标题: 袁崇焕之死是怎么回事？ [打印本页]
作者:
王水木目 时间: 2007-12-5 13:42 标题: 袁崇焕之死是怎么回事？
一些书上说是中了很无聊的反间计（蒋干盗书），可也有一些人说这是乾隆为了说明朝该亡而编造的。而且对袁崇焕的胜仗有着不同的说法。
宁锦之战袁崇焕以7万抵挡皇太极一万，打了24天，最后因为毛文龙的骚扰，皇太极回军，在袁崇焕的奏折上说每天后金伤亡几千，可皇太极哪有这么多兵啊，而且功劳最大的满桂立功是在违反袁出城禁令的情况下打的，可最后袁把这功劳据为己有，而且把满桂放在三等功里。最后的守卫北京，皇太极绕过来的原因竟然是袁把当时防守的赵率调走了，打的时候，皇太极用主力攻打最忠诚的满桂部，使满桂部全军覆没，令人惊奇的是，满桂全身插着的箭中大部分是袁射的，袁崇焕竟然和皇太极夹击满桂，这不能不说是袁嫉妒满桂争权夺利的标志了。当时袁回军北京，崇祯并不是把他们全挡在门外，而是把满桂部放了进来，但对袁实在不放心，所以不让他进来。对了，还有努尔哈赤之死，一直说是因为中了18磅炮而死的只有袁崇焕本人，而实际中了18磅炮，恐龙都挨不过8天，可努尔哈赤竟然挨过了8个月，十分夸张。
对比一下袁崇焕和岳飞，袁崇焕死的时候被百姓争食其肉，而岳飞却得到全民怀念，袁崇焕被平反是乾隆朝后的事，此前无一史书说反间计等等东西。
这上面是我看到的另外的说法，我是真的不明白袁真正是个什么样的人，该不该死了。
作者:
tchfk 时间: 2007-12-5 17:50
对于人性,需要辨证的看
作者:
王水木目 时间: 2007-12-5 18:51
事实是什么样的呢？
作者:
伶州鸠 时间: 2007-12-6 09:52
LZ是刚看完《窃明》最近的几章吧……
作者:
王水木目 时间: 2007-12-6 10:29
同道中人？
袁崇焕本来在我心中是个比较高大辉煌的形象，在那书里成了这样，而且摆明了史料，我于是比较郁闷。
作者:
伶州鸠 时间: 2007-12-6 11:17
现在这书写的……灰熊猫有点妖魔化文官集团的倾向了……不过明末的穿越小说中，这部相对是最有料的一部了。
至于袁的“高大形象”……大概《碧血剑》起的作用比较大……
满桂被箭的事情……袁故意杀他其实说不过去，要杀早就杀了，毛文龙都杀了，更何况他，不过倒也看出满桂一肚子怨气不是一天两天了……
至于崇祯给袁的罪状……说实话所言不虚……所以说有理想有气节不见得就能做大事……
作者:
王水木目 时间: 2007-12-6 11:49
http://hiphotos.baidu.com/%BD%AD%BB%B4%BA%BA%D4%CF/pic/item/4af1b1fc2fb81e89b801a0f7.jpg
http://hiphotos.baidu.com/%BD%AD%BB%B4%BA%BA%D4%CF/pic/item/4af1b1fc2fb81e89b801a0f7.jpg
袁崇焕貌似也不是很有文官气节，公然歌颂魏忠贤，为其建生祠·········
[ 本帖最后由 fengxv 于 2007-12-7 20:54 编辑 ]
作者:
buffalo 时间: 2007-12-6 20:58
袁崇焕的箭法真是不错啊，不服都不行，就是力道差点。
“满桂全身插着的箭中大部分是袁射的”
作者:
伶州鸠 时间: 2007-12-6 21:02
原帖由 buffalo 于 2007-12-6 20:58 发表
袁崇焕的箭法真是不错啊，不服都不行，就是力道差点。
“满桂全身插着的箭中大部分是袁射的”
满桂声称是袁手下射的，身中五箭，三箭透甲。
作者:
三种不同的红色 时间: 2007-12-6 21:24
原帖由 伶州鸠 于 2007-12-6 21:02 发表
满桂声称是袁手下射的，身中五箭，三箭透甲。
偶查到出处了，是《明季北略》。
不过此事大有可疑之处。计六奇所言，估计是传闻。当时汉人恨袁崇焕入骨，甚至把他和秦桧相提并论，所以有以些丑化的传言在所难免。
估计计六奇闻此传言而写入书中，不足为凭。
[ 本帖最后由 三种不同的红色 于 2007-12-7 01:38 编辑 ]
作者:
三种不同的红色 时间: 2007-12-6 23:15
原帖由 王水木目 于 2007-12-5 13:42 发表
宁锦之战袁崇焕以7万抵挡皇太极一万，打了24天，最后因为毛文龙的骚扰，皇太极回军，在袁崇焕的奏折上说每天后金伤亡几千，可皇太极哪有这么多兵啊，而且功劳最大的满桂立功是在违反袁出城禁令的情况下打的，可最后袁把这功劳据为己有，而且把满桂放在三等功里。
这真是不知道从何说起。后金兵力只有一万？请问出自何史料？
最后是因为毛文龙的骚扰才回军？不可否认，毛文龙是有牵制之功，可仅仅牵制就能让后金撤军？《明史·袁崇焕传》：大清已于二十八日分兵趋宁远。崇焕与中官应坤、副使毕自肃督将士登陴守，列营濠内，用砲距击；而桂、世禄、大寿大战城外，士多死，桂身被数矢，大军亦旋引去，益兵攻锦州。以溽暑不能克，士卒多损伤，六月五日亦引还，因毁大、小凌河二城。时称宁、锦大捷。请问，这里哪有个毛文龙的字样？
满桂出战是违反军令？还是那句话：史料拿来。《明史·满桂传》：七年五月，大清兵围锦州，分兵略宁远。桂遣兵救，被围笊篱山。桂与总兵尤世禄赴之，大战相当。遂入宁远城，与崇焕为守御计。俄大清兵进薄城下，桂率副将尤世威等出城迎，颇有杀伤，桂亦身被重创。捷闻，加太子太师，世廕锦衣佥事。从哪看出满桂是违令出击？难道是从“与崇焕为守御计”一句中吗？
袁崇焕把功劳据为己有？此战后，《明史·袁崇焕传》中记载袁崇焕的奖励是“崇焕止增一秩”，而《满桂传》这记载满桂所受奖励是“加太子太师，世廕锦衣佥事”，怎么着据他人之功的袁崇焕奖励还不如被人抢占了功劳的满桂啊？
最后的守卫北京，皇太极绕过来的原因竟然是袁把当时防守的赵率调走了，打的时候，皇太极用主力攻打最忠诚的满桂部，使满桂部全军覆没，令人惊奇的是，满桂全身插着的箭中大部分是袁射的，袁崇焕竟然和皇太极夹击满桂，这不能不说是袁嫉妒满桂争权夺利的标志了。当时袁回军北京，崇祯并不是把他们全挡在门外，而是把满桂部放了进来，但对袁实在不放心，所以不让他进来。
这个“赵率”应该是赵率教吧？后金军绕进来时，走的路是龙井关和大安口，这两个地方都是属于蓟州管辖，是蓟辽总理刘策的地盘，关袁崇焕什么事情？虽然袁崇焕名义上是蓟辽督师，但这地方他是管不到的。而赵率教在宁锦大捷后，移镇永平，次月，就驻防山海关，蓟州龙井关和大安口失守，又关赵率教什么事情？《明史·袁崇焕传》：“时所入隘口乃蓟辽总理刘策所辖，而崇焕甫闻变即千里赴救，自谓有功无罪。”这事情，赖不到袁崇焕头上。
满桂是被后金打的全军覆没，可赵帅教不照样战死沙场？莫非赵率教也是被袁崇焕和皇太极夹击而死的？笑话。《明史·满桂传》：无何，合战，世禄兵溃，桂独前斗。城上发大砲佐之，误伤桂军，桂亦负伤，令入休甕城。明明是城楼上打炮，误伤满桂，怎么扯到袁崇焕头上了？须知，这时候袁崇焕也在和后金激战。
按：满桂受袁崇焕箭之说，楼上有驳之。此事《明史》不采，当以其无稽也。
至于说崇祯放满入城，楼主您肯定吗？前面所举《明史·满桂传》中倒真有满桂军入城的记录，可惜进的不是北京城，而是瓮城，“城上发大砲佐之，误伤桂军，桂亦负伤，令入休甕城。”，楼主你不要说不知道瓮城是什么东西。
对了，还有努尔哈赤之死，一直说是因为中了18磅炮而死的只有袁崇焕本人，而实际中了18磅炮，恐龙都挨不过8天，可努尔哈赤竟然挨过了8个月，十分夸张。
谁说是袁崇焕本人说的？朝鲜人的《春坡堂日月录》总不是袁崇焕写的吧？张岱的《石匮书》总不是夸袁崇焕的吧？怎么他们都说是被炮打死的？
至于反间计之说，我是有史书为证的，你说不是，也要举出史料来证明。否则，红口白牙说话，是服不了任何人的。
[ 本帖最后由 三种不同的红色 于 2007-12-7 01:48 编辑 ]
作者:
flyst1983 时间: 2007-12-7 13:38
《春坡堂日月录》这种垃圾就不用拿出来献丑了,当笑话书看看就好. 这本垃圾数里面还说宁远大战时候朝鲜使者就在现场呢,后来查了很多资料才知道人家朝鲜使者是半年后才去的宁远. 这本垃圾书里竟然能捏造出朝鲜使者在宁远大战时候与袁崇焕的对话……难道那个韩姓使者会穿越时空么？棒子YY历史果然是有来头的。
另外楼上的，袁崇焕抢满桂功劳的事，宁远一战只杀死敌军500多，而战后得到的首级只有200多，这些首级大多是在满桂所镇守一侧得到的，所以满桂认为这是他的功劳，可是袁崇焕把这些首级都算到了祖大寿的头上。你引用的明史说的是“七年五月，大清兵围锦州，分兵略宁远。”可是大家都知道宁远一战发生的时间是天启6年正月，按照后金的时间是天命汗11年。
袁崇焕抢满桂的功劳是宁远大战的事，你却把一年以后的宁锦之战拿出来胡搅蛮缠
[ 本帖最后由 flyst1983 于 2007-12-7 13:39 编辑 ]
作者:
三种不同的红色 时间: 2007-12-7 14:12
原帖由 flyst1983 于 2007-12-7 13:38 发表
《春坡堂日月录》这种垃圾就不用拿出来献丑了,当笑话书看看就好. 这本垃圾数里面还说宁远大战时候朝鲜使者就在现场呢,后来查了很多资料才知道人家朝鲜使者是半年后才去的宁远. 这本垃圾书里竟然能捏造出朝鲜使者在宁远大战时候与袁崇焕的对话……难道那个韩姓使者会穿越时空么？棒子YY历史果然是有来头的。
好啊，你说《春坡堂日月录》是垃圾，那请把证明过程写出来吧。总不能你说假的就是假的吧。何况这作者不是使者，而是翻译。
另外楼上的，袁崇焕抢满桂功劳的事，宁远一战只杀死敌军500多，而战后得到的首级只有200多，这些首级大多是在满桂所镇守一侧得到的，所以满桂认为这是他的功劳，可是袁崇焕把这些首级都算到了祖大寿的头上。你引用的明史说的是“七年五月，大清兵围锦州，分兵略宁远。”可是大家都知道宁远一战发生的时间是天启6年正月，按照后金的时间是天命汗11年。
你看看楼主说的是那场战役？打了24天的是宁远之战？你倒是说说宁远之战怎么打了24天？
就说宁远之战吧。《明史·满桂传》：六年正月，我大清以数万骑来攻，远迩大震，桂与崇焕死守。始攻西南城隅，发西洋红夷砲，伤攻者甚众。明日转攻南城，用火器拒却之，围解。请问，粗体的那几个字怎么解？杀死500多人就叫“伤攻者甚众”？难道是张廷玉故意给清朝脸上抹黑？所谓500人，不过是后金攻上城楼被斩的首级数罢了，但要知道宁远之战主要杀伤是靠大炮的。难道你要袁崇焕没发一炮，就派人下去砍人头？战后，是后金打扫的战场，难道努尔哈赤会把阵亡者扔在战场上，好让袁崇焕去割人头？
《明季北略》中记述：“大兵方攻城，忽见被褥遍地，大喜，趋出争夺，城上望见，即以火箭硝黄等物掷于被褥上，火大发，扑之愈炽，火星所及，无不糜烂，延烧数千人。”这是当事人亲眼所见，亲口所传，难道也有虚假？可怜这“延烧数千人”连死后都被无视。
袁崇焕抢满桂的功劳是宁远大战的事，你却把一年以后的宁锦之战拿出来胡搅蛮缠
袁崇焕抢了满桂的功劳，所以满桂战后仅仅是“擢都督同知，实授总兵官。再论功，加右都督，廕副千户，世袭”？好家伙，被强了功劳都这么重赏，要是不被抢功劳，岂不要上天了。而满桂竟然“疏谢”，他有病啊？被人抢功了，还要再辞谢？
究竟是谁在胡搅蛮缠？
作者:
弓骑步 时间: 2007-12-7 14:28
原帖由 伶州鸠 于 2007-12-6 11:17 发表
现在这书写的……灰熊猫有点妖魔化文官集团的倾向了……不过明末的穿越小说中，这部相对是最有料的一部了。
至于袁的“高大形象”……大概《碧血剑》起的作用比较大……
满桂被箭的事情……袁故意杀他其实 ...
何止妖魔化文官集团，现在是一切荣耀皆归东江，关宁全军尽是饭桶。
作者:
王水木目 时间: 2007-12-7 16:06
努尔哈赤炮伤而死论者的关键证据《春坡堂日月录》质疑。
疑点一既然朝鲜译官韩瑗都知道努尔哈赤“先已重伤”，那么守卫宁远的最高统帅袁崇焕就应更加清楚，何况袁崇焕还曾派遣使臣前往后金营中察看过呢。但是，无论是袁崇焕本人报告宁远大捷的奏折，还是朝廷表彰袁崇焕的圣旨抑或朝臣祝贺袁崇焕宁远大捷的奏疏，其中都只字不提努尔哈赤受伤之事。
疑点二努尔哈赤战败于宁远，是1626年正月，至8月20日死，其间8个多月。从大量史料记载看，在这8个多月中，努尔哈赤并没有去治病，而是“整修舟车，试演火器”，并且到“远边射猎，挑选披甲”，积极准备再进攻宁远，以复前仇。4月，亲率大军，征蒙古喀尔喀。5月，毛文龙进攻鞍山，后方吃紧，这才回师渖阳。6月，蒙古科尔沁部的鄂巴洪台吉来朝，他亲自“出郭迎十里”，全不像“重伤”之人。
作者:
王水木目 时间: 2007-12-7 16:43
关于袁崇焕误伤满桂：
《崇祯实录》：“桂前被流矢，视之，皆袁军矢也。崇焕按兵不动，物论籍籍。” 《明季北略》： 清兵攻南城，崇焕复不战，独满桂以五千人与清一日二十战。清兵益盛，桂不支而走 ，经袁营，竟不出救。俄桂中流矢五，三中体，二中甲，拔视，乃袁兵字号。桂初疑清将反间，伪为袁号耳。及敌骑稍远，细审，果为袁兵所射，大惊，入奏。
《明史》：是城上的明军放炮误伤了满桂。《明史》编纂于乾隆年间，为袁崇焕平反昭雪对谁有利，不言而喻。
[ 本帖最后由 王水木目 于 2007-12-7 20:03 编辑 ]
作者:
冒牌 时间: 2007-12-7 16:56
别的讨论不掺和，不过这句没看明白。
原帖由 王水木目 于 2007-12-7 16:43 发表
《明史》编纂于乾隆年间，乾隆本人曾说：“我朝为明复仇讨贼，定鼎中原，合一海宇，为自古得天下最正。”这句话耐人寻味，为袁崇焕平反昭雪对谁有利，不言而喻。
“我朝为明复仇讨贼”很明显是指为崇祯复仇，讨平李自成。
跟袁崇焕有什么关系么？
作者:
易建联 时间: 2007-12-7 17:02
不是说是被皇太极用反间计害死的吗
作者:
DQ77916 时间: 2007-12-7 17:12
到底袁崇焕是忠是奸还真是难解。倒是满清大辫子为其平反之举耐人寻味！
另外袁崇焕是个搞内讧的专家，居然先斩后奏了毛文龙，胆子不可谓不肥！
杀他时，几乎人人得而诛之，却少有士人为其辩护，可见为人还是不咋的！
作者:
flyst1983 时间: 2007-12-7 19:12
原帖由 三种不同的红色 于 2007-12-7 14:12 发表
好啊，你说《春坡堂日月录》是垃圾，那请把证明过程写出来吧。总不能你说假的就是假的吧。何况这作者不是使者，而是翻译。
你看看楼主说的是那场战役？打了24天的是宁远之战？你倒是说说宁远之战怎么 ...
《春坡堂日月录》不是垃圾，那你倒是告诉我天启7年才去宁远的朝鲜使者用了什么魔法才能和天启六年的袁崇焕交谈？时空穿梭么？明朝时期朝鲜使者每次来华都是有详细记载的，自己去查查纠知道棒子的书多么对不上号了，只有脑残的棒子才能YY出时空穿梭的故事来
另外，袁崇焕抢满桂功劳的就是宁远那次。满文老当写的明明白白，折游击备御2员，士卒500，至于明军得到的首级数只有200多点。至于伤员……明军统计战果素来没有伤员这么一说的。
至于你说满桂升官……按照明朝的规定，武将斩首数相当于自己属下兵力的百分之一就可以晋升一级，而且当时满桂是客将，战功要翻番计算，满桂在天启4年的时候就已经是就已经是都督佥事，领总兵衔，如果那200多首级不被袁崇焕分给关宁众将，你觉得他得升多少级？？？
作者:
中庸 时间: 2007-12-7 19:23
袁崇焕注定要背负太多东西的人。
让我想起了李陵
历史很沉重吧。
作者:
wwwind 时间: 2007-12-7 20:53
在朝廷上当然没有士人来为袁辩护了。东林党被击溃了，哪还有士人的说话的地方。只有攻击，诽谤，落井下石。再说了，既然皇帝要杀袁，有几个敢顶帽的。
可是民间是有人的。
说到底，有脑子的人都会来想想，宁远城作为防御满清的最重要的要塞，他的首脑如果要叛变，放清兵入关，那不是易如反掌。清兵又何必取道蒙古入中原进行劫掠，舍近求远。如果不是万不得已会这样做吗？难道皇太极是个不懂用兵的君主？绕开难啃的，从软处下手，就这么简单的问题。
反看吴三桂引清兵入关的例子，清兵要从宁远、山海关要道入关非常难。
[ 本帖最后由 wwwind 于 2007-12-7 20:54 编辑 ]
作者:
王水木目 时间: 2007-12-7 21:19
皇帝要杀不代表没人敢反对，看看岳飞死的时候韩世忠还会去反问呢，民间也歌颂岳飞啊，可袁死的时候百姓是争食其肉，而且杀袁的那几个罪名现在看也没什么不对或莫须有（罪名是擅主和议,专戮大帅，而没有什么通敌谋叛之类，反间计更是没影）。
[ 本帖最后由 王水木目 于 2007-12-7 21:26 编辑 ]
作者:
弓骑步 时间: 2007-12-8 17:40
原帖由 王水木目 于 2007-12-6 10:29 发表
同道中人？
袁崇焕本来在我心中是个比较高大辉煌的形象，在那书里成了这样，而且摆明了史料，我于是比较郁闷。
《窃明》最新几章，袁崇焕正式转职“后金细作”了。
作者:
冰清ぶ古龙水香 时间: 2007-12-9 01:53
都是因为朝中有傻逼奸臣害的啊
作者:
xiaomatu 时间: 2007-12-15 10:37
岳飞主要是收复了失地，袁崇焕没有收复失地。岳飞如果使金兵兵临南宋首都，一样会招来痛恨。老百姓是愚昧的，文革时也有全民打倒刘少奇的时候。
袁的确是擅主和议,专戮大帅，但是之前崇祯就知道这些，却没有杀人，反而倍加恩宠，原因就是袁那五年平辽的大话。结果满清兵临城下，崇祯才发现五年平辽根本是不可能，丢了面子的崇祯肯定要找个替罪羊，于是袁就被问斩。
话说回来，我还是认为不该杀袁，因为除了他也没有更好更强的人可以对付满清，杀了他反而使众人心寒，汉奸更多。明清交锋几十年，明朝屈指可数的胜仗就那么几场，全都和袁有关。大家也都相信袁是对付满清的最佳人选。杀了袁的确如楚杀得臣而晋公喜，尽管确有可杀之罪，却只会使亲痛仇快。
反间计的有无无从确知，即使有也不是主要原因，最多是一个导火索。心结已经结下，迟早会爆发。归根结底是崇祯和袁的性格冲突。崇祯手下也不是没有能战之人才，如袁崇焕杨嗣昌洪承畴吴三桂等皆为人杰，结果不是被崇祯杀就是自己被迫自杀或是变节。如崇祯有他祖先朱元璋的用人之道，中兴还是有望的。
李自成攻打北京时崇祯曾让吴三桂保驾但吴却迟迟不至，和袁的火速回援形成鲜明对比。崇祯临死前是否也想到了这一点？
袁不是一个非常优秀的军事家，也不是一个很好的政治家，但他毫无疑问是一个爱国者，耿耿忠心天日可鉴，下场却未免太凄惨。这年头，为吴三桂汪精卫翻案者有之，指袁崇焕岳飞为汉奸者亦有之，实在是民族的悲哀。
原帖由 王水木目 于 2007-12-7 21:19 发表
皇帝要杀不代表没人敢反对，看看岳飞死的时候韩世忠还会去反问呢，民间也歌颂岳飞啊，可袁死的时候百姓是争食其肉，而且杀袁的那几个罪名现在看也没什么不对或莫须有（罪名是擅主和议,专戮大帅，而没有什么通敌 ...
[ 本帖最后由 xiaomatu 于 2007-12-15 10:39 编辑 ]
作者:
慕容燕然 时间: 2007-12-15 11:31
袁崇焕之死可以对比一个先例，就是嘉靖年间蒙古人曾经打到北京的庚戌之变。
对比庚戌之变崇祯杀袁崇焕是有例可循的：庚戌年,枢臣丁汝夔，督臣杨守谦，以失误军机律，本人处斩，妻流三千里，子铁岭卫充军
在己巳之变中和袁崇焕一起配葬的还有兵部尚书王恰。
庚戌之变嘉靖杀了枢臣丁汝夔，督臣杨守谦
己巳之变崇祯杀了枢臣王恰，督臣袁崇焕
这就是明朝的法度，因此杀袁崇焕并不存在冤不冤的问题，不杀反而是在枉法。从明朝法律的角度出发己巳之变后必须要杀王恰与袁崇焕对皇帝负责、给百姓交待。
作者:
humi100 时间: 2007-12-15 11:56
原帖由 慕容燕然 于 2007-12-15 11:31 发表
袁崇焕之死可以对比一个先例，就是嘉靖年间蒙古人曾经打到北京的庚戌之变。
对比庚戌之变崇祯杀袁崇焕是有例可循的：庚戌年,枢臣丁汝夔，督臣杨守谦，以失误军机律，本人处斩，妻流三千里，子铁岭卫充军
在 ...
满清打到北京和袁崇焕有什么关系，又来乱套例子，如果满清是从辽土过，你杀了袁崇焕当然没人有意见.
作者:
xiaomatu 时间: 2007-12-15 12:06
袁不是可不可杀的问题，事实上袁是可杀的，就凭他杀毛文龙一条就够了。但问题是该不该杀，如果崇祯能够预见未来的话他应该不会杀袁，这就证明杀袁是一个错误，一个令亲痛仇快的错误。一个对敌人有好处而对本方弊大于利的决定。类似的就是春秋时楚杀得臣，成得臣按罪也是可杀，但是人们后来都说杀错了。况且袁的功比成得臣还大得多，杀袁对明造成的损失比杀成对楚的损失大的多。
原帖由 慕容燕然 于 2007-12-15 11:31 发表
袁崇焕之死可以对比一个先例，就是嘉靖年间蒙古人曾经打到北京的庚戌之变。
对比庚戌之变崇祯杀袁崇焕是有例可循的：庚戌年,枢臣丁汝夔，督臣杨守谦，以失误军机律，本人处斩，妻流三千里，子铁岭卫充军
在 ...
[ 本帖最后由 xiaomatu 于 2007-12-15 12:08 编辑 ]
作者:
天涯明月刀 时间: 2007-12-15 12:11
谕以袁崇焕咐托不效，专恃欺隐，以市米则资盗，以谋疑则斩帅，纵兵长驱，顿兵不战，援兵四集尽行遣散，又携潜喇嘛，坚请入城，种种罪恶，令刑部会字磔示。依律家属十六以上处斩，十五以下给功臣家为奴。今止流其妻妾子女及同产兄弟二千里外，余俱释不问。
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貌似这个罪名，不仅仅是失误军机律．
与其说，杀袁与杀丁是明朝的法度，还不如说是明朝皇帝有找替罪羊的惯例．
作者:
实干司马 时间: 2007-12-15 12:20
转一篇文章
袁崇焕该杀
先简单介绍一下四个主要人物。
袁崇焕，1584-1630年，字元素，号自如，广东东莞桑园客家人，广西梧州府藤县籍。明朝杰出的军事家，政治家和文学家。明朝万历四十七年中进士，任福建邵武知县。1622年（天启二年），任兵部职方司主事。同年单骑出关考察关外，还京后自请守卫辽东。筑古宁远城（今辽宁兴城）卫戍。1626年升至辽东巡抚，终因不附魏忠贤，被其党所劾去职。熹宗崩，思宗即位，魏忠贤见诛。朝臣纷请召袁崇焕还朝。1628年（崇祯元年）任命袁崇焕为兵部尚书兼右副都御史，督师蓟、辽，兼督登、莱、天津军务。七月，思宗召见崇焕。崇焕慷慨陈词，计划以五年复辽，并疏陈方略，皇帝大喜，赐崇焕尚方宝剑，在复辽前提下，可以便宜行事。
毛文龙，1579-1629年，字镇南，中国明朝武将。浙江仁和人（今浙江省杭州）。文龙年轻时穷困潦倒，学麻衣相术，替人测字看相谋生，后浪迹江湖，来到山海关外边塞，度过二十多年行伍生涯。1605年武科及第。后以朝鲜为根据地与清军对抗，保障了与明朝的水路交通，同时在清朝后方出击，牵制其西进犯明。
崇祯，1610-1644年，是明朝皇帝朱由检的年号。崇祯元年是公元1628年，崇祯末年（17年）是1644年。熹宗朱由校是他的大哥。
清太宗，1592─1643年，姓爱新觉罗，名皇太极（亦作皇太子、黄台吉），军事家、政治家。满族，太祖努尔哈赤第八子。皇太极在世时期，保护汉族人、减轻农民负担，并迁都渖阳。1636年皇太极控制漠南蒙古后改国号为「大清」，改元崇德，是大清帝国的实际建立者和开国皇帝。他还诱使多疑的明思宗凌迟处死袁崇焕，为后来清朝灭明统一天下立下基础。皇太极病逝于1643年，年52岁。葬于渖阳昭陵（今渖阳市北陵公园北）。
崇祯杀了袁崇焕，但袁崇焕该杀，范文程使用离间计导致崇祯凌迟袁崇焕，并不是主要原因。另一个原因，是袁的对手太强，皇太极有不亚于其父的军事指挥能力，还有政治手腕和战略眼光。 只是崇祯不该处袁崇焕以磔刑，千刀万剐，这有损皇帝的宽容仁慈形象，后来很多明朝文臣武将大量降清，和他的心胸狭隘和残暴有关，当然，明朝的皇帝很少有不残暴的，他还没有朱元璋和朱隶凶狠，朱隶杀方孝儒十族。而京师百姓争抢着去嚼食袁崇焕身上割下的肉以发泄愤恨，这也是可以理解的，百姓并非不知道真相，实在是袁崇焕当真可恨。历史上真实的袁崇焕是什么样的呢？起初，崇祯重用他，“以袁崇焕为兵部尚书，督帅蓟辽”。但袁崇焕犯下了很多大错。
丧失消灭后金的最佳战机：皇太极兵力并不雄厚，根本无法和明朝对抗，在皇太极攻击明朝的附属国朝鲜的时候，袁崇焕可以攻击皇太极的东北老家，或者和朝鲜联合攻击皇太极的侵朝军队。但袁崇焕什么都没做，白白丢失了朝鲜，从此，朝鲜成了皇太极的一个基地。当时的朝鲜刚经历过内乱，无法单独抵挡皇太极的狂攻,向明朝求救: “朝鲜不支，折而入奴，奴势益张，亦非吾利。”，朝廷令袁崇焕自西策应，援救朝鲜。而袁崇焕不听命令，没有出兵自西线攻沈阳以救朝鲜。朝廷再次严令袁崇焕出兵，趁满兵精锐东调，“且令以关宁之师直捣虎穴”。袁崇焕再次违反命令，而且给自己不出兵找理由说，“闻奴兵十万掠鲜，十万居守，何所见而妄揣夷穴之虚乎？我纵倾伍捣之，无论悬军不能深入，纵深入奚损于逸待之夷？”，袁崇焕的什么满族兵十万守沈阳，完全是瞎扯，满族的全部兵力也不过八万多人，几次和与满族打仗的袁崇焕是清楚这些的. 1635年，满军八旗共有牛录270，总计兵力为81000人； 1642年，满军八旗共有牛录319，总计兵力为95700人，之前的军队人数更少。最后，袁崇焕还是出兵了，但从他的七万兵力中，只出了九千兵，到了三岔河又停滞不前，消极避战。袁崇焕还十分天真，在皇太极攻击朝鲜的时候，他不积极出兵帮忙，而是“遣方金纳贻书于奴酋，令其急撒犯鲜之兵。” 袁崇焕消极避战的同时，也不是什么也没做,他是想加强锦宁一线的防御，想趁后金攻击朝鲜的时候抓紧时间修防御工事,但这实在缺乏远见. 最终，朝鲜被征服了，明朝对后金的经济封锁破产, 而且，后金对明朝的进攻也多了选择，就是从海上进攻，不一定非要经过山海关。当年，在日本入侵朝鲜时，明朝举国之力相斗，而在后金进攻朝鲜的时候，因为袁崇焕的失误，导致朝鲜的丢失，以及后金的突然壮大。就凭这一条，袁崇焕就该杀。
袁崇焕被皇太极的议和之计耍弄： 在皇太极的兵力有限，无法多线作战，于是假装和明朝议和，袁崇焕上了当。第一次由袁崇焕主持议和时，皇太极正暗中准备攻击朝鲜，第二次由袁崇焕主持议和时，皇太极准备着南下征明。议和对于袁崇焕或皇太极来说都是为赢得时间而采取的计谋。皇太极开出的条件：每年十万两黄金，一百万两白银，一百万匹布作为和好之礼；又以每年东珠十颗，貂皮一千张，人参一千斤换取大明一万两黄金，十万两白银，十万匹缎，三十万匹布的互市条件，皇太极的苛刻条件证明了其毫无议和诚意。
同室操戈，擅杀毛文龙： “文龙与一宁自率新旧家丁屯民，”“遂薄城下”，与陈良策“内外夹攻”，生擒镇江满将佟养真及其子佟松年，收降兵数千，杀满兵八百，这就是镇江大捷。 毛文龙据皮岛不停侵扰辽东诸地,并派人潜入满金,策反降满汉官,煸动辽民起事。巡视过东江军务的姜曰广说：“文龙以二百人入镇江，据铁山招降夷，抚归义之民至十余万，不可不谓之豪杰，不可不谓之偏锋。若堂堂正正，与虏决胜负于郊原，不独臣不敢信，文龙亦不敢自信。若养成一队精锐之兵，设伏用间，乘敝出奇，文龙自信其能，臣亦信文龙之能也。”袁崇焕也说过：“孰知毛文龙径袭辽阳，旋兵相应，使非毛帅捣虚，锦宁又受敌矣！毛帅虽被创兵折，然数年牵制之功，此为最烈！”而两年后袁杀毛之时，袁却说毛开镇八年，未立寸功。兵部尚书王在晋说：“毛文龙径袭辽阳，旋兵相应，宁锦之围解，文龙与有力焉。此出于崇焕之自陈，剧称其牵制之功，则文龙何可杀耶？文龙杀而虏直犯京城，明知而故悖之，崇焕之祸，其真自取耳！”
袁崇焕杀毛文龙是有预谋的，杀毛后说：“自去年十二月，臣安排已定，文龙有生无死矣！”袁崇焕策划了一个圈套，为了麻弊毛文龙，他一边凑发十万两军饷，以缓解毛文龙的怨气；一边以商议东西夹击的军事计划为名，邀请毛文龙离开皮岛赶赴三岔、旅顺间。袁崇焕在《蓟辽督师袁崇焕题本》中说：“凡此，皆愚之也，(毛)文龙果堕彀中。”而对大明忠心耿耿的毛文龙，至死都没有识破督师大人算计他的圈套，还特地赶到宁远去参见袁督师，表示对于顶头上司的礼节。袁崇焕杀毛文龙，先改贡道，再禁海路，后断饷道，以发粮饷为名招毛文龙于双岛而杀之，明末吴国华说：“饷断于海路，谤满于中朝，即非崇焕，毛帅身其余几耶？”明朝政治上党争太残酷了。
袁崇焕不过是个不知兵的文人,狂修碉堡,等敌来攻,又不知敌从何处来攻,什么时候来攻,只好每处都分兵防御, 造成敌暗我明的战争状态, 供手放弃战场主动权, 那有不吃败仗的道理？白白浪费有大明国力.自古文人带兵,都是不敢奋勇向前,寻找有利自己的战机, 怕冒流矢之险, 不敢运动歼敌, 放弃全军的机动能力, 退守石墙之后,说穿了,就是少个"胆"字. 明末辽东军事人物首推毛人龙, 东江镇越战越强, 力量一天比一天强大, 在战争中发展自己,还不停的削弱敌人. 如果东江不崩溃,如果袁崇焕不乱修碉堡浪费国力, 明朝本来可以有修养生息的机会.只要对后金保持这种战略态势,后金国力必然被拖垮. 就算后金不垮,也不至于要抽调全国军力去巩固处处都被动挨打的宁锦防线,流寇也就不会成事, 等明朝修养十年之后, 必然可以灭了后金.
《啸亭杂录》下 卷十 （ 清杨涟 着 ） 毛文龙之杀
袁崇焕之杀毛文龙，其事甚冤。世儒以崇焕后死可悯，故尔掩饰其过，至谓毛文龙果有谋叛诸状，非深知当日之事者也。文龙守皮岛多年，虽有冒饷、抗据诸状，然其兵马强盛，将士多出其门，本朝佟、张二将尽为彼害，使留之以拒大兵，不无少补。崇焕乃不计其大事，冒昧诛之，自失其助。遂使孔定南诸将阴怀二心，反为本朝所用，此明代亡国之大机。岂可因其后日之死，乃遂掩其过也。或曰毛文龙尝求陈眉公继儒作文，陈邀以重价，毛靳不与，陈深恨之，乃备告董文敏，言毛不法专擅诸状。董信之，崇焕为董门生；任辽抚时尝往谒董，董以陈语告袁，袁故决意为之。然则明代之亡，亡于善书者手也。
有人说袁崇焕不过是清朝搞出来的一个英雄而已，这种逻辑实在可笑，洪承畴被乾隆评为奸臣，按此逻辑，洪承畴是汉民族英雄么？杨靖宇和李舜臣被日本人称为"战神",按此逻辑，他们也就成了卖国贼么? 皇汉纳粹的思维逻辑，常常是很搞笑的。
说毛人龙跟满族私下谈判，袁崇焕就没干过这种事？说毛人龙闹响,袁崇焕就没闹过? 说毛人龙死后军队反叛,他袁崇焕手下就没反叛? 说毛人龙没收复失地,他袁崇焕收复那些失地? 说毛人龙在困守皮岛,他袁崇焕就在积极进攻? 说毛人龙部队没战斗力,历史已经给出答案,这纯属诬陷，最少毛人龙还没有诬陷过袁崇焕吧。本来两人是一正一奇.结果正不容奇, 也就自然失去了兵法上的"以奇胜" , 只剩个"以正合"在那里苦撑, 被人家出奇兵掠京城. 这责任自然要人来背,袁崇焕不背谁该来背? 皇帝来背?凭什么?人家出钱出兵,放权放心,你还要人家怎么样?
依靠城墙和火炮防御后金的正面进攻，不是袁一个人才做得到，袁死后，后金也没有正面进攻过。可毛文龙死后，后金就可以远征了，而且皮岛东江镇是在袁手里丢的，就是平时没战事的时候，后金还要留下一万人防御毛文龙可能发起的骚扰, 战时后金被牵制的部队会只多不少。袁用尚方剑杀了另一个有尚方剑的将军, 先斩后奏。 袁是兵部尚书，有７万军马的关宁军就不可以出击一下么？
袁崇焕凌迟的罪名，《崇祯长编》说：
谕以袁崇焕付托不效，专恃欺隐，以市米则资盗，以谋款则斩帅，纵敌长驱，顿兵不战，援兵四集，尽行遣散，及兵薄城下，又潜携喇嘛，坚请入城，种种罪恶。命刑部会官磔示，依律家属十六以上处斩，十五岁以下给功臣家为奴。今止流其妻妾，子女及同产兄弟于二千里外，余俱释不问。（《崇祯长编》卷三十七，崇祯三年八月癸亥，汪楫本）
袁夸口五年平辽，过了一年多反而给清兵直逼京城了，崇祯上任初期心气极高，辛辛苦苦筹措一年多结果得到了最坏的结果，他气得七窍生烟。 说明崇祯看不惯袁在辽东的作风。杀了毛文龙后，袁的确无人能制了，这个让崇祯暗自担心。欺隐可能是崇祯认为袁在粮饷上跟他玩花样，东江兵减饷粮反增。 私自和后金议和加私杀毛文龙。袁崇焕得警后入关回援，十一月初十到蓟州，上疏说“严备拔哨，力为奋截，必不令越蓟西一步。”然而还是给清兵直打到北京城下。袁在城下打了一仗后便休养生息，崇祯以为袁是在蹑后纵敌，存心不战，以此要挟。 刘策等领兵回防，袁令其还守密云。这个是战略部署，崇祯认为袁存心遣散援兵。携喇嘛坚请入城。崇祯以为袁要入城逼宫。
最后，为什么袁崇焕如此的该杀，反而在多数人眼里成了英雄了呢？这个和神化诸葛亮而贬低曹操一样的道理，也和狂捧唐朝而贬低其他朝代类似。因为袁崇焕是个进士出身，知识分子带兵，了不起啊; 诸葛亮被人三请才出山的大儒，为知识分子争了多少面子啊; 唐朝的诗词谁能比呢？于是，在知识分子控制舆论的情况下，毛人龙死有余辜，曹操成了奸贼，隋朝荒淫无道，李世民的爹爹也逃不了，著名历史学家范文澜说，"李渊爱好酒色，昏庸无能"。当然，这些历史学家基本在扯谎。
作者:
慕容燕然 时间: 2007-12-15 12:29
原帖由 xiaomatu 于 2007-12-15 12:06 发表
袁不是可不可杀的问题，事实上袁是可杀的，就凭他杀毛文龙一条就够了。但问题是该不该杀，如果崇祯能够预见未来的话他应该不会杀袁，这就证明杀袁是一个错误，一个令亲痛仇快的错误。一个对敌人有好处而对本方弊 ...
我觉得这种看法正好反了。我认为袁不是该不该杀的问题，事实上袁是该杀的。问题是可不可杀。
实际上后人把袁崇焕的作用夸大了，崇祯一朝最终灭于流寇而非满清。袁崇焕不死并不能阻止明朝的灭亡，也许唯一的变化就是明之后的政权叫顺，而不是清。
作者:
humi100 时间: 2007-12-15 14:01
袁夸口五年平辽，过了一年多反而给清兵直逼京城了，崇祯上任初期心气极高，辛辛苦苦筹措一年多结果得到了最坏的结果，他气得七窍生烟。 说明崇祯看不惯袁在辽东的作风。杀了毛文龙后，袁的确无人能制了，这个让崇祯暗自担心。欺隐可能是崇祯认为袁在粮饷上跟他玩花样，东江兵减饷粮反增。 私自和后金议和加私杀毛文龙。袁崇焕得警后入关回援，十一月初十到蓟州，上疏说“严备拔哨，力为奋截，必不令越蓟西一步。”然而还是给清兵直打到北京城下。袁在城下打了一仗后便休养生息，崇祯以为袁是在蹑后纵敌，存心不战，以此要挟。 刘策等领兵回防，袁令其还守密云。这个是战略部署，崇祯认为袁存心遣散援兵。携喇嘛坚请入城。崇祯以为袁要入城逼宫。
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倒袁的是不是理解能力一直都有问题，袁夸口五年平辽,过了一年多反而给清兵直逼京城了.两者有什么关联,是后金突破袁的防线打进北京城的，还是袁把北京城的防守兵力都调走了，使得防御空虚,被后金有机可乘.
袁的上疏也要挑刺,纯属没事找抽型,后金已经突破长城,除非能野战击溃后金,不然后金要长驱直入北京，可能拦的住吗，袁上疏重点是前两句,后面那一句当然是安慰一下皇帝.这样的官方文章较真的人无聊之及
作者:
xiaomatu 时间: 2007-12-16 04:42
可杀还是该杀是各人文字理解了。意思就是，袁的罪名可以定死罪。但是杀了袁对明没好处，对明的敌人莫大的有好处。袁不死这个假设对历史的扰动太大了，姑且不讨论袁不死明到底亡不亡或者会不会推迟灭亡的问题。但是袁如果不死且一直掌辽东兵权，清肯定不会象历史上那么顺利入主中原。
原帖由 慕容燕然 于 2007-12-15 12:29 发表
我觉得这种看法正好反了。我认为袁不是该不该杀的问题，事实上袁是该杀的。问题是可不可杀。
实际上后人把袁崇焕的作用夸大了，崇祯一朝最终灭于流寇而非满清。袁崇焕不死并不能阻止明朝的灭亡，也许唯一的变 ...
作者:
z19771975 时间: 2007-12-18 10:19
唉，我只认同他是好人，不是坏人
作者:
xiaomatu 时间: 2007-12-23 02:04 标题: 回复 #35 z19771975 的帖子
对，他是一个对国家民族都忠心耿耿的好人，还是一个有能力的好人，明朝对清屈指可数的那么几次值得骄傲的胜仗都和袁有关。这么一个好人和能人没明朝皇帝自己杀死了，显然只能对清朝有利而对明自己不利。更何况袁的那些所谓罪状是否真的十恶不赦显然有待商榷。
作者:
jinfeng366 时间: 2007-12-23 12:40
原帖由 humi100 于 2007-12-15 14:01 发表
袁夸口五年平辽，过了一年多反而给清兵直逼京城了，崇祯上任初期心气极高，辛辛苦苦筹措一年多结果得到了最坏的结果，他气得七窍生烟。 说明崇祯看不惯袁在辽东的作风。杀了毛文龙后，袁的确无人能制了，这个让 ...
原帖由 xiaomatu 于 2007-12-23 02:04 发表
对，他是一个对国家民族都忠心耿耿的好人，还是一个有能力的好人，明朝对清屈指可数的那么几次值得骄傲的胜仗都和袁有关。这么一个好人和能人没明朝皇帝自己杀死了，显然只能对清朝有利而对明自己不利。更何况袁 ...
不辛的是，清入关的军粮是袁卖过去的
清入关的地方同样的袁的控制区，在清入关前，袁特意从哪里调走了最精锐的4分之一还多的精兵
清入寇后，袁做了3件事，先是遣散了各地来救援的援兵，然后慢吞吞光从天津赶到北京就花了6天（看看人家满挂从山东日夜不分，千里持援，部队行军速度是援的几倍），第3件事就是带着军队先不打清军，而是求和，还试图学董卓那样强行进入北京城，居心朴车测，这些事都是有史可载，就是满清遍是明史里也都是那么记载的
其实不扯别的，袁杀毛就是开天僻地头一回，当杀之罪了
和袁平级的一品大员，袁一天之内说杀就杀了，这比皇帝还NB多了（皇帝杀袁还是从逮捕到杀头，审了整整8个月，把罪名之类的全审清楚了），还断了友军的军粮，饿得友军面有菜色
最后，别在吹关宁军了，一伙战斗力低下的军痞汉奸而已，在吹实在听的恶心
几千万银子堆出来的土匪军而已，杀敌首级数不到白手起家，军饷数连关宁军几十分之一都不到东江军的一半，而且连皇命都不听，边准的军筏私军而已，朝廷的银子都喂了狗，看看关宁军将领的家财吧，东江军十年敌后苦战所得军饷不如关宁军一个高级将领的家财多…………
就是关宁军吹得最凶的宁远大捷，一个多来几次我们必然忘国灭种的所谓大捷
因为袁的不听劝告，刚愎自用，导致明朝军民死伤数万，整个后勤基地被满清搬空，满清一下子在财政上发了大财，解了燃眉之急，而满清不过自己伤亡不到500，关宁军所或首级不过200，恐怖是战损比，惊人的损失，这种大捷哪个国家，哪个朝代都承受不起
作者:
哭竹 时间: 2007-12-26 20:25
内耗。。。党争。。。国人向来死于这几个字
作者:
yyytht 时间: 2008-1-28 22:47
怎么没有人再应用鞑子写的《明史》了？
作者:
jasonlhg 时间: 2008-2-5 00:48 标题: 就五年平遼 都夠欺君斬了
作者:
深海幽灵 时间: 2008-2-5 02:34
拜托五年平辽才一年就算欺君，那要杀头的人海了去了。
天启三年毛文龙曾上书兵部，说“得饷百万，明年可以灭奴。”
天启五年，毛文龙又说：“两年之间，有不平辽灭奴，复三韩之旧业，甘治欺君诳上之罪。”
都在皇帝面前这样赌咒发誓吹牛皮，时间也到了，没见天启拿他怎么样。
作者:
山山水水 时间: 2008-2-11 15:48
原帖由 深海幽灵 于 2008-2-5 02:34 发表
拜托五年平辽才一年就算欺君，那要杀头的人海了去了。
天启三年毛文龙曾上书兵部，说“得饷百万，明年可以灭奴。”
天启五年，毛文龙又说：“两年之间，有不平辽灭奴，复三韩之旧业，甘治欺君诳上之罪。”
都 ...
毛文龙的平辽策在历史证明是极为可行的，皇帝没有采纳罢了，前提条件不满足，不给兵不给饷，如何平辽？
至于袁的不动如山，堡垒推进平辽法，不说在经济上完全不可行，就是已建成的部分堡垒，在满清大敌毛文龙死后已经成了笑话中的笑话，宁锦，松山，大小凌河战役，其可笑和无用程度早已体现的一塌糊涂
作者:
伶州鸠 时间: 2008-2-16 19:44
志大才疏者忝居高位往往祸国殃民，崇祯和袁崇焕这对君臣真是绝配....
作者:
孟静 时间: 2008-2-17 14:52
原帖由 humi100 于 2007-12-15 14:01 发表
袁夸口五年平辽，过了一年多反而给清兵直逼京城了，崇祯上任初期心气极高，辛辛苦苦筹措一年多结果得到了最坏的结果，他气得七窍生烟。 说明崇祯看不惯袁在辽东的作风。杀了毛文龙后，袁的确无人能制了，这个让 ...
拦不住，汗汗，不知道是谁把刘策从蓟门赶到通州自己守着蓟门天险却眼睁睁的让几万后金军闯了过去，几百个后金军站那就吓得城都不敢出之前某人还不是信誓旦旦的表示一定能防住后金。刘策何辜？就因为听了袁崇焕的命令最后还是难逃一死。
作者:
孟静 时间: 2008-2-17 14:56
原帖由 深海幽灵 于 2008-2-5 02:34 发表
拜托五年平辽才一年就算欺君，那要杀头的人海了去了。
天启三年毛文龙曾上书兵部，说“得饷百万，明年可以灭奴。”
天启五年，毛文龙又说：“两年之间，有不平辽灭奴，复三韩之旧业，甘治欺君诳上之罪。”
都 ...
嗯嗯，五年平辽，你总得做做样子吧！不动如山不说还议和卖粮，兵薄京城，是兵给少了，还是钱给少了？抑或是权给少了？
和毛文龙比，毛文龙得饷百万了吗？
作者:
humi100 时间: 2008-2-17 15:39
原帖由 孟静 于 2008-2-17 14:52 发表
拦不住，汗汗，不知道是谁把刘策从蓟门赶到通州自己守着蓟门天险却眼睁睁的让几万后金军闯了过去，几百个后金军站那就吓得城都不敢出之前某人还不是信誓旦旦的表示一定能防住后金。刘策何辜？就因为听了袁崇焕 ...
“督师袁崇焕疏陈分守方略。得旨：览奏，卿统大兵驻蓟，相机图，更置兵将，分布厚防。至念陵京根本，居见周计忠谋。刘策着还镇，调度诸将，分信防御。卿仍联络指援，着各遵方略，弹力奏功。（崇祯长编二年十一月已亥）”
刘策何辜,找崇祯同学说话去。
蓟州不是蓟门,蓟州不是什么自古华山一条路，后金是绕过去的,你能拦的住吗
[ 本帖最后由 humi100 于 2008-2-17 16:19 编辑 ]
作者:
humi100 时间: 2008-2-17 15:47
原帖由 孟静 于 2008-2-17 14:56 发表
嗯嗯，五年平辽，你总得做做样子吧！不动如山不说还议和卖粮，兵薄京城，是兵给少了，还是钱给少了？抑或是权给少了？
和毛文龙比，毛文龙得饷百万了吗？
毛文龙到是动的勤,结果多吃败仗，动也要有实力动，没实力就老老实实待着，乘隙而出.
我就纳闷了，司马懿在诸葛亮面前待着，却被人说拖死诸葛亮，英明神武.
袁崇焕待着，也打了胜仗,结果到成了汉奸,弱智,毛文龙多吃败仗成了英雄.什么世道呀
作者:
孟静 时间: 2008-2-17 16:14
原帖由 humi100 于 2008-2-17 15:39 发表
“督师袁崇焕疏陈分守方略。得旨：览奏，卿统大兵驻蓟，相机图，更置兵将，分布厚防。至念陵京根本，居见周计忠谋。刘策着还镇，调度诸将，分信防御。卿仍联络指援，着各遵方略，弹力奏功。（崇祯长编 ...
别人在你眼皮子低下过去，自己过了一天都还不知道。
蓟门天险说是华山一条道也不为过，一线天
而且后金军也绝对不是绕过去的，就是在袁崇焕眼皮子底下走过去，而且袁崇焕连个烽火都没发放，第二天才追过来，这就不能不令人生疑
[ 本帖最后由 孟静 于 2008-2-17 16:24 编辑 ]
作者:
孟静 时间: 2008-2-17 16:19
原帖由 humi100 于 2008-2-17 15:47 发表
毛文龙到是动的勤,结果多吃败仗，动也要有实力动，没实力就老老实实待着，乘隙而出.
我就纳闷了，司马懿在诸葛亮面前待着，却被人说拖死诸葛亮，英明神武.
袁崇焕待着，也打了胜仗,结果到成了汉奸, ...
没人说他是汉奸，窃明都没直接这样没说
只是说他误国卖国而已
得，五年平辽，不动也能平？靠议和卖粮也能平？
毛文龙本来就只能起个牵制作用，打仗的目的很大程度上也只是为了吃饭，不以战养战根本活不下去
作者:
humi100 时间: 2008-2-17 16:25
原帖由 孟静 于 2008-2-17 16:19 发表
没人说他是汉奸，窃明都没直接这样没说
只是说他误国卖国而已
得，五年平辽，不动也能平？靠议和卖粮也能平？
毛文龙本来就只能起个牵制作用，打仗的目的很大程度上也只是为了吃饭，不以战养战根本活不下去
买粮的叫蒙古人，不叫满人,才一年多不动，连最基本的先能守住在说都不知道吗，毛文龙动败了能跑回东江镇,有水防,
袁宠焕万一动坏了,没城池防御，直接不要平辽,反被后金全平了。
作者:
humi100 时间: 2008-2-17 16:28
原帖由
孟静 于 2008-2-17 16:14 发表
别人在你眼皮子低下过去，自己过了一天都还不知道。
蓟门天险说是华山一条道也不为过，一线天
而且后金军也绝对不是绕过去的，就是在 ...
蓟州不是蓟门,要说多少次，不要拿那长图片来忽悠人.
作者:
追月流星 时间: 2008-2-17 16:29
死于范文程之手，崇祯中了范文程的反间计，将袁凌迟处死(即千刀万剐)
[ 本帖最后由 追月流星 于 2008-2-17 16:30 编辑 ]
作者:
孟静 时间: 2008-2-17 16:48
是蓟州，不是蓟门，弄混了
后金没绕路，就是从蓟州鼻子底下走的。
《满文老档》：
十三日，大军至蓟州。//袁是十号到的。
获一生员，令持书往谕驻城道员、军官及庶民降。//还大张旗鼓地通知城里人快点投降。
又获明兵之一人，遂令持书往谕爱塔，桑阿尔寨来降。将行，谕之曰：“将书与彼，事若成，则授以职。”//后金不但公开派人劝降，还派出私人信使策反袁军中的两人，说明皇太极清楚城中驻扎的乃袁崇焕部队。不过他不知道刘兴祚并没有随袁入援，而是留在了山海关。至于桑阿尔寨乃一常见的蒙古人名，可能是降袁的某个蒙古人。
是夜，乃过蓟州五里外驻营。//当天后金部队就在蓟州五里之外扎营过夜。
十四日，大军至三河县……//十四日后金西进，到达三河。
再看看袁手下的程本直之记载（《白冤疏》）：
……于十一月初十日驰至蓟州，计图背捍神京，面拒敌众。十二日即发前拨堵截于马升桥，十三日敌乃尽撤遵营，横扎于蓟之东南角。林木茂密，山谷崎岖，两兵对垒，相持半日。不意宵遁而西……
至少十三号袁部知道皇太极驻扎蓟州于东南。“林木茂密”云云是解释为何不战的原因。然后就是一个“不意宵遁”……顺便说一句，程本直在《漩声里》对这个袁的这个责任还是承认的，只不过以抒情辩解之。
再有就是周文郁《辽师入卫纪事》，说是有二百人远远观望，半天后跑了，“使我欲战而无可战”。这个似乎有讳饰之嫌。
从这些资料看来，后金应该就是正大光明地从蓟州旁边跑过去的，不但通知了城内劝降，还在城外不远处驻扎了一夜。
作者:
humi100 时间: 2008-2-17 17:13
原帖由 孟静 于 2008-2-17 16:48 发表
是蓟州，不是蓟门，弄混了
后金没绕路，就是从蓟州鼻子底下走的。
《满文老档》：
十三日，大军至蓟州。//袁是十号到的。
获一生员，令持书往谕驻城道员、军官及庶民降。//还大张旗鼓地通 ...
难道你要袁崇焕去和后金兵野战吗,你自己可以试试看结果.
作者:
伶州鸠 时间: 2008-2-17 20:25
“入蓟州稍息士马，细侦形势，严备拨哨，力为奋截，必不令敌越蓟西。”
作者:
humi100 时间: 2008-2-17 20:38
原帖由
伶州鸠 于 2008-2-17 20:25 发表
“入蓟州稍息士马，细侦形势，严备拨哨，力为奋截，必不令敌越蓟西。”
这种官方话你也较真,安皇帝的心而已,难道要说我袁崇焕守不住,必令敌越蓟西,
和满清野战才是白痴，欺君最多杀袁崇焕,跑去拦满清,万人将士的命都没了，更不是东西.
作者:
humi100 时间: 2008-2-17 20:43
对了各位可以参考日本战国德川家康对武田信玄战例,三方原会战,看看什么下场德川家康,差点命都没了,吓的拉屎.你就知道袁崇焕不出去是多么明智了.
作者:
深海幽灵 时间: 2008-2-17 21:19
八日，袁崇焕入蓟州。以故总兵朱梅、副总兵徐敷奏等守山海关。参将扬春守永平、游击满库守迁安、都司刘建华守建昌；参将刘宗武守丰润；游击蔡裕守玉田；昌平总兵尤世威还镇护诸陵；宣化总兵侯世禄守三河，防贼西奔；保定总督刘策兵亦至，令守密云。--------《崇祯实录》
十三日，大军至蓟州。........是夜，乃过蓟州五里外驻营。十四日，大军至三河县.....----《满文老档》
这点很重要。袁本来的布置是有防御纵深的，计算到了后金可能的绕路。宣化总兵侯世禄不听将领，招呼都不打直接带兵跑了，导致防线上这么一个大漏洞。“防贼西奔”的构想也就破产了。
原帖由 孟静 于 2008-2-17 16:14 发表
自己过了一天都还不知道。
后金兵13号夜拔营而走，明军14号天亮发现，不过间隔几小时，谈何“过了一天都还不知道”？
原帖由 孟静 于 2008-2-17 16:14 发表
而且袁崇焕连个烽火都没发放
哪里看来的？给个出处。
[ 本帖最后由 深海幽灵 于 2008-2-17 21:23 编辑 ]
作者:
孟静 时间: 2008-2-17 21:51
后金就是直接从蓟州旁边跑过去的，这么大动静你一点反应都没有？还要到第二天天亮看不到人了才意思到人家已经跑了？
至于说野战，那就更无语了。某些人不是号称袁崇焕北京城9000破十万吗？这不是挺厉害的吗？野战无双袁崇焕嘛！怎么之前就不行畏战纵敌？这样的万人将士留之何用？哼哼，关宁嘛！一向如此，见到没见到敌人几倍于敌人就投降的事多了去了，能这样也就不错了！我就纳闷了，这帮人投降了满清怎么就个个似脱胎换骨一般当起了屠杀同胞的凶手。
作者:
humi100 时间: 2008-2-17 22:26
原帖由 孟静 于 2008-2-17 21:51 发表
后金就是直接从蓟州旁边跑过去的，这么大动静你一点反应都没有？还要到第二天天亮看不到人了才意思到人家已经跑了？
至于说野战，那就更无语了。某些人不是号称袁崇焕北京城9000破十万吗？这不是挺厉害的吗？野 ...
在北京城下都能算野战了,你的理解能力超出本人的计算范围了.还有不要拿部分极端人物说事,我是认为明军的野战能力比清军差很多为基础.
这是基本事实
作者:
伶州鸠 时间: 2008-2-17 22:48
原帖由 humi100 于 2008-2-17 20:38 发表
这种官方话你也较真,安皇帝的心而已,难道要说我袁崇焕守不住,必令敌越蓟西,
和满清野战才是白痴，欺君最多杀袁崇焕,跑去拦满清,万人将士的命都没了，更不是东西.
这逻辑真强悍，畏战纵敌也能如此的理直气壮，这么说直接投降岂不是皆大欢喜~
作者:
humi100 时间: 2008-2-17 23:14
原帖由
伶州鸠 于 2008-2-17 22:48 发表
这逻辑真强悍，畏战纵敌也能如此的理直气壮，这么说直接投降岂不是皆大欢喜~
这叫畏战纵敌,问过司马懿了没有，要畏战纵敌,他可是要喝上一壶了，
实力有差距，只能扬长避短,防守消耗,这是应该的.
作者:
深海幽灵 时间: 2008-2-17 23:47
原帖由
伶州鸠 于 2008-2-17 22:48 发表
这逻辑真强悍，畏战纵敌也能如此的理直气壮，这么说直接投降岂不是皆大欢喜~
谈不上畏战纵敌吧。从有限的战场记载看出，袁崇焕守住了县城和官道路口("十二日即发前拨堵截于马升桥"),而后金则放弃争夺官道在蓟州东南5里外树林中驻营（“十三日敌乃尽撤遵营，横扎于蓟之东南角”“是夜，乃过蓟州五里外驻营”）。白天两军互相试探，晚上后金趁夜拔营绕走，麻杆打狼两头怕而已。而蓟州身后还布置了宣化总兵侯世禄守三河作为第二道防线。但实际上三河已经是空的就是袁崇焕不知道的了。
本来世上没有必胜之法，只有可胜之道。皇太极放弃退路和补给线不要，直接向北京扑。表面上看占了便宜，实际是孤注一掷的赌博，自己后路也留下极大隐患。可在崇祯眼里只看到大祸临头却看不到大好良机，把战场博弈中的一次换子看成指挥官全盘错误，甚至怀疑人家通敌而自己方寸大乱。实际上，北京城下时明军主力已集，机动部队基本未损，后金带着抢来的大批人畜行动迟缓，退路也还在明军手里，整体形势不坏，而崇祯先把袁崇焕下狱而导致关宁军失心哗变，在强逼满桂出城决战而导致宣大军全军覆没，崇祯的二百五瞎指挥行为才是己巳之变明军完败的罪魁祸首
作者:
东倒西歪 时间: 2008-2-18 07:49
没办法，打到京城了，皇帝老儿肯定要找人出气的。
戚继光为什么一上任就嚷嚷着要打大战，吵吵着要砍人家几千颗脑袋呢？形势使然，为的是保住自己脑袋呢！因为他觉得别镇靠零星袭杀，什么偷马打帐房之类，”平日边檄得此功劳，以为根基，及遇大敌，却称众寡不敌，即厚颜无耻尚可保全身家。”（明白那些三、五、七颗脑袋的战功怎么回事了吧？）
蓟镇不行。
“蓟镇切近京师，议论既多（这个最要命），山川纠缪，有险可守，外有属夷限隔，使我一筹莫展。于平时无零贼敢入，使我无根基可立；于夙昔即有技能，无处可试，三五年才一犯。每犯必东西合势而来，动称十数万，边外延长百馀里，或以头为尾以尾为头，分攻聚突，必有一处溃入。入则又以精兵紥营自固，彼知勤王之师不日辐辏，自入至出多不过十日。此蓟镇之形也。吾蓟将士平日既无寸功可保，临大举时便称众寡不敌，惟以家丁数百窥伺，零星即杀数级，岂能掩罪？”“彼若进入内地，自入至出，必然要堂堂正正血战一场，必有数千真正功级，方可塞责。“
不过可能戚某人嚷得太凶了，史料记载”在镇十六年，……蓟门宴然“”敌无由入，尽转而之辽，故成梁擅战功。“我估计，大约是人家觉得他是个疯子，这不破坏游戏规则嘛，就抢点东西，至于吗？所以都不陪他玩儿了，转去跟李成梁玩，各取所需，呵呵！
作者:
东倒西歪 时间: 2008-2-18 07:54
军事上，诱敌深入不见的不好，反败为胜也未必不可能。但是政治上，让人打到京城，让皇帝的生命安全面临直接威胁，肯定是要倒霉的。
作者:
wilxq 时间: 2008-2-19 22:50
很简单,明清资料都很清楚,当时皇太极有7-8万大军,袁崇焕只有自己的几千骑兵,长城早已被突破,清军大军已经拥入华北,蓟门只是个小城,并不是关口,道路是完全畅通的,皇太极大军从城外5里大道开过去,袁崇焕拿什么去阻挡?用几千骑兵出城野战去攻击皇太极大军团,去自杀吗???还什么遣散蓟门援军,在不能确定敌人攻击目标的情况下,京郊各城不需要守？皇陵不需要守？你以为这是打电子游戏开全屏??敌人想干什么都知道??那些没有野战能力的弱兵不拿来守城，拿去野战送死吗？京郊各城和皇陵就任清军攻击吗???兵力绝对劣势时自然不能进行决战，只有依托首都坚城，汇集各路援师，等待决战时机，才是最正确的军事决策，有什么错吗？古今中外哪个军事家会在兵力绝对劣势时主动去和8-9倍兵力的敌人主力军团正面会战??别说军事家 ,就是个打魔兽的初中生能会在自己只有一个英雄带2个兵时在野外主动和对手3英雄带12兵决战???就算战史没看过,电子游戏总玩过吧??而且,结果是袁公还提前３天赶到了北京城下，并没有耽误保卫首都．这有错吗？？？那些毛贼狗党为这个竟然放了２０００多贴的屁话，有意义吗？？？这里都是懂军事的朋友, 胡搅蛮缠是没用的!!
说到行军图,就更可笑了,不就是说什么皇太极走直路,袁崇焕却走弯路大迂回吗?不绕弯路大迂回,拉开距离的话,直接跟在皇太极大军后面,让人家设个埋伏, 于是全军覆灭,就完美了??哪本军事著作教育你,可以用9000人去直接追击8万人???以前清军用回马枪消灭了多少明军,难道让清军消灭自己,首都沦陷就是救国吗??想想真是伤心,寒冬里,大敌前,稀少的军队,绕远路,爬山头,还要赶在走近路的游牧帝国铁骑前到达北京,拼死拼活的奋力前进,用一切力量前进!这是为的什么?为了保卫首都!为了保卫皇帝,为了救国家,为了救万民!当时北京城的军队,连武器的名字都不知道,连城上火器怎么使用都不知道!!没有关宁援军,哪里还能有北京!几乎不可能作到的事,督师和将士们做到了,提前了3天赶到了首都!然后不顾寒冷和饥疲,广渠门外抓住敌人分兵的机会,击败了上万敌人!皇太极气的把阿巴泰，阿集格，多尔衮，蒙古诸驸马撤职的撤职,处分的处分,不管明清朝3方史料,谁曾否认过广渠门下关宁将士的功勋?这居然在那些毛贼狗党口里却成为了罪名?还有没有良心?他们一心为了救那个皇帝,可那个皇帝又怎样对待他们!!!当年的昏君年幼不懂也就罢了,如今的汉奸颠倒黑白又是什么心??
原来千里救京舍身卫国就是汉奸的表现,原来勾结清军从山东屠杀到广东就是英雄的忠心,看看崇拜毛贼龙的都是汉奸国贼，小人屠夫，从孔有德到罗振玉，从投靠满清到投靠日本．不知犯下了多少罪行！而而崇拜袁的都是为国献身粉身碎骨的英雄，看看何可纲，看看张家玉，他们又是什么人？？？当张家玉起义兵保卫广东被满清凌迟碎骨慷慨殉国时，孔有德正做着满清王爷，一次就屠杀广州17万中国军民! 而毛熊灰居然拍胸脯大喊什么支持毛的都是真正汉人英雄，支持袁的都是满清包衣，这人已经颠倒黑白到丧心病狂的地步，还敢称什么啥民族主义碧血丹心？原来江阴大屠杀，广州大屠杀就叫做汉人英雄碧血丹心，热爱民族的行动？？？拿这种颠倒黑白到丧心病狂的狗屁逻辑，还要疯狂的日夜刷屏，重复粘贴，然后标榜自己的”胜利“，"爱国",这还是人吗？ 恐怕是畜生!!!!转自http://www.xhclub.net/forum/view ... &extra=page%3D1
[ 本帖最后由 wilxq 于 2008-2-19 22:52 编辑 ]
作者:
万里悲秋 时间: 2008-2-19 23:30
原帖由 wilxq 于 2008-2-19 22:50 发表
很简单,明清资料都很清楚,当时皇太极有7-8万大军,袁崇焕只有自己的几千骑兵,长城早已被突破,清军大军已经拥入华北,蓟门只是个小城,并不是关口,道路是完全畅通的,皇太极大军从城外5里大道开过去,袁崇焕拿什么去阻 ...
说的好极了....
袁崇焕被杀的确是有些冤,谁让他摊上崇祯这样忌刻的皇帝呢!
作者:
tskywalker 时间: 2008-2-19 23:51 标题: 历史我不清楚
历史这玩意，是当权者玩的，是名不见经传的写书人玩的。黑白之间任我取舍，所谓史料，要不就有执政者编撰，要不就是小说家写写。一点故事倒来覆去，后人难辨真伪。
不过个人倾向袁崇焕是个宗臣良将。文官带武，距满清与关外多年。
作者:
水镜门生 时间: 2008-2-20 17:05 标题: 分割
崇祯那个家伙算什么悲剧人物，上吊人物罢了
作者:
明智 时间: 2008-2-21 14:34
历史本就是以成败论英雄.
五年辽未平,反平了自己的脖子,暂不说爱国不爱国,至少是军事能力,政治智慧都不足以担下这个五年平辽的担子.
抗下自己抗不了的担子,结果就是误国误民. 尽管对袁持认同态度的人大可说,他努力了,奈何.....(省略百万字).
作者:
humi100 时间: 2008-2-21 14:56
原帖由 明智 于 2008-2-21 14:34 发表
历史本就是以成败论英雄.
五年辽未平,反平了自己的脖子,暂不说爱国不爱国,至少是军事能力,政治智慧都不足以担下这个五年平辽的担子.
抗下自己抗不了的担子,结果就是误国误民. 尽管对袁持认同态度的人大可说, ...
岳飞北伐不成，反伐了自己性命,误国误民呀
作者:
明智 时间: 2008-2-21 16:12
岳飞的军事能力是得到普遍肯定的，北伐也是有成果的，更没有五年定北的豪言，谋杀将领的壮举。
一定要比较两人，那么岳飞在职期间是称职的，帖子里这位毫无疑问是吹了牛没圆住，且拉了一帮子百姓做垫背。
当然，楼上也可以说，###就是好，就是好。
作者:
humi100 时间: 2008-2-21 19:33
原帖由 明智 于 2008-2-21 16:12 发表
岳飞的军事能力是得到普遍肯定的，北伐也是有成果的，更没有五年定北的豪言，谋杀将领的壮举。
一定要比较两人，那么岳飞在职期间是称职的，帖子里这位毫无疑问是吹了牛没圆住，且拉了一帮子百姓做垫背。
当然 ...
牛皮不用我吹，清太祖,清太宗早就帮我吹了,整个大明,也就袁崇焕能在他们二位手下过招.别人乾隆连祖宗的脸都不要捧袁,我也没办法呀。
作者:
孟静 时间: 2008-2-21 20:14
原帖由
humi100 于 2008-2-21 19:33 发表
牛皮不用我吹，清太祖,清太宗早就帮我吹了,整个大明,也就袁崇焕能在他们二位手下过招.别人乾隆连祖宗的脸都不要捧袁,我也没办法呀。
得了吧！熊廷弼野战胜野猪皮也不是一次两次的，某位不敢野战只能守城的也能算过招？
[ 本帖最后由 孟静 于 2008-2-21 20:17 编辑 ]
作者:
孟静 时间: 2008-2-21 20:16
原帖由
humi100 于 2008-2-21 19:33 发表
牛皮不用我吹，清太祖,清太宗早就帮我吹了,整个大明,也就袁崇焕能在他们二位手下过招.别人乾隆连祖宗的脸都不要捧袁,我也没办法呀。
嗯嗯，野猪皮和洪太说过千万不能要袁崇焕当督师否则建州五年必亡这样的话？
作者:
孟静 时间: 2008-2-21 20:33
唉，其实光如此，袁还未必被逮。可是他发现后金潜越蓟西后的举动更加奇特。
十四号，皇太极在三河，袁发现后金越过蓟州，急追，但是方向不对：三河在蓟州西，袁却左转45度，向香河以南的河西务前进，等于是从南绕个大圈子。这就是所谓的“间道绕出贼前”。
十五号，皇太极到通州，袁还在去往河西务的路上。此时孙承宗刚到通州，满桂、候世禄在北面的顺义。孙承宗的意思是，让袁进驻通州南的张家湾，这样三点连成一线，可以互相依托，构成一道防线。
十六号，皇太极向京城侦察，同时派遣阿巴泰，岳托率一支偏师在顺义击败满桂、候世禄。满桂退到北京，候世禄一军溃散，本人重伤。同一日，袁到达河西务。周文郁也建议驻张家湾，袁坚持非要直接绕回北京。于是轻骑狂奔。
十七日晚，袁部到北京东南角左安门。同一日，皇太极进驻京城二十里处牧马场（抓获了两个养马太监）。可以算是几乎同时到达。不过从地图上看，皇太极走一条直线，袁从南边绕了一个
半圆。这时候京城已经大传袁蹑于敌后，躲着不战，纵敌长驱之类的流言了。
十八，十九日，后金驻营休息。
二十日，皇太极进兵，先到东北角立营正对满桂。后来发现东南还有明军（即袁部），于是派左翼四旗加部分蒙古部队前往。分别战于德胜门，广渠门。
再加上袁部的步兵速度奇龟无比。十四号从蓟州出发，直到十二月一号袁下狱还没走到北京，恐怕京城人对此有所想法是在所难免的了。
作者:
humi100 时间: 2008-2-21 20:36
原帖由 孟静 于 2008-2-21 20:33 发表
袁崇焕带9000人狂奔到京城要干吗，逼宫,谋反.:
作者:
孟静 时间: 2008-2-21 20:41
原帖由
humi100 于 2008-2-21 20:36 发表
袁崇焕带9000人狂奔到京城要干吗，逼宫,谋反.:
嗯嗯，对袁最恶毒的猜测是逼宫议和，这样他五年平辽就可以蒙混过关
哼哼，他要干嘛也只有他自己才知道
作者:
humi100 时间: 2008-2-21 20:47
原帖由 孟静 于 2008-2-21 20:14 发表
得了吧！熊廷弼野战胜野猪皮也不是一次两次的，某位不敢野战只能守城的也能算过招？
熊廷弼野战胜过清太祖,清太宗,给我看看,居然还好意思谈野战，从萨尔浒到松锦,你好意思吗.
作者:
humi100 时间: 2008-2-21 20:54
原帖由 孟静 于 2008-2-21 20:41 发表
嗯嗯，对袁最恶毒的猜测是逼宫议和，这样他五年平辽就可以蒙混过关
哼哼，他要干嘛也只有他自己才知道
9000人去逼宫议和,真是天才何其多，大明何愁不亡.
崇焕初议和，中朝不知。及奏报，优旨许之，后以为非计，频旨戒谕。
袁崇焕从开始天启年就一直要议和了，还谈崇祯时代，议和战略手段，不议和，怎么安心发展，不发展，怎么去消灭建奴,你以为建奴是嘴皮一张就没了.
[ 本帖最后由 humi100 于 2008-2-21 20:57 编辑 ]
作者:
solodooog 时间: 2008-2-21 20:57
原帖由 明智 于 2008-2-21 14:34 发表
历史本就是以成败论英雄.
五年辽未平,反平了自己的脖子,暂不说爱国不爱国,至少是军事能力,政治智慧都不足以担下这个五年平辽的担子.
抗下自己抗不了的担子,结果就是误国误民. 尽管对袁持认同态度的人大可说, ...
什么时候变成历史以成败论英雄了？
那李广，文天祥，史可法……
作者:
孟静 时间: 2008-2-21 21:10
原帖由 humi100 于 2008-2-21 20:54 发表
9000人去逼宫议和,真是天才何其多，大明何愁不亡.
崇焕初议和，中朝不知。及奏报，优旨许之，后以为非计，频旨戒谕。
袁崇焕从开始天启年就一直要议和了，还谈崇祯时代，议和战略手段，不议和，怎 ...
最恶毒的猜测是猜测他放建奴入关逼宫议和，不是他9000人来逼宫议和
哼哼，议和？结果呢？天启朝议和的结果是袁某人来了个“宁锦大捷”，崇祯朝议和的结果是杀了毛文龙又来了个己巳之变
嗯嗯，手段？发展？平辽？
作者:
深海幽灵 时间: 2008-2-21 21:32
不用猜测了，袁崇焕给皇太极写的4封信的都抄录在满文老档里，可以看看。最好是对比着毛文龙写给皇太极的信来看
归还全部辽土辽民，去国号，废印玺，袁坚持的这种条件改叫劝降还差不多。
另外满文老档里还有皇太极写给袁崇焕最后几封信的原件。怎么回事呢？因为那时朝廷“后以为非计，频旨戒谕”，所以袁崇焕拒绝接受皇太极来信，原件退回去了。也可以看看皇太极信里面是如何和袁崇焕商量“入寇逼宫”的
[ 本帖最后由 深海幽灵 于 2008-2-21 22:48 编辑 ]
作者:
wilxq 时间: 2008-2-21 21:53
关於满清为袁崇焕“平反”的问题（增修版）
------兼谈一些汉民族网站里的诬袁怪象以及如何看待《明史》等问题
- 南乡子 -
两年多前，汉网成员身着汉民族服饰在北京崇文区东花市斜街的袁崇焕祠墓前祭祀了这位民族英雄。此事经新加坡《联合早报》报道，接着国内媒体予以报道，引起了人们对汉服的广泛注意。当时以弘扬民族主义、振兴汉民族为宗旨的汉网因此人气剧增，迅速地扩大了其影响力。宣传汉服的网站也逐渐多了起来。不过，当时有媒体虽也报道了此事，但侮辱说这些着汉服祭民族英雄的网友穿的是寿衣，伤害了这些祭祀袁崇焕的网友。为此引发了官司。结果是该媒体输了，网友们赢了。公然侮辱汉民族服饰的报道从此从媒体上消失。
可最近一年，在汉民族网站里出现了贬低、甚至污辱、诬蔑袁崇焕的现象。特别是近来，这一现象非但未减弱，且尘嚣至上。一些自认“兴汉”“汉民族主义”“汉本位”的人士，乃至网站管理人员及其马甲也大肆污蔑辱骂袁崇焕。他们声称之所以这样对待袁崇焕，是因为满清皇帝为之“平反”，是因为《明史》这部满清御用文人编撰的“伪史”极力吹捧袁崇焕，是因为【满清用了许多不切实际的手法将袁崇焕拔高成一个“完人”，然后用“昏庸”的崇祯去中皇太极的“反间计”，最后使得袁崇焕“冤死”，目的是让人感觉满清入关是顺理成章，是明朝气数已尽，是让当时被压迫和奴役的汉民感觉满清确实是一个顺应天理进驻北京的天命王朝，以此来稳固其统治地位】。他们还以常在媒体上称赞满清的一位阎姓学者以及认同满清的人也吹捧袁崇焕为他们诬袁的理由。
这是怎麽回事？本来一直是明白清楚的事情，且两年前网友们还身着民族服装去祭祀了袁崇焕，还因此去打官司，还有不少网友自发地向代代甘愿为袁崇焕守墓的佘家致意，还慰问了佘奶奶，怎麽突然间就颠倒了呢？甚至连佘家也被“兴汉人士”说成是满族呢？是因为不明真相，又痛恨满清利用袁崇焕来诋毁明朝的狡诈卑劣行径？是反满反到走火入魔，凡是满清、拥清者称赞的，都要反对？还是有人玩反间计，既能污蔑四百年前的民族英雄，又能激起当今汉人间的反目、冲突和憎恨，从而使正在发展的兴汉事业夭折？无论是哪种情况，自满清皇帝到其御用文人编撰的《明史》再到当今拥清人士都捧袁崇焕似乎为“诬袁兴汉人士”在民族网站里也堂而皇之、肆无忌惮地诋毁袁崇焕的最重要的共同依据或共同前提。因此，只要指出这“共同依据或共同前提”的荒唐，问题也就迎刃而解了。
先从满清皇帝为袁崇焕“平反”一事谈起。所谓满清皇帝为之平反，大概是指伪乾隆四十七年十二月初四日说的这段话：【昨披阅《明史》，袁崇焕督师蓟、辽，虽与我朝为难，但尚能忠于所事。彼时主昏政暗，不能罄其忱悃，以致身罹重辟，深可悯恻。袁崇焕系广东东莞人，现在有无子孙？曾否出仕？著传谕尚安，详悉查明，遇便覆奏。】吧？
这段话的意思是袁崇焕虽与满清为敌，但还能忠诚明朝。因当时的明朝主昏政暗，袁崇焕才被杀，所以觉得他可怜，问是否留有子孙，是否出任满清官员。由此可知，话中的“彼时主昏政暗”是大前提，或者说是袁崇焕被怨杀的原因，而不是颠倒过来。即不是说因为崇祯帝杀袁崇焕，所以崇祯昏庸，不是让人们相信明朝君主昏庸、政治黑暗，才把袁崇焕说成是被怨杀。况且袁崇焕只是个案，远远不足以让人们相信明朝君主昏庸、政治黑暗。
这段话实在算不上什麽平反，最多只能说是“恢复名誉”，更谈不上【用了许多不切实际的手法将袁崇焕拔高成一个“完人”，然后用“昏庸”的崇祯去中皇太极的 “反间计”，最后使得袁崇焕“冤死”，是为了让人感觉满清入关是顺理成章，是明朝气数已尽，让当时被压迫和奴役的汉民感觉满清确实是一个顺应天理进驻北京的天命王朝，以此来稳固其统治地位】。
况且伪乾隆不仅为袁崇焕“平反”，还为其他明朝将官“恢复”名誉。
2 关於满清为袁崇焕“平反”的问题(转载)
例如熊廷弼就是伪乾隆“平反”的对象之一。伪乾隆还特地以“上谕”形式盛赞熊廷弼等人，并借此鼓吹明就该灭亡以及吹嘘自己大公至正：
【为钱谦益在明已居大位、又复事本朝，而金堡、屈大均则又遁迹缁流，均不能死节，腼颜苟活；乃托名胜国，妄肆狂狺，其人实不足齿，其书岂可复存！自应逐细查明，概行毁弃，以励臣节而正人心。若刘宗周、黄道周立朝守正，风节凛然，其奏议慷慨极言，忠议溢於简牍；卒之以身殉国，不愧一代完人。又如熊廷弼受任疆场，材优干济，所上封事语多剀切；乃为朝议所挠，致使身陷大辟。尝阅疏内有“洒一腔之血於朝廷，付七尺之躯於边塞”二语，亲为批识云：“观至此为之动心欲泪；而彼之君若不闻，明欲不亡得乎”？可见朕大公至正之心矣。...】
在伪乾隆这段列出叛臣、忠臣之名及其业绩、“以励臣节而正人心”的“上谕”中，没有提到袁崇焕。
由这段“上谕”还知，伪乾隆对熊廷弼的评价远比对袁崇焕所作的“虽与我朝为难，但尚能忠于所事”这一评价要高多了，也详细具体多了。伪乾隆不仅为熊廷弼 “平反”，称赞熊廷弼“材优干济，所上封事语多剀切”，“尊贵为天子”的伪乾隆竟还为熊廷弼之死“动心欲泪”。伪乾隆还借题发挥、说什麽大明皇帝连熊廷弼这样的忠君守疆的人都不识，都杀害，明就只有灭亡，即伪乾隆把熊廷弼被杀作为明君昏庸、故大明灭亡的根据。
伪乾隆都公然说了“彼之君若不闻，明欲不亡得乎”“可见朕大公至正之心矣”。如此赤裸裸地利用熊廷弼来诋毁明朝、污蔑大明皇帝，来吹嘘满清，不就是在利用 “大德者必受命”“有德者得天下”的儒教思想，让人们相信【是“上天厌弃内地无有德者，方眷命我外夷为内地主”，是天厌弃明朝，才眷命满清，满清是有德者，其“德足以君天下，天锡佑之”】，“让人感觉满清入关是顺理成章，是明朝气数已尽，以此来稳固其统治地位”吗？可自认“兴汉者”“汉本位者”的诬袁人士却视而不见，不以此去说熊廷弼该杀，不以此去辱骂熊廷弼，反而绞尽脑汁，以莫须有，以编造谎言，以主观猜测的方式诋毁辱骂袁崇焕，为此竟还搬出明军对手满清（前身后金）的所谓“史料”用作根据，极力贬低明军的战果，极力夸大满清打击明军的战果。例如被历史学界公认为“明清战争以来明朝第一次获得巨大胜利，后金损失惨重”（《中国大百科全书中国历史》（2））的宁远大捷，对袁崇焕率领明军在北京保卫战中的英勇奋战和所取得的胜利，这些自认“兴汉者”“汉本位者”的诬袁人士竟然也用满清方面的“资料”去贬低，浑然不顾“夸大己方战绩、贬低敌方战绩，隐瞒缩小己方损失、夸大敌方损失”这一基本常识。“诬袁兴汉人士”的这种行为实在令人费解。
伪乾隆还褒奖因忠於建文帝、反对永乐帝篡位而被永乐帝残酷处死的官员，称他们【其尊主锄强之心，实堪共谅。迨大事已去，犹且募旅图存，抗词抵斥，虽殒身湛族百折不回，洵为无愧名教者。他若景清、铁铉辈，或慷慨捐躯，或从容就义，其致命纵各不相同，而志节凛然如在】。还对永乐帝的行为【未尝不深愤而痛嫉之】。
伪清皇帝不但盛赞被永乐帝杀害的官员，竟还公然责骂永乐帝，其诋毁大明、吹嘘自己，以让汉人厌恶明朝、效忠满清、以稳固其统治的企图昭然若揭。可自认“兴汉者”“汉本位者”的诬袁人士对此还是视而不见。既不见他们据此来辱骂忠於建文，惨死在永乐帝手下的官员，更不见他们出来慷慨激昂地声称不存在“建文朝”，不存在“靖难之役”，不存在永乐帝篡位，不存在永乐帝残酷处死官员，所谓的这些，统统都是满清编造出来的弥天大谎，满清这样做的目的是为了贬低明朝，是向人们灌输【明朝从其初期起就不正，所以天弃明朝而降大命於满清】，是让人们相信“明亡清兴乃天命”、不可抗拒。所以，“诬袁兴汉人士”的行为也还是令人费解。
早在伪乾隆前，甚至在入关前后，满清就已用诸如忠奸不辨、妄杀臣将、重用宦官，兵变民乱，天灾人祸等远比袁崇焕被杀这种个案严重多了的事情“证明”了明朝的“主昏政暗”。伪雍正还以此“驳斥”过曾静。当时的文人，包括反清复明人士，大都也认可了满清的这种说法。一些著名的反清复明人士也把明亡的原因归结为 “主昏政暗”，礼仪廉耻俱废，人民疾苦。
3 关於满清为袁崇焕“平反”的问题(转载)
如顾炎武，这位明末三大儒之一的著名反清复明者就指责明朝【君臣上下怀利以相接，遂成风流，不可复制】（《日知录》）。如万斯同叹道【生民之苦极矣，国欲不亡得乎？】（《讲经口授》）。如朱舜水指出【近者中国之所以亡，亡于圣教之隳废，则奔竞功利之路开，而礼仪廉耻之风息】（《新订朱舜水集补遗1》），并批判道【廉耻道丧，官以钱得，政以贿成。…坐沐猴于堂上，听赋租于吏胥，豪右之侵渔不闻，百姓之颠连无告。乡绅受贿，操有司狱讼之权。役隶为奸，广暮夜苞苴之路。…小民安得不被其害？安得而不穷？既被其害，无从表白申诉，而又愁苦无聊，安得不愤懑切齿，为盗为乱】（《朱舜水集》）。日本关於朱舜水的记载也说朱舜水【先生字鲁玙，浙江余姚县人，因明朝国政废弛之故，屡受征辟要职而不就。因清兵渡江而下，天下靡然，剃发变服，先生恶之，遂浮海而来】（《水户纪年》。摘自《新订朱舜水集补遗1》）。
也是明末三大儒之一的著名反清复明者黄宗羲更是直截了当地指出【今也以君为主，天下为客，凡天下之无地而得安宁者，为君也。是以其末得之也，屠毒天下之肝脑，离散天下之子女，以博我一人之产业，曾不惨然！曰“我固为子孙创业也”。其既得之也，敲剥天下之骨髓，离散天下之子女，以奉我一人之淫乐，视为当然，曰“此我产业之花息也”。然则为天下之大害者，君而已矣】（《明夷待访录/原君》）。他还指出明代宦官为祸之惨烈为汉唐宋历代所无：【奄宦之祸，历汉、唐、宋而相寻无已，然未有若有明之为烈也。汉、唐、宋有干与朝政之奄宦，无奉行奄宦之朝政。今夫宰相六部，朝政所自出也。而本章之批答，先有口传，后有票拟。天下之财赋，先内库而后太仓。天下之刑狱，先东厂而后法司。其他无不皆然。则是宰相六部，为奄宦奉行之员而已】（《明夷待访录/奄宦上》）。
黄宗羲甚至把明朝政暗归罪於明太祖废相：【有明之无善治，自高皇帝罢丞相始也】（《明夷待访录/原臣》）。
黄宗羲后来还让其子孙为满清效劳，还称赞伪康熙为“圣天子”：“今圣天子无幽不烛，使农里之事，得以上达，纲常名教不因之而盖重乎？”（《周节妇传》）
说实话，这些反清复明人士的本意应该是总结明亡教训，应该是为“如果没有这些，明朝就不会亡”的感情所驱使，但客观上却起了替满清宣传明朝“主昏政暗民苦”，满清“君明政通人和”的作用。又因他们是反清复明人士，其言就显得客观可信，就比较容易让老百姓接受。
当时的文人之所以认同满清的“合法性”，恐怕与他们深受“有德者得天下”、“大德者必受命”这类儒教思想的影响分不开。事实也是如此。早在伪康熙年间，大部分反清复明文人就已放弃抵抗，转而认同满清对中国的统治。著名的反清复明人士万斯同、万贞一等人后来也接受满清当局的邀请，参加满清主持的《明史》编纂。且万斯同对《明史》编纂的贡献最大。《明史》的很多内容还来自他的《明史稿》。忠於明朝的万斯同大力参与满清官方的《明史》修撰，却又不接受满清的官衔俸禄，而是以平民身份参与，因此他积极参加编纂《明史》的目的决不是抹黑明朝，而是利用他在明代史事方面的权威，不让那些卖身投靠满清、毫无学术道德、缺乏修史素养的汉奸文人为献媚清廷而丑化明朝，以给后世留下一个真正的明朝。其师黄宗羲送他的“凭君寄语书成日，纠谬须防在下风”诗句即可为证。即他是以在政治上认可满清对中国的统治来换取编纂正确历史的话语权。也正因为这样的大明遗民参与《明史》编纂工作，《明史》才较多地反映了明朝的历史事实，也因此获得国内外史学界的普遍认可。《明史》主要的依据是明朝官修的《明实录》，但在某些方面比《明实录》更为客观。如本纪方面,《明实录》没有建文帝实录,也没有在英宗被俘、大明群龙无首、人心惶惶、敌军又乘胜围攻北京的存亡时刻即皇帝位的英宗弟弟景泰帝的实录。《明史》则为这两位大明皇帝分别建了恭悯帝纪和景帝纪。
4 关於满清为袁崇焕“平反”的问题(转载)
诚然，《明史》也有很多不足和缺陷。且它是满清钦定的官方正史，当然有为满清政权服务的政治目的。可若因此就断定它是伪书、书的是伪史而彻底否定的话，那就是断定它那些有关明朝政治经济社会的记载，有关洪武帝、建文帝、永乐帝，乃至崇祯帝的记载，有关忠臣奸臣等等的记载都是伪造的，因此都要彻底推翻，完全否定。而为之提供了许多篇幅的万斯同的《明史稿》，甚至是其主要依据的明朝官修《明实录》也都是伪书、伪史，都要彻底推翻、完全否定了。这就比满清还要彻底全面地否定明朝，彻底全面地否定大明君臣平民了，就是在彻底鼓吹明朝君昏政暗，就是让人们彻底相信满清就该占据中国了。这岂止是比满清还要恶毒，简直就是疯狂了。若还将是否承认《明史》是伪书当作是不是满遗、是不是反汉的标准的话，那就更不是揭露满清罪恶而是上演滑稽戏了，换来的是供人嘲笑的效果。
再回到“平反”问题上来。毛文龙旧将耿仲明在给旅顺守将黄龙的信上称“南朝主昏臣奸，陷害忠良，毛帅既忠且勇，尚遭屠戮。”直截了当地说明朝“主昏臣奸，陷害忠良”。因此，若非要说满清利用什麽冤案企图证明崇祯帝昏庸、陷害忠良的话，那最好的、且现成的例子应该是毛文龙。满清不废吹灰之力就能给毛文龙平反，就能极力歌颂毛文龙，因为连“南朝主昏臣奸，陷害忠良，毛帅既忠且勇，尚遭屠戮”都是现存的。满清就根本没有必要像诬袁人士声称的那样“构思”一个反间计去为袁崇焕“平反”，更没有必要费尽心思地去把本是汉奸的人打扮成一个英雄，没有必要用许多不切实际的手法将一个汉奸拔高成一个完人。
其实，伪乾隆那话的性质与满清对待岳飞、文天祥、史可法是一样的，即表明满清“欣赏”“奖励”忠贞之士，哪怕是满清的敌人，也如此对待。其目的无非是要人们向他们学习，去忠诚满清。
若袁崇焕真是投靠满清的叛 徒汉奸，满清当然不会这样做。无论是丑化明朝，还是鼓励人们去忠於满清，满清都不缺材料，不可能到了不得不把一个叛徒汉奸捧成忠贞人士的地步。
另外，伪乾隆说那话是在《明史》编撰好了几十年之后。这说明《明史》关於袁崇焕的记载与伪乾隆的所谓“平反”没有直接的因果关系。
还有，记载反间计的是《太宗实录》、《满文老档》，而这早就有了的。这两部头的作者当然不可能预测到将来的满清皇帝会为袁崇焕“平反”，才故意编造反间计录入这两部头中。
顺便提一个事实。满清捧岳飞、捧文天祥远胜於捧袁崇焕。乾隆十五年（1750年）秋，伪乾隆帝亲自到汤阴岳飞庙祭典，题诗赞扬岳飞是：“两言臣则师千古,百战兵威震一时。道济长城谁自坏？临安一木幸犹支！”这按袁黑的逻辑又要怎么推论？难道岳飞就成了汉奸了吗??
就是对史可法，满清的表彰都胜於对袁崇焕的表彰。满清不仅为史可法建祠堂，伪乾隆帝还亲自为史可法题诗：“经文已识一篇笃，予谥仍留两字芳（谥忠正）”。就是与袁崇焕同时代的熊廷弼，“尊贵为天子”的伪乾隆竟然“为之动心欲泪”。袁崇焕就没这些“殊荣”了。
诬袁人士认定袁崇焕就该死，认定满清让袁崇焕“冤死”，为袁崇焕“平反”的【目的是让人感觉满清入关是顺理成章，是明朝气数已尽，是让当时被压迫和奴役的汉民感觉满清确实是一个顺应天理进驻北京的天命王朝，以此来稳固其统治地位】。那麽，如果真相与诬袁人士说的相反，即如果明朝真的是君昏政暗人乱，如果袁崇焕真是被冤杀的，如果满清真的是“君明政通人和”，这些诬袁人士就只能认为“满清入关是顺理成章，是明朝气数已尽，满清确实是一个顺应天理进驻北京的天命王朝”，因此就只能去帮助满清“稳固其统 治地位”了。
这是“有德者得天下”、“无德者失天下”、“皇天无亲，惟德是辅。民心无常，惟惠之怀”、“大德者必受命”之类的儒教观念作怪。这类儒教观念正是明末那些儒者文人放弃反 清复明、转而认同满清的主要原因。倒是少受儒教思想影响的下层平民百姓，仍有不少人坚持反 清复明。如以“反清复明”为宗旨的会党，自清初起一直坚持到清末。会党不仅自己从事反 清复明活动，而且积极支持其他人的反 清。如支持太 平天国，支持孙 中山领导的同 盟会的推 翻满清的民 族运 动。
5 关於满清为袁崇焕“平反”的问题(转载)
因此，“有德者得天下”、“无德者失天下”、“皇天无亲，惟德是辅。民心无常，惟惠之怀”、“大德者必受命”之类的儒教思想才是支撑满清统治中国的基石，才是满清用来消灭汉人抵抗势力和汉人民族意识，骗取汉人支持，鼓励汉人当汉奸的精神武器。满清为熊廷弼、袁崇焕等明朝官员“平反”也好，褒奖殉难的明朝官员也好，编纂《明史》也好，宣扬明不如清也好，都是因为这类儒家思想有威力、有影响。
这类儒教思想不仅是满清，也是其他异族侵占中国、奴役中国人，汉奸投靠异族的精神武器。北魏鲜卑是如此，契丹是如此，女真是如此，蒙元是如此，就是近代的日 本，也是如此。当然也是本族人发动政 变篡位，制造暴 乱，挑起内 战，煽动人们相互残杀的根据。
因此，若批判满清的目的是避免我们的家园再被异族侵占，是避免我们的国家再度亡国，是避免我们和我们的子孙后代被异族屠杀、被统治、被奴役的话，就不应该持与满清及其拥护者、以及侵华日寇相同的主张，即不应该主张“有德者得天下”、“无德者失天下”，而是要有理有据地批判这类儒家思想、消除其影响；就应该多向同胞宣传“内其国而外诸夏，内诸夏而外夷狄”，“裔不谋夏，夷不乱华”，“戎禽兽也，获戎失华，无乃不可乎”，“不使夷狄为中国也”，“不以中国从夷狄”，“不使夷狄之民加乎中国之君也”，“不与夷狄之执中国也”，“小雅尽废，则四夷交侵，中国微矣”这类先秦时期汉人先祖们的思想；就应该想方设法让人们理解并接受“德以柔中国，邢以威四夷”，“戎狄豺狼，不可厌也；诸夏亲昵，不可弃也”，“非我族类，其心必异”，“唯管仲，吾将披发左衽矣”这类善待、优待本族同胞，本族同胞应该和睦相处，并排斥、坚拒、乃至打击外族的，旗帜鲜明的华夷之辨思想。
诬袁人士拿伪乾隆的话，拿《明史》做文章诬蔑污辱袁崇焕（-----）其实，只要认真阅读《明史》，就该知道《明史》不但没有把袁崇焕拔高成“完人”，没有贬低崇祯帝，反而贬低袁崇焕、称赞崇祯帝），不但证明不了明朝气数未尽、满清入关不是顺理成章，本质上或客观效果上，还起了如果满清或其他异族有德，如果它们善待人民，它们就“必受命”来侵略和统治中国，汉人就必须拥护它们，如果汉人失德，就必为上天抛弃，就只能把江山拱手让给异族，就只能老老实实地接受异族统治的证明作用。所以诬袁人士实际上是在证明作为满清统治合法性的理论根据的正确性。
诬袁人士自己不肯去踏踏实实地做点历史研究工作，不去认真探索明亡以及满清统治长达两百多年的原因，对史料都不求甚解，甚至看都没看，只把是明人还是清人写的当作判断真伪的标准，只在脑海里空想一番就主观臆断，就那样污蔑侮辱汉人的民族英雄；是在证明这些人自己思维方式太简单、或对满清患了神经过敏，或有偏执狂症、或也想玩反间计的证明。
鲁迅说过【自有历史以来，中国人是一向被同族和异族屠戮，奴隶，敲掠，刑辱，压迫下来的，非人类所能忍受的楚毒，也都身受过，每一考查，真教人觉得不像活在人间。……乾隆朝的纂修《四库全书》，是许多人颂为一代之盛业的，但他们却不但捣乱了古书的格式，还修改了古人的文章；不但藏之内廷，还颁之文风较盛之处，使天下士子阅读，永不会觉得我们中国的作者里面，也曾经有过很有些骨气的人。】满清总不会为了宣扬明朝“君昏政暗”而编造出其老祖宗奴儿哈赤都被袁崇焕打败过的谎言，让汉人知道汉人也有打败了满清，且还是打败了满清老祖宗，临被残酷处死前，还表示“死后不愁无勇将，忠魂依旧守辽东”的铮铮铁骨的热血英雄，从而恢复民族自信和勇气，奋起推翻欺压自己的异族政权吧。
自认是“汉民族主义者”“汉本位主义者”的诬袁人士不把主要精力用於据理驳斥满蒙异族政权为中国政权、满蒙等异族入侵是“统一中国”的谬论，不去消除这种谬论对同胞们历史观的影响，不去反击贬低汉民族历史、民族文化和侮辱汉民族、严重伤害汉民族自尊自信的言行，不去弘扬民族文化，不去为普通汉人争取平等权利，却是那样疯狂地诋毁、辱骂在民族国家危急存亡之秋挺身而出、保卫汉家山河、保护同胞、击败了不可一世的异族敌人，让异族敌人都发出了“我大清举兵，所向无不摧破，诸将罔敢议战守。议战守，自崇焕始”惊呼的本族人，其结果或其本质与满清是相同的，就是让人们觉得明朝没有一个像样的人物，即便这个打败了满清老祖宗的袁崇焕，也是满清吹捧出来的，袁其实是个通敌资敌杀功臣引外敌入侵的明代秦桧，也就是鲁迅先生所指出的，“永不会觉得我们中国的作者里面，也曾经有过很有些骨气的人。”
曾与袁崇焕为敌的异族，尚且认可袁崇焕的忠诚，并因此怜悯袁崇焕，还想到去照顾其子孙，可在诬袁人士那里，连点怜悯之心都看不到。如果这些人真是汉人，那实在是让人有些心寒。幸好这样的人只是极少数，否则我们这个民族真的是个缺乏理性思维、难辨是非真假的弱智、幼稚的民族而被他族耻笑了。
作者:
孟静 时间: 2008-2-21 21:55
八月，后金努尔哈赤因背疮病故。袁崇焕未经朝廷允许，私自派使者吊唁努尔哈赤。后金皇太极趁机遣使回复，谋求议和。袁崇焕奏报朝廷主以和缓之建锦州大小凌河诸城。辽东经略王之臣主张派遣使者非计，应回绝和议。王之臣奏疏：“年来奴酋求和于西虏（蒙古），而西虏不从；屈服于朝鲜，而朝鲜不受。一旦议和，彼必离心，是益敌以自孤也！近日，都官过通令处，虏鞭其背云：‘汝汉人全无脑子…… 喇嘛替他吊孝求和，反倒教别人与他为仇，我等不如也投顺罢了。’”。（《两朝从信录》）。御史智铤言，督抚意见各异，恐误边事（《国榷》）。天启七年（1627年）正月，召回王之臣，关内关外之事尽付袁崇焕便宜行事（《三朝辽事史录》）。
天启七年（1627年）正月初八，皇太极一面遣使与袁崇焕议和，一面派遣后金军渡过鸭绿江，进攻朝鲜，史称之役。（《东华全录》），十四日，克义州，分兵攻打毛文龙东江铁山部。毛文龙遁入云从岛（《三朝辽事实录》）。袁崇焕遣五百水师援。
朝鲜和毛文龙告急，朝廷命袁崇焕发兵援助，并拣轻兵捣巢，袁崇焕上疏无虚可捣“顷闻奴兵十万掠鲜，十万居守，何所见而妄揣夷穴之虚乎？我纵倾伍捣之，无论悬军不能深入，即深入奚损于逸待之夷？而虎酋新并粆花，意殊区测，都令、塞令（敖汉部酋塞臣卓礼克图）新通于奴而仇于我，万一我兵正道以东，奴暗以轻骑北出而袭我关宁，此时救人耶，抑自救耶？”并以正在修筑大小凌河诸城，不可间断为由拒绝执行支援。仅派徐琏率水兵千人援东江，派赵率教朱梅率领九千人至三岔河牵制。而朝鲜已经和后金达和，赵率教等人兵回。自此，朝鲜对后金封锁破产。
作者:
wilxq 时间: 2008-2-21 22:03
崇祯二年5月29日，袁崇焕亲赴岛山，在那里会见了从皮岛赶来的毛文龙。袁崇焕向毛文龙提出：皮岛设文官监军，粮饷由宁远转发，改编部队，连谈三日三夜，毛文龙始终不同意，在毛文龙举办的晚宴上，袁崇焕暗示毛文龙希望他急流勇退，也遭到毛文龙的拒绝。作为毛文龙的顶头上司，上级主管部门负责人，亲口提的要求都遭到拒绝，袁崇焕又怎么能够指望自己远居宁远或者山海关时毛文龙能够服从调遣呢？
至此，袁崇焕已经是仁至义尽。6月5日，在袁崇焕的营帐中，当着毛文龙的诸多亲信，袁崇焕历数十二大罪名，用尚方宝剑取了毛文龙的首级，收回毛文龙的将军印和尚方宝剑，同时收编了毛文龙的部队。经清查，东江镇将士为28000人。
袁崇焕杀毛文龙是迫不得以，但必须得杀！此举冒了极大的政治风险和军事危险性。
毛文龙的桀骜不驯、拥兵自重、不服节制，都与袁崇焕的平辽方略格格不入，袁崇焕一上任，宁远、锦州、蓟州各处军事要地都曾发生兵变，要整饬军纪，首先就要解决毛文龙这样的“独立王国”，否则辽东地区的政令军令无法统一，平辽复土就是一句空话。
从体制上讲，毛文龙是手持尚方宝剑的封疆大吏，即使有罪也只能由皇帝下旨诛杀，袁崇焕擅杀大将，是严重的侵犯了君权。将毛文龙押解北京，交由皇帝去处置，才是最合理的方式。
但是我们必须看到，袁崇焕亲赴双岛解决毛文龙问题，无疑是虎口拔牙，和平手段解决不了，就必须通过暴力手段解决，既要保证拿下毛文龙，又能平稳的接收部队，以迅雷不及掩耳的方式将毛文龙就地处决，是唯一可行的办法，任何犹豫、拖延，都可能酿成无法控制的局面。
现在有些别用心的小人造谣，是袁崇焕杀毛文龙导致毛文龙旧部反叛。
事实上毛文龙死后东江镇并没有什么异动，孔有德、耿仲明的叛乱是崇祯4年10月的事，此时袁崇焕死去已经一年多了，事由是因为耿仲明的弟弟鼓噪索饷，与毛文龙之死并没有直接联系。尚可喜则是崇祯7年才投降满清，而东江镇的最后覆灭更是崇祯11年的事了。因此，与其说孔有德、耿仲明、尚可喜等人的叛逃，东江镇的覆灭是袁崇焕杀毛文龙的后果，不如说这是袁崇焕冤死后，辽东明军崩溃狂潮中的一个支流。如果毛文龙在，说不定投降得更早。
袁崇焕的官衔是督师蓟辽、兼督登莱天津军务，那么作为蓟辽一镇的东江镇总兵毛文龙当然应该归袁崇焕统辖。但实际上历任辽东经略或是蓟辽督师所能管辖到的地方都只有山海关－－宁锦方向而已，东江镇一直都是直接对朝廷负责，俨然一个独立的战略方向。
事实上不独东江镇，登莱、天津甚至蓟镇袁崇焕都很难管到，像指挥蓟镇方向的就其实是蓟辽总理刘策，正是这样，身为蓟辽督师的袁崇焕才会对蓟镇方向的防御无可奈何，以至于瞪眼瞧着后金军突破蓟镇喜峰口入塞，而他回师之举则被称为擅离汛地，所以毛文龙面对袁崇焕才敢于那么肆无忌惮。
作者:
hzxs678566 时间: 2008-2-21 22:07
袁崇焕的碉堡政策明朝经济负担不了，但思路未必有错，不过既然保证碉堡政策的基本条件都不具备，他的大战略眼光绝对是狭隘的。杀毛文龙，自毁奇兵就是败笔。
政治上比较天真，无论对蒙古、女真、还是朝内都如此。放在那个位置，确实志大才疏，但这不说明他是汉奸。
作者:
wilxq 时间: 2008-2-21 22:16
袁在辽东稳定了局面.皇太极的战略迂回也是被袁逼得试的新招.只是这一试,把明朝是朽木不可支的真实面目暴露无疑.清自己也知道这种入塞作战也只能是袭扰,打不垮明朝,所以,积蓄力量后还要回头打锦州.
作者:
hzxs678566 时间: 2008-2-21 22:25 标题: 回复 #87 wilxq 的帖子
这种袭扰是致命的，按江山风雨情的说法，客观上帮助了农民军的壮大，加大明朝的内耗，而京畿重地却没有饷银。
作者:
深海幽灵 时间: 2008-2-21 22:30
原帖由 孟静 于 2008-2-21 21:55 发表
八月，后金努尔哈赤因背疮病故。袁崇焕未经朝廷允许，私自派使者吊唁努尔哈赤
袁崇焕奏章：“。。。无以乘其位置未定，并大耦尊之时，图以为间。八犬同牢，投之骨必噬。臣正与经，督及内臣谋其能往者，万一此道有济，贤于十万甲兵。。。。”
天启回旨：“据奏，备叙巡厉所见，朕心恻然。。。。。。。。。。其余内外机宜，悉听便宜行事”
-----------------------《明熹宗实录》
原帖由 孟静 于 2008-2-21 21:55 发表
朝廷命袁崇焕发兵援助，并拣轻兵捣巢
原帖由 孟静 于 2008-2-21 21:55 发表
仅派徐琏率水兵千人援东江，派赵率教朱梅率领九千人至三岔河牵制
九千精骑算不算轻兵？满文老档里记载皇太极于3月亲率后金主力沿辽河巡视连营，而赵率教也是3月出兵。两军正好隔辽河对峙。所谓牵制，把皇太极本人都牵制来了。“十万犯鲜，只有不足一万守辽”的情报本来就是错误的。攻朝鲜的只是阿敏的偏师，后金主力始终都在关宁这一头。
[ 本帖最后由 深海幽灵 于 2008-2-22 00:20 编辑 ]
作者:
humi100 时间: 2008-2-22 11:28
原帖由 孟静 于 2008-2-21 21:10 发表
最恶毒的猜测是猜测他放建奴入关逼宫议和，不是他9000人来逼宫议和
哼哼，议和？结果呢？天启朝议和的结果是袁某人来了个“宁锦大捷”，崇祯朝议和的结果是杀了毛文龙又来了个己巳之变
嗯嗯，手段？发展？平辽？
不要看窃明看太多，YY小说而已，皇太极要是如小说里面好对付，大明早灭建奴N次了.
作者:
gaobao 时间: 2008-2-25 16:24
长于谋国者，往往拙于谋身。
袁确实做出一番贡献，但还是政治上不及格，性格上也有问题，所以给人以机会，在适当的时候被当作替罪羊或者出气筒。
作者:
里里徐 时间: 2008-3-8 14:47
貌似这个罪名，不仅仅是失误军机律
作者:
伶州鸠 时间: 2008-3-9 12:17
原帖由
humi100 于 2008-2-21 14:56 发表
岳飞北伐不成，反伐了自己性命,误国误民呀
袁这种军事水平也敢比岳爷。。。
作者:
humi100 时间: 2008-3-9 12:33
原帖由 伶州鸠 于 2008-3-9 12:17 发表
袁这种军事水平也敢比岳爷。。。
军事水平是练出来的，不是吹牛吹出来的，袁一文人,自然与浸淫数十年的武人有所不如.
岳飞刚出来的时候还意气用事,吃过败仗.袁出来的时候就能有宁远,难道这种比法就能证明袁比岳飞高很多吗
不要搞这种扯淡的对比。
[ 本帖最后由 humi100 于 2008-3-9 12:35 编辑 ]
作者:
伶州鸠 时间: 2008-3-9 12:48
原帖由 humi100 于 2008-3-9 12:33 发表
军事水平是练出来的，不是吹牛吹出来的，袁一文人,自然与浸淫数十年的武人有所不如.
岳飞刚出来的时候还意气用事,吃过败仗.袁出来的时候就能有宁远,难道这种比法就能证明袁比岳飞高很多吗
不要搞这 ...
那是，岳爷没有文人吹牛的本事，不会把斩首二百，外围堡垒尽焚，军民死亡数千，粮草损失数十万石当成“大捷”来吹。你可算算岳飞手上的战例，按宁锦大捷斩首二百级参照一下，可以算多少个宁锦大捷。。。且去读书~
作者:
gaobao 时间: 2008-3-9 13:07
大家好好讨论题目，
不要无谓地打口水战，不然这帖子又要被锁了。
作者:
深海幽灵 时间: 2008-3-9 14:21
原帖由 伶州鸠 于 2008-3-9 12:48 发表
那是，岳爷没有文人吹牛的本事，不会把斩首二百，外围堡垒》伲??袼劳鍪?В?覆菟鹗???蚴?背伞按蠼荨崩创怠Ｄ憧伤闼阍婪墒稚系恼嚼??茨?醮蠼菡妒锥?偌恫握找幌拢?梢运愣嗌俑瞿?醮蠼荨！！Ｇ胰ザ?...
若只比“斩首”，则明军伤亡为0，领先美军400年，若比实际杀伤，最好还是看看后金皇太极双树堡烧尸“临其丧，哭而酹之”和“士卒损伤甚众”的记载，还有后金俘虏“具言奴恨锦州杀伤夷众大半”的交代。“粮草损失数十万石”不知出处？至于“外围堡垒尽焚”，呵呵，倾国之师伐人，死伤惨重后烧空堡而回，后金起兵后大小数十仗，武功之盛确实无有过于此役者
袁崇焕也是不擅吹牛的，大捷或大败，皆是后人公论。“宁锦大捷，皆赖厂臣调度以奏奇功”，这个很有意思，一般来讲，九千岁是不会主动抢人黑锅背的
[ 本帖最后由 深海幽灵 于 2008-3-9 15:28 编辑 ]
作者:
humi100 时间: 2008-3-9 14:34
原帖由 伶州鸠 于 2008-3-9 12:48 发表
那是，岳爷没有文人吹牛的本事，不会把斩首二百，外围堡垒尽焚，军民死亡数千，粮草损失数十万石当成“大捷”来吹。你可算算岳飞手上的战例，按宁锦大捷斩首二百级参照一下，可以算多少个宁锦大捷。。。且去读 ...
又是一个偷换概念的,有二百级首级等于死了二百人吗.觉华的帐到算到袁崇焕头上来了，好算法,袁崇焕当时变蓟辽督师,还是宁远大元帅了.
作者:
慕容燕然 时间: 2008-3-9 14:39
袁当时是宁前道，觉华岛不在他管辖之下，但是建虏来后他没有及时通知岛上撤离，觉华宁远关系就像一个城堡一个配套储备基地，袁崇焕是城堡主官同时负责保护储备基地，储备基地不归他管理但他有保护之责，因此觉华被屠袁崇焕要负主要责任，但是具体的上级是高第，这一战后袁升官辽东巡抚，觉华就属于他的节制之下了。
至于所谓宁远大捷，建虏的损失为伤亡千余，死亡数百。
[ 本帖最后由 慕容燕然 于 2008-3-9 14:43 编辑 ]
作者:
humi100 时间: 2008-3-9 15:03
原帖由 慕容燕然 于 2008-3-9 14:39 发表
袁当时是宁前道，觉华岛不在他管辖之下，但是建虏来后他没有及时通知岛上撤离，觉华宁远关系就像一个城堡一个配套储备基地，袁崇焕是城堡主官同时负责保护储备基地，储备基地不归他管理但他有保护之责，因此觉华 ...
不知道建奴要来，高经略为什么急着走人了,宁远也打了两天了，觉华人干什么吃的
而且觉华天气寒,水都结冰了,凿了又冻,建奴大军杀过来也挡不住呀.
责任也有能力之内,和能力之外的，当时袁崇焕能挡住建奴就已经吓到一批人了.如果要过分要求,就没什么意思了.
[ 本帖最后由 humi100 于 2008-3-9 15:09 编辑 ]
作者:
深海幽灵 时间: 2008-3-9 15:08
原帖由 慕容燕然 于 2008-3-9 14:39 发表
袁当时是宁前道，觉华岛不在他管辖之下，但是建虏来后他没有及时通知岛上撤离，觉华宁远关系就像一个城堡一个配套储备基地，袁崇焕是城堡主官同时负责保护储备基地，储备基地不归他管理但他有保护之责，因此觉华 ...
觉华防务不归袁管。。。至于责任，“枢辅至檄兵守，高经略未及议更，而岛兵尽遭其惨戮军民成肉山矣。。。。。以杨麟应援不前致有觉华岛之失。。。削籍为民”。-------《三朝辽事实录》
前面伶州鸠兄明显是说宁锦的，故不知如何又“粮草损失数十万石”。。。。
宁远战果更好算了，因为后金给出了具体500的死亡数字，参考其对阵亡数字一贯讳莫如深的态度和堪比日军《华北治安战》的统计风格，大致可以想象了。可以参考后来尊永大捷后后金一口咬定只死200老弱的例子。
[ 本帖最后由 深海幽灵 于 2008-3-9 15:20 编辑 ]
作者:
楓红一刀 时间: 2008-3-9 16:57
连《窃明》这种虚构小说上说的也信 真是服了楼主了
作者:
慕容燕然 时间: 2008-3-9 18:34
原帖由 humi100 于 2008-3-9 15:03 发表
不知道建奴要来，高经略为什么急着走人了,宁远也打了两天了，觉华人干什么吃的
而且觉华天气寒,水都结冰了,凿了又冻,建奴大军杀过来也挡不住呀.
责任也有能力之内,和能力之外的，当时袁崇焕能挡住建 ...
高第早就让袁崇焕撤防了 ，袁崇焕阳奉阴违导致觉华没有及时撤退。觉华人干什么吃的，觉华人是给宁远补给吃的，宁远不走觉华走不了。
防守一个觉华算什么难事，五年平辽都是袁大人能力之内。
作者:
慕容燕然 时间: 2008-3-9 18:44
原帖由 深海幽灵 于 2008-3-9 15:08 发表
觉华防务不归袁管。。。至于责任，“枢辅至檄兵守，高经略未及议更，而岛兵尽遭其惨戮军民成肉山矣。。。。。以杨麟应援不前致有觉华岛之失。。。削籍为民”。-------《三朝辽事实录》
前面伶州鸠兄明显是说 ...
“以杨麟应援不前致有觉华岛之失同卫未尽其事削籍为民武弁未有为民者此创为一例也鳞驻山海可以应援不前罪之耶”-------同样出自《三朝辽事实录》
这是王在晋的原话，可见杨麟不过是一只替罪羊
建虏的伤亡按仅攻城两天推算并不很离谱。建虏入关时满八旗在册壮丁不过5万人，伤数千死几百已经是不小的比例了。不过所谓大捷肯定是有水分在里面。以当时辽东的形势来看大明必须有一场“大捷”振奋朝野，建虏攻宁远未果在当时的辽东战场是很少见的战绩，因此到了朝内变成大捷是顺理成章的事情。
[ 本帖最后由 慕容燕然 于 2008-3-9 18:50 编辑 ]
作者:
深海幽灵 时间: 2008-3-9 23:39
原帖由 慕容燕然 于 2008-3-9 18:44 发表
“以杨麟应援不前致有觉华岛之失同卫未尽其事削籍为民武弁未有为民者此创为一例也鳞驻山海可以应援不前罪之耶”-------同样出自《三朝辽事实录》
这是王在晋的原话，可见杨麟不过是一只替罪羊
建虏的伤 ...
杨麟要背黑锅的话自然是替他上司背了。因为高第在觉华失陷后迫不及待的就把黑锅往他头上推了。这点可以看熹宗实录卷七十和卷七十乙未里两篇高第的塘报。第一篇怪杨麟佣兵不救(其实杨麟都是听他的)，第二篇怪天气太严寒。高第为什么这么急着撇清关系呢，看看他前面的塘报的就知道了，原来觉华防务一直都是他布置的，现在出事了能不急么。就在觉华失陷前两天，高第塘报里还言之凿凿“讫近岛海岸冰俱凿开达贼不能过海”（熹宗实录），拍胸脯保证觉华万无一失。至于宁远是否有不救的责任，朝廷的观点是宁远“力竭”，这点不难理解。宁远守军不过万余，早被团团包围，能守住在朝廷看已是奇迹，还要去增援有7k守军的觉华无异天方夜谭。
作者:
慕容燕然 时间: 2008-3-10 01:50
按王在晋的观点杨麟不是替高第背黑锅而是孙承宗。在王在晋看来当时孙承宗虽然已经辞职还乡，但仍然深得熹宗信任，因此才会把杨麟推到前台来当挡箭牌。
作者:
深海幽灵 时间: 2008-3-10 08:18
原帖由 慕容燕然 于 2008-3-10 01:50 发表
按王在晋的观点杨麟不是替高第背黑锅而是孙承宗。在王在晋看来当时孙承宗虽然已经辞职还乡，但仍然深得熹宗信任，因此才会把杨麟推到前台来当挡箭牌。
不是吧，王在晋虽有前任孙承宗误信太监之言，定下觉华冬季凿冰坚守政策的议论，但关键的是后面“高经略未及议更”。军事部署应根据具体情况应变，怎可把过失赖到前任头上。孙在任时坚持把防线推到锦右一线，觉华在安全后方。高第先是尽弃锦右，再是没重视觉华防御，再是躲在山海关不敢增援，这黑锅还想不背？
[ 本帖最后由 深海幽灵 于 2008-3-10 08:28 编辑 ]
作者:
慕容燕然 时间: 2008-3-10 13:22
其实只要了解关于之前辽东防务的争论和孙王之间的恩怨就知道为什么王在晋会把矛头指向孙承宗身上而不是高第。这是宁远之外的东西，死抱着宁远这段历史是找不出端倪的。
作者:
雷动于九天之上 时间: 2008-3-10 14:29
袁崇焕的罪名中，本来擅杀毛文龙应该是站得住脚的。除了毛属于大将级别，袁无权擅自判处其死刑之外，杀了毛以后的结果也不怎么样。唯一一支海军游击队没了；好几个毛手下的将才（孔有德、尚可喜等人）叛变，成了满清的骨干力量；朝野舆论甚至把袁和秦桧等同了起来，毛文龙倒当了一回岳飞。
但问题是，接下来崇祯下旨，认同了袁的做法，对袁表示嘉奖。既然皇帝已经公开表示袁杀毛是正确的，以后就不能再以此作为袁的罪状了。袁还是够冤枉的。
作者:
胖果果 时间: 2008-3-10 17:32
可能大家争议很多, 但是我听百家讲坛上说的, 袁还是比较冤枉的.
我想百家讲坛上的阎老师研究了那么多年,应该不会出错的吧
作者:
伶州鸠 时间: 2008-3-10 22:26
原帖由 humi100 于 2008-3-9 14:34 发表
又是一个偷换概念的,有二百级首级等于死了二百人吗.觉华的帐到算到袁崇焕头上来了，好算法,袁崇焕当时变蓟辽督师,还是宁远大元帅了.
且去读书，你可以瞧瞧岳爷斩首多少~
宁前道兵备放着觉华既不救援，又不通知，更不撤回，就算不撤士卒，至少把百姓撤进宁远城也才象那么回事。
作者:
humi100 时间: 2008-3-10 22:36
原帖由
伶州鸠 于 2008-3-10 22:26 发表
且去读书，你可以瞧瞧岳爷斩首多少~
宁前道兵备放着觉华既不救援，又不通知，更不撤回，就算不撤士卒，至少把百姓撤进宁远城也才象那么回事。
宁远被围了,要去通知觉华,很好很强大.
然后建奴撤了围,又要去追杀建奴,觉华基本是直接被秒型，即便觉华不是被秒，又要有袁崇焕刚和建奴呕完又去救援,我看按你的标准,袁崇焕得成神人了.
反正说白了，只要大明出了事,就是袁崇焕的责任，只要有成绩，和袁崇焕没关系.
岳飞是直接野战，袁崇焕是守城,割头的要敌人冲上城墙,才有机会割,难道大炮守城都让敌军冲上城墙了,那还要大炮干什么,人头越少，越说明大炮的成效.没知识也要有常识.
最近我对这种人头数来说话的人极其鄙视之,连点客观情况也不讲了,大概就些 黑人 选择性失明功力了.
[ 本帖最后由 humi100 于 2008-3-10 22:40 编辑 ]
作者:
伶州鸠 时间: 2008-3-10 22:54
原帖由 深海幽灵 于 2008-3-10 08:18 发表
不是吧，王在晋虽有前任孙承宗误信太监之言，定下觉华冬季凿冰坚守政策的议论，但关键的是后面“高经略未及议更”。军事部署应根据具体情况应变，怎可把过失赖到前任头上。孙在任时坚持把防线推到锦右一线，觉 ...
孙承宗一次主辽的时候，是把锦州一线作为缓冲地带的，并未在这一带大兴土木，二次守辽时锦州已成，才因势筑城大凌河，他的部署远没有后来的袁那么激进。
作者:
深海幽灵 时间: 2008-3-10 23:35
原帖由
伶州鸠 于 2008-3-10 22:26 发表
且去读书，你可以瞧瞧岳爷斩首多少~
宁前道兵备放着觉华既不救援，又不通知，更不撤回，就算不撤士卒，至少把百姓撤进宁远城也才象那么回事。
不通知
。。。后金兵逼近辽河起，天天发塘报，就差CNN现场直播了。
把百姓撤到宁远。。。你应该看看战前明军的整个布置。觉华就是疏散地，是诺亚方舟。而宁远在所有人眼里早已是后金屠刀下的死城一座了。高第在觉华被攻前两天的塘报还提到觉华沿海冰都凿开，万无一失，宁远估计他直接就在等屠城新闻了。
至于不增援自然是高第之过了，关宁远什么事？宁远本身就是需要增援对象之一。
作者:
伶州鸠 时间: 2008-3-10 23:42
原帖由 humi100 于 2008-3-10 22:36 发表
宁远被围了,要去通知觉华,很好很强大.
然后建奴撤了围,又要去追杀建奴,觉华基本是直接被秒型，即便觉华不是被秒，又要有袁崇焕刚和建奴呕完又去救援,我看按你的标准,袁崇焕得成神人了.
反正说白了 ...
袁大人若无责任，要劳动王之臣特地在奏折里为他辩护么~
这位……你认为11门17世纪的早期加农炮发射的实心弹一次能打死几个人？发射速率有多高？你以为是美军的M198么？就算是M198也要换N根身管了
瞧瞧：
“周而不停，每炮所中，靡烂可数里”……17世纪的加特林机炮？战术核弹历史上第一次投入实战？（传说努尔哈赤中炮八月而死，看来是受了辐射……）~
“火大发，扑之愈炽，火星所及，无不糜烂，延烧数千人”……没看错，这不是玄幻小说，也不是在玩魔法门6……
以此看来，袁大人还真是你说的神人。。。
不知道你的常识是怎么看待这些电影画面的~
另外，再劝且去读书，谁说守城就一定要做缩头乌龟等着对方来撞墙的？适时出击是很正常的战术。宁锦一战，相对于他们的兵力来说，满桂、赵率教主动出击可都打得不错。
作者:
深海幽灵 时间: 2008-3-10 23:45
原帖由 伶州鸠 于 2008-3-10 22:54 发表
孙承宗一次主辽的时候，是把锦州一线作为缓冲地带的，并未在这一带大兴土木，二次守辽时锦州已成，才因势筑城大凌河，他的部署远没有后来的袁那么激进。
还是拿史实说话吧。孙主辽时在锦右大量囤积物资粮草，以致于高第逃跑后大量粮草到后金兵攻来时都运不完，缓冲地带有这样布置的？而且孙以锦右为基地已经进一步向三岔河口娘娘宫进军，当然没成功被打回来了。孙自己“四年平辽”的主张比袁还激进一年。孙没兴土木那是因为锦右诸城还在，高第放弃后全被拆光了别人自然要重修了。。。。
作者:
伶州鸠 时间: 2008-3-11 00:01
原帖由
深海幽灵 于 2008-3-10 23:35 发表
不通知
。。。后金兵逼近辽河起，天天发塘报，就差CNN现场直播了。
把百姓撤到宁远。。。你应该看看战前明军的整个布置。觉华就是疏散地，是诺亚方舟。而宁远在所有人眼里早已是后金屠刀下的死城一座了 ...
准备赴死的没死成，没准备好的都死光了。所以说是形势判断错误，导致部署错误。
要知道高第最初的命令是尽行撤回关内，从一开始抗命留守就错了，到后面变成了这个局面……
整个战役最有意义的是关宁军面对后金主力总算有正面防御的能力了。。。
作者:
伶州鸠 时间: 2008-3-11 00:10
原帖由 深海幽灵 于 2008-3-10 23:45 发表
还是拿史实说话吧。孙主辽时在锦右大量囤积物资粮草，以致于高第逃跑后大量粮草到后金兵攻来时都运不完，缓冲地带有这样布置的？而且孙以锦右为基地已经进一步向三岔河口娘娘宫进军，当然没成功被打回来了。 ...
请注意孙派兵屯守锦州诸城已经是天启五年夏天的时候了，到秋天他就罢职了。。。。
作者:
深海幽灵 时间: 2008-3-11 00:16
原帖由 伶州鸠 于 2008-3-11 00:01 发表
准备赴死的没死成，没准备好的都死光了。所以说是形势判断错误，导致部署错误。
要知道高第最初的命令是尽行撤回关内，从一开始抗命留守就错了，到后面变成了这个局面……
整个战役最有意义的是关宁军面对后 ...
首先类似918的不抵抗政策绝对是错误，而且很快得到了纠正,“圣上言所奏言言切实，所宜急行，如右屯粮草轻弃于贼而退守宁远已属失着，宁远为关门障屏，急当移兵应援，不可拘尽地分守之说，迟误者定以军法从事”（三朝辽事实录）所以根本不存在抗命，到是高第抗命增援不力。。。
而且事实也证明宁远确实能守住。所以具体问题就在于对觉华的具体防御部署了。增援兵力调度权都在高第手里，挖冰也是他安排的。拿他在具体战术问题上的错误反去证明他前面战略没错逻辑上讲不通吧。如果高第不弃锦右的话，同样能守住，粮草不会大量损失，以后也不用重修诸城，之后整体战略格局走向都会不一样。
[ 本帖最后由 深海幽灵 于 2008-3-11 00:21 编辑 ]
作者:
深海幽灵 时间: 2008-3-11 01:49
原帖由 伶州鸠 于 2008-3-11 00:10 发表
请注意孙派兵屯守锦州诸城已经是天启五年夏天的时候了，到秋天他就罢职了。。。。
那是因为天启四年冬天宁远城才刚修好。宁远都没修好直接蛙跳到锦州就不是一般的激进了。。。。罢职就是因为他在锦右囤积粮草充足后就又向耀州进攻，兵败娘娘宫而被阉党反攻倒算。按孙的设想，成功的话接着就要在娘娘宫筑城，再进而把辽南辽西根据地连成一片。
[ 本帖最后由 深海幽灵 于 2008-3-11 02:07 编辑 ]
作者:
慕容燕然 时间: 2008-3-11 09:29
多说一句
第意坚，且欲并撤宁、前二城。崇焕曰：“我宁前道也，官此当死此，我必不去。”
不救援宁远和觉华的责任不应该高第来负。高第的战略是尽撤，且不论这个战略对错与否。在辽东诸将必须执行这个战略的前提下，袁崇焕是抗命而行的。也就是说袁崇焕的做法是破坏整个辽东大战略的行为。因此高第没有责任和义务去救援袁崇焕这支藐视上司命令无组织纪律观念的孤军。幸好袁崇焕没让建虏攻破宁远，否则袁崇焕至少会受到罢官还乡的处分。
作者:
深海幽灵 时间: 2008-3-11 17:02
今逆奴有将至右屯之报，其于山海势已逼近一重。。。。。今其申严军纪，逃者尽斩，。。。。如仍前泄泄，致有愤事，祖宗宪典凛如，朕决不为尔姑息 --------《熹宗实录》
如右屯粮草轻弃于贼而退守宁远已属失着，宁远为关门障屏，急当移兵应援，不可拘尽地分守之说，迟误者定以军法从事--《三朝辽事实录》
得旨，首山扼险要地，官兵亟宜据守，以挫贼锋。总兵杨麒速赴宁远策应，一切防守事宜严加责成，倘有疏虞，即以尚方从事，应用刍粮速与接济-----《熹宗实录》
弃土四百里竟是高第一言可决？不同意见就是抗命？不知高第大还是皇帝大。。。。这“藐视上司命令”“破坏整个辽东大战略的行为”“无组织纪律观念”的人是谁很明显吧。
宁远失守袁崇焕肯定不会受到罢官还乡的处分，人家都战死了，怎么也要追认个烈士，倒是高第死定了。。。。宁远守住救了他一命啊，皆大欢喜的结局，熹宗一高兴，“逃者尽斩”“朕决不为尔姑息”，“迟误者定以军法从事”，“倘有疏虞，即以尚方从事”，就不兑现了。
[ 本帖最后由 深海幽灵 于 2008-3-11 17:25 编辑 ]
作者:
humi100 时间: 2008-3-11 17:14
原帖由
伶州鸠 于 2008-3-10 23:42 发表
袁大人若无责任，要劳动王之臣特地在奏折里为他辩护么~
这位……你认为11门17世纪的早期加农炮发射的实心弹一次能打死几个人？发射速率有多高？你以为是美军的M198么？就算是M198也要换N根身管了
瞧瞧 ...
说白了,既然军队不行,大炮没用,难道建奴放水了,莫非又蹦出袁崇焕汉奸论，好象汉奸论也没这么早的吧.
在告诉你点常识，打不死几个人，声响可以吓得马不按，而且马很讨厌火药的硫磺味,大炮不单是炸死人才叫有杀伤力,对敌人生理,心理都能产生杀伤的。
[ 本帖最后由 humi100 于 2008-3-11 17:20 编辑 ]
作者:
humi100 时间: 2008-3-11 17:17
原帖由 慕容燕然 于 2008-3-11 09:29 发表
多说一句
第意坚，且欲并撤宁、前二城。崇焕曰：“我宁前道也，官此当死此，我必不去。”
不救援宁远和觉华的责任不应该高第来负。高第的战略是尽撤，且不论这个战略对错与否。在辽东诸将必须执行这个战略的 ...
现在在发现,原来你是愚忠论者,咋论三国就没看你说这话呢，
后来才发现，连愚忠都算不上了。
作者:
慕容燕然 时间: 2008-3-11 18:07
原帖由 humi100 于 2008-3-11 17:17 发表
现在在发现,原来你是愚忠论者,咋论三国就没看你说这话呢，
后来才发现，连愚忠都算不上了。
现在在发现,原来你不是愚忠论者,咋论三国就没看你说这话呢，
后来才发现，连反对愚忠都算不上了。
作者:
慕容燕然 时间: 2008-3-11 18:44
原帖由 深海幽灵 于 2008-3-11 17:02 发表
弃土四百里竟是高第一言可决？不同意见就是抗命？不知高第大还是皇帝大。。。。这“藐视上司命令”“破坏整个辽东大战略的行为”“无组织纪律观念”的人是谁很明显吧。
宁远失守袁崇焕肯定不会受到罢官还 ...
原来在说这个啊。
守宁远的命令是中旨，高第的坚壁清野经过了内阁。请复习大明政治制度
作者:
humi100 时间: 2008-3-11 19:36
原帖由 慕容燕然 于 2008-3-11 18:07 发表
现在在发现,原来你不是愚忠论者,咋论三国就没看你说这话呢，
后来才发现，连反对愚忠都算不上了。
三国那位同志愚忠了，我很想知道一下,我什么时候赞成愚忠了.
作者:
深海幽灵 时间: 2008-3-11 20:22
原帖由 慕容燕然 于 2008-3-11 18:44 发表
原来在说这个啊。
守宁远的命令是中旨，高第的坚壁清野经过了内阁。请复习大明政治制度
汗，你这怎么看出是中旨的。。。。。我没见过任何地方提到。。。。前面没写完整，“上谕兵部：今逆奴有将至右屯之报，其于山海势已逼近一重。。。。。”，如果给兵部和内阁封驳了，这旨根本发不出来。另外我也没见过任何兵部和内阁发出的正式通知宁远撤防的文件，唯一见过的记载就是高第欲并撤宁、前二城，哪里又看出经过内阁了？不是就凭那时阉党权倾朝野就能断定吧。如实录上有内阁公文原始记载请告知卷数。
[ 本帖最后由 深海幽灵 于 2008-3-12 02:54 编辑 ]
作者:
慕容燕然 时间: 2008-3-12 11:10
原帖由 humi100 于 2008-3-11 19:36 发表
三国那位同志愚忠了，我很想知道一下,我什么时候赞成愚忠了.
三国那位同志愚忠了，我很想告诉你一下,你什么时候都在赞成愚忠.
作者:
慕容燕然 时间: 2008-3-12 12:02
原帖由 深海幽灵 于 2008-3-11 20:22 发表
汗，你这怎么看出是中旨的。。。。。我没见过任何地方提到。。。。前面没写完整，“上谕兵部：今逆奴有将至右屯之报，其于山海势已逼近一重。。。。。”，如果给兵部和内阁封驳了，这旨根本发不出来。另外我也 ...
中旨是不需要经过任何机关直接发到皇帝想发的地方去的，所以内阁兵部无封驳的可能性。这种基本常识虽然实录上没有但也要懂啊。如果中旨可封驳，当年叶向高身首辅有必要向熹宗请停中旨么？
《明熹宗七年都察院實錄》：“經臣高第經畧六十餘卷日保此一塊土以還朝廷可幸無罪其不出兵救寧遠固慎重太過不能審勢應變亦兵力不足恐示敵以弱耳幸未至覆餗功罪俱可無議去留未容輕談宜聽彼審已量力取自聖裁者也”
倘若高第是未经内阁自作主张追究他的责任可就不是红字写的这些了。都察院这帮居然的大爷们如此心慈手软，难不成集体受贿了？
作者:
humi100 时间: 2008-3-12 13:42
原帖由 慕容燕然 于 2008-3-12 11:10 发表
三国那位同志愚忠了，我很想告诉你一下,你什么时候都在赞成愚忠.
来举证一下，我可是一直都是君视臣如草莽，臣视君如寇仇的赞成者，如果这都认为是愚忠的话，我也不多说了。
作者:
深海幽灵 时间: 2008-3-12 16:01
原帖由 慕容燕然 于 2008-3-12 12:02 发表
中旨是不需要经过任何机关直接发到皇帝想发的地方去的
“上谕兵部”，我这都特意标红了。。。。再问，哪看出中旨了？
再，我问的是内阁正式通知宁远撤防的公文，高第同党事后的辩词也差太远了吧
，和所谓通过内阁八杆子也也联系不到一块去啊。特别这段话怎么理解意思都是幸亏宁远守住，抵消了高第过错，所以说袁崇焕就高第老命一条啊
作者:
慕容燕然 时间: 2008-3-12 16:32
原帖由 humi100 于 2008-3-12 13:42 发表
来举证一下，我可是一直都是君视臣如草莽，臣视君如寇仇的赞成者，如果这都认为是愚忠的话，我也不多说了。
不用举证，你可是一直都是君视臣如草莽，臣视君如寇仇的反对者，如果这都认为不是愚忠的话，你还真不该多说了。
作者:
humi100 时间: 2008-3-12 16:37
原帖由 慕容燕然 于 2008-3-12 16:32 发表
不用举证，你可是一直都是君视臣如草莽，臣视君如寇仇的反对者，如果这都认为不是愚忠的话，你还真不该多说了。
又开始扯皮起来了，要水也不要在这里水了。举证
作者:
慕容燕然 时间: 2008-3-12 16:44
原帖由
深海幽灵 于 2008-3-12 16:01 发表
“上谕兵部”，我这都特意标红了。。。。再问，哪看出中旨了？
再，我问的是内阁正式通知宁远撤防的公文，高第同党事后的辩词也差太远了吧
，和所谓通过内阁八杆子也也联系不到一块去啊
。特别这 ...
我都特意告诉你中旨直接发到皇帝想发的地方去，看来熹宗把中旨直接发到兵部超出你的理解范围了。。。。再问，哪看出不是中旨了？
都察院是高第同党请问是都察院哪位大人？如实录上有高第同党原始记载请告知卷数。和所谓通袁崇焕就高第老命一条八杆子也也联系不到一块去啊特别这段话怎么理解意思都是都察院弹劾高第的罪状，并无高第绕过内阁擅自撤防的过错，所以说高第撤防是自作主张属于莫须有
作者:
慕容燕然 时间: 2008-3-12 16:44
原帖由 humi100 于 2008-3-12 16:37 发表
又开始扯皮起来了，要水也不要在这里水了。举证
又开始扯皮起来了，要水也不要在这里水了。不需举证
作者:
深海幽灵 时间: 2008-3-12 19:55
我都特意告诉你中旨直接发到皇帝想发的地方去，看来熹宗把中旨直接发到兵部超出你的理解范围了。。。。再尸哪看出不是中旨了?
哇塞，这逻辑强。红字部分应该帮你裱起来。熹宗这旨是没处可发了，发哪都能算中旨。什么叫中旨，中旨就是绕过外朝所有正常程序发旨，直接发给个人。发旨到兵部明显走的是正常程序，六部职权本来就包括监督和封驳皇帝政策，兵部不同意的话可以由兵科给事中执行封驳权。发中旨能发到兵部去皇帝实在是太强悍了，比朱元璋还NB
哪看出不是中旨？太简单了，拜托从相关史料里找个中字出来。没有特别说明的自然就是走正常程序出旨，否则翻开史书怕是没有哪道不是中旨了
多说一句，就算是中旨一样具有权威性和法律效应，而内阁的公文没有皇帝披红就是废纸一张，真当明朝是君主立宪皇帝是摆设啊。。。。
并无高第绕过内阁擅自撤防的过错，所以说高第撤防是自作主张属于莫须有
“高第欲并撤宁、前二城。”你能从这一个欲字先推出内阁通过，再推出“并无高第绕过内阁擅自撤防的过错”真是不容易。知道什么叫欲么，八字都没一撇的事情追究什么？自己发明个罪名然后自己辩解一下就能推出内阁通过了
撤宁前的方案从高第一提出就被否决了，从头到尾都没被正式下达和执行过。高第要负的是在大方针确定后的指挥不利责任。通过内阁了居然会连个公文都没有，太强了吧，我甚至连个高第发的正式要宁远撤退的塘报都没见过。这内阁也是欲通过吧。我倒想知道在熹宗皇帝态度明确坚决反对的情况下批红这一关是怎么过去的？
和所谓通袁崇焕救高第老命一条八杆子也也联系不到一块去啊
“保此一塊土以還，朝廷可幸無罪其不出兵救寧遠”，“幸未至覆，餗功罪俱可無議”
如此浅白之文言不用翻译了吧
[ 本帖最后由 深海幽灵 于 2008-3-14 18:12 编辑 ]
作者:
calm_cs 时间: 2008-3-13 18:19
争论得好热闹呀。我倒是认为历史的原貌已无法求证，就像易中天说的，历史上的事不是所有的记载都是事实，就算我们能找出当事人的书信笔记，他说不说实话还是问题了。更何况清朝这样的政权“为不使缪种流传”不知道删兴起多少文字狱，改了多少资料，所以大家若是光以书本为依据，恐怕列举的理由也是很有限。我们只能对手上的资料加以分析，以一种逻辑来推论，得出一定的看法。这当然不是完全的真实的历史，权称为第二历史吧。
袁督师为人正派，不过死的原因太复杂，可以看专题讨论了。然后，明朝灭亡最大的原因是两线作战，要是能与满人议和，还是有机会的，何至于此呀。建议大家去看看北京台播的《前清秘史》，一个非主流学者做的，其中的观点颇有见地，看了，让我感慨颇多呀，崇祯真是一个好虚名而取实祸的典型哟。
作者:
kka950 时间: 2008-3-14 13:27
原帖由 王水木目 于 2007-12-7 21:19 发表
皇帝要杀不代表没人敢反对，看看岳飞死的时候韩世忠还会去反问呢，民间也歌颂岳飞啊，可袁死的时候百姓是争食其肉，而且杀袁的那几个罪名现在看也没什么不对或莫须有（罪名是擅主和议,专戮大帅，而没有什么通敌 ...
没人问？呵呵，是窃明里没人问吧，这个没看到过吧？
看看孙承宗是怎么给袁写的挽联，袁有功无功，恐怕孙承宗应该比较清楚吧？
挽联一
古哭岳，今哭子，抢地呼天，沉冤缘由三个字；
先挽君，后挽己，捶胸顿足，昭雪可望一百年。
挽联二
未死冰霜，未死胡虏，而屈死谗言，不辨忠奸贤愚，悲愤一腔，百战英雄归西去；
有功宁锦，有功蓟辽，却亏功宵小，无分是非曲直，惋叹几句，千里锦绣付东流。
作者:
坚定信仰 时间: 2008-3-15 23:26
崇祯的确是很悲剧的,他算的上封建王朝里最勤勉的皇帝了.只不过真的生不逢时啊！生在个外忧内患的年代，最后落的个悲惨结局最后就个王承恩陪着他上吊。
作者:
曲辰 时间: 2008-3-16 13:01 标题: 分
原帖由 坚定信仰 于 2008-3-15 23:26 发表
崇祯的确是很悲剧的,他算的上封建王朝里最勤勉的皇帝了.只不过真的生不逢时啊！生在个外忧内患的年代，最后落的个悲惨结局最后就个王承恩陪着他上吊。
公道自在人心！
作者:
孟静 时间: 2008-3-16 19:20
要说五十六个民族大多数也扯不上炎黄子孙。
至于崇祯么？说他是咎由自取也不为过，信谁不好信东林那帮人。他老哥又不是没提醒过他。
作者:
坚定信仰 时间: 2008-3-16 23:45
严格来说崇祯算的上一个好皇帝了，他下过多少次罪己诏来安抚天下民众这对于封建帝王来说是不可想象的．而且他在位十七年一直是兢兢业业大有鞠躬尽瘁死而后亦的味道．至于说他刚愎自用，生性多疑，这些都是后来的小说作者们强加给他的亡国罪证．李自成是这样评价他的：“君非甚暗，孤立而炀灶恒多；臣尽行私，比党而公忠绝少。”要说他有什么错哪就是生在明朝已经病入膏肓的年代！可怜
思国思民十七年；少年白发已鬓肩。 十指泪抚救世曲； 双手难撑日月间。
在他生命中最后的关头命令吴三桂进京勤王时仍不忘嘱咐:弃地不要弃民。遗书中写着“勿伤朕百姓一人”，这是他一生对百姓的心声。谁敢说这样的皇帝不是好皇帝!
[ 本帖最后由 坚定信仰 于 2008-3-16 23:52 编辑 ]
作者:
孟静 时间: 2008-3-17 09:46
嗯嗯，好皇帝多了去了也不差他这一个。信东林，信袁崇焕，信洪承畴，信杨嗣昌，还信流寇。牛吹得越大的他越信任，孙承宗卢象升孙传廷这样有本事的他还偏不行。这样的好皇帝不要也罢！
作者:
坚定信仰 时间: 2008-3-17 10:00 标题: 分
看问题不应该那么狭隘,崇祯帝即位之前，明朝其实就已名存实亡了。明朝的皇帝，除了太祖朱元璋、成祖朱棣外，真没有一个有什么作为的。崇祯帝即位时，明朝已是病入膏肓了。这样的国家接了手，已无机会可言。就算是秦皇汉武复生也难挽大厦之将倾啊！
崇祯其实处在一个很尴尬的局面连用人也只能在前朝遗留下来的人里面选着用。明朝之所以灭亡党争、边患、流贼、天灾等等因素太多了这些问题是崇祯帝即位之前就已经存在，的如果要把明朝的灭亡当作是他个人的错误真的有点离谱！
作者:
孟静 时间: 2008-3-17 12:14
原帖由 坚定信仰 于 2008-3-17 10:00 发表
看问题不应该那么狭隘,崇祯帝即位之前，明朝其实就已名存实亡了。明朝的皇帝，除了太祖朱元璋、成祖朱棣外，真没有一个有什么作为的。崇祯帝即位时，明朝已是病入膏肓了。这样的国家接了手，已无机会可言。就算 ...
晕，又来了一个，哎！仁宣之治，弘治中兴，隆万改革。也是太祖成祖干的？
嘿嘿病入膏肓不错，但也不能算完全没有机会，一上台就解决了阉党，使朝中没有了制衡，成了东林一言堂东林这帮人能干什么？铸造假钱；贪污河道款。废了一大堆商税再加农税。小冰期也不是从崇祯这才开始的，但是到了他这才反得这么大。一个袁崇焕，一个杨嗣昌，用的兵饷就把大明朝给拖跨了。
作者:
坚定信仰 时间: 2008-3-17 13:37
难道要他留下魏忠贤来制衡东林党
,东林党干的事不能加在他头上吧?当然他是有用人不当的过失.但是处在他哪个角度他也只能那么去用人了。要是大刀阔斧的把朝廷上下来个大换血，哪可能崇祯连十年皇帝都坐不到了！
作者:
孟静 时间: 2008-3-17 14:34
原帖由
坚定信仰 于 2008-3-17 13:37 发表
难道要他留下魏忠贤来制衡东林党
,东林党干的事不能加在他头上吧?当然他是有用人不当的过失.但是处在他哪个角度他也只能那么去用人了。要是大刀阔斧的把朝廷上下来个大换血，哪可能崇祯连十年皇帝 ...
用魏忠贤都比钱龙锡那帮人强，至少还有个制衡。他哥哥让他用魏忠贤也不是没有道理的，就是天启知道东林那帮人是什么样的东西。保持天启的既定政策，不说别的至少就没李闯了。
作者:
坚定信仰 时间: 2008-3-18 01:05
你YY小说看多了兄弟,讲的是帝王之术.一个腐烂到了根基的王朝皇帝还要让太监来制衡大臣简直是可笑而且哪个是传说中的九千岁．你要觉的明思宗没权威管不住东林哪帮人也是很搞笑的言论在位１７年杀了１８个重臣如果这还不够的话．崇祯不是亡国之君只是该当亡国之运，相信各位看官心里会有自己的看法吧
[ 本帖最后由 坚定信仰 于 2008-3-18 01:16 编辑 ]
作者:
伶州鸠 时间: 2008-3-22 00:25
原帖由 humi100 于 2008-3-11 17:14 发表
说白了,既然军队不行,大炮没用,难道建奴放水了,莫非又蹦出袁崇焕汉奸论，好象汉奸论也没这么早的吧.
在告诉你点常识，打不死几个人，声响可以吓得马不按，而且马很讨厌火药的硫磺味,大炮不单是炸死人才 ...
实心弹不会爆炸，是用来“砸”人和攻城器械的~
这位，不说马什么样，你见过驴么？拿骑兵去攻城？太有才了，本贴最大亮点：骑兵攻城法。。。
顺便说一句，以过去摆弄黑火药玩的经验，硫磺味道远没有你想象的那么重，基本上都是硝石的气味~
作者:
伶州鸠 时间: 2008-3-22 00:27
原帖由
坚定信仰 于 2008-3-18 01:05 发表
你YY小说看多了兄弟,讲的是帝王之术.一个腐烂到了根基的王朝皇帝还要让太监来制衡大臣简直是可笑
而且哪个是传说中的九千岁．你要觉的明思宗没权威管不住东林哪帮人也是很搞笑的言论在位１７年杀了１８个 ...
朕非亡国之君，臣乃亡国之臣。这后半句没错，不过前半句错得很离谱，他要是有他哥哥一半无能，到说不定能多撑几年，愤青治国的结果就是。。。
作者:
桠枫 时间: 2008-3-22 11:16
原帖由 calm_cs 于 2008-3-13 18:19 发表
争论得好热闹呀。我倒是认为历史的原貌已无法求证，就像易中天说的，历史上的事不是所有的记载都是事实，就算我们能找出当事人的书信笔记，他说不说实话还是问题了。更何况清朝这样的政权“为不使缪种流传”不知道删兴起多少文字狱，改了多少资料，所以大家若是光以书本为依据，恐怕列举的理由也是很有限。我们只能对手上的资料加以分析，以一种逻辑来推论，得出一定的看法。这当然不是完全的真实的历史，权称为第二历史吧。
袁督师为人正派，不过死的原因太复杂，可以看专题讨论了。然后，明朝灭亡最大的原因是两线作战，要是能与满人议和，还是有机会的，何至于此呀。建议大家去看看北京台播的《前清秘史》，一个非主流学者做的，其中的观点颇有见地，看了，让我感慨颇多呀，崇祯真是一个好虚名而取实祸的典型哟。
这位兄弟果然有见识啊，真乃我辈学习之典范。值得我后清大大的歌颂~~
那位非主流学者的观点真的好有见地，我也好感慨啊！9000破10W，袁大人真是陈庆之再世，李陵复生了！
作者:
桠枫 时间: 2008-3-22 11:23
原帖由 calm_cs 于 2008-3-13 18:19 发表
争论得好热闹呀。我倒是认为历史的原貌已无法求证，就像易中天说的，历史上的事不是所有的记载都是事实，就算我们能找出当事人的书信笔记，他说不说实话还是问题了。更何况清朝这样的政权“为不使缪种流传”不知道删兴起多少文字狱，改了多少资料，所以大家若是光以书本为依据，恐怕列举的理由也是很有限。我们只能对手上的资料加以分析，以一种逻辑来推论，得出一定的看法。这当然不是完全的真实的历史，权称为第二历史吧。
袁督师为人正派，不过死的原因太复杂，可以看专题讨论了。然后，明朝灭亡最大的原因是两线作战，要是能与满人议和，还是有机会的，何至于此呀。建议大家去看看北京台播的《前清秘史》，一个非主流学者做的，其中的观点颇有见地，看了，让我感慨颇多呀，崇祯真是一个好虚名而取实祸的典型哟。
恩恩，袁大人为人真正派，抢满桂的功劳也是别人污蔑他的，为9千岁立祠也是栽赃，还有什么立了一点小功劳就骄傲自满什么的一概是别人诋毁他的。
对的，是两线作战啊，我怎么忘了，开始好象是只对建努作战吧，袁大人一心议和结果开始联合明帝国打建努的蒙古人全投靠建努了，为国际和平做了多么大的贡献啊。后来叫蒙古人发兵帮助攻打建努，蒙古人真不要脸啊！居然说我们在和建努打你们在议和这不是耍我们啊！这样的不要脸的话蒙古人居然说的出来。
作者:
humi100 时间: 2008-3-22 11:36
原帖由
桠枫 于 2008-3-22 11:16 发表
这位兄弟果然有见识啊，真乃我辈学习之典范。值得我后清大大的歌颂~~
那位非主流学者的观点真的好有见地，我也好感慨啊！9000破10W，袁大人真是陈庆之再世，李陵复生了！
非主流,什么时候反袁成主流了，还好意思说陈庆之,连起金庸的小说，都吹不出这等"史书"上的人物呀.
作者:
humi100 时间: 2008-3-22 11:39
原帖由
伶州鸠 于 2008-3-22 00:25 发表
实心弹不会爆炸，是用来“砸”人和攻城器械的~
这位，不说马什么样，你见过驴么？拿骑兵去攻城？太有才了，本贴最大亮点：骑兵攻城法。。。
顺便说一句，以过去摆弄黑火药玩的经验，硫磺味道远没有你 ...
看来傻子年年有，今年特别傻呀,
难不成除了亲自攻城的人，后面的军队是站在地上指挥等待的，没经历过打仗,也看过电视吧.
作者:
桠枫 时间: 2008-3-22 11:43
非主流,什么时候反袁成主流了，还好意思说陈庆之,连起金庸的小说，都吹不出这等"史书"上的人物呀.
====================
“非主流”不是我说的，是我引用那位朋友的言论。
至于陈庆之不管怎么说史料上是这样记载的，虽然有些离谱，可能有些夸大，但是也应该不会相去甚远。
作者:
桠枫 时间: 2008-3-22 11:43
至于金庸，一人PK几千人还是有的。呵呵~~~
作者:
humi100 时间: 2008-3-22 11:54
原帖由 桠枫 于 2008-3-22 11:43 发表
非主流,什么时候反袁成主流了，还好意思说陈庆之,连起金庸的小说，都吹不出这等"史书"上的人物呀.
====================
“非主流”不是我说的，是我引用那位朋友的言论。
至于陈庆之不管 ...
呕吐,还不会相去甚远,7000破三十万,如果他的史料是真的，北方人找剁干净了。
史料也有真假区别，两晋南北朝的史料可信度是最低的，连明清两史都望尘莫及.
[ 本帖最后由 humi100 于 2008-3-22 11:58 编辑 ]
作者:
humi100 时间: 2008-3-22 11:54
原帖由 桠枫 于 2008-3-22 11:43 发表
至于金庸，一人PK几千人还是有的。呵呵~~~
PK而已，又没胜利，还不是跑路了。你看金庸会写杀光几千人的史料吗.
作者:
桠枫 时间: 2008-3-22 12:02
算了，争来争去也没意思，个人不喜欢争论，史区确实呆不得，反正谁也说不服对方。还是打住吧。
最后还是忍不住说一下，在没有确实的证据情况下是不能证明南北朝的史料是假的，只能说存疑。
金庸的问题是他没那么写，看看玄幻小说一人灭百万小意思啦。
不论如何，要是让我选择，我宁愿相信南北朝的史料而非金庸的小说。
呵呵~~求同存异吧，个人真的不是很喜欢争论。
作者:
humi100 时间: 2008-3-22 12:13
原帖由 桠枫 于 2008-3-22 12:02 发表
算了，争来争去也没意思，个人不喜欢争论，史区确实呆不得，反正谁也说不服对方。还是打住吧。
最后还是忍不住说一下，在没有确实的证据情况下是不能证明南北朝的史料是假的，只能说存疑。
金庸的问题是他 ...
金庸小说是写武侠小说，不是玄幻小说。武侠谁都会,高手也挡不住成百上千个人.
南北朝史料比某些小说有过之而无不及.真实度有五五开就不错了。
作者:
慕容燕然 时间: 2008-3-23 09:46
原帖由 humi100 于 2008-3-22 11:54 发表
呕吐,还不会相去甚远,7000破三十万,如果他的史料是真的，北方人找剁干净了。
史料也有真假区别，两晋南北朝的史料可信度是最低的，连明清两史都望尘莫及.
呕吐，陈庆之什么时候7000破30万了。田中芳树小说看多了吧。
作者:
humi100 时间: 2008-3-23 10:02
原帖由 慕容燕然 于 2008-3-23 09:46 发表
呕吐，陈庆之什么时候7000破30万了。田中芳树小说看多了吧。
时荥阳未拔，士众皆恐，庆之乃解鞍秣马，宣喻众曰：“吾至此以来，屠城略地，实为不少；君等杀人父兄，略人子女，又为无算。天穆之众，并是仇雠。我等才有七千，虏众三十余万，今日之事，义不图存。吾以虏骑不可争力平原，及未尽至前，须平其城垒，诸君无假狐疑，自贻屠脍。”一鼓悉使登城，壮士东阳宋景休、义兴鱼天愍逾堞而入，遂克之。
基本连小说都YY不出来
作者:
慕容燕然 时间: 2008-3-23 12:09
原帖由 humi100 于 2008-3-23 10:02 发表
时荥阳未拔，士众皆恐，庆之乃解鞍秣马，宣喻众曰：“吾至此以来，屠城略地，实为不少；君等杀人父兄，略人子女，又为无算。天穆之众，并是仇雠。我等才有七千，虏众三十余万，今日之事，义不图存。吾以虏 ...
又断章取义了不是，你眼睛又没瞎，脑子又没毛病，有胆你就把前面那段也引出来。
作者:
humi100 时间: 2008-3-23 14:58
原帖由 慕容燕然 于 2008-3-23 12:09 发表
又断章取义了不是，你眼睛又没瞎，脑子又没毛病，有胆你就把前面那段也引出来。
左魏左仆射杨昱、西阿王元庆、抚军将军元显恭率御仗羽林宗子庶子众凡七万，据荥阳拒颢。兵既精强，城又险固，庆之攻未能拔。魏将元天穆大军复将至，先遣其骠骑将军尔硃吐没儿领胡骑五千，骑将鲁安领夏州步骑九千，援杨昱；又遣右仆射尔硃世隆、西荆州刺史王罴骑一万，据虎牢。天穆、吐没儿前后继至，旗鼓相望。
有说元天穆大军总数多少人吗，只是派了2队先锋一万四和一万.没规定元天穆大军不能是23万人吧.
[ 本帖最后由 humi100 于 2008-3-23 14:59 编辑 ]
作者:
i8hk 时间: 2008-3-23 19:52
阎崇年先生对袁崇焕这个人做过比较详细的考察,他的书对袁崇焕有比较精辟的剖析.
作者:
慕容燕然 时间: 2008-3-24 00:56
原帖由 humi100 于 2008-3-23 14:58 发表
左魏左仆射杨昱、西阿王元庆、抚军将军元显恭率御仗羽林宗子庶子众凡七万，据荥阳拒颢。兵既精强，城又险固，庆之攻未能拔。魏将元天穆大军复将至，先遣其骠骑将军尔硃吐没儿领胡骑五千，骑将鲁安领夏州步 ...
会算术不？标这么大红字不是自己抽自己嘴巴么。
陈庆之口中的虏众不光只有元天穆。手里有史料居然还看不清楚陈庆之面对的敌人到底是那些，不愧为高人啊
[ 本帖最后由 慕容燕然 于 2008-3-24 00:59 编辑 ]
作者:
humi100 时间: 2008-3-24 01:46
原帖由
慕容燕然 于 2008-3-24 00:56 发表
会算术不？标这么大红字不是自己抽自己嘴巴么。
陈庆之口中的虏众不光只有元天穆。手里有史料居然还看不清楚陈庆之面对的敌人到底是那些，不愧为高人啊
我不会算术不要紧,陈庆之算的是三十万,你能证明陈庆之算错了没，如果没有，七千对三十万是我胡诌了?
作者:
桠枫 时间: 2008-3-24 02:37
原帖由 i8hk 于 2008-3-23 19:52 发表
阎崇年先生对袁崇焕这个人做过比较详细的考察,他的书对袁崇焕有比较精辟的剖析.
阎包衣的话也能信？尽信书不如无书，古人诚不欺我！同理，尽信权威，连自己都不去翻翻书看看到底如何，也不去质疑下，那么也没啥好说的了。
作者:
humi100 时间: 2008-3-24 19:12
原帖由 桠枫 于 2008-3-24 02:37 发表
阎包衣的话也能信？尽信书不如无书，古人诚不欺我！同理，尽信权威，连自己都不去翻翻书看看到底如何，也不去质疑下，那么也没啥好说的了。
阎的学问还是很高的，此人和易中天是一路货色,讲的也不错,不然不能忽悠那么多人,但说白了,什么事情说都由满清角度,极尽能力的提满清辩解,反而让人厌恶,满清其实也就和秦朝类似，杀一票人，统一国家，对于历史来讲功劳是却却实实有的，如果一味反对,说白了,就和阎的行为没啥区别，只是站在对立面而已,恶心的事也没少干.功过五五开.
作者:
慕容燕然 时间: 2008-3-25 00:06
原帖由
humi100 于 2008-3-24 01:46 发表
我不会算术不要紧,陈庆之算的是三十万,你能证明陈庆之算错了没，如果没有，七千对三十万是我胡诌了?
你会不会算术当然要紧,陈庆之算的是三十万,你能证明你和陈庆之算法一样么，如果不能，七千对三十万是你在侮辱陈庆之智商
作者:
humi100 时间: 2008-3-25 08:31
原帖由
慕容燕然 于 2008-3-25 00:06 发表
你会不会算术当然要紧,陈庆之算的是三十万,你能证明你和陈庆之算法一样么，如果不能，七千对三十万是你在侮辱陈庆之智商
不要扯皮好吧,你就说有没有证据说明虏众不是三十万,陈庆之的人数不是七千，如果没有,就按陈庆之的说法为准七千破三十万.
作者:
桠枫 时间: 2008-3-25 08:49
原帖由 humi100 于 2008-3-24 19:12 发表
阎的学问还是很高的，此人和易中天是一路货色,讲的也不错,不然不能忽悠那么多人,但说白了,什么事情说都由满清角度,极尽能力的提满清辩解,反而让人厌恶,满清其实也就和秦朝类似，杀一票人，统一国家，对于 ...
我倒不是因为满清是外族，自己当了下等人就不满。满清将我华夏的文化荼毒致深，明时光明朝的可刊印书籍就有2W多册，而满清却说只有3000册是有用的，其他的全焚了。平均每年施行几次文字狱，将华夏的更新思维扼杀在萌芽中。还恶心的篡改历史等行为，闭关锁国，平均每年签几次不平等条约……多的我就不说了，功过还五五开……3分功7分过都算多的。
作者:
humi100 时间: 2008-3-25 11:14
原帖由 桠枫 于 2008-3-25 08:49 发表
我倒不是因为满清是外族，自己当了下等人就不满。满清将我华夏的文化荼毒致深，明时光明朝的可刊印书籍就有2W多册，而满清却说只有3000册是有用的，其他的全焚了。平均每年施行几次文字狱，将华夏的更新思维扼 ...
统治思想是封建王朝必须做的事情，明朝锦衣卫东西厂和满清的文字狱性质是一样，只是手段不同而已，朱元璋也搞的文字狱，闭关锁国更是他开始的，改史书李世民就做多了，也没人因此就贬为文化倒退。
至于扼杀所谓的萌芽根本是狗屁，有萌芽代表就能快速兴起？士农工商，封建王朝的制度等级，换一个汉朝代就能证明，资本主义可以反封建的壮大了。把未来可能发生的事，当罪按到满清头上，这就是最让人恶心的事了。就是最近一批鼓吹明朝资本主义君主立宪让人觉得是最无耻的事情。
作者:
一剑南来 时间: 2008-3-25 11:44
陈庆之七千破三十万，是夸大之语了。
作者:
zhoujunallen 时间: 2008-3-25 12:40
原帖由 humi100 于 2008-3-25 11:14 发表
统治思想是封建王朝必须做的事情，明朝锦衣卫东西厂和满清的文字狱性质是一样，只是手段不同而已，朱元璋也搞的文字狱，闭关锁国更是他开始的，改史书李世民就做多了，也没人因此就贬为文化倒退。
至于扼杀所谓的萌芽根本是狗屁，有萌芽代表就能快速兴起？士农工商，封建王朝的制度等级，换一个汉朝代就能证明，资本主义可以反封建的壮大了。把未来可能发生的事，当罪按到满清头上，这就是最让人恶心的事了。就是最近一批鼓吹明朝资本主义君主立宪让人觉得是最无耻的事情。
嘿嘿，又扯到封建層面上了。先不論封建二字不能亂用，自宋以來四民不分的事實恐怕也是沒有認識到的吧。請問厰衛的設立有沒有針對平民？對於明朝的權臣，皇帝需不需要一定的力量來對付？厰公被報銷也就是皇帝一句話的事情，滿皇縂不會自己喀嚓自己吧。明朝文字狱 对比清朝你不觉得只是 压迫文人 而不是民族压迫么？清风不识字 何苦乱翻书 这样的东西， 就是叫明月不识字 ，放明朝，那会被杀么？朱88對平民除了海禁還真沒啥壓迫的，明朝的海禁斷斷續續的一百餘年，還硬是讓弗朗機、紅夷大炮傳進來了。滿清縂是被別人強行推銷進來的吧。永樂大典有沒有像四庫全書那樣大規模明目張膽的篡改的？李二也就是看了一下起居錄而已，然後又說了句模棱兩可的話，就被YY成篡改史書了。這年頭果然是能睜眼説瞎話的。最後關於那個“鼓吹明朝资本主义君主立宪让人觉得是最无耻的事情”，明朝皇帝二十年不上朝，照樣完成三大征，滿皇勤政，討一個大小金川都用了二十年。體制的優劣高下立現。
作者:
加隆 时间: 2008-3-25 17:01
居然出了个什么窃明的，袁到底还算不算民族英雄呢
作者:
zhoujunallen 时间: 2008-3-25 17:44
原帖由 加隆 于 2008-3-25 17:01 发表
居然出了个什么窃明的，袁到底还算不算民族英雄呢
- -糞青作品，不是白的就是黑的，沒有灰色的。。。
作者:
humi100 时间: 2008-3-25 18:01
原帖由 zhoujunallen 于 2008-3-25 12:40 发表
嘿嘿，又扯到封建層面上了。先不論封建二字不能亂用，自宋以來四民不分的事實恐怕也是沒有認識到的吧。請問厰衛的設立有沒有針對平民？對於明朝的權臣，皇帝需不需要一定的力量來對付？厰公被報銷也就是皇帝 ...
谈谈厂公,刘谨魏忠贤不存在了.
谈军事,明朝不是被后金给打的不行了，才大规模的蹦达出来的.
谈文字狱,朱元璋的文字狱没见过吧,放明朝不会被杀，直接扒皮了.
朱元璋出生贫寒，并且早年做过和尚，所以十分忌讳“光”、“秃”等字眼，就连“僧”也不喜欢，甚至连和“僧”读音差不多的“生”也同样厌恶；他曾参加过红巾军，因此不喜欢别人说“贼”、“寇”，连和贼读音相近的“则”也厌恶。有好多人因此送命，如浙江府学林元亮替海门卫官作《谢增俸表》，其中有“作则帝宪”一语，杭州府学徐一夔表文中有“光天之下”、“天生圣人，为世作则”等语，朱元璋便硬说文中的“则”是骂他做“贼”，“光”是光头，“生”是僧，是骂他做过和尚。据说，有一年元旦夜里，朱元璋外出，发现一则灯谜：上画了一个女人，手里抱着一个西瓜，坐在马背上，其中马蹄画得特别大。对此，朱元璋大怒，认为这是暗讽马皇后是个大脚，于是即命查缉，将作灯谜的人杖责至死。
谈高低，阿斗不干活能撑40多年，崇祯认真的干了十七年就没了，由此可知道阿斗比崇祯高明很多，有这种弱智逻辑，才能得出这种弱智结果.
清朝不是什么好东西，明朝也不是什么好鸟，一丘之貉而已.
[ 本帖最后由 humi100 于 2008-3-25 18:04 编辑 ]
作者:
zhoujunallen 时间: 2008-3-25 20:51
谈谈厂公,刘谨魏忠贤不存在了.
谈军事,明朝不是被后金给打的不行了，才大规模的蹦达出来的.
谈文字狱,朱元璋的文字狱没见过吧,放明朝不会被杀，直接扒皮了.
朱元璋出生贫寒，并且早年做过和尚，所以十分忌讳“光”、“秃”等字眼，就连“僧”也不喜欢，甚至连和“僧”读音差不多的“生”也同样厌恶；他曾参加过红巾军，因此不喜欢别人说“贼”、“寇”，连和贼读音相近的“则”也厌恶。有好多人因此送命，如浙江府学林元亮替海门卫官作《谢增俸表》，其中有“作则帝宪”一语，杭州府学徐一夔表文中有“光天之下”、“天生圣人，为世作则”等语，朱元璋便硬说文中的“则”是骂他做“贼”，“光”是光头，“生”是僧，是骂他做过和尚。据说，有一年元旦夜里，朱元璋外出，发现一则灯谜：上画了一个女人，手里抱着一个西瓜，坐在马背上，其中马蹄画得特别大。对此，朱元璋大怒，认为这是暗讽马皇后是个大脚，于是即命查缉，将作灯谜的人杖责至死。
谈高低，阿斗不干活能撑40多年，崇祯认真的干了十七年就没了，由此可知道阿斗比崇祯高明很多，有这种弱智逻辑，才能得出这种弱智结果.
清朝不是什么好东西，明朝也不是什么好鸟，一丘之貉而已.
恩，兩位厰公怎麽倒臺的，不需要無視。
明朝被后金打得不行的？姓李的和姓張的絕對要淚流滿面了。如果不是我把時間搞錯的話，照你的口氣，莫非三大征還在後金之後？
嘿嘿，文字獄。我貌似前面也說過朱88有文字獄吧。明清文字獄的針對對象是一樣的麽？規模一樣的麽？有誰搞得像滿清那樣的豐功偉績阿。拿證據最好把出處帶上。
阿斗確實儅了四十多年的皇帝，豬哥執政12年，蔣琬執政12年，費禕和董允執政九年，阿斗親政了多少年就你自己算了。別忘了那時候還有一個天天嚷著要北伐的。
崇禎對官僚機構的運用有多少？他這個人有多剛愎就不用我多說了吧。爲人是很勤奮，袁案，松山，嘿嘿。勤奮的成績阿。到底是應該看制度還是看人，這個就恐怕是你我的差別了。
多的話我就不說了，不過那句髒話恐怕要送還給你了。本來我是不贊成開帖子粗口的。
作者:
伶州鸠 时间: 2008-3-25 21:06
原帖由 humi100 于 2008-3-22 11:39 发表
看来傻子年年有，今年特别傻呀,
难不成除了亲自攻城的人，后面的军队是站在地上指挥等待的，没经历过打仗,也看过电视吧.
笑死了，越来越有才了，是把战马当沙发用的？
我很好奇，不妨介绍一下你从哪部偶像剧看来的攻城场面？
虽说国产脑残剧不少，不过总该有个IQ下限么~
作者:
humi100 时间: 2008-3-25 21:58
原帖由 zhoujunallen 于 2008-3-25 20:51 发表
恩，兩位厰公怎麽倒臺的，不需要無視。
明朝被后金打得不行的？姓李的和姓張的絕對要淚流滿面了。如果不是我把時間搞錯的話，照你的口氣，莫非三大征還在後金之後？
嘿嘿，文字獄。我貌似前面也說過朱 ...
阿斗诸葛亮之后就已经算亲政了，万历亲政了多久,国家没塌,而且还不错,所以很高明，这不是你的论点吗,
三大征姓李的和姓张的我不熟,我就很熟那位姓杨,和倭寇对呕已经引发失败，已经被逮了，结果过段时间出去玩萨尔浒,你说我哭不哭。
朱元璋针对的是什么，有暗射自己嫌疑的人,就得玩完，满清搞不也是只要有暗射自己嫌疑的人就玩完.
两位厂工如果不倒台,都要自己做皇帝了.
作者:
humi100 时间: 2008-3-25 22:00
原帖由
伶州鸠 于 2008-3-25 21:06 发表
笑死了，越来越有才了，是把战马当沙发用的？
我很好奇，不妨介绍一下你从哪部偶像剧看来的攻城场面？
虽说国产脑残剧不少，不过总该有个IQ下限么~
我看三国演义,你说脑残吗，将军等高级人员骑马在城墙之下一定距离,小兵就往前冲攻城.
作者:
zhoujunallen 时间: 2008-3-25 22:08
原帖由
伶州鸠 于 2008-3-25 21:06 发表
笑死了，越来越有才了，是把战马当沙发用的？
我很好奇，不妨介绍一下你从哪部偶像剧看来的攻城场面？
虽说国产脑残剧不少，不过总该有个IQ下限么~
- -傳説鉄木真用騎兵撒沙子鋪路的方法攻城。就是不知道真假。倒是河蟹大片裏面提到過這個戰法。滿清沒聽説過用過這種戰法，倒是經常使詐把明軍主力引出來再攻城的。孔有德叛變之後有了大炮倒是便利許多了。。。
作者:
伶州鸠 时间: 2008-3-25 22:19
原帖由 humi100 于 2008-3-25 22:00 发表
我看三国演义,你说脑残吗，将军等高级人员骑马在城墙之下一定距离,小兵就往前冲攻城.
原来如此，种种奇思妙想原来就从电视剧启发出来的~~小朋友继续看吧，大有前途~
作者:
zhoujunallen 时间: 2008-3-25 22:33
原帖由 humi100 于 2008-3-25 21:58 发表
阿斗诸葛亮之后就已经算亲政了，万历亲政了多久,国家没塌,而且还不错,所以很高明，这不是你的论点吗,
三大征姓李的和姓张的我不熟,我就很熟那位姓杨,和倭寇对呕已经引发失败，已经被逮了，结果过段时间 ...
恩，諸葛亮之後算親政了，名義上如此，你真的儅蔣琬是空氣阿？不好意思，萬曆二十年沒上朝，國家照樣正常運轉。不是他個人很高明，而是體制很高明。這才是我的論點。
去朝鮮的誰是主帥？楊鎬？主次不分吧。對倭大敗？這是哪個位面的歷史？莫非是棒子寫的？
朱88自己有流氓氣質，一向對文人有看法，發動的文字獄也不過針對個別文人罷了。滿清發動的文字獄那可是要消滅任何勾起漢人對前朝的回憶阿。你不會認爲兩個本質相同吧。
兩位厰公，一個被抓，一個被彈劾。請問就快當皇帝的人如何會如此容易下臺的？你儅玩政變的都是傻子阿？
一切還是回到我先前的話。到底是應該看制度還是看人，這個就是你我的差別了。
作者:
humi100 时间: 2008-3-26 08:41
原帖由 zhoujunallen 于 2008-3-25 22:33 发表
恩，諸葛亮之後算親政了，名義上如此，你真的儅蔣琬是空氣阿？不好意思，萬曆二十年沒上朝，國家照樣正常運轉。不是他個人很高明，而是體制很高明。這才是我的論點。
去朝鮮的誰是主帥？楊鎬？主次不分吧 ...
去朝鲜有两次,第一次主帅是李,后来的是杨了,李有事在忙，结果就在这段期间挂了，你看了没看援朝抗日呀.
体制，皇帝不干事叫体制，万历算,天启算不算.
满清是要消灭对明朝的回忆,那康熙跪朱元璋是干什么，脑残呀.都是玩思想统治而已，没啥高低之分，一个德行.
还就快當皇帝的人如此容易下台，什么叫政治斗争失败，知道否。
又谈来谈体制，都是封建王朝，皇帝不干事大臣代管叫体制好，我现在明白为什么有怎么多哈日的了，日本天皇不干事,大将军干事呀。
作者:
humi100 时间: 2008-3-26 08:44
原帖由
伶州鸠 于 2008-3-25 22:19 发表
原来如此，种种奇思妙想原来就从电视剧启发出来的~~小朋友继续看吧，大有前途~
你可以说说是怎么攻城的，难道老奴做指挥的会站个十几里外的叫"决胜千里之外"，站在那里咆哮,他不闲站的会累呀。
作者:
天涯明月刀 时间: 2008-3-26 10:06
原帖由 zhoujunallen 于 2008-3-25 22:33 发表
恩，諸葛亮之後算親政了，名義上如此，你真的儅蔣琬是空氣阿？不好意思，萬曆二十年沒上朝，國家照樣正常運轉。不是他個人很高明，而是體制很高明。這才是我的論點。
去朝鮮的誰是主帥？楊鎬？主次不分吧 ...
后主在蒋琬死后才自摄国事，这才是亲政。
作者:
zhoujunallen 时间: 2008-3-26 10:40
原帖由 humi100 于 2008-3-26 08:41 发表
去朝鲜有两次,第一次主帅是李,后来的是杨了,李有事在忙，结果就在这段期间挂了，你看了没看援朝抗日呀.
体制，皇帝不干事叫体制，万历算,天启算不算.
满清是要消灭对明朝的回忆,那康熙跪朱元璋是干 ...
嘿嘿，這年頭搜索工具就是好用嘛。東李西痲聽説過沒？去搜索下痲貴這個詞條再來見我。
把康熙搬出來了，這丫沒事搞明史案幹嗎阿？當然如果你非要把屎盆子扣鰲少保頭上，別怕，後面還有南山集案等著呢。
知道政治鬥爭是啥玩藝兒不？皇帝一道詔書就可以讓兩位厰公倒臺，這還叫什麽要儅皇帝？誰才是要儅皇帝的公公，再給你個詞條，搜索曹吉祥。
回來談體制，明初短暫封建就可以定性為封建體制的話，那就真的該打了。中國自宋以來創立的文官體制，最大的成就就是發揮集體的作用，避免獨夫專政。宋有中書門下，明有内閣，處理庶政，議定國是。皇帝更多的時候就是一尊菩薩。從一個方面來講就是限制了皇權，另一個方面群策群力，可以規避許多錯誤。宰相或者首輔干不好可是會被下面的人轟下臺的。你儅滿皇一人乾坤獨斷很正常？要是有人勸還好，但問題是内外都是奴臣，而且這些奴臣還是刻意培養的。
這兩种制度孰優孰劣，你自己評判。當然如果你自己非要限定為階級論的話也沒關係。請看意大利，請看英國。德國就算實君，還有宰相分庭抗禮呢。
最後給你補充一下，日本那玩意兒叫下克上。一群封建主互相混戰，最大的霸主就可以正一位建立幕府。也就是春秋霸主的加強版。你還真以爲有一個群體來問責阿？
作者:
humi100 时间: 2008-3-26 13:20
原帖由 zhoujunallen 于 2008-3-26 10:40 发表
嘿嘿，這年頭搜索工具就是好用嘛。東李西痲聽説過沒？去搜索下痲貴這個詞條再來見我。
把康熙搬出來了，這丫沒事搞明史案幹嗎阿？當然如果你非要把屎盆子扣鰲少保頭上，別怕，後面還有南山集案等著呢。
...
麻贵和杨又不是一路的。
日本下克上是什么年代了，前面的镰仓幕府，后面的德川幕府建立之后到什么时候才下克上了.还一大堆封建主互相混戰,大概日本史没读透吧,
谈体制，如果大臣是贤臣,这种体制自然是好，但宋明也是奸臣辈出.秦桧,严嵩,又谈限制皇权,内阁是可能驳回去，但内阁里的人是谁,还不是皇帝定的。不要那皇帝不愿管事来证明君权虚无.
至于所谓文官体制，我想到了靖康之耻,岳飞惨死,土木堡之变.
还南山集案,如果你明朝年间,在朱元璋登位的时间之后，还用元帝年号试试,你于本朝wenge期间,继续在大陆用民国年号试试,看抽不抽你.
至于康熙，我说了他没搞文字狱吗，你不是说他要人忘记明朝吗，他跪朱元璋是干什么，是不是要写一篇 忘却的纪念 呀.雍正不是挂了块正大光明匾,也有明呀
至于这批什么事都往明朝头上扯,不要忘了明朝是被大顺给灭的，明朝已经是烂到不行这是铁上钉丁的事实,清朝最多叫趁火打劫而已。
我说的很清楚了，这都只是要为了统治人民，把思想统一了做的政治服务而已。
[ 本帖最后由 humi100 于 2008-3-26 13:46 编辑 ]
作者:
humi100 时间: 2008-3-26 13:22
原帖由 天涯明月刀 于 2008-3-26 10:06 发表
后主在蒋琬死后才自摄国事，这才是亲政。
可仍然是基本不管事,这批人是只见诸葛亮，不见黄皓.
作者:
孟静 时间: 2008-3-26 16:54
关于朱元璋的文字狱好歹也要看下陈学霖先生的那篇文章吧！
作者:
孟静 时间: 2008-3-26 17:04
阎叫兽就别拿出来说了，一个小学数学都没学好，连基本的分析史料的能力都没有的人。
作者:
asky 时间: 2008-3-26 21:08
毛文龙到过海州啊，宽甸军挖过努尔哈赤的祖坟啊，同学们，就算他是逃跑大队长也够满人头疼的了。
作者:
慕容燕然 时间: 2008-3-26 21:29
原帖由 humi100 于 2008-3-25 08:31 发表
不要扯皮好吧,你就说有没有证据说明虏众不是三十万,陈庆之的人数不是七千，如果没有,就按陈庆之的说法为准七千破三十万.
虏众是三十万又怎样，陈庆之人数不是七千又怎样。把N场战斗加起来合并得出一个七千破三十万，看来你的思维方式已经超越陈庆之了。若是你去南朝给萧衍拍马屁韦睿算哪根葱。估计有你在浮山堰靠拍脑袋就造好了。
[ 本帖最后由 慕容燕然 于 2008-3-26 21:30 编辑 ]
作者:
humi100 时间: 2008-3-27 14:02
原帖由 慕容燕然 于 2008-3-26 21:29 发表
虏众是三十万又怎样，陈庆之人数不是七千又怎样。把N场战斗加起来合并得出一个七千破三十万，看来你的思维方式已经超越陈庆之了。若是你去南朝给萧衍拍马屁韦睿算哪根葱。估计有你在浮山堰靠拍脑袋就造好了。
按你这种逻辑，项羽巨鹿之战是什么，是以少胜多了?是破秦军40万吗?
作者:
伶州鸠 时间: 2008-4-3 21:08
原帖由 humi100 于 2008-3-26 08:44 发表
你可以说说是怎么攻城的，难道老奴做指挥的会站个十几里外的叫"决胜千里之外"，站在那里咆哮,他不闲站的会累呀。
通讯基本靠吼？
看来不是从电视学来的，敢情是跟小品学的~
作者:
humi100 时间: 2008-4-3 21:17
原帖由
伶州鸠 于 2008-4-3 21:08 发表
通讯基本靠吼？
看来不是从电视学来的，敢情是跟小品学的~
我的重点是站着，你转移到吼了,真厉害。
作者:
风精之羽 时间: 2008-4-3 22:37
原帖由 humi100 于 2008-3-25 21:58 发表
阿斗诸葛亮之后就已经算亲政了，万历亲政了多久,国家没塌,而且还不错,所以很高明，这不是你的论点吗,
三大征姓李的和姓张的我不熟,我就很熟那位姓杨,和倭寇对呕已经引发失败，已经被逮了，结果过段时间 ...
- -，连基本的阅读能力都成问题啊，人家说姓李和姓张分明是针对你那句“明朝被后金打得不行”说的，李自成
和张献忠你都不知道么？
作者:
asky 时间: 2008-4-3 23:08
抬高明朝也没有必要吧，一个泱泱大国被流寇壮大发展到山海关下面，还劫掠京郊，这个应该算是“被打得不行了”吧。
耻辱就是耻辱啊。
作者:
伶州鸠 时间: 2008-4-3 23:52
原帖由 humi100 于 2008-4-3 21:17 发表
我的重点是站着，你转移到吼了,真厉害。
原来还没从把马当沙发的牛角尖里钻出来……？你还是先把古代军队指挥和编制的基本知识搞搞明白~
继续看笑话~
作者:
humi100 时间: 2008-4-4 00:19
原帖由
伶州鸠 于 2008-4-3 23:52 发表
原来还没从把马当沙发的牛角尖里钻出来……？你还是先把古代军队指挥和编制的基本知识搞搞明白~
继续看笑话~
那你说说小努同志是大概是在那里，是站着还是骑着马背上，这和鸟军队指挥和编制有什么关系，
编制不是告诉你步兵一定要离骑兵十几里远,军队指挥也不是告诉你骑兵跑十几里地玩等步军攻完城在杀过去.
既然装高人就给高人答案，不要玩基本知识，古代军队远了去了，也多了去了.
[ 本帖最后由 humi100 于 2008-4-4 00:22 编辑 ]
作者:
伶州鸠 时间: 2008-4-4 23:38
原帖由 humi100 于 2008-4-4 00:19 发表
那你说说小努同志是大概是在那里，是站着还是骑着马背上，这和鸟军队指挥和编制有什么关系，
编制不是告诉你步兵一定要离骑兵十几里远,军队指挥也不是告诉你骑兵跑十几里地玩等步军攻完城在杀过去.
...
十几里是你自己说的吧~？
看看棋盲打谱文盲论诗的笑话，还用得着装什么高人？
作者:
humi100 时间: 2008-4-5 00:29
原帖由
伶州鸠 于 2008-4-4 23:38 发表
十几里是你自己说的吧~？
看看棋盲打谱文盲论诗的笑话，还用得着装什么高人？
也就扯扯皮的本事，正经的事给点答案呀,互讽,比烂不要一直玩,你觉的有乐趣自己一个人玩去吧.
作者:
zfxweng 时间: 2008-4-10 19:09 标题: 一些常见史书袁崇焕资料总结
癸酉召廷臣及督师尚书袁崇焕於平台上慰劳甚至问边关何日可定崇焕应曰臣期五年为陛下肃清边陲慷慨请兵械转饷且曰边臣效命动忧掣肘吏部用人兵部指挥户部措饷言路持论皆与边臣尽相呼应始可成功上曰然赐崇焕食出至午门朝臣问崇焕五年期当有成算崇焕曰上期望甚迫故以年慰圣心耳识者叹曰主曰英明后且按期责效崇焕祸不旋踵矣（吹五年平辽）
庚戌袁崇焕至双岛毛文龙进谒慰劳甚至戊午矫制杀文龙崇焕自出都门至宁远专主款於宁远捷后即令番僧往清军中唁问意欲议和会罢归未就迨再出陛见日许上五年复辽既而惧上责效欲复修款议恶文龙扰之乃决计斩文龙（勾结后金斩帅）
袁崇焕既杀毛文龙欲力主款因奏曰臣亦不讳言款即惠徼宗社之灵还侵地归叛人而我存朝鲜何惮不为御史毛羽健上言袁祟焕期五年□□其间方略机宜自可指陈乃崇焕於此时未见明言曰我何以取我何以守也上章累累乃反议款乞皇上详问之报闻（求和谋款）
癸巳清兵破石门驿袁崇焕移营城外初以二百骑尝崇焕崇焕军闻炮遽退竟日不见一骑
袁崇焕令都司戴承恩择地广渠门祖大寿阵於南王承胤等阵西北崇焕阵於西待战午刻有骑兵突东南力战稍却承胤竟徙阵南避
桂前被流矢视之皆袁军矢也崇焕按兵不动物论藉藉（北京之战）
甲辰召袁崇焕祖大寿满桂黑云龙及兵部尚书申用懋於平台崇焕不自安留中使於营自青衣玄帽入至朝中张皇□□惧朝臣冀成款及见上上慰谕久之崇焕惧上英明终不敢言款第力请率兵入城不许（想签城下之盟，同秦桧一样）
癸亥杀督师兵部尚书袁崇焕处以殊死上御暖阁辅臣成基命等入对久之出御平台文武诸臣俱入谕曰袁崇焕付托不效专事欺隐市粟谋款不战散遣援兵潜移喇嘛僧入城卿等已知之自当依律正法今特流其妻子兄弟余不问辅臣顿首谢崇焕藤县人万历己未进士素以韬略自诩迨督师出镇辽东其入援时三日五赐金币宣劳亲为饮至而迁延不战至擅杀毛文龙朝议纷纷以致杀身（杀袁崇焕）
-----------------------
以上是崇祯实录的记载
崇祯践祚起兵部尚书加太子太保令地方官敦趋就道遂於元年七月十四日至都上御平台特宣崇焕并辅臣尚书九卿等召对上语崇焕曰女直跳梁十载封疆沦陷辽民涂炭卿万里赴召有何方略具实奏闻崇焕对曰臣受皇上特达之知注臣於万里之外倘皇上假臣便宜五年而东患可平全辽可复以报皇上上曰五年灭寇便是方略朕不吝封侯之赏卿其努力以解天下倒悬（吹五年平辽）
崇焕与祖大寿率蒙古壮丁万余骑进援蓟镇北骑至蓟镇与崇焕兵遇不战离城数里札营次早直趋京师崇焕尾其后亦至京师城下即上疏请入城养病稍痊出战上不许召崇焕陛见劳以裘帽即命归营是日北骑绕城北山海总兵满桂方到兵未成列北骑袭之大败全军覆没满桂侄杀入阵救出满桂满桂创重伏马上驰出阵至城下请入陛见遂言崇焕於女直主殂差喇嘛僧往彼议和杀毛文龙以为信物今勾引入犯以城下之盟了五年灭寇之局（北京之战）
上大怒即遣中使二人召崇焕面议军事崇焕欲无往而难於辞乃以军中见疑请以二中使为质上即以二中使留质军中崇焕陛见上命满桂与之面质满桂见崇焕御前赐坐拉之下跪尽发其通敌奸状并言其接济寇粮凿凿有据崇焕见满桂色变遂不能辩免冠请死上命锦衣卫堂上官拿送镇抚司即令满桂往统其军祖大寿闻崇焕下狱即引大队人马夺关而出径奔宁远北骑以崇焕死饱掠去满桂以创重毙（城下之盟）
袁崇焕短小精悍形如小猱而性极躁暴攘臂谈天下事多大言不惭而终日梦梦堕幕士云雾中而不知其著魅著魇也五年灭寇寇不能灭而自灭之矣呜呼秦桧力主和议缓宋亡且二百余载崇焕以龌龊庸才焉可上比秦桧（评价）
以上是石匮书后集的记载
戍午督师袁崇焕杀平辽将军总兵官左都督毛文龙于双岛崇焕自出都门至宁远专主款初崇焕于宁远捷报后即令番僧往唁奴虏意议和会罢归未就再出无以塞五年平胡之命声言折冲虑毛文龙泄其计是身入岛诱文龙至
建虏以扼其背甚忌之阴通款崇焕求杀文龙而崇焕中其计不觉也惜哉（勾结后金斩帅）
颜三卫及建虏大饥三卫夷半入于建虏束不的求督帅袁崇焕开粜于前屯之高台堡互市貂参边臣俱不可独崇焕许之盖束不的为建虏窖米谋犯蓟西虽有谍报崇焕不为信(以米市资盗)
召袁崇焕祖大寿满桂黑云龙于平台崇焕方遣副总兵张弘谟等蹑敌闻召议饷入见上问以杀毛文龙今逗留何也并不能对命下锦衣狱（北京之战）
甲辰召袁崇焕祖大寿满桂黑云龙及兵部尚书申用懋于平台崇焕不自安留中使于营自青衣玄帽入先张皇敌势耸朝臣冀成款议见上亦然上慰谕久之崇焕惧上英明终不敢言款第力请率兵入城不许赐貂裘银盔甲满桂解衣示创上深闵之俱同出（城下之盟）
癸亥杀督师太子太保兵部尚书袁崇焕上御暖阁先辅臣成基命等入对久之出御平台文武诸臣俱入谕曰袁崇焕付托不效专事欺隐市粟谋款纵敌不战散遣援兵潜携喇嘛僧入城向等已知之今法司罪案云何诸臣顿首惟命上曰依律磔之家属岁十六以上斩十五以下给功臣家为奴今特流其妻子兄弟余不问辅臣顿首谢上问诸臣更何言辅臣曰其罪不宥（杀袁崇焕）
崇焕字自如藤县人万历巳末进士知邵武以韬略自自诩壬戌入觐自陈愿备兵加兵部职方主事监辽东军旋加山东按察副使备兵永平天启甲子八月进宁前道参政夺情守镇丙寅正月却敌功加右□都御史巡抚辽东关外丁卯又宁远却敌加右都御史与魏忠贤有隙引疾去崇祯初起兵部右侍郎添注戊辰四月加兵部尚书督师辽东己巳十月加太子太保以入援三日五赐金币宜劳亲为饮至而迁延不战至擅杀毛文龙朝议谓践敌宿约至是圣谕袁崇焕谋叛欺君结奸蠹国斩帅以践虏约市米以资盗粮既用东酋阳导入犯复散援师明拟长驱及戎马在郊顿兵观望暗藏夷使坚请入城意欲何为致庙社震惊生灵涂炭神人共忿重辟何辞其家属本当依律正法姑赦不论妻子流二千里安置福建财产尽没入官
仗钺以来极受知遇兵势不加于往日强敌尤迫于目前思以俾阖纵横出表饵之愚计其失在愎谏怯战避难规利也范仲淹答元昊书岳武穆阴间刘豫古人未始无之特所用喇嘛非种世衡之清涧僧王嵩耳今俱谓其通建虏一时难民忿祸众喛漂山而爰书三尺真同反叛安能折其心使不断断地下哉呜呼戍之辟之可也寸磔之果法之平乎
袁氏便宜从事天下闻之诧为奇举居亡何而郊原暴骨者如莽袁氏身膺不道之罚则杀岛帅适所以自杀也才非周公使骄且吝又中建虏之诱杀其所忌能毋败乎谈迁曰高台堡之粟转市塞外为建虏玩弄于股掌误国如此督师之肉其足食乎（评价）
以上是国榷的记载
先是降将李永芳献策於大清主曰兵入中国恐文龙截后须通书崇焕使杀文龙佯许还辽大清主从之崇焕答书密允复以告病回籍乃寝至是再任思杀文龙则辽可得
崇焕既杀文龙密报于清议和清主大喜置酒高会谋攻宁远二王子曰姑索抚百万许还辽俟得赏后复为深入计于是答报崇焕疑有变自思口许上五年复辽又难言抚因语使发兵索赏我可入奏（勾结后金斩帅）
清兵一夜进口杀参将周镇崇焕大惊率总兵祖大寿驰喜峰清师已入长城围遵化崇焕率兵往救清帅曰汝招我至何反扰我崇焕益惧驰蓟州会总督刘策议奏抚赏策曰敌志不在小宜以战为正崇焕不从奏请议款御史毛羽健上言崇焕议以五年灭敌乃反议款乞皇上问之
俄清兵至围蓟州大掠策欲战崇焕阻之
初清围遵化破石门驿崇焕移营城外清以二百骑尝崇焕崇焕军闻炮遽退竟日不见一骑
上命内监招崇焕崇焕恐事泄乃曰将在军君命有所不受上既任我自有处分何须又召得无听细人之言罪我乎必欲进见须金王二监出质始可回奏上命二监出城崇焕令军守韦公寺自易青衣入见上解貂裘及银甲胄赐之乃退
清兵攻南城崇焕复不战独满桂以五千人与清一日二十战清兵益盛桂不支而走经袁营竟不出救俄桂中流矢五三中体二中甲拔视乃袁兵字号桂初疑清将反间伪为袁号耳及敌骑稍远细审果为袁兵所射大惊入奏（北京之战）
崇焕捏十二罪矫制杀文龙与秦桧以十二金牌矫诏杀武穆古今一辙（评价）
以上是明季北略的记载
贼直到沙窝门袁军门祖总兵等自午至酉鏖战十数合至于中箭幸而的得捷贼退奔三十余里贼之不得攻陷京城者盖因两将力战之功也（朝鲜李朝实录）
癸巳清兵破石门驿袁崇焕移营城外初以二百骑尝崇焕崇焕军闻炮遽退竟日不见一骑
袁崇焕令都司戴承恩择地广渠门祖大寿阵於南王承胤等阵西北崇焕阵於西待战午刻有骑兵突东南力战稍却承胤竟徙阵南避
桂前被流矢视之皆袁军矢也崇焕按兵不动物论藉藉（崇祯实录）
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崇焕与祖大寿率蒙古壮丁万余骑进援蓟镇北骑至蓟镇与崇焕兵遇不战离城数里札营次早直趋京师崇焕尾其后亦至京师城下即上疏请入城养病稍痊出战上不许召崇焕陛见劳以裘帽即命归营是日北骑绕城北山海总兵满桂方到兵未成列北骑袭之大败全军覆没满桂侄杀入阵救出满桂满桂创重伏马上驰出阵至城下请入陛见遂言崇焕於女直主殂差喇嘛僧往彼议和杀毛文龙以为信物今勾引入犯以城下之盟了五年灭寇之局（石匮书后集）
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清兵一夜进口杀参将周镇崇焕大惊率总兵祖大寿驰喜峰清师已入长城围遵化崇焕率兵往救清帅曰汝招我至何反扰我崇焕益惧驰蓟州会总督刘策议奏抚赏策曰敌志不在小宜以战为正崇焕不从奏请议款御史毛羽健上言崇焕议以五年灭敌乃反议款乞皇上问之
俄清兵至围蓟州大掠策欲战崇焕阻之
初清围遵化破石门驿崇焕移营城外清以二百骑尝崇焕崇焕军闻炮遽退竟日不见一骑
上命内监招崇焕崇焕恐事泄乃曰将在军君命有所不受上既任我自有处分何须又召得无听细人之言罪我乎必欲进见须金王二监出质始可回奏上命二监出城崇焕令军守韦公寺自易青衣入见上解貂裘及银甲胄赐之乃退
清兵攻南城崇焕复不战独满桂以五千人与清一日二十战清兵益盛桂不支而走经袁营竟不出救俄桂中流矢五三中体二中甲拔视乃袁兵字号桂初疑清将反间伪为袁号耳及敌骑稍远细审果为袁兵所射大惊入奏（明季北略）
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莽古尔泰等未率大军同行，止以护军及蒙古兵二千往，见宁远巡抚袁崇焕、锦州总兵祖大寿兵两万屯沙窝门外。莽古尔泰分兵为三队，令各额真等率护军前进。令阿巴泰、阿济格、多尔衮、豪格继进。时敌于右偏伏兵甚众，因约我军入隘口，宜趋右偏，不趋右偏而由正路入者罪与避敌同。攻入隘口，豪格独趋右偏，败其伏兵，追杀至城壕。余三贝勒不趋右偏，由正路入，击败敌兵，亦追杀至城壕。正白旗额真康古礼未至城壕止于中途。多铎以年幼，与莽古尔泰留后，值明溃卒来犯，两贝勒追杀之。又有敌兵一队，距城稍远，屯树林内，遂令左翼蒙古各旗往击。额驸恩格德尔贝勒巴克率扎鲁特喀尔喀部落诸贝勒兵，不及整队徐行，骤马而进，与敌兵接战，遂败归。巴克什吴纳格及外藩扎鲁特部落，贝勒色木马尼突入迎战，始击败敌兵（清太宗实录）
作者:
zfxweng 时间: 2008-4-10 19:31
袁崇焕？如果想证明他不是汉奸，请现承认他是天字第一号的蠢材
作者:
几时 时间: 2008-4-11 20:36
遇到崇祯这样的皇帝，实录也未必就可信。崇祯要杀袁崇焕，史官如果写无罪而杀，多半自己的脑袋也没了。
看看上面的史料，满桂之死的真实性就很值得怀疑。“皆袁军矢也”？敌人都兵临城下了，还搞窝里斗，射杀己军猛将。袁崇焕会是这样的人？可笑！如果他真这样做了，不用说别人，他自己的部下恐怕都不会服他。这样的人能率领一万明军击退由努尔哈赤亲自率领的十三万精锐八旗军的进攻？这样的人能让皇太极对宁锦防线无可奈何？
我认为事实不可能是这样的。很可能是崇祯为了掩盖自己的无能而将一切罪名归于袁崇焕。当初袁崇焕说五年可平辽，但后来清兵却越过长城打到北京城下，崇祯恐怕此时已有杀袁崇焕之心。后来袁崇焕带兵来援，想要进城防守，崇祯又犯了许多皇帝不信任武将的通病，怀疑袁崇焕要造反，欲杀袁崇焕之心更坚。崇祯是皇帝，捏造几个罪名还不容易吗？至于史料，还不是他怎么说，那些史官就怎么写。
袁崇焕死后，明朝再无能抵御清兵之将，宁锦防线很快崩溃，清兵尽占关外。再加上国内农民起义风起云涌，明朝的灭亡已只是个时间问题。
作者:
几时 时间: 2008-4-11 21:31
原帖由 坚定信仰 于 2008-3-16 23:45 发表
严格来说崇祯算的上一个好皇帝了，他下过多少次罪己诏来安抚天下民众这对于封建帝王来说是不可想象的．而且他在位十七年一直是兢兢业业大有鞠躬尽瘁死而后亦的味道．至于说他刚愎自用，生性多疑，这些都是后来的 ...
崇祯根本不是做皇帝的料。凡是有作为的皇帝都是善于用人的皇帝。有道是“疑人不用，用人不疑”，更高明的是汉高祖、宋太祖这样的，疑人也能玩弄于股掌之中。而崇祯根本不会用人，分不清可用的人和疑人，更多的时候是“且用且疑之”，疑到一定程度就杀。不辨忠奸的皇帝如果也能叫好皇帝的话，那刘后主、李后主、宋徽宗都算是好皇帝了。
至于罪己诏，不过是做做样子，他反省过自己的错误没有。罪己诏，废纸一张。
作者:
悼红狐 时间: 2008-4-11 23:24
原帖由 几时 于 2008-4-11 20:36 发表
遇到崇祯这样的皇帝，实录也未必就可信。崇祯要杀袁崇焕，史官如果写无罪而杀，多半自己的脑袋也没了。
看看上面的史料，满桂之死的真实性就很值得怀疑。“皆袁军矢也”？敌人都兵临城下了，还搞窝里斗，射杀己 ...
这倒未必，袁崇焕全权督战辽东才不过几年，他死后十多年满清才兵临北京城下，可见未必没了他大明朝就完了
作者:
zfxweng 时间: 2008-4-12 10:29
遇到崇祯这样的皇帝，实录也未必就可信。崇祯要杀袁崇焕，史官如果写无罪而杀，多半自己的脑袋也没了。
看看上面的史料，满桂之死的真实性就很值得怀疑。“皆袁军矢也”？敌人都兵临城下了，还搞窝里斗，射杀己军猛将。袁崇焕会是这样的人？可笑！如果他真这样做了，不用说别人，他自己的部下恐怕都不会服他。这样的人能率领一万明军击退由努尔哈赤亲自率领的十三万精锐八旗军的进攻？这样的人能让皇太极对宁锦防线无可奈何？
我认为事实不可能是这样的。很可能是崇祯为了掩盖自己的无能而将一切罪名归于袁崇焕。当初袁崇焕说五年可平辽，但后来清兵却越过长城打到北京城下，崇祯恐怕此时已有杀袁崇焕之心。后来袁崇焕带兵来援，想要进城防守，崇祯又犯了许多皇帝不信任武将的通病，怀疑袁崇焕要造反，欲杀袁崇焕之心更坚。崇祯是皇帝，捏造几个罪名还不容易吗？至于史料，还不是他怎么说，那些史官就怎么写。
袁崇焕死后，明朝再无能抵御清兵之将，宁锦防线很快崩溃，清兵尽占关外。再加上国内农民起义风起云涌，明朝的灭亡已只是个时间问题。
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实录不可信？国榷，石匮书后集也不可信么？
崇焕与祖大寿率蒙古壮丁万余骑进援蓟镇北骑至蓟镇与崇焕兵遇不战离城数里札营次早直趋京师崇焕尾其后亦至京师城下即上疏请入城养病稍痊出战上不许召崇焕陛见劳以裘帽即命归营是日北骑绕城北山海总兵满桂方到兵未成列北骑袭之大败全军覆没满桂侄杀入阵救出满桂满桂创重伏马上驰出阵至城下请入陛见遂言崇焕於女直主殂差喇嘛僧往彼议和杀毛文龙以为信物今勾引入犯以城下之盟了五年灭寇之局（北京之战）
上大怒即遣中使二人召崇焕面议军事崇焕欲无往而难於辞乃以军中见疑请以二中使为质上即以二中使留质军中崇焕陛见上命满桂与之面质满桂见崇焕御前赐坐拉之下跪尽发其通敌奸状并言其接济寇粮凿凿有据崇焕见满桂色变遂不能辩免冠请死上命锦衣卫堂上官拿送镇抚司即令满桂往统其军祖大寿闻崇焕下狱即引大队人马夺关而出径奔宁远北骑以崇焕死饱掠去满桂以创重毙（城下之盟）
召袁崇焕祖大寿满桂黑云龙于平台崇焕方遣副总兵张弘谟等蹑敌闻召议饷入见上问以杀毛文龙今逗留何也并不能对命下锦衣狱（北京之战）
甲辰召袁崇焕祖大寿满桂黑云龙及兵部尚书申用懋于平台崇焕不自安留中使于营自青衣玄帽入先张皇敌势耸朝臣冀成款议见上亦然上慰谕久之崇焕惧上英明终不敢言款第力请率兵入城不许赐貂裘银盔甲满桂解衣示创上深闵之俱同出（城下之盟）
关宁军玩窝里斗也不是一次两次了，这点有什么做不出来的。
勤王军不准入城防守本就是明朝惯例，有什么信任不信任的？崇祯如果不信任袁崇焕的话会把组织各支勤王军的权力都给他么？袁崇焕是武将？宁锦防线到了松锦大战之后才算完全崩溃好伐，都已经崇祯十几年的事了。五年平辽二年就平到北京城要五年的话恐怕明朝就差不多给他亡了。
作者:
zfxweng 时间: 2008-4-12 10:30
原帖由 悼红狐 于 2008-4-11 23:24 发表
这倒未必，袁崇焕全权督战辽东才不过几年，他死后十多年满清才兵临北京城下，可见未必没了他大明朝就完了
汗，他还没死建怒就兵临城下了。
作者:
几时 时间: 2008-4-12 14:08
勤王军不准入城防守本就是明朝惯例，有什么信任不信任的？崇祯如果不信任袁崇焕的话会把组织各支勤王军的权力都给他么？袁崇焕是武将？宁锦防线到了松锦大战之后才算完全崩溃好伐，都已经崇祯十几年的事了。五年平辽二年就平到北京城要五年的话恐怕明朝就差不多给他亡了。
崇祯把各支勤王军都交给袁崇焕了？袁崇焕在北京城下报迎战皇太极的时候手中好像只有他从辽东带回来的不足万人的兵马。
勤王军不能入城防守？土木堡之变后于谦调各地的兵马来勤王，没让他们入城吗？
实录上还说崇祯英明，看他做的那些事，他英明吗？根本就是个糊涂虫。他灭了魏忠贤一党不错。可崇祯没当皇帝之前魏忠贤就已经权倾天下了，所以他能看清魏忠贤是何等人物。等到他自己当了皇帝之后，就从旁观者变成了当局者，还不是一样的重用宦官。
你说关宁军窝里斗不是一次两次了，那就请你列举出历次窝里斗的情况。想必你说的是袁崇焕杀毛文龙的事了，仅此一次而已。毛文龙不听调遣还不该死，薛仁贵为什么会在大非川战败，还不是因为副将不听调遣，诸葛亮不也杀了马谡吗。还有，毛文龙死后，他的部将孔有德、耿仲明、尚可喜等人投降了清朝，和吴三桂、洪承畴一起成为灭明的急先锋。而袁崇焕死后，他的部将祖大寿虽然后来也降了清，却是苦战无援、力战不支而降，而且既便是降了也是徐庶式的投降，至死也未为清朝出过什么力。再说了，杀毛文龙是在没有战事的时候，而满桂之死是在北京城下激战的时候。这个时候暗算己军猛将？袁崇焕一生所做的就是抵御满族入侵，会这么不顾大局？
至于五年平辽，确实是袁崇焕的大话。这句话和皇太极绕道奔袭北京应该就是袁崇焕被杀的最大原因。但他当时如果不这么说，可能连放手整顿辽东防务的机会都没有，急功近利的崇祯很可能不会给他实权。
作者:
几时 时间: 2008-4-12 14:40
原帖由
zfxweng 于 2008-4-12 10:30 发表
汗，他还没死建怒就兵临城下了。
没办法，明朝太大，战线太长，袁崇焕能守住辽东就不错了。皇太极又不是从他的防区过去的，别的将领无能有什么办法。再说，明朝又不是第一次让异族兵临城下了，瓦剌的也先、鞑靼的俺答都曾兵临北京城下。
让袁崇焕主动进攻清军吗？论野战，明军恐怕不是清军的对手，守城才是上策。在明军与清军的较量中，明军取胜的战役不多，而著名的胜仗也就是宁远、宁锦两役而已，全和袁崇焕有关。袁崇焕死后，明军在与清军的交战中，还有过胜仗吗？
作者:
zfxweng 时间: 2008-4-12 15:16
崇祯把各支勤王军都交给袁崇焕了？袁崇焕在北京城下报迎战皇太极的时候手中好像只有他从辽东带回来的不足万人的兵马。
勤王军不能入城防守？土木堡之变后于谦调各地的兵马来勤王，没让他们入城吗？
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帝闻其至，甚喜，温旨褒勉，发帑金犒将士，令尽统诸道援军。
勤王军不入城是祖制，袁崇焕在这个时候请入城崇祯不怀疑他都要怀疑他了。
作者:
zfxweng 时间: 2008-4-12 15:27
实录上还说崇祯英明，看他做的那些事，他英明吗？根本就是个糊涂虫。他灭了魏忠贤一党不错。可崇祯没当皇帝之前魏忠贤就已经权倾天下了，所以他能看清魏忠贤是何等人物。等到他自己当了皇帝之后，就从旁观者变成了当局者，还不是一样的重用宦官。
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实录是什么性质的书你知道吗？什么叫实录上说他英明。
崇祯是没有本事的，我从来就不认为勤政就代表有本事。看他重用的一帮人，袁崇焕、杨嗣昌、温体仁、周延儒。不是小材大用，就是无材大用。在崇祯皇帝面前，只要你敢放卫星、大跃进。高官厚禄就跑不了。“五年平辽”、“十面网成”袁和杨的大话朝臣都当笑话看。就崇祯一个人信，还真信，第一次加派辽饷，吃了一回亏，第二次又加练饷，受二回罪，整个一个记吃不记打，伤疤未好疼已忘。他不是亡国之君谁是？
一上台就尽驱阉党使东林坐大我也不认为是什么英明。看看东林接下来做的那些事，有一件好事？撤了河道监管，基本上治水的钱就都到了文官手里，黄河也就再没有治过，撤了收茶税的太监，茶税就基本上很多被文官贪污了。当然，自此以后各省的茶税收入就急剧下降，文官连年报灾，茶叶岁岁歉收，到崇祯十年，仅浙江一省茶税就从万历、天启年间地二十万两白银降低到每年十二两白银，注意这里不是“十二万两”而是“十二两”。撤了个海关的太监基本上就没海税了，撤了绢税布税，你说？国家那还有钱？这就是崇祯初年东林上台干的好事。
作者:
zfxweng 时间: 2008-4-12 15:35
你说关宁军窝里斗不是一次两次了，那就请你列举出历次窝里斗的情况。想必你说的是袁崇焕杀毛文龙的事了，仅此一次而已。毛文龙不听调遣还不该死，薛仁贵为什么会在大非川战败，还不是因为副将不听调遣，诸葛亮不也杀了马谡吗。还有，毛文龙死后，他的部将孔有德、耿仲明、尚可喜等人投降了清朝，和吴三桂、洪承畴一起成为灭明的急先锋。而袁崇焕死后，他的部将祖大寿虽然后来也降了清，却是苦战无援、力战不支而降，而且既便是降了也是徐庶式的投降，至死也未为清朝出过什么力。再说了，杀毛文龙是在没有战事的时候，而满桂之死是在北京城下激战的时候。这个时候暗算己军猛将？袁崇焕一生所做的就是抵御满族入侵，会这么不顾大局？
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毛文龙的事情我不想多说，毛文龙个人的是非对错不论。袁崇焕有权力随随便便斩杀一个一品武将吗？事先不奏不报不审不问随随便便找出十二条大罪，明朝武将地位本来就低，你这么一来还不是人人自危。照这样看来他在阵前射杀和他有隙的满桂也很难说不可能，当然这件事已经无考了，袁崇焕下狱之后的审讯资料现在都已经看不到了。
至于关宁的窝里斗，那就太多了。明军的几次兵败都是这帮孙子扯后腿。松锦大战也是他第一个炸营。
作者:
zfxweng 时间: 2008-4-12 16:08
没办法，明朝太大，战线太长，袁崇焕能守住辽东就不错了。皇太极又不是从他的防区过去的，别的将领无能有什么办法。再说，明朝又不是第一次让异族兵临城下了，瓦剌的也先、鞑靼的俺答都曾兵临北京城下。
让袁崇焕主动进攻清军吗？论野战，明军恐怕不是清军的对手，守城才是上策。在明军与清军的较量中，明军取胜的战役不多，而著名的胜仗也就是宁远、宁锦两役而已，全和袁崇焕有关。袁崇焕死后，明军在与清军的交战中，还有过胜仗吗？
————————————————————
的确不是他的防区，而且也很难说是谁的责任。刘策何辜？他有什么办法，明朝每年的财政收入几乎全部支给辽镇了，蓟镇没钱，根本构不起有效的防线。但是在组织防线的过程中袁崇焕是有责任的，没有集重兵于一线反倒四处分兵。既然向皇帝承诺“必不令敌越蓟西”。但又没有对皇太极做任何有效的阻拦，在发现被后金军越过防线后又没有对后金军进行追袭，而是经另一条道路赶到北京，不仅比满桂慢，还比后金军队慢了四天。兵薄都城总要有人负责，王恰下狱，刘策下狱，接着就是袁崇焕了。
作者:
zfxweng 时间: 2008-4-12 17:40
要说明军的胜利，沈奉这种带有野战性质的守战不知道比宁远宁锦强多少。浑河虽然输了，但是明军以少抗多，以步抗骑，而八旗步兵竟被惨烈所慑不战而败逃，即使在整个明朝与后金的战争中，也是极其罕见的。至于说到宁远宁锦，
宁远大捷，明军自己承认的战损就有八千，斩首只有二百多。
宁锦，明军被摧毁了十七座堡垒，七万多野战军被不到两万批甲吓得不敢出城门一步，最后还有两万多关宁边防军指战员被小野猪皮抓回去当包衣。
我还真不知道是谁胜谁负？
其实最有趣的还不是这些，关于袁对毛文龙的态度
第一次宁远之战，毛文龙进攻永宁。第二次锦宁会战之时，毛文龙亦在五月率军入袭昌城。
有袁的奏章为证。这是锦宁之战后袁崇焕上奏朝庭疏折的内容:“……孰知毛文龙径袭辽阳,旋兵相应.使非毛帅捣虚,锦宁又受敌矣!毛帅虽被创兵折,然数年牵掣之功,此为最烈!……”看这意思，毛文龙还受了伤。
王在晋在<三朝辽事实录>卷十四也说到了这一点:毛文龙袭辽阳,故旋兵相接,宁锦之围解,文龙与有力焉!
但是过了两年，杀毛文龙的时候，袁崇焕的口风却变了。就在袁与钱龙锡谈话前的几个月，袁还在奏折上称毛”立有大功”．但在杀毛之时有一条罪名就是”未立寸功”。
反复小人！何足信？呵呵。
作者:
竹风潇远 时间: 2008-5-2 13:24
原帖由 几时 于 2008-4-11 20:36 发表
遇到崇祯这样的皇帝，实录也未必就可信。崇祯要杀袁崇焕，史官如果写无罪而杀，多半自己的脑袋也没了。
看看上面的史料，满桂之死的真实性就很值得怀疑。“皆袁军矢也”？敌人都兵临城下了，还搞窝里斗，射杀己军猛将。袁崇焕会是这样的人？可笑！如果他真这样做了，不用说别人，他自己的部下恐怕都不会服他。这样的人能率领一万明军击退由努尔哈赤亲自率领的十三万精锐八旗军的进攻？这样的人能让皇太极对宁锦防线无可奈何？
我认为事实不可能是这样的。很可能是崇祯为了掩盖自己的无能而将一切罪名归于袁崇焕。当初袁崇焕说五年可平辽，但后来清兵却越过长城打到北京城下，崇祯恐怕此时已有杀袁崇焕之心。后来袁崇焕带兵来援，想要进城防守，崇祯又犯了许多皇帝不信任武将的通病，怀疑袁崇焕要造反，欲杀袁崇焕之心更坚。崇祯是皇帝，捏造几个罪名还不容易吗？至于史料，还不是他怎么说，那些史官就怎么写。
袁崇焕死后，明朝再无能抵御清兵之将，宁锦防线很快崩溃，清兵尽占关外。再加上国内农民起义风起云涌，明朝的灭亡已只是个时间问题。
1.请证明崇祯干涉修史。
2.“敌人都兵临城下了，还搞窝里斗，射杀己军猛将。袁崇焕会是这样的人？”----》你说不是就不是？莫非搞窝里斗的是满桂？
3.“如果他真这样做了，不用说别人，他自己的部下恐怕都不会服他。”----》他一被抓部下就跑回宁远，勤王都不勤了，很服他啊
4.“这样的人能率领一万明军击退由努尔哈赤亲自率领的十三万精锐八旗军的进攻？”----》把玄幻小说桥段当真的了？
5.“这样的人能让皇太极对宁锦防线无可奈何？”----》那么黄台吉是怎么到北京城下的？
6.“当初袁崇焕说五年可平辽，但后来清兵却越过长城打到北京城下，……”----》袁崇焕是后金入寇的责任人他不该杀？
7.“崇祯又犯了许多皇帝不信任武将的通病，”----》袁崇焕是文官。
8.“崇祯是皇帝，捏造几个罪名还不容易吗？”----》请证明崇祯捏造罪名。他是皇帝不等于他要捏造罪名，有手就代表是小偷？
9.“袁崇焕死后，明朝再无能抵御清兵之将，宁锦防线很快崩溃，”----》袁崇焕死前就已经打到北京，而且是袁崇焕一系列愚蠢行为造成的。不救朝鲜，杀毛文龙，卖粮资敌，直至他卖粮的束不的勾结后金入寇。
10.“再加上国内农民起义风起云涌，明朝的灭亡已只是个时间问题”----》如果没有袁大人的巨额辽饷，农民负担不会这么重；如果没有袁大人导致后金入寇攻打北京，崇祯就不用诏各地军队勤王，自然也不会有勤王军因为没有军饷回师而沦为草寇，成为早期农民起义的来源之一。
暂时先挑10条
作者:
humi100 时间: 2008-5-2 16:35
原帖由 竹风潇远 于 2008-5-2 13:24 发表
1.请证明崇祯干涉修史。
2.“敌人都兵临城下了，还搞窝里斗，射杀己军猛将。袁崇焕会是这样的人？”----》你说不是就不是？莫非搞窝里斗的是满桂？
3.“如果他真这样做了，不用说别人，他自己的部下恐怕 ...
这位看书看到那里去了,袁崇焕是后金入寇的责任人也能扯出来，刘策不存在了，怎么变袁崇焕了.
连袁崇焕导致后金入寇攻打北京都说的出来了,难道袁崇焕死了以后就清军就没入了关了，袁崇焕活的时候还能叫打进来,袁崇焕死了以后，基本后金和旅游没啥区别了。
作者:
humi100 时间: 2008-5-2 16:39
原帖由 zfxweng 于 2008-4-12 16:08 发表
没办法，明朝太大，战线太长，袁崇焕能守住辽东就不错了。皇太极又不是从他的防区过去的，别的将领无能有什么办法。再说，明朝又不是第一次让异族兵临城下了，瓦剌的也先、鞑靼的俺答都曾兵临北京城下。
让袁崇 ...
比后金军慢?
广渠门难道是后金等袁崇焕来回援在对殴的.
至于说分兵,那些地方都是重点保护地方，你不分兵,万一后金杀过去，把皇陵给推了，你负责呀,反正被推了的不是你祖宗，而且这分兵皇帝自己下旨认可了，有什么可说的，现在回过头来找别人麻烦。你是在抽谁呢.要抽崇祯?
[ 本帖最后由 humi100 于 2008-5-2 16:42 编辑 ]
作者:
humi100 时间: 2008-5-2 16:48
原帖由 zfxweng 于 2008-4-12 17:40 发表
要说明军的胜利，沈奉这种带有野战性质的守战不知道比宁远宁锦强多少。浑河虽然输了，但是明军以少抗多，以步抗骑，而八旗步兵竟被惨烈所慑不战而败逃，即使在整个明朝与后金的战争中，也是极其罕见的。至于说到 ...
你怎么不挑萨尔浒说说呢?
这也是战史上很罕见的
宁远大捷 损失和获得首级数性质能画等号吗，跑这里忽悠人了?
宁锦，明军被摧毁了十七座堡垒，七万多野战军被不到两万批甲吓得不敢出城门一步，最后还有两万多关宁边防军指战员被小野猪皮抓回去当包衣。
这不是传说中的窃明吧,现在的窃明众真是雄师滔滔呀.小说当历史的是谁?
有袁的奏章为证。这是锦宁之战后袁崇焕上奏朝庭疏折的内容:“……孰知毛文龙径袭辽阳,旋兵相应.使非毛帅捣虚,锦宁又受敌矣!毛帅虽被创兵折,然数年牵掣之功,此为最烈!……”看这意思，毛文龙还受了伤。
这段更早就被人证明是错误了，不是说宁锦之战,还是少看窃明，多读史书为主吧.
作者:
弱势群体 时间: 2008-5-2 18:54
他被愤青给吃了，但吃他的愤青若干年后面对满清入侵者表现的很温顺
作者:
竹风潇远 时间: 2008-5-2 18:58
原帖由 三种不同的红色 于 2007-12-6 21:24 发表
偶查到出处了，是《明季北略》。
不过此事大有可疑之处。计六奇所言，估计是传闻。当时汉人恨袁崇焕入骨，甚至把他和秦桧相提并论，所以有以些丑化的传言在所难免。
估计计六奇闻此传言而写入书中，不 ...
外加崇祯实录：
癸巳 清兵破石门驿 袁崇焕移营城外 初以二百骑尝崇焕 崇焕军闻炮遽退 竟日不见一骑
袁崇焕令都司戴承恩择地广渠门 祖大寿阵於南 王承胤等阵西北 崇焕阵於西待战 午刻有骑兵突东南 力战稍却 承胤竟徙阵南避
桂前被流矢 视之 皆袁军矢也 崇焕按兵不动 物论藉藉（北京之战）
甲辰 召袁崇焕祖大寿满桂黑云龙及兵部尚书申用懋於平台 崇焕不自安 留中使於营 自青衣玄帽入 至朝中张皇□□惧朝臣冀成款 及见上 上慰谕久之 崇焕惧上英明 终不敢言款 第力请率兵入城 不许（想签城下之盟，同秦桧一样）
癸亥 杀督师兵部尚书袁崇焕 处以殊死 上御暖阁 辅臣成基命等入对 久之 出御平台 文武诸臣俱入 谕曰袁崇焕付托不效 专事欺隐 市粟 谋款 不战 散遣援兵 潜移喇嘛僧入城 卿等已知之 自当依律正法 今特流其妻子兄弟 余不问 辅臣顿首谢 崇焕藤县人 万历己未进士 素以韬略自诩 迨督师出镇辽东 其入援时 三日五赐金币宣劳亲为饮至 而迁延不战 至擅杀毛文龙 朝议纷纷 以致杀身（杀袁崇焕）
国榷的记载：
召袁崇焕祖大寿满桂黑云龙于平台 崇焕方遣副总兵张弘谟等蹑敌 闻召议饷 入见 上问以杀毛文龙 今逗留何也 并不能对 命下锦衣狱（北京之战）
甲辰 召袁崇焕祖大寿满桂黑云龙及兵部尚书申用懋于平台 崇焕不自安 留中使于营 自青衣玄帽入 先张皇敌势耸朝臣冀成款议 见上亦然 上慰谕久之 崇焕惧上英明 终不敢言款 第力请率兵入城 不许 赐貂裘银盔甲 满桂解衣示创 上深闵之 俱同出（城下之盟）
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袁崇焕射满桂并非只出自《明季北略》，《崇祯实录》也是作如是说。明季北略即使是采信传闻，传闻也未必不真。
值得注意的是袁崇焕第一次进城皇上没有抓他，第二次进城有满桂在，当面对质而袁崇焕没有给出合理的解释，于是下狱。对质的内容各史料记载不同，有说是因为射满桂，有说是因为杀毛文龙。总之是满桂提出了一项很严重的指控，官司打到御前，袁崇焕无言以对。
作者:
竹风潇远 时间: 2008-5-2 19:02
原帖由 弱势群体 于 2008-5-2 18:54 发表
他被愤青给吃了，但吃他的愤青若干年后面对满清入侵者表现的很温顺
1.请证明吃袁的是愤青。
2.几乎所有的记载都是北京百姓争买袁肉，请证明当时的愤青率是100%。
3.君不见满清入关当时是打着为崇祯报仇的旗号？
作者:
竹风潇远 时间: 2008-5-2 19:29
原帖由 humi100 于 2008-2-17 17:13 发表
难道你要袁崇焕去和后金兵野战吗,你自己可以试试看结果.
你倒给我说说不战怎么能把入寇的后金兵弄出大明去。
莫非一战也不战等人家抢掠够了自己回去？
还是等人家攻打都城？
大伙都不战，直接把大明送给后金得了。
OK，你既然相信和后金野战打不过，那么北京城下之战也自然认为袁崇焕没有赢，是或不是？
PS：解释一下后金怎么在袁的眼皮子底下潜越蓟关的。照你这么说，是因为袁不敢（不能也可以，说法不同而已）野战，于是后金从他眼皮子底下走了——纵敌长驱是也。回答是或否就可以。
作者:
humi100 时间: 2008-5-2 21:12
原帖由 竹风潇远 于 2008-5-2 19:29 发表
你倒给我说说不战怎么能把入寇的后金兵弄出大明去。
莫非一战也不战等人家抢掠够了自己回去？
还是等人家攻打都城？
大伙都不战，直接把大明送给后金得了。
OK，你既然相信和后金野战打不过，那么北京城 ...
都叫北京城下了，后面就是北京城,形势能相比吗,无聊的套公式才是笑话.
守城不是战吗，你要喜欢野战被别人虐有什么办法，反正死的不是你，战败也和你没关系，风凉随便说.
北京城下袁崇焕自己到是被射成刺猬了,还差点挨刀子.
什么叫纵敌长驱,纵容敌人进入，都打不过了，还能叫纵容,你叫笑话,还是语文水平太差?
[ 本帖最后由 humi100 于 2008-5-2 21:21 编辑 ]
作者:
humi100 时间: 2008-5-2 21:19
原帖由 竹风潇远 于 2008-5-2 18:58 发表
外加崇祯实录：
癸巳 清兵破石门驿 袁崇焕移营城外 初以二百骑尝崇焕 崇焕军闻炮遽退 竟日不见一骑
袁崇焕令都司戴承恩择地广渠门 祖大寿阵於南 王承胤等阵西北 崇焕阵於西待战 午刻有骑兵突东南 力战 ...
袁崇焕和满桂一个在广渠门,一个在德胜门,两边都打的火热，袁崇焕的流矢能流到另一边,袁崇焕的军队中有这样的人才，大明还能玩完,我真的纳闷呀.
作者:
竹风潇远 时间: 2008-5-3 00:07
原帖由 humi100 于 2008-5-2 21:12 发表
QUOTE:
原帖由 竹风潇远 于 2008-5-2 19:29 发表
你倒给我说说不战怎么能把入寇的后金兵弄出大明去。
莫非一战也不战等人家抢掠够了自己回去？
还是等人家攻打都城？
大伙都不战，直接把大明送给后金得了。
OK，你既然相信和后金野战打不过，那么北京城 ...
都叫北京城下了，后面就是北京城,形势能相比吗,无聊的套公式才是笑话.
守城不是战吗，你要喜欢野战被别人虐有什么办法，反正死的不是你，战败也和你没关系，风凉随便说.
北京城下袁崇焕自己到是被射成刺猬了,还差点挨刀子.
什么叫纵敌长驱,纵容敌人进入，都打不过了，还能叫纵容,你叫笑话,还是语文水平太差?
原来满桂是喜欢野战被人虐。我倒不明白了，满桂比袁崇焕早一天到北京，他怎么就没打守城战呢？
还是守城战只有袁崇焕会？还是后金一入寇，所有人都不用打，就等着北京守城决战？
袁崇焕在宁远捡了二百只兔子没错，北京城他就一定守的住？一路避敌不战、纵敌到北京城下的可以？
袁崇焕和后金在蓟门天险是打过什么？让后金潜越原来是因为打不过啊。
退一万步，就算你袁崇焕有在北京歼敌的计划，你不应该事先安排好，通知友军，哪怕只是提前一天？怎么所有资料里面都不见友军事先知道一点风声，只见袁崇焕漏敌之后是拐弯避敌绕到北京城，张扬满寇有多么强势、主张议和呢？
袁崇焕自己被射成刺猬是出自什么记载？是不是程本直的《漩声记》？
[ 本帖最后由 竹风潇远 于 2008-5-3 00:15 编辑 ]
作者:
竹风潇远 时间: 2008-5-3 00:13
原帖由 humi100 于 2008-5-2 21:19 发表
袁崇焕和满桂一个在广渠门,一个在德胜门,两边都打的火热，袁崇焕的流矢能流到另一边,袁崇焕的军队中有这样的人才，大明还能玩完,我真的纳闷呀.
袁崇焕军队中有个会射箭的很难？这个和大明玩完有什么直接联系吗？还真是想的远。
你能拿史料反驳就反驳，不然就不要想当然。
作者:
humi100 时间: 2008-5-3 00:15
原帖由 竹风潇远 于 2008-5-3 00:07 发表
原来满桂是喜欢野战被人虐。我倒不明白了，满桂比袁崇焕早一天到北京，他怎么就没打守城战呢？
还是守城战只有袁崇焕会？还是后金一入寇，所有人都不用打，就等着北京守城决战？
袁崇焕在宁远捡了二百只 ...
不是什么鸟歼敌计划，袁崇焕重来就没要和后金野战，后来是逼的没办法了，决死一战而已，还看不懂形势?
袁崇焕就是守城,凭什么能赢,别人有成绩呀，不管怎么说别人就是能挡住呀,别在这里扯两百人，两百人叫明获得首级数,不叫后金损失人数.
蓟门天险找袁崇焕什么事,找刘策去，袁崇焕没坐火箭。
作者:
humi100 时间: 2008-5-3 00:16
原帖由 竹风潇远 于 2008-5-3 00:13 发表
袁崇焕军队中有个会射箭的很难？这个和大明玩完有什么直接联系吗？还真是想的远。
你能拿史料反驳就反驳，不然就不要想当然。
两个地方差多远你知道吗，会射箭的多了，能射个几十百里的我还真没见过，你说有这种人才在，把后金主要将领全部射死,明朝还能灭亡?
作者:
竹风潇远 时间: 2008-5-3 14:02
原帖由 humi100 于 2008-5-2 21:12 发表
都叫北京城下了，后面就是北京城,形势能相比吗,无聊的套公式才是笑话.
问你后金是怎么到北京城下的？袁崇焕蓟门漏敌是为什么？
原帖由 humi100 于 2008-5-3 00:15 发表
不是什么鸟歼敌计划，袁崇焕重来就没要和后金野战，后来是逼的没办法了，决死一战而已，还看不懂形势?
综合考虑你着两条回帖，我是否可以理解为蓟门漏敌是袁崇焕不和后金野战，困守城中，结果后金不攻城却大摇大摆和他擦肩而过？袁崇焕是擅长守城战，堵死四门谁不会？但是你要建奴一定攻你的坚城这是个必然会有的前提吗？
袁崇焕宁远大捷就是死守城中，结果宁远守住，觉华被屠，损失大量物资；袁崇焕宁锦大“捷”仍然是不救锦州；丁卯之役拖延2个月才出援兵，战役已经结束；蓟门兵不血刃被敌潜越。防守的意义在于，用兵力布防遏制敌人的进攻，而不是仅仅保住自己这点兵。如果窝在城里是什么也不管任敌人通过防区直逼都城也不算军事事故的话，我还真不知道国家养兵是干什么用的。
作者:
竹风潇远 时间: 2008-5-3 14:35
原帖由 humi100 于 2008-5-3 00:16 发表
两个地方差多远你知道吗，会射箭的多了，能射个几十百里的我还真没见过，你说有这种人才在，把后金主要将领全部射死,明朝还能灭亡?
满桂溃兵经过袁营附近这很玄幻？满桂一定要定在离袁崇焕几十百里外好给袁崇焕开脱箭不是他袁营射的啊。
如果没有袁营射箭满桂会把官司打到皇帝那？
作者:
妖刀村正 时间: 2008-5-3 14:44
争啥呢~中国人么是这样的，啥玩意都没自个儿私利重要，就算对大家都有利的事，各派人士还要谈面子谈派系谈辈分谈装B。这派那派平日里冠冕堂皇，勾心斗角。就是遇到棘手的实事，大家都装孙子歇菜了。偶尔出来一两个心忧天下，为集体谋福利干实事的反而成了异类。
要是事情办太好功劳太大，问题来了，孙子们都从壳里探出头来，口沫横飞的呐喊：“该杀！”老板觉得丫不好控制，同僚嫉妒之，愚民诽谤造谣。不为啥，因为你拉风
当然，还因为孙子们要出来抢功劳，涂抹未来的假想敌。
如果不幸事情办砸，不用说了，责任都是你丫的。别问哥哥们当初怎么不配合你，谁叫你丫的“心忧天下”？谁让你丫逞能装英雄？小样，你“心忧天下”，不就显得俺们自私自利了么？此时，谁越能和异类划清界限，谁越能把异类踩得狠些，越能体现高瞻远瞩，越能体现为集体报仇雪恨！
当然，如果只是当局者迷也就罢了，偏偏中国的广大人民群众喜好沽名钓誉，推陈出新。具体到袁崇焕的故事，过了数百年，你傻冒对国家人民到底有没有贡献已经不重要了，重要的是根据你的SB自取灭亡故事还能挖掘出多少供闲人翻案出名炒作的材料。
你丫就TM该杀，从军事上，经济上，政治上一切一切的明亡责任都在你丫个广东蛮子。我惊诧了，明末原来兵多将广，朝政清廉，皇帝英明，国库充裕，百战百胜！这样的盛世，居然就被一蛮子给亡了，此人就算没三头六臂也该是个SUPER MAN了。
我最佩服那帮看见辫子兵不是投降就是跑路的官兵们，好样的，你们才是高瞻远瞩，既符合传统思想，又顺应了数百年后的当代潮流。今天众人争着为你们贴金：对，你们是逼不得已，你们降得其所，你们推动了满汉融合，你们才是国家之栋梁，大明之长城啊。
[ 本帖最后由 妖刀村正 于 2008-5-3 15:23 编辑 ]
作者:
humi100 时间: 2008-5-3 15:07
原帖由 竹风潇远 于 2008-5-3 14:35 发表
满桂溃兵经过袁营附近这很玄幻？满桂一定要定在离袁崇焕几十百里外好给袁崇焕开脱箭不是他袁营射的啊。
如果没有袁营射箭满桂会把官司打到皇帝那？
满桂溃兵要跑也跑北京城里去，又不是不能进，那可恩准了的，没听过溃兵跑袁崇焕那边有敌人的地方跑,大概你做逃兵是往有敌人的地方跑,你是去找死,还是脑残到分不清楚东南西北了.
如果真的是被跑那边去了，你是逃兵,杀你也无罪,而且中战场上流矢过来过去，弓箭可没张眼睛，被误伤了也是很正常.
有袁营的箭就更奇怪了，如果你要暗杀某人还要在凶器上写上自己的名字.我看袁崇焕大概是学会了此地无银三百两的精神.
作者:
妖刀村正 时间: 2008-5-3 15:12
我觉得么，反正袁崇焕早已死无葬身之地，该不该杀也杀了。
受中国社会当今的大环境影响，凡现在或过去的名人总是要被从坟里拖出来鞭笞一番的。此现象大概源于1840大烟战打输后的自卑感，爆发于号称无限进步的54运动，果然是要砸碎旧世界的一切“神佛”。可惜，砸来砸去，中国人专爱务虚不肯务实的陋习却总是甩不掉。
无论出于何种目的，如果你非要认为：君臣之礼重于国家兴亡；非袁崇焕防区的败仗也是袁的责任；靠坚城防守却敌不算胜仗。
或者你直接说：如果领导喜欢，损国肥私在所不惜；落井下石，罗织罪名是中华民族宝贵的传统财富；打仗打的是以己之短击敌之长。
你赢了，我无话可说。大家继续开拓创新。
我只是感叹：袁督师之笨，千百年无人能及。生前委屈，死得凄惨，死后还窝囊。殚精竭虑，浴血杀敌原来就是这么个结果。
难怪督师死后数量稀疏的满人能长驱直入，攻无不克；难怪数百年后会有上百万伪军让日本人叹服了~
[ 本帖最后由 妖刀村正 于 2008-5-3 15:15 编辑 ]
作者:
humi100 时间: 2008-5-3 15:17
原帖由 竹风潇远 于 2008-5-3 14:02 发表
问你后金是怎么到北京城下的？袁崇焕蓟门漏敌是为什么？
综合考虑你着两条回帖，我是否可以理解为蓟门漏敌是袁崇焕不和后金野战，困守城中，结果后金不攻城却大摇大摆和他擦肩而过？袁崇焕是擅长 ...
你不知道蓟门是蓟门,蓟镇是蓟镇吗,这是两个地方，先把地方搞清楚在来说话.
哟,看来你是守城专家了，有过什么战绩呀，说来听听，咋我觉得现在的军事天才一个比一个强呀。
宁远之战,宁远好歹保住了，要按高大人的提案,直接回山海关去，就不丧权辱国,就很光荣了，袁崇焕能让老努说:朕用兵以来，未有抗颜行者。袁崇焕何人，乃能尔耶
人家连祖宗的脸都不要了，来贴袁崇焕,说实话，我还真没见过这样优待汉奸庸才的.大概你可以不要祖宗，不要先人了。
宁锦大捷袁崇焕没出兵，大概你又是读窃明了吧.
防守也要有能力呀，明知野战不利还赔上去，你一口一个国家养兵是干什么用的问的好哇,问问明朝皇帝去，你怎么当的皇帝呀，问问大明的将领都在干什么呢?
[ 本帖最后由 humi100 于 2008-5-3 15:19 编辑 ]
作者:
竹风潇远 时间: 2008-5-3 15:54
原帖由 humi100 于 2008-5-3 15:07 发表
满桂溃兵要跑也跑北京城里去，又不是不能进，那可恩准了的，没听过溃兵跑袁崇焕那边有敌人的地方跑,大概你做逃兵是往有敌人的地方跑,你是去找死,还是脑残到分不清楚东南西北了.
如果真的是被跑那边去了，你是逃兵,杀你也无罪,而且中战场上流矢过来过去，弓箭可没张眼睛，被误伤了也是很正常.
有袁营的箭就更奇怪了，如果你要暗杀某人还要在凶器上写上自己的名字.我看袁崇焕大概是学会了此地无银三百两的精神.
一边在城下开战，打开城门的可以？那不直接放敌军进城了？袁崇焕那边有敌人，就没有袁崇焕啊，袁崇焕对满桂来说至少还是友军，莫非你也认定袁崇焕和满桂是敌对的立场，满桂跑袁部附近去是送死？
满桂在城前浴血奋战，力尽兵溃怎么就成逃兵了？箭射友军无罪？谁跟你说的？相比而言还是袁大人和敌军和平共处是光荣啊，——既然不打，自然不会败更不可能逃，是不是？袁大人威武！！
有袁营的箭没什么奇怪的，你找满桂和崇祯问去。为什么满桂告御状崇祯采信，当面对质袁崇焕无言以对是为什么。又不是不许他辩护，又不是一定要冤枉他，袁崇焕为什么回答不出来。袁崇焕自己都没法为自己解释，你几百年后站着说话不腰疼说当时的人拿的箭是假的？
作者:
humi100 时间: 2008-5-3 16:07
原帖由 竹风潇远 于 2008-5-3 15:54 发表
一边在城下开战，打开城门的可以？那不直接放敌军进城了？袁崇焕那边有敌人，就没有袁崇焕啊，袁崇焕对满桂来说至少还是友军，莫非你也认定袁崇焕和满桂是敌对的立场，满桂跑袁部附近去是送死？
满桂在城 ...
袁崇焕是友军，北京城里的全成敌军了,绕半个圈跑去找友军，不想口出秽语了.
袁崇焕自己被射成刺猬了叫和平共处,张自忠为什么会是有名的汉奸了。
我为什么要相信一本近乎小说书的话，你信是你的事,别想套我头上。而且这事连袁黑都不用，为什么,没真实可靠性呀.
作者:
zfxweng 时间: 2008-5-3 16:18
袁崇焕自己被射成刺猬 那啥 你已经相信一本玄幻小说了
作者:
humi100 时间: 2008-5-3 16:23
原帖由
zfxweng 于 2008-5-3 16:18 发表
袁崇焕自己被射成刺猬 那啥 你已经相信一本玄幻小说了
辽西入卫纪事:时贼矢雨骤，公与余两肋如猬，赖有重甲不透。
玄幻小说我是经常看，但不看窃明这种打正史的玄幻小说。别人YY就是YY,大家鉴赏而已。
至于谁看多了玄幻小说在YY,很明显了.
[ 本帖最后由 humi100 于 2008-5-3 16:25 编辑 ]
作者:
zfxweng 时间: 2008-5-3 16:30
原帖由 humi100 于 2008-5-2 16:39 发表
比后金军慢?
广渠门难道是后金等袁崇焕来回援在对殴的.
至于说分兵,那些地方都是重点保护地方，你不分兵,万一后金杀过去，把皇陵给推了，你负责呀,反正被推了的不是你祖宗，而且这分兵皇帝自己下旨 ...
十四日，西追，十六日，至河西务，营城外。是晚抵左安门，乃十七日也。
这么大一个圈子，真是神速啊.......
当时金军在张湾，他去左安门，又绕过去了。
“必不令敌越蓟西”是谁说的？“时命崇焕不得过蓟门一步”知道么？
洪太如果要进攻北京只有从这条路向西强攻打破明军的拦截过蓟州，放着眼前的敌人不设防去防备敌人原路退出喜峰口在塞外绕几百里?
作者:
zfxweng 时间: 2008-5-3 16:34
原帖由
humi100 于 2008-5-3 16:23 发表
辽西入卫纪事:时贼矢雨骤，公与余两肋如猬，赖有重甲不透。
玄幻小说我是经常看，但不看窃明这种打正史的玄幻小说。别人YY就是YY,大家鉴赏而已。
至于谁看多了玄幻小说在YY,很明显了.
关于窃明只能再次提醒一句：做人不能太CNN。没有调查就没有发言权。
公与余两肋如猬，赖有重甲不透。 你当袁某是杨再兴啊？杨再兴不也牺牲了，他居然还能活着
作者:
humi100 时间: 2008-5-3 16:39
原帖由
zfxweng 于 2008-5-3 16:34 发表
关于窃明只能再次提醒一句：做人不能太CNN。没有调查就没有发言权。
公与余两肋如猬，赖有重甲不透。 你当袁某是杨再兴啊？杨再兴不也牺牲了，他居然还能活着
杨再兴死后身上的箭头有两斤重,真是白痴到了极点,中箭那么容易就挂，又不是射到了要害，射到，也要射进去,如果要挂满桂早就死了百八十次了.还论到书里写他去御前告状.
而且别人还很明显的写了，箭未射透,真是对这种人才无语例了。
至于窃明，我没看过章节，但早就调查过一些了。一看就是现在BBC的人才太多了
[ 本帖最后由 humi100 于 2008-5-3 16:41 编辑 ]
作者:
竹风潇远 时间: 2008-5-3 16:42
原帖由
humi100 于 2008-5-3 15:17 发表
QUOTE:
原帖由 竹风潇远 于 2008-5-3 14:02 发表
问你后金是怎么到北京城下的？袁崇焕蓟门漏敌是为什么？
综合考虑你着两条回帖，我是否可以理解为蓟门漏敌是袁崇焕不和后金野战，困守城中，结果后金不攻城却大摇大摆和他擦肩而过？袁崇焕是擅长 ...
你不知道
蓟门是蓟门,蓟镇是蓟镇吗,这是两个地方，先把地方搞清楚在来说话.
哟,看来你是守城专家了，有过什么战绩呀，说来听听，咋我觉得现在的军事天才一个比一个强呀。
宁远之战,宁远好歹保住了，要按高大人的提案,直接回山海关去，就不丧权辱国,就很光荣了，袁崇焕能让老努说:朕用兵以来，未有抗颜行者。袁崇焕何人，乃能尔耶
人家连祖宗的脸都不要了，来贴袁崇焕,说实话，我还真没见过这样优待汉奸庸才的.大概你可以不要祖宗，不要先人了。
宁锦大捷袁崇焕没出兵，大概你又是读窃明了吧.
防守也要有能力呀，明知野战不利还赔上去，你一口一个国家养兵是干什么用的问的好哇,问问明朝皇帝去，你怎么当的皇帝呀，问问大明的将领都在干什么呢?
我说的是蓟门不是蓟镇，蓟门漏敌难道这四个字有歧义？袁崇焕在蓟门设防，建奴来了之后过城五里扎营第二天从从容容把明军抛在背后，没有受到任何阻拦。
点击可看到图片。
以下内容为引用：
地址：http://tieba.baidu.com/f?z=31647 ... amp;word=%D4%AC%B3%
从地图上看的很清楚蓟州以西的这条路北边是连绵的山,水库南边也是山,当时还没有水库是条河.是在平原上阻止清军骑兵随意到处跑容易呢还是在两山中间一条路上堵住清军等勤王军支援容易?很明显是后者容易.因此拒敌于此是当务之急.
蓟州当时已经有刘策的五千军队在那里设防.已经到遵化的皇太极如果要要进攻北京只有从这条路向西强攻打破明军的拦截过蓟州.历史上一般过这种两山中间的一条路要么是狭路相逢勇者胜的正面强攻,要么是找到小路绕路.而当时皇太极要绕过蓟州就必须向南越过河爬山或者向北爬山.带着战马和辎重这是不可能的.放弃战马和辎重裸奔绕过蓟州等于找死?而要走古北口他必须原路退出喜峰口然后走塞外几百里在绕过去,那是绕远.
这种情况下袁崇焕是在后金军进攻前3天到的蓟州.他有充足时间扎营设防和布置侦察哨.而且他接手的是刘策的阵地,有蓟州城可以依托.他通过刘策的报告不可能不知道后金大军已经逼近了.这时他反而把刘策打发去密云.
放着眼前的敌人不设防去防备敌人原路退出喜峰口在塞外绕几百里?如果这种说法说的通的话,那他就是自信自己兵力足够拦截当面清军.否则他起码也该让刘策的军队布置在三河,利用河流设防来防备清军万一突破他的拦截进入平原啊.
他自己带了2万军队布防,蓟州城堵在两山夹河之间这么唯一一条路.只要列阵清军除非打败他否则根本不可能通过.从城上就可以把整个路看的一览无余.清军说偷越是不可能的,那不是几百人的骑兵是几万带着战马和辎重的大军,几万大军要在这么狭窄的路口偷越除非是瞎子才看不见.
根据清方资料对比,清军也根本没偷越或者绕路,而就是大模大样的绕城而过.如果说袁激战被打败了那没什么,战斗力不足而已,而且背后有城可以依托,打败了守成就可以.而所有纪录都显示是清军根本就没打,大模大样的绕城而过了.除非明军都是瞎子才会看不见.结论就是,袁带的2万明军当时躲在城里不敢出战,或者是2万明军在城下靠城列阵眼睁睁看着23万清军从他们眼皮底下走过.
如果要为袁辩护我宁可相信前者,袁就是对野战毫无信心,因此躲在城里等着清军攻城,被看透他和关宁军战斗力的皇太极不屑一顾的绕城而过去平原抢劫去了.
……
另外用清军善于骑射来辩护明军不敢野战是不对的,明军不是没有养马厂的宋军，并不缺乏战马.明军也许武器不足,但是对比清军是无论数量兵力兵器都强.之所以不能野战是军队素质太差和将领畏战,而提高军队战斗力和鼓励将领作战恰恰是袁的责任,显然他做的相当不好.他前后在任,关宁军斩首不过数百,这个很说明问题了.
作者:
竹风潇远 时间: 2008-5-3 16:44
原帖由 humi100 于 2008-5-3 16:07 发表
袁崇焕是友军，北京城里的全成敌军了,绕半个圈跑去找友军，不想口出秽语了.
袁崇焕自己被射成刺猬了叫和平共处,张自忠为什么会是有名的汉奸了。
我为什么要相信一本近乎小说书的话，你信是你的事,别 ...
一边城下酣战可以开城门？常识啊常识
袁崇焕被射成刺猬出自什么记载？本以为出自漩声记，原来出自辽西入卫纪事，莫非只有辽西入卫纪事说的是真的别人都是假的？
况且袁崇焕两肋如猬居然一点伤也没受，难道真是六丁六甲天罡地煞在保护他？
[ 本帖最后由 竹风潇远 于 2008-5-3 16:50 编辑 ]
作者:
竹风潇远 时间: 2008-5-3 16:47
原帖由 humi100 于 2008-5-3 16:39 发表
杨再兴死后身上的箭头有两斤重,真是白痴到了极点,中箭那么容易就挂，又不是射到了要害，射到，也要射进去,如果要挂满桂早就死了百八十次了.还论到书里写他去御前告状.
而且别人还很明显的写了，箭未射 ...
满桂如果不是中箭他能告状？袁部如果没射他袁崇焕会无言以对？
作者:
humi100 时间: 2008-5-3 16:49
原帖由 zfxweng 于 2008-5-3 16:30 发表
十四日，西追，十六日，至河西务，营城外。是晚抵左安门，乃十七日也。
这么大一个圈子，真是神速啊.......
当时金军在张湾，他去左安门，又绕过去了。
“必不令敌越蓟西”是谁说的？“时命崇焕不得 ...
皇太极在潜越蓟州变只有强行攻破了?
必不令敌越蓟西,将军还天天说得胜而还,难道个个都得胜而还了。不下保证，你要袁崇焕说打不过，有些事情必须说的好听，连这都不知道，还谈什么,在这种个问题上扯来扯去，很有意义.
[ 本帖最后由 humi100 于 2008-5-3 16:51 编辑 ]
作者:
humi100 时间: 2008-5-3 16:50
原帖由 竹风潇远 于 2008-5-3 16:47 发表
满桂如果不是中箭他能告状？袁部如果没射他袁崇焕会无言以对？
这段不可信,还要说多少次，不是是史料就是真的，而且这段连袁黑都不用，可见这段可信度
作者:
humi100 时间: 2008-5-3 16:53
原帖由
竹风潇远 于 2008-5-3 16:44 发表
一边城下酣战可以开城门？常识啊常识
袁崇焕被射成刺猬出自什么记载？本以为出自漩声记，原来出自辽西入卫纪事，莫非只有辽西入卫纪事说的是真的别人都是假的？
况且袁崇焕两肋如猬居然一点伤也没受 ...
辽西入卫纪事人是当事人,又有孙老头做序,可信度要高很多，袁崇焕什么时候叫没受伤,你又是从何得知.
作者:
竹风潇远 时间: 2008-5-3 16:54
原帖由 humi100 于 2008-5-3 16:50 发表
这段不可信,还要说多少次，不是是史料就是真的，而且这段连袁黑都不用，可见这段可信度
可信度不是100%不等于就是假的，我不是正在论证吗。你连辽西入卫纪事这种史料都信，反而不信崇祯实录明季北略？
作者:
humi100 时间: 2008-5-3 16:56
原帖由 竹风潇远 于 2008-5-3 16:42 发表
你不知道蓟门是蓟门,蓟镇是蓟镇吗,这是两个地方，先把地方搞清楚在来说话.
哟,看来你是守城专家了，有过什么战绩呀，说来听听，咋我觉得现在的军事天才一个比一个强呀。
宁远之战,宁远好歹保住了， ...
哟，我当是什么呢，原来还是百度吧里的大婶贴呀.
而且别人后来还承认了没考证完全，你就急的贴出来了呀.
至于袁崇焕部队的战斗力,北京城不是有表现吗，怎么就看不见了，这会说别人烂,既然烂,就守城吧,那会又要别人出去打.真是黑也是你，白也是你.
不过清军向来是有城破城而过,到是没看见其他地方,玩过潜越,到底是对谁袁崇焕的不屑，还是不敢攻城很明显了。
[ 本帖最后由 humi100 于 2008-5-3 17:08 编辑 ]
作者:
humi100 时间: 2008-5-3 16:57
原帖由
竹风潇远 于 2008-5-3 16:54 发表
可信度不是100%不等于就是假的，我不是正在论证吗。你连辽西入卫纪事这种史料都信，反而不信崇祯实录明季北略？
理论逻辑上都过不去，还谈可信度,
辽西入卫纪事又有什么不可信的理由吗?
作者:
zfxweng 时间: 2008-5-3 17:21
原帖由 humi100 于 2008-5-3 16:39 发表
杨再兴死后身上的箭头有两斤重,真是白痴到了极点,中箭那么容易就挂，又不是射到了要害，射到，也要射进去,如果要挂满桂早就死了百八十次了.还论到书里写他去御前告状.
而且别人还很明显的写了，箭未射 ...
不知道谁是白痴 两肋如猬 一箭也射不进去？杨再兴射程刺猬是在什么样的情况下？袁崇焕在什么样的情况下 要扎得象杨再兴那么密集才可能射到一个人身上 不考虑命中率 莫非莽古尔泰那几千人全都对准袁崇焕一个人？
CNN BBC的报道你也深信不疑？
[ 本帖最后由 zfxweng 于 2008-5-3 17:22 编辑 ]
作者:
zfxweng 时间: 2008-5-3 17:30
原帖由 humi100 于 2008-5-3 16:49 发表
皇太极在潜越蓟州变只有强行攻破了?
必不令敌越蓟西,将军还天天说得胜而还,难道个个都得胜而还了。不下保证，你要袁崇焕说打不过，有些事情必须说的好听，连这都不知道，还谈什么,在这种个问题上扯来扯 ...
不强行突破还能怎样？还潜越？几万人都能在眼皮子底下潜越了？不敢野战就是不敢野战，眼睁睁的放任别人大摇大摆的过去
hoho “必不令敌越蓟西”既然都说了什么事都不做？皇帝是你哄着玩的啊！？当时的命令就是“不得过蓟门一步”没信心野战就集结兵力啊！？既然你还敢分兵就说明你有信心嘛！
作者:
zfxweng 时间: 2008-5-3 17:35
原帖由 humi100 于 2008-5-3 16:56 发表
哟，我当是什么呢，原来还是百度吧里的大婶贴呀.
而且别人后来还承认了没考证完全，你就急的贴出来了呀.
至于袁崇焕部队的战斗力,北京城不是有表现吗，怎么就看不见了，这会说别人烂,既然烂,就守城 ...
北京城下的表现？斩首几何？结果如何？恕我孤陋寡闻
潜越潜越你就继续潜越吧！都这么打就简单了 北京城下不也是可以潜越吗？潜到南京最好
作者:
zfxweng 时间: 2008-5-3 17:45
原帖由 humi100 于 2008-5-3 16:57 发表
理论逻辑上都过不去，还谈可信度,
辽西入卫纪事又有什么不可信的理由吗?
满桂告了御状 袁崇焕不能答应该是可信的 至于到底射没射是另外一回事
论逻辑 这个两肋如猬更莫名其妙 可信度 周文郁可以说是袁崇焕的死士
程本直 余大成那两篇文章的某些观点就可以看出他们是站在什么立场上的
和东江客问属于一个种类的史料
作者:
冒牌 时间: 2008-5-3 18:32
请控制下气氛。
ps，在对方不在场，而且帖子内容较少时，个人建议合并回复在一帖
作者:
humi100 时间: 2008-5-3 18:34
原帖由 zfxweng 于 2008-5-3 17:45 发表
满桂告了御状 袁崇焕不能答应该是可信的 至于到底射没射是另外一回事
论逻辑 这个两肋如猬更莫名其妙 可信度 周文郁可以说是袁崇焕的死士
程本直 余大成那两篇文章的某些观点就可以看出他们是站在 ...
两肋如猬什么叫莫名其妙,被射了几箭没死都莫名其妙了?
明季北略一直就和小说一个等级的.
周文郁有孙老做序,孙老的品质还是很有保证的。可信度远远高于小说类书籍
[ 本帖最后由 humi100 于 2008-5-3 18:51 编辑 ]
作者:
humi100 时间: 2008-5-3 18:34
原帖由 zfxweng 于 2008-5-3 17:35 发表
北京城下的表现？斩首几何？结果如何？恕我孤陋寡闻
潜越潜越你就继续潜越吧！都这么打就简单了 北京城下不也是可以潜越吗？潜到南京最好
北京城下皇太极没有潜越呀，他有本事可以潜越南京呀。
又来个斩首几何,宁锦之战,袁崇焕还是零损失,为什么，没有后金斩首记录呀
[ 本帖最后由 humi100 于 2008-5-3 18:49 编辑 ]
作者:
humi100 时间: 2008-5-3 18:36
原帖由 zfxweng 于 2008-5-3 17:30 发表
不强行突破还能怎样？还潜越？几万人都能在眼皮子底下潜越了？不敢野战就是不敢野战，眼睁睁的放任别人大摇大摆的过去
hoho “必不令敌越蓟西”既然都说了什么事都不做？皇帝是你哄着玩的啊！？当时的命令 ...
有信心守城,没信心野战，是我看不懂中文，还是你?
袁崇焕一直都是守城派的，又说不敢野战，又说眼睁睁的放任别人大摇大摆的过去
都不敢了,还叫做放任,放任是什么，是有能力管而不去做,才能叫放任,你的中文能不能去加强一下,真的很费劲
必不令敌越蓟西是袁崇焕自己说的.
[ 本帖最后由 humi100 于 2008-5-3 18:47 编辑 ]
作者:
humi100 时间: 2008-5-3 18:40
原帖由 zfxweng 于 2008-5-3 17:21 发表
不知道谁是白痴 两肋如猬 一箭也射不进去？杨再兴射程刺猬是在什么样的情况下？袁崇焕在什么样的情况下 要扎得象杨再兴那么密集才可能射到一个人身上 不考虑命中率 莫非莽古尔泰那几千人全都对准袁崇焕一 ...
莽古尔泰是几千人又是从那里来的，现在人数好象还没具体的吧,难道又是一个人只能射一箭了，看来又是你规定的了.
袁崇焕两肋如猬一边有个三四箭不能叫两肋如猬了.好象被射了几箭没死有什么希奇的.还一定得像杨再兴在能叫两肋如猬?
[ 本帖最后由 humi100 于 2008-5-3 18:57 编辑 ]
作者:
竹风潇远 时间: 2008-5-3 19:52
原帖由 humi100 于 2008-5-3 18:36 发表
有信心守城,没信心野战，是我看不懂中文，还是你?
袁崇焕一直都是守城派的，又说不敢野战，又说眼睁睁的放任别人大摇大摆的过去
都不敢了,还叫做放任,放任是什么，是有能力管而不去做,才能叫放任,你 ...
你的意思是袁崇焕畏敌如虎？回答我是或否就可以。
作者:
humi100 时间: 2008-5-3 20:22
原帖由 竹风潇远 于 2008-5-3 19:52 发表
你的意思是袁崇焕畏敌如虎？回答我是或否就可以。
畏敌如虎又怎么样了,后金的军队比不了老虎猛???
司马懿还畏蜀如虎,实在被逼不行拉出去拼了,结果更是抖大笑话袁黑是无视的。
关宁军的素质就你知道，袁崇焕不知道.
辽西入卫记事就已经写的很清楚了，周和袁对辩,这个也是袁黑看不见的吧。
[ 本帖最后由 humi100 于 2008-5-3 20:27 编辑 ]
作者:
平生最爱周公瑾 时间: 2008-6-4 08:48
因为四年之后，他将再次回到这里，并为争夺这个他曾轻易放弃的小地方，失去所有的一切。
这个他半途折返的地点，叫做宁远。
================================================
看来明月也是边看边写，积累的历史知识还不够，居然信了努尔哈赤被红衣大炮打死的传说
[ 本帖最后由 平生最爱周公瑾 于 2008-6-4 17:56 编辑 ]
作者:
天涯明月刀 时间: 2008-6-4 09:46
原帖由 平生最爱周公瑾 于 2008-6-4 08:48 发表
因为四年之后，他将再次回到这里，并为争夺这个他曾轻易放弃的小地方，失去所有的一切。
这个他半途折返的地点，叫做宁远。
================================================
看来明月也是边看边写 ...
笑，努而哈赤是否是被大炮轰死的，至今史家未得出结论，您老到好，一下子便人家是胡话。
当真是江山代有才人出，自领风骚数百年。
作者:
平生最爱周公瑾 时间: 2008-6-4 12:09
原帖由 天涯明月刀 于 2008-6-4 09:46 发表
笑，努而哈赤是否是被大炮轰死的，至今史家未得出结论，您老到好，一下子便人家是胡话。
当真是江山代有才人出，自领风骚数百年。
天启六年正月爆发的宁远之战，天启六年八月努尔哈赤咽气的。其中在正月到八月之间，努尔哈赤70岁的高龄先击溃沈阳的毛文龙，四月发病攻打林丹汗，然后回师辽阳打跑毛文龙然后6月去赶跑包围了阿敏的陈继盛，八个月间转战千里。
一个被十八磅红衣大炮打中（且致命）的70岁老头子，并没有去治病，而是“整修舟车，试演火器”，并且到“远边射猎，挑选披甲”，四月，他亲率大军，征蒙古喀尔喀，“进略西拉木轮，获其牲畜”。
这样一位强人居然能活八个月还能转战千里，正常人都不会觉得他的死因是宁远城下中跑阵亡。
[ 本帖最后由 平生最爱周公瑾 于 2008-6-4 12:16 编辑 ]
作者:
平生最爱周公瑾 时间: 2008-6-4 12:13
原帖由 天涯明月刀 于 2008-6-4 09:46 发表
笑，努而哈赤是否是被大炮轰死的，至今史家未得出结论，您老到好，一下子便人家是胡话。
当真是江山代有才人出，自领风骚数百年。
明史中并无努尔哈赤死于宁远大炮的直接记载，所谓努尔哈赤死于重炮的记载只有三条：
最早的一条是在努尔哈赤死后，天启六年底朝鲜使者去宁远时，袁崇焕告诉朝鲜使者：努尔哈赤三个月前身亡，乃是因为一年前被十八磅炮打中了。
第二条在朝鲜国王的实录里，努尔哈赤死亡一年后，朝鲜王说——他听曾去大明的使者说——大明有人说——努尔哈赤好像、也许、大概似乎在宁远中过炮。
最后一条是毛文龙给大明朝廷的奏章，毛文龙说——他听朝鲜国王说——努尔哈赤可能在宁远负过伤。
作者:
天涯明月刀 时间: 2008-6-4 12:14
原帖由 平生最爱周公瑾 于 2008-6-4 12:09 发表
天启六年正月爆发的宁远之战，天启六年八月努尔哈赤咽气的。其中在正月到八月之间，努尔哈赤70岁的高龄先击溃林丹汗，然后回师沈阳打跑毛文龙然后去赶跑陈继盛，八个月间转战千里。
一个被十八磅红衣大炮 ...
你那个只是其中之一的说法。
《春坡堂日月录》记载努尔哈赤受重伤，然后因懑恚而死，且有《石匮书后集》、《明熹宗七年都察院实录》等其它史料亦有佐证，你凭什么一口断定，你的史料是真，其它史料为假？
作者:
平生最爱周公瑾 时间: 2008-6-4 12:18
原帖由 天涯明月刀 于 2008-6-4 12:14 发表
你那个只是其中之一的说法。
《春坡堂日月录》记载努尔哈赤受重伤，然后因懑恚而死，且有《石匮书后集》、《明熹宗七年都察院实录》等其它史料亦有佐证，你凭什么一口断定，你的史料是真，其它史料为假？
史料有真有假，但逻辑总要说的过去，试问，宁远之战是不是发生在正月，努尔哈赤是不是死于八月，之间是不是去打过林丹汗打过毛文龙。这是中了大炮的人么？
作者:
天涯明月刀 时间: 2008-6-4 12:19
原帖由 平生最爱周公瑾 于 2008-6-4 12:13 发表
明史中并无努尔哈赤死于宁远大炮的直接记载，所谓努尔哈赤死于重炮的记载只有三条：
最早的一条是在努尔哈赤死后，天启六年底朝鲜使者去宁远时，袁崇焕告诉朝鲜使者：努尔哈赤三个月前身亡，乃是因为一年 ...
《春坡堂日月录》：“我国译官韩瑗，随使命入朝。适见崇焕，崇焕悦之，请借于使臣，带入其镇，瑗目见其战。军事节制，虽不可知，而军中甚静。崇焕与数三幕僚，相与闲谈而已。及贼报至，崇焕轿到敌楼，又与瑗等论古谈文，略无忧色。俄顷放一炮，声动天地，瑗怕不能举头。崇焕笑曰：‘贼至矣！’乃开窗，俯见贼兵，满野而进，城中了无人声。是夜，贼入外城，盖崇焕预空外城，以为诱入之地矣。贼因并力〔攻〕城，又放大炮，城上一时举火，明烛天地，矢石俱下。战方酣，自城中每于堞间，推出木柜子，甚大且长，半在堞内，半出城外，中实伏甲士，立于柜上，俯下矢石。如是层〔屡〕次，自城上投枯草油物及棉花，堞堞无数。须臾，地炮大发，自城外遍内外，土石俱扬，火光中见胡人，俱人马腾空，乱堕者无数，贼大挫而退。翌朝，见贼拥聚于大野一边，状若一叶。崇焕即送一使，备物谢曰：‘老将横行天下久矣，日见败于小子，岂其数耶！’奴儿哈赤先已重伤，及是具礼物及名马回谢，请借再战之期，因懑恚（mènhuì）而毙云。
《明熹宗七年都察院实录》记天启六年二月五日御史周应秋疏云：“酋大举过河，攻宁远，几震京师，幸仗皇上之威灵，袁崇焕之方略，将士奋击，贼负重伤遁去”。
《石匮书后集》：“炮过处，打死北骑无算，并及黄龙幕，伤一裨王。北骑谓出兵不利，以皮革裹尸，号哭奔去。”
作者:
平生最爱周公瑾 时间: 2008-6-4 12:21
春坡堂日月录系朝鲜人听袁崇焕的说法而记载，其中对于努尔哈赤的死亡时间有明显错误，所以因此而说的努尔哈赤死于重炮是不可取的
错误在于翌朝，见贼拥聚于大野一边，状若一叶。崇焕即送一使，备物谢曰：‘老将横行天下久矣，日见败于小子，岂其数耶！’奴儿哈赤先已重伤，及是具礼物及名马回谢，请借再战之期，因懑恚（mènhuì）而毙云
作者:
平生最爱周公瑾 时间: 2008-6-4 12:23
《石匮书后集》：“炮过处，打死北骑无算，并及黄龙幕，伤一裨王。北骑谓出兵不利，以皮革裹尸，号哭奔去。”
以皮革裹尸的死亡时间也明显不对，如果这个尸体是努尔哈赤，那么打林丹汗的是鬼魂么？
作者:
平生最爱周公瑾 时间: 2008-6-4 12:25
还有，天涯兄，宁远应该不是大捷，否则怎么解释重伤受挫后哦后金进攻觉华而新胜的宁远居然无力救援，眼看觉化7000宁远军被屠杀?
作者:
天涯明月刀 时间: 2008-6-4 12:26
原帖由 平生最爱周公瑾 于 2008-6-4 12:18 发表
史料有真有假，但逻辑总要说的过去，试问，宁远之战是不是发生在正月，努尔哈赤是不是死于八月，之间是不是去打过林丹汗打过毛文龙。这是中了大炮的人么？
我举的史料是受重伤，然后因懑恚而死，那么努尔哈赤受伤之后再活个半年左右，有什么希奇？
作者:
天涯明月刀 时间: 2008-6-4 12:31
原帖由 平生最爱周公瑾 于 2008-6-4 12:21 发表
春坡堂日月录系朝鲜人听袁崇焕的说法而记载，其中对于努尔哈赤的死亡时间有明显错误，所以因此而说的努尔哈赤死于重炮是不可取的
错误在于翌朝，见贼拥聚于大野一边，状若一叶。崇焕即送一使，备物谢曰：‘老 ...
我国译官韩瑗，随使命入朝。适见崇焕，崇焕悦之，请借于使臣，带入其镇，瑗目见其战。
这哪里是听袁崇焕的说法？
这段史料中也没说努尔哈赤，当时阵亡。
作者:
天涯明月刀 时间: 2008-6-4 12:37
原帖由 平生最爱周公瑾 于 2008-6-4 12:25 发表
还有，天涯兄，宁远应该不是大捷，否则怎么解释重伤受挫后哦后金进攻觉华而新胜的宁远居然无力救援，眼看觉化7000宁远军被屠杀?
《清史稿》：“朕用兵以来，未有抗颜行者。袁崇焕何人，乃能尔耶！”
《清太祖武皇帝实录》：帝自二十五岁征伐以来，战无不胜，攻无不克，惟宁远一城不下，遂大怀忿恨而回。
连后金都承认了，好象不用兄弟来翻案。
作者:
平生最爱周公瑾 时间: 2008-6-4 12:53
原帖由 天涯明月刀 于 2008-6-4 12:37 发表
《清史稿》：“朕用兵以来，未有抗颜行者。袁崇焕何人，乃能尔耶！”
《清太祖武皇帝实录》：帝自二十五岁征伐以来，战无不胜，攻无不克，惟宁远一城不下，遂大怀忿恨而回。
连后金都承认了，好象不用兄 ...
攻无不克，唯有一座城没攻下来，守住这座城这算大捷么？
没有翻案，是场防守胜利，但和标榜一代名将的大捷差的远了点吧。毕竟，一来宁远军损失惨重，杀伤相对有限，守住宁远孤城对整个战役的影响也有限。
[ 本帖最后由 平生最爱周公瑾 于 2008-6-4 13:07 编辑 ]
作者:
平生最爱周公瑾 时间: 2008-6-4 13:00
原帖由 天涯明月刀 于 2008-6-4 12:31 发表
我国译官韩瑗，随使命入朝。适见崇焕，崇焕悦之，请借于使臣，带入其镇，瑗目见其战。
这哪里是听袁崇焕的说法？
这段史料中也没说努尔哈赤，当时阵亡。
翌朝，见贼拥聚于大野一边，状若一叶。崇焕即送一使，备物谢曰：‘老将横行天下久矣，日见败于小子，岂其数耶！’奴儿哈赤先已重伤，及是具礼物及名马回谢，请借再战之期，因懑恚（mènhuì）而毙云。
即送一使是翌朝内的事情，及是具礼物及名马回谢应该不是八个月后吧？
抛开这些，如果一个68岁的老人，能够在八个月的时间内转战千里，请问他是一个重伤之人么？分明是一个生龙活虎的人。
总不能说他死了可能是因为当年被炮弹吓着了吧？
作者:
平生最爱周公瑾 时间: 2008-6-4 13:04
原帖由 天涯明月刀 于 2008-6-4 12:26 发表
我举的史料是受重伤，然后因懑恚而死，那么努尔哈赤受伤之后再活个半年左右，有什么希奇？
可您的史料明显与之后的事实不符啊，老兄您要想证明是这次的重伤致死，总要能证明他养了八个月的伤吧，至少他不能是个生龙活虎横扫千里的人吧？
而如果说天启六年八月努尔哈赤死于旧伤复发，那么对于一个戎马半生的人来说，受过的伤多了去了，怎么能证明就是这次的伤呢，而且这只能说明他是因为打仗太多积劳成疾，不能说是宁远用重炮打死的。
就像我们不能说曹操最后头疼死是因为当年在赤壁打败了而积的气恼吧？
作者:
天涯明月刀 时间: 2008-6-4 13:39
原帖由 平生最爱周公瑾 于 2008-6-4 12:53 发表
攻无不克，唯有一座城没攻下来，守住这座城这算大捷么？
没有翻案，是场防守胜利，但和标榜一代名将的大捷差的远了点吧。毕竟，一来宁远军损失惨重，杀伤相对有限，守住宁远孤城对整个战役的影响也有限。
这是后金的史料啊，总不成，你让人家给自个的史料中说成大败吧。
这两条史料，充份说明了宁远一战，对明而言，就是一场大胜仗。
宁远是山海关的屏障，影响有限？
初，中朝闻警，兵部尚书王永光大集廷臣议战守，无善策。经略第、总兵麒并拥兵关上，不救，中外谓宁远必不守。及崇焕以书闻，举朝大喜，立擢崇焕右佥都御史，玺书奖励，桂等进秩有差。
作者:
天涯明月刀 时间: 2008-6-4 13:44
原帖由 平生最爱周公瑾 于 2008-6-4 13:00 发表
翌朝，见贼拥聚于大野一边，状若一叶。崇焕即送一使，备物谢曰：‘老将横行天下久矣，日见败于小子，岂其数耶！’奴儿哈赤先已重伤，及是具礼物及名马回谢，请借再战之期，因懑恚（mènhuì）而毙云。
即 ...
四月发病攻打林丹汗，然后回师辽阳打跑毛文龙然后6月去赶跑包围了阿敏的陈继盛，生龙活虎，生龙活虎。
作者:
天涯明月刀 时间: 2008-6-4 13:46
原帖由 平生最爱周公瑾 于 2008-6-4 13:04 发表
可您的史料明显与之后的事实不符啊，老兄您要想证明是这次的重伤致死，总要能证明他养了八个月的伤吧，至少他不能是个生龙活虎横扫千里的人吧？
而如果说天启六年八月努尔哈赤死于旧伤复发，那么对于一个 ...
笑，我不是举了史料了证明是此次受的伤吗？如果你说不是这个旧伤，那么，你得举出史料证明啊。
你如果有史料证明曹操最后头疼死是因为当年在赤壁打败了而积的气恼，当然可以这么说。
[ 本帖最后由 天涯明月刀 于 2008-6-4 13:51 编辑 ]
作者:
平生最爱周公瑾 时间: 2008-6-4 14:06
原帖由 天涯明月刀 于 2008-6-4 13:46 发表
笑，我不是举了史料了证明是此次受的伤吗？如果你说不是这个旧伤，那么，你得举出史料证明啊。
明史中无此记载，这是最重要的，如果张廷玉时代真的认为是袁崇焕的大炮击伤并致死了努尔哈赤，为何袁崇焕的传中只字未提？而主要历史资料中均无此记载，所以需要举证的是你。
但是我已经指出了您的证据中的缺陷，您没能就我指出的缺陷进一步证明他的真实性。
您的证据1：《石匮书后集》：“炮过处，打死北骑无算，并及黄龙幕，伤一裨王。北骑谓出兵不利，以皮革裹尸，号哭奔去。”
=============================================================================
时间明显不对，不用再说了吧？
您的证据2：《春坡堂日月录》：翌朝，见贼拥聚于大野一边，状若一叶。崇焕即送一使，备物谢曰：‘老将横行天下久矣，日见败于小子，岂其数耶！’奴儿哈赤先已重伤，及是具礼物及名马回谢，请借再战之期，因懑恚（mènhuì）而毙云。
=============================================================================
袁崇焕还曾派遣使臣前往后金营中察看过，如果努尔哈赤确实身负“重伤”，这当然是袁崇焕的特大功劳，也是明军的重大胜利，不仅袁崇焕本人，而且朝廷上下、文武百官都将对此事大书特书，以便激励军民的士气。但是，无论是袁崇焕本人报告宁远大捷的折奏，还是朝廷表彰袁崇焕的圣旨抑或朝臣祝贺袁崇焕宁远大捷的奏疏，其中都只字不提努尔哈赤受伤之事。
而且，如果袁崇焕真的如此重伤了对方，那么后金人还有心去攻击觉华么？让如此重伤的努尔哈赤肆无忌惮的攻击觉华，袁崇焕却不敢救，这袁崇焕也太怂了吧？
您的证据3：御史周应秋疏云：“酋大举过河，攻宁远，几震京师，幸仗皇上之威灵，袁崇焕之方略，将士奋击，贼负重伤遁去”。
===============================================================================
首先周御史未直言努尔哈赤重伤，贼一字可以是泛指建奴
退一步说，如果周御史确实在说努尔哈赤负伤。但我们需要考虑明朝的言官制度，而且，这么重要的事一向好大喜功的袁崇焕不说，盼胜利像盼星星盼月亮的天启为什么都不说呢？
作者:
天涯明月刀 时间: 2008-6-4 15:51 标题: 争论
明史中无此记载，这是最重要的，如果张廷玉时代真的认为是袁崇焕的大炮击伤并致死了努尔哈赤，为何袁崇焕的传中只字未提？而主要历史资料中均无此记载，所以需要举证的是你。但是我已经指出了您的证据中的缺陷，您没能就我指出的缺陷进一步证明他的真实性。
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第一，明史无此记载，就证明没有此事？
第二，张廷玉是什么人？他会据实写？
第三，我证据中确有缺陷，但是，就关键之处，你无法证伪。倘若不是有缺陷，何来，努尔哈赤之死，史家无定论？
您的证据1：《石匮书后集》：“炮过处，打死北骑无算，并及黄龙幕，伤一裨王。北骑谓出兵不利，以皮革裹尸，号哭奔去。”
时间明显不对，不用再说了吧？
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时间对不对另说，一裨王受伤，这个错在何处？
您的证据2：《春坡堂日月录》：翌朝，见贼拥聚于大野一边，状若一叶。崇焕即送一使，备物谢曰：‘老将横行天下久矣，日见败于小子，岂其数耶！’奴儿哈赤先已重伤，及是具礼物及名马回谢，请借再战之期，因懑恚（mènhuì）而毙云。
袁崇焕还曾派遣使臣前往后金营中察看过，如果努尔哈赤确实身负“重伤”，这当然是袁崇焕的特大功劳，也是明军的重大胜利，不仅袁崇焕本人，而且朝廷上下、文武百官都将对此事大书特书，以便激励军民的士气。但是，无论是袁崇焕本人报告宁远大捷的折奏，还是朝廷表彰袁崇焕的圣旨抑或朝臣祝贺袁崇焕宁远大捷的奏疏，其中都只字不提努尔哈赤受伤之事。
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《明熹宗实录》：丙子，经略高第报：奴贼攻宁远，炮毙一大头目，用红布包裹，众贼抬去，放声大哭。
提没提？
而且，如果袁崇焕真的如此重伤了对方，那么后金人还有心去攻击觉华么？让如此重伤的努尔哈赤肆无忌惮的攻击觉华，袁崇焕却不敢救，这袁崇焕也太怂了吧？
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遣武讷格将蒙古兵攻觉华岛，夺舟二千，尽焚其军储，班师。
这不是努尔哈赤亲征。
袁崇焕手下几个人，宁远大捷，获胜的一个重要原因是火炮，你让袁某人扛着大炮去进攻？这不怂了吧？
您的证据3：御史周应秋疏云：“酋大举过河，攻宁远，几震京师，幸仗皇上之威灵，袁崇焕之方略，将士奋击，贼负重伤遁去”。
首先周御史未直言努尔哈赤重伤，贼一字可以是泛指建奴
退一步说，如果周御史确实在说努尔哈赤负伤。但我们需要考虑明朝的言官制度，而且，这么重要的事一向好大喜功的袁崇焕不说，盼胜利像盼星星盼月亮的天启为什么都不说呢？
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《明熹宗实录》：“天启六年四月十五日，准平辽总兵官毛文龙揭回乡张有库等口称：‘新年老汗于二十四日在宁远等处攻城，不料着伤。’”
有许多史料，证明努尔哈赤此战受伤，并非一处，诚然，是有些地方有差异，有缺陷，但这么多史料都指明了，努尔哈赤受伤，你的缺陷也好，差异也罢，根本没有否定这处史实。
倘若不是有这些缺陷，还叫什么没有定论？
清史方面，对努尔哈赤如何死的，说的很含糊。
作者:
妖刀村正 时间: 2008-6-4 16:25
原帖由 平生最爱周公瑾 于 2008-6-4 12:09 发表
天启六年正月爆发的宁远之战，天启六年八月努尔哈赤咽气的。其中在正月到八月之间，努尔哈赤70岁的高龄先击溃沈阳的毛文龙，四月发病攻打林丹汗，然后回师辽阳打跑毛文龙然后6月去赶跑包围了阿敏的陈继盛， ...
这SB观点搁得都要发霉了，你还拿出来丢人现眼~哎，再说，引用人家脑残儿观点多多少少好歹也该注入些自己的语言，你居然能做到一字不漏摘抄？！
如此剽窃脑残儿作品，你于心可忍乎？
作者:
妖刀村正 时间: 2008-6-4 16:48
史料清清楚楚记载努尔哈赤为炮伤而死，且清在明之后，如果此记载纯属羞辱造谣，清朝完全可以拨乱反正。我们今天能看到的史料，主要是统治者极力粉饰的官史，而剩余的也至少必须得到统治者的默认。（清朝的文字狱，不用我介绍了吧？）难道满人和汉人配合起来捏造个努尔哈赤的死因？
说到炮伤，脑残们不解努尔哈赤伤后怎么能撑那么久~汗，炮伤难道就等于直接命中？你们不会以为一炮就打在努尔哈赤脑门上吧？
另外，貌似脑残们高估了满人的医学科技，好像不是一炮爆头就不会送命。多尔衮跌下马，膝盖受伤就能送命，战场上受伤的努尔哈赤因此归西也在情理之中。说到另外一个发霉的脑残观点：攻宁远是佯攻，意在觉华。建议一字不漏照抄脑残的剽窃者先翻翻入门级史书再来讨论。
脑残们把没有支援觉华岛的责任归咎到宁远守军，我笑了~你丫光顾照抄，知不知道宁远大捷时，明军辽东主力在哪儿？你不会也脑残到以为当时宁远守军就是明军主力而袁崇焕当时就是辽东明军主帅吧~
算了，多说无益，还是那套倒袁的烂调子，这么脑残的言论居然能如此长盛不衰，袁崇焕到底碍着中国人哪儿了？数百年后还要被自己同胞的脑残们拖出来口诛笔伐，当真是跨越时空的仇恨~
[ 本帖最后由 妖刀村正 于 2008-6-4 17:07 编辑 ]
作者:
平生最爱周公瑾 时间: 2008-6-4 17:45
史料清清楚楚记载努尔哈赤为炮伤而死
==========================
您说的哪个史料啊？反正明史上没有…………
脑残们把没有支援觉华岛的责任归咎到宁远守军
===============================================
我没有归咎啊，只是用此来辅证《春坡堂日月录》记载有问题而且同时去证明宁远并没有实质性重伤努尔哈赤，因为如果宁远重创了后金甚至把努尔哈赤击成重伤，那么就不会有觉华惨剧了，至少宁远不该是无力救援。
拜托看明白意思在着急发言
战场上受伤的努尔哈赤因此归西也在情理之中
===========================================
这个伤拖拖拉拉8个月后才发作，而且这中间努尔哈赤还没有什么特别明显的症状
P.S.讨论可以，但是还是要立足于事实或逻辑，直接扣帽子加骂人反而显得心虚了。
[ 本帖最后由 平生最爱周公瑾 于 2008-6-4 17:55 编辑 ]
作者:
悼红狐 时间: 2008-6-4 18:06
我刚才还奇怪~~那个贴貌似不是讨论帖，有一个专门的《明朝那些事儿》讨论帖，三红是不是捞起来，再并进去
作者:
三种不同的红色 时间: 2008-6-4 18:15
原帖由 悼红狐 于 2008-6-4 18:06 发表
我刚才还奇怪~~那个贴貌似不是讨论帖，有一个专门的《明朝那些事儿》讨论帖，三红是不是捞起来，再并进去
又是袁崇焕之争。这个争论有专门的战场。
作者:
congwanshui 时间: 2008-6-4 18:49 标题: 回复 #270 平生最爱周公瑾 的帖子
QUOTE:
原帖由 天涯明月刀 于 2008-6-4 09:46 发表
笑，努而哈赤是否是被大炮轰死的，至今史家未得出结论，您老到好，一下子便人家是胡话。
当真是江山代有才人出，自领风骚数百年。
天启六年正月爆发的宁远之战，天启六年八月努尔哈赤咽气的。其中在正月到八月之间，努尔哈赤70岁的高龄先击溃沈阳的毛文龙，四月发病攻打林丹汗，然后回师辽阳打跑毛文龙然后6月去赶跑包围了阿敏的陈继盛，八个月间转战千里。
一个被十八磅红衣大炮打中（且致命）的70岁老头子，并没有去治病，而是“整修舟车，试演火器”，并且到“远边射猎，挑选披甲”，四月，他亲率大军，征蒙古喀尔喀，“进略西拉木轮，获其牲畜”。
这样一位强人居然能活八个月还能转战千里，正常人都不会觉得他的死因是宁远城下中跑阵亡。
[ 本帖最后由 平生最爱周公瑾 于 2008-6-4 12:16 编辑 ]
大炮种下的病因, 后来旧伤复发 没什么不可信的, 周公瑾同志也是这么死的(演义), 大家客观一点, 不要因为意见不合就不讲逻辑!
作者:
mietianwu 时间: 2008-6-4 18:51
所谓的广渠门大战：
十一月二十日，袁大人率军15000赶到北京城下，加上崇祯派出监视袁崇焕部的京兵约5000人,与后金左翼蒙古兵及白甲护军2000余战于广渠门，这是一次小规模的战斗，双方的记录如下：
清方《太宗实录》记载：“莽古尔泰等未率大军同行，止以蒙古兵及护军二千往。见宁远巡抚袁崇焕，锦州总兵祖大寿兵二万，屯沙窝门外。莽古尔泰分兵为三队……豪格独趋右偏，败其伏兵，追杀至城壕。余三贝勒不趋右偏，由正路入，击败敌兵，亦追杀至城壕。”（沙窝门=广渠门）
（二）明方《崇祯实录》记载：“袁崇焕令都司戴承恩择地广渠门，祖大寿阵於南、王承胤等阵西北、崇焕阵於西待战。午刻，有骑兵突东南，力战稍却(退)；承胤竟徙阵南避。游击刘应国、罗景荣、千总窦浚等帅兵追虏於运河，虏酋精骑多冰陷，所伤千计；京兵亦伤失数百人。”
从明清双方记录明显可看出,袁兵在前,京兵在后,满清约2000护军加上部分蒙古军进攻,袁军竟然几乎是不战而退,将监视他们的京兵暴露给敌人,但京营部游击千总等人帅兵激战,竟然打退敌军,直追敌军,清兵不熟悉地形,竟然退到了冰封的运河上,成为了名符其实的"落水狗".
明方记录袁崇焕部“力战稍却（退）”，“力战”和“稍却”两个动词的主语都是袁崇焕部。
并且与清方记录“豪格独趋右偏，败其伏兵，追杀至城壕。”
明清记录，两者相仿。
“承胤竟徙阵南避”与清方记录“余三贝勒不趋右偏，由正路入，击败敌兵，亦追杀至城壕。”
明清双方的记录十分明显，首先袁崇焕部败打退了，敌军（清兵）打到了城壕下。
之后满清方没了记录，但明朝方的记录是“游击刘应国、罗景荣、千总窦浚等帅兵追虏於运河，虏酋精骑多冰陷，所伤千计；京兵亦伤失数百人。”
很明显是出城作战的京营部队打败了清兵，并追击清兵至运河，并杀敌千余人，京兵自己也付出了“伤失数百人”的代价。而袁崇焕部15000骑的关宁军先期一战而退或不战而退，后期就连被京营打败追击至运河冰面的清兵（落水狗）都不敢打或者是不愿打。
不然北京市民都是傻瓜，分辨不出汉奸和英雄，朝浴血奋战的关宁军丢砖头？？
作者:
妖刀村正 时间: 2008-6-4 20:19
“午刻，有骑兵突东南，力战稍却(退)”此句的主语“力战稍却”理解为袁崇焕部，也该译为：“午刻，有（后金）骑兵突东南，（袁崇焕部）力战后将其（后金骑兵）击退。”我个人理解的不是“一战而退或者不战而退”～
从逻辑上讲，先有“力战稍却”，然后才有游击刘应国，罗景荣等部“追虏”。二位游击一出场就是“追虏”，完全没有两强相遇激战的记载。如果不是袁崇焕部先将后金兵“稍却”，如何能“追虏”？
在下古文水平不高，望达人解惑
[ 本帖最后由 妖刀村正 于 2008-6-4 21:15 编辑 ]
作者:
深海幽灵 时间: 2008-6-4 20:34
原帖由 妖刀村正 于 2008-6-4 20:19 发表
“午刻，有骑兵突东南，力战稍却(退)”此句的主语“力战稍却”理解为袁崇焕部，也该译为：“午刻，有（后金）骑兵突东南，力战后将其击退。”我个人理解的不是“一战而退或者不战而退”～
从逻辑上讲，先 ...
不用这么麻烦分析古文语法了。。。。游击刘应国、罗景荣、千总窦浚全是袁崇焕关宁直系部下。。。。
督师袁崇焕疏言，关内镇协将领赵率教、刘恩、方裕仑、候体乾、陈维翰、杜弘芳、李居正、赵率伦、赵凤鸣等，已经允发外。又调张弘谟、张存仁、曹文诏、丁永绶、张外嘉、窦浚、朱梅、郑一麟、王承胤、刘应国、周佑、及刘应邦下中军王进忠、钟宇下李应元、何可纲、靳国臣、赵国臣、赵国志、孙远、罗景荣、陈继、刘抚民、祖大寿、祖可法、祖泽润、祖泽洪等，各统兵相继西援，已经题之。”------《崇祯长编》
作者:
妖刀村正 时间: 2008-6-4 21:07
原帖由 天涯明月刀 于 2008-6-4 12:37 发表
《清史稿》：“朕用兵以来，未有抗颜行者。袁崇焕何人，乃能尔耶！”
《清太祖武皇帝实录》：帝自二十五岁征伐以来，战无不胜，攻无不克，惟宁远一城不下，遂大怀忿恨而回。
连后金都承认了，好象不用兄 ...
恩，这两句话是重点～不过倒袁众自然是要５４的，或者ＹＹ上觉华岛的。
宁远大捷，确实没有消灭后金主力，不过这是在宁远孤城特定环境下取得的胜利，且攻守双方在力量上有巨大差距（宁远孤城，不可能有援军相助；后金倾巢而出，势在必得）。此战，是明对后金作战以来第一次重大胜利，极大的鼓舞了明军士气，坚定抗敌信心。如同台儿庄大捷也就消灭上万日军却同样具有非凡意义。
当然，倒袁众貌似都是学统计的，重点在断章取义史料上的数字。脑残剽窃者说不定又会捧出发霉的＂２００＂颗首级～至于打破“女真满万不可战”神话的意义，脑残众自然是不明白的。
特别是，脑残众指望宁远孤军救援觉华岛，实在让人啼笑皆非。以最大的善意揣测，你真的不知道这段历史。劝君什么时候弄明白宁远大捷时，明军主力身在何方，再来嗷嗷“翻案”。
[ 本帖最后由 妖刀村正 于 2008-6-4 21:16 编辑 ]
作者:
妖刀村正 时间: 2008-6-4 21:10
不过，回到正题：纠缠宁远大捷是不是伪造的神话，或者争论努尔哈赤是否死于宁远之战的炮伤，其实都不是倒袁众的真正目的。倒袁众嘛，自然主旨是要倒袁的。抹杀宁远大捷，无非是想论证袁崇焕是个庸才加伪造战功的小人。
我很想知道: 主力悉数撤退，朝中无人响应，袁崇焕以“宁前道”之小吏官职，独自抗命守城。忠乎勇乎？愚乎奸乎？
且努尔哈赤率后金军６万倾巢而出，号称２０万，顶着“女真满万不可战”的光环压顶而来。而袁崇焕麾下1~2万士卒，且绝不可能有外援，独力守城。对比下明清争霸中的所有明军将领，此忠此义可有人能望其项背？
倒袁众不是喜欢折腾史料，贬低守城战么？不妨穷举一下，凭借绝对劣势兵力孤城防守，明军胜绩几何？孤城大炮真的那么无敌？袁崇焕之前，坚城不断失陷~自磔袁崇焕之后，坚城再次开始不断失陷。无论倒袁众如何曲解史料，事实胜于雄辩。国之栋梁者, 心怀天下,盖世之才,此真英雄也。
[ 本帖最后由 妖刀村正 于 2008-6-4 22:31 编辑 ]
作者:
妖刀村正 时间: 2008-6-4 21:14
原帖由 深海幽灵 于 2008-6-4 20:34 发表
不用这么麻烦分析古文语法了。。。。游击刘应国、罗景荣、千总窦浚全是袁崇焕关宁直系部下。。。。
汗~谢谢指点~
倒袁众忽悠人还真不是盖的~篡改历史，曲解语法~哎，脑残儿们到底居心何在？
作者:
5288123 时间: 2008-6-5 11:38
原帖由 天涯明月刀 于 2008-6-4 12:37 发表
《清史稿》：“朕用兵以来，未有抗颜行者。袁崇焕何人，乃能尔耶！”
《清太祖武皇帝实录》：帝自二十五岁征伐以来，战无不胜，攻无不克，惟宁远一城不下，遂大怀忿恨而回。
连后金都承认了，好象不用兄 ...
这牛吹的,老努和他儿子都拿毛文龙没办法...还什么未有抗颜行者
作者:
E世飞将 时间: 2008-6-5 15:11
顶第66楼！说的好！
很简单,明清资料都很清楚,当时皇太极有7-8万大军,袁崇焕只有自己的几千骑兵,长城早已被突破,清军大军已经拥入华北,蓟门只是个小城,并不是关口,道路是完全畅通的,皇太极大军从城外5里大道开过去,袁崇焕拿什么去阻挡?用几千骑兵出城野战去攻击皇太极大军团,去自杀吗???还什么遣散蓟门援军,在不能确定敌人攻击目标的情况下,京郊各城不需要守？皇陵不需要守？你以为这是打电子游戏开全屏??敌人想干什么都知道??那些没有野战能力的弱兵不拿来守城，拿去野战送死吗？京郊各城和皇陵就任清军攻击吗???兵力绝对劣势时自然不能进行决战，只有依托首都坚城，汇集各路援师，等待决战时机，才是最正确的军事决策，有什么错吗？古今中外哪个军事家会在兵力绝对劣势时主动去和8-9倍兵力的敌人主力军团正面会战??别说军事家 ,就是个打魔兽的初中生能会在自己只有一个英雄带2个兵时在野外主动和对手3英雄带12兵决战???就算战史没看过,电子游戏总玩过吧??而且,结果是袁公还提前３天赶到了北京城下，并没有耽误保卫首都．这有错吗？？？那些毛贼狗党为这个竟然放了２０００多贴的屁话，有意义吗？？？这里都是懂军事的朋友, 胡搅蛮缠是没用的!!
说到行军图,就更可笑了,不就是说什么皇太极走直路,袁崇焕却走弯路大迂回吗?不绕弯路大迂回,拉开距离的话,直接跟在皇太极大军后面,让人家设个埋伏, 于是全军覆灭,就完美了??哪本军事著作教育你,可以用9000人去直接追击8万人???以前清军用回马枪消灭了多少明军,难道让清军消灭自己,首都沦陷就是救国吗??想想真是伤心,寒冬里,大敌前,稀少的军队,绕远路,爬山头,还要赶在走近路的游牧帝国铁骑前到达北京,拼死拼活的奋力前进,用一切力量前进!这是为的什么?为了保卫首都!为了保卫皇帝,为了救国家,为了救万民!当时北京城的军队,连武器的名字都不知道,连城上火器怎么使用都不知道!!没有关宁援军,哪里还能有北京!几乎不可能作到的事,督师和将士们做到了,提前了3天赶到了首都!然后不顾寒冷和饥疲,广渠门外抓住敌人分兵的机会,击败了上万敌人!皇太极气的把阿巴泰，阿集格，多尔衮，蒙古诸驸马撤职的撤职,处分的处分,不管明清朝3方史料,谁曾否认过广渠门下关宁将士的功勋?这居然在那些毛贼狗党口里却成为了罪名?还有没有良心?他们一心为了救那个皇帝,可那个皇帝又怎样对待他们!!!当年的昏君年幼不懂也就罢了,如今的汉奸颠倒黑白又是什么心??
原来千里救京舍身卫国就是汉奸的表现,原来勾结清军从山东屠杀到广东就是英雄的忠心,看看崇拜毛贼龙的都是汉奸国贼，小人屠夫，从孔有德到罗振玉，从投靠满清到投靠日本．不知犯下了多少罪行！而而崇拜袁的都是为国献身粉身碎骨的英雄，看看何可纲，看看张家玉，他们又是什么人？？？当张家玉起义兵保卫广东被满清凌迟碎骨慷慨殉国时，孔有德正做着满清王爷，一次就屠杀广州17万中国军民! 而毛熊灰居然拍胸脯大喊什么支持毛的都是真正汉人英雄，支持袁的都是满清包衣，这人已经颠倒黑白到丧心病狂的地步，还敢称什么啥民族主义碧血丹心？原来江阴大屠杀，广州大屠杀就叫做汉人英雄碧血丹心，热爱民族的行动？？？拿这种颠倒黑白到丧心病狂的狗屁逻辑，还要疯狂的日夜刷屏，重复粘贴，然后标榜自己的”胜利“，"爱国",这还是人吗？ 恐怕是畜生!!!!转自http://www.xhclub.net/forum/view ... &extra=page%3D1
作者:
stevenchan 时间: 2008-7-6 18:53
个人觉得, 袁祟焕无疑是行军打仗的一把好手,
但擅杀毛文龙, 已经可以说是蔑视皇权,
再加上功高震主, 以祟祯之胸襟, 又岂有不杀他之理
作者:
lipheal 时间: 2008-7-6 20:55
不好说@!毕竟历史谁也没见过!
作者:
慕容燕然 时间: 2008-7-6 23:52
原帖由 E世飞将 于 2008-6-5 15:11 发表
很简单,明清资料都很清楚,当时皇太极有7-8万大军,袁崇焕只有自己的几千骑兵,长城早已被突破,清军大军已经拥入华北,蓟门只是个小城,并不是关口, 道路是完全畅通的,皇太极大军从城外5里大道开过去,袁崇焕拿什么去阻挡?用几千骑兵出城野战去攻击皇太极大军团,去自杀吗???还什么遣散蓟门援军,在不能确定敌人攻击目标的情况下,京郊各城不需要守？皇陵不需要守？你以为这是打电子游戏开全屏??敌人想干什么都知道??那些没有野战能力的弱兵不拿来守城，拿去野战送死吗？京郊各城和皇陵就任清军攻击吗???兵力绝对劣势时自然不能进行决战，只有依托首都坚城，汇集各路援师，等待决战时机，才是最正确的军事决策，有什么错吗？古今中外哪个军事家会在兵力绝对劣势时主动去和8-9倍兵力的敌人主力军团正面会战??别说军事家 ,就是个打魔兽的初中生能会在自己只有一个英雄带2个兵时在野外主动和对手3英雄带12兵决战???就算战史没看过,电子游戏总玩过吧??而且,结果是袁公还提前３天赶到了北京城下，并没有耽误保卫首都．这有错吗？？？那些毛贼狗党为这个竟然放了２０００多贴的屁话，有意义吗？？？这里都是懂军事的朋友, 胡搅蛮缠是没用的!!
这个……
袁已经得到勤王军的指挥权，在蓟门袁手下的兵力决不仅仅只有8千。朝庭给袁的命令就是“拒敌与蓟西”袁的一切指挥都必须服从这一战略，所以袁崇焕的保证就是：“必不令敌越蓟西。”这段话的作者擅自决定改变袁崇焕都不敢改变的国家战略决策，这位网友要是指挥蓟门防务到最后也是个被剐的货。
关于蓟门防务，袁崇焕自己是怎么说的：“入蓟州稍息士马，细侦形势，严备拨哨，力为奋截，必不令敌越蓟西”
作者:
酒魔剑仙 时间: 2008-7-7 04:36 标题: 回复 #302 E世飞将 的帖子
呼呼，放著薊門險要不守，等把辮子全部放過去以後才想起來要保衛京師，保衛祖國，然後不敢追著辮子跑所以繞圈子練習長跑？袁大人也太後知后覺了吧？且不說薊門是不是應該守，既然薊門不準備守，為什麽不及早退回京師做防守準備，難道大老遠的全軍拉練很好玩？
作者:
lzy0274 时间: 2008-9-21 13:32
好像打北京保护战时，满桂部已经不属袁崇焕辖下了。
作者:
天天都是早上好 时间: 2008-9-21 14:31
九千对十万..无论如何都是历史上的一个悲壮,,,,皇帝有着这等将才不用,着实该亡.
作者:
DQ77916 时间: 2008-9-21 15:11
希望各位讨论时,说袁崇焕就说袁崇焕,别把这个有争议
的人物和岳飞相提并论,现在还没有确实史料证明该人是
奸是忠.若是个奸贼,岂不亵渎岳武穆!何况其人是被朝廷以
十足十罪名处死,毫无冤枉的因素,所以,他即使不是汉奸,也
绝对与忠义爱国民族英雄八个字扯不上关系!不是汉奸也是
目光短浅、自私自大、毫无寸功的无能之辈！
作者:
伟君子 时间: 2008-9-21 16:04
似乎外敌打到北京郊外,总是要有人认罪的,兵部尚书是逃不了责任的.
问题在于从理论上说,兵部尚书逃不了责任,但能不能从实际来讨论责任问题,
秦穆公的用人风范确实很少呀!
[ 本帖最后由 伟君子 于 2008-9-21 16:05 编辑 ]
作者:
Murat 时间: 2008-9-21 19:29
套ㄧ句楚辭,天問
作者:
humi100 时间: 2008-9-21 19:37
原帖由 DQ77916 于 2008-9-21 15:11 发表
希望各位讨论时,说袁崇焕就说袁崇焕,别把这个有争议
的人物和岳飞相提并论,现在还没有确实史料证明该人是
奸是忠.若是个奸贼,岂不亵渎岳武穆!何况其人是被朝廷以
十足十罪名处死,毫无冤枉的因素,所以, ...
所谓的有争议人物是你老定的还是谁定的，如果是你老或窃明众，那边凉快那边闪去，如果说是国家机构，至少我知道近代到现代没见谁说争议.
作者:
humi100 时间: 2008-9-21 19:46
原帖由 酒魔剑仙 于 2008-7-7 04:36 发表
呼呼，放著薊門險要不守，等把辮子全部放過去以後才想起來要保衛京師，保衛祖國，然後不敢追著辮子跑所以繞圈子練習長跑？袁大人也太後知后覺了吧？且不說薊門是不是應該守，既然薊門不準備守，為什麽不及早退回 ...
这是读那本书出来的人才，不会是窃明吧,后金潜越,变成放了，这种小字眼潜移默化人的思维方式方法不错，说严重点就是来YY的，
不敢追后金? 难道袁大人先到北京城是用走时空之门还是用群体瞬移呀.
如果你说的是追击后金,麻烦你先看看兵力对比，在看看满桂被逼的出战后，大军几个时辰就被扫平的结果，如果你还坚持认为要追，那你告诉我这种追击的意义在哪里,给后金送菜还是做做运输大队长?
难怪最近国粉跟着猖狂起来了，看来某些人很有老蒋的解放战争觉悟呀.
作者:
平生最爱周公瑾 时间: 2008-9-22 13:59
楼上的，不要见到质疑的意见就扣上穿越小说的帽子批，明清诸多史料对袁崇焕的评价是很重要的
扣上小说帽子批，您批起来是容易了，但没有解决实质问题
《明季北略》：「初，清圍遵化，破石門驛。崇煥移營城外，清以二百騎嘗崇煥，崇煥軍聞炮遽退，竟日不見一騎。至是率眾至沙河門駐營。山海關總兵滿桂聞之，率兵入援，與清戰，斬獲頗眾，部下亦傷。須臾，城上炮發，悉中我師，不傷清兵一騎。守者大懼，遙見袁兵亦混清兵劫掠，城內運餉袁營，反遺清寨。袁營列前，清營駐後，相距不遠，復不出戰，眾甚疑之。圍城數日，上命內監招崇煥。崇煥恐事泄，乃曰：『將在軍，君命有所不受。上既任我，自有處分，何須又召，得無聽細人之言罪我乎？必欲進見，須金、王二監出質，始可回奏。』上命二監出城，崇煥令軍守韋公寺，自易青衣入見。上解貂裘及銀甲胄賜之，乃退。丁酉，崇煥抵左安門，賜玉帶、彩幣六，祖大壽玉帶、彩幣四，余大將各緋莽一襲，戶部給各軍芻粟。已飢再日，私掠。清兵攻南城，崇煥復不戰，獨滿桂以五千人與清一日二十戰。清兵益盛，桂不支而走，經袁營，竟不出救。俄桂中流矢五，三中體，二中甲，拔視，乃袁兵字型大小。桂初疑清將反間，偽為袁號耳。及敵騎稍遠，細審，果為袁兵所射，大驚，入奏。」
[ 本帖最后由 平生最爱周公瑾 于 2008-9-22 14:29 编辑 ]
作者:
平生最爱周公瑾 时间: 2008-9-22 14:05
《國榷》：「朵顏三衛及建虜大飢，三衛夷半入于建虜。束不的求督帥袁崇煥開糶於前屯之高台堡，互市貂參。邊臣俱不可，獨崇煥許之。蓋束不的為建虜窖米，謀犯薊西，雖有諜報，崇煥不為信。
作者:
平生最爱周公瑾 时间: 2008-9-22 14:13
《明史纪事本末》载：“天启间，崇焕抚辽东，遣喇嘛僧镏南木座往建州主款，会罢归末就。至是再出，无以塞五年平辽之命，乃复为讲款计。建州曰：‘果尔，其以文龙头来’。崇焕信之，且恐文龙泄其款计”，“身入岛诱杀之”。
张岱《石匮书后集》卷十“毛文龙传”提到：“督师袁崇焕事，适当女真主（努尔哈赤）病死，崇焕差番僧喇嘛镏南木座往吊，谋以岁币议和。女真许之，乃曰：‘无以为信，其函毛文龙首来。’”
计六奇《明季北略》：“先是降将李永芳献策于大清主曰：兵入中国，恐文龙截后，须通书崇焕，使杀文龙，佯许还辽。大清主从之。崇焕答书密允，复以告病回籍，乃寝。至是再任，思杀文龙，则辽可得”。“崇祯元年，大清朝五王、六王及刘爱塔，率兵二万，自镇江至，欲报义州之役。文龙以八千人与部下十将御之，爱塔以四百骑战败，降文龙。大清因是密通书崇焕，订前约，图文龙，崇焕信之”。“崇焕捏十二罪，矫制杀文龙，与秦桧以十二金牌矫诏杀武穆古今一辙。”
谈迁《国榷》载：“建虏以（文龙）扼其背，甚忌之，阴通款崇焕，求杀文龙，而崇焕中其计不觉也，惜哉”。“袁氏便宜从事，天下闻之，诧为奇举，居亡何而郊原暴骨者如莽。袁氏身膺不道之罚，则杀岛帅适所以自杀也。才非周公，使骄且吝，又中建虏之诱，杀其所忌，能毋败乎！”
1990年，尹韵公《袁崇焕诛毛文龙考》，引辽东封疆大吏王在晋之言：“毛文龙径袭辽阳，旋兵相应，宁锦之围解，文龙与有力焉。此出于崇焕之自陈，剧称其牵制之功，则文龙何可杀耶？文龙杀而虏直犯京城，明知而故悖之，崇焕之祸，其真自取耳！”
这些够袁崇焕死上好几次的了
[ 本帖最后由 平生最爱周公瑾 于 2008-9-22 14:27 编辑 ]
作者:
humi100 时间: 2008-9-22 21:12
原帖由 平生最爱周公瑾 于 2008-9-22 14:05 发表
《國榷》：「朵顏三衛及建虜大飢，三衛夷半入于建虜。束不的求督帥袁崇煥開糶於前屯之高台堡，互市貂參。邊臣俱不可，獨崇煥許之。蓋束不的為建虜窖米，謀犯薊西，雖有諜報，崇煥不為信。
几个白痴进士的文章，察哈尔和科尔沁两个世仇居然互相交往买卖?
蒙古的军队有10万?
二月份开市可以,即便四百后金兵运粮,可以吃到7,8月份,我想后金大概有了封神演义中杨戬带来的米斗了吧
崇焕真是信了，就真的无能了.
作者:
humi100 时间: 2008-9-22 21:15
原帖由 平生最爱周公瑾 于 2008-9-22 13:59 发表
楼上的，不要见到质疑的意见就扣上穿越小说的帽子批，明清诸多史料对袁崇焕的评价是很重要的
扣上小说帽子批，您批起来是容易了，但没有解决实质问题
《明季北略》：「初，清圍遵化，破石門驛。崇煥移營城 ...
我当是什么呢，原来是玄幻小说北略,无敌袁崇焕军可以从广渠门射箭到50里外的德胜门的满桂,
果然没有穿越，都该玄幻系列了，档次越来越高了.
作者:
humi100 时间: 2008-9-22 21:21
原帖由 平生最爱周公瑾 于 2008-9-22 14:13 发表
《明史纪事本末》载：“天启间，崇焕抚辽东，遣喇嘛僧镏南木座往建州主款，会罢归末就。至是再出，无以塞五年平辽之命，乃复为讲款计。建州曰：‘果尔，其以文龙头来’。崇焕信之，且恐文龙泄其款计”，“身入岛 ...
文龙与有力焉,我都快笑翻肚子了，为什么天下就怎么多不认真读书还跑去黑袁,什么史料都不会鉴别,
所谓的文龙救宁锦根本就是真实史料被人错误运用，这段史料说的不是宁锦之战,不知道的去百度袁吧扫盲,没办法，这种名字都挂上一个看YY史料喜欢上的人物也就专门用用YY史料看，年轻人就是这样,什么都不知道，那点YY史料还真当自己天下无敌了。
作者:
平生最爱周公瑾 时间: 2008-9-23 08:55
我不是袁黑，但袁粉也太逗了，对自己有利的史料就接受，对自己不利的史料就一概以玄幻打到。
话说所谓支持袁大哥重炮轰死老奴的两三个史料，岂不是比上述这些还夸张么？
真想听听您对《石匮书》、《明史纪事本末》的评价
作者:
humi100 时间: 2008-9-23 18:19
原帖由 平生最爱周公瑾 于 2008-9-23 08:55 发表
我不是袁黑，但袁粉也太逗了，对自己有利的史料就接受，对自己不利的史料就一概以玄幻打到。
话说所谓支持袁大哥重炮轰死老奴的两三个史料，岂不是比上述这些还夸张么？
真想听听您对《石匮书》、《明史 ...
又是一套对自己不利,
原来你能利到袁崇焕箭射50里外的满桂?
你有能利到两世仇部落突然成了朋友.
能利到把袁崇焕的话YY乱放.所谓的毛文龙宁锦之战出力的谎言,已经早被戳穿了N遍,结果某些人还在使用，
是谁在对自己不利的史料全部打倒,利与自己的史料一切支持?
石匮后书就算了，最早反间计的标本就是这里出来的，也没见袁粉出来一天到晚唧唧歪歪的。
不过那些拿来讽刺反间计乾隆编造说的人们很合适，幸亏他是黑袁的书，不然马上就被打成是满遗写的了.
至于袁崇焕向来自己认为是炮伤,自己可没说是炮毙.
这写史书也跟说明了明朝的史料和清朝的史料没啥区别,都是捧自己,踩别人,胡乱YY,做史人没有任何史德.
[ 本帖最后由 humi100 于 2008-9-23 18:29 编辑 ]
作者:
黑山白水 时间: 2008-9-24 15:46
人民群众的眼睛是雪亮的
作者:
humi100 时间: 2008-9-24 19:37
原帖由
黑山白水 于 2008-9-24 15:46 发表
人民群众的眼睛是雪亮的
群众的眼睛问题咱就不举其他时代的了，举个同时代的熊督师总行了吧
作者:
dreambe 时间: 2008-9-25 11:42
费了不少劲，把所有回帖基本看了一遍，发现大家都忽视了几个最基本、最简单的道理。
1.我从来不相信，某些人生来就是要当汉奸的，就是不爱国的。当汉奸肯定要有原因，最简单的原因，是敌人给我很多好处，或者给我很大压力。诱惑难以抗拒，压力难以承受，无奈之下只好投敌卖国。在袁崇焕身上，我怎么啥都没看到？
2.明军打不过清军，似乎都是因为明朝一方总有这样那样的问题，而不是因为后金/清一方的强大。努尔哈赤卓越的军事才能，皇太极军事兼政治方面的过人之处都被忽视了。作为统治者，崇祯与皇太极相比，如何？作为军事家，袁崇焕和皇太极相比，如何？从来没见到这方面的讨论。
3.很多人都喜欢把话题扯远，这次我也扯远一点，到战国后期去看看。我们知道有一个著名的赵括，也知道他犯的错误和造成的后果。那么先别站着说话不腰疼，假如把你和袁崇焕易地而处，让你到明末去守辽东，能不能保证实现N年复辽的宏伟计划？你能不能确定自己的军事和政治才能都强过皇太极？
作者:
dreambe 时间: 2008-9-25 11:46
刚才的帖子说错了，不是强过皇太极就够了，而是要比肩兵圣孙武，手握空前绝后最高的军事理论和实战技能，有横扫天下之才，这样才可以权威地分析明清军事行动乃至战略部署的正误。
如果你有这个本领，应该当本朝军委主席或者总参之类的高官，才算是不枉大才了。
作者:
桠枫 时间: 2008-9-25 12:59
原帖由 dreambe 于 2008-9-25 11:46 发表
刚才的帖子说错了，不是强过皇太极就够了，而是要比肩兵圣孙武，手握空前绝后最高的军事理论和实战技能，有横扫天下之才，这样才可以权威地分析明清军事行动乃至战略部署的正误。
如果你有这个本领，应该当本朝 ...
真有这样的人早被请去喝咖啡去了。。。
作者:
无名 时间: 2008-9-25 23:55
关于蓟门的论战，百度吧的这篇帖子比较实在，很少有比烂和转进的低下辩论。大家自己去看。
http://tieba.baidu.com/f?z=31647 ... 3%E7%BB%C0&pn=0
作者:
DQ77916 时间: 2008-9-28 09:18
原帖由 humi100 于 2008-9-21 19:37 发表
所谓的有争议人物是你老定的还是谁定的，如果是你老或窃明众，那边凉快那边闪去，如果说是国家机构，至少我知道近代到现代没见谁说争议.
那你还在这筋头巴脑的争个鸟呀!
作者:
humi100 时间: 2008-10-2 09:09
原帖由 酒魔剑仙 于 2008-7-7 04:36 发表
呼呼，放著薊門險要不守，等把辮子全部放過去以後才想起來要保衛京師，保衛祖國，然後不敢追著辮子跑所以繞圈子練習長跑？袁大人也太後知后覺了吧？且不說薊門是不是應該守，既然薊門不準備守，為什麽不及早退回 ...
惊见原来还有一个高人在这里，你老知道蓟门和蓟州的区别没，知道袁崇焕没到蓟门满清已经破了蓟门了。袁崇焕守的是蓟州，还要打到辫子优秀论，连目标是什么都没搞清楚，真是可笑。
作者:
风云天下 时间: 2008-10-5 17:56
原帖由 dreambe 于 2008-9-25 11:42 发表
费了不少劲，把所有回帖基本看了一遍，发现大家都忽视了几个最基本、最简单的道理。
1.我从来不相信，某些人生来就是要当汉奸的，就是不爱国的。当汉奸肯定要有原因，最简单的原因，是敌人给我很多好处，或者 ...
1.你也太厉害了，袁要是通敌卖国，还可能把条款放台面上来让你看到吗？
2.明军打不过清军，怎么就不是主要问题出在明军身上，这不是说袁崇焕一人，而是整个国家，一个世界第一强国，竟然让一个小部落给崛起并且最终灭亡，这个结果要是让朱元璋知道了不气得从坟里跳出来才怪。倒是你说什么清厉害，那怎么袁崇焕老是发大话呢？没本事发个屁大话，既然胆大好行险，那就是在拿国家命运赌博了，这样的人不算奸佞吗？
3.这还是吹牛吹破的结果，我没本事平辽我就不会吹大话，既然敢吹大话，那就得为结果承担责任，崇祯哪说错了，以东事托袁，结果是什么样？比袁上台前糟糕一万倍，就按现在的问责制度，袁也该死了。
作者:
风云天下 时间: 2008-10-5 17:58
这贴子说得不错，袁粉们不行自己去看下地图或者考察一下当时的地形。
袁汉奸就是一个因为没本事，靠正途不行，只好凭大话拿国家命运作赌博的奸佞！就好比说收台湾，假如我说三年能收回台湾，要是真遇上崇祯这样的主，说不定真能委我大任，那就为我欲为了，反正成了就是千古奇功，民族英雄，甚至能位极人臣，败了大不了一死而已，国家亏是国家的，又不是我的。
[ 本帖最后由 风云天下 于 2008-10-5 18:00 编辑 ]
作者:
humi100 时间: 2008-10-5 18:44
原帖由 风云天下 于 2008-10-5 17:58 发表
这贴子说得不错，袁粉们不行自己去看下地图或者考察一下当时的地形。
袁汉奸就是一个因为没本事，靠正途不行，只好凭大话拿国家命运作赌博的奸佞！就好比说收台湾，假如我说三年能收回台湾，要是真遇上崇 ...
又一窃明脑残众,灰熊猫的都自己承认胡乱引用袁黑言论，还有人招风呐喊起来了，赌国运的不是靠大话,是靠崇祯是不是真的能做中兴之主.
还亏了大不了一死,知道什么叫诛族吗，袁崇焕自己没后代也不会去想家族绝后吧.
作者:
humi100 时间: 2008-10-5 18:48
原帖由 风云天下 于 2008-10-5 17:56 发表
1.你也太厉害了，袁要是通敌卖国，还可能把条款放台面上来让你看到吗？
2.明军打不过清军，怎么就不是主要问题出在明军身上，这不是说袁崇焕一人，而是整个国家，一个世界第一强国，竟然让一个小部落给崛 ...
还条款放在台面上来，你看过袁崇焕的条款吗，你知道条款内容吗，袁崇焕条款内容基本就两大件事,皇太极称臣,退还领土，
皇太极要答应了除非他是满奸了，提出这种条款的人叫汉奸,我看岳飞就离汉奸不远了。
小小的部落，成吉思汗又是哪里出来的人，世界都被他和他的子孙呕的差不多了，世界各国的祖先是不是都得要跳出来了.
还比袁崇焕上台之前糟糕一百倍,不是袁崇焕,整个关外就送给满清了，看来某人是玩选择性失明大法了。
[ 本帖最后由 humi100 于 2008-10-5 18:52 编辑 ]
作者:
深海幽灵 时间: 2008-10-5 21:06
原帖由 humi100 于 2008-10-5 18:44 发表
又一窃明脑残众,灰熊猫的都自己承认胡乱引用袁黑言论，还有人招风呐喊起来了，赌国运的不是靠大话,是靠崇祯是不是真的能做中兴之主.
还亏了大不了一死,知道什么叫诛族吗，袁崇焕自己没后代也不会去想家 ...
貌似是胡编的所谓“史料”被戳穿太多，已经被出版社警告了，要他在所有言必称史的地方给出确切出处，这不是要了人家百度党的小命嘛。不久前还信誓旦旦手里还有没放出的强硬史料，现在反倒赶紧出来澄清自己素材主要来自网络，已经在sc上被人耳提面命的骂成小白不敢回应了。。。。。
[ 本帖最后由 深海幽灵 于 2008-10-5 21:07 编辑 ]
作者:
dreambe 时间: 2008-10-6 10:02
原帖由 风云天下 于 2008-10-5 17:56 发表
1.你也太厉害了，袁要是通敌卖国，还可能把条款放台面上来让你看到吗？
2.明军打不过清军，怎么就不是主要问题出在明军身上，这不是说袁崇焕一人，而是整个国家，一个世界第一强国，竟然让一个小部落给崛起并且最终灭亡，这个结果要是让朱元璋知道了不气得从坟里跳出来才怪。倒是你说什么清厉害，那怎么袁崇焕老是发大话呢？没本事发个屁大话，既然胆大好行险，那就是在拿国家命运赌博了，这样的人不算奸佞吗？
3.这还是吹牛吹破的结果，我没本事平辽我就不会吹大话，既然敢吹大话，那就得为结果承担责任，崇祯哪说错了，以东事托袁，结果是什么样？比袁上台前糟糕一万倍，就按现在的问责制度，袁也该死了。
我的发言，你基本上全都理解歪了。
1.我说的是通敌卖国的动机，你说的是通敌卖国的事实。袁崇焕没有事实摆在表面上给我们看到，你可以怀疑，那么你说袁为什么要通敌卖国？他吃饱了撑得？
2.不正视敌人的强大，正是明朝对清作战一再失败的重要原因之一。万历如此，天启如此，崇祯如此，君亦如此。朱元璋假如真的能从坟里跳出来，我敢担保，他第一件事不是气得跳起来，而是立即对满清给予足够的重视，抛弃一切自高自大的思想，然后重新发动一场统一战争。为什么？因为他当年也就是从一个小部落崛起，凭着一步步英明决策发展壮大而夺得天下，他的对手偏偏自高自大不把他放在眼里，这样才有了大明朝二百多年江山。老朱倘若能有努尔哈赤这样一个对手，他高兴都来不及，生什么气呢？
3.要在全方面战胜杰出的军事家、政治家，你自己必须要比对手更强，或许有一些运气成分，但起码不能是个熊包。翻翻中国历史，但凡关键战役取胜的一方，无一例外地需要有杰出的统帅。军事这东西不是随便谁都能搞明白的，不然岂不是人人都成了军事家？赵括的例子就在前面，可是今天还有那么多人大言不惭的批评这个批评那个，真不知道你自己能值几斤几两，你是比袁崇焕高明，还是能胜过皇太极啊？如果谁能完全正确的全面分析明清战争史和双方胜败的因素，我说那一定是非常高明的军事家，自己摸摸胸口，你配吗？
作者:
风云天下 时间: 2008-10-6 12:25
不是国军无能，是共军太狡猾。。。
作者:
humi100 时间: 2008-10-6 15:22
原帖由
风云天下 于 2008-10-6 12:25 发表
不是国军无能，是共军太狡猾。。。
国军无不无能不清楚，但共军很狡猾世界人民是都知道的。
作者:
dreambe 时间: 2008-10-6 16:16
大部分人都因为把满清视作敌人而忽视了八旗兵的骁勇善战，忽视了努尔哈赤和皇太极的军事才能和英明决断。
难道是敌人，就可以无视甚至否定人家的优点吗？一个劲怨自己方这个不好那个不对，这本身就是明朝以天朝自居、自高自大的一种表现。明朝不承认自己的军队打不过清军，就拼命往将领身上推卸责任，实际上你就是打不过人家！
袁崇焕五年平辽的寓言，是大话也好，是理想化的预计也好，是一个梦也好，你要杀他，总得等5年期满，才是名正言顺。2年后被清兵杀到北京，这和五年不能平辽是否划等号？根本就站不住脚，有点智商的人也该知道，这世界上有个词叫意外，还有一句话叫凡事皆有可能。再说了，这年头不说大话、不吹牛能办事吗？美国总统竞选时那些承诺，有多少真正兑现了的？但是你要不那么说，公民会投票给你？
作者:
风云天下 时间: 2008-10-6 20:38
真是世界真奇妙，说大话吹牛误国还成了真理了，这年头是这样，可是不管何年何月，言而无信仍然是不道德的，人与人之间如此，何况国之大事！拿国家大事来吹牛，那不是卖国是什么？什么叫卖国，不就是用国家利益换取自己的利益吗？
满清是兵强马壮，“骑射天下无敌”，努尔哈赤和皇太极确实也是不世出的军事政治天才，但敌人强大就是我方失败的理由了吗？我只知道，第一，论国力，至少破关之前，清根本没办法和明比，哪怕明已经是腐烂不堪，可是为什么一步步给蚕食直至灭国，这明显是人为的因素，包括皇帝在内，包括边关大臣在内，这里面有李成梁，有杨镐，有熊廷弼,有王化贞，有高第，当然也有袁崇焕的责任。边关有事不问责边臣能行吗？难道就用一句“敌人太强大了太狡猾了”就可以免责了吗，那他吹个屁牛干吗啊，先说一个人就能守住山海关，屁话，他不得靠将领军，他一个人亲自领十几万兵啊，这明显是吹牛，然后又说五年平辽，他没本事干吗说这大话，说了话又做不到，不拿他开刀找谁去？
还有什么要等五年期满，扯淡，五年要真平辽了倒是皆大欢喜，要是做不到呢，要是局势更加恶化呢？才两年就兵临北京了，就算袁再敢大话，说剩下三年必定平辽，那问题是谁还敢信呢？这可是动不动亡国的事啊，能让他胡乱折腾吗？别说把他剐了，就算诛他十族，能换回国家不亡吗？当然这事崇祯也有很大责任，我想好的办法是，就算他吹牛，也得提交一份计划书，是可执行的步骤，这样皇帝心里也有底，比如一年练兵，二年作战什么的，还有需要多少兵马钱粮，什么时间推进到什么地方等等，这样就算出意外，皇帝也可以根据进度来保证这个计划，毕竟五年平辽不只是袁的事，更是国家和崇祯的事，崇祯最大的错误就是只听他这话，而没有去问具体实施方法也没有加以监督，而不加监督就会像三鹿的免检一样，肯定要出乱子，而就算真是中间出了意外，比如清兵破关，那要是真有计划书或者袁做出了什么成绩，那也好说啊，问题是他除了呆在宁远要钱要粮，啥事也没干，敌人跑进来了才知道追（这里就不说他入关后的表现了），那谁还敢相信他？
清兵是没从他管的地方破关，可是这么大动静，十几万大军，破了关他还不知道，不知道他这封疆大吏怎么当的？不去侦察敌人的情报，他凭什么五年平辽啊，有想法可是却没动作，谁敢相信他真的能五年平辽，可笑。
袁这人就是即大胆又好行险，很像现在的很多创业人员，刚看完电视剧《绝密押运》，上面就有一个一文不名，靠一张嘴皮子拉来一笔资金，收购了一个濒临破产的酒楼，然后用酒楼抵押在银行贷款，还了债并成了富翁，可是酒楼经营不善，他就在国外买一个价值千万的古董，买保险，在国内运来运去展览，实际上自己指挥人去抢劫，甚至抢不成还在古董里放摇控炸弹，用这个来拿保险赔偿，一下两个亿，真的是好买卖啊，没点胆可真不行。袁和崇祯也算君臣相得，一个敢于吹牛，靠说大话上位，一个完全相信一点也不监督，就可惜了国家，满清破关前从来没想过能夺明的天下，就像现在，要有人说朝鲜或者韩国，能夺取中国的话，我想别说国人，连他们自己也会笑掉大牙，可事实就发生了，奈何。
作者:
humi100 时间: 2008-10-6 21:02
原帖由 风云天下 于 2008-10-6 20:38 发表
真是世界真奇妙，说大话吹牛误国还成了真理了，这年头是这样，可是不管何年何月，言而无信仍然是不道德的，人与人之间如此，何况国之大事！拿国家大事来吹牛，那不是卖国是什么？什么叫卖国，不就是用国家利益换 ...
我快吐光了，你TMD到底知道多少袁崇焕的事,不是我想骂你,什么都不知道还叫的一身的劲,无知者无谓的白痴可真多，还是窃明众基本就是这种类型的头脑简单的人物当的，袁崇焕明明白白的上书加强蓟门防御，变成你的完全没消息，造谣也不是怎么造的吧.
要钱要粮是在干什么,不是在修城吗，又变成什么都没干了，真是选择性失明大法果然是窃明众的强项呀,你以为满清靠你吹牛吹走的，宁远,宁锦大战不靠城,早被赶回关内去了。
满清怎么就不敢从他这里入关,见了袁崇焕还得绕道走，怎么别人就没这待遇，满桂入北京被殴了一次,打个半死,被逼出战直接被殴死了,难道这种给满清送肉,很过瘾?
[ 本帖最后由 humi100 于 2008-10-6 21:08 编辑 ]
作者:
风云天下 时间: 2008-10-6 21:24
原帖由 humi100 于 2008-10-6 21:02 发表
我快吐光了，你TMD到底知道多少袁崇焕的事,不是我想骂你,什么都不知道还叫的一身的劲,无知者无谓的白痴可真多，还是窃明众基本就是这种类型的头脑简单的人物当的，袁崇焕明明白白的上书加强蓟门防御，变成 ...
你TMD知道袁多少事，在这里狂吠
作者:
humi100 时间: 2008-10-6 22:05
原帖由 风云天下 于 2008-10-6 21:24 发表
你TMD知道袁多少事，在这里狂吠
我知道的就要比窃明众多一点，不会乱YY而已，窃明众除了乱YY,就没啥本事了。
作者:
深海幽灵 时间: 2008-10-6 22:20
原帖由 风云天下 于 2008-10-6 20:38 发表
我想好的办法是，就算他吹牛，也得提交一份计划书，是可执行的步骤，这样皇帝心里也有底，比如一年练兵，二年作战什么的，还有需要多少兵马钱粮，什么时间推进到什么地方等等，这样就算出意外，皇帝也可以根据进度来保证这个计划
计划当然有，真以为古人思想比你还简单？现存有袁崇焕面对兵部五问时递交的平辽方略残缺本，五问为“问战守，问兵数，问粮运，问方略，问善后”，你想到的都能去里面找详细答案。
原帖由 风云天下 于 2008-10-6 20:38 发表清兵是没从他管的地方破关，可是这么大动静，十几万大军，破了关他还不知道
笑话，还有人比袁更清楚局势的？屡次上疏报警什么的就不说了，后金破关前一个月（9月）袁还派兵到破关处增援，因为涉及管辖权的争斗，被顺天巡抚王元雅打发回去（“督师袁崇焕恐其西,请增戍关门,遣参将谢尚政等备顺天,巡抚王元雅谓虚警,遣归”《长编》《实录》均有记载），都这样了还能做什么？
[ 本帖最后由 深海幽灵 于 2008-10-6 22:23 编辑 ]
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