母告诉他明哲保身是对的，他的亲族告诉他自私自利是对的，那他这样做确实有点出人意料。
呵呵。
曹操的大将夏侯惇曾被人绑架座人质。曹操下令不管人质死活，直接消灭恐怖分子。夏侯侥幸得免。从此没有人敢绑架人质，而夏侯也没有怪罪曹操。
作者:
飒露紫 时间: 2008-6-17 12:12
原帖由 tiger1970 于 2008-6-17 09:05 发表
真要是“气节”这个等级的话，就没有啥错啦。
祖宗是这样教的，父母是这样教的，亲族是这样赞许的。
因此，大家都是求仁得仁，无所憾焉。
如果他的祖宗告诉他屈从暴力是对的，他的父母告诉他明哲保身是 ...
教是这么教的，可是事到临头，是不是真能有赵苞母子那样的觉悟呢？
另外，祖宗这个概念，从狭义上说，可能现在很多人都觉得无所谓了吧。像虎兄这样有家学传承的，祖宗的观念会强一些。像我，现在的姓是我爷爷养父的，我爷爷小时候跟着他母亲逃难到现在的地方，他养父估计也不是当地人，因为村子里其他人是另外一个姓。我就没有多少祖宗、家族、香火的概念，也不觉得家里有什么要传承的。如果说要有什么可以学习和传承的，那也只是我从父母亲人身上看到的好的品质吧，可是这个和我向其他任何人学习又有什么区别呢？如果我有孩子的话，我可能还会跟他/她说，我有这样那样的缺点，你不要学我，多学学其他人的闪光之处就行了。
从这个狭义的概念看，正如虎兄所言，个人和家族的选择而已。方孝儒的选择，可能不单纯是个人行为，而是一个家族的选择，这样的气节，是值得尊重的。而陈宫，那个时候已经轮不到他选了吧，他保全家人的做法，也无可厚非。
当然，广义上的祖先，民族的精神文化的遗传，这些和上面所说的是不同的。
[编辑完了才看到虎兄后面的回复，不过正好说的是一件事，就放这吧]
[ 本帖最后由 飒露紫 于 2008-6-17 13:04 编辑 ]
作者:
tiger1970 时间: 2008-6-17 12:35
这样教就要这样做啊！......
事到临头，不过一死。其实中国的一部分人向来不太怕死，却很怕对不起祖宗。呵呵。
作者:
慕容燕然 时间: 2008-6-17 13:06
气节？建文自焚的时候老方干什么去了？气节就免谈吧。方某有信念没错，他殉的不是建文而是儒家正统思想。方孝孺这类人的确不能做，成事不足败事有余，远不及建文朝的杨士奇、杨荣、解缙等人。笑话豫让来方孝孺那叫一个理直气壮振振有词，轮到他自己的时候，还不如豫让。
作者:
tiger1970 时间: 2008-6-17 14:32
慕容姑娘善辩，因此我也不辩。
无论是殉啥，总是气节。总比摇尾派好。
方公是我钦佩的人，我也能容忍别人对他的不钦佩。至于人家能否容忍我这种态度，就不是我计较的啦。
我觉得捧方公总比捧某个地震时晕菜而又振振有词的先生好一点点。
作者:
慕容燕然 时间: 2008-6-17 14:58
看看建文朝的韩郁是怎么评论方齐黄三个人的吧。“此皆残酷竖儒持一己之偏见，废天下之大公；或者病藩封之太重，谋削贬之权衡。疑之太重，虑之太轻，所以流而至于此也。”
方孝孺误国，其危害比某个地震时晕菜而又振振有词的先生大那么一点点。
作者:
tiger1970 时间: 2008-6-17 15:14
原帖由 慕容燕然 于 2008-6-17 14:58 发表
看看建文朝的韩郁是怎么评论方齐黄三个人的吧。“此皆残酷竖儒持一己之偏见，废天下之大公；或者病藩封之太重，谋削贬之权衡。疑之太重，虑之太轻，所以流而至于此也。”
方孝孺误国，其危害比某个地震时晕菜 ...
呵呵......(此中含义甚多，因此不算灌水，节度不许扣分......)
作者:
天涯明月刀 时间: 2008-6-17 15:32
原帖由 慕容燕然 于 2008-6-17 13:06 发表
气节？建文自焚的时候老方干什么去了？气节就免谈吧。方某有信念没错，他殉的不是建文而是儒家正统思想。方孝孺这类人的确不能做，成事不足败事有余，远不及建文朝的杨士奇、杨荣、解缙等人。笑话豫让来方孝孺那 ...
方气节免谈？还真是语不惊人死不休啊！
建文自焚，老方就得死啊？
看来伯夷叔齐，不食周粟，气节也一样得免谈。
方这类人的确，俺做不到，但俺至少对这种人感钦佩，不象有的人，做不到，就一个劲的贬低。
还是做洪承畴、吴三桂不错。
作者:
慕容燕然 时间: 2008-6-17 16:07
原帖由 天涯明月刀 于 2008-6-17 15:32 发表
方气节免谈？还真是语不惊人死不休啊！
建文自焚，老方就得死啊？
看来伯夷叔齐，不食周粟，气节也一样得免谈。
方这类人的确，俺做不到，但俺至少对这种人感钦佩，不象有的人，做不到，就一个劲的贬 ...
伯夷叔齐殉商了，方孝儒殉明了么？气个什么节。
自己看看豫让论怎么写的，建文自焚老方居然有理由不死，
方在朝内时的政策连建文朝内大臣都骂他：“此皆残酷竖儒持一己之偏见，废天下之大公；或者病藩封之太重，谋削贬之权衡。疑之太重，虑之太轻，所以流而至于此也。”
贬方是站在史实的基础上看方对建文做出的贡献而发，不象你只会抒情没有任何拿得出手的实质性内容，到了明朝你大概也俄就是孙之獬之流。
[ 本帖最后由 慕容燕然 于 2008-6-17 16:08 编辑 ]
作者:
天涯明月刀 时间: 2008-6-17 17:06
原帖由 慕容燕然 于 2008-6-17 16:07 发表
伯夷叔齐殉商了，方孝儒殉明了么？气个什么节。
自己看看豫让论怎么写的，建文自焚老方居然有理由不死，
方在朝内时的政策连建文朝内大臣都骂他：“此皆残酷竖儒持一己之偏见，废天下之大公；或者病藩封之太 ...
武王已平殷乱，天下宗周，而伯夷、叔齐耻之，义不食周粟，隐於首阳山，采薇而食之。及饿且死，作歌。
伯夷叔齐当时殉商了吗？是后来饿死的。
孝孺投笔于地，且哭且骂曰：“死即死耳，诏不可草。”成祖怒，命磔诸市。
方宁死也不肯草拟即位诏书，有什么区别？
伯夷叔齐就是有气节，方就是气节免谈，这逻辑可真是强大！
原来朝中有人骂方，方就没气节。
当年许世友还骂过毛泽东呢，又如何说？
大概，你所指豫让论中的东东，应该是这句吧。
“苟遇知己，不能扶危为未乱之先，而乃捐躯殒命于既败之后；钓名沽誉，眩世炫俗，由君子观之，皆所不取也。”
这个与方的做法相悖吗？
这句话说的是，不能扶危为未乱于先，仅能捐躯殒命于败亡之后，这是君子所不取，他方孝儒的确没有扶危为未乱于先，但人家也没有捐躯殒命于败亡之后啊，只是他不合作，面对暴力宁死不屈服，这不是气节？
倘若方在建文自焚时死，这才叫不能扶危为未乱之先，而乃捐躯殒命于既败之后。
就算俺会抒情没有任何拿得出手的实质性内容，倒也不屑于做这种无端攻先贤的行为，阁下若生于明朝，怕还不及钱谦益之万一呢。
作者:
慕容燕然 时间: 2008-6-17 18:39
原帖由 天涯明月刀 于 2008-6-17 17:06 发表
武王已平殷乱，天下宗周，而伯夷、叔齐耻之，义不食周粟，隐於首阳山，采薇而食之。及饿且死，作歌。
伯夷叔齐当时殉商了吗？是后来饿死的。
孝孺投笔于地，且哭且骂曰：“死即死耳，诏不可草。”成祖怒 ...
成祖降榻，劳曰：“先生毋自苦，予欲法周公辅成王耳。”
孝孺曰：“成王安在？”
成祖曰：“彼自焚死。”
孝孺曰：“何不立成王之子？”
成祖曰：“国赖长君。”
孝孺曰：“何不立成王之弟？”
成祖曰：“此朕家事。”
顾左右授笔札，曰：“诏天下，非先生草不可”
孝孺投笔于地，且哭且骂曰：“死即死耳，诏不可草。”
如果是建文的儿子或者建文的兄弟继位当傀儡让朱棣遥控他方孝儒就苟且偷生下去了。就这种水平气个什么节。
朝中有人骂方说明方在朝为政误国误帝你这也联系到气节上，是理解能力有问题呢还是别有用心？
“苟遇知己，不能扶危为未乱之先，而乃捐躯殒命于既败之后；钓名沽誉，眩世炫俗，由君子观之，皆所不取也。”
他方孝儒的不但有扶危为未乱于先，甚至连捐躯殒命于败亡之后都没做到。方批评豫让的观点恰恰就是他自己都没达到的境界，方居然有脸嘲笑豫让。
方孝儒可不是面对暴力宁死不屈，方苟活的底线是建文的儿子或者建文的兄弟做朱棣的傀儡。这无疑是对已经自焚的建文的背叛。气个什么节，这居然也能叫气节。
无端攻击先贤？你还真好意思说住这种史盲的经典语句。
建文大臣上书批评方黄齐三人又不是一次：“由此而观，彼其劝陛下必削藩国者，果何心哉？谚曰：亲者割之而不断，疏者绩之而不坚。殊有理也。陛下不察此，愚臣以为不待十年，必有噬脐之悔矣”
结果被不幸言中。
我生在明朝至少是个明白人，知道什么样的大臣什么样的政策国家有利，什么样的大臣什么样的政策是误国。
至于你这样的
作者:
天涯明月刀 时间: 2008-6-17 20:52
成祖降榻，劳曰：“先生毋自苦，予欲法周公辅成王耳。”
孝孺曰：“成王安在？”
成祖曰：“彼自焚死。”
孝孺曰：“何不立成王之子？”
成祖曰：“国赖长君。”
孝孺曰：“何不立成王之弟？”
成祖曰：“此朕家事。”
顾左右授笔札，曰：“诏天下，非先生草不可”
孝孺投笔于地，且哭且骂曰：“死即死耳，诏不可草。”
如果是建文的儿子或者建文的兄弟继位当傀儡让朱棣遥控他方孝儒就苟且偷生下去了。就这种水平气个什么节。
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朱棣鬼话连连,方不过是驳斥其谬论,揭其老底,到您老口中,变成方孝儒会因此苟且偷生,进而攻击人家没有气节,真是欲加之罪,何患无辞?
朝中有人骂方说明方在朝为政误国误帝你这也联系到气节上，是理解能力有问题呢还是别有用心？
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呵呵,大家看看,理解能力有问题,还是别有用心到底是谁,是您老呢,还是俺?
25楼,是俺在此贴中的首次发言,回的是您老21楼的话,根本就没提有人骂方的事情,只提到气节,您在回贴(26楼)中却提到此事,抱歉,若非您老理解能力有问题,就是别有用心.
“苟遇知己，不能扶危为未乱之先，而乃捐躯殒命于既败之后；钓名沽誉，眩世炫俗，由君子观之，皆所不取也。”
他方孝儒的不但有扶危为未乱于先，甚至连捐躯殒命于败亡之后都没做到。方批评豫让的观点恰恰就是他自己都没达到的境界，方居然有脸嘲笑豫让。
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他方孝儒反对的就是,不能扶危为未乱之先，而乃捐躯殒命于既败之后,借此钓名沽誉，眩世炫俗,倘他也在建文自焚之际,自杀殉主,岂非与他的观点相悖?倘若他若真是自杀殉主,恐怕就有人说他是伪君子了,这还真是做人难,做名人更难,做实实在在的真名人,难上加难啊!
方孝儒可不是面对暴力宁死不屈，方苟活的底线是建文的儿子或者建文的兄弟做朱棣的傀儡。这无疑是对已经自焚的建文的背叛。气个什么节，这居然也能叫气节。
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引用:先是，成祖发北平，姚广孝以孝孺为托，曰：“城下之日，彼必不降，幸勿杀之。杀孝孺，天下读书种子绝矣。”成祖颔之。至是欲使草诏。召至，悲恸声彻殿陛。成祖降榻，劳曰：“先生毋自苦，予欲法周公辅成王耳。”孝孺曰：“成王安在？”成祖曰：“彼自焚死。”孝孺曰：“何不立成王之子？”成祖曰：“国赖长君。”孝孺曰：“何不立成王之弟？”成祖曰：“此朕家事。”顾左右授笔札，曰：“诏天下，非先生草不可”孝孺投笔于地，且哭且骂曰：“死即死耳，诏不可草。”成祖怒，命磔诸市。孝孺慨然就死，作绝命词曰：“天降乱离兮孰知其由，奸臣得计兮谋国用犹。忠臣发愤兮血泪交流，以此殉君兮抑又何求？鸣呼哀哉兮庶不我尤！”
之前,俺说过了,朱棣鬼话连连,方不过是驳斥其谬论,揭其老底,到您老嘴中,居然成为方的底线?这样的人,倘若还没有气节,活活,您活着个气节,让俺开开眼?
无端攻击先贤？你还真好意思说住这种史盲的经典语句。
建文大臣上书批评方黄齐三人又不是一次：“由此而观，彼其劝陛下必削藩国者，果何心哉？谚曰：亲者割之而不断，疏者绩之而不坚。殊有理也。陛下不察此，愚臣以为不待十年，必有噬脐之悔矣”
结果被不幸言中。
我生在明朝至少是个明白人，知道什么样的大臣什么样的政策国家有利，什么样的大臣什么样的政策是误国。
至于你这样的
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方有谋国之忠,乏制胜之策,这不假,但忠愤激发，视刀锯鼎镬甘之若饴，百世而下，凛凛犹有生气,而且工文章，醇深雄迈。每一篇出，海内争相传诵。这不是先贤是什么?您凭一已之好恶,歪解史料,曲解先贤之文,不是无端攻击?
您生在明朝,自然知识务,为俊杰,远胜方孝儒了.自可与洪承畴比肩,与吴三桂争峰,这个谁人不知,那个不晓?
届时叹曰：‘真命世之主也！’乃叩头请降了。由此可见，方孝儒无气节论是如何出炉的了。
木秀于林,风必摧之;堆出于岸,流必湍之,行高于人,众必非之。----信矣，古人诚不我欺！
作者:
慕容燕然 时间: 2008-6-18 09:41
朱棣鬼话连连,方不过是驳斥其谬论,揭其老底,到您老口中,变成方孝儒会因此苟且偷生,进而攻击人家没有气节,真是欲加之罪,何患无辞?
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朱棣的鬼话套出了方孝孺的底线：建文的儿子、兄弟为成王。即保住朱元璋嫡长子一系的帝位。
呵呵,大家看看,理解能力有问题,还是别有用心到底是谁,是您老呢,还是俺?
25楼,是俺在此贴中的首次发言,回的是您老21楼的话,根本就没提有人骂方的事情,只提到气节,您在回贴(26楼)中却提到此事,抱歉,若非您老理解能力有问题,就是别有用心.
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原话如下：
方孝孺这类人的确不能做，成事不足败事有余
方在朝内时的政策连建文朝内大臣都骂他。
理解能力有问题,还是别有用心的当然是你，就你这种眼神和智商还好意思还号召大家看
他方孝儒反对的就是,不能扶危为未乱之先，而乃捐躯殒命于既败之后,借此钓名沽誉，眩世炫俗,倘他也在建文自焚之际,自杀殉主,岂非与他的观点相悖?倘若他若真是自杀殉主,恐怕就有人说他是伪君子了,这还真是做人难,做名人更难,做实实在在的真名人,难上加难啊!
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又抒情了
方孝孺若真是自杀殉主当然有人说他是伪君子，这个人就是方孝孺自己。《豫让论》怎么说的：不能扶危为未乱之先，而乃捐躯殒命于既败之后,借此钓名沽誉，眩世炫俗。方孝孺不愿意自己抽自己嘴巴只好苟活下来，这还真是做人难,做名人更难,做实实在在的真名人,难上加难啊!
之前,俺说过了,朱棣鬼话连连,方不过是驳斥其谬论,揭其老底,到您老嘴中,居然成为方的底线?这样的人,倘若还没有气节,活活,您活着个气节,让俺开开眼?
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之前你就在胡说八道，这里你还在胡说八道。朱棣的鬼话套出了方孝孺的底线：建文的儿子、兄弟为成王。即保住朱元璋嫡长子一系的帝位。
你要是真地了解明史你就应该知道方孝孺争的只是个道统。这种档次的大臣在嘉靖朝、万历朝一大片一大片，无关乎气节而是在贯彻儒学信念。如此简单的事都不知道，已经史盲到这种程度的你就不用开眼了，开了也是睁眼瞎，直接跪安吧。
方有谋国之忠,乏制胜之策,这不假,但忠愤激发，视刀锯鼎镬甘之若饴，百世而下，凛凛犹有生气,而且工文章，醇深雄迈。每一篇出，海内争相传诵。这不是先贤是什么?您凭一已之好恶,歪解史料,曲解先贤之文,不是无端攻击?
您生在明朝,自然知识务,为俊杰,远胜方孝儒了.自可与洪承畴比肩,与吴三桂争峰,这个谁人不知,那个不晓?
届时叹曰：‘真命世之主也！’乃叩头请降了。由此可见，方孝儒无气节论是如何出炉的了。
木秀于林,风必摧之;堆出于岸,流必湍之,行高于人,众必非之。----信矣，古人诚不我欺！
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“此皆残酷竖儒持一己之偏见，废天下之大公；或者病藩封之太重，谋削贬之权衡。疑之太重，虑之太轻，所以流而至于此也。”
“由此而观，彼其劝陛下必削藩国者，果何心哉？谚曰：亲者割之而不断，疏者绩之而不坚。殊有理也。陛下不察此，愚臣以为不待十年，必有噬脐之悔矣”
身居高位不干正事，成天就想着恢复周制，搞井田、给官职和大门改名字。把太祖高皇帝防御蒙古所布置的藩王搞得一塌糊涂，逼反老四，不出十年就把自己君主的政权搞垮，这种先贤果然是够闲的。
投降朱棣的建文遗臣就没有气节？夏原吉蹇义杨士奇杨荣解缙胡广金幼孜茹常没气节？建文的旧臣，永乐的一代名臣可与洪承畴比肩,与吴三桂争峰？这笑话闹得
你还是继续抒你的情吧，所谓理不够抒情凑。
作者:
天涯明月刀 时间: 2008-6-18 10:47
朱棣的鬼话套出了方孝孺的底线：建文的儿子、兄弟为成王。即保住朱元璋嫡长子一系的帝位。
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呵呵，明明是将朱棣的鬼话驳得干干净净，令朱棣只能以“此朕家事。”前来遮挡一下，公主娘娘却读出了方孝孺的底线。书读到这份上，也算是千古一人了。
原话如下：
方孝孺这类人的确不能做，成事不足败事有余
方在朝内时的政策连建文朝内大臣都骂他。
理解能力有问题,还是别有用心的当然是你，就你这种眼神和智商还好意思还号召大家看
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21楼你的原话：气节？建文自焚的时候老方干什么去了？气节就免谈吧。方某有信念没错，他殉的不是建文而是儒家正统思想。方孝孺这类人的确不能做，成事不足败事有余，远不及建文朝的杨士奇、杨荣、解缙等人。笑话豫让来方孝孺那叫一个理直气壮振振有词，轮到他自己的时候，还不如豫让。
气节免谈为何不引了？连自个的话引用都缺斤少两，真个罕见。
之后是俺的25楼，针对气节免谈做了如下回复：
25楼：方气节免谈？还真是语不惊人死不休啊！
建文自焚，老方就得死啊？
看来伯夷叔齐，不食周粟，气节也一样得免谈。
方这类人的确，俺做不到，但俺至少对这种人感钦佩，不象有的人，做不到，就一个劲的贬低。
还是做洪承畴、吴三桂不错。
然后您老再回复：
伯夷叔齐殉商了，方孝儒殉明了么？气个什么节。
自己看看豫让论怎么写的，建文自焚老方居然有理由不死，
方在朝内时的政策连建文朝内大臣都骂他：“此皆残酷竖儒持一己之偏见，废天下之大公；或者病藩封之太重，谋削贬之权衡。疑之太重，虑之太轻，所以流而至于此也。”贬方是站在史实的基础上看方对建文做出的贡献而发，不象你只会抒情没有任何拿得出手的实质性内容，到了明朝你大概也俄就是孙之獬之流。
倘若是眼不花，智商没问题，又不是别有用心之人，大概都可以看出，我针对的是气节，阁下去拿建文朝内大臣话前来驳斥。
看来公主娘娘智商不谓不高，完全可以理解智商154石头女士的话了。
又抒情了
方孝孺若真是自杀殉主当然有人说他是伪君子，这个人就是方孝孺自己。《豫让论》怎么说的：不能扶危为未乱之先，而乃捐躯殒命于既败之后,借此钓名沽誉，眩世炫俗。方孝孺不愿意自己抽自己嘴巴只好苟活下来，这还真是做人难,做名人更难,做实实在在的真名人,难上加难啊!
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抒情？明明是驳斥兼讽刺嘛。理解力果然与众不同。
在您眼中，方孝孺自杀殉主，是伪君子，不自杀殉主，就是没有气节，碰上公主娘娘这种货色，能如何？方孝孺若要苟活，会面对朱棣的屠刀，慨然就死？
方孝孺本来对豫让的做法就不认可，你还逼得人家非按他不认可的做法行事？
丧心病狂到此，还真是我在轩辕首见。
之前你就在胡说八道，这里你还在胡说八道。朱棣的鬼话套出了方孝孺的底线：建文的儿子、兄弟为成王。即保住朱元璋嫡长子一系的帝位。
你要是真地了解明史你就应该知道方孝孺争的只是个道统。这种档次的大臣在嘉靖朝、万历朝一大片一大片，无关乎气节而是在贯彻儒学信念。如此简单的事都不知道，已经史盲到这种程度的你就不用开眼了，开了也是睁眼瞎，直接跪安吧。
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之前你论证不过，只能效仿泼妇骂街，现在还是骂街泼妇。方孝孺将朱棣的鬼话驳得干干净净。
来来来，你在万历朝与嘉靖朝各找出10位象方孝孺这样面对屠刀，仍慨然就死的，好不好？
再看看公主娘娘是如何熟知明史的。
《明史》：赞曰：帝王成事，盖由天授。成祖之得天下，非人力所能御也。齐、黄、方、练之俦，抱谋国之忠，而乏制胜之策。然其忠愤激发，视刀锯鼎镬甘之若饴，百世而下，凛凛犹有生气。是岂泄然不恤国事而以一死自谢者所可同日道哉！由是观之，固未可以成败之常见论也。
这么熟知明史的，居然还称方没气节？
还真是见过大言不惭的，没见过这样大言不惭的。这面皮，足可以与写出“纵作鬼，也幸福”的王某人，一较长短了。
“此皆残酷竖儒持一己之偏见，废天下之大公；或者病藩封之太重，谋削贬之权衡。疑之太重，虑之太轻，所以流而至于此也。”
“由此而观，彼其劝陛下必削藩国者，果何心哉？谚曰：亲者割之而不断，疏者绩之而不坚。殊有理也。陛下不察此，愚臣以为不待十年，必有噬脐之悔矣”
身居高位不干正事，成天就想着恢复周制，搞井田、给官职和大门改名字。把太祖高皇帝防御蒙古所布置的藩王搞得一塌糊涂，逼反老四，不出十年就把自己君主的政权搞垮，这种先贤果然是够闲的。
投降朱棣的建文遗臣就没有气节？夏原吉蹇义杨士奇杨荣解缙胡广金幼孜茹常没气节？建文的旧臣，永乐的一代名臣可与洪承畴比肩,与吴三桂争峰？这笑话闹得
你还是继续抒你的情吧，所谓理不够抒情凑。
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你引的那一段与气节有关？
投降朱棣的建文遗臣虽呆着没事，攻击方孝儒没气节了？是夏原吉、蹇义、杨士奇、杨荣，还是解缙、胡广、金幼孜、茹常？
在下说了，建文的旧臣，永乐的一代名臣可与洪承畴比肩,与吴三桂争峰？这笑话不太好笑。
俺说的是你啊，别给自个脸上贴金，往建文的旧臣，永乐的一代名臣里面凑，瓦砾还妄想混在珠玉当中？退一步来说，即便是洪承畴与吴三桂，人家也不会呆着没事攻先贤，对不起，俺在这里给你道个歉，你的境界，吴三桂与洪承畴也难望项背。
您啊，还是接着施东拉西拉神功，兴胡搅蛮缠大法，这是您在辩论中常用的绝活。
[ 本帖最后由 天涯明月刀 于 2008-6-18 11:30 编辑 ]
作者:
庞桶 时间: 2008-6-18 13:20
看了楼上诸公的长篇大论，无以为报，只能借用一下韦爵爷买非洲比赛失利后的常用语：“黑鬼靠得住，母猪会上树”。
黑鬼靠得住靠不住暂且两说，不能破坏黄黑人民之间的感情，只是泱泱五千年，突然间连方孝孺都排不进“气节号”的一等舱，母猪不上树，尚待何时？
作者:
慕容燕然 时间: 2008-6-19 01:50
原帖由 庞桶 于 2008-6-18 13:20 发表
看了楼上诸公的长篇大论，无以为报，只能借用一下韦爵爷买非洲比赛失利后的常用语：“黑鬼靠得住，母猪会上树”。
黑鬼靠得住靠不住暂且两说，不能破坏黄黑人民之间的感情，只是泱泱五千年，突然间连方孝孺都排 ...
并不是敢死就叫气节。
纳粹倒台前戈培尔一家包括几个小孩子全自杀，这气节貌似不比老方差多少，有谁称颂过戈培尔的气节？
“此皆残酷竖儒持一己之偏见，废天下之大公；或者病藩封之太重，谋削贬之权衡。疑之太重，虑之太轻，所以流而至于此也。”
“遂使周王父子流离播迁，有甚于周公之诛管蔡者矣。夫唇亡齿寒，人人自危，理之常也。矧周王既废，湘王自焚，代府被推，而齐臣又告王反矣。为计者必曰兵不举则祸必加，是则朝廷激变之也。”
“由此而观，彼其劝陛下必削藩国者，果何心哉？谚曰：亲者割之而不断，疏者绩之而不坚。殊有理也。陛下不察此，愚臣以为不待十年，必有噬脐之悔矣”
方孝孺在这个政治斗争的漩涡里主动出击，先恶整别人，就应该有杀头抄家的自觉，不是他整别人就是高尚，别人整他就是残暴。何况，让他整成功了，还真不如让朱棣整成功了，历史已经给了答案。花花公子李景隆带领明军远征鞑靼的场景你能想象么……
母猪上不上树不是问题的关键，信仰和考据做争论，根本不在同一个话语体系里。
[ 本帖最后由 慕容燕然 于 2008-6-19 05:33 编辑 ]
作者:
TOP 时间: 2008-6-19 09:56 标题: 公告
会员“天涯明月刀”，请注意讨论中的措辞和辩论尺度。由于您在31楼的发言中包含了对其他会员过激的贬低性质评价，在此提出警告。
提醒所有参与讨论的会员，保持客观冷静的讨论态度，就事论事。
作者:
弓骑步 时间: 2008-6-19 10:52
原帖由 巴孤 于 2008-6-19 10:41 发表
哈哈哈哈我来灌水来了，谁敢封我
某家敢封你！
方孝孺脖子满硬的，但是误国误民之后脖子再硬也不可取。
作者:
天涯明月刀 时间: 2008-6-19 10:54
原帖由
弓骑步 于 2008-6-19 10:52 发表
某家敢封你！
方孝孺脖子满硬的，但是误国误民之后脖子再硬也不可取。
方孝孺误国我不否认，但是倘若因此说他没有气节嘛，哎呀呀，不提了。
作者:
wolonglala 时间: 2008-6-19 11:10
再心智坚定、冰志雪操的人，在面对生死一线时，都难免会有那么一时或长或短的犹豫，但是所谓的烈士，就是在思想斗争后，安危取舍后仍然能够坦然赴死，不负本心的人．
所以无论一个人是不是豪杰，算不算英雄，成不成好汉，是贩夫也好，是走卒也罢，又或是市井小民，平庸过客，只要在生死面前能够坚持大义，为理想或者道义甘心赴死舍身，那么这就是气节，配得上一声烈士了
作者:
平生最爱周公瑾 时间: 2008-6-19 11:24
原帖由
弓骑步 于 2008-6-19 10:52 发表
某家敢封你！
方孝孺脖子满硬的，但是误国误民之后脖子再硬也不可取。
不能因为误国误民就剥夺了他可以保守气节的权利
但方某最大的错误就是不该为了自己的气节而牺牲十族的性命
作者:
tiger1970 时间: 2008-6-19 11:46
原帖由 平生最爱周公瑾 于 2008-6-19 11:24 发表
不能因为误国误民就剥夺了他可以保守气节的权利
但方某最大的错误就是不该为了自己的气节而牺牲十族的性命
十族性命不是他要杀的，是燕庶人要杀的。
某罪犯要求某人提供1个亿，否则就杀人质，而最终人质要是死啦，罪在罪犯而不在某人。
作者:
平生最爱周公瑾 时间: 2008-6-19 13:04
原帖由 tiger1970 于 2008-6-19 11:46 发表
十族性命不是他要杀的，是燕庶人要杀的。
某罪犯要求某人提供1个亿，否则就杀人质，而最终人质要是死啦，罪在罪犯而不在某人。
“屠十族又何妨”这句话难道不是标准的我不杀伯仁么？
方某心里是清楚的，他的气节的代价是九族（他当时绝想不到会真被屠十族吧）的性命可能不保
您举的例子是某人做不到的事，如果罪犯只要求的是1000呢？如果罪犯只要求的是你说句“你服了”“你错了”呢？
P.S.我欣赏有气节的人，但不认为一个人为了自己的气节（或是死后的名声）而要求别人同你共同赴死
[ 本帖最后由 平生最爱周公瑾 于 2008-6-19 13:10 编辑 ]
作者:
tiger1970 时间: 2008-6-19 13:59
原帖由 平生最爱周公瑾 于 2008-6-19 13:04 发表
“屠十族又何妨”这句话难道不是标准的我不杀伯仁么？
方某心里是清楚的，他的气节的代价是九族（他当时绝想不到会真被屠十族吧）的性命可能不保
您举的例子是某人做不到的事，如果罪犯只要求的是1000呢？如果罪犯只要求的是你说句“你服了”“你错了”呢？
P.S.我欣赏有气节的人，但不认为一个人为了自己的气节（或是死后的名声）而要求别人同你共同赴死
不仅方某清楚，这个谁心里都清楚。
但是，燕庶人要求的不是1000或者“你服了”“你错了”。
他要求的是人类的道德体系。
鉴于您和我的价值观念绝对相反。因此，我认为，我们不会通过讨论达成互相了解、或者增进友谊、或者相互启发的目的。
请您不要再回复我的这个回帖，我也不会再回复这个帖子中任何您的回复。谢谢。
作者:
平生最爱周公瑾 时间: 2008-6-19 14:15
原帖由 飒露紫 于 2008-6-17 08:31 发表
可是为了一己的气节信念，殃及父母亲族，这也很难说到底是对是错吧？
然也，为了自己的气节，强迫亲友放弃生命不大对吧（如果仅仅是自己家庭成员倒还说的过去），毕竟所有人知道的只是方某的气节，不是方某十族每个人的气节
一直不明白一个简单问题，他的气节为什么不支持他在城破之时或确定大势已去之时早点慨然赴死呢？
至少这样朱棣不会屠他十族了吧？而且既保全了他的气节，也保护了无辜的生命。当然，他可能会失去的是时至今日的巨大名声
[ 本帖最后由 平生最爱周公瑾 于 2008-6-19 14:32 编辑 ]
作者:
天涯明月刀 时间: 2008-6-19 14:39
原帖由 平生最爱周公瑾 于 2008-6-19 14:15 发表
然也，为了自己的气节，强迫亲友放弃生命不大对吧（如果仅仅是自己家庭成员倒还说的过去），毕竟所有人知道的只是方某的气节，不是方某十族每个人的气节
一直不明白一个简单问题，他的气节为什么不支持他 ...
方可不会想到，朱棣会屠他十族。
他那番话，就是表示他寸步不让的态度。
他更没有强迫亲友放弃生命。
作者:
东倒西歪 时间: 2008-6-19 15:41
原帖由 天涯明月刀 于 2008-6-19 14:39 发表
方可不会想到，朱棣会屠他十族。
他那番话，就是表示他寸步不让的态度。
他更没有强迫亲友放弃生命。
君无戏言。话说到那个份上，屠他十族是九成九的事情，方如果不是傻子，是应该明白的！
作者:
天涯明月刀 时间: 2008-6-19 15:53
原帖由 东倒西歪 于 2008-6-19 15:41 发表
君无戏言。话说到那个份上，屠他十族是九成九的事情，方如果不是傻子，是应该明白的！
君无戏言？
您还真当皇帝从不说假话？
十族，请问在此之前，有屠过10族的吗？
作者:
平生最爱周公瑾 时间: 2008-6-19 16:04
原帖由 天涯明月刀 于 2008-6-19 14:39 发表
方可不会想到，朱棣会屠他十族。
他那番话，就是表示他寸步不让的态度。
他更没有强迫亲友放弃生命。
帅哥看我41楼的，他确实想不到会被屠十族，但是他应该知道九族是有危险了
还是那句话，他不杀九族，九族因他而死。
做个假设，如果他妥协了，九族就不会死。当然，他不能妥协，因为他有气节，也是我们欣赏与崇拜的，而且这个气节不因他的某些无能而退色，就像张世杰、陆秀夫一样值得尊重。
但是这个个人气节却造成800多条无辜的生命被涂炭，而且没给他们选择的机会。对800余人更可悲的是所有人都记得是方某的气节都记得是方某的名字，但却没人记得陪他赴死的人的名字。您觉得这样合适么？是不是他一个人自己早点去赴死会比较好呢？
所以我才会问那个问题，他的气节为什么没让他偷偷找个地方慨然赴死呢？
[ 本帖最后由 平生最爱周公瑾 于 2008-6-19 16:11 编辑 ]
作者:
天涯明月刀 时间: 2008-6-19 16:19
原帖由 平生最爱周公瑾 于 2008-6-19 16:04 发表
帅哥看我41楼的，他确实想不到会被屠十族，但是他应该知道九族是有危险了
还是那句话，他不杀九族，九族因他而死。
做个假设，如果他妥协了，九族就不会死。当然，他不能妥协，因为他有气节，也是我们 ...
那俺就再回答一次。
你可以看他写的《豫让论》，他本身并不赞成自杀殉主，因此，他不会找个地方去死，但他不会与朱棣同流，而朱棣让他草诏，这对于方而言，已是底限，再无可退让的余地，这就如伯夷叔齐宁饿死不食周粟，却没有当时殉商一样。
对有的人而言，生命最大，是其底线，对有的人来说，可能不畏死，但家里人的生命是其注意的，这是其底线，而方则是另一种人，底线恰恰的他心目中的忠义，这是他的底线。
作者:
tiger1970 时间: 2008-6-19 17:06
原帖由 天涯明月刀 于 2008-6-19 16:19 发表
那俺就再回答一次。
你可以看他写的《豫让论》，他本身并不赞成自杀殉主，因此，他不会找个地方去死，但他不会与朱棣同流，而朱棣让他草诏，这对于方而言，已是底限，再无可退让的余地，这就如伯夷叔齐宁饿 ...
不知何处有方先生庙，我们这里只有铁公庙......我前次去给铁公磕头，真想给方、景二公也磕几个头......
作者:
慕容燕然 时间: 2008-6-19 17:23
屠十族的记载在正史中根本不存在，拿屠十族说事相当于拿《三国演义》当史书。
原本《明史》中的记载是“丁丑，杀齐泰、黄子澄、方孝孺，并夷其族”，“四库”本《明史本纪》改成了： “丁丑，召方孝孺草登基诏，孝孺投笔，且哭且骂。帝大怒，泰、子澄亦抗辩不屈。遂与孝孺同磔于市，皆夷其族”。无论是原本还是四库本的《明史》，都没有明成祖夷方孝儒十族的记载。除《明史》、《明史本纪》外，《明实录》，甚至《革除遗事》这种站立场鲜明在建文阵营的书中都没有方孝儒被灭十族的记载。
《立斋闲录》里面的记载是：“今校南京锦衣卫镇抚司监簿除前编缺坏外所存簿籍载正学宗族抄扎人口有八百四十七人族叔文度文恭海敏族侄谅经良族弟希定希崇希用、希善族侄孙起宗起成起庄小荀居安渊胜族孙崇俭等”这些人都是方家父系这一系的，没有有母系和妻系的人名被列出。 符合原本《明史》中记载的“（杀）方孝孺，并夷其族“
仁宗朝有方孝复方琬被赦的官方文件，《史迹考》中说方克浩改母家姓得免。（如果屠十族，会没有母家么？）
最早记载诛十族的是太岳山人的《建文皇帝遗迹》：“孝孺没后诛及九族五服之亲尽皆灭戮文皇怒不已必欲诛十族后将其朋友代为一族诛之”。该书成书于“嘉靖辛卯阳月”，属于明朝私人的小说笔记，这是是唯一的孤证。
因此别拿屠十族这种子虚乌有的事情当例子了。
作者:
平生最爱周公瑾 时间: 2008-6-19 17:50
原帖由 天涯明月刀 于 2008-6-19 16:19 发表
那俺就再回答一次。
你可以看他写的《豫让论》，他本身并不赞成自杀殉主，因此，他不会找个地方去死，但他不会与朱棣同流，而朱棣让他草诏，这对于方而言，已是底限，再无可退让的余地，这就如伯夷叔齐宁饿 ...
我没看过这个文章，如此倒确实能解释他为什么不先行殉主。谢谢教诲啊
不过如此我又生一疑问，不知帅哥能不能帮我解解惑：
方孝孺确实不愿意自杀殉主，但是为什么他要劝建文帝死社稷呢？人臣劝君主死社稷，自己宁肯下狱受却不愿意慨然赴死，这和他之后展示的气节似乎有矛盾之处。
是不是因为他对朱棣抱有幻想或是心存侥幸呢？
[ 本帖最后由 平生最爱周公瑾 于 2008-6-19 17:59 编辑 ]
作者:
吴元叹 时间: 2008-6-19 18:15
晏殊不死齐景，理同一也。
大臣所忠，非在其人，而在于国。假如一个人，只忠于其君，而不忠于其国，这是个怎样的角色。能够即忠君又忠国，自然最佳，如只能择一，我选忠国者。
然而皇帝和大臣不同，改朝换代，留下一个亡国之君的名号，你以为好听么，凡是多少有点气节的皇帝，在避无可避的时候，都会选择自杀一条路。自然，在此之前没有留下后路，这是建文和他的大臣们的能力问题，而到了燕王已经拥兵入城，而且满城都是奸细的时候，其实建文也的确只有死一条路能走了。
民为重，社稷次之，君为轻。
古代的儒家，他们的基本理想就是如此
按照楼上的理论，君死臣亡，正是分不清主次轻重的特征。而这种心态，也正是明代以后多的是求死的忠臣，却难出担当的大臣的原因之一。流毒至今不轻，直到今天，在不少的人心中，只有死活两条路，而从来不考虑如此的代价是如何。
最简单的来说，即使到越战的时候，中国军人也很少当俘虏，为何，只不过就是大众人心就是这么想的，就是这么做的罢了
作者:
吴元叹 时间: 2008-6-19 18:21
问燕然一句，瓜蔓抄的历史考证如何？
另外问一句，如果以一族而言，明代初年，800多人的大族有这种可能吗？
作者:
平生最爱周公瑾 时间: 2008-6-19 18:49
原帖由 吴元叹 于 2008-6-19 18:15 发表
晏殊不死齐景，理同一也。
大臣所忠，非在其人，而在于国。假如一个人，只忠于其君，而不忠于其国，这是个怎样的角色。能够即忠君又忠国，自然最佳，如只能择一，我选忠国者。
然而皇帝和大臣不同，改朝换代 ...
第一、方孝孺力劝帝死社稷之时离破城尚有10日，且仅仅是燕军刚渡江，您说只有赴死一条路似乎有点绝对。但这不影响我们的核心问题
第二最关键的，我也不认为人臣一定要殉死，但既然您作为帝师劝帝王死社稷，为什么自己不肯随之呢？其实就算不肯赴死也没什么，但似乎和之后表现出的气节有矛盾之处吧。
作者:
天涯明月刀 时间: 2008-6-19 18:53
原帖由 平生最爱周公瑾 于 2008-6-19 17:50 发表
我没看过这个文章，如此倒确实能解释他为什么不先行殉主。谢谢教诲啊
不过如此我又生一疑问，不知帅哥能不能帮我解解惑：
方孝孺确实不愿意自杀殉主，但是为什么他要劝建文帝死社稷呢？人臣劝君主死社 ...
除吴元叹所解释之外，俺再补充一点。
你所说的劝建文帝死社稷应该是指“孝孺力请守京城以待援兵，即事不济，当死社稷。”
这里方孝孺认为京城固若金汤，牢不可破，与其“他幸”，不如固守，倘若在这种更佳的选择下，仍然事不济，那是无可奈何，只能死社稷了，绝无其它选择，而非劝建文帝死社稷。
所以《明史》的评价其实很中肯。
赞曰：帝王成事，盖由天授。成祖之得天下，非人力所能御也。齐、黄、方、练之俦，抱谋国之忠，而乏制胜之策。然其忠愤激发，视刀锯鼎镬甘之若饴，百世而下，凛凛犹有生气。是岂泄然不恤国事而以一死自谢者所可同日道哉！由是观之，固未可以成败之常见论也。
[ 本帖最后由 天涯明月刀 于 2008-6-19 18:57 编辑 ]
作者:
平生最爱周公瑾 时间: 2008-6-19 19:03
原帖由 天涯明月刀 于 2008-6-19 18:53 发表
除吴元叹所解释之外，俺再补充一点。
你所说的劝建文帝死社稷应该是指“孝孺力请守京城以待援兵，即事不济，当死社稷。”
这里方孝孺认为京城固若金汤，牢不可破，与其“他幸”，不如固守，倘若在这种更 ...
这么解释不妥吧，首先，终究方孝孺是说出死社稷三字，此意当是明白告诉帝王，倘若城破，您必须死；其次城破之日作为帝师应该是对断绝帝王的生路有所内疚和羞愧吧；最后，我对历史所知不多，还请举出一个力劝帝王死社稷的有气节近臣而自己却选择了下狱受辱。
作者:
平生最爱周公瑾 时间: 2008-6-19 19:12
所以《明史》的评价其实很中肯。
赞曰：帝王成事，盖由天授。成祖之得天下，非人力所能御也。齐、黄、方、练之俦，抱谋国之忠，而乏制胜之策。然其忠愤激发，视刀锯鼎镬甘之若饴，百世而下，凛凛犹有生气。是岂泄然不恤国事而以一死自谢者所可同日道哉！由是观之，固未可以成败之常见论也。
==============================================
这个是后看见的
齐黄二人当时均在外募兵，确实有机会兴复，不必急着一死自谢
其余同列此传之人并非如方一般与皇帝关系紧密，且他们未劝过帝王赴死
我的疑问特别简单，就是他劝君主去死，自己却下狱苟活，似乎与之后的气节矛盾吧。
P.S.突然想起，帅哥咱们对于袁崇焕和努尔哈赤的问题还没讨论完吧？
作者:
吴元叹 时间: 2008-6-19 21:20
文天祥……
作者:
我不是迭戈 时间: 2008-6-19 21:51
方孝儒虽然能力不行，考虑问题脱离实际，但气节货真价实。
作者:
阿巽 时间: 2008-6-19 22:30
原帖由 吴元叹 于 2008-6-19 21:20 发表
文天祥……
文天祥服毒未遂后直到临刑前恐怕是求死不能
作者:
慕容燕然 时间: 2008-6-19 23:04
原帖由 吴元叹 于 2008-6-19 18:21 发表
问燕然一句，瓜蔓抄的历史考证如何？
另外问一句，如果以一族而言，明代初年，800多人的大族有这种可能吗？
瓜蔓抄在中国历史上早就出现过，比如汉明帝整他哥哥楚王刘英用的就是瓜蔓抄的手法。只不过因为瓜蔓抄属于新发明的词汇因此搞得好象瓜蔓抄是朱棣的专利一样。
既然是南京锦衣卫镇抚司所存的簿籍记载，则800多人的大族就一定存在。但这800多人不一定全是方氏一族的人，联系到明除养奴之风，应该还有奴仆在内。
研究建文朝历史最大的问题在于正德至嘉靖时期的建文史籍基本上是你抄我，我抄他。比如郁袤的《革朝遗忠录》据《备遗录》、《革除遗事》、《续备遗录》三书取舍而成，《建文皇帝备遗录》为割裂《备遗录》诸书传记资料缀合而成。黄佐《革除遗事》又“本甫田宋公端仪《革除录》、清江张君芹《备遗录》，旁采诸家传记增 之。”符验的《革除遗事》又“因嘉兴郁衮之书而修辑之”。
值得注意的是现在所谓十族中包括方孝孺的师友这一族的观点是错误的。的确有方孝儒的师友被杀，比如卢原质、郑公智、林嘉猷等人。但这些人本身就忠于建文不肯投降的大臣，特别是林嘉猷还告过朱棣的黑状。这些人本身就是被诛的对象，不需要被方孝儒牵连也是死。非要说这些人是“坐孝孺之党”显得太牵强了。
[ 本帖最后由 慕容燕然 于 2008-6-20 00:29 编辑 ]
作者:
慕容燕然 时间: 2008-6-19 23:10
原帖由 平生最爱周公瑾 于 2008-6-19 11:24 发表
不能因为误国误民就剥夺了他可以保守气节的权利
但方某最大的错误就是不该为了自己的气节而牺牲十族的性命
不是因为方误国误民才剥夺了他可以保守气节的权利。所谓史可法不可法，史可法虽然误国误民但唯一能被历史肯定的就是他的气节。因为方先出手整人，属于加害者的一方。方孝儒既然都没有站道义的一方，有什么资格谈气节。
并不是敢死就叫气节。
纳粹倒台前戈培尔一家包括几个小孩子全自杀，这气节貌似不比老方差多少，有谁称颂过戈培尔的气节？
[ 本帖最后由 慕容燕然 于 2008-6-19 23:13 编辑 ]
作者:
庞桶 时间: 2008-6-19 23:30
质疑方孝孺不顾及亲族生命的说法太强盗逻辑点了吧
感觉就像笑傲江湖描写五岳剑派大会时，泰山天门道长说急眼了掏出掌门信物说拿去好了，在其本意只是要表明坚决的态度，绝非希望事情真的变成那样。日常生活中两口子拌嘴说急眼了，一个说你杀了我呀，另一个不能真杀了，然后辩白说是她叫我动手的呀，这不变成不分青红皂白了么。
道理上来说，毕竟不是嚷嚷几句就真的会被灭九族，看来问题的关键在于老方还是不了解朱老师，要说朱棣老师还真是流氓做皇帝拦也拦不住，真就顺音搭茬，可怜了许多冤死鬼。
近来见多了翻案文字，还有人说曹操是女的，真是茶余饭后消暑良品
可惜其中除了董存瑞家乡人所述，其牺牲前最后一吼是“我操你娘的二班长”！（因二班长与其组队爆破，藉口找杈子溜之乎也）略有可信度之外，大都是为翻案而翻案，显摆自己居多，客观求实为少。
方是神仙么？不是。他是肉体凡胎，有缺点有毛病，智商不算太高，至少情商不太高。脾气还固执，绝对不是新好男人。但是质疑他不能死君的楼上的仁人志士们，正像250所说的，并不知道或者故意装作不知道儒家的最高守则是忠于国而非一君，方在朝堂上的舌枪唇剑句句不离要害，正是企望保根正苗红的主子，蓄芳待来年的意思。一看老朱游戏规则不规范，又当裁判又当运动员实在没得玩，死就死吧。死前一般都要喊俩嗓子，那时候离一大还远，死前总不能喊gcd万岁，也就只能诈唬几声其他的，没想着把野兽惹毛了。
说到这里，不禁感叹一声我们国家就是崇拜野兽文化，就是成功者的天堂失败者的地狱，老方这么一条汉子，还被人说不是，朱老师这么一禽兽，还能吹吹北京城啊永乐大典啊啥的，没听着几耳朵批评。李世民老哥杀兄杀弟杀侄娶弟媳，被吹得跟花似的，也没多大质疑。
所以，在中国，不要当英雄，英雄不单要死，还要死得好死得妙，不然不被人当傻子和蠢才者，几希。
作者:
平生最爱周公瑾 时间: 2008-6-20 04:11
原帖由 吴元叹 于 2008-6-19 21:20 发表
文天祥……
这个太不靠谱了吧,文天祥被擒获下狱之时南宋小王朝尚未覆灭
作者:
天涯明月刀 时间: 2008-6-20 10:02
原帖由 平生最爱周公瑾 于 2008-6-19 19:03 发表
这么解释不妥吧，首先，终究方孝孺是说出死社稷三字，此意当是明白告诉帝王，倘若城破，您必须死；其次城破之日作为帝师应该是对断绝帝王的生路有所内疚和羞愧吧；最后，我对历史所知不多，还请举出一个力劝 ...
孝孺力请守京城以待援兵，即事不济，当死社稷。
这个解释不妥？
城破，建文帝可有别的选择？
方断绝了建文帝的生路？
方的意思很明确，建文哪也不能去，相对而言，京城更安全，事实也是这样，这说的意思是，到这时，人力已尽，无力回天，没有办法了，否则，建文他幸，结局更差，这叫力劝帝王死社稷？
纲奏:“祖宗疆土,当以死守,不可以尺寸与人。---这话的意思，难道是，守不住祖宗疆土，就得死？
PS，老努与袁，俺觉得不用再争了，因为我举的史料，你一口咬定是假的，却拿不出关键环节造假的证据，俺能说什么？只能说思维不在一个空间内。
[ 本帖最后由 天涯明月刀 于 2008-6-20 10:35 编辑 ]
作者:
天涯明月刀 时间: 2008-6-20 10:25
方先出手不假，但即使不出手，朱棣就不反了？
在中国，诸侯拥兵自重,造反的事就迟早会要发生。
作者:
吴元叹 时间: 2008-6-20 11:01
观赏上面自动出击就代表其人是在整人，其人人品有问题的妙论，忽然想到朝衣赴市的晁错……
作者:
平生最爱周公瑾 时间: 2008-6-20 12:11
原帖由 天涯明月刀 于 2008-6-20 10:02 发表
孝孺力请守京城以待援兵，即事不济，当死社稷。
这个解释不妥？
城破，建文帝可有别的选择？
方断绝了建文帝的生路？
方的意思很明确，建文哪也不能去，相对而言，京城更安全，事实也是这样，这说 ...
你的这个说法还是没有解释我的问题啊，为什么一个有如此气节的人臣，在力劝皇帝死社稷后自己却会选择屈辱下狱？
要不这样吧，您举一个除他之外一样的人吧
至于老努咋死的，您太搞笑了，您举的史料仅是野史，我举的是明史，是您应该来解释我对您史料真实性的质疑。
作者:
天涯明月刀 时间: 2008-6-20 12:37
原帖由 平生最爱周公瑾 于 2008-6-20 12:11 发表
你的这个说法还是没有解释我的问题啊，为什么一个有如此气节的人臣，在力劝皇帝死社稷后自己却会选择屈辱下狱？
要不这样吧，您举一个除他之外一样的人吧
至于老努咋死的，您太搞笑了，您举的史料仅 ...
俺没解释？俺说过不止一次吧，首先，方没力劝皇帝死社稷，第二，方不认可自杀殉主这种做法，您找出一个不存在的东东，让俺来举证，抱歉，这似乎不应该是俺做的。
就如俺之前举的，李纳要求别人（包括皇帝）死守大宋疆土，那么大宋土地丢了，他为什么不死？有这种道理吗？
至于老努，真正搞笑的是您吧？明史是清朝修的，它会写明老努被袁所伤？您这么相信正史，为什么又相信方孝儒被诛十族？您到现在也没拿出什么有力的证据，证明你的观点，居然让俺来举证？
再者，正史不过是官修的史书，您凭什么说，正史不记载的，就不存在？裴注中很多也是野史，难道也统统的扔掉？
《正史削繁》：以帝王本纪为纲，故称正史，如《史记》《汉书》等。
《隋书·经籍志》：自是世有著述，皆拟班马，以为正史，作者尤广。
清乾隆，定《史记》至《明史》等二十四种史书为正史，私家不得擅增。正史遂为官修史书的专称。
作者:
平生最爱周公瑾 时间: 2008-6-20 13:30
原帖由 天涯明月刀 于 2008-6-20 12:37 发表
俺没解释？俺说过不止一次吧，首先，方没力劝皇帝死社稷，第二，方不认可自杀殉主这种做法，您找出一个不存在的东东，让俺来举证，抱歉，这似乎不应该是俺做的。
就如俺之前举的，李纳要求别人（包括皇帝） ...
方孝孺之事，只是我诚心向你求教，无辩论之意，既然不愿意回答我的问题，那也无妨。
至于老努之事，我单开一贴吧
作者:
天涯明月刀 时间: 2008-6-20 13:33
原帖由 平生最爱周公瑾 于 2008-6-20 13:30 发表
方孝孺之事，只是我诚心向你求教，无辩论之意，既然不愿意回答我的问题，那也无妨。
至于老努之事，我单开一贴吧
不是我不愿意回答，而是你提出的问题根本不存在。
作者:
慕容燕然 时间: 2008-6-20 19:17
原帖由 吴元叹 于 2008-6-20 11:01 发表
观赏上面自动出击就代表其人是在整人，其人人品有问题的妙论，忽然想到朝衣赴市的晁错……
我倒是想问问小圆子，假如诸藩真的被荡平谁去抵抗蒙古？耿炳文还是李景隆？
朱元璋之所以敢杀蓝玉一党就是因为他将自己的儿子分封在边境线上足以抵抗蒙古。建文党贸然削藩的举措破坏了朱元璋的布置，而建文党的借口就是西汉的七国之乱。当时明朝的诸藩不但无谋反之罪反而守土有功，所谓藩王必反纯粹是诸心之论，毫无根据毫无道理。叶居升在洪武时就提出过削藩，叶居升什么下场？
建文削藩时诸藩皆无反抗，周、湘、代、齐、岷、燕六藩都是乖乖交出兵权。但是建文党并不就此满足，必欲整死诸藩而后快，这才有周王被废流放到云南、代王被废囚禁在大同、岷、齐二王被废囚禁在南京、湘王不屈自焚。
“遂使周王父子流离播迁，有甚于周公之诛管蔡者矣。夫唇亡齿寒，人人自危，理之常也。矧周王既废，湘王自焚，代府被推，而齐臣又告王反矣。为计者必曰兵不举则祸必加，是则朝廷激变之也。”
小圆子看看建文朝大臣的谏言吧。
周、湘、代、齐、岷、燕六藩中已经被整垮了五藩，建文党也已经开始对燕藩的的大臣们下手了。朱棣不反等死么？燕王之反就是“兵不举则祸必加”，就是“朝廷激变之”。
晁错很高明么？急削导致激变。最后解决西汉藩王问题的是汉武帝的推恩令。
即使是力主削藩，建文朝也并非没有有识之士。比如高巍：
“我高皇帝上法三代之公，下洗嬴秦之陋，封建诸王，凡以护中国，居四裔，为圣子神孙计至远也。夫何地大兵强，易以生乱。今诸藩骄逸违制，不削则废法，削之则伤恩。贾谊曰：‘欲天下之治安，莫若众建诸候而少其力’。臣愚谓今宜师其意，勿施晁错削夺之策。可效主父偃推恩之令，西北诸王子北分封于东南，东南诸王子北分封于西北，小共地，大其城，以分其地。如此，则藩王之权不削自弱矣。……”
[ 本帖最后由 慕容燕然 于 2008-6-20 19:29 编辑 ]
作者:
天涯明月刀 时间: 2008-6-20 20:59
原来朱棣还真是正人君子,闹了半天是建文帝才是一个奸诈小人?削藩这个方向是对的，只不过执行过于草率，出现错误。
叶居升说的有错吗?建文的下台根本原因不就是诸王尾大不掉吗?
都城过百雉，国之害也。国家惩宋、元孤立，宗室不竟之弊，秦、晋、燕、齐、梁、楚、吴、闽诸国，各尽其地而封之，都城宫室之制，广狭大小，亚于天子之都，赐之以甲兵卫士之盛，臣恐数世之后，尾大不掉。然后削之地而夺之权则起其怨，如汉之七国，晋之诸王。否则恃险争衡，否则拥众入朝，甚则缘间而起，防之无及也。
诸王皆天子亲子也，皆皇太子亲也。何不摭汉、晋之事以观之乎？孝景皇帝，汉高帝之孙也。七国之王，皆景帝之同宗又兄弟子孙也。当时一削其地，则构兵西向。晋之诸王，皆武帝之亲子孙也。易世之后，迭相拥兵，以危皇室，遂成五胡云扰之患。由此言之，分封逾制，祸患立生。援古记今，昭昭然矣。
他的建议,有什么不对吗?
“昔贾谊劝汉文帝早分诸国之地，空之以待诸王子孙，谓力少则易使以义，国小则无邪心。愿诸王未国之先，节其都邑之制，减其卫兵，限其疆里，亦以待封诸王之子孙。此制一定，然后诸王有圣贤之德行者，入为辅相，其余世为藩辅，可以与国同休，世世无穷矣！”
若非当年景帝平定七国之乱,推恩令会这么容易实施?
藩王尾大不掉,定会造反,这是诛心?汉有七国之乱,晋有八王之乱、明有靖难，清有三藩。
建文帝若削藩成功，与汉景帝及康麻子又有什么区别？这三起都是削藩引起了叛乱，最终不过是建文败亡，原因就是削藩执行过程以及日后平叛出现了问题。
倘若削藩是错的，朱棣当了皇帝，为什么又削藩？永乐4年至19年，齐王、岷王、辽王、周王是如何一回事？莫非建文帝削藩，这个就是激反众王，方某就是整人，朱棣削藩就是英明无比？当然有人会说，形势不一样，其实这就证明了，削藩并没有错，错的是如何执行。
这还真是成王败寇。
作者:
慕容燕然 时间: 2008-6-20 21:27
原帖由 天涯明月刀 于 2008-6-20 20:59 发表
原来朱棣还真是正人君子,闹了半天是建文帝才是一个奸诈小人?削藩这个方向是对的，只不过执行过于草率，出现错误。
叶居升说的有错吗?建文的下台根本原因不就是诸王尾大不掉吗?
都城过百雉，国之害也。国 ...
原来把自己叔叔流放、囚禁，甚至整得自己的叔叔别全家自焚的是君子。自己的叔叔为了生存骑兵反抗就是小人。
叶居升说的有错。叶的主张是在不了解洪武晚年战略部署下说出的，所以才会惹得洪武大怒乃至被洪武干掉。
洪武死之前曾经问过建文如何处理与这些叔父之间的矛盾，当时建文说得头头是道，可惜他爷爷一死他就被人忽悠了。建文的下台根本原因就是破坏了洪武晚年布置的战略。
当时建文对于诸藩有绝对优势，所以周、湘、代、齐、岷、燕六藩都是乖乖交出兵权。在当时实行推恩可以说是毫无阻力。但正因为建文对于诸藩有绝对优势才使得建文一党有些过于自信，强行削藩以至于激变。
没人说削藩是错的，建文的错错在破坏洪武的战略，错在必欲整死诸藩而后快。
作者:
天涯明月刀 时间: 2008-6-20 22:43
原帖由 慕容燕然 于 2008-6-20 21:27 发表
原来把自己叔叔流放、囚禁，甚至整得自己的叔叔别全家自焚的是君子。自己的叔叔为了生存骑兵反抗就是小人。
叶居升说的有错。叶的主张是在不了解洪武晚年战略部署下说出的，所以才会惹得洪武大怒乃至被洪武干 ...
诸王不法，实力强大，皇位受到威胁，建文就不需自保？只许朱棣自保造反，不许建文自保削藩？
论雄才大略，建文自然远远比不了朱棣，但论仁厚，论君子之风，朱棣还真差不少劲．
叶居升与高巍说的，无本质区别，只不过，他说的时候错了而已．
所谓＂洪武死之前曾经问过建文如何处理与这些叔父之间的矛盾，当时建文说得头头是道，＂也不过是＂道＂而已，说穿了，不过是纸上谈兵．连建文本人都不信．何谈被忽悠？
按建文的回答，前提有一个，就是建文有足够的能力与威望镇住诸王，否则，那是白扯．
其它藩王乖乖交出兵权是因为，他们没有朱棣的资本．
建文可没有要至朱棣于死地的意思，连后来朱棣造反,他都不让伤了朱棣.不过是要削除其权力．
作者:
慕容燕然 时间: 2008-6-21 11:05
原帖由 天涯明月刀 于 2008-6-20 22:43 发表
诸王不法，实力强大，皇位受到威胁，建文就不需自保？只许朱棣自保造反，不许建文自保削藩？
论雄才大略，建文自然远远比不了朱棣，但论仁厚，论君子之风，朱棣还真差不少劲．
叶居升与高巍说的，无本质 ...
建文帝削周王，周王毫无反抗被流放，削代王，代王毫无反抗被废为庶人，齐王、岷王亦如此，削湘王，湘王竟全家自焚。诸藩毫无反抗束手就擒，如此恭顺，请问从哪里看出建文皇位受到威胁了？
叶居升当然说的时候错了，洪武敢于灭蓝玉一党就是因为。高巍所说的封建诸王，凡以护中被国，居四裔，为圣子神孙计至远也。
建文只雄才大略能强过其祖父？建文不信是他个人能力的问题。正因为建文说得头头是道，洪武才安心将政权交付给这个孙子。只是洪武没想到他百年之后建文立刻颠覆了祖父防御鞑靼的战略。诸藩被削后鞑靼来了建文靠谁北征，耿炳文还是李景隆？
建文的目的可不是要削除朱棣的权力，因为即使资本雄厚的朱棣也早就在建文即位的洪武三十一年乖乖交出兵权。在建文元年又调走了北平、永清二卫的兵，在此之后建文党仍然对燕王的大臣下了黑手，朱棣离庶人被囚的日子不远了。兵不举则祸必加
这份才是建文昭告天下的正式文件
祭告天地宗庙社稷，削燕属籍。诏曰：“邦家不造，骨肉周亲屡谋僣逆。去年，周庶人橚僣为不轨，辞连燕、齐、湘三王。朕以亲亲故，止正橚罪。今年齐王榑谋逆，又与棣、柏同谋，柏伏罪自焚死，榑已废为庶人。朕以棣于亲最近，未忍穷治其事。今乃称兵构乱，图危宗社，获罪天地祖宗，义不容赦。是用简发大兵，往致厥罚。咨尔中外臣民军士，各怀忠守义，与国同心，扫兹逆氛，永安至治。”
“诸将以天子有诏，毋使负杀叔父名”是“四库”版《明史本纪》添加的，原版《明史》没有这种内容。即使不致朱棣于死地又如何，周、齐各藩被流的被流，被囚的被囚，恐怕是生不如死。
作者:
慕容燕然 时间: 2008-6-21 13:24
另外多说一句：明朝诸藩王是“惟列爵而不临民，分藩而不锡土”和汉、晋的诸侯国完全没有可比性，用七国之乱和八王之乱去套明朝的藩王完全是张冠李戴，欲加之罪。
作者:
天涯明月刀 时间: 2008-6-23 12:14
建文帝削周王，周王毫无反抗被流放，削代王，代王毫无反抗被废为庶人，齐王、岷王亦如此，削湘王，湘王竟全家自焚。诸藩毫无反抗束手就擒，如此恭顺，请问从哪里看出建文皇位受到威胁了？
--------------
这能证明，建文皇位没受到威胁？
建安五年，阿瞒亲征刘备，刘备一触即溃，难道能证明刘备没威胁？吕后一下子就除掉韩信，难道能证明韩信没威胁？
是否有威胁，史书记着呢。“时谙王以尊属拥重兵，多不法。”
您奉为神明的高巍也说了，“今诸藩骄逸违制，不削则废法，削之则伤恩。”
叶居升当然说的时候错了，洪武敢于灭蓝玉一党就是因为。高巍所说的封建诸王，凡以护中被国，居四裔，为圣子神孙计至远也。
---------------
叶居升说的时机有错，俺不否认，俺指的是他的说法与高巍本质无任何区别。
建文只雄才大略能强过其祖父？建文不信是他个人能力的问题。正因为建文说得头头是道，洪武才安心将政权交付给这个孙子。只是洪武没想到他百年之后建文立刻颠覆了祖父防御鞑靼的战略。诸藩被削后鞑靼来了建文靠谁北征，耿炳文还是李景隆？
---------------
建文就是没有其祖父的雄才大略，这才更加突出了朱元璋当初设计的缺陷。请问建文执政4年间，鞑靼做了些什么，对建文的帝位有多大的威胁？恰恰是防范鞑靼的王爷，夺了建文的帝位。
倘若因为废了朱元璋当初设计，就会导致无人北征，请问，邱福又是如何一回事儿？按您的逻辑，这又如何解释？
建文的目的可不是要削除朱棣的权力，因为即使资本雄厚的朱棣也早就在建文即位的洪武三十一年乖乖交出兵权。在建文元年又调走了北平、永清二卫的兵，在此之后建文党仍然对燕王的大臣下了黑手，朱棣离庶人被囚的日子不远了。兵不举则祸必加
--------------
活活，朱棣要是老老实实的，建文会动他？“行皇道入，登陛不拜”，做何解？朱棣暗中装病，您不要告诉我，他是被逼避祸，根本没有反意吧。他的“兵不举则祸必加”是自找的。
时姚广孝预白成祖曰:“殿下能讨臣辅佐,当使殿下戴一白帽。”于是奏讨之。这是什么意思？
惠帝立，以次削夺诸王。周、湘、代、齐、岷相继得罪。道衍遂密劝成祖举兵。成祖曰：“民心向彼，奈何？”道衍曰：“臣知天道，何论民心。”乃进袁珙及卜者金忠。于是成祖意益决。阴选将校，勾军卒，收材勇异能之士。燕邸，故元宫也，深邃。道衍练兵后苑中。穴地作重屋，缭以厚垣，密甃翎甋瓶缶，日夜铸军器，畜鹅鸭乱其声。
都到这个地步了，建文还不动手防范？您不要老说朱棣什么兵不举则祸必加，也看看他是在做什么？
这份才是建文昭告天下的正式文件
祭告天地宗庙社稷，削燕属籍。诏曰：“邦家不造，骨肉周亲屡谋僣逆。去年，周庶人橚僣为不轨，辞连燕、齐、湘三王。朕以亲亲故，止正橚罪。今年齐王榑谋逆，又与棣、柏同谋，柏伏罪自焚死，榑已废为庶人。朕以棣于亲最近，未忍穷治其事。今乃称兵构乱，图危宗社，获罪天地祖宗，义不容赦。是用简发大兵，往致厥罚。咨尔中外臣民军士，各怀忠守义，与国同心，扫兹逆氛，永安至治。”
“诸将以天子有诏，毋使负杀叔父名”是“四库”版《明史本纪》添加的，原版《明史》没有这种内容。即使不致朱棣于死地又如何，周、齐各藩被流的被流，被囚的被囚，恐怕是生不如死。
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抱歉，原版《明史》本人没看过，但孟森著的《明史讲义.靖难》也承认这一点。
在朱棣已经造反时，建文帝还要如此，朱棣若老老实实的当他的王爷，会生不如死？或许对朱棣而言，不当皇帝，就是生不如死吧。
另外多说一句：明朝诸藩王是“惟列爵而不临民，分藩而不锡土”和汉、晋的诸侯国完全没有可比性，用七国之乱和八王之乱去套明朝的藩王完全是张冠李戴，欲加之罪。
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您别老看“惟列爵而不临民，分藩而不锡土”，还有“制禄岁万石,府置相傅官属,护卫甲士少者三千余人,多者万九千人”这个呢，而朱棣更是有十万余众。重兵在握，位高权重，本质无太大区别。
作者:
慕容燕然 时间: 2008-6-23 13:47
这能证明，建文皇位没受到威胁？
建安五年，阿瞒亲征刘备，刘备一触即溃，难道能证明刘备没威胁？吕后一下子就除掉韩信，难道能证明韩信没威胁？
是否有威胁，史书记着呢。“时谙王以尊属拥重兵，多不法。”
您奉为神明的高巍也说了，“今诸藩骄逸违制，不削则废法，削之则伤恩。”
—————————————————————————
把高巍奉为神明？你别自作多情了。
来看具体事例吧。所谓以尊属拥重兵无非就是晋、宁、燕三位防御北元的王。
晋王早死，可以不用考虑。权不至，坐削三护卫。宁王没威胁了。都督宋忠、徐凯、耿王瓛帅兵屯开平、临清、山海关。调北平、永清二卫军于彰德、顺德。燕王也没威胁了。
叶居升说的时机有错，俺不否认，俺指的是他的说法与高巍本质无任何区别。
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有本质的区别。高巍明白朱元璋分封藩王的真正意图，叶则完全不了解。
建文就是没有其祖父的雄才大略，这才更加突出了朱元璋当初设计的缺陷。请问建文执政4年间，鞑靼做了些什么，对建文的帝位有多大的威胁？恰恰是防范鞑靼的王爷，夺了建文的帝位。
倘若因为废了朱元璋当初设计，就会导致无人北征，请问，邱福又是如何一回事儿？按您的逻辑，这又如何解释？
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建文就是没有其祖父的雄才大略，这才更加突出了朱元璋当初设计的完美。为什么建文执政4年间，鞑靼什么都没做，这得益于宁、晋、燕三王在洪武年间打出的威名。恰恰是防范鞑靼的王爷，防守好了北方的边境。
邱福？你说邱福同学是如何一回事儿？邱福就是朱元璋当初设计的思路。
活活，朱棣要是老老实实的，建文会动他？“行皇道入，登陛不拜”，做何解？朱棣暗中装病，您不要告诉我，他是被逼避祸，根本没有反意吧。他的“兵不举则祸必加”是自找的。
时姚广孝预白成祖曰:“殿下能讨臣辅佐,当使殿下戴一白帽。”于是奏讨之。这是什么意思？
惠帝立，以次削夺诸王。周、湘、代、齐、岷相继得罪。道衍遂密劝成祖举兵。成祖曰：“民心向彼，奈何？”道衍曰：“臣知天道，何论民心。”乃进袁珙及卜者金忠。于是成祖意益决。阴选将校，勾军卒，收材勇异能之士。燕邸，故元宫也，深邃。道衍练兵后苑中。穴地作重屋，缭以厚垣，密甃翎甋瓶缶，日夜铸军器，畜鹅鸭乱其声。
都到这个地步了，建文还不动手防范？您不要老说朱棣什么兵不举则祸必加，也看看他是在做什么？
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朱棣要是老老实实的，建文照样动他。宁王老老实实的，三卫怎么没了？
湘、代、齐、岷皆以罪废。王内自危，佯狂称疾。
燕山百户倪谅告变，逮官校于谅、周铎等伏诛。下诏让王，并遣中官逮王府傣，王遂称疾笃。
建文党的黑手已经伸到身边了，燕王装病当然是被逼的。
以次削夺诸王。周、湘、代、齐、岷相继得罪。道衍遂密劝成祖举兵。
六月，岷王楩有罪，废为庶人，徙漳州。己酉，燕山护卫百主户倪谅上变，燕旗校于谅等伏诛。诏让燕王棣，逮王府官僚。
秋七月癸酉，燕王棣举兵反
建文元年六月，建文党的黑手已经伸到燕王身边了。时间如此紧迫，燕王才开始准备。倘若等刀子架到脖子上燕王就只能做湘王第二了。燕王准备起兵的时间不到一个月，的确是激变。所谓兵不举则祸必加。
你还是搞清楚是建文被迫动手防范，还是燕王被迫起兵自保吧。
抱歉，原版《明史》本人没看过，但孟森著的《明史讲义.靖难》也承认这一点。
在朱棣已经造反时，建文帝还要如此，朱棣若老老实实的当他的王爷，会生不如死？或许对朱棣而言，不当皇帝，就是生不如死吧。
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既然原版《明史》你没看过就没有什么讨论价值了。孟森著的《明史讲义》是以“四库”本为基础的。
如果你认为削了藩后燕王还能当王爷也未免太天真了，请问你周、湘、代、齐、岷被削后哪个还是王爷？
您别老看“惟列爵而不临民，分藩而不锡土”，还有“制禄岁万石,府置相傅官属,护卫甲士少者三千余人,多者万九千人”这个呢，而朱棣更是有十万余众。重兵在握，位高权重，本质无太大区别。
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你既然引用了“制禄岁万石，府置相傅官属， 护卫甲士少者三千余人，多者万九千人”
但是，朱元璋在大封王子的措施上，也提防 藩王割据而威胁中央集权，所以虽然各王是“制禄岁万石，府置相傅官属， 护卫甲士少者三千余人，多者万九千人”，但是“惟列爵而不临民，分藩而 不锡土”。可见明初的分封诸王是不同于周、汉的分封。
还是举个具体的例子，给你看看当年理陕西行都司甘州五卫军务的肃王每年到底有多少钱：“洪武、永乐间，岁禄不过五百石，庄王不言者，以朝廷念远地转输难故也。仁考即位，加五百石矣。朕守祖制不敢违。”
作者:
天涯明月刀 时间: 2008-6-23 16:37
把高巍奉为神明？你别自作多情了。
来看具体事例吧。所谓以尊属拥重兵无非就是晋、宁、燕三位防御北元的王。
晋王早死，可以不用考虑。权不至，坐削三护卫。宁王没威胁了。都督宋忠、徐凯、耿王瓛帅兵屯开平、临清、山海关。调北平、永清二卫军于彰德、顺德。燕王也没威胁了。
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咦，你不是将他称为有识之士吗？掉过头为何又给他一棒子？
宁王与燕王没威胁？靖难是谁发动的？宁王不管如何，也是参与了吧。原来两位没威胁的王，将建文掀下台？若宁王之前就被削了，朱棣靖难哪能这么容易成功？
有本质的区别。高巍明白朱元璋分封藩王的真正意图，叶则完全不了解。
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但是解决之道，两人同出一辙，在指出威胁方面，一个说“都城宫室之制，广狭大小，亚于天子之都，赐之以甲兵卫士之盛，臣恐数世之后，尾大不掉。”；另一个讲“夫何地大兵强，易以生乱。今诸藩骄逸违制，不削则废法，削之则伤恩。”也没有啥子区别。
建文就是没有其祖父的雄才大略，这才更加突出了朱元璋当初设计的完美。为什么建文执政4年间，鞑靼什么都没做，这得益于宁、晋、燕三王在洪武年间打出的威名。恰恰是防范鞑靼的王爷，防守好了北方的边境。
邱福？你说邱福同学是如何一回事儿？邱福就是朱元璋当初设计的思路。
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这个世界上没有完美的设计，任何设计，都有缺陷。朱元璋的设计，一个前提是诸王与当朝皇帝同心，诸王拥护他的继承人，倘建文个人能力能与朱元璋相若，威望又能镇住诸王，这种这种设计才可以发挥的作用，但建文个人能力，明显不及他的叔叔，且诸王有握重兵，这就是太阿倒持，此设计则是未见其利，先见其弊。建文执政4年间，鞑靼什么都没做，是因为当时鞑靼没有实力的问题，倘若是宁、晋、燕三王在洪武年打出的威名，令鞑靼不敢有所动作的话，在晋王已死，宁王与燕王造反，鞑靼没有理由不这么作。建文的下台，不是由于鞑靼，恰恰是防范鞑靼的王爷，足以说明这个设计的缺陷。
至于邱福，你不是问诸藩被削后鞑靼来了建文靠谁耿炳文还是李景隆？所以俺问问，建文用错人，就是破坏设计的事情，那么体现当初朱元璋设计思路的邱福为何也完蛋了？
朱棣要是老老实实的，建文照样动他。宁王老老实实的，三卫怎么没了？
湘、代、齐、岷皆以罪废。王内自危，佯狂称疾。
燕山百户倪谅告变，逮官校于谅、周铎等伏诛。下诏让王，并遣中官逮王府傣，王遂称疾笃。
建文党的黑手已经伸到身边了，燕王装病当然是被逼的。
以次削夺诸王。周、湘、代、齐、岷相继得罪。道衍遂密劝成祖举兵。
六月，岷王楩有罪，废为庶人，徙漳州。己酉，燕山护卫百主户倪谅上变，燕旗校于谅等伏诛。诏让燕王棣，逮王府官僚。
秋七月癸酉，燕王棣举兵反
建文元年六月，建文党的黑手已经伸到燕王身边了。时间如此紧迫，燕王才开始准备。倘若等刀子架到脖子上燕王就只能做湘王第二了。燕王准备起兵的时间不到一个月，的确是激变。所谓兵不举则祸必加。
你还是搞清楚是建文被迫动手防范，还是燕王被迫起兵自保吧。
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时姚广孝预白成祖曰:“殿下能讨臣辅佐,当使殿下戴一白帽。”于是奏讨之。这是什么时候的事？是建文削藩之后还是之前？
“行皇道入，登陛不拜”这是建文元年3月份的事，当时湘、代、齐、岷还是王爷呢。
朱棣早有不臣之心，建文还不能动手？
既然原版《明史》你没看过就没有什么讨论价值了。孟森著的《明史讲义》是以“四库”本为基础的。
如果你认为削了藩后燕王还能当王爷也未免太天真了，请问你周、湘、代、齐、岷被削后哪个还是王爷？
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孟森作为一代史学家，不管他的著作是以“原版”还是“四库”本为基础，充分说明了这件事的可信度。
倘若朱棣老老实实的，削了藩后，当个王爷未必不能。宁王削了三卫，不照样是王爷？
即便他当不了王爷，按照您的方出手是先整人的逻辑，他也是咎由自取，怪不得别人，举兵胜利也是篡位，别人出主意削他的藩，也是正常的卫国之举。
你既然引用了“制禄岁万石，府置相傅官属， 护卫甲士少者三千余人，多者万九千人”
但是，朱元璋在大封王子的措施上，也提防 藩王割据而威胁中央集权，所以虽然各王是“制禄岁万石，府置相傅官属， 护卫甲士少者三千余人，多者万九千人”，但是“惟列爵而不临民，分藩而 不锡土”。可见明初的分封诸王是不同于周、汉的分封。
还是举个具体的例子，给你看看当年理陕西行都司甘州五卫军务的肃王每年到底有多少钱：“洪武、永乐间，岁禄不过五百石，庄王不言者，以朝廷念远地转输难故也。仁考即位，加五百石矣。朕守祖制不敢违。”
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朱元璋在提防，朱棣这几个王爷手屋重兵的事实，宁王“带甲八万，革车六千”，朱棣实力有过之，而无不及。
而朱棣靖难成功后，又是如何对付宁王朱权的？建文当政时，宁王削了三卫，还在原地当王爷，而朱棣呢？
朱棣若不是提防藩王，为什么削藩？
作者:
寻江 时间: 2008-6-23 18:10
读方孝孺的《豫让论》《深虑论》就知这种人难在明朝的体制下生存了，莫说永乐欲杀之，若使朱元璋再多活几年，恐怕他的思想也未必保住他的生命。
作者:
慕容燕然 时间: 2008-6-23 18:12
咦，你不是将他称为有识之士吗？掉过头为何又给他一棒子？
宁王与燕王没威胁？靖难是谁发动的？宁王不管如何，也是参与了吧。原来两位没威胁的王，将建文掀下台？若宁王之前就被削了，朱棣靖难哪能这么容易成功？
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有识之士=奉若神明，你的逻辑就是这样么？
宁王与燕王已经没威胁了，有些人非要把他们逼成威胁，你应该问靖难是谁逼着发动的。宁王都已经坐削三护卫，光杆司令一个哪来的威胁。朱棣的对手是久疏战阵的耿炳文是花花公子李景隆，建文就只能派这种人带兵打仗你说靖难哪能这么容易成功？
但是解决之道，两人同出一辙，在指出威胁方面，一个说“都城宫室之制，广狭大小，亚于天子之都，赐之以甲兵卫士之盛，臣恐数世之后，尾大不掉。”；另一个讲“夫何地大兵强，易以生乱。今诸藩骄逸违制，不削则废法，削之则伤恩。”也没有啥子区别。
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开玩笑吧，你引的这些叫解决之道？
这个世界上没有完美的设计，任何设计，都有缺陷。朱元璋的设计，一个前提是诸王与当朝皇帝同心，诸王拥护他的继承人，倘建文个人能力能与朱元璋相若，威望又能镇住诸王，这种这种设计才可以发挥的作用，但建文个人能力，明显不及他的叔叔，且诸王有握重兵，这就是太阿倒持，此设计则是未见其利，先见其弊。建文执政4年间，鞑靼什么都没做，是因为当时鞑靼没有实力的问题，倘若是宁、晋、燕三王在洪武年打出的威名，令鞑靼不敢有所动作的话，在晋王已死，宁王与燕王造反，鞑靼没有理由不这么作。建文的下台，不是由于鞑靼，恰恰是防范鞑靼的王爷，足以说明这个设计的缺陷。
至于邱福，你不是问诸藩被削后鞑靼来了建文靠谁耿炳文还是李景隆？所以俺问问，建文用错人，就是破坏设计的事情，那么体现当初朱元璋设计思路的邱福为何也完蛋了？
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“惟列爵而不临民，分藩而不锡土”诸藩王的财政全部仰赖朝廷，这就是完美的设计。皇帝要想控制藩王易如反掌。不需要威望，这是赤裸裸的实力已经占了压倒性的优势。
鞑靼为什么什么都没做别倘若了，这种假设毫无意义。二十三年春，命颍国公傅友德等以北平兵从燕王，定远侯王弼等以山西兵从晋王，征咬住及乃儿不花、阿鲁帖木儿等。燕王出古北口，侦知乃儿不花营迤都，冒大雪驰进，去敌一碛，敌不知也。先遣指挥观童往，观童旧与乃儿不花善，一见相持泣。顷之，大军压其营，乃儿不花惊，欲遁，观童止之，引见王，赐饮食慰谕遣还。乃儿不花喜过望，遂偕咬住等来降。久之，乃儿不花等以谋叛诛死，敌益衰。太祖亦封燕、晋诸王为边藩镇，更岁遣大将巡行塞下，督诸卫卒屯田，戒以持重，寇来辄败之。
建文执政四年北方边境的和平怎么来的，是藩王在洪武年间把鞑靼打到“益衰”换来的。历史事实比你的倘若更有说服力。
既然我问了诸藩被削后鞑靼来了建文靠谁耿炳文还是李景隆，你为什么不正面回答反而要转进到邱福北征？是不敢正面面对问题吧。你不会认为体现朱元璋设计思路就等于100%胜利吧，体现朱元璋设计思路的徐达也完蛋过一次，你不会说朱元璋统一中国也是缺陷吧。
孟森作为一代史学家，不管他的著作是以“原版”还是“四库”本为基础，充分说明了这件事的可信度。
倘若朱棣老老实实的，削了藩后，当个王爷未必不能。宁王削了三卫，不照样是王爷？
即便他当不了王爷，按照您的方出手是先整人的逻辑，他也是咎由自取，怪不得别人，举兵胜利也是篡位，别人出主意削他的藩，也是正常的卫国之举。
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根据“四库”本为基础还能说明这件事的可信度？笑话。
你没看过原版《明史》就用孟森压我。可惜孟森因材料所限也没根据原版《明史》研究。孟森还说过：帝王之奇贪，从古无若万历者。这话能信么？
孟森也有其局限性，就这么简单。
削了藩还能叫王爷？你到底名不明白藩是什么东西……
宁王削的是三卫不是藩。
到底是谁先出手、谁咎由自取，你还是把削藩的整个过程弄清楚吧。
时姚广孝预白成祖曰:“殿下能讨臣辅佐,当使殿下戴一白帽。”于是奏讨之。这是什么时候的事？是建文削藩之后还是之前？
“行皇道入，登陛不拜”这是建文元年3月份的事，当时湘、代、齐、岷还是王爷呢。
朱棣早有不臣之心，建文还不能动手？
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时姚广孝预白成祖曰:“殿下能讨臣辅佐,当使殿下戴一白帽。”于是奏讨之。出自明人的笔记《七修类稿》，《七修类稿》算哪门子史料？原版和四库版《明史》有么？《实录》有么？
既然你认为“行皇道入，登陛不拜”是有不臣之心，当时朱棣和他的三个儿子都在南京，想要一网打尽可谓易如反掌。为什么建文不动手？你连这种罪名都罗织，真是欲加之罪。
朱元璋在提防，朱棣这几个王爷手屋重兵的事实，宁王“带甲八万，革车六千”，朱棣实力有过之，而无不及。
而朱棣靖难成功后，又是如何对付宁王朱权的？建文当政时，宁王削了三卫，还在原地当王爷，而朱棣呢？
朱棣若不是提防藩王，为什么削藩？
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你去翻翻《明史》列举一下被朱棣削藩的王有几个吧。朱棣反而是恢复了周、代等被削藩王的封爵。
朱棣靖难成功后是这样对付宁王朱权的：比即位，王乞改南土。请苏州，曰：“畿内也。”请钱塘，曰：“皇考以予五弟，竟不果。建文无道，以王其弟，亦不克享。建宁、重庆、荆州、东昌皆善地，惟弟择焉。”永乐元年二月改封南昌，帝亲制诗送之，诏即布政司为邸，瓴甋规制无所更。已而人告权巫蛊诽谤事，密探无验，得已。自是日韬晦，构精庐一区，鼓琴读书其间，终成祖世得无患。
朱棣只是转封宁王到南昌。
朱棣没有削藩，因为按照朱元璋的设计根本不需要削藩。
[ 本帖最后由 慕容燕然 于 2008-6-23 18:28 编辑 ]
作者:
天涯明月刀 时间: 2008-6-23 20:03
有识之士=奉若神明，你的逻辑就是这样么？
宁王与燕王已经没威胁了，有些人非要把他们逼成威胁，你应该问靖难是谁逼着发动的。宁王都已经坐削三护卫，光杆司令一个哪来的威胁。朱棣的对手是久疏战阵的耿炳文是花花公子李景隆，建文就只能派这种人带兵打仗你说靖难哪能这么容易成功？
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有识之士，当然不等于奉若神明，不过在您老口中出一个有识之士着实罕见，比如孔孟儒家，您老说他们意淫先秦古事，司马迁的史记，您说他造假，方孝儒在气节方面几可与戈培尔相提并论，高巍能从阁下口中得出一个有识之士，自然俺会惊诧一下，用个奉若神明，不可以吗？
没有威胁，俺就问问，没威胁的人，如何能掀翻一个皇帝的？而且这个皇帝还是朱棣口中的“民心向彼，奈何？”，请问这是如何做到的？
开玩笑吧，你引的这些叫解决之道？
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你没看清楚吗？俺说的是两个东东，一个是解决之道，因为之前已论及，故俺未重复，另一个就是威胁方面。麻烦您下次仔细看看，好吗？
惟列爵而不临民，分藩而不锡土”诸藩王的财政全部仰赖朝廷，这就是完美的设计。皇帝要想控制藩王易如反掌。不需要威望，这是赤裸裸的实力已经占了压倒性的优势。
鞑靼为什么什么都没做别倘若了，这种假设毫无意义。二十三年春，命颍国公傅友德等以北平兵从燕王，定远侯王弼等以山西兵从晋王，征咬住及乃儿不花、阿鲁帖木儿等。燕王出古北口，侦知乃儿不花营迤都，冒大雪驰进，去敌一碛，敌不知也。先遣指挥观童往，观童旧与乃儿不花善，一见相持泣。顷之，大军压其营，乃儿不花惊，欲遁，观童止之，引见王，赐饮食慰谕遣还。乃儿不花喜过望，遂偕咬住等来降。久之，乃儿不花等以谋叛诛死，敌益衰。太祖亦封燕、晋诸王为边藩镇，更岁遣大将巡行塞下，督诸卫卒屯田，戒以持重，寇来辄败之。
建文执政四年北方边境的和平怎么来的，是藩王在洪武年间把鞑靼打到“益衰”换来的。历史事实比你的倘若更有说服力。
既然我问了诸藩被削后鞑靼来了建文靠谁耿炳文还是李景隆，你为什么不正面回答反而要转进到邱福北征？是不敢正面面对问题吧。你不会认为体现朱元璋设计思路就等于100%胜利吧，体现朱元璋设计思路的徐达也完蛋过一次，你不会说朱元璋统一中国也是缺陷吧。
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赤裸裸的实力已经占了压倒性的优势？枪杆子里出政权，您不会没听说过吧。
俺在上贴已经说了，是因为当时鞑靼没有实力的问题，这与你说的把鞑靼打到“益衰”好象差不多吧，都是说，鞑靼没有实力。甭列这些史料，这推翻不了我的结论。俺的倘若是针对您的宁晋燕打出的威名，明白否？
您既然问，诸藩被削后鞑靼来了建文靠谁耿炳文还是李景隆，言外之意，是建文破坏了朱元璋的设计，所以俺问问邱福北征的事，有什么错误？既然按朱元璋的设计都可以出现失误，那么在鞑靼没有实力之时，先解决一下，诸王的威胁，又有何不可？
所谓“封建诸王，凡以护中国，居四裔，为圣子神孙计至远也。”实际本意，不过是用放心有用的人，替朱元璋看好大门而已。那么在建文执政时，这些放心有用的人，已经不放心了，居然还不可以削藩？
根据“四库”本为基础还能说明这件事的可信度？笑话。
你没看过原版《明史》就用孟森压我。可惜孟森因材料所限也没根据原版《明史》研究。孟森还说过：帝王之奇贪，从古无若万历者。这话能信么？
孟森也有其局限性，就这么简单。
削了藩还能叫王爷？你到底名不明白藩是什么东西……
宁王削的是三卫不是藩。
到底是谁先出手、谁咎由自取，你还是把削藩的整个过程弄清楚吧。
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笑，俺不是根据什么，而是根据孟森，当然若是您老，即便您时空倒转，亲眼目睹，在下也是不敢相信这个可信度的。
孟森说错过一句话，就证明，他说的别的都是错误的？
这逻辑，倘中国司法系统出现一个冤假错案，中国年年夏季都飘雪不成？
削藩之后，就不能叫王爷？削藩又不是废了王位，只不过是削减封地与权力。
建文出手，是什么情况？是诸王以尊属拥重兵，多不法。在这种情况下，建文才开始削藩，你还是把整个过程弄清楚吧。
时姚广孝预白成祖曰:“殿下能讨臣辅佐,当使殿下戴一白帽。”于是奏讨之。出自明人的笔记《七修类稿》，《七修类稿》算哪门子史料？原版和四库版《明史》有么？《实录》有么？
既然你认为“行皇道入，登陛不拜”是有不臣之心，当时朱棣和他的三个儿子都在南京，想要一网打尽可谓易如反掌。为什么建文不动手？你连这种罪名都罗织，真是欲加之罪。
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《七修类稿》也不成了，好罢。
“王乃起去，召珙宫中，谛视曰：“龙行虎步，日角插天，太平天子也。年四十，须过脐，即登大宝矣。”已见藩邸诸校卒，皆许以公侯将帅。王虑语泄，遣之还。”
这个总该可以了吧。
建文为什么不动手？这就是建文为人过于柔弱的地方了，也是黄子澄的书生之见。
“诸王尊属拥重兵，多不法”这是明史写的，总该可以了吧，这是不是也是罗织罪名，欲加之罪？
你去翻翻《明史》列举一下被朱棣削藩的王有几个吧。朱棣反而是恢复了周、代等被削藩王的封爵。
朱棣靖难成功后是这样对付宁王朱权的：比即位，王乞改南土。请苏州，曰：“畿内也。”请钱塘，曰：“皇考以予五弟，竟不果。建文无道，以王其弟，亦不克享。建宁、重庆、荆州、东昌皆善地，惟弟择焉。”永乐元年二月改封南昌，帝亲制诗送之，诏即布政司为邸，瓴甋规制无所更。已而人告权巫蛊诽谤事，密探无验，得已。自是日韬晦，构精庐一区，鼓琴读书其间，终成祖世得无患。
朱棣只是转封宁王到南昌。
朱棣没有削藩，因为按照朱元璋的设计根本不需要削藩。
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朱权是如何没事的？
“密探无验，得已。自是日韬晦，构精庐一区，鼓琴读书其间，终成祖世得无患。”
建文时，人家好歹还在原地，而朱棣上台，被赶到南昌之后，还得日韬晦，鼓琴读书其间。不管如何朱权也是靖难的大功臣啊。
辛未，岷王楩有罪，降其官属。
六月壬子，代王桂有罪，削其护卫。
庚戌，齐王榑有罪，削官属护卫，留之京师。
六年春正月丁巳，岷王楩复有罪，罢其官属。
庚辰，辽王植有罪，削其护卫。
这是如何一回事，不要与我说，削藩只是削封地，与其它无关。
作者:
阿巽 时间: 2008-6-23 22:49
原帖由 天涯明月刀 于 2008-6-20 10:25 发表
方先出手不假，但即使不出手，朱棣就不反了？
在中国，诸侯拥兵自重,造反的事就迟早会要发生。
藩王造反成功了的也就这一例
作者:
慕容燕然 时间: 2008-6-24 03:58
有识之士，当然不等于奉若神明，不过在您老口中出一个有识之士着实罕见，比如孔孟儒家，您老说他们意淫先秦古事，司马迁的史记，您说他造假，方孝儒在气节方面几可与戈培尔相提并论，高巍能从阁下口中得出一个有识之士，自然俺会惊诧一下，用个奉若神明，不可以吗？
没有威胁，俺就问问，没威胁的人，如何能掀翻一个皇帝的？而且这个皇帝还是朱棣口中的“民心向彼，奈何？”，请问这是如何做到的？
——————————————————————————————
当然不可以，你用你的大脑臆造出来的东西强加到我头上还理直气壮了？天涯明月刀同学还反共呢。
把藩王和多数武将逼到自己的对立面，把没威胁的人逼出威胁来，建文就是这么做到的。
你没看清楚吗？俺说的是两个东东，一个是解决之道，因为之前已论及，故俺未重复，另一个就是威胁方面。麻烦您下次仔细看看，好吗？
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你还是先把解决之道引正确再让我看吧。
赤裸裸的实力已经占了压倒性的优势？枪杆子里出政权，您不会没听说过吧。
俺在上贴已经说了，是因为当时鞑靼没有实力的问题，这与你说的把鞑靼打到“益衰”好象差不多吧，都是说，鞑靼没有实力。甭列这些史料，这推翻不了我的结论。俺的倘若是针对您的宁晋燕打出的威名，明白否？
您既然问，诸藩被削后鞑靼来了建文靠谁耿炳文还是李景隆，言外之意，是建文破坏了朱元璋的设计，所以俺问问邱福北征的事，有什么错误？既然按朱元璋的设计都可以出现失误，那么在鞑靼没有实力之时，先解决一下，诸王的威胁，又有何不可？
所谓“封建诸王，凡以护中国，居四裔，为圣子神孙计至远也。”实际本意，不过是用放心有用的人，替朱元璋看好大门而已。那么在建文执政时，这些放心有用的人，已经不放心了，居然还不可以削藩？
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不但诸藩乖乖被削，连燕王也毫无反抗就交出兵权，这就是建文实力的体现。
当时鞑靼没有实力是谁打出来的呢？恰恰是防范鞑靼的王爷，防守好了北方的边境。连史料都列不出来更推翻不了我的结论。
你还是先正面回答一下诸藩被削后鞑靼来了建文靠谁耿炳文还是李景隆这个问题吧，我问你第三次了，不要逃避。永乐七年，鞑靼就有实力了。建文靠谁耿炳文还是李景隆？
放心就用，不放心就削，这正是黄子澄、齐泰、方孝孺等人的强盗逻辑。藩王首先是建文的亲戚，而不是工具。如果削藩削到连人伦都不顾就丧心病狂了。
“由此而观，彼其劝陛下必削藩国者，果何心哉？谚曰：亲者割之而不断，疏者绩之而不坚。殊有理也。陛下不察此，愚臣以为不待十年，必有噬脐之悔矣”
笑，俺不是根据什么，而是根据孟森，当然若是您老，即便您时空倒转，亲眼目睹，在下也是不敢相信这个可信度的。
孟森说错过一句话，就证明，他说的别的都是错误的？
这逻辑，倘中国司法系统出现一个冤假错案，中国年年夏季都飘雪不成？
削藩之后，就不能叫王爷？削藩又不是废了王位，只不过是削减封地与权力。
建文出手，是什么情况？是诸王以尊属拥重兵，多不法。在这种情况下，建文才开始削藩，你还是把整个过程弄清楚吧。
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信不信是你自己的问题。原版《明史》没写过的东西你非要说它存在，至少你也要拿《明实录》这种一手资料来印证吧，问题是你拿得出来么。
削藩又不是废了王位？说这话的时候你看书么……
周：废为庶人
齐：废为庶人.
代：废为庶人
岷：废为庶人
说话时最好尊重一下史实。
《七修类稿》也不成了，好罢。
“王乃起去，召珙宫中，谛视曰：“龙行虎步，日角插天，太平天子也。年四十，须过脐，即登大宝矣。”已见藩邸诸校卒，皆许以公侯将帅。王虑语泄，遣之还。”
这个总该可以了吧。
建文为什么不动手？这就是建文为人过于柔弱的地方了，也是黄子澄的书生之见。
“诸王尊属拥重兵，多不法”这是明史写的，总该可以了吧，这是不是也是罗织罪名，欲加之罪？
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《七修类稿》本来就不成。拿本明人笔记就当证据，你干脆用《三言二拍》正史吧。
以后要引东西最好先确定一下时间再拿出来，否则就是笑话。
后广孝荐于燕王，召至北平。王杂卫士类己者九人，操弓矢，饮肆中。珙一见即前跪曰：“殿下何轻身至此。”九人者笑其谬，珙言益切。王乃起去，召珙宫中，谛视曰：“龙行虎步，日角插天，太平天子也。年四十，须过脐，即登大宝矣。”已见籓邸诸校卒，皆许以公侯将帅。王虑语泄，遣之还。
周、湘、代、齐、岷相继得罪。道衍遂密劝成祖举兵。成祖曰：“民心向彼，奈何？”道衍曰：“臣知天道，何论民心。”乃进袁珙及卜者金忠。于是成祖意益决。
很明显，这个也不行。以后罗织罪名的时候最好先把时间搞清楚，别再犯这种低级错误了。
建文柔弱？湘王全家自焚的时候建文怎么不柔弱？
“诸王尊属拥重兵,多不法”是建文对黄子澄说的话，属于建文主观看法，明史如实记录而已，这你也能拿来当证据，不是罗织罪名，欲加之罪又是什么。明史还写过：“朝无正臣，内有奸恶，则亲王训兵待命，天子密诏诸王统领镇兵讨平之”你怎么不拿来当证据？
朱权是如何没事的？
“密探无验，得已。自是日韬晦，构精庐一区，鼓琴读书其间，终成祖世得无患。”
建文时，人家好歹还在原地，而朱棣上台，被赶到南昌之后，还得日韬晦，鼓琴读书其间。不管如何朱权也是靖难的大功臣啊。
辛未，岷王楩有罪，降其官属。
六月壬子，代王桂有罪，削其护卫。
庚戌，齐王榑有罪，削官属护卫，留之京师。
六年春正月丁巳，岷王楩复有罪，罢其官属。
庚辰，辽王植有罪，削其护卫。
这是如何一回事，不要与我说，削藩只是削封地，与其它无关。
——————————————————————————————
朱权什么时候成大功臣了？你没看过明史吧
“周、齐、湘、代、岷诸王，在先帝时，尚多不法，削之有名”
好好看看建文朝怎么削的
周：废为庶人
齐：废为庶人.
代：废为庶人
岷：废为庶人
你说削藩削的是什么。
削藩只削护卫那是你家的削藩方式。
作者:
巴孤 时间: 2008-6-24 07:54
不熟明史的飘过
插一句，看诸位争论，觉得燕然说的有理些
明月兄的逻辑有一条是
因为燕王最后灭了建文
可见燕王对建文有威胁
既然燕王对建文有威胁
那么建文削燕王就是有理的自卫
这个比较牵强啊……
作者:
tiger1970 时间: 2008-6-24 09:11
原帖由 阿巽 于 2008-6-23 22:49 发表
藩王造反成功了的也就这一例
八王之乱大致也算......
作者:
caggf 时间: 2008-6-24 12:26
原帖由 巴孤 于 2008-6-24 07:54 发表
不熟明史的飘过
插一句，看诸位争论，觉得燕然说的有理些
明月兄的逻辑有一条是
因为燕王最后灭了建文
可见燕王对建文有威胁
既然燕王对建文有威胁
那么建文削燕王就是有理的自卫
这个比较牵强啊……
削藩本身就可以说是一种自卫行为吧
作者:
巴孤 时间: 2008-6-24 12:38
当然，削藩本身确实能达到自卫的可观效果，然而是否以自卫为理由就可以使得削藩这个行为正当化和正义化呢？说远点，灾荒时候可能出现人相食，那么是不是一开始灾荒我就把周围邻居全杀掉也正当化了呢？
看了诸位的讨论，我的初步看法是：
作为皇帝，试图通过削藩（这里的削藩指广义的削弱藩王实力，比如推恩也算）加强中央集权，这种想法无可厚非。
然而为了实现这种想法，必须从利益上选择不至于过度激化矛盾引起过大风险的手段，以及从道义上不要把诸王害的太惨。毕竟，利益（潜在）冲突是一回事，不能说因为目的合理，所以想怎么搞就怎么搞罢。
而建文实际的做法，一方面手段上最终激化了矛盾，另一方面，被削掉那几个王也太凄惨了些。不能说因为藩王最终灭了建文，就说建文在之前怎么对藩王刻毒都可以罢？或者真是说这些藩王个个罪大恶极，建文替天行道？
作者:
天涯明月刀 时间: 2008-6-24 13:15
原帖由 慕容燕然 于 2008-6-24 03:58 发表
有识之士，当然不等于奉若神明，不过在您老口中出一个有识之士着实罕见，比如孔孟儒家，您老说他们意淫先秦古事，司马迁的史记，您说他造假，方孝儒在气节方面几可与戈培尔相提并论，高巍能从阁下口中得出一个有 ...
当然不可以，你用你的大脑臆造出来的东西强加到我头上还理直气壮了？天涯明月刀同学还反共呢。
把藩王和多数武将逼到自己的对立面，把没威胁的人逼出威胁来，建文就是这么做到的。
-------------------
俺承认反共，不过与这个有什么关系？为啥别人说有识之士俺不臆造为奉若神明，偏偏是你？原因就是阁下妄自诽谤古人，所以俺对你一个有识之士感到惊讶。
建文把藩王和多数武将逼到自己的对立面？呵呵，你说建文将朱棣逼得加快造反步伐，这我承认，但是即便建文不削藩，朱棣造反也是迟早的事。
俺问你一句，莫非朱棣之前，一直都没有夺位之心？只想老老实实当个藩王？
你还是先把解决之道引正确再让我看吧。
--------------------
俺之前说过了，上面引的是威胁方面，您老一次不注意看，也就罢了，为何在俺指出之后，还说俺引错了？分明是您眼神不济，到安在俺的头上还理直气壮了？
解决之道。
叶：昔贾谊劝汉文帝早分诸国之地，空之以待诸王子孙，谓力少则易使以义，国小则无邪心。愿诸王未国之先，节其都邑之制，减其卫兵，限其疆里，亦以待封诸王之子孙。此制一定，然后诸王有圣贤之德行者，入为辅相，其余世为藩辅，可以与国同休，世世无穷矣！
高：今诸藩骄逸违制，不削则废法，削之则伤恩。贾谊曰：‘欲天下之治安，莫若众建诸候而少其力’。臣愚谓今宜师其意，勿施晁错削夺之策。可效主父偃推恩之令，西北诸王子北分封于东南，东南诸王子北分封于西北，小共地，大其城，以分其地。如此，则藩王之权不削自弱矣。”
威胁方面。
叶：都城宫室之制，广狭大小，亚于天子之都，赐之以甲兵卫士之盛，臣恐数世之后，尾大不掉。然后削之地而夺之权则起其怨，如汉之七国，晋之诸王。
高：夫何地大兵强，易以生乱。今诸藩骄逸违制，不削则废法，削之则伤恩。
不但诸藩乖乖被削，连燕王也毫无反抗就交出兵权，这就是建文实力的体现。
当时鞑靼没有实力是谁打出来的呢？恰恰是防范鞑靼的王爷，防守好了北方的边境。连史料都列不出来更推翻不了我的结论。
你还是先正面回答一下诸藩被削后鞑靼来了建文靠谁耿炳文还是李景隆这个问题吧，我问你第三次了，不要逃避。永乐七年，鞑靼就有实力了。建文靠谁耿炳文还是李景隆？
放心就用，不放心就削，这正是黄子澄、齐泰、方孝孺等人的强盗逻辑。藩王首先是建文的亲戚，而不是工具。如果削藩削到连人伦都不顾就丧心病狂了。
“由此而观，彼其劝陛下必削藩国者，果何心哉？谚曰：亲者割之而不断，疏者绩之而不坚。殊有理也。陛下不察此，愚臣以为不待十年，必有噬脐之悔矣”
-----------------------
无论谁打出来的，当时鞑靼没有实力，建文的威胁在于防范鞑靼的王爷，而不是鞑靼，这是不2争的事实。
而你的史料，只能支持鞑靼没有实力，不能支持你的结论--畏惧宁、晋、燕王的威名。
至于鞑靼来了，建文只能靠耿炳文还是李景隆？盛庸不可以啊，铁铉不成啊，平保儿不行啊？你看朱棣又靠谁了？除了他自个，派了个邱福，结果如何，还不及人家耿炳文呢。
诸王老老实实的，建文用自然无防，朱棣早有反意，周、齐、湘、代、岷诸王，在先帝时，尚多不法，削之有名，建文还得念亲情？
藩王首先需要保证国家的安全，而不能成为国家动荡的源泉。建文削藩就是连人伦都不顾，就是丧心病狂，朱棣想谋取他侄子的帝位就是天道人伦，体恤上天好生之德？在藩王强盛已构成国家动荡的动力之际，黄子澄、齐泰、方孝孺削藩是强盗逻辑？
至于削藩引起的作乱，这是很正常的，难道能算作削藩这个决策的错误？
信不信是你自己的问题。原版《明史》没写过的东西你非要说它存在，至少你也要拿《明实录》这种一手资料来印证吧，问题是你拿得出来么。
削藩又不是废了王位？说这话的时候你看书么……
周：废为庶人
齐：废为庶人.
代：废为庶人
岷：废为庶人
说话时最好尊重一下史实。
-------------------
你明明知道，朱棣即位后，重修《明太祖实录》，还让我在这里找？
《明通鉴》也记载了这件事。“昔萧绎举兵入京，而令其下曰：‘一门之内，自极兵威，不祥之极。’今尔诸士与燕王对垒，务体此意，毋使朕有杀叔父名。”
与你说话，纯属鸡同鸭讲，削藩是削藩，废王位是废王位，这两个能混为一谈？汉削藩，当时楚王刘戊削地之后，仍是楚王。
周\齐\代\岷是削藩后，又废王，啥时，削藩就是废王了？还真不知道是谁需要尊重一下史实。
《七修类稿》本来就不成。拿本明人笔记就当证据，你干脆用《三言二拍》正史吧。
以后要引东西最好先确定一下时间再拿出来，否则就是笑话。
后广孝荐于燕王，召至北平。王杂卫士类己者九人，操弓矢，饮肆中。珙一见即前跪曰：“殿下何轻身至此。”九人者笑其谬，珙言益切。王乃起去，召珙宫中，谛视曰：“龙行虎步，日角插天，太平天子也。年四十，须过脐，即登大宝矣。”已见籓邸诸校卒，皆许以公侯将帅。王虑语泄，遣之还。
周、湘、代、齐、岷相继得罪。道衍遂密劝成祖举兵。成祖曰：“民心向彼，奈何？”道衍曰：“臣知天道，何论民心。”乃进袁珙及卜者金忠。于是成祖意益决。
很明显，这个也不行。以后罗织罪名的时候最好先把时间搞清楚，别再犯这种低级错误了。
建文柔弱？湘王全家自焚的时候建文怎么不柔弱？
“诸王尊属拥重兵,多不法”是建文对黄子澄说的话，属于建文主观看法，明史如实记录而已，这你也能拿来当证据，不是罗织罪名，欲加之罪又是什么。明史还写过：“朝无正臣，内有奸恶，则亲王训兵待命，天子密诏诸王统领镇兵讨平之”你怎么不拿来当证据？
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谁说笔记不可以当证据？裴注中《异同杂语》、《世语》、《英雄记》还统统不算了。这条史料不仅《七修类稿》有，《建文年谱》也有，当然，你肯定又说，《建文年谱》也不是正史，也不是第一手史料，也不能算。
李慈铭虽然说《七修类稿》“识见殊卑,笔亦冗拙,时有村学究气,”但同时也说过“然以其谈当时事多,治明史者必读”，怎么到您老口中，变为本来就不成？
另外《七修类稿》原文如下：
靖难功太祖初封诸王，各以一高僧相之，时姚广孝预白成祖曰：“殿下能讨臣辅佐，当使殿下戴一白帽。”于是奏讨之。及至藩，又告曰：“浙东袁珙，天下相法第一，乞假以其名隶尺籍，勾取到燕，使相之。”珙因极道天表之盛曰：“髯过脐，必登大宝，为二十年太平天子。”后建文间，朝廷多大防燕，燕亦逡巡未举。指挥张玉进曰：“安可束手待缚？”遂夺九门，杀三司，一鼓而兵出矣。是知成祖之有天下，始于姚，定于袁，成于张也。然非姚则不萌，非袁则不决，非张则不骤，岂非天意有在，而致此三人之言耶？
除“白帽”一事外，其它明史中皆有记载，你凭什么说是造假？还罗织罪名？
朱棣有意谋反的史料俺再给你两条。
《明实录》：太祖曰：“诸子中燕王仁孝有文武才略，能抚国安民，吾所属意。”皇后曰：“幸毋泄言，恐祸之也。”太子闻之，密以语凉国公蓝玉。玉先征北虏纳哈出归至北平
，以名马进上，上曰：“马未进朝廷，而我受之，岂所以尊君父？”却之。玉惭而心不怿。至是，闻太子言，曰：“殿下观陛下平日于诸子中最爱者为谁？”太子曰：“无如燕王。”
玉曰：“臣意亦然，且臣观燕王在国，抚众安静不扰，得军民心，众咸谓其有君人之度。恐此语上闻，殿下之爱衰矣。臣又闻望气者言，燕地有天子气，殿下宜审之。”太子曰：
“燕王事我甚恭谨。”玉曰：“殿下问臣，臣不敢隐，故尽其愚忠耳。惟密之。”时晋王亦闻太祖注意于上。自念己兄也，上弟也，遂生嫌隙。后晋王与上皆来朝，上有疾，
晋王数以语见侵，上内怀忧畏，疾增剧，遂恳求归国。晋王密遣人伺察上国中细故，将闻于朝，既无得。
这是经过朱棣修定后的，但无论如何，证明朱棣早有窥位之心。而且据《罪惟录》记载，蓝玉死前曾大呼，“朱公，谓天下已定，何不留一二以防不测?”防的是谁？就是朱棣。
《建文年谱》：“不意儿乃有今日！”
朱权什么时候成大功臣了？你没看过明史吧
“周、齐、湘、代、岷诸王，在先帝时，尚多不法，削之有名”
好好看看建文朝怎么削的
周：废为庶人
齐：废为庶人.
代：废为庶人
岷：废为庶人
你说削藩削的是什么。
削藩只削护卫那是你家的削藩方式。
----------------
朵颜三卫是朱权手下的吧，没大功？
削藩不是只削卫，但削卫也是削藩。
削卫算不上削藩恐怕是你家的定义吧。
既然你承认削藩是正确的，还有什么好说的？朱棣一样削，只不守手段怀柔些罢了。
[ 本帖最后由 天涯明月刀 于 2008-6-24 13:23 编辑 ]
作者:
天涯明月刀 时间: 2008-6-24 13:16
原帖由 巴孤 于 2008-6-24 12:38 发表
当然，削藩本身确实能达到自卫的可观效果，然而是否以自卫为理由就可以使得削藩这个行为正当化和正义化呢？说远点，灾荒时候可能出现人相食，那么是不是一开始灾荒我就把周围邻居全杀掉也正当化了呢？
看了诸 ...
巴孤兄没看明白我的意思，或者是我表达的不清楚。
我的意思是这样：
燕王最后灭了建文，所以燕王对建文有威胁，而燕王之前早有反意，那么建文削燕王就是有理的自卫。
在古代，别说有反意的藩王，就是忠心的大臣，皇帝都要分权制之。这本就是常理，倘若大臣心怀二心，又有实力，皇帝先动手解决他，那根本就是天经地义。
作者:
天涯明月刀 时间: 2008-6-24 15:03
另外，诸王以尊属拥重兵，多不法。可不是建文的主观看法。
《成祖本纪》：时谙王以尊属拥重兵，多不法。
作者:
巴孤 时间: 2008-6-24 17:44
所以，如果硬要从道义上来讨论削藩是非，双方应该围绕这一个展开
究竟在建文开始对各藩王下手，或者说下手痕迹明显之前，燕王有没有反意
作者:
阿巽 时间: 2008-6-24 19:30
原帖由 tiger1970 于 2008-6-24 09:11 发表
八王之乱大致也算......
嗯,八王之乱最终还是惠帝坐在那个位置上不是吗
好像建文的庙号也是惠哦
作者:
uesegi 时间: 2008-7-5 14:24
原帖由 慕容燕然 于 2008-6-19 01:50 发表
并不是敢死就叫气节。
纳粹倒台前戈培尔一家包括几个小孩子全自杀，这气节貌似不比老方差多少，有谁称颂过戈培尔的气节？
“此皆残酷竖儒持一己之偏见，废天下之大公；或者病藩封之太重，谋削贬之权衡 ...
姑娘诡辩……
作者:
慕容燕然 时间: 2008-7-5 23:03
原帖由 天涯明月刀 于 2008-6-24 15:03 发表
另外，诸王以尊属拥重兵，多不法。可不是建文的主观看法。
《成祖本纪》：时谙王以尊属拥重兵，多不法。
不法只是借口而已。真相如下：
先是，帝为太孙时，诸王多尊属，拥重兵，患之。至是因密议削藩。
建文初，有告柏反者
橚次子汝南王有?动告变
建文初，有告变者。
如果诸王不法为什么不堂堂正正按不法治罪？很明显所谓不法即使存在最多只能进行处罚，构不成削藩。只有用变、反这种欲加之罪。
[ 本帖最后由 慕容燕然 于 2008-7-5 23:14 编辑 ]
作者:
慕容燕然 时间: 2008-7-5 23:22
原帖由 巴孤 于 2008-6-24 17:44 发表
所以，如果硬要从道义上来讨论削藩是非，双方应该围绕这一个展开
究竟在建文开始对各藩王下手，或者说下手痕迹明显之前，燕王有没有反意
八股啊，这一点是不需要讨论的。建文在当皇太孙的时候就开始筹划干掉自己的叔叔了，因此建文削藩的动机并不是因为藩王们有反意。藩王们再有野心也不会傻到谋反自己那个雄才伟略的父亲，也就是说建文在藩王们没有反意时已经开始产生了削藩之心。在道义上建文根本站不住脚，所以建文朝内反对削藩的声浪很大，靖难开始后外臣们多数在看戏勤王之兵寥寥。
先是，帝为太孙时，诸王多尊属，拥重兵，患之。至是因密议削藩。
[ 本帖最后由 慕容燕然 于 2008-7-5 23:24 编辑 ]
作者:
实干司马 时间: 2008-7-6 00:18
原帖由 慕容燕然 于 2008-6-19 01:50 发表
并不是敢死就叫气节。
纳粹倒台前戈培尔一家包括几个小孩子全自杀，这气节貌似不比老方差多少，有谁称颂过戈培尔的气节？
“此皆残酷竖儒持一己之偏见，废天下之大公；或者病藩封之太重，谋削贬之权衡 ...
当然没人歌颂戈培尔的气节，这是因为：
1、纳粹是坏蛋，这是铁案，是世界人民的共识，目前不能翻案
2、戈培尔是德国人，干中国鸟事
不过，盲目歌颂敢死者，并胡说成什么“气节”，中国历史上也是大有人在，甚至胡乱改编成戏剧，其遗毒延续到现在。典型的例子莫过于对北地王刘谌的歌颂，目前还有越剧《北地王杀宫》流传至今。敌军当前不去前线杀敌，不杀掉投降派谯周，却没人性到杀掉自己无辜的妻子和孩子自杀，自己死还拉上别人以成全自己的狠毒下作，这种人只配“欺善怕恶的懦夫变态杀人狂”的称号。
只有感而发，不参与具体方孝孺的讨论
[ 本帖最后由 实干司马 于 2008-7-6 00:27 编辑 ]
作者:
uesegi 时间: 2008-7-7 12:18
原帖由 实干司马 于 2008-7-6 00:18 发表
当然没人歌颂戈培尔的气节，这是因为：
1、纳粹是坏蛋，这是铁案，是世界人民的共识，目前不能翻案
2、戈培尔是德国人，干中国鸟事
不过，盲目歌颂敢死者，并胡说成什么“气节”，中国历史上也是大有人在 ...
呃
这个
北地王是没有兵权的
有也是几个家丁
作者:
实干司马 时间: 2008-7-7 23:18
原帖由 uesegi 于 2008-7-7 12:18 发表
呃
这个
北地王是没有兵权的
有也是几个家丁
有没有兵权与北地王的所作所为毫无关系。
作者:
humi100 时间: 2008-7-8 00:30
原帖由 实干司马 于 2008-7-7 23:18 发表
有没有兵权与北地王的所作所为毫无关系。
杀敌军,都决定投降了，你要北地王杀那门子的敌军???
杀投降派的，投降派的最大大佬不是谯周,是刘禅了.
杀了谯周就不投降了吗,要不投降只能杀刘禅
要北帝王轼父,真是太天才了。
[ 本帖最后由 humi100 于 2008-7-8 00:32 编辑 ]
作者:
实干司马 时间: 2008-7-8 00:38
原帖由 humi100 于 2008-7-8 00:30 发表
杀敌军,都决定投降了，你要北地王杀那门子的敌军???
杀投降派的，投降派的最大大佬不是憔周,是刘禅了.
要北帝王轼父,真是太天才了。
决定投降了可还没正式投降，一样可以出城杀敌
再说，投降了就不能杀敌？投降派的主张是他们投降派的事，自己主战就不应受此影响，而该主动去杀敌
窝在成都杀自己无辜的妻子和孩子就对了？真是太天才了
投降派的最大大佬不是憔周是刘禅？真是太天才了，刘禅什么主意？刘禅开始还想逃到南中去呢！刘禅是听谯周说的才投降的，谯周才是投降派
作者:
tiger1970 时间: 2008-7-8 09:59
原帖由 实干司马 于 2008-7-6 00:18 发表
却没人性到杀掉自己无辜的妻子和孩子自杀
仅仅就这一句说一下：在以前的很多情况下，投降后他们妻子受到的待遇可能至少是轮奸后被虐杀，他们孩子受到的待遇可能同样是被虐杀（不久后的五胡乱华时代基本验证了此情况的发生）。
因此，不要用现代人的观点去看以前的事情。杀妻杀子对于这些男人来说，恰恰是充满爱的。至少，他们可以快速死。
[ 本帖最后由 tiger1970 于 2008-7-8 10:03 编辑 ]
作者:
humi100 时间: 2008-7-8 14:34
原帖由 实干司马 于 2008-7-8 00:38 发表
决定投降了可还没正式投降，一样可以出城杀敌
再说，投降了就不能杀敌？投降派的主张是他们投降派的事，自己主战就不应受此影响，而该主动去杀敌
窝在成都杀自己无辜的妻子和孩子就对了？真是太天才了: ...
一个人孤身出城杀敌,太有才了.
投降的主张是投降派的事,但投降的主张已经得到君主的认可，就是所有的人事了.
貌似你知道什么叫君命不可违吗.
刘禅原来的想法是原来的，被谯周的混话一说，要投降了，当然就算是进投降派了，杀了谯周,刘禅就不投降了???
作者:
实干司马 时间: 2008-7-8 18:49
原帖由 tiger1970 于 2008-7-8 09:59 发表
仅仅就这一句说一下：在以前的很多情况下，投降后他们妻子受到的待遇可能至少是轮奸后被虐杀，他们孩子受到的待遇可能同样是被虐杀（不久后的五胡乱华时代基本验证了此情况的发生）。
因此，不要用现代人的 ...
这样的辩解真是扯淡了
蜀国投降后，只有把一些妃嫔被许配给没有配偶的魏将的记载，根本没有出现女子被大规模强奸虐杀的历史记载
邓艾军进入成都后，所作所为如下：
检御将士，无所虏略，绥纳降附，使复旧业，蜀人称焉。辄依邓禹故事，承制拜禅行骠骑将军，太子奉车、诸王驸马都尉。蜀群司各随高下拜为王官，或领艾官属。
邓艾率军不仅在成都，在什么地方在什么时候都没有奸淫屠杀平民的事例
没有史料，只凭借五胡乱华蛮夷的所作所为，根本毫无说服力
“不要用现代人的观点去看以前的事情”？以前的人和现代人一样都爱惜生命，以前的人和现代人一样都爱惜自己的生命，以前的人和现代人一样都以生存权为最重要的权力；这是“爱”？如果你是北地王的妻子或孩子，你会欣然接受这种强加的爱？
[ 本帖最后由 实干司马 于 2008-7-8 19:39 编辑 ]
作者:
实干司马 时间: 2008-7-8 19:44
原帖由 humi100 于 2008-7-8 14:34 发表
一个人孤身出城杀敌,太有才了.
投降的主张是投降派的事,但投降的主张已经得到君主的认可，就是所有的人事了.
貌似你知道什么叫君命不可违吗.
刘禅原来的想法是原来的，被谯周的混话一说，要投降 ...
死都不怕，居然还怕一个人孤身出城杀敌？太有才了
君命不可违？这种君命不遵守又如何？会比自己和妻子孩子死更严重？
死都不怕，昏君的命令倒是要遵守，太有才了。难道你认为北地王违抗君令出城杀敌，昏庸的刘禅会残暴到杀掉自己的儿子？
作者:
humi100 时间: 2008-7-8 21:27
原帖由 实干司马 于 2008-7-8 19:44 发表
死都不怕，居然还怕一个人孤身出城杀敌？太有才了
君命不可违？这种君命不遵守又如何？会比自己和妻子孩子死更严重？
死都不怕，昏君的命令倒是要遵守，太有才了。难道你认为北地王违抗君令出城杀敌，昏 ...
一个人杀出城有任何意义吗，不遵守如何,万一邓艾发飚,认为季汉正面一套，背后一套，受降后屠城怎么办???
这种事,曹魏可不少干.
生死是小，失节是大.
岳飞又怕死了吗，昏君要他回来，照样乖乖回家。
作者:
8226079 时间: 2008-7-8 21:59
历史背景完全不一样
作者:
实干司马 时间: 2008-7-8 22:52
原帖由 humi100 于 2008-7-8 21:27 发表
一个人杀出城有任何意义吗，不遵守如何,万一邓艾发飚,认为季汉正面一套，背后一套，受降后屠城怎么办???
这种事,曹魏可不少干.
生死是小，失节是大.
岳飞又怕死了吗，昏君要他回来，照样乖乖回家。
笑，曹操时代的事放邓艾身上，本来就是扯淡，邓艾什么时候屠过城？
生死是小，失节是大？投降本来就是失节，怎么还投降了？
何况那时刘禅只是准备投降，还没投降，成都并不是板上鱼肉
昏君要岳飞回来并不是要岳飞投降，更不是南宋灭亡而投降金国！岳飞更不知道回来就被害死，这根本不同性质，程度也不一样。
[ 本帖最后由 实干司马 于 2008-7-8 22:58 编辑 ]
作者:
uesegi 时间: 2008-7-8 23:04
实干
我对你无话可说！！！
一个人杀个P啊
作者:
uesegi 时间: 2008-7-8 23:05
在古代
妻子本来就是从属地位
你不能拿现代人的眼光看那！
作者:
uesegi 时间: 2008-7-8 23:06
而且为了表示自己的后裔也是不降
杀了他们也是能理解的
作者:
uesegi 时间: 2008-7-8 23:09
原帖由
实干司马 于 2008-7-8 22:52 发表
笑，曹操时代的事放邓艾身上，本来就是扯淡，邓艾什么时候屠过城？
生死是小，失节是大？投降本来就是失节，怎么还投降了？
何况那时刘禅只是准备投降，还没投降，成都并不是板上鱼肉
昏君要 ...
你这人说起话来带敌意，简直五毛
奸淫一定有记载？你厉害
你根本不懂古代宗法制
即使是现在也有人会愿意当北地王的妻子的
作者:
tiger1970 时间: 2008-7-9 09:17
原帖由 实干司马 于 2008-7-8 18:49 发表
这样的辩解真是扯淡了
蜀国投降后，只有把一些妃嫔被许配给没有配偶的魏将的记载，根本没有出现女子被大规模强奸虐杀的历史记载
邓艾军进入成都后，所作所为如下：
检御将士，无所虏略，绥纳降附，使复旧业，蜀人称焉。辄依邓禹故事，承制拜禅行骠骑将军，太子奉车、诸王驸马都尉。蜀群司各随高下拜为王官，或领艾官属。
邓艾率军不仅在成都，在什么地方在什么时候都没有奸淫屠杀平民的事例
没有史料，只凭借五胡乱华蛮夷的所作所为，根本毫无说服力
“不要用现代人的观点去看以前的事情”？以前的人和现代人一样都爱惜生命，以前的人和现代人一样都爱惜自己的生命，以前的人和现代人一样都以生存权为最重要的权力；这是“爱”？如果你是北地王的妻子或孩子，你会欣然接受这种强加的爱？
老兄，到那时候谁能提前知道？将心比心，你以为侵略者来是和你喝酒的啊？（对不起，我觉得对于北地王来说，魏就是侵略者）
难道一个人持刀闯进某人家，某人还以为他没有杀人或强奸的可能？
我告诉你：历史上曾发生过这样的事：
在外族入侵的时候，军民共同进行过抗击。在城破前夕，先民们亲手杀掉自己的妻子，不能继续作战的也慷慨赴死，能继续作战的高呼万岁继续作战，直到最后一刻。
至于侵略者屠杀问题，中国历史上的史料成堆。我实在不必说，也不忍心说。
伟大的先民、伟大而刚烈的祖宗们，永垂不朽！
好啦，我实在没有情绪去再次应对这样的问题。我只能说，天下丧尽良心、无情无义的书生们，实在太多。（纯粹感慨，不针对任何人）
再次给慷慨殉国、殉节的伟大的祖宗磕头！
[ 本帖最后由 tiger1970 于 2008-7-9 09:25 编辑 ]
作者:
实干司马 时间: 2008-7-9 21:12
原帖由 uesegi 于 2008-7-8 23:04 发表
实干
我对你无话可说！！！
一个人杀个P啊
你到底知不知道诸葛尚，为什么我只骂北地王而却对诸葛尚带有敬重，你明白吗？
不知道就回去看书！
作者:
实干司马 时间: 2008-7-9 21:13
原帖由 uesegi 于 2008-7-8 23:05 发表
在古代
妻子本来就是从属地位
你不能拿现代人的眼光看那！
妻子和孩子不是人，可以任意杀？你看过汉律有这种规定？
作者:
humi100 时间: 2008-7-9 21:59
原帖由
实干司马 于 2008-7-8 22:52 发表
笑，曹操时代的事放邓艾身上，本来就是扯淡，邓艾什么时候屠过城？
生死是小，失节是大？投降本来就是失节，怎么还投降了？
何况那时刘禅只是准备投降，还没投降，成都并不是板上鱼肉
昏君要 ...
邓艾没屠过不表示邓艾不会屠,看看庞会,投降了照样杀别人全家，谁知道邓艾会不会大开屠刀.
又来玩混淆了,投降的事是国家首脑决定的，而遵不遵命是个人问题。
昏君要岳飞把北伐之功全部舍弃,完全就是变相投降。
岳飞回去了,死了不死没什么区别.不杀岳飞也就是世上多一个生物自然演变过程的人类而已。
作者:
humi100 时间: 2008-7-9 22:02
原帖由 实干司马 于 2008-7-9 21:12 发表
你到底知不知道诸葛尚，为什么我只骂北地王而却对诸葛尚带有敬重，你明白吗？
不知道就回去看书！
诸葛尚高尚,
就表示北地王就不高尚了，两者有什么矛盾，狗屁逻辑。
孔子说有三仁,箕子,微子,比干,
比干死柬,微子投靠他国,
表示微子不是东西了.
作者:
实干司马 时间: 2008-7-9 22:37
原帖由 tiger1970 于 2008-7-9 09:17 发表
老兄，到那时候谁能提前知道？将心比心，你以为侵略者来是和你喝酒的啊？（对不起，我觉得对于北地王来说，魏就是侵略者）
难道一个人持刀闯进某人家，某人还以为他没有杀人或强奸的可能？
我告诉你：历史上曾发生过这样的事：
在外族入侵的时候，军民共同进行过抗击。在城破前夕，先民们亲手杀掉自己的妻子，不能继续作战的也慷慨赴死，能继续作战的高呼万岁继续作战，直到最后一刻。
至于侵略者屠杀问题，中国历史上的史料成堆。我实在不必说，也不忍心说。
伟大的先民、伟大而刚烈的祖宗们，永垂不朽！
好啦，我实在没有情绪去再次应对这样的问题。我只能说，天下丧尽良心、无情无义的书生们，实在太多。（纯粹感慨，不针对任何人）
再次给慷慨殉国、殉节的伟大的祖宗磕头！
老兄，对于北地王来说魏就是侵略者，这点我何时否认过？请先理解我说什么好不好
既然魏是侵略者，那么北地王应该去抗击侵略者啊！？但北地王的所作所为令大家失望了，他不但没有去杀侵略者，却窝在成都哭泣，然后先杀害自己无辜的妻子孩子后自杀。既然不怕死，去杀侵略者也是死，怎么不去就义，怎么不杀掉投降派谯周，要选择自杀呢？这是明显的胆小如鼠的懦夫行为；杀掉无辜的妻子孩子，更是变态杀人狂的行为，从北地王眼中只有懦弱的自我毁灭，只有丧尽天良、无情无义，绝无任何对自己国家的责任，更无对自己家人的最基本的爱。在北地王眼中，妻子孩子只是他发泄懦弱和自我毁灭情绪的工具，想杀就杀；而对城外的魏军？连谯周他都不敢动一根毫毛，别说魏军了！因此说他是懦夫变态杀人狂，一点没错。
同样的境地，我怎么就没有骂诸葛尚还对其带有些许敬重？
我只能说，为了自己心中那点死念头以致歪曲历史、扭曲人格、甚至丧尽天良、无情无义、脑子不好使的家伙们，实在太多。（纯粹感慨，不针对任何人）
[ 本帖最后由 实干司马 于 2008-7-9 22:43 编辑 ]
作者:
humi100 时间: 2008-7-9 23:24
原帖由 实干司马 于 2008-7-9 22:37 发表
老兄，对于北地王来说魏就是侵略者，这点我何时否认过？请先理解我说什么好不好
既然魏是侵略者，那么北地王应该去抗击侵略者啊！？但北地王的所作所为令大家失望了，他不但没有去杀侵略者，却窝在成都哭泣 ...
别人哭泣的是国家不保,自己无能为力改变，只能全家殉国以明志.
某些人的理解思维方式有严重问题，只能自己解决,别人改变不了.
就好比电视剧里，好人受冤枉了，不能平反,只能自杀明志,他非的说是畏罪自杀，玩扯皮有什么办法.
[ 本帖最后由 humi100 于 2008-7-9 23:26 编辑 ]
作者:
实干司马 时间: 2008-7-9 23:33
原帖由 humi100 于 2008-7-9 23:24 发表
别人哭泣的是国家不保,自己无能为力改变，只能全家殉国以明志.
某些人的理解思维方式有严重问题，只能自己解决,别人改变不了.
就好比电视剧里，好人受冤枉了，不能平反,只能自杀明志,他非的说是畏罪 ...
自杀就是死，反正都是死，出城杀敌才是殉国的最好方式，效果远远好于自杀。自杀是典型懦夫行为，后面的变态杀人狂的解释上面已经说过很多，不重复了
全家殉国？你从什么史料中看出北地王的妻子孩子很愿意这么被杀“殉国”？
某些人的理解思维方式有严重问题，只能自己解决,别人改变不了.
作者:
humi100 时间: 2008-7-10 01:34
原帖由 实干司马 于 2008-7-9 23:33 发表
自杀就是死，反正都是死，出城杀敌才是殉国的最好方式，效果远远好于自杀。自杀是典型懦夫行为，后面的变态杀人狂的解释上面已经说过很多，不重复了
全家殉国？你从什么史料中看出北地王的妻子孩子很愿意这 ...
某人的逻辑已经不能理解的地步了，已经说了皇帝下令投降了，这是皇帝的命令，违抗这个命令只会可能带来更大的损失。
那些不自杀的安安稳稳的苟活到不懦夫了.
阁下是不是民主过头了，那是什么年代，北地王的老婆儿子不愿意也得愿意，他们只是附属品,如果你是要来控述封建社会的残酷,麻烦另外开贴.
至于所谓的变态杀人狂根本就是自己理解能力问题,多说无益.理解能力问题只有自己能解决.
作者:
狂笑四海 时间: 2008-7-10 02:45
呵呵，路过插一句：怎么从方孝儒扯到北地王身上了？
作者:
tiger1970 时间: 2008-7-10 08:02
原帖由 实干司马 于 2008-7-9 22:37 发表
既然魏是侵略者，那么北地王应该去抗击侵略者啊！？但北地王的所作所为令大家失望了，他不但没有去杀侵略者，却窝在成都哭泣，然后先杀害自己无辜的妻子孩子后自杀。既然不怕死，去杀侵略者也是死，怎么不去就义，怎么不杀掉投降派谯周，要选择自杀呢？这是明显的胆小如鼠的懦夫行为；杀掉无辜的妻子孩子，更是变态杀人狂的行为，从北地王眼中只有懦弱的自我毁灭，只有丧尽天良、无情无义，绝无任何对自己国家的责任，更无对自己家人的最基本的爱。在北地王眼中，妻子孩子只是他发泄懦弱和自我毁灭情绪的工具，想杀就杀；而对城外的魏军？连谯周他都不敢动一根毫毛，别说魏军了！因此说他是懦夫变态杀人狂，一点没错。
同样的境地，我怎么就没有骂诸葛尚还对其带有些许敬重？
我只能说，为了自己心中那点死念头以致歪曲历史、扭曲人格、甚至丧尽天良、无情无义、脑子不好使的家伙们，实在太多。（纯粹感慨，不针对任何人）
有人已经回了，我就不再说啦。免得大家脸上不好看，节度使还要费心。
感慨：道德，是胜利者确定的。如果汉灭魏，恐怕现在一切都翻过来了。
[ 本帖最后由 tiger1970 于 2008-7-10 08:39 编辑 ]
作者:
实干司马 时间: 2008-7-12 22:28
原帖由 humi100 于 2008-7-10 01:34 发表
某人的逻辑已经不能理解的地步了，已经说了皇帝下令投降了，这是皇帝的命令，违抗这个命令只会可能带来更大的损失。
那些不自杀的安安稳稳的苟活到不懦夫了.
阁下是不是民主过头了，那是什么年代，北地王的老婆儿子不愿意也得愿意，他们只是附属品,如果你是要来控述封建社会的残酷,麻烦另外开贴.
至于所谓的变态杀人狂根本就是自己理解能力问题,多说无益.理解能力问题只有自己能解决.
皇帝下令投降，这刘禅就已经不是皇帝了。北地王痛惜魏灭蜀，完全可以自己重新杀出城去与魏国同归于尽，或另外组织政权
某人的逻辑是只要蜀国那些所谓“忠良”人士做的，都是对的，即使蜀国灭亡，即使杀自己同胞，也是对的
在他们眼中，那些投降而不自杀的都是懦夫，那么蜀国的懦夫可就有90多万，当然其中也包括罗宪
老婆儿子只是附属品？原来汉律有这种规定，老婆孩子可以随便剐而不必受法律制裁，想必是阁下编的汉律吧
历史是为现实服务的，文学和戏剧更是如此，如今还有如此越剧来宣扬这种封建糟粕，绝对要批判。封建社会的残酷不用控诉的话，那么《孔雀东南飞》作为教材还有什么意义？
某些人的逻辑已经疯狂到为了挺蜀，连蜀国灭亡都不管，典型的思维混乱
[ 本帖最后由 实干司马 于 2008-7-12 22:33 编辑 ]
作者:
实干司马 时间: 2008-7-12 22:35
原帖由 tiger1970 于 2008-7-10 08:02 发表
有人已经回了，我就不再说啦。免得大家脸上不好看，节度使还要费心。
感慨：道德，是胜利者确定的。如果汉灭魏，恐怕现在一切都翻过来了。
如果诸葛尚九泉之下看到自己与北地王被放到同一高度，一定会气死
作者:
humi100 时间: 2008-7-13 01:06
原帖由 实干司马 于 2008-7-12 22:28 发表
皇帝下令投降，这刘禅就已经不是皇帝了。北地王痛惜魏灭蜀，完全可以自己重新杀出城去与魏国同归于尽，或另外组织政权
某人的逻辑是只要蜀国那些所谓“忠良”人士做的，都是对的，即使蜀国灭亡，即使杀自己 ...
下令投降，就不是蜀汉皇帝了???? 如此强悍的逻辑是你规定的???? 勾践可能都会被你气活了.
组织???,你老当打电动,怎么组织，谁听他的，他组织那些人，能不能够形成一股气候
在他们眼中,只是因为蜀汉没有抵抗到最后,难道姜维是懦夫了???
附属品就不用收法律制裁也又是你老认定的吧,谁告诉你附属品就不用法律制裁了，但三纲五常大概是某些人的无视吧.
孔雀东南飞讲的也是同生公死,不独活,北地王的妻儿你也没证据证明别人不愿意一起死,就疯狂的辱骂北地王.
某些人想贬蜀汉已经到了脑子绣斗的地步.连基本事实也没认定完成,就狂犬吠日了.典型小人之心度君子之腹.
作者:
慕容燕然 时间: 2008-7-13 08:48
原帖由 humi100 于 2008-7-13 01:06 发表
下令投降，就不是蜀汉皇帝了???? 如此强悍的逻辑是你规定的???? 勾践可能都会被你气活了.
.
勾践只是个越国的国王而已，算哪门子皇帝？说勾践是皇帝，赢政可能都会被你气活了。
下令投降，就不是皇帝了，忠于国家的人没有必要再奉这个投降皇帝的命令行事，这是很正常的逻辑。
拿投降皇帝的命令来压人，这是典型的无视大义的愚忠，这是在侮辱我们敬仰的历代忠烈。
作者:
uesegi 时间: 2008-7-13 16:58
实干司马还说汉律
哈哈……历史你能学成这样也太搞笑了
什么社会啊，汉律能大得过封建父权？
什么叫没理由杀，我看你是脑子转不过弯
作者:
uesegi 时间: 2008-7-13 17:01
原帖由 humi100 于 2008-7-13 01:06 发表
下令投降，就不是蜀汉皇帝了???? 如此强悍的逻辑是你规定的???? 勾践可能都会被你气活了.
组织???,你老当打电动,怎么组织，谁听他的，他组织那些人，能不能够形成一股气候
在他们眼中,只是因为蜀 ...
，同意。
对于某些光读书不思考的人……呵呵
作者:
humi100 时间: 2008-7-13 22:24
原帖由 慕容燕然 于 2008-7-13 08:48 发表
勾践只是个越国的国王而已，算哪门子皇帝？说勾践是皇帝，赢政可能都会被你气活了。
下令投降，就不是皇帝了，忠于国家的人没有必要再奉这个投降皇帝的命令行事，这是很正常的逻辑。
拿投降皇帝的命令来压人 ...
名称有差别而已，两人职位的本质职责有差别吗??
没有差别为什么不能类比.舍本逐末向来是公主娘娘的拿手好戏.
作者:
实干司马 时间: 2008-7-13 22:46
原帖由 uesegi 于 2008-7-13 16:58 发表
实干司马还说汉律
哈哈……历史你能学成这样也太搞笑了
什么社会啊，汉律能大得过封建父权？
什么叫没理由杀，我看你是脑子转不过弯
脑子不好使的，才理屈词穷，而只有用打哈哈胡说一通来掩盖
父权大得过国家社稷？
[ 本帖最后由 实干司马 于 2008-7-13 23:17 编辑 ]
作者:
慕容燕然 时间: 2008-7-13 23:05
原帖由 humi100 于 2008-7-13 22:24 发表
名称有差别而已，两人职位的本质职责有差别吗??
没有差别为什么不能类比.舍本逐末向来是公主娘娘的拿手好戏.
莫居然会认为仅仅是名称有差别，秦始皇真的要被你气得活过来了。
下令投降，就不是皇帝了，忠于国家的人没有必要再奉这个投降皇帝的命令行事，这是很正常的逻辑。
拿投降皇帝的命令来压人，这是典型的无视大义的愚忠，这是在侮辱我们敬仰的历代忠烈。
还是好好回应我以下这段话吧，如果你不回答我则认为你默认自己拿着自己对蜀汉无视大义的愚忠侮辱我们敬仰的历代忠烈。
近似人身攻击那套你还是放弃吧，除了嘴上沾点便宜外无意义。
[ 本帖最后由 慕容燕然 于 2008-7-14 04:15 编辑 ]
作者:
实干司马 时间: 2008-7-13 23:12
原帖由 humi100 于 2008-7-13 01:06 发表
下令投降，就不是蜀汉皇帝了???? 如此强悍的逻辑是你规定的???? 勾践可能都会被你气活了.
组织???,你老当打电动,怎么组织，谁听他的，他组织那些人，能不能够形成一股气候
在他们眼中,只是因为蜀汉没有抵抗到最后,难道姜维是懦夫了???
附属品就不用收法律制裁也又是你老认定的吧,谁告诉你附属品就不用法律制裁了，但三纲五常大概是某些人的无视吧.
孔雀东南飞讲的也是同生公死,不独活,北地王的妻儿你也没证据证明别人不愿意一起死,就疯狂的辱骂北地王.
某些人想贬蜀汉已经到了脑子绣斗的地步.连基本事实也没认定完成,就狂犬吠日了.典型小人之心度君子之腹.
笑翻，国家社稷都没了，还有皇帝？如此强悍的逻辑是你规定的？
你怎么知道他组织不成？ 北地王可以效仿姜维诈降，难道这样懦夫了？
瞧瞧你自相矛盾的话，你到底懂不懂语文？
那些不自杀的安安稳稳的苟活到不懦夫了.
在他们眼中,只是因为蜀汉没有抵抗到最后,难道姜维是懦夫了???
是啊，姜维也没自杀，难道姜维懦夫了？
三纲五常就可以给北地王的杀人狂行为披上合理的外衣了？
仁、义、礼、智、信五常之道则是处理君臣、父子、夫妻、上下尊卑关系的基本法则，治国者应该给予足够的重视。
仁、义、礼、智、信，北地王符合哪一条？
杀妻灭子，是为不仁；社稷将灭而不抵抗，是为不义；罔顾汉律杀妻子，是为不礼；不杀敌不图谋复国而自杀，是为不智；作为王子却无视社稷而自杀，是为不信。
你连知道五常都没搞懂，还有资格谈三纲五常？
如果某人口中贬蜀居然贬到敬重诸葛尚的份上，如果某人认为的贬蜀居然贬到北地王应该出城抵抗的份上，只能说某些人****
[ 本帖最后由 TOP 于 2008-7-14 11:20 编辑 ]
作者:
tiger1970 时间: 2008-7-14 08:55
原帖由 实干司马 于 2008-7-12 22:35 发表
如果诸葛尚九泉之下看到自己与北地王被放到同一高度，一定会气死
呵呵......提醒诸位控制情绪，我不掺和就是预感到必然有扣分现象发生......
作者:
冒牌 时间: 2008-7-14 11:55
扣分只是属于最低的警告，俺对人身攻击的尺度把握的还是很松。
扣分的两层楼已经属于人身攻击，按轩辕刑律可以封禁。
讨论发展到互相人身攻击，从113楼tiger1970“纯粹感慨，不针对任何人”一段开始的。
直接的人身攻击，是由126楼humi100开始
实干司马作为节度使，也加入人身攻击之列，对此俺表示很遗憾。
在此对以上几位提出警告。
参与讨论的其他人以后也请注意控制情绪。
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