标题: 街亭之战诸葛亮为什么不亲自出马呢？ [打印本页]
作者:
诸葛周 时间: 2008-6-3 19:33 标题: 街亭之战诸葛亮为什么不亲自出马呢？
毛主席评论街亭之战，就批评诸葛亮不亲自出马迎战张合，我觉得应该是有道理的。即便马谡按照诸葛亮、王平的办法守街亭，也未必是经验丰富的张合敌手，按理说当时张合应该是最主要的敌人，诸葛亮不知为什么只派几员将领去防守街亭这么要紧的地方，而不自己出马，难道是自己害怕张合，还是过于谨慎，诸葛亮偏偏就不出马，只派马谡代替，当时诸葛亮应该没有跟谁在交战，怎么就不亲自去呢？是不是除了张合之外，还有一个更厉害的敌人在他附近牵制他呢？
作者:
可爱小马驹 时间: 2008-6-3 19:39
杀鸡焉用牛刀，只是诸葛亮没想到杀鸡刀会生锈罢了
作者:
好大一颗树 时间: 2008-6-3 19:53
张合要是鸡的话..那蜀国中除了文长外其他都只能算小鸡了...我觉得当时孔明因为马上要靠近长安了 所以派马+王去守住街亭牵制蚂蚁 自己全力攻城吧..哎..可惜了....
作者:
可爱小马驹 时间: 2008-6-3 19:55
关司马懿这只小鸡嘛事？有关长安嘛事？
作者:
三国赤壁周郎 时间: 2008-6-3 20:37
诸葛亮可能觉得张合不够资格跟自己较量，也许是要面对曹真
作者:
紫月☆公主 时间: 2008-6-3 20:58
曹真那个时候好像已经死了吧。。。。
作者:
可爱小马驹 时间: 2008-6-3 21:15
曹真那时还得活蹦乱跳好几年
另外是张郃自己跑来找的马谡，不是马谡去挑的张郃
作者:
≮迹部☆景吾≯ 时间: 2008-6-3 21:25
他应该觉得马谡应该胜任此职吧，但没想到马谡是个痞才！
作者:
中庸 时间: 2008-6-3 22:38
老大，诸葛之前并不知道来将是张合。
如果这都能算出来的话，那真是诸葛妖了。
作者:
凌云茶 时间: 2008-6-4 01:24
诸葛亮身攻祁山，三郡应亮。
阻击援军，不需要动用主帅吧。只要小马能坚守大路十天半月，诸葛把陇右大半下肚，自然就可以转向街亭。
作者:
坚硬的稀粥 时间: 2008-6-4 15:53
马谡的任务是阻敌，不是吃掉张合。
如果诸葛亮的目的是击溃张合，那么诸葛亮、魏延、吴壹肯定都会在街亭。
作者:
诸葛周 时间: 2008-6-4 16:18
诸葛亮说张合是“蜀国的大患”，这可不容忽视，就应该在街亭把张合吞了。而且张合不是一般对手，除了魏延和诸葛亮本人，谁都难以应付，派个马谡去，即便真的按照诸葛亮的法子守御，张合说不准想个别的法子对付马谡，马谡一个刚上战场的将军，如何是经验丰富的张合对手呢？
蜀国的大患原来是演义内容
[ 本帖最后由 诸葛周 于 2008-6-4 21:41 编辑 ]
作者:
三国赤壁周郎 时间: 2008-6-4 16:28
说白了，诸葛亮为了让马谡立军威，让他面对五良将之一的张郃，这可叫马谡为难了，起码派个魏延去。王平也不知是不是张郃的对手，而且还是副将。当初刘备就很忌惮张郃，不因为杀了夏侯渊而高兴，反而还担心张郃，看来张郃应该是个强敌，诸葛亮如果想到这一点，就不应该随便派个没有什么军威的马谡去。他自己都说张郃是“蜀国的大患”，怎么这时候就忽视了他，我觉得诸葛亮应该要面对统率主力大军的曹真，不然不会只派一个马谡去应付张郃。张郃可不是夏侯懋、郭淮，厉害得狠，诸葛亮太轻敌了。
作者:
诸葛周 时间: 2008-6-4 16:32
原帖由 三国赤壁周郎 于 2008-6-4 16:28 发表
说白了，诸葛亮为了让马谡立军威，让他面对五良将之一的张郃，这可叫马谡为难了，起码派个魏延去。王平也不知是不是张郃的对手，而且还是副将。当初刘备就很忌惮张郃，不因为杀了夏侯渊而高兴，反而还担心张郃， ...
我想应该是曹真的威胁使诸葛亮不能分身应付张郃，曹真那支军队才是劲敌，张郃虽然也很厉害，当时可能兵不多，所以诸葛亮没放在心上。毛主席可能也认为张郃是个狠角色，所以诸葛亮应该亲自出马去对付。
作者:
天宫公主 时间: 2008-6-4 16:41
我很怀疑毛泽东认为街亭之战中，诸葛亮的主要敌人是司马懿。
作者:
关张马黄 时间: 2008-6-4 16:43
诸葛亮也许是这样想的，大象再厉害也敌不过老鼠，张飞再厉害也死在张达、范强之手，所谓一物治一物，微小的人物才能战胜大人物。魏延去大概也是旗鼓相当，未必就能赢，马谡没有威望，张郃不会放在眼内，才会轻敌。当初关羽、刘备也没有把陆逊放在眼里哦！马谡有发挥的能力，而且当时没有威望，这就足够了。
作者:
冒牌 时间: 2008-6-4 17:39
老毛也不过事后诸葛而已，别把他的评论看得多重。
以当时来说，迅速平定陇右第一，
以疑军牵制曹真是第二任务，
镇守街亭阻敌援军最多排到第三位
诸葛亮当然没必要亲自去。
问诸葛亮为什么不亲自出马，就跟问大公司老板为什么不亲自去跑业务一样。
作者:
柳如烟 时间: 2008-6-4 17:48
感觉很多人都拿现在的资讯去苛求交通通讯不发达的古人。。。
作者:
关张马黄 时间: 2008-6-4 18:03
原帖由 冒牌 于 2008-6-4 17:39 发表
老毛也不过事后诸葛而已，别把他的评论看得多重。
以当时来说，迅速平定陇右第一，
以疑军牵制曹真是第二任务，
镇守街亭阻敌援军最多排到第三位
诸葛亮当然没必要亲自去。
问诸葛亮为什么不亲自出马，就跟 ...
街亭任务只是第三位，怎么它一失，诸葛亮就下令全军撤退，放弃第一次北伐呢？跑业务跑得不好会有这么大影响力，公司快倒闭啰！
[ 本帖最后由 关张马黄 于 2008-6-4 18:05 编辑 ]
作者:
可爱小马驹 时间: 2008-6-4 19:35
是张郃去找的马谡，而不是马谡去找的张郃，诸葛亮事先并不知道来的会是张郃
作者:
凌云茶 时间: 2008-6-4 19:42
做饭要有米有菜看火候。但是你叫别人划根火柴都点着了柴堆。是不是点根火柴是最重要的。
说老张是蜀汉大患的，恐怕是看演义看多了吧。诸葛是重视老张，但那也是北伐之后的事了。
作者:
诸葛周 时间: 2008-6-4 20:12
演义那个张合怎么跟正史那个比，演义那个完全是被人丑化，怎么可以当“蜀国大患”，正史那个才厉害。
作者:
燕京晓林 时间: 2008-6-4 20:38
大家还沉浸在传统的观点里，以为诸葛亮只派马谡去迎战老张！有点遗憾。
由于《三国志》对于街亭之战时诸葛亮的活动缺乏记载，因此很多人，包括很多学术著作，都根据诸葛亮最后撤退时拔西县千家的记载，而误以为诸葛亮是派马谡去抵挡老张，自己在西县攻城。但是史书告诉我们，这个观点错了。
1、大家都知道诸葛亮事必躬亲，自然会亲自去做最困难的事情，就连平定个南方少数民族叛乱，诸葛亮都要亲自出马，难道5万魏国精锐，诸葛亮能放心让从没打过仗的马谡自己上？这完全不符合诸葛亮一贯的作风。
2、都已经记载的很清楚，这边魏国是略无预备，因此陇右方面根本就没多少兵力驻守（祁山要塞除外），魏国的陇西太守说的很明白，只要你们蜀军能切断陇山不让关中的援军过来，不出一个月，陇右都要投降。而诸葛亮刚到祁山，就有三郡（部分）被迫投降，就是证明。这说明，陇右攻城是需要若干部队去完成，但绝不是主力要做的事情。
3、那么，既然大家都知道陇右没多少兵力，不需要很多蜀军去攻城，大家也知道只要切断陇山，阻止魏国援军进入陇右，即有可能取得胜利，那么为什么诸葛亮却带着主力不干事情？而只派马谡孤军去街亭？
答案是：诸葛亮完全明白这一切，他只留部分兵力围攻各城，而以主力前出街亭迎战老张。所谓迎战，不是要消灭，而是要阻击住即可。
我这样说，大家一定不信，其实我以前在论坛发过帖子的，专门论此事，先请看史料：
——《袁子》曰：“亮之在街亭也，前军大破，亮屯去数里，不救；官兵相接，又徐行，此其勇也。”
这个记载证明，马谡在街亭被打得大败时，诸葛亮主力已经赶到了街亭附近，其距离马谡军最近的地点只有5里，当时的里约合414米，大致相当于现在2公里。但是诸葛亮没有命主力救援马谡的溃败之军。
由于相距很近，诸葛亮军很快就与追击马谡的魏军接触了，诸葛亮率军缓缓而退。
这个记载说明了什么？
首先，马谡军不是孤军去街亭，而是诸葛亮大队的前军。也就是说，诸葛亮是带领主力亲自开赴街亭的，马谡带领的不过是前军兵团。
其次，当马谡在街亭大败时，诸葛亮军也赶到了附近，随即在5里外停下进行防御准备。
第三，诸葛亮没有命令主力救援马谡，而是在与敌人接战后缓缓撤退了。
这个《袁子》，可不是在造谣，大家可以仔细看看，就可以发现，该书是歌颂诸葛亮的，完全不是某些人所谓的伪证！这个史料，哈，也不是我的什么发明，而是因为它是位于《诸葛亮传》的最后评语部分的裴注，大概没有多少人会仔细看吧。
不过现在希望大家可以仔细看看，就可以明白诸葛亮在街亭之战时在做什么了。
[ 本帖最后由 燕京晓林 于 2008-6-4 20:42 编辑 ]
作者:
可爱小马驹 时间: 2008-6-4 20:38
正史中的张郃也只是个被评为“鉴其行事，未副所闻”，是个名气大于实力的典型
作者:
可爱小马驹 时间: 2008-6-4 20:41
吹捧诸葛亮的就不是吹牛了，燕某好逻辑
屯去数里=离5里，燕某好文言
[ 本帖最后由 可爱小马驹 于 2008-6-4 20:42 编辑 ]
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2008-6-4 21:31
诸葛亮攻魏时，魏整个西部没什么兵力，这一点诸葛亮是很清楚的。准备了这么多年，这点情报都没有？
诸葛亮输就输在对整个敌情判断出现了重大的失误，没有想到魏国会以其主力部队，不顾一切，如此迅速地要翻过陇山来袭击诸葛亮的本军。
诸葛亮可能认为，翻陇山而来的魏军只是先锋部队，派马谡带去几万人也够了。
而没想到魏军张郃也是老大瞧不起蜀军（怪就怪当时陈寿还没写出三国志，不然，张郃读了以后，可能就不会那么看扁诸葛亮了），直接带了五万人马翻陇山过来，寻歼诸葛亮了。
再者，诸葛亮也有个想法，自己靠在后面，前方即使失败，也能很快退回蜀国，不致于损失惨重甚至全军覆没。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2008-6-5 11:53
西县在哪个位置。诸葛亮怎么在街亭又跑往西县才撤退回汉中。燕老不如接着发挥。
作者:
sa16333 时间: 2008-6-5 12:15
其实当时小亮在泡MM所以没时间过去
作者:
凌云茶 时间: 2008-6-5 12:34
标新立异是最容易的。例如宣王病之＝宣王病了。
燕老古文功底，你辈小子怎么能比。
作者:
冒牌 时间: 2008-6-5 12:42
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2008-6-4 21:31 发表
诸葛亮攻魏时，魏整个西部没什么兵力，这一点诸葛亮是很清楚的。准备了这么多年，这点情报都没有？
诸葛亮输就输在对整个敌情判断出现了重大的失误，没有想到魏国会以其主力部队，不顾一切，如此迅速地要翻过 ...
魏国主力部队显然是曹真部，而不是张郃部。
西部兵力相对空虚，也不是靠情报分析出来的，而是用箕谷疑兵调走的。
其他就不说了。
至于什么诸葛亮自己靠在后面，前方即使失败，也能很快退回蜀国，就是纯粹编小说啊
作者:
luke19821001 时间: 2008-6-5 13:02
不是说的话，马谡的兵让给我带，我也完全有信心抵挡张合数十天，完成任务。抵挡又不是要打赢，只要在要道档住，不管你怎么样，我就是不出战，根本就没有任何难度。这样的任务是个人就可以完成，诸葛亮为什么要自己去？马谡自己不听命令，乱搞一通，有什么办法？
作者:
燕京晓林 时间: 2008-6-5 15:44
原帖由 可爱小马驹 于 2008-6-4 20:41 发表
吹捧诸葛亮的就不是吹牛了，燕某好逻辑
屯去数里=离5里，燕某好文言
真是无知者无畏！
数里，也就是2-5里，我给你个最大的可能性。不然我要说2里，那更要有人喊破天了。
有观点就发，这种没意义的话，最好去水区。
作者:
燕京晓林 时间: 2008-6-5 15:47
原帖由
暂时发言马甲 于 2008-6-5 11:53 发表
西县在哪个位置。诸葛亮怎么在街亭又跑往西县才撤退回汉中。燕老不如接着发挥。
马甲呀，你先读仔细了再发炮，也没人和你抢沙发呀。
所谓西县，那是我先说的某些人的传统观点，你怎么反扣我头上了？
我有说诸葛亮撤退走西县吗？
其实，诸葛亮撤退到第怎么走的，还真没记载。你可以发挥了。
作者:
燕京晓林 时间: 2008-6-5 15:50
有本事呢，某些人最好去把袁子的记载批倒！
因为这些话不是我说的，是袁子说的。大概感觉有损诸葛亮形象了？
其实历史很清楚，诸葛亮去了就是去了，你再急，那诸葛亮也是去街亭了。
作者:
kyu 时间: 2008-6-5 16:44
袁子算什么,有的人可以根据自己的需要都能把裴松之,陈寿批倒了.
诸葛离小马只有5里的话,还能眼睁睁的看着他违其节度.诸葛的治军才能看来不过如此.
[ 本帖最后由 kyu 于 2008-6-5 16:46 编辑 ]
作者:
暂时发言马甲 时间: 2008-6-5 16:47
魏明帝西镇长安，命张郃拒亮，亮使马谡督诸军在前，与郃战于街亭。谡违亮节度，举动失宜，大为郃所破。亮拔西县千馀家，还于汉中
某人能把这句说成没有顺序的行动了, 我还能说什么.
作者:
暂时发言马甲 时间: 2008-6-5 16:53
加郃位特进，遣督诸军，拒亮将马谡於街亭。谡依阻南山，不下据城。郃绝其汲道，击，大破之。南安、天水、安定郡反应亮，郃皆破平之。
魏军也是, 如此给诸葛亮面子, 诸葛亮就在5里之后, 还能分清是在打马谡, 而丝毫与诸葛亮无关. 太强大了.
某些人以为抓着个袁子就肯定是无往不利了, 足见其选材多么的偏向于"倾向"而并不偏重于"实际"啊.
作者:
天涯明月刀 时间: 2008-6-5 16:57
资别传里记载，当年诸葛亮未北伐之前，到了汉中，魏国就知道了，明帝还要去攻击呢，让孙资劝住。
这个魏国略无备预，可靠性能有多少？有的人选择性失明的功夫，真是炉火纯青。
作者:
congwanshui 时间: 2008-6-5 18:01
我也不太相信诸葛亮主力会败给张颌偏师, 那还打什么, 干脆投降得了, 标新立异不置于此
作者:
凌云茶 时间: 2008-6-5 19:02
原帖由 燕京晓林 于 2008-6-5 15:44 发表
真是无知者无畏！
数里，也就是2-5里，我给你个最大的可能性。不然我要说2里，那更要有人喊破天了。
有观点就发，这种没意义的话，最好去水区。
首先，解读史料，在一个范围里取数，要有自己的分析在上面，不能说啥就是啥。
其次，数里，就是几里路，数＝2－5。
燕老，原来是佩服你的古文功底，现在连你的小学数学语文都要佩服一下了。
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2008-6-6 18:54
原帖由 luke19821001 于 2008-6-5 13:02 发表
不是说的话，马谡的兵让给我带，我也完全有信心抵挡张合数十天，完成任务。抵挡又不是要打赢，只要在要道档住，不管你怎么样，我就是不出战，根本就没有任何难度。这样的任务是个人就可以完成，诸葛亮为什么要自 ...
你还真别吹这个牛。
你挡在那里，人家要过去，总要交战的吧，你不出战怎么能挡住人家呢？你把街亭误以为是阳平关了？
其实，马谡的失败，根本就是诸葛亮指挥失误而已。
诸葛亮交给马谡的是一件根本无法完成的任务。诸葛亮没有料到魏军的主力会直扑街亭，以为派个马谡带几万人去就够了。
马谡到了街亭以后，发现魏军过来的根本不是魏军前锋，而是张郃本人所率的魏军主力过来了，料不可能守得住，便采取了一种冒险的战法，企图凭借居高之势 来与魏军周旋一段时间，等待诸葛亮的援军。
这哪行啊，人家张郃把水一断，再一攻，蜀军就全面崩溃了。
马谡的失败，是败于诸葛亮指挥失误。
如果不是诸葛亮判断敌情失误，则不会交给马谡这件根本无法完成的任务，马谡哪里会成为北伐失败的替罪羊，被诸葛亮砍了头？诸葛亮要砍也只能砍自己的头。
诸葛亮后来听说魏军扑街亭的是主力张郃，不敢交战，赶快退兵了。
[ 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2008-6-6 19:17 编辑 ]
作者:
三国赤壁周郎 时间: 2008-6-6 19:58
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2008-6-6 18:54 发表
你还真别吹这个牛。
你挡在那里，人家要过去，总要交战的吧，你不出战怎么能挡住人家呢？你把街亭误以为是阳平关了？
其实，马谡的失败，根本就是诸葛亮指挥失误而已。
诸葛亮交给马谡的是一件根本 ...
又有新论点了，真是佩服！其实不管怎么说，都是诸葛亮的失误，不管马谡是不是那块料，还是预计不到张郃，都得算在诸葛身上，谁教他这个总指挥如此不善用人，如此料敌不周，失败了始终还是失败，没办法。也只能怨他“奇谋为短”吧！堂堂一个丞相，其实用不着上战场的，交给魏延、李严就可以了，用不着这么操心。
[ 本帖最后由 三国赤壁周郎 于 2008-6-6 20:12 编辑 ]
作者:
乂奶仔乂 时间: 2008-6-11 16:01
原帖由 三国赤壁周郎 于 2008-6-6 19:58 发表
又有新论点了，真是佩服！其实不管怎么说，都是诸葛亮的失误，不管马谡是不是那块料，还是预计不到张郃，都得算在诸葛身上，谁教他这个总指挥如此不善用人，如此料敌不周，失败了始终还是失败，没办法。也只能 ...
李嚴他會用 ? 能力平均的極品帥才啊 ! 就那樣在政治爭鬥中 " 撲街 " 了 
[ 本帖最后由 乂奶仔乂 于 2008-6-11 16:23 编辑 ]
作者:
古拉森 时间: 2008-6-11 20:36
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2008-6-6 18:54 发表
你还真别吹这个牛。
你挡在那里，人家要过去，总要交战的吧，你不出战怎么能挡住人家呢？你把街亭误以为是阳平关了？
其实，马谡的失败，根本就是诸葛亮指挥失误而已。
诸葛亮交给马谡的是一件根本 ...
是啊，诸葛亮如此怕这姓张的，以至于在231年的北伐中直接用埋伏把他OVER了。姓张的5万人算什么，司马和曹真哪个不比他领的兵多，哪个不比姓张的官大？姓张的这么厉害，直接调到西线诸葛亮根本就不敢北伐了嘛，还用得着让司马扮女人，还被“甲首三千级，玄铠五千领，角弩三千一百张”，我现在才发现，原来魏明帝用人还不如这位仁兄~~~~~~突然想问这位仁兄一句：你是在贬低诸葛亮呢还是在贬低曹睿？
[ 本帖最后由 古拉森 于 2008-6-11 21:20 编辑 ]
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2008-6-11 23:36
原帖由 古拉森 于 2008-6-11 20:36 发表
是啊，诸葛亮如此怕这姓张的，以至于在231年的北伐中直接用埋伏把他OVER了。姓张的5万人算什么，司马和曹真哪个不比他领的兵多，哪个不比姓张的官大？姓张的这么厉害，直接调到西线诸葛亮根本就不敢北伐了嘛， ...
这位仁兄，颇有丢了一只小刀就在船边刻记号的那位好汉的遗风啊。
第一、贼一般是怕人的，但是，如果社会风气邪不压正，或者贼势很盛，贼就不一定怕人了。
第二、诸葛亮怕张郃，是指第一次北伐。张郃直接带兵要来寻歼诸葛亮，而诸葛亮这时尚没有什么指挥大兵团的作战的经验，根本不敢与张郃交手。何况，诸葛原本指望靠魏国无备，偷袭陇右得手的，张郃的主力一出现，所有的美梦也就已经破灭了，诸葛亮也就只能鸟兽逃回了。
第三、诸葛亮此后仍然是怕张郃的，但是诸葛亮更怕的是丢失权力，所以，他硬着头皮也要来北伐。反正魏国西线的兵力，始终是比诸葛亮的汉中军队要少的，只要不蠢到白痴会点见机行事，溜得快，还是不至于被对方逮住全歼的。
第四、第五次北伐，诸葛亮死在前线，既有害怕、又有羞恼的因素。
司马棋高一着，深沟高垒不与战，诸葛亮很怕；
司马根本不理会诸葛亮的什么“激将”之计，使诸葛亮的“计策”成了一柄笑料，诸葛亮很羞燥——否则不就成了厚脸皮了吗？
又怕、又羞、又要把着权力连小事都要把持在手里，焉能不早死？
[ 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2008-6-11 23:41 编辑 ]
作者:
因苏阿 时间: 2008-6-12 00:42
张郃？
先是被张飞狂扁到“郃弃马缘山，独与麾下十余人从问道退”，后来对王平收拢的残兵敢怒不敢上，到最后被诸葛亮射杀。真不知道“自诸葛亮皆惮之”是怎么写进三国志的
作者:
古拉森 时间: 2008-6-12 11:06
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2008-6-11 23:36 发表
这位仁兄，颇有丢了一只小刀就在船边刻记号的那位好汉的遗风啊。
第一、贼一般是怕人的，但是，如果社会风气邪不压正，或者贼势很盛，贼就不一定怕人了。
第二、诸葛亮怕张郃，是指第一次北伐。张郃直接 ...
通篇只见你的主观言论，无任何论据作为支撑，写小说还可以，辩论嘛无以服人。
作者:
秋旭 时间: 2008-6-12 11:19
来个主观的观点：因为马是诸葛的好友，马当时的自信感染了诸葛，诸葛就加入王平，认为有王平在应该不会出现什么乱子。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2008-6-12 12:16
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2008-6-6 18:54 发表
你还真别吹这个牛。
你挡在那里，人家要过去，总要交战的吧，你不出战怎么能挡住人家呢？你把街亭误以为是阳平关了？
其实，马谡的失败，根本就是诸葛亮指挥失误而已。
诸葛亮交给马谡的是一件根本无法完成的任务。诸葛亮没有料到魏军的主力会直扑街亭，以为派个马谡带几万人去就够了。
马谡到了街亭以后，发现魏军过来的根本不是魏军前锋，而是张郃本人所率的魏军主力过来了，料不可能守得住，便采取了一种冒险的战法，企图凭借居高之势 来与魏军周旋一段时间，等待诸葛亮的援军。
这哪行啊，人家张郃把水一断，再一攻，蜀军就全面崩溃了。
马谡的失败，是败于诸葛亮指挥失误。
如果不是诸葛亮判断敌情失误，则不会交给马谡这件根本无法完成的任务，马谡哪里会成为北伐失败的替罪羊，被诸葛亮砍了头？诸葛亮要砍也只能砍自己的头。
诸葛亮后来听说魏军扑街亭的是主力张郃，不敢交战，赶快退兵了。
无法完成的任务： 张合曰： 蜀将不下据城而舍水上山。。。。 王平：连连苦谏。。。马谡：违亮节度，举X频繁。。。。
巨汗啊，某人一句话把自张合王平到陈寿所载的事实都给打飞了，好强的小说家~~！
其他那些故事你就先找了证据再来说话吧，YY无敌也不是这样无敌法的。
作者:
廖化将军 时间: 2008-6-13 23:42
毛主席很喜欢演义,,,,
作者:
cha 时间: 2008-6-15 23:44
有本事呢，某些人最好去把袁子的记载批倒！
因为这些话不是我说的，是袁子说的。大概感觉有损诸葛亮形象了？
其实历史很清楚，诸葛亮去了就是去了，你再急，那诸葛亮也是去街亭了。
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哎哟，原来燕某人这么相信袁子的话呀，真没想到，不过袁子可说过 诸葛亮每次出兵都不超过五万人呢，这个你认同不？？历史很清楚了，五万人就是五万人，你再急，你再强调有十万人，那也是五万人，呵呵。
凡是对诸葛亮有利的话，你燕某人都要否定、或者视而不见，凡是对诸葛亮不利的话，你燕某人都要铭记在心、大力宣扬、甚至不惜编造，想象来贬低诸葛亮，还美其名曰，了解真实的历史，三国志明文记载的东东，你燕某人都可以一口否定，甚至可以视而不见，现在还抱个袁子的话摆出一副我是流氓我怕谁的样子。呵呵，这就是你燕某人的德行吧。
[ 本帖最后由 cha 于 2008-6-16 00:02 编辑 ]
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2008-6-20 01:02
原帖由 cha 于 2008-6-15 23:44 发表
哎哟，原来燕某人这么相信袁子的话呀，真没想到，不过袁子可说过 诸葛亮每次出兵都不超过五万人呢，这个你认同不？？历史很清楚了，五万人就是五万人，你再急，你再强调有十万人，那也是五万人，呵呵。
袁子讲过这种话吗？还真没听过，你在哪听到的？
即使讲过，也没能驳倒燕京的观点。
袁子是偏诸葛的，因此：
第一，对他吹捧诸葛的话，采取怀疑态度这是正常的、合理的；
第二，对他讲的“不利于”诸葛的话，采取相信的态度，甚至在此基础上朝“不利”的方向外推一些，这也是正常的、合理的。
作者:
humi100 时间: 2008-6-20 01:15
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2008-6-20 01:02 发表
袁子讲过这种话吗？还真没听过，你在哪听到的？
即使讲过，也没能驳倒燕京的观点。
袁子是偏诸葛的，因此：
第一，对他吹捧诸葛的话，采取怀疑态度这是正常的、合理的；
第二，对他讲的“不利于”诸 ...
连袁子说诸葛亮在街亭知道马谡失败之后，能够从容撤退,保存实力,明明白白的夸奖的话都不知道.
抛出一堆胡说八道的言论，连别人的是什么话都不知道。
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2008-6-20 19:27
原帖由 humi100 于 2008-6-20 01:15 发表
连袁子说诸葛亮在街亭知道马谡失败之后，能够从容撤退,保存实力,明明白白的夸奖的话都不知道.
抛出一堆胡说八道的言论，连别人的是什么话都不知道。
不过袁子可说过 诸葛亮每次出兵都不超过五万人呢
看你能的，瞧你傻乎乎的模样，好象你知道袁子在哪说的上面这句话。好，那你来说说吧。
[ 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2008-6-20 19:29 编辑 ]
作者:
seiya101 时间: 2008-6-20 19:47
孔明不过是想练练幼常罢了,谁知道他能掉链子~~
作者:
liduxing 时间: 2008-6-20 21:04
数里=2-5里 ？这是谁说的？哪本书上记载的？在下确实不知~
再者~在下觉得没必要把问题复杂化了 完全有可能是诸葛大意了 也可能当时发生了突发情况
况且打仗的时候真的是有很多意料之外的事情 比如在下以前还是排长的时候 带部队行军演习（只是演习还不是打仗） 本来在约定从A点到B点 8小时内集合完毕 之前在下就走过那条路 本来时间是非常充裕的 但是没想到行军到中间的时候道路被巨大的树木所截断~导致车辆完全靠手推 耽误了不少时间 最后9小时才到的B点
如果打仗的时候在下作为援军 那么我方就有可能会因为这个失误导致失败 古代还没通讯设备 援军不到军心容易动摇
所以打仗并非用嘴巴讨论的这么容易 有时一个看似很小的事件 就能导致战局改变
[ 本帖最后由 liduxing 于 2008-6-20 21:05 编辑 ]
作者:
暂时发言马甲 时间: 2008-6-21 08:58
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2008-6-20 01:02 发表
袁子讲过这种话吗？还真没听过，你在哪听到的？
即使讲过，也没能驳倒燕京的观点。
袁子是偏诸葛的，因此：
第一，对他吹捧诸葛的话，采取怀疑态度这是正常的、合理的；
第二，对他讲的“不利于”诸葛的话，采取相信的态度，甚至在此基础上朝“不利”的方向外推一些，这也是正常的、合理的。
红色这两句已经明确了你和燕某根本不是以历史依据去看资料，而是以倾向性来判断史料，还需要别人驳倒么？
那么，你和燕京是偏反诸葛的（立场你自己上面已经阐述），所以，对你和燕京对诸葛的推论上，不应采信，是合理的，正常的。只有你们赞诸葛亮的，才是可信的，合理的。
作者:
奉天翔龙 时间: 2008-6-21 14:18
——《袁子》曰：“亮之在街亭也，前军大破，亮屯去数里，不救；官兵相接，又徐行，此其勇也。”
这个记载证明，马谡在街亭被打得大败时，诸葛亮主力已经赶到了街亭附近，其距离马谡军最近的地点只有5里，当时的里约合414米，大致相当于现在2公里。但是诸葛亮没有命主力救援马谡的溃败之军。
由于相距很近，诸葛亮军很快就与追击马谡的魏军接触了，诸葛亮率军缓缓而退。
这个记载说明了什么？
首先，马谡军不是孤军去街亭，而是诸葛亮大队的前军。也就是说，诸葛亮是带领主力亲自开赴街亭的，马谡带领的不过是前军兵团。
其次，当马谡在街亭大败时，诸葛亮军也赶到了附近，随即在5里外停下进行防御准备。
第三，诸葛亮没有命令主力救援马谡，而是在与敌人接战后缓缓撤退了。
------------------------------------------------------------------------------------------------
袁子》曰：“亮之在街亭也，前军大破，亮屯去数里，不救；官兵相接，又徐行，此其勇也。”
古文的不救不能以现代人的想法去理解,袁子这里的不救应该是不能挽救的意思
华佗传:佗曰：“刺不得胃管，误中肝也，食当日减，五日不救。”遂如佗言。
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2008-6-21 14:54
原帖由
暂时发言马甲 于 2008-6-21 08:58 发表
红色这两句已经明确了你和燕某根本不是以历史依据去看资料，而是以倾向性来判断史料，还需要别人驳倒么？
那么，你和燕京是偏反诸葛的（立场你自己上面已经阐述），所以，对你和燕京对诸葛的推 ...
哟，你还来劲了呢。
以历史依据去看资料，正好应该去伪存真。
如果明知某段史料是有偏向的，还要采信，还需要别人驳倒么？
我的立场，是持恢复诸葛亮本来面目，驳去其粉丝如袁子，加在其上的夸大之词的，阁下从哪里看出是“反诸葛亮”了？哈哈哈。
[ 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2008-6-21 14:56 编辑 ]
作者:
humi100 时间: 2008-6-22 00:55
原帖由 奉天翔龙 于 2008-6-21 14:18 发表
——《袁子》曰：“亮之在街亭也，前军大破，亮屯去数里，不救；官兵相接，又徐行，此其勇也。”
这个记载证明，马谡在街亭被打得大败时，诸葛亮主力已经赶到了街亭附近，其距离马谡军最近的地点只有5里，当时 ...
如果是理解不能挽救,能说明诸葛亮的什么此其勇也,袁子即便被某些人才认定偏向诸葛亮，也不会白痴到前言不搭后语,某些人才连语言逻辑都没有，还大谈翻译。
作者:
humi100 时间: 2008-6-22 01:03
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2008-6-20 19:27 发表
不过袁子可说过 诸葛亮每次出兵都不超过五万人呢
看你能的，瞧你傻乎乎的模样，好象你知道袁子在哪说的上面这句话。好，那你来说说吧。
连别人驳斥你那里都不知道还傻乎乎的乱贴
所谓袁子说的诸葛亮在街亭明明白白的夸奖的话，你老人家的天才逻辑到燕京的观点头上怎么不适用.反过来你还挺燕京.
自己在这里抽嘴巴还洋洋得意.
或曰，兵者凶器，战者危事也，有国者不务保安境内，绥静百姓，而好开辟土地，征伐天下，未为得计也。诸葛丞相诚有匡佐之才，然处孤绝之地，战士不满五万，自可闭关守险，君臣无事。
战士不满五万你想知道在哪,当然要普及一下教育.
[ 本帖最后由 humi100 于 2008-6-22 01:08 编辑 ]
作者:
奉天翔龙 时间: 2008-6-22 08:58
原帖由 humi100 于 2008-6-22 00:55 发表
如果是理解不能挽救,能说明诸葛亮的什么此其勇也,袁子即便被某些人才认定偏向诸葛亮，也不会白痴到前言不搭后语,某些人才连语言逻辑都没有，还大谈翻译。
诸葛亮因为还“屯去数里”，所以不能挽救（诸葛亮没有大炮）这不很正常吗
阁下的意思是自己军队被人大败了，诸葛亮在那里站着看戏对吧，袁子要象阁下那样想还去推崇诸葛亮他才是真正的大白痴
[ 本帖最后由 奉天翔龙 于 2008-6-22 09:07 编辑 ]
作者:
暂时发言马甲 时间: 2008-6-22 09:24
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2008-6-21 14:54 发表
哟，你还来劲了呢。
以历史依据去看资料，正好应该去伪存真。
如果明知某段史料是有偏向的，还要采信，还需要别人驳倒么？
我的立场，是持恢复诸葛亮本来面目，驳去其粉丝如袁子，加在其上的夸大之 ...
你的立场？----诸葛亮粉褒奖诸葛亮的话不可信，诸葛亮粉贬低诸葛亮的话可信。
你这叫去伪存真？？还是本着立场来下结论？
哟，你还来劲了呢，谁比得上你来劲啊~ 还自称恢复诸葛亮本来面目呢~
作者:
cha 时间: 2008-6-22 14:56
袁子讲过这种话吗？还真没听过，你在哪听到的？
即使讲过，也没能驳倒燕京的观点。
袁子是偏诸葛的，因此：
第一，对他吹捧诸葛的话，采取怀疑态度这是正常的、合理的；
第二，对他讲的“不利于”诸葛的话，采取相信的态度，甚至在此基础上朝“不利”的方向外推一些，这也是正常的、合理的。
========================================================
呵呵，
袁子说没说过这话，有网友已经告诉过阁下了，阁下要还是真没听过，那只能在自己的视觉和听觉上找原因了。
此外看来您已经公开扬言
“说诸葛亮好的话都是值得怀疑的，说诸葛亮不好的话都时值得相信的，
这都要按这样的历史观去看历史人物，恐怕中国五千年里的历史人物就全成一帮白痴了。您这个“倒亮”的水平是不是也太低级，太赤裸裸了一点，笑，俺见过不少倒亮派选手，还没见过说话象您这么没水准的。
[ 本帖最后由 cha 于 2008-6-22 14:59 编辑 ]
作者:
萧云飞 时间: 2008-6-22 17:12
一：街亭是开阔地，没有人会选择这个地方守卫。几千骑兵击败数万步卒的古代战例数不胜数。现在小马同志步兵还没有人家骑兵多，不知道是谁脑子进水了选择这么一个战场。
二；袁子虽然是诸葛亮的粉丝，我想应该不会捏造事实的。诸葛亮不相救是绝对正确的，如果他去救了，最多把自己送进去。这不是热兵器时代。冷兵器面对己方溃军的唯一方法就是结阵自守和无差别射杀。被溃军冲营的结果必然是全面溃败。
作者:
kyu 时间: 2008-6-22 18:11
原帖由
萧云飞 于 2008-6-22 17:12 发表
一：街亭是开阔地，没有人会选择这个地方守卫。几千骑兵击败数万步卒的古代战例数不胜数。现在小马同志步兵还没有人家骑兵多，
不知道是谁脑子进水了选择这么一个战场。
二；袁子虽然是诸葛亮的粉丝，我 ...
诸葛与马谡只相距数里,小马居然还能违其节度,诸葛治军的本领看来不过如此.
作者:
奉天翔龙 时间: 2008-6-23 10:37
原帖由
萧云飞 于 2008-6-22 17:12 发表
一：街亭是开阔地，没有人会选择这个地方守卫。几千骑兵击败数万步卒的古代战例数不胜数。现在小马同志步兵还没有人家骑兵多，
不知道是谁脑子进水了选择这么一个战场。
二；袁子虽然是诸葛亮的粉丝，我 ...
一知半解还要大言不惭，哗众取宠，徒增笑尔．
张合围马谡时，诸葛亮在冀城
诸葛亮传:亮身率诸军攻祁山
魏略曰:冀中吏民见维等大喜，便推令见亮。二人不获已，乃共诣亮。亮见，大悦。未及遣迎冀中人，会
亮前锋为张郃、费繇等所破，遂将维等卻缩。
等诸葛亮赶到街亭之前，马谡已经被破，街亭已经丢了，你的诸葛亮在街亭不相救之说纯属扯谈
袁子曰：“亮之在街亭也，前军大破，亮屯去数里，不救；官兵相接，又徐行，此其勇也。”
作者:
cha 时间: 2008-6-23 17:17
听过 不治身亡 这个词吗？？
不治是不给治 还是 无法治疗或者治疗无效？
不救的意思也是一样，说明诸葛亮赶到街亭后，马谡军已经溃败，街亭已沦陷，战局已经无法挽回了，所以诸葛亮果断命令徐徐撤回，张合军根本不敢追击。
如果说马谡还没溃败的话，那诸葛亮眼睁睁的看着马谡军被张合整死，居然不去救，那唯一的解释就是诸葛亮精神分裂了。
作者:
龙子赵山常 时间: 2008-6-29 22:23 标题: ~
笨啊.因为诸葛亮是主帅.你见过主帅放着要地不打.去专门找张合打?还以为箕谷的两大高手能搞定曹真?
作者:
lzy0274 时间: 2008-7-1 21:31
如果孔明亲自去守街亭，那还是北伐吗？
谁去攻城略地？变成守城了。
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2008-7-14 01:11
原帖由 humi100 于 2008-6-22 01:03 发表
连别人驳斥你那里都不知道还傻乎乎的乱贴
所谓袁子说的诸葛亮在街亭明明白白的夸奖的话，你老人家的天才逻辑到燕京的观点头上怎么不适用.反过来你还挺燕京.
自己在这里抽嘴巴还洋洋得意.
或曰，兵者凶器，战者危事也，有国者不务保安境内，绥静百姓，而好开辟土地，征伐天下，未为得计也。诸葛丞相诚有匡佐之才，然处孤绝之地，战士不满五万，自可闭关守险，君臣无事。
战士不满五万你想知道在哪,当然要普及一下教育.
哈哈，说你傻乎乎，你不服当然可以。不过也不用进一步现眼来证明你的确是傻乎乎啊，呵呵。
袁子这里的所谓“战士不满五万”是指诸葛亮的“每次出兵”？要人笑不动还是咋的？
回家好好想想袁子的那段话是个啥意思，尤其是“战士不满五万”指的是啥时候，实在不懂，就来论坛上求助吧。
再来看看你关于袁子说的“亮之在街亭也，前军大破，亮屯去数里，不救；官兵相接，又徐行，此其勇也”。
前面所叙的“不救马谡”，在一般人看来是诸葛亮的“坏话”；亮粉为了拔高诸葛亮，偏偏解释成“此其勇也”，这个“此其勇也”，才是所谓的“好话”。
因此，“亮之在街亭也，前军大破，亮屯去数里，不救”，这句还是可以作为证据的；
但是，这种事情究竟是说明诸葛亮无能，还是说明诸葛亮“此其勇也”，那就不能听亮粉的评价了。
道理十分浅显。
不过，瞧你傻乎乎的模样，也未必脑筋转得过来，呵呵。
[ 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2008-7-14 08:23 编辑 ]
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2008-7-14 01:15
原帖由 cha 于 2008-6-22 14:56 发表
呵呵，
袁子说没说过这话，有网友已经告诉过阁下了，阁下要还是真没听过，那只能在自己的视觉和听觉上找原因了。
此外看来您已经公开扬言
“说诸葛亮好的话都是值得怀疑的，说诸葛亮不好的话都时值得相信的，
这都要按这样的历史观去看历史人物，恐怕中国五千年里的历史人物就全成一帮白痴了。您这个“倒亮”的水平是不是也太低级，太赤裸裸了一点，笑，俺见过不少倒亮派选手，还没见过说话象您这么没水准的。
不好意思，纠正阁下一个简单的逻辑错误。
本人看来已经公开扬言的是如下意思：
亮粉说的诸葛亮好的话都是值得怀疑的，亮粉说诸葛亮不好的话都时值得相信的。
还不明白的话，就恕本人不教育了。
至于袁子那话，你所谓“有网友”的那个让人笑掉大牙的笑柄，其创造者，看来也不能漏了阁下啊。哈哈哈……
[ 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2008-7-14 08:24 编辑 ]
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2008-7-14 08:37
原帖由 冒牌 于 2008-6-5 12:42 发表
魏国主力部队显然是曹真部，而不是张郃部。
西部兵力相对空虚，也不是靠情报分析出来的，而是用箕谷疑兵调走的。
其他就不说了。
至于什么诸葛亮自己靠在后面，前方即使失败，也能很快退回蜀国，就是纯粹 ...
魏国主力部队当然是张郃，曹真的部队，只被用来去击退疑兵而已。
再说，若果真诸葛亮被偏师就“大破之”了，这亮粉一不留神岂不是就黑了一次诸葛亮啊——也难怪，亮粉每“粉”一次诸葛亮，就需要制造十几个谎话来园谎，如此辛苦，弄错个一次两次，情理之中，情理之中了。呵呵。
至于什么魏国西部兵力相对空虚，居然是箕谷疑兵调走的，真是比三国演义还编得出色啊。
老罗这老亮粉，还得向新亮粉学习啊。
其他就不说了。
[ 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2008-7-14 08:39 编辑 ]
作者:
冒牌 时间: 2008-7-14 08:48
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2008-7-14 08:37 发表
魏国主力部队当然是张郃，曹真的部队，只被用来去击退疑兵而已。
再说，若果真诸葛亮被偏师就“大破之”了，这亮粉一不留神岂不是就黑了一次诸葛亮啊——也难怪，亮粉每“粉”一次诸葛亮，就需要制造十几个 ...
蜀大将诸葛亮寇边，天水、南安、安定三郡吏民叛应亮。遣大将军曹真都督关右，并进兵。右将军张合击亮于街亭，大破之。亮败走，三郡平。丁未，行幸长安。
诸葛亮围祁山，南安、天水、安定三郡反应亮。帝遣真督诸军军郿，遣张郃击亮将马谡，大破之。
“都督关右”、“督诸军”不是主力还会是偏师？
作为“都督关右”、“督诸军”的曹真不往被危急的三郡前进，反而停留在褒斜谷口的郿。
这不是中疑兵之计是什么？
诸葛亮初出祁山，咎在马谡“违亮节度”，诸葛亮之过也就是用人不明而已。
俺不觉得有什么黑了诸葛亮的地方。
作者:
kyu 时间: 2008-7-14 08:49
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2008-7-14 01:11 发表
哈哈，说你傻乎乎，你不服当然可以。不过也不用进一步现眼来证明你的确是傻乎乎啊，呵呵。
袁子这里的所谓“战士不满五万”是指诸葛亮的“每次出兵”？要人笑不动还是咋的？
回家好好想想袁子的那段话 ...
LS向来是不认真看帖。相距5里可以拿来作证据？诸葛就离小马就5里，还能看着他违反自己的节度？
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2008-7-14 08:58
原帖由 kyu 于 2008-7-14 08:49 发表
LS向来是不认真看帖。相距5里可以拿来作证据？诸葛就离小马就5里，还能看着他违反自己的节度？
我并没有“不认真看帖”，我自己的观点也不是诸葛亮当时离小马5里，我这里讲的，仅就是指出对方的逻辑不通，以及制造什么“诸葛亮每次出兵都不超过五万”的错误。
对方简单地认为这话是亮粉说的，因此就认为燕京被驳倒了，却不去具体问题具体分析一下。
作者:
kyu 时间: 2008-7-14 09:09
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2008-7-14 08:58 发表
我并没有“不认真看帖”，我自己的观点也不是诸葛亮当时离小马5里，我这里讲的，仅就是指出对方的逻辑不通，以及制造什么“诸葛亮每次出兵都不超过五万”的错误。
对方简单地认为这话是亮粉说的，因此就 ...
因此，“亮之在街亭也，前军大破，亮屯去数里，不救”，这句还是可以作为证据的；
但是，这种事情究竟是说明诸葛亮无能，还是说明诸葛亮“此其勇也”，那就不能听亮粉的评价了。
这个话是谁说的？袁子这段话根本是无稽之谈还能做证据，还能说明诸葛亮无能，还是说明诸葛亮“此其勇也”。我还真佩服LS了。
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2008-7-14 09:11
原帖由 冒牌 于 2008-7-14 08:48 发表
蜀大将诸葛亮寇边，天水、南安、安定三郡吏民叛应亮。遣大将军曹真都督关右，并进兵。右将军张合击亮于街亭，大破之。亮败走，三郡平。丁未，行幸长安。
诸葛亮围祁山，南安、天水、安定三郡反应亮。帝遣真督诸军军郿，遣张郃击亮将马谡，大破之。
“都督关右”、“督诸军”不是主力还会是偏师？
作为“都督关右”、“督诸军”的曹真不往被危急的三郡前进，反而停留在褒斜谷口的郿。
这不是中疑兵之计是什么？
诸葛亮初出祁山，咎在马谡“违亮节度”，诸葛亮之过也就是用人不明而已。
俺不觉得有什么黑了诸葛亮的地方。
——诸葛亮围祁山，南安、天水、安定三郡反应亮。帝遣真督诸军军郿，遣张郃击亮将马谡，大破之。
——右将军张合击亮于街亭，大破之
就是在说了，明帝令张郃去对付诸葛亮军，令曹真去对付赵云军。
不会明帝连诸葛亮和赵云哪个领的是主力都不清楚吧？难道明帝的用兵方略是以主力去对付疑兵，以偏师去对付主力？这种怪事，恐怕不会发生在明帝身上。如果执意认为是如此，给个理由先。
至于“都督关右”“督诸军”，郿难道不是关右？而且，可以不管赵云吗？要管的话，当然只有用曹真掌握的那些“无备”的关右兵。
三郡已经交由张郃了，曹真还去那边作什么？抢……摘……？
诸葛亮本军主力，被人家一个偏师就“大破之”了，这还不是黑了诸葛亮的话，那也只能大家各自保留看法了。为失败找借口容易，但是，一点也不能否定失败啊。
[ 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2008-7-14 09:27 编辑 ]
作者:
kyu 时间: 2008-7-14 09:15
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2008-7-14 09:11 发表
——诸葛亮围祁山，南安、天水、安定三郡反应亮。帝遣真督诸军军郿，遣张郃击亮将马谡，大破之。
——右将军张合击亮于街亭，大破之
就是在说了，明帝令张郃去对付诸葛亮军，令曹真去对付赵云军。
不 ...
哦，恐怕不会发生在某人身上，这都能拿来做证据了。看来赤壁之战一定是假的，曹操这么牛的人，怎么不会想到自己的军队会水土不服，又怎么不会看出黄盖的投降是假的呢？
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2008-7-14 09:18
原帖由 kyu 于 2008-7-14 09:09 发表
因此，“亮之在街亭也，前军大破，亮屯去数里，不救”，这句还是可以作为证据的；
但是，这种事情究竟是说明诸葛亮无能，还是说明诸葛亮“此其勇也”，那就不能听亮粉的评价了。
这个话是谁说的？袁子这段话 ...
呵呵，如果你证明了袁子这段话是“无稽之谈”，那当然不能作证据了。但在这之前，是可以当作证据的。不能因为袁子是亮粉，袁子的话就一概成为“无稽之谈”。
所谓“此其勇也”，这个，勿须先证明其为“无稽之谈”，本身就不能作为证据。
现在，就是在讲这个道理，你也不必瞎扯八扯了。
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2008-7-14 09:20
原帖由
kyu 于 2008-7-14 09:15 发表
哦，恐怕不会发生在某人身上，这都能拿来做证据了。看来赤壁之战一定是假的，曹操这么牛的人，怎么不会想到自己的军队会水土不服，又怎么不会看出黄盖的投降是假的呢？
你给个曹操能看出黄盖假投降的理由？
诸葛亮与赵云这两人领军的话，存在赵云领着主力而诸葛亮领偏师的可能性？别说是明帝，就是象阁下这样的，会弄错吗？
你就别插嘴了，一插嘴，就显你缺根弦。
[ 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2008-7-14 09:21 编辑 ]
作者:
kyu 时间: 2008-7-14 09:21
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2008-7-14 09:18 发表
呵呵，如果你证明了袁子这段话是“无稽之谈”，那当然不能作证据了。但在这之前，是可以当作证据的。不能因为袁子是亮粉，袁子的话就一概成为“无稽之谈”。
所谓“此其勇也”，这个，勿须先证明其为“无 ...
呵呵，你还说你认真看帖。
亮之在街亭也，前军大破，亮屯去数里，不救；官兵相接，又徐行，此其勇也
诸葛与马谡只相距数里,小马居然还能违其节度？诸葛当时在不在街亭都存疑，还鬼扯什么无能还是勇，皮之不存，毛将焉附？
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2008-7-14 09:24
原帖由 kyu 于 2008-7-14 09:21 发表
呵呵，你还说你认真看帖。
亮之在街亭也，前军大破，亮屯去数里，不救；官兵相接，又徐行，此其勇也
诸葛与马谡只相距数里,小马居然还能违其节度？诸葛当时在不在街亭都存疑，还鬼扯什么无能还是勇，皮之 ...
相去数里，就不能违其节度？
诸葛亮在不在街亭当然存疑，但这只是后人对他的话存疑。袁子人家本身的话并未存疑，他还认为是证明了诸葛亮之“勇”呢，有任何问题看出“不认真”？
作者:
kyu 时间: 2008-7-14 09:26
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2008-7-14 09:20 发表
你给个曹操能看出黄盖假投降的理由？
诸葛亮与赵云这两人领军的话，存在赵云领着主力而诸葛亮领偏师的可能性？别说是明帝，就是象阁下这样的，会弄错吗？
你就别插嘴了，一插嘴，就显你缺根弦。
六年春，扬声由斜谷道取眉，使赵云、邓芝为疑军，据箕谷，魏大将军曹真举众拒之。亮身率诸军攻祁山，戎陈整齐，赏罚肃而号令长明，南安、天水、永安三郡叛魏应亮，关中响震。魏明帝西镇长安，命张邰拒亮。
事情先后顺序搞清楚了没？
作者:
kyu 时间: 2008-7-14 09:28
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2008-7-14 09:24 发表
相去数里，就不能违其节度？
诸葛亮在不在街亭当然存疑，但这只是后人对他的话存疑。袁子人家本身的话并未存疑，他还认为是证明了诸葛亮之“勇”呢，有任何问题看出“不认真”？
诸葛治军是什么力度？违反节度就是违抗军令，在诸葛眼皮子底下这么干，小马脑袋多是不？
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2008-7-14 09:28
原帖由 kyu 于 2008-7-14 09:26 发表
六年春，扬声由斜谷道取眉，使赵云、邓芝为疑军，据箕谷，魏大将军曹真举众拒之。亮身率诸军攻祁山，戎陈整齐，赏罚肃而号令长明，南安、天水、永安三郡叛魏应亮，关中响震。魏明帝西镇长安，命张邰拒亮。
事 ...
别只顾引了，你有说直接说。呵呵，你不说，本人没功夫无聊到猜谜啊。
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2008-7-14 09:31
原帖由 kyu 于 2008-7-14 09:28 发表
诸葛治军是什么力度？违反节度就是违抗军令，在诸葛眼皮子底下这么干，小马脑袋多是不？
哦，合着阁下认为相距5里不能违反节度，相距远一点就能这么干了。那你来说说，究竟相距几里路以上，小马才应该违反节度？
小马脑袋多不多不知道，反正确实是被砍了。他是因为离得近违反节度还是离得远违反节度，暂时还没有见着证明。
再问一次，“不认真”在哪里？
[ 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2008-7-14 09:33 编辑 ]
作者:
kyu 时间: 2008-7-14 09:37
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2008-7-14 09:28 发表
别只顾引了，你有说直接说。呵呵，你不说，本人没功夫无聊到猜谜啊。
是啊，你看不懂文言我也没办法。六年春，扬声由斜谷道取眉，使赵云、邓芝为疑军，据箕谷，魏大将军曹真举众拒之。赵云是先出兵的，曹真上当去殴打赵云以后，然后诸葛才出兵。那明帝令张郃去对付诸葛亮军，令曹真去对付赵云军还能成立？诸葛亮出祁山。加郃位特进，遣督诸军，拒亮将马谡於街亭。张合率领的是偏师，还能督诸军？
作者:
kyu 时间: 2008-7-14 09:40
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2008-7-14 09:31 发表
哦，合着阁下认为相距5里不能违反节度，相距远一点就能这么干了。那你来说说，究竟相距几里路以上，小马才应该违反节度？
小马脑袋多不多不知道，反正确实是被砍了。他是因为离得近违反节度还是离得远违 ...
是啊，5里多远，快马跑多长时间？王平要是打小报告一天之内就解决问题了，还能坐看小马违反节度？
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2008-7-14 09:42
原帖由 kyu 于 2008-7-14 09:37 发表
是啊，你看不懂文言我也没办法。六年春，扬声由斜谷道取眉，使赵云、邓芝为疑军，据箕谷，魏大将军曹真举众拒之。赵云是先出兵的，曹真上当去殴打赵云以后，然后诸葛才出兵。那明帝令张郃去对付诸葛亮军，令曹 ...
呵呵，喝一声对方“不懂文言”，大约能给自己壮点胆子，先表扬一下。
然后，阁下看来也不认为张郃是偏师了？那就好，握个手。
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2008-7-14 09:45
原帖由 kyu 于 2008-7-14 09:40 发表
是啊，5里多远，快马跑多长时间？王平要是打小报告一天之内就解决问题了，还能坐看小马违反节度？
呵呵，还说别人看帖不认真，你自己才真正叫不认真。
你看看前面的帖子，说的是，马谡是先违了节度，然后诸葛亮才赶到街亭，等他赶到，战事基本就打完了。如何就“一天之内”解决问题？
辛苦一下，把帖子引过来，以教育一下看帖不认真的猿友：
——这个记载证明，马谡在街亭被打得大败时，诸葛亮主力已经赶到了街亭附近，其距离马谡军最近的地点只有5里，当时的里约合414米，大致相当于现在2公里。但是诸葛亮没有命主力救援马谡的溃败之军
[ 本帖最后由 东祖长离 于 2008-7-14 10:18 编辑 ]
作者:
冒牌 时间: 2008-7-14 10:21
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2008-7-14 09:11 发表
——诸葛亮围祁山，南安、天水、安定三郡反应亮。帝遣真督诸军军郿，遣张郃击亮将马谡，大破之。
——右将军张合击亮于街亭，大破之
就是在说了，明帝令张郃去对付诸葛亮军，令曹真去对付赵云军。
不会明帝连诸葛亮和赵云哪个领的是主力都不清楚吧？难道明帝的用兵方略是以主力去对付疑兵，以偏师去对付主力？这种怪事，恐怕不会发生在明帝身上。如果执意认为是如此，给个理由先。
魏明帝当然不知道诸葛亮和赵云哪个领的是主力。
赵云军又没在额头上大写“我是偏师”，诸葛亮部也没挂出“我是主力”的旗帜，魏明帝为啥就得知道？
魏明帝是蜀汉高层？参加了蜀汉军方高层会议？还是蜀汉哪位高层是他的卧底？
魏明帝的用兵方略当然不会是以主力去对付疑兵，以偏师去对付主力。
他的问题只不过是把偏师当成了主力而已，就这么简单。
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2008-7-14 09:11 发表
至于“都督关右”“督诸军”，郿难道不是关右？而且，可以不管赵云吗？要管的话，当然只有用曹真掌握的那些“无备”的关右兵。
三郡已经交由张郃了，曹真还去那边作什么？抢……摘……？
郿当然是关右，但关右却不只是郿。三郡同样是关右，同样在都督关右辖区之内。
若作为方面军统帅的曹真不是主力，反倒被曹真所督的张郃是主力，那才是奇谈。
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2008-7-14 09:11 发表
诸葛亮本军主力，被人家一个偏师就“大破之”了，这还不是黑了诸葛亮的话，那也只能大家各自保留看法了。为失败找借口容易，但是，一点也不能否定失败啊。
诸葛亮本部为偏师所破？
哪本书写的？
话说得很明白，街亭之败，张郃所败是马谡，而且是因为马谡“违亮节度”。
诸葛亮本部没被张郃所败，俺不认为这是什么“黑”了诸葛亮，只不过是事实而已。
阁下要认为这是抹黑诸葛亮，那是理解问题。
莫非阁下认为必须坚持诸葛亮不打败仗，才算不“黑”诸葛亮？
[ 本帖最后由 冒牌 于 2008-7-14 10:26 编辑 ]
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2008-7-14 14:21
魏明帝当然不知道诸葛亮和赵云哪个领的是主力。
赵云军又没在额头上大写“我是偏师”，诸葛亮部也没挂出“我是主力”的旗帜，魏明帝为啥就得知道？
魏明帝是蜀汉高层？参加了蜀汉军方高层会议？还是蜀汉哪位高层是他的卧底？
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合着你不在额头上写“我是主力”，别人就一定认你是偏师？
合着不是蜀汉高层或有卧底，就一定会把主力误认为是偏师？
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魏明帝的用兵方略当然不会是以主力去对付疑兵，以偏师去对付主力。
他的问题只不过是把偏师当成了主力而已，就这么简单。
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明帝的用兵方略一致了，他就是简单地派了主力去对敌人的主力，派了偏师去对付偏师，就这么简单。
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郿当然是关右，但关右却不只是郿。三郡同样是关右，同样在都督关右辖区之内。
若作为方面军统帅的曹真不是主力，反倒被曹真所督的张郃是主力，那才是奇谈。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
张郃军是魏国中军，人数又多，当然是主力。当然，如果你认为曹真是统帅，张郃是受曹真节制的，也没问题。
三郡交给张郃了，曹真去那里作什么？
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诸葛亮本部为偏师所破？哪本书写的？
话说得很明白，街亭之败，张郃所败是马谡，而且是因为马谡“违亮节度”。
诸葛亮本部没被张郃所败，俺不认为这是什么“黑”了诸葛亮，只不过是事实而已。
阁下要认为这是抹黑诸葛亮，那是理解问题。
莫非阁下认为必须坚持诸葛亮不打败仗，才算不“黑”诸葛亮？
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《明帝纪》：右将军张合击亮于街亭，大破之。亮败走，三郡平。
合着马谡军不是亮军？要大破诸葛亮，非要把诸葛亮活捉？
作者:
冒牌 时间: 2008-7-14 14:36
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2008-7-14 14:21 发表
合着你不在额头上写“我是主力”，别人就一定认你是偏师？
合着不是蜀汉高层或有卧底，就一定会把主力误认为是偏师？
俺不写“我是主力”，别人未必会认为是偏师。
但如果俺宣称“我是主力”，别人很大可能性会当成主力。
六年春，扬声由斜谷道取郿，使赵云、邓芝为疑军，据箕谷，魏大将军曹真举众拒之。
明年，亮出军，扬声由斜谷道，曹真遣大众当之。
明确记载诸葛亮号称出斜谷。
而曹魏“都督关右”、“督诸军”的曹真就驻留在斜谷口的郿，明显就是中计了。
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2008-7-14 14:21 发表
明帝的用兵方略一致了，他就是简单地派了主力去对敌人的主力，派了偏师去对付偏师，就这么简单。
麻烦先举证一下魏明帝已经识破诸葛亮之计。
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2008-7-14 14:21 发表
张郃军是魏国中军，人数又多，当然是主力。当然，如果你认为曹真是统帅，张郃是受曹真节制的，也没问题。
三郡交给张郃了，曹真去那里作什么？
张郃军是魏国中军？证据？
人数又多？证据呢？
曹真是关中统帅，史有明载曹真“都督关右”“督诸军”，曹真不是统帅，莫非张郃才是？
至于“三郡交给张郃了，曹真去那里作什么？”这个问题，俺还真没看出是啥意思。
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2008-7-14 14:21 发表
《明帝纪》：右将军张合击亮于街亭，大破之。亮败走，三郡平。
合着马谡军不是亮军？要大破诸葛亮，非要把诸葛亮活捉？
破马谡就是破马谡，怎么也变不了破诸葛亮。
正常的逻辑，只会认为诸葛亮用人失误，而不会认为诸葛亮军事才能不行。
至于你要把这认为是在“黑”诸葛亮，那是你自个的事，关俺啥事？
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2008-7-14 15:00
俺不写“我是主力”，别人未必会认为是偏师。
但如果俺宣称“我是主力”，别人很大可能性会当成主力。
六年春，扬声由斜谷道取郿，使赵云、邓芝为疑军，据箕谷，魏大将军曹真举众拒之。
明年，亮出军，扬声由斜谷道，曹真遣大众当之。
明确记载诸葛亮号称出斜谷。
而曹魏“都督关右”、“督诸军”的曹真就驻留在斜谷口的郿，明显就是中计了。
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如果你宣称一下“我是主力”，别人就一定当你是主力了？古来定计者被识破，甚至被人家将计就计的战例，不要太多。
曹真驻在斜谷口，可是，主力却奔陇右去了啊，怎么着就“明显”中计了？
难道诸葛亮的计策，是要将魏军主力吸引到自己的方向，而让赵云乘机进入关中？
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麻烦先举证一下魏明帝已经识破诸葛亮之计。
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明帝将主要兵力去对付诸葛亮，将少量兵力去对付赵云，这就说明已经识破诸葛亮之计。
或者，麻烦先证明一下魏明帝已经中计。
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张郃军是魏国中军？证据？
人数又多？证据呢？
曹真是关中统帅，史有明载曹真“都督关右”“督诸军”，曹真不是统帅，莫非张郃才是？
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张郃人数有五万，史有明载。
张郃的军队是中军，这个问题也真把我问住了，一般都如此认为，不过也不是非要作中军不可。阁下有不同意见，可以拿出来嘛。
曹真都督关右，与张郃带着主力，有什么矛盾？所谓兵无常形，统帅碰巧不在主力部队中的情况，很平常。
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至于“三郡交给张郃了，曹真去那里作什么？”这个问题，俺还真没看出是啥意思。
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你不是说曹真应该去三郡？不去三郡说明他中计了？
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破马谡就是破马谡，怎么也变不了破诸葛亮。
正常的逻辑，只会认为诸葛亮用人失误，而不会认为诸葛亮军事才能不行。
至于你要把这认为是在“黑”诸葛亮，那是你自个的事，关俺啥事？
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破诸葛亮就是破诸葛亮，你说只是破马谡，那马谡还说只是破了他手下的那些人呢。
《明帝纪》：右将军张合击亮于街亭，大破之。亮败走，三郡平。
打了败仗，胡乱找个借口，就要让人“认为诸葛亮军事才能很行”，那也难了点。自古以来，哪个打败的，找不出一大箩筐的借口啊？
[ 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2008-7-14 15:21 编辑 ]
作者:
天涯明月刀 时间: 2008-7-14 15:04
如果你宣称一下“我是主力”，别人就当你是主力了？
曹真驻在斜谷口，可是，主力却奔陇右去了啊，怎么着就“明显”中计了？
难道诸葛亮的计策，是要将魏军主力吸引到自己的方向，而让赵云乘机进入关中？
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主力奔陇右？笑死了，“曹真遣大众当之。”连魏略为本国遮羞，称略无备预，实际上在咨别传中早就露底了，分明就是被诸葛亮忽悠了。
作者:
无解 时间: 2008-7-14 16:10
打了败仗，胡乱找个借口，就要让人“认为诸葛亮军事才能很行”，那也难了点。自古以来，哪个打败的，找不出一大箩筐的借口啊？
[ 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2008-7-14 15:21 编辑 ]
诸葛亮又不是神仙，就算打败仗也很正常，那个名将没吃过败仗，就连汉朝大将军卫青也吃过败仗．但他还不是汉朝最有名的名将他和唐朝的李靖并称唐汉最有名的名将，诸葛亮也是一样，他之前打过多少胜仗，难道还不能证明他的军事能力？在现在的蜀国，以前的名将死的差不多了，他还有多少选择．蜀国最有名的武将关羽张飞黄忠马超都死了就连最有名的智将法正，有名的政将马良都死了，现在的蜀国是内有忧患，外有曹魏，他考虑的不应该只是打仗还有国家内部的一些事情，，蜀汉类部的矛盾，易中天品三国说的很清楚．难道有谁可以保证在诸葛亮不在的蜀国内部，没人搞搞震？
作者:
无解 时间: 2008-7-14 16:13
所以诸葛亮才出发前，上书了著名的出师表，但那皇帝会听吗？？会找做吗？？诸葛亮可以放心在外面打仗吗？？还有他的敌人不是只有曹魏不是只有张合曹真，还有姜，南蛮等族，不仅如此他还要随时关注蜀国国内，和吴国．所以就算他选人错误，也是可以理解的丫，他一个人要应付这么多事情，难道他可以件件事情都不出错，他是神吗？？他不是，他和我们一样都是人！著名的出师表把蜀国的情况说的非常清楚，此乃危机存亡之秋．就算不相信其他人说写的历史凭证，总要相信诸葛亮的话吧，他总不会自己骗自己吧？在这种情况下，他的选择只能说是４个字迫不得已，那些说诸葛亮什么什么的人，去认真看一遍出师表，在来说话，搞不清楚状况，说什么呢？？
[ 本帖最后由 无解 于 2008-7-14 16:30 编辑 ]
作者:
凌云茶 时间: 2008-7-14 21:01
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2008-7-14 09:45 发表
呵呵，还说别人看帖不认真，你自己才真正叫不认真。
你看看前面的帖子，说的是，马谡是先违了节度，然后诸葛亮才赶到街亭，等他赶到，战事基本就打完了。如何就“一天之内”解决问题？
辛苦一下，把帖 ...
我要笑晕了，还以为燕京先生这个笑话会沉下去呢，谁知有人有引出来了。
数里被确定为不超过5里，等于不超过2公里。
不过这次我实在不好意思再说人家小学语文没毕业。只能感慨你看帖子根本没消化了。
作者:
uesegi 时间: 2008-7-15 13:51
都偏了都偏了
帖子主题是什么，你们又在说什么
版主快来啊，还有人谩骂……
作者:
无解 时间: 2008-7-15 15:14
都偏了都偏了
帖子主题是什么，你们又在说什么
版主快来啊，还有人谩骂……
天啊，你看不懂中文？出师表里面详细介绍了蜀国的情况，和出兵的动机，也暗示了蜀国现在已经没有多少人才可用，所有的问题里面早已有回答？难道你没读过？出师表可是现在初中课本教材．明白？在此我只能说一句，为你们感到羞耻．在日本和韩国，诸葛亮是人们心中的偶像，他们以他为荣，以会背了解出师表为荣，可是在我们国家，我们自己人却如此看待诸葛亮，真让人寒心，这个楼主提的问题，请你们看完出师表后在回答．
[ 本帖最后由 无解 于 2008-7-15 15:20 编辑 ]
作者:
jeff8026 时间: 2008-7-21 17:15
诸葛亮一直都很器重马谡，这次也是想给他个机会证明自己，同时也为蜀国将来锻炼一下人材。结果。。。。。看走眼了
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