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标题: 探索赤壁之战的真相 [打印本页]

作者: 燕京晓林 时间: 2003-8-23 19:33 标题: 探索赤壁之战的真相

探索赤壁之战的真相
——从军事历史的角度分析赤壁之战的实际情况

三国时期的赤壁之战是历史上以少胜多的经典战役，也是三国时期最著名的三大战役之一。此战一举确立了三国分立的形势，统一的步伐到此停止。
交战的双方分别是当时占据北方关东地区、挟天子以令诸侯的曹操和占据江东的孙权与占据荆州部分地区的刘备联军。那么，在此次战役中双方投入的兵力到底是多少，在历史上有不少的争论，本文根据历史的记载和一些分析、推论，对此问题进行探讨。
其实，对于孙刘联军的兵力，历史上没有什么争论。主要的争论是曹操的军队到底有多少参加了本次战役？

一. 战前双方态势
曹操方面：北方的袁氏集团已经全部覆灭，东北亲袁氏的乌桓少数民族集团也在远征中遭到毁灭性打击，在北方唯一的危险仅剩下了关中地区的马腾、韩遂集团。在南方则有东南的孙权、南面的刘表对曹操构成威胁。西南的刘璋以及汉中的张鲁则由于地理位置的原因不构成对曹操的直接威胁。其中马腾集团在当时表面上仍是归顺的，对曹操威胁最大的是荆州的刘表集团。由于得到了刘备的支持，其势力正逐步增强：在曹操进行官渡战役前，刘表消灭了归顺曹操的长沙太守张羡（领长沙、零陵、桂阳郡），占领了三郡；203年又派刘备向北进攻，击败过夏侯惇军。因此曹操的当务之急就是消灭刘表集团。
自200年官渡战役胜利后，曹操又经过7年的征战，才依次消灭了袁谭、袁尚、袁熙和高干的残余部队，自己的实力也得到了较大的增强。

刘表方面：没有明确的战略思想，先是答应了袁绍南北夹击曹操的联盟要求，但又在官渡大战时保持中立。而后又派兵攻打和偷袭曹军，结果是两头不落好。总的来看，刘表满足于保住荆州的地盘，做一个地方割据军阀。

孙权方面：经过多年的经营，兼并了东南地区的各个小割据势力，已经稳固地占有了江东的大部地盘。199年又击败了刘表的大将黄祖，势力延伸到了长江的中游地区，最远已经占领了巴丘（湖南岳阳，由周瑜驻守）。200年孙策去世，孙权以20岁的年纪接过了整个孙氏集团的领导权，经过数年的整顿，在208年再次击败了黄祖，重新占领了长江中游的南岸地区。

根据军事历史地理学的分析，荆州地处长江中游，具有极为重要的战略地位。它西通益州，东连扬州，北进可直达中原地区，是整个长江下游地区的屏障。自下游进攻荆州很困难，而自荆州顺流而下进攻下游地区则比较有利。因此荆州成为几大军事集团所必争的战略要点。

二. 战前双方兵力部署

刘表、刘备军：根据史书记载：比较明确：刘琮投降曹操的军队为7万多人，刘琦在夏口的军队有1万人，刘备的部队有1万多人，合计9万多人。
由于刘表集团处于长江、汉水一带，其水军是主力，但水军在其总兵力中占多大比重，没有任何史料可以说明（估计50%左右）。另外，刘备向夏口撤退时在当阳被曹军击溃，估计损失了数千人，因此在战役开始时，刘氏军队仅有1.5万人左右（位于夏口一带）。

孙权军：历史记载也比较明确：孙权派给周瑜的部队为3万人用于同曹军直接作战。
当时孙权的总兵力估计为7~8万，但由于部队均分散在各地驻守和平定各郡的叛乱，一时很难抽调，加上防御曹军在东线进行的三路牵制性进攻，也需要1万多部队。另外估计孙权自己还带领着2万人左右的战略预备队，位于周瑜的后方（柴桑）。

曹操军：历史上对曹军兵力的说法最为混乱：
1. 根据曹操给孙权的劝降书，说是“今治水军80万众（现在我已经训练了水陆大军80万人），方与将军会猎于吴”，由此衍生出了曹军83万的说法。但是此说法是完全不正确的：第一，它是曹操吓唬孙权的书面文章，希望孙权不敢抵抗而投降；第二，曹操当时占据的北方总共才有300多万的人口，减去50%的妇女，再减去50%的老幼病残，实际能够当兵打仗的人大约只有70~80万，还有各州郡县的官吏，发展生产的人力等，曹操能有35万军队就是极限了。注意这里吹牛所说80万众，是指曹操的全部军队，而不是开到荆州的部队。
2. 根据《资治通鉴》的记载，周瑜向孙权汇报的曹军实力为：“诸人徒见操书言水步八十万而各恐慑，不复料其虚实，便开此议，甚无谓也。今以实校之：彼所将中国人不过十五六万，且已久疲；所得表众亦极七八万耳，尚怀狐疑。”——曹操的全部中原部队不过15~16万人，新收降的刘表军顶多7~8万。所以曹操全国的军队合计23万多人。我认为此数字是比较准确的：第一，这是孙权内部两位最高军事领导人在讨论局势，应当是站在最客观的立场进行的；第二，当时孙权并不想投降，周瑜没有必要缩小曹军实力欺骗孙权；第三，以周瑜一贯对孙权的忠心，应相信其是将真实情况向孙权交底；第四，与当时的各集团实力对比相符合。即使曹军只有16万也是当时全国最大的军事集团。所以曹操带到荆州的中原部队大概有8~9万人。
3. 上述周瑜的谈话，有关史书上均认为周瑜指的是曹操用来进攻荆州刘表的中原部队为15~16万，这样一来，曹操的总兵力可能将达到30万左右。但是经过仔细分析此段话的前因后果、曹操的性格、用兵习惯和基于一般的军事常识，本文认为这种理解是不正确的。（详细分析参见注1）。
比较以上三种说法可以得出第二种说法是最符合当时的情况的。所以正确的数字是：曹操当时的总兵力为23万多人，其亲自率领到荆州的中原部队为8~9万人，荆州投降军7万人。

我们还可以根据曹军这一时期兵力的演变进行推断：
194年八月，曹操自徐州回军救兖州，败于吕布军，部队损失很大，仅有不到1万人（见《资治通鉴汉记五十三》“冬十月，操至东阿……程昱曰：今兖州虽残，尚有三城，能战之士，不下万人”）。
200年官渡战役时，曹军总兵力为6.5万人左右（注2）。
官渡战役之后，曹军的总兵力是多少呢？估计7.5万人左右。战前为6.5万，战役中投降过来1.2万，战役本身损失数千。注意：后来俘虏的7~8万人根据历史记载被曹操全部坑杀了。不能计算在内。
在以后灭袁的其它各次战役中，还有一些袁军将领率部队投降过来：
203年4月，袁谭部将吕旷、吕详率部投降；兵力5千人左右；
204年7月，袁尚部将马延、张凯率部投降，兵力5千人左右；
204年9月，攻占邺城，东门校尉审荣率部投降，兵力1千人，另俘获一些；
206年1月，袁熙部将焦触、张南率部以幽州归降，兵力2.5万人。
还有黑山10万部众的投降，估计也能精选出1万以上的人马。
这样在打平北方四州后，曹军已经肯定有12万人左右了。加上曹军本身的补充、发展，估计在北方平定后的208年春天，总兵力为15~16万人（其中亲信率领的精锐7~8万），但不会更多了。
曹操历来认为兵不在多而在精，在统兵将领的运用。这也就是为什么曹操的部队一直并不是很多的缘故。另外，曹操在开始创业时期，曾经3次吃过部队人虽多但不精锐的亏：一次在讨伐董卓时，曹操率领数千新征集的部队单独与董卓部将徐荣军交战，结果曹军经不住正规军的攻击而溃散，曹操自己也差一点牺牲（幸被曹洪所救，留下了“天下可无洪，不可无君”的故事）；一次在由徐州回军与吕布交战时，3万由黄巾军改编的青州兵被吕布的1万骑兵一冲即溃，自己也负伤险些光荣；第三次在讨伐张绣时，上次战役余下的青州兵又被张绣的偷袭打得溃不成军，不仅自己的两个孩子和猛将典韦战死，自己又差一点完蛋。
此后，曹操就一直坚持使用数量少但非常精锐的部队。即使遇到象主将阵亡的情况，部队也不会溃散。例如：
官渡战役——曹操亲率5千精兵深入袁绍后方一举击败其大将淳于琼的1万多守军和增援军的前后夹击，烧毁了袁军屯于乌巢的全部粮草；
进攻关中——面对号称当时最凶悍的西凉长矛兵，曹军没有一次被其冲乱过；
汉中防御——面对主将夏侯渊遇伏阵亡，部队很快又聚集起来，在其它将领指挥下顽强顶住了刘备的进攻，直到曹操大军赶到。
唯一的例外就是本次战役中，曹操直接使用了新投降的荆州水军，这主要是因为：第一，曹操自己没有水军，不得不用（注3）。第二，曹操为了尽快消灭刘备，来不及整编和训练这支水军。第三，曹操是准备用这支水军去攻打刘备的，而刘备的水军比较弱小。曹操也知道这支水军不是周瑜水军的对手，所以在赤壁一遇到周瑜军，曹操就避而不战。但是，曹操还是最后一次吃了兵不精锐的大亏。就是这支水军导致了其一生最大的失败。

三. 整个赤壁之战过程和参战兵力分析

整个战役应称为荆州战役比较合适。因为赤壁（乌林）之战只是其中最重要的一次战斗。荆州战役自208年7月开始，到209年11月结束，共历时1年零4个月。其中的赤壁（乌林）之战自208年10月到11月只进行了2个月不到的时间。
战役进程简介：
第一阶段：前哨战。208年7月，曹军集结开始向荆州进发。
9月，曹军到新野。刘表的继承人刘琮率7万军队投降，曹军继续推进。驻守樊城的刘备率陆军开始向南面的江陵撤退，并令关羽率水军数百艘船由汉水撤退；
曹军进至襄阳，发现刘备已撤走，曹操即亲率5千精锐骑兵昼夜兼程三百里，在当阳长坂坡追上了刘备。刘备军在慌乱中被击溃，刘备抛弃家小仅率诸葛亮、张飞和赵云等几十名骑兵逃走。损失兵力数千人（注：刘备共有1万军队，估计水军占了50%。刘备不会把部队全交给关羽用船运走，应是水军由关羽带走，陆军由刘备带领沿陆路撤退。长坂坡一战刘备的陆军基本损失完了）。
刘备放弃撤向江陵的想法，改向刘琦所在的夏口撤去。曹军占领了江陵。

第二阶段：孙刘联合。
曹操由于占领荆州太过顺利，于是就想采用同样方法吓倒孙权，兵不血刃地使孙权臣服。他向孙权发去了劝降书。同时积极准备进攻驻于夏口的刘备军。
当时刘备的形势异常严峻：自己的部队刚刚被曹军打败，刘琦的部队战斗力又弱，刘备一度产生了逃亡南方苍梧的想法。诸葛亮建议道：“事急矣，请奉命求救于孙将军”。
经过诸葛亮、鲁肃、周瑜等人的努力，挫败了投降派，终于促成了孙权刘备联合抗曹的联盟。孙权任命周瑜为都督领兵3万抵抗曹军的进攻。
曹操的谋士劝其不应匆忙进攻孙权，应先将荆州稳定，再加强水军，到那时江东可不战而曲。曹操未采纳。

第三阶段：交战。
曹操的计划是：兵分两路进攻刘备所在的江夏郡（夏口到樊口一带），先消灭刘备，再视情况进攻孙权。为防止孙权支援刘备，另派三路人马在东线进行牵制性的进攻。
孙权的计划是：以周瑜、程普为正、副都督，领兵逆江而上，越过刘备军，迎战曹军。另安排三路部队分别抵住曹军的东线佯攻部队。自己在集结一些部队作为周瑜的支援。
估计孙刘联军还有一个联合作战计划：是周瑜军沿长江而上攻击曹操亲自带领的西路军，而关羽、刘琦的部队部署于江夏郡防御曹军北路军自汉水而来的进攻。

曹军西路自江陵顺长江东进（沿长江两岸，水军居中），北路自襄阳顺汉水南下，两路会攻江夏的刘备军。
208年10月，周瑜率军逆江而上迎击曹军。10月10日两军先头部队在赤壁遭遇，发生小规模交战。曹军被击败，撤退到江北。周瑜军在江南与曹军形成对峙。
曹军发生瘟疫，许多北方士兵得了病，战斗力大减。于是曹操在北岸的乌林一带扎下大营，准备休整部队，开春再战。周瑜军数次渡江挑战，曹军均不应战。周瑜根据曹军战船均连接在一起的情况，制订了火攻的计划。
208年11月13日，周瑜军利用诈降计偷袭成功，烧毁了曹军许多战船。同时连带烧着了曹军的陆上大营。周瑜军趁曹军混乱，立即登陆向曹军猛攻。
曹操看到局势无法挽回，便下令烧毁剩余战船后向西撤退，由于天降大雨、道路泥泞，曹军丢弃了所有辎重才通过了华容。这时，张辽、许褚带领骑兵赶来接应，这才逃回了江陵。曹操逃回后，留下曹仁、徐晃防守江陵，乐进防守襄阳，自己率领其他将领撤回了北方。
周瑜军击败乌林的曹军后继续逆江西进，在巴丘一带，又发现并攻击了曹军西路兵团的运输船队，曹军将领烧毁船队后逃走。
周瑜军到达江陵南岸，与曹军隔江对峙。同时派兵2千攻占了夷陵。
刘备军在江夏一带，看到周瑜击败了曹军，也趁势对曹军进行追击，俘获了许多的士兵和物资。后又趁周瑜在江陵与曹军对抗的时候，南下占领了武陵、长沙、桂阳和零陵郡。
一年后，由于江陵距离长江较近，在周瑜的连续攻击下，曹仁防守江陵已经非常困难了，最后经曹操同意放弃江陵北撤襄阳。整个战役到此才全部结束。

四. 赤壁（乌林）之战的实际交战兵力分析

赤壁之战真正的作战地点为长江北岸的乌林，南岸的赤壁只是一开始遭遇战的地点。因此称乌林之战更确切。但为与通常的说法一致，本文仍采用赤壁之战。
在本次战役里最关键的赤壁之战中，双方的实际交战兵力是多少呢？请看以下分析：
周瑜军：3万，估计其中精锐水军占50%左右。主要将领如下：
左都督：周瑜，右都督：程普
赞军校尉鲁肃，当口令甘宁，横野中郎将吕蒙，中郎将韩当，
先锋都尉黄盖，左卫承烈都尉凌统，奋威校尉全琮，
宜春长周泰，武猛校尉潘璋，运转都督扶义将军朱治。

刘备军：主力在夏口一带没有参战（只有刘备跟随在周瑜军中）。
证明为：第一，赤壁之战后周瑜军到江陵，周瑜派甘宁与刘备率兵2千攻打西面的夷陵（资治通鉴记载）。如果刘备自己有兵，怎能跟着甘宁带如此少的兵去作战？第二，所有有关关羽、张飞和赵云的正史均未记载他们参加赤壁之战。第三，如果刘备的1.5万人（号称2万）参加了作战应当起很大的作用，而刘备就不会在后来低声下气的亲自跑去求孙权多给一些地盘了。第四，根据后面的分析，赤壁曹军仅为4.5万人，如果刘备军主力参战，双方兵力就相当了。而根据史料记载周瑜军是少于曹军的。第五，根据史料周瑜军到达樊口刘备驻地时，刘备问周瑜带来多少兵，周瑜说有3万，刘备感到有些少。而周瑜对刘备说：放心，请看我如何破敌吧。而不是说咱们共同破敌吧。第六，刘备军主力驻守夏口一带主要是准备防止曹军北路兵团自汉水向南的进攻。第七，资治通鉴汉记五十九记载，羽曰：“乌林之役，左将军身在行间，戮力破敌，岂得徒劳，无一块土”，说明刘备当时只身在周瑜军中。第八，《江表传》记载，当时刘备准备派关羽、张飞率2千人与周瑜去迎战曹操，但考虑到周瑜兵少恐怕不能取胜，为保存实力而没有派遣。

曹操军：4万左右，其中新收降的荆州水军占75%左右。
原因是：参加赤壁之战的只有曹操的西路兵团，其他部队根本不在此地，没有参战。因为根据史料记载只有曹操亲自率领的一支部队到达战场，参加了赤壁之战。
首先我们分析当时曹军的部署情况如下（参见赤壁之战形势图）：
西路：统帅曹操，谋士：荀攸、贾诩、陈矫、董昭、陈群等，
   虎骑、龙骑、豹骑宿卫军将领：许褚、曹纯、曹真、曹休，
   奋威将军满宠，厉锋将军曹洪，折冲将军乐进，
水军都督蔡瑁，水军副都督张允，
北路：都督护（七）军赵俨，奋威将军程昱，丞相军祭酒杜袭、袁渔，
   虎威将军于禁，荡寇将军张辽，平狄将军张郃，
   平虏将军朱灵，破虏将军李典，扬武将军路招，将军冯楷，
   水军先锋讨逆将军、江夏太守文聘，
东路牵制性进攻部队：平东将军陈登进攻丹阳郡，
                  威虏将军、徐州刺史臧霸进攻吴郡，
                  扬州部队自寿春、合肥一线进攻庐江郡。
荆州留守部队：留守樊城横野将军徐晃，
            留守江陵征南将军曹仁，
运输部队军粮督运使夏侯渊以及汝南太守李通等。

曹军的北方精锐部队均由曹操的亲族将领和其他著名将领直接统帅，比如：曹仁、曹洪、夏侯惇、夏侯渊、徐晃、张辽、张郃、满宠、于禁、乐进、李通等均每人亲率5千人左右的精兵。这就相当于现代，曹操是总司令，各位亲信将军是直接带兵的军长、师长。我们只要看看各位军长、师长在什么地方，就可以知道曹操的精锐中原部队所在的位置了。曹操决不会将直接带兵的军长、师长留在某地，而将他们所带的部队全由自己亲自带领。因此分析曹军兵力部署的最好办法就是看其主要将领在哪里。
曹操的主要将领当时在哪里呢？请看史书的部分记载：
曹仁——三国志曹仁传：“从平荆州，以仁行征南将军，留屯江陵，拒吴将周瑜。”
曹洪——不见任何记载。但是“累从征伐，”通常曹操带其在身边。
夏侯惇——不见任何记载。好象眼睛残疾后，基本上留守后方。
夏侯渊——不见任何记载。但当时基本负责粮草押运的重要工作。
徐晃——三国志徐晃传：“从征荆州，别屯樊，讨中庐、临沮、宜城贼。”
满宠——三国志满宠传：“从太祖征荆州。大军还，留宠行奋威将军，屯当阳。”
乐进——三国志乐进传：“后从平荆州，留屯襄阳，击关羽、苏非等，皆走之。又讨刘备临沮长杜普、旌阳长梁大，皆大破之。”
张辽——三国志张辽传：“时荆州未定，复遣辽屯长社。”后受都督护军赵俨节制。
于禁、张郃、朱灵、李典、路招、冯楷——受都督护军赵俨节制。
文聘——三国志文聘传：“使与曹纯追讨刘备于长阪。乃以聘为江夏太守，与乐进讨关羽于寻口，有功，加讨逆将军。”
李通——时为汝南太守，未见任何参战记载。估计可能参加粮草运输工作。

曹操的军队是按以上所述进行部署的吗？分析如下：

曹军的西路兵团：曹操在西路的重要将领仅有曹洪、乐进和满宠，其余的重要将领均不在曹操身边。另外就是宿卫军了。宿卫军大约有5千人（由曹纯、曹真、曹休带领，曾经一昼夜行军300里追赶刘备。许褚当时不知为何不在军中），加上曹洪、乐进、满宠的各5千人，因此西路的中原精锐陆军仅有2万人。曹操的西路还有两位将领：荆州水军的蔡瑁和张允。此二人带领的都是水军，不会是曹操从中原带来的精兵。我们假设刘琮的7万军队中有一半的水军，则投降的水军共有3.5万人。荆州水军的三员大将是蔡瑁、张允和文聘，因此他们每人带领1万多的水军是比较合理的。另外荆州水军三分之一弱在汉水，三分之二强在长江也比较合理。所以曹操西路兵团的水军大约有2.5万多人。
故曹操的西路兵团构成为：2万中原精锐陆军加2.5万新投降的水军，共4.5万人（与北路差不多）。

曹军的北路兵团：部署位置史料没有准确的记载，但必定是在距离曹操较远的地方。因为根据《三国志赵俨传》的记载，为了统一协调、指挥此路7位重要的将军，曹操特地委派赵俨担任护七军的职务。如果这七位将军是部署在曹操附近，曹操完全可以亲自领导，而不必再派护七军了。7位将军每人带领5千中原精锐陆军，加上文聘的近1万水军，共计4.5万人。估计他们正准备自襄阳沿汉水南下，但是距离赤壁还很远，而且中间也没有道路，故没能参加此次作战。

曹军在江陵、襄阳、樊城、当阳一线的守备军及运输部队：曹仁、徐晃、李通3位重要将领各5千兵，加上粮草使夏侯渊的5千人（见《三国志曹仁传》），合计2万人。
东线牵制性进攻部队：3员将领分三路各5千人，合计1.5万人。
曹军的北方留守部队：
中原许昌留守荀彧：5千人，防备关中的夏侯惇军5千人，合计1万人。
兖州和徐州地区留守：约1万人。
新收复的北方四州留守部队（估计）：并州刺史梁习5千人，幽州焦触、张南1.5~2万人，冀州高览、贾信等1万人和青州5千人，合计3.5~4万人。
另外，估计荆州新投降的陆军3.5万人，因战斗力差正在进行整编训练，没有参加作战。

以上部队共计为22万左右。因为前面分析过，曹军中原部队的兵力是在15~16万，加上荆州的降军，总兵力为22~23万，是非常吻合的。以上基本包括了当时曹操手下的所有统兵大将。

五. 新的观点

根据以上的分析，我认为，就局部的赤壁之战而言，双方的实际兵力对比为4.5万比3万，曹军占优（如果刘备军主力参战，就不是曹军兵力占优了）。但曹军的2.5万水军是新投降的，军心不稳、士气和战斗力都不高，而战斗力强的2万中原陆军又不善水战还得了瘟疫（可能是血吸虫病）。失败就是必然的了（当然还有许多其它的因素，因不在本文讨论范围内，暂不涉及）。

为什么以善于用兵著称的曹操会只带很少的部队去进攻呢？分析原因是：
第一，曹操根本不是想与孙权军作战。曹操历来的战法是先挑弱的打。曹操很明白，在当时根本没有战胜孙权军的把握：其自己训练的水军还没有达到实战的水平，仅仅依靠新投降的荆州水军是打不过孙权的（年初，孙权刚刚击败了刘表大将黄祖的水军）。
第二，曹操知道，如果不能在刘备弱小的时候将其消灭，必成心腹大患。因此，曹操此次作战的目的非常明确：就是两路夹击江夏的刘备（《三国志武帝纪》——“公自江陵征备，……公至赤壁……”）。由于刘备仅有1.5万人，加上刚刚在当阳遭到惨败，曹军的两路大军9万人是完全可以将其消灭的。
第三，曹操所犯的错误是：没有想到孙权会如此迅速的帮助刘备出头，来迎击曹军的进攻。刘备的防地在孙权的西面，曹军本应先遭遇刘备军，而后才能与孙权部队相遇。根据当时的实力分析以及以后的历史发展，都证明：没有刘备的帮助，孙权凭自己的实力一样能够守住江东的地盘；而刘备如果没有孙权上前挡住曹军，他必然是被消灭或流亡到苍梧之类的偏僻地区，再想东山再起就基本不可能了。这也就是刘备为什么天天派人站在樊口（当时刘备的驻地）的长江边上，盼望着周瑜军早日到来。因为如果是曹军先来，刘备就只能自己与曹军作战，结果是可想而知的。
第四，曹操为防止孙权可能帮助刘备，也采取了一些措施，比如给孙权写劝降书，夸大自己的兵力，企图吓住孙权，使其至少暂时不敢帮助刘备来迎战；其次又在东线派出三路部队作出攻打孙权后方根据地的样子，希望孙权收缩兵力自保；另外曹操在自己还没有准备好的情况下就匆忙开始进攻，也是为了赶在孙权帮助刘备之前就将其消灭掉。

曹军在此次作战中损失如何呢？分析认为：
第一，曹操的西路有4.5万人参战。此战中，水军2.5万基本全军覆没是没有问题的：战船全部烧光（周瑜烧的加上自己烧的），水军又是新投降的，估计除了被烧、杀死和俘虏的以外，其余的都四散逃命了；2万中原陆军是曹操的精锐，不会溃散，估计被烧、杀、病死、被俘以及逃跑途中践踏而死的有4~5千人，总计3万人。
第二，根据《资治通鉴》的记载，是曹军损失大半即三分之二左右。这与上面的分析很吻合——4.5万的三分之二大约为3万。
第三，如果这个“大半”是指曹操全军，那就太不可思议了：首先荆州和北方的防御部队根本就不在作战地域，也就不会有损失；其次，曹操的北路军还没有与孙刘联军交战也不应有什么损失。
第四，而如果是曹操全军22万人损失大半，将只剩下7万多人，估计曹操就该得到与前秦符坚一样的下场了。之所以曹军很快又恢复了元气，在荆州和淮南一线打退了孙权军趁势发动的反攻，第二年就再一次大军南下，并在2年后就西进关中消灭了马超、韩遂集团，就是因为赤壁之战并没有对曹操的陆军造成重大的损失。
第五，整个荆州战役的损失还包括：水军的运输船队，以及后来江陵攻防战的损失数千人。
所以说，曹军在赤壁之战中的实际损失为3万人，整个荆州战役的损失为3.5万人。即使这样，这也是曹操一生中损失最大，失败最惨的一次战役了。

为何曹操在损失了3万人后就放弃了南进的想法回北方了呢？主要原因是：
第一，曹操撤到江陵后，统计损失发现：进攻江东必须的水军损失了2.5万人，仅剩下不到1万新投降的水军是无法再向江东进兵了。这是停止进攻的最关键原因。
第二，精锐的陆军虽然损失不大，但经过此战发现他们不适合南方的气候和地形。
第三，曹操在一生中最得意的时候遭此大败，有些心灰意冷。

从曹操后来的部署来看，他还是准备积蓄力量后再发动进攻的。根据军事地理学的观点，如果要进攻江东（即长江下游地区），则必须占据荆州的江陵。因为占据江陵，长江天险就不再是下游独有的，而是共有的。而且自江陵顺流而下对下游地区占据地利的优势，这是下游地区所不能容忍的。
这就是为什么当曹仁坚守江陵一年多，而周瑜则一直不停地进攻之原因。
其实，这也是后来孙权偷袭关羽的最根本原因：当刘备很弱小时，关羽占据江陵不构成对江东孙权集团的威胁；当刘备占领了四川，具有了与孙权相当的实力时，这种威胁就显现出来了。世界上没有永远的朋友，只有永远的利益。有的学者不理解孙权为什么要无缘无故地偷袭关羽，主要是因为他们不了解军事地理学。（决不是因为不娶女儿、抢了一些粮食这等小事，以孙权的胸怀是不会因这些小事与刘备翻脸的）。
在曹操决定放弃江陵北撤后，就等于暂时放弃了继续进攻江东的想法。因为襄阳是保卫中原的第一道防线，但不是进攻长江以南地区的理想基地。周瑜在夺取江陵后也不再继续进攻——因为对江东的威胁基本解除了。
唯一的疑问：曹操的北路军当时干什么去了？比较合理的解释是：曹操的北路军是与西路军协调好的，准备同时到达江夏。由于周瑜军是迎上前来，结果西路军先开始了作战，而北路军还在汉水一带向南开进途中。
不过，即使北路军在赤壁，估计曹军也无法赢得胜利，只能是增加部队的损失，因为北路军的水军更弱。而在长江沿岸地区作战，水军不行，就等于失去了作战的主动权，只有被动挨打的份儿了。

最后的总结是：

整个荆州战役曹军动用了12.5万人的兵力，即：
西路进攻兵团：4.5万人，其中水军2.5万（新降军）；
北路进攻兵团：4.5万人，其中水军1万（新降军）；
荆州防御及后勤部队：2万人；
东线牵制性进攻部队：3个方向，1.5万人；
（荆州新投降陆军：3.5万，在进行整编中，没有参加作战的迹象，其陆军大将蒯越也不在任何一支部队中，而是被曹操升官调到朝中去了。）

整个荆州战役孙刘联军动用了7.5万人的兵力，即：
周瑜军团；3万人，其中精锐水军1.5万人以上（用于直接迎战曹操西线兵团）；
刘氏兵团1.5万人，其中水军近1万人（用于防守曹军沿汉水的进攻）；
孙权的支援部队2万人（战役预备队）；
东线防御部队1万多人（分别抵抗曹军的三路牵制性进攻部队）。

在赤壁之战中，曹军的参战兵力是西路进攻兵团4.5万人，其中新投降的荆州水军2.5万人。孙刘联军为周瑜军3万人，刘备军没有参战（仅在曹军撤退时才投入追击）。

而得出这一结论的最关键一点，就是曹操带到赤壁的直接领兵的将领太少。只要比较了解军队的指挥体系，就不难明白这一道理。其实，有一些历史学家已经发现了这个现象——即曹操带到赤壁的将领（军长、师长）很少，但是由于不太了解军队的指挥体系，还是认为曹操亲自带领到赤壁的是20万多大军。
赤壁之战的历史意义非常重大，但仅从纯军事角度来看，并不是一次非常经典的战役。它只是在一场实力基本相当的战斗中，状态更好的一方击败了另一方而已。
以上是我的一些分析和观点，请专家、学者多多指教。
附录：荆州战役形势图

注1：关于周瑜论述的曹军中原部队数量
在赤壁之战时，关于曹操所率中原部队的数量，现今的史书和相关资料，基本都是根据资治通鉴中周瑜对孙权的谈话内容得来的。周瑜的原话是：“彼所将中国人不过十五六万，且已久疲；所得表众亦极七八万耳，尚怀狐疑。”阐明了当时曹操的中原部队和刘表降军的数量。
对于刘表的降军数量，基本没有什么争论，在7~8万，有些怀疑就取7万左右吧。
对于描述中原部队数量的这句话，由于“中国人”的前面少了一个定语，其结果是可以有两种理解：
一种理解，认为定语是“南下”，即“曹操所率领的南下中原部队不过十五六万，”
一种理解，认为定语是“全部”，即“曹操所率领的全部中原部队不过十五六万，”
目前的史书均赞同第一种理解：主要原因是由于曹操号称大军80万，所以都以为曹操即使没有80万大军，那怎么也得有20~30万人。除此之外，好象也没有什么更合理的解释。
但是经过对有关资料的分析，本文认为应是第二种解释才更加符合当时的情况。说明如下：

第一，在本人的另一篇文章中（见《官渡之战双方实际参战兵力分析》），已经详细叙述了这一时期曹操军队的发展情况，从官渡战役时的不到7万人，经过7年的不断征战和发展，到208年具有16万的军队是比较合理的。具体过程参见前文。这是其一。

第二，关键是曹操率领多少中原精锐部队南下进攻刘表，更符合当时曹操的用兵习惯和军事规律。我们来看：

曹操这个时期的用兵规律。曹操在这个时期所亲自指挥的重要战役有：
200年，官渡战役：曹操率3万精兵大破袁绍10万北方陆军；
207年，讨伐乌桓：曹操率3万精兵一举消灭蹋顿等2万多骑兵；
208年，讨伐刘表：曹操兵力？
211年，进军关中：曹操率5万多精兵一举击败马超、韩遂的7万（号称10万）凶悍西凉兵；
213年，进攻濡须口：曹军号称40万，与孙权7万军隔江对峙，主力没有交战撤兵；
215年，攻取汉中：曹操率数万精兵越山险，击降张鲁；
217年，争夺汉中：曹操率5万多精兵与刘备相持于汉中一带，后自动撤兵。
根据以上所列曹操指挥的历次战役中，除濡须口一次实际兵力失考，其余均不超过6万人。而濡须口一役，曹操的真实兵力估计也就是8万左右（因为其号称80万的大军仅有13万人，而对手孙权为7万）。所以我们总结出；曹操通常只带3~6万精锐部队进行作战。

其次，在当时，曹兵精锐是全国有名的，这可以不止一次的从敌方将领嘴里得到证实：官渡战役时，袁绍主要谋士沮授说：曹操兵精，利在速战。袁绍大将张郃说：曹公兵精往必破之（其估计曹操率5千兵深入袁绍后方作战必定能击败淳于琼的1万多人）。而刘表军不见有什么部队精锐的记载。

再次，曹操此次南下作战，原本是要讨伐刘表与其儿子（见《资治通鉴》汉记五十七——“秋，七月，曹操南击刘表”），只是后来刘表病死、刘琮投降，才变成了进攻刘备的战役，最后由于孙权的出头而演变为与整个江东的对抗。因此曹操在南下时的对手只是刘备和他非常看不起的刘琮（见资治通鉴记载“生子当如孙仲谋，如刘景升儿子，豚犬耳”）。
刘备虽然是雄杰，但当时兵力只有1万人。
通过这一分析，我们可以明白：曹操率领中原精锐部队来进攻这样的对手（兵力8~9万人），根本不需要15~16万，8~9万就绰绰有余了。这才符合曹操的用兵规律和军事常识。

第三，结合周瑜说此话的前提来进行判断。
周瑜说这段话是针对曹操劝降书中的“今治水军八十万众”这句话而为孙权解疑的。所以如果曹操说的是全国的总兵力，那么周瑜所讲的也应当是曹操的全国总兵力。
根据《高级汉语大词典》的解释，“今治水军八十万众”中的“治”在这里是训练的意思（不是统领的意思）。这句话翻译过来是“现在我已经训练了水陆大军八十万”，非常明显是指全部的水陆大军，因为训练的部队不是就要全部带到荆州来的。而且水军八十万必不是专指水军，因为众所周知曹操当时的军队以陆军为主，仅是在当年才开始训练水军，不可能几个月就有了如此多的水军——而是指水陆大军（其实自己训练的水军还没有呢）。

根据上述论点，可以认为周瑜当时所说的是曹操的全部中原部队不过十五六万人。

注2：根据《官渡战役双方实际参战兵力分析》一文中的数据。
注3：根据《资治通鉴汉记五十七》中的记载，曹操在208年春开始在邺城造玄武池训练水军，但是当年7月就开始进攻刘表，以当时的技术水平半年时间不可能既挖池又完成训练水军的工作。因此，在曹操进攻刘表时，没有带自己训练的水军是比较合理的。因为当时刘表的主要地盘如襄阳、江陵、樊城等均在长江以北，曹操只带陆军就可以达成战役目标——击败刘表。

参考资料：
《三国志》《资治通鉴》《中国通史》《中国战争史》《布局天下》《中国历史地图集》等

荆州战役形势图

[ 本帖最后由风使于 2008-6-30 17:12 编辑 ]

作者: 自己人 时间: 2003-8-23 19:44

曹操有个特点，他喜欢人才但是不喜欢人才比他聪明，出了小郭除外（他是曹操准备传位是做辅政用的，这点见书），所以虽然他手下人才多，但他看不出来的问题，别人也基本看不出！徐庶除外！

作者: 小僧朱雀 时间: 2003-8-23 20:01

施主说的是　小僧想当年曹操不过是希望江东见势投降罢了

真正兵马　也不过二十万而而

可惜了这几十万人　都葬送在赤壁之役中

阿弥陀佛…………………………

作者: 张纯 时间: 2003-8-23 23:09

赵俨这个人给我的感觉很厉害
可在任何游戏里都很少见到他
这是为什么呢

作者: 千年一叹 时间: 2003-8-24 18:23

晓林兄，应从风之邀，前来拍上一砖~

已拜读大作，下面仅就某些问题简单谈谈个人看法：

1.“今治水军八十万众”已经说得很清楚，这“八十万众”是专指水军而非“水陆大军”，否则为何不说“今治大军八十万众”？相信曹操及其幕僚在措辞上不会犯如此低级错误。

2.根据《资治通鉴》的记载，曹操于208年春开始在邺城造玄武池训练水军，半年后即南征刘表，晓林兄认为凭当时的技术条件无法办到，这未免失之武断了。曹操南征，其目的就是占领荆州、消灭刘备、孙权，实现统一，不带水军、仅靠陆军能办到吗？曹操当时肯定没有预料到荆州会如此不费气力的到手，所以南征军中应该包括为数不少的水军，当然肯定没有八十万那么多。

3.《江表传》里周瑜的那番话是很典型的战前情报分析，

“彼所将中国人不过十五六万，且已久疲；所得表众亦极七八万耳，尚怀狐疑”

——这里所说的“中国人”应该就是指曹操的南征军团，如果是是指全国兵力，何来“且已久疲”一说？

4.最后说一点，我认为曹操的军队在汉末三国之时算不得十分精锐，曹操军纪不严，早年于禁和夏侯敦就曾为此发生冲突。特别是在赤壁之战中，曹操因为缺乏抗击登陆的基本准备，以至于水上吃了败仗之后，在敌人大规模的登陆攻击面前迅速溃败，那么多人的军队非但连个后卫战也打不好，还相互践踏，死伤无数。

作者: 旖旎从风 时间: 2003-8-25 02:21

一叹兄来啦，呵呵，偶以前看晓林大哥的文章就是这一篇，当时记不清了，所以请晓林兄再帖了一回，一起参研一下。
既然你问了，我就我个人的看法回拍你两砖

1、这个问题似乎文章里说得挺清楚了，而且当时这只是个吓唬性的文书，和孙权交战必须用水军，写成这样也很正常吧？如果按一叹的说法，那是不是应该写成“今治水军四十万众，步军四十万众”呢？相信曹操及其幕僚在措词上最终还是倾向于前者了吧？
再者，八十万只是约数，吓唬人的，这句话似乎不是很必要解释吧？至少，我们不能解释成：如果曹操在这个文书里没提到陆军，那么他就有更多的部队！

2、关于在邺城造玄武池训练水军，难道一叹兄觉得真的可能带到南方吗？简单分析一下吧，曹操造这支水军是为了什么？我认为是为了消灭孙权势力！但不是马上就去，当务之急是消灭刘表，然后占领荆州，在荆州训练另一支水军，再与邺城训练的这一支两面夹攻来消灭孙权！为什么呢？很简单吧，邺城的玄武池通到黄河不难，但这些船怎么带到荆州啊？空运吗？  从黄河出海再下来进攻长江口比较合适吧？
退一万步说，就算是为了训练后去抢刘表的船的，那曹操能预先知道抢到多少船呀？他能知道带多少兵呀？反正攻下刘表后再开始训练水军不迟，不如带陆军去攻下即可——文章里说了，刘表的势力陆军可下，历史也证明了！本来嘛，只有荆南四郡需要水军。
再退一下，就算是吧，那么挖个可以训练水军的池子（是大湖吧？）需要多少时间？？？这半年挖不挖得成还是个问题呢！再说邺城是北方的产粮基地之一吧？曹操就敢让大家不种田光挖坑去？？？
综上所述，曹操带来打刘表的，没有水军！——其实文章里的理由才是真正充分的！

3、这一点还比较到位，可以说拍到了一个痛处了。只能这么解释：古人记这些东西是没有标点的，所以这两句话中间到底是逗还是句，难说。
偶的意见是说，周瑜可能这么说：曹操的全国兵力只有十五六万啊！而且他带来的这些已经很疲劳了！当然你的解释也是一种方式。
还有就是曹操的兵本来就挺疲劳了啊，全国都疲！引用一下晓林的话：
自200年官渡战役胜利后，曹操又经过7年的征战，才依次消灭了袁谭、袁尚、袁熙和高干的残余部队，自己的实力也得到了较大的增强。
连续打了这么多年，不疲劳么？只不过当兵就得听话，叫打就去打罢了。所以周瑜的话如何解释成：曹操所率领的全国的兵也只有十五六万啊，而且都已经很疲劳了！——这也成啊。

4、早年曹操好象已经吃过兵不精的亏啊，文章里也说了。至于你说的二将冲突能否具体说一下？偶不了解：）你知道偶笨  至于你所说的后面的，我觉得你仔细地看一下文章里所述的会更了解些——因为文章说得这么清楚，我实在有点儿怀疑，是不是你没时间看完它，它也实在太长了，的确很需要耐心。
说得很清楚了，陆上的大营也被烧了，我想你比我了解历史，这一点的记载那么清楚应该是没错吧？大营被烧了，我们不好指望兵们还能继续打下去吧？实际上是他们收到了一起进行后卫战！正如你所说的，而水军2.5万——荆州军，当然没兴趣为曹操卖命啦，可以说是全跑了——不跑才不合理哪。曹操本部军马2万最终死伤五千，不错了。再说如果曹操当时前线真有八万的军队，按这个比例吧，死掉两万，剩个六万，不马上反扑才怪！
而实际上是他前线只剩两万不到的军队了（包括来接应的军队），所以他最终只留了五千人给曹仁守江陵（偶没记错吧？）。
至于为什么后来他不再进攻什么的，文章里说得很明白啊——可以说，这篇文章是我看过的说得最具体最明白的文章之一了，再看完一下，我们继续拍如何？

作者: 千年一叹 时间: 2003-8-25 09:47

俺先占个好位置，等哪天晓林兄来了，拍起来也有先手优势~

1、这个问题似乎文章里说得挺清楚了，而且当时这只是个吓唬性的文书，和孙权交战必须用水军，写成这样也很正常吧？如果按一叹的说法，那是不是应该写成“今治水军四十万众，步军四十万众”呢？相信曹操及其幕僚在措词上最终还是倾向于前者了吧？
再者，八十万只是约数，吓唬人的，这句话似乎不是很必要解释吧？至少，我们不能解释成：如果曹操在这个文书里没提到陆军，那么他就有更多的部队！

——你说得对，檄文、诏书等都只是一种宣传攻势，用以灭敌威风，所以视敌如草芥；用以长己志气，所以文字激越、气势惊人。

只言“水军八十万”，是不是比言“水陆八十万”更有威慑力呢？曹操在檄文里没提到陆军，何以见得他就不能有数量更多的陆军？这在逻辑上好象有点不通。

2、关于在邺城造玄武池训练水军，难道一叹兄觉得真的可能带到南方吗？简单分析一下吧，曹操造这支水军是为了什么？我认为是为了消灭孙权势力！但不是马上就去，当务之急是消灭刘表，然后占领荆州，在荆州训练另一支水军，再与邺城训练的这一支两面夹攻来消灭孙权！为什么呢？很简单吧，邺城的玄武池通到黄河不难，但这些船怎么带到荆州啊？空运吗？  从黄河出海再下来进攻长江口比较合适吧？

——倒，从黄河出海进攻长江口？这也太匪夷所思了，估计连赤壁之战打完了还没走到哪~

既然过了黄河，顺着汉水而下就能到荆州了，不是更简捷的线路吗？

占领荆州后再开始训练水军有点不现实，也不符合曹操的一贯作风，有点“临渴掘井”的感觉，这在客观上只会给孙、刘两家势力以更多的整合时间。

再退一下，就算是吧，那么挖个可以训练水军的池子（是大湖吧？）需要多少时间？？？这半年挖不挖得成还是个问题呢！再说邺城是北方的产粮基地之一吧？曹操就敢让大家不种田光挖坑去？？？

——十几万人挖个大湖要多长时间啊，隋炀帝修大运河也只用了四、五年。再说，挖坑归挖坑，种田不是农民的事吗？

3、这一点还比较到位，可以说拍到了一个痛处了。只能这么解释：古人记这些东西是没有标点的，所以这两句话中间到底是逗还是句，难说。
偶的意见是说，周瑜可能这么说：曹操的全国兵力只有十五六万啊！而且他带来的这些已经很疲劳了！当然你的解释也是一种方式。

——照我说，曹操的全国兵力肯定不止十五六万，他带了十二万人南征，关中、合肥等重镇以及其余各地的防守兵力难道加起来才四万人？

周瑜说曹操南征军团“且已久疲”是有根据的，语在《诸葛亮传》：

曹操之众，远来疲弊，闻追豫州，轻骑一日一夜行三百馀里，此所谓‘强弩之末，势不能穿鲁缟’者也。故兵法忌之，曰‘必蹶上将军’。

4.早年曹操好象已经吃过兵不精的亏啊，文章里也说了。至于你说的二将冲突能否具体说一下？偶不了解：）你知道偶笨  至于你所说的后面的，我觉得你仔细地看一下文章里所述的会更了解些——因为文章说得这么清楚，我实在有点儿怀疑，是不是你没时间看完它，它也实在太长了，的确很需要耐心。

——关于曹操军纪不严，见〈于禁〉传：

是时军乱，各间行求太祖，禁独勒所将数百人，且战且引，虽有死伤不相离。虏追稍缓，禁徐整行队，鸣鼓而还。未至太祖所，道见十馀人被创裸走，禁问其故，曰：“为青州兵所劫。”初，黄巾降，号青州兵，太祖宽之，故敢因缘为略。禁怒，令其众曰：“青州兵同属曹公，而还为贼乎！”乃讨之，数之以罪。青州兵遽走诣太祖自诉。禁既至，先立营垒，不时谒太祖。或谓禁：“青州兵已诉君矣，宜促诣公辨之。”禁曰：“今贼在后，追至无时，不先为备，何以待敌？且公聪明，谮诉何缘！”徐凿堑安营讫，乃入谒，具陈其状。太祖悦，谓禁曰：“淯水之难，吾其急也，将军在乱能整，讨暴坚垒，有不可动之节，虽古名将，何以加之！”

其实看〈武帝纪〉里总是左一个“屠”，右一个“屠”，就知道曹操的军队风气也好不到哪去。

说得很清楚了，陆上的大营也被烧了，我想你比我了解历史，这一点的记载那么清楚应该是没错吧？大营被烧了，我们不好指望兵们还能继续打下去吧？实际上是他们收到了一起进行后卫战！正如你所说的，而水军2.5万——荆州军，当然没兴趣为曹操卖命啦，可以说是全跑了——不跑才不合理哪。

——火攻只是烧掉水面上一些船只，也波及到岸边的一些营帐，但十几万人的大部队，哪能那么容易被烧到大营呢？

盖放诸船，同时发火。时风盛猛，悉延烧岸上营落。顷之，烟炎张天，人马烧溺死者甚众，军遂败退，还保南郡。

江表传曰：至战日，盖先取轻利舰十舫，载燥荻枯柴积其中，灌以鱼膏，赤幔覆之，建旌旗龙幡於舰上。时东南风急，因以十舰最著前，中江举帆，盖举火白诸校，使众兵齐声大叫曰：“降焉！”操军人皆出营立观。去北军二里馀，同时发火，火烈风猛，往船如箭，飞埃绝烂，烧尽北船，延及岸边营柴。瑜等率轻锐寻继其后，雷鼓大进，北军大坏，曹公退走。

——联军的登陆攻击才是决定胜负的关键，否则单凭区区一把火是烧不走曹操的。

曹操本部军马2万最终死伤五千，不错了。再说如果曹操当时前线真有八万的军队，按这个比例吧，死掉两万，剩个六万，不马上反扑才怪！
而实际上是他前线只剩两万不到的军队了（包括来接应的军队），所以他最终只留了五千人给曹仁守江陵（偶没记错吧？）。

——非也非也，〈先主传〉云：权遣周瑜、程普等水军数万，与先主并力，与曹公战於赤壁，大破之，焚其舟船。先主与吴军水陆并进，追到南郡，时又疾疫，北军多死，曹公引归。〈孙权传〉也说：“瑜、普为左右督，各领万人，与备俱进，遇於赤壁，大破曹公军。公烧其馀船引退，士卒饥疫，死者大半。”如果曹操有八万人，那么损失至少也在半数以上，大败之后，兵无战心，还能反扑吗？

最后说一点，晓林兄既然认为曹操的南征军团有十二万人之多，然而曹操自己却只带了四万人与孙、刘联军主力对峙，是不是有点明显违反军事常识？拿破仑就曾经说过，一位优秀的指挥官，应该随时随地、尽可能地集中全部力量，给敌人以毁灭性的打击。因此拿破仑虽然时常面对数量占优的敌军，但最后总能取得胜利，就在于他善于迅速地集结兵力以形成短暂的局部优势，从而击败对手，例如著名的1808年的“三皇会战”。

作为牵制性的部队，有必要分配给其相当于主力兵团的人数吗？当时联军主力都集中于赤壁——乌林一带，派这么多人去是牵制谁呢？对比诸葛亮首次北伐，主力大概是五万人左右，而作为“疑军”的赵云却只有五千人，这样的部署才比较合理，才能够达到以较少的兵力牵制敌人较多兵力的目标。

综上，曹操军既然兵力占优，就完全没有必要兵分两路，直接合为一路，直捣黄龙即可。将大规模的部队派去执行毫无意义的任务，一致于在最关键的会战中缺少足够的兵力以及可供调用的预备队，这正是犯了拿破仑在滑铁卢战役中所犯下的灾难性错误。

作者: 旖旎从风 时间: 2003-8-25 11:57

1、第一个问题似乎说起来没有多大必要，毕竟这里面怎么写和曹操怎么带兵带多少兵关系不大，吓唬人的东西啊，作不得根据的。你当然可以说是曹操说了水军，为什么不能说成是曹操手里有刘表的水军呢？然后再加上自己的陆军嘛，正确。

2、对走汉水，这偶忘了，不过偶就是觉得奇怪，为什么曹操这么有实力，能够在邺训练然后再走汉水，邺的船能到汉水吗？偶不知，请指教，不过这不是最重要的。
晓林兄已经分析了曹操能调用的人马，即兵力20多万已经不得了了，他的分析是十六万，除去各地驻守军，我想曹操能调来挖坑的有个八万不错了，这八万如果全去挖坑也太不现实了吧？调全国精锐部队来光挖坑？好好就算是吧，挖个这么大的湖得多久啊？然后造船，训练，当时还没有精通水军的将领，曹操的这点儿水军我想他还是心里有数的，打刘表也不是对手啊，他敢用以打孙权？
所以曹操主要目的是灭刘表，如果可以就灭刘备，孙权他是没准备打的！这个晓林兄分析得很清楚了，是孙权替刘备强出头才不得已对战的。
灭刘表刘备陆路就够了，带水军，不是坏事么。。。
再说了，如果带水军，怎么从没记录曹操有水军从汉水攻刘备？

3、这篇文章里说到曹操带来作战的军队可是9万啊，与你所说不同的，你说的十二万只是想法，证据？晓林兄是根据每个大将的带兵及所在位置来说明的，比较合理，所以偶才信。如果你说的十二万，那你的意思就是他全国军队不算刘表的要有二十多万才对的。实际上分析的是全国军队十六万，带来九万，很正常嘛。
刘表的部队七万，刘备两万，曹操主攻刘表，如果可能就再攻刘备，带这么多兵挺看得起他们了。不妨看看晓林兄写的曹操在这个时期前后的用兵规律，难道曹操这一年突然抽疯？

你引的周瑜的话固然没错，但这话不正是说明了周瑜只是指一部分而不是指全部的兵吗？那周瑜说的“且已久疲”如果只指当阳狂追刘备的五千兵，也没有意义啊。同样从大的方面讲，周瑜对孙权分析的是天下大势，他应该和孙权说的是曹操全国的兵马状态才对啊！

4、一叹兄的意思是曹操本部兵马在乌林有八万！如果真有八万，那么刘表的水军两万五溃败想冲动这八万人也是不太可能了！唯一的解释就是曹操的本部兵马量太少，比如说是两万，被烧及的大营又影响了几千人，一共只有一万多人了，于是刘表的水军大溃时才会波及到这些人马，无法立稳阵形，所以最终败了，但晓林兄的分析是虽败不乱，死得不是很多，我想是有道理的。
如果有八万人，恐怕曹操真的就是即时反击了！请注意，八万人肯定是“局部优势”了，曹操可不是袁绍！
之所以没有将九万人的兵力集中到这里，晓林兄分析得够多了吧？
两万人运粮队（用荆州兵恐怕全跑了）、1.5万的东线牵制力量、北路军3.5万人（还没来得及到乌林，中间也无道路），曹操在乌林的两万人，然后在乌林的还有荆州水军两万五千人。
即使是曹操真的带了十二万人南征（一叹兄的数据），那么这么分一下，按比例吧，在乌林的本部兵马大概也就是四万，总兵力六万多，就算那三万都在乌林，本部也是五万，总兵力七万五，与一叹兄所说的曹操本部兵马八万的说法相去甚远。
对于“死者大半”的说法，晓林兄的文章也解释了，主要是荆州兵的离散，这很正常啊，家乡不远，为什么要替曹操卖命？至于北方的兵，他跑到哪儿去啊？当然不能跑啦，于是就是战斗中死了几千人，然后统计一下数据就是“死者大半”了。

请注意：一叹兄拍砖时从未分析考虑曹操的军团分布，也未对此拍任何问题，如果有，那么就比较有力度了。
至于荆州兵与曹操本部兵在乌林的军力分析，也未有任何解释，这个也很重要啊。
欢迎继续，只是晓林兄不在，偶们拍拍，倒也其乐无穷哦——等他回来偶们就没得说了。。。

作者: 千年一叹 时间: 2003-8-25 14:36

从风，有一点我始终不明白，请你解释一下：

刘表仅有荆州一地，尚且“带甲十馀万”（《三国志·董二袁刘传第六》），孙权占江东六郡，也动辄出兵十万人以上，那曹操三分天下有其二，全国兵力难道只有十五六万？这怎么也说不过去。

晓林兄的分析固然洋洋洒洒，实则缺乏必要的史料支撑。经常是这个几千、那个几千，连个运输队也要派两万人，牵制性的部队又派去几万，结果七拼八凑到了乌林只剩下四万人。作为猜想，设计得比较合理，看上去似乎没什么破绽，但缺少足够令人信服的根据。

关于两军在乌林的实力对比，我的意思不是说曹操只有八万人，只是借着你前面的例子发挥一下。关于“死者大半”，明显就是指全部军队伤亡过半，晓林兄硬要想当然地认为只是荆州军的离散，而一共才死了五千人，这“过半”到底体现在哪里？

最后要说的就是，如果曹操仅仅是带了四万人被三万多孙、刘联军打败，千百年来赤壁之战还能被称为中国古代以少胜多的经典战例吗？

作者: 旖旎从风 时间: 2003-8-25 17:01

你说晓林是猜的,偶么,不妨称为拥晓林派,偶也是猜的了,正常,偶对历史了解不多,说猜的正确,不过如果这么说晓林兄,那么应当当面质询才有力度,否则就未必成立了.
但我觉得你第一句话就有只猜测的性质了.如果我们相信所有的史书,那么也不必争了,根本没有历史了,因为史书中矛盾之处百出!所以史书是作为参考.
即如此,说的刘表带甲十万,孙吴出兵十万,也是参考数值,当然偶没办法象你那样直接引用,只能请你去查证一下史书中说到刘表孙吴兵最少时是多少呢?
史书中说刘表带甲十万,这个数值不过分吧?曹操征刘表前刘表手下大将黄祖刚被孙家大败,那么刘表实力损了一两万(偶想未必是死了,逃的可能大些吧 )总是可能的,也许这史书中将当时刘备的一两万部队也计入刘表军了(猜就大家一起猜嘛),那么这样算来晓林所说的曹操征刘表时刘综以七万部队投降也是很正常了(其实如果算上地方部队应该就不只七万了,说明这个数值还是对的).
我且不说孙家后来出多少兵,赤壁时是三万吧?其实加上预备军和东部防守部队已经动用了六万了,赤壁后实力大长加那么几万问题不大啦,而且西边由刘备守着,东边他当然可以倾力出击了!所以十万不过分,但赤壁时孙家就是那么六七万的实力!
这样看来,曹操十六万不可怕吗?精兵九万出征不可怕吗?看看曹操的用兵这一次是最多的,那是他看得起刘表了,心里是想稳操必胜吧?实际上对刘表刘备他也做到了.

综上所述,我觉得晓林兄所说的曹操正规部队十六万不过分,如果要再算上地方部队,加两三万的数值,也勉强吧.

晓林兄分析曹操的部队分布时是以将领所在分析的,我看很有道理,没理由一个大将没有部队一个人呆在哪儿的.还有一个很重要的方面是曹操并不是想和孙权作战!如果要作战须有精锐水军,曹操作为一个大军事家不会不懂这个道理,他的主要目的应该还是消灭刘备,事实上他也一直这么做的!可以说他的水军恐怕连刘备的水军都打不过!所以他派了两路夹攻,意图一口吃掉刘备,然后占领荆州,接下来才是如何对付孙权.
晓林的分析是曹操根本没想到孙权马上就替刘备出头了,偶想有道理.他发给孙权的文书的意思很明白,要么你怕了,投降;要么就是吓得你不敢主动迎击,我先灭了刘备再照顾你.可是周瑜却率部逆江而上主动迎曹操于乌林,这就是他没想到的了!
所以分析下来应该是曹操准备打刘备,于是他兵分两路,对刘备已经是绝对优势了,而对孙权其实也有优势,只是不那么明显罢了.

至于为何说"死伤过半"分析得很清楚吧?荆州兵本来训练就不行,再加上战船全部被烧,死的死逃的逃,两万多全完了,曹操自己的兵死了几千,全军计算起来难道不是"死伤过半"?那时荆州兵也是曹操的手下了,难道还要分开算么?

最后,赤壁的经典与否,好象也是在传说中,就象传说中的陆逊大破刘备连营七百里.为何一叹兄对这一战又是推崇备至呢?很多人还认为这一战刘备实际兵力稍弱于陆逊的,唯见一叹兄分析此战刘备强了不少.
其实历史上的很多东西如何如何只不是教育的问题,不是真正的实际情况.要想还其本色,恐怕是根本不可能的事了.

作者: 千年一叹 时间: 2003-8-25 19:32

从风，你说史料多有疏漏甚至矛盾之处，这点我并不否认，事实上晓林兄敢于发前人之所未发，独树一帜地提出新见解，仅这份胆识和勇气我就是很佩服的。下次把他叫到这来，俺亲自“当面质询”好了。

但是，不能因为史书难免有错误，就不加思考地断然加以否定，所谓“水至清则无鱼，人至察则无徒”，质疑也得有根据嘛。就说我上面举的这个例子，刘表仅有荆州一地，尚且“带甲十余万”，曹操所占的地盘是他的好几倍，为何总兵力却也只有十五六万？刘表有十几万人并不过分，但若说曹操的兵力也只有这么多就过分了。

关于兵团的分布及人数，晓林兄说：

西路进攻兵团：4.5万人，其中水军2.5万（新降军）；
北路进攻兵团：4.5万人，其中水军1万（新降军）；
荆州防御及后勤部队：2万人；
东线牵制性进攻部队：3个方向，1.5万人

——但我翻遍〈三国志〉也没找到哪怕一处能够证明这些数据的记载。晓林兄倘若要以此来否定传统的观点，恐怕只能是不能令人信服的。就说“水军2.5万”云云，请问为什么刚好是2.5万，3万、4万就不行了？如果是2.5万，请问这些士兵分成几个部队，分别由哪些将领指挥？

从风，赤壁之战的经典难道仅仅是在“传说”中？你去翻翻任何一本稍微全面一点的中国军事史著作，无不将赤壁之战列为中国古代以少胜多的经典战例之一；关于夷陵之战的兵力对比，传统的看法一直是蜀强吴弱，至多是在细节方面略有分歧而已。此外我并没有看到特别另类的观点，如有，麻烦从风介绍一下。

作者: 六韬五略 时间: 2003-8-25 20:44

其实赤壁之败，其实研究那么多的书，我是没看清，但我个人的意见是这样的
古代打战就怕乱，因为指挥很复杂，要靠人传话，指挥起来不是很容易，所以兵一旦出现什么情况，就会出现自乱，这个情况，特别是和自己的主将一没联系的话，就是乱来。其他部队的将领有的时候还不一定能指挥的动，所以只要火起，曹军一乱，周的机会就来了，这个时候呢，在大火中，指挥兵就很困难了，往往是主将叫身边的亲兵去做，但是亲兵人少，而其他兵一乱，就会什么事都有可能发生了。想想珍珠港算比较现代化了，可是一乱，就什么都做不了，伊拉克也是，没了通讯，所以现在打战很注意通讯指挥就是这个道理，管你有千军万马，如果没有指挥，照样一少胜多。兵心也很重要，有的时候看到人来，兵会跑会降，有指挥会好点。但如果乱就没机会了，古代不少战役选在天黑也是有道理的，对于人多的部队，指的，对于人多的部队，指挥不畅就是一弊。周的想法就是乱，乱方可胜，如果曹军不乱，严阵以待，那么就算起火也不会有什么大问题，关键是那偷袭的一下，火四处都起，曹军乱了，所以才成功。
关于曹军兵力的问题我认为始终比周多，可以想象，曹城多，而周城少，如曹有城80，周有城20，那么一城出5000兵，那么曹还是多兵，曹要防的地方多，好象周不要防一样，大家的内卫，保卫的兵耗的比例差不多。所以，多三，四倍是最少的

作者: 燕京晓林 时间: 2003-8-25 22:47

呀，两天没有来，从风和一叹兄已经论的热火朝天啦。哈哈！从风兄完全理解了我的那些观点，佩服！这么长的文，老兄看的真够仔细的。
一叹兄，我分析这些兵力虽然有一些根据（不是史书记载的根据），但是确实会有一定的误差，但是我以为，只要数量级不错，应可以接受吧？
比如，你提出的西路军水军兵力为什么是2.5万，而不是3或4万，其实文中有分析：
1、刘表降军7万，我们估计水军占一半左右，3.5万，由于荆州不少地区需要陆军作战，水军比例不会太大；
2、曹操没有带水军，因为在玄武池挖池、训练需要时间，而曹操还没有来得及造船呢（第二年才开始造轻船）；
3、北路有3.5万陆军，但是沿汉水进攻不能一点水军没有吧？基本军事常识，所以分1万过去。估计这1万水军本来就在汉水；
4、所以曹操这里只剩2.5万水军了。或许个别数字不准确，但是数量级应没有问题。也可能这一路水军有2.8万或3万，不影响大局的啦。

另外，一叹兄所举兵乱的例子，我在文中也提到了，是曹操早期三次兵不精锐吃亏的事例之一。此后，曹操就基本奉行精兵策略了。所以其总兵力不很多。刘表兵多，可战斗力差，最后还不是送礼了。哈哈。
很多历史，不知什么原因，总喜欢吹嘘所谓的以少胜多的经典，还故意夸大双方的兵力对比，以显示战果。比如：昆阳之战，淝水之战，虽然是以少胜多，但兵力差距可没有那么多。吹出来的。

作者: 马岱 时间: 2003-8-29 10:47

晓林兄，你这个把水军陆军强行分开的方法不妥，古代的水军应相当于现代的海军陆战队，能在水中作战，也在陆地作战（如朝鲜战争中的美国陆战一师），陆军稍微经过训练也能马上变成水军（古代对水军的要求并不高，解放军训练几个月就可变成水军了，过长江、打海南岛），而能拥有多少水军，主要取决于拥有多少艘船，而水军也不是一直跟船在一起，周喻的三万人就是典型的例子，既是水军，又是陆军。

至于第二点，更是不可理解，难道曹操水军就一定要是坐船而来，不能走路来，再在当地收集船只？

作者: 燕京晓林 时间: 2003-8-30 13:39

马岱兄，古代与现在不同。真正的水军并不是陆军上船就可以算的。古代大战船不多，大部分水军是在20人左右的小战船上进行作战的。这样的小船，在长江中摇摆不定，如果没有受过专门训练，根本没有办法在船上站稳，就更不要说射箭和拿刀枪格斗了。水浒传里面李逵与浪里白条的战斗充分说明了这一点。其实我军进行渡海作战也是预先经过了很多训练和准备的，至少在电影里看见过在练习走摇板吧？拿就是水军的基础训练呀。
并不是说水军一定要坐船来，关键是要夺取对水路的控制权。因为即使曹操大军在当地找到一些民船，把部队运过江了，但是后勤怎么办？大军作战仅依靠当地临时搜集是根本不行的。一旦江面被敌人水军切断，大概可真要全军覆没啦。

作者: 马岱 时间: 2003-8-30 14:46

差不了多少，解放军过长江时就用的小船（大船都被国民党军毁了），一般沿江的百姓家里很多都有船（在古代船是重要的交通工具），临时征集并非难事，射箭和拿刀枪格斗也并不比拿枪射击的难度高。

这样的小船，在长江中摇摆不定，如果没有受过专门训练，根本没有办法在船上站稳，就更不要说射箭和拿刀枪格斗了。

晓林兄，正因为如此，曹操才用铁索将船连在一起呀，要是全是荆州水军，就用不着了。晓林兄，要么就要承认水陆军分开有误，要么就要承认曹操带了水军来，选择哪个？

作者: 马岱 时间: 2003-8-30 15:45

QUOTE:

原帖由千年一叹于2003-08-24, 18:23:45发表
晓林兄，应从风之邀，前来拍上一砖~

我也来解释一下，1、“今治水军八十万众”我认为的意思是，曹操有经过水上训练的、能在水上作战的部队八十万，“水陆两军不能绝对分开”也是我的观点。“今治水军八十万众”的关键在这个“治”字，治即训练的意思，意思就是曹操说，我有八十万军队，且能在水上作战（已经过水军训练）。“今治大军八十万众”就语句不通了。如果按晓林兄的看法，水军与陆军分开，那曹操不至少有160万大军？说出来孙权也不会相信的，吹牛也要有个度。

2、“彼所将中国人不过十五六万”，这个“将”字已经表示清楚了，“将”即率领的意思。中国人在古代即中原人的意思，意思就是曹操从中原南征带了十五六万军队。

作者: 燕京晓林 时间: 2003-9-1 18:46

QUOTE:

原帖由马岱于2003-08-30, 06:46:01发表
差不了多少，解放军过长江时就用的小船（大船都被国民党军毁了），一般沿江的百姓家里很多都有船（在古代船是重要的交通工具），临时征集并非难事，射箭和拿刀枪格斗也并不比拿枪射击的难度高。

这样的小船，在长江中摇摆不定，如果没有受过专门训练，根本没有办法在船上站稳，就更不要说射箭和拿刀枪格斗了。

晓林兄，正因为如此，曹操才用铁索将船连在一起呀，要是全是荆州水军，就用不着了。晓林兄，要么就要承认水陆军分开有误，要么就要承认曹操带了水军来，选择哪个？

古代和现代有很大不同，比如，现代我军有强大的炮兵，基本控制了江面，所以即使没有水军，也能够控制水面。古代就不同啦，长江如此宽，没有水军根本不能控制江面。
老兄怎么也相信什么连环计呀。其实非常简单，曹操把大批船只都停靠在江岸边，自然船不可能都靠岸，所以只能靠岸的那艘固定在岸上，外面的则依次固定在其里面的船上。根本就不存在选择哪个的问题。

作者: 燕京晓林 时间: 2003-9-1 18:49

“今治水军八十万众”本来就是吹牛的语言，当不得真的。何况当年才开始挖玄武池，半年就训练80万水军，即使吹牛也没有人信呀。哈哈！

作者: 马岱 时间: 2003-9-2 09:44

半年就训练水军，也不奇怪，当年解放军打海南也就训练了半年不到，那可是从东北来的战士啊，解放军的炮可不能封锁海面的。

作者: 燕京晓林 时间: 2003-9-3 22:01

这可不好比，解放军就冲过去8个团（大概是），主要是岛上国军不行，一下就打跨了。而金门岛的例子比较能说明问题。就是一旦两军都有战斗力时，没有水军就不行啦。

作者: 天青如水 时间: 2003-9-3 22:34

我觉得三国前期狼烟四起，生产力遭到极大破坏，曹操精兵简政是很正确的，因为兵多实在养不起。

作者: 重阳 时间: 2003-9-3 23:43

作者说赤壁时曹操的领地有三百万人，史料上对汉末至三国时期的人口记载有多详细？人口最少的时间大约是哪一年？

作者: 旖旎从风 时间: 2003-9-4 08:53

重阳兄提的问题真是问得到位呵

具体的我不知,大概的知道这些:
汉光武时好象人口比较多吧,最多时汉朝人口是五千万!
到三国时好象只有五百万左右了......恐怖!
主要是汉末的几场大瘟疫,以及战争的人口损失,瘟疫是最重要的,当时的医疗条件不行,而且传染又快,所以死的人特别多.具体的就要问晓林兄了.

灭蜀时蜀的人口是近百万,吴的人口好象是两百万,但这些人口数量已经是几十年后的数字了.
在赤壁之战时北方人口如果有三百万已经是极致了,因为当时北方混战得最厉害,南方反而损失少一些.
至于能作战的力量,因为曹操的几次大屠杀和坑杀降卒,实际上晓林兄说的三十万我认为还是多说了些了.
所以晓林兄对曹操当时兵力的分析我觉得还是非常有道理的.

作者: 马岱 时间: 2003-9-4 09:32

晓林兄答非所问，我举这个例子只是说明，训练水军不要那么长的时间，晓林兄的回答让我很不明白。

作者: 旖旎从风 时间: 2003-9-4 12:55

晓林的意思应当是:当时打海南时解放军也训练了水军,只训了半年不到,但没用,主要起作用的还是陆军.
而在打金门时,陆军双方相等,这时就体现出解放军水军的不行了,而当时这批水军还训练了很久呢,这说明训练水军绝不是半年可达的事.

当初刘备还在荆州呆过那么久,后来打东吴时水军还根本不是对手,刘备自己心里也有底,于是叫水军全上岸了!

而曹操对战争的理解应该是三国第一人吧?他又如何不知这批水军不是东吴的对手?
后来真和东吴接战时他也是用荆州军嘛.而且训练的大将也是降将蔡冒张允,以曹操多疑之性也不得不起用降将当水军教头,更说明了曹操对水军的理解很深.
之后误斩蔡张二人更说明曹操对其的疑心,同时也证明曹操在水军上的无可奈何.

由此可见,曹操带水军来征东吴的说法是绝不成立的,对付刘表也不太成立,因为他在陆军上已经很有把握,何必扬短避长?

作者: 燕京晓林 时间: 2003-9-5 23:56

哈哈，比我解释的还清楚，佩服佩服！
三国人口问题，真是比较麻烦，按照史书的记载，确实到263年魏国只有440万，那么在208年时（还没有消灭关中、陇右与河西的军阀）有多少人口就可想而知了。
但是人口学家基本都不认可这些数字，主要是以为有大量的人口没有入籍（为了逃避赋税）。但是我以为实际人口与史书的记载不会相差很多。看看三国时期的主要战役实际参战兵力就基本上一目了然啦。

作者: 马岱 时间: 2003-9-6 22:01

晓林兄竟然还对从风兄的解释叫好，不明。

晓林的意思应当是:当时打海南时解放军也训练了水军,只训了半年不到,但没用,主要起作用的还是陆军.
而在打金门时,陆军双方相等,这时就体现出解放军水军的不行了,而当时这批水军还训练了很久呢,这说明训练水军绝不是半年可达的事.
从风兄这里似乎把“水军”和“海军”混为一堂了，打金门时，陆军双方并不相等，解放军只登陆上了三个团，后期虽努力增援，但因为没有大船，风浪大，增援不上，而国民党军有将近十万人马，如何谈得上陆军双方相等？当时解放军的海军尚未成立，不知道从风兄所说“解放军水军”是指什么，“这批水军还训练了很久”又不知从何而来。所谓“打海南时解放军也训练了水军”也就是让战士学习游泳和练习船上作战而已，实际还是陆军，解放军的海军并未参战，打海南岛时可是实打实地在海上发生了作战的。

当初刘备还在荆州呆过那么久,后来打东吴时水军还根本不是对手,刘备自己心里也有底,于是叫水军全上岸了!

从风兄说这一句不知想说明什么，刘备东征的部队已经大部分都是四川人了，何况刘备是输在地面作战上，并非水上作战失败，何况以三峡的险，哪里能打得起水战？

而曹操对战争的理解应该是三国第一人吧?他又如何不知这批水军不是东吴的对手?
后来真和东吴接战时他也是用荆州军嘛.而且训练的大将也是降将蔡冒张允,以曹操多疑之性也不得不起用降将当水军教头,更说明了曹操对水军的理解很深.
之后误斩蔡张二人更说明曹操对其的疑心,同时也证明曹操在水军上的无可奈何.

这段话，不知道从风兄要论证什么观点，曹操的水军即使不如对手，有总比没有好吧，荆州水军既然已经投降，没有理由不用，误斩蔡张二人只是中反间计而已，与水军什么的无关。

由此可见,曹操带水军来征东吴的说法是绝不成立的,对付刘表也不太成立,因为他在陆军上已经很有把握,何必扬短避长?
曹操训练水军却不去用，看来是吃饱了没事干。兵法云：以己之长击彼之短，曹操自然希望孙权军来打陆战，可周喻不让他得逞，自然千方百计要争取一场水战，这个短不是说能避开就得避开的，解放军有时也不得不打一些阵地战和消耗战，德国在斯大林格勒也被迫去打巷战。

作者: 旖旎从风 时间: 2003-9-7 10:52

其一、对于解放军的两次作战，偶之了解甚少，马岱兄一驳，果然汗颜不过金门之战因风浪大而无法登陆倒是真的，可以说没有好的训练的海军（就如古代的水军吧）是难以担负以运兵抢滩的重任的，更不必说海上的战斗。当时我军登陆的多少人具体不明，我印象中是至少有两三万了，所以当时的失败举国震惊。
其二、偶的意思是刘备在荆州呆过一段时间，将领中也有水军的将领，但训练出的水军依然比东吴相去甚远，当时陆上惨败，水上却无支援，据一个网友的说明，是说之前水上接战过一次，败，所以刘备叫水军上岸以发挥陆军的实力。此说是为了证明曹操训练水军的不易，因为刘家当时训练水军应该比曹操赤壁时强多了。

其三、偶的意思是曹操方本身没有训练水军的大将，若有，不必让蔡张二人来担任了，后面说的曹操中计，则是为了证明曹操对二人并不放心！是为了反证曹操实在没有水军将领才不得已用此二人的。主要还是为了再说明曹操训练水军非常难，半年难以出效果。否则他的水军够强，用荆州军干嘛？荆州水军不是东吴对手是很明显的，曹操用他们也是不得已，因为他自己的水军（如果有）太差呀！

其四、晓林兄的观点是曹操主征刘表再击刘备，并无马上征江东的准备，只是孙权替刘备出头太快才遇上了！当时孙家是主动出击，本来曹操应该是先打到刘备的，可是周瑜的兵越过刘备地界到达乌林的，此战曹操可以说是不得已，他并非愿意这么早开这一战的。所以我说曹操对战争的理解很深，应该不会这么早去对抗东吴水军。他所带的荆州水军本意应当是打刘备用的！

对于曹操训练水军来打东吴，我不觉得可信，很明显地，如果在玄武池里训练水军，其效果和长江上所差实在是太大了！当时的江面应当比现在更大，浪更高，而玄武池再怎么挖也大不到哪儿去，这样训练出来的水军一上江面恐怕就晕了！根本无法打仗。
这里我支持的是晓林兄的一个论点：曹操是打刘表，因为很顺利所以再击刘备，希望把得备彻底打垮的！

以上的所有例证都是为了说明曹操当时训练水军应该是非常不容易的，几乎出不了什么成绩的！而以曹操对战争的理解，他是不会用这样的实力去和东吴水上开战的。
以此，偶希望求证曹操打的是刘表，因为陆军就够了所以不带什么水军就成。
前面很多地方大家说到曹操有带水军，晓林的意思是没带，偶希望以此来支持这个观点。如此而已，望兄鉴之！

作者: 马岱 时间: 2003-9-7 11:21

我的观点，前面已经说了，就是水军和陆军不是截然分开的，比如周喻的三万人马，我认为就是水陆两用，既能在水上作战，也能在陆地上作战，不管是荆州还是曹操训练的水军都不如东吴水军，这点是毫无疑问的，这也是东吴的优势和取胜的机会。但是自己的水军差就不能说就不出战，因为战场并不是完全由自己选择，曹操要渡江，东吴必然就会在长江上作文章，在江上迎击曹军，曹操为了保证自己的补给线，也不可能完全致东吴而不顾而直接登陆作战，所以虽然弱一点，但还是要派出去，中国志愿军当时的空军和装甲部队是何等的弱，不还是派去了？

用蔡张二人也是不得以，荆州军队初降，人心未定，就派自己的亲信去统领，很可能会出乱子。曹操打东吴也完全是主动性的，要不然也不会去写劝降书了，孙权并不是未刘备出头，而是为自己，就象中国出兵朝鲜说白了也是为了自己。

所以我的观点是，曹操南征就把他的水军带去了，而水军并不只是在水上作战，在陆地上一样可以用，为什么不带着呢，又不是个累赘。孔明在游说东吴时说，“‘还有关羽水军一万人，刘琦精甲战士一万人”，本来刘琦驻守江夏，更应该是水军才对，孔明为何不提？很简单，关羽那一万人本就不是“长期的”水军，只是因为弄到了一批船，坐船而下，就“变”成水军了，所以刘琦那一万人就没有提“水军”的必要。

PS：曾经看到有人说过，后来被关羽歼灭的于禁七军就是水军。因我没看到相关史料，未敢确认。

金门之战，我军损失28军三个团共九千人。

作者: 旖旎从风 时间: 2003-9-7 13:56

马岱兄的水陆通用说法偶以为可信！

不过既然这样，应当是曹操直接将他的陆军放在水上训练一下就当水军的。
我想他没有专门分为水军，所以偶的意思大概就是不能说因为曹操有带水军从而来判断曹操有更多的军队在乌林前线。

作者: 燕京晓林 时间: 2003-9-7 22:04

曹操这个时期已经基本不直接使用新投降的敌军部队了，而是要先挑选其精壮，再加以严格训练，才能投入作战的。比如，马超的陆军已经很精锐了，但是曹操在使用其投降（被俘）部队时，还是先派殷署挑选5000人进行训练再编为正规军。
如果，曹操自己有水军，或者其陆军可以当水军用，他就根本不会带这些新投降的荆州水军了。这是后期曹操唯一一次直接使用新投降军，结果遭到惨败。
注意，曹操再笨，也不会让蔡冒等降将来指挥自己的水军，而只能是指挥荆州的水军。
水军是可以在陆地作战的（战斗力没有水上高），可是陆军在水上战斗力将大大减弱。这也是孙权军为什么一直不敢深入内陆作战的原因。

作者: 燕京晓林 时间: 2003-9-7 22:11

另外，马岱兄说金门敌军有10万，不知是什么根据？哈，我军的战前侦察也太差劲了吧。

作者: 马岱 时间: 2003-9-8 09:07

当有新投降的军队时，怎么用？一种是全部不用，一种是全部用，第三种是用一半，第一种的缺点是，降军留下来（解散除外），是个不安定因素（因人心未定），随时可能造反，所以才多次出现坑杀降军的事，如果既不杀也不解散，那么必然要留下相当数量自己的军队来监视和牵制，当降军数量不多时，是可行的，可以进行整编，但刘表军投降有七八万兵力，曹操必然要留四五万的兵力驻守，这显然不是合理的方案。第二种的缺点是降低军队的战斗力，荆州需要军队驻守，如果降军全部带走，需要相当数量自己的原军队，这样野战部队的战斗力就降低了。第三种是比较可行的，降军分开两部分，分散了叛乱的风险，本来确实经过整编是比较好的办法，但曹操显然犯了急于求成的毛病，刚打下刘表就想吞并孙权，而孙权起兵迎击，曹操失去了这个整编部队的机会。

“曹操自己有水军，或者其陆军可以当水军用，他就根本不会带这些新投降的荆州水军了”这个论点并不能成立，如果曹操自己的水军很强，自然没必要，但如果是弱，那就有必要了，用新投降的荆州水军还有一个好处就是，可以在战争中消耗他们，这也是蒙古人的方法，蒙古人灭宋收编了许多军队，就派他们去打战，比如越南、缅甸地区等，把他们消耗掉。

蔡冒等降将当然不能来指挥曹操的水军，而只能是指挥荆州的水军，我也是这个意思。

孙权军还是到内陆去作过战的，虽然效果不是很好，但未必全是士兵的原因，将领缺乏城塞战和野战能力也是原因之一，刘璋手下的蜀军和刘备手下的蜀军战斗力就差异很大，士兵作战能力主要是和训练水平、士气等有关。

金门敌军有10万，我是在一本书上看到的，当时国民党将汕头、潮州地区的第十二兵团（胡链新组建的）调往金门，解放军未能侦察到，后来总结经验时，战前侦察也是失误之一。

作者: 燕京晓林 时间: 2003-9-9 14:44

正式的战史记载是：金门之战我军9023人，国军3万人（原2万，胡连增援1万多）

作者: 马岱 时间: 2003-9-10 09:06

回去翻了翻书，发现是有点问题，前面说10月24日，十二兵团增兵后达到10万人，后面又发现解放军正好是10月24日发起进攻。晕！！！

结论，此书有错误。

作者: 秋孤寒 时间: 2003-9-13 18:09

不解啊！别人喜欢夸大，晓林兄却总喜欢说少。曹操唬人的八十万大军（一个极端），被其七折八扣分析成四万（另一个极端），实在过分。俺认为采用逆向思维，光从历史、军事常理，就可见其结论大错特错。

⑴各种正史、野史都记载赤壁之战是以弱胜强的典范，且兵力相差悬殊，可能有所夸大，但若象晓林兄认为的实力相当（曹兵虽略多，但质次），战役性质就不一样，历史也成大笑话，难道古来那么多史学家、军事家就都不如晓林兄慧眼吗？

⑵还记得刘备败走荆州初时，“兵不满千，将不过关张赵”，可到战役开始时，刘备军又拥有万人，其兵力从何而来呢？刘景升纵是大方，也不可能给一个小小的新野县拨调万人，就是他无疑心，蔡瑁等人也必然阻挠，因而刘备的士兵应是自己招募。一县人口能有多少，尚能征募近万人，可见当时的应征率极高（有人甚至认为三抽一，当然包括半兵半农，这恐怕也是流行屯田的原因之一），而曹操当时以拥半壁江山，说他全国有兵五六十万一点都不过分。

⑶晓林兄认为前线四万兵力中75％是新降的荆州水军，以曹操多疑的性格，睡梦中都想杀人（也确杀过人），能睡的安稳吗？

作者: 秋孤寒 时间: 2003-9-13 20:34

哈哈！拍痛了。俺虽愚鲁，也知历史不是演义（巧的很，手头两种书都有），昭烈从何得出此论，帖中数字也是从其文中而来。

说实话，晓林先生（看来改称呼更为稳妥）知识渊博、考究精细，俺是拍马也跟不上，佩服得很！不过俺说了，只是逆向思维，按历史军事常理推断，可知晓林先生的结论不能成立，何来穿“小鞋”一说？

昭烈，光是人云亦云，只下结论，没有推理，还是不说也吧，莫非你在灌水？

作者: 大燕子飞 时间: 2003-9-14 00:34

QUOTE:

原帖由旖旎从风于2003-09-04, 08:53:33发表
重阳兄提的问题真是问得到位呵

具体的我不知,大概的知道这些:
汉光武时好象人口比较多吧,最多时汉朝人口是五千万!
到三国时好象只有五百万左右了......恐怖!
主要是汉末的几场大瘟疫,以及战争的人口损失,瘟疫是最重要的,当时的医疗条件不行,而且传染又快,所以死的人特别多.具体的就要问晓林兄了.

灭蜀时蜀的人口是近百万,吴的人口好象是两百万,但这些人口数量已经是几十年后的数字了.
在赤壁之战时北方人口如果有三百万已经是极致了,因为当时北方混战得最厉害,南方反而损失少一些.
至于能作战的力量,因为曹操的几次大屠杀和坑杀降卒,实际上晓林兄说的三十万我认为还是多说了些了.
所以晓林兄对曹操当时兵力的分析我觉得还是非常有道理的.

从风兄，

错矣，

217年那场瘟疫才是最大的祸首，连建安七子剩下的都在此次死绝，曹丕书与吴质曰：“昔年疾疫，亲故多离其灾。”高层尚且如此，就别说下层的百姓了。曹植常说疫气云： “家家有强尸之痛，室室有号泣之哀，或阖门而殪，或举族而丧者。”

而在赤壁前北方人口还没遭此瘟疫，数量不会少的。

作者: 吴元叹 时间: 2003-9-14 01:01

转的
一、三国时期人口的剧减

魏、蜀、吴三国鼎立时期（220—265年），户口数字缺乏明确记录。西晋初，陈寿撰《三国志》，有纪传而无表志，内容失之过简。南朝宋裴松之作注，博引群书，以补其阙，始有蜀后主炎兴元年（263年）降魏时“遣尚书郎李虎送士民簿，领户二十八万，男女口九十四万，带甲将士十万二千，吏四万人”，及吴天纪四年（280年）王浚于孙皓受降时“收其图籍，领…户五十二万三千，吏三万二千，兵二十三万，男女口二百三十万”的记载。其后南朝梁刘昭为成书晚于《三国志》的晋司马彪《续汉书·郡国志》作注云：“（魏）景元四年（263年），与蜀通计，民户九十四万三千四百二十三，口五百三十七万二千八百九十一”，减去同年蜀户口数，则魏有户663，423，口4，432，881。唐杜佑《通典》即综合以上数字为“天下通计户一百四十七万三千四百二十三，口七百六十七万二千八百八十一”。与同书记载的东汉桓帝永寿三年（157年） 10，677，960户， 56，486，856口相较，尚不及七分之一，降到了我国有史记录以来人口数字的最低点。

1.三国户口数字不符合当时社会发展的实际

曹魏统治下的黄河流域中原地区，是东汉末黄巾起义军受到地主武装的血腥镇压，以及继之而来的军阀混战的主要厮杀场，再加上天灾频仍，人口有了空前的减耗。全国精华所在的东、西两京及其附近的河南、三辅地区，在董卓及其部将的劫掠下，“名都空而不居，百里绝而无民者不可胜数”，青州“邑有万户者，著籍不盈数百”，冀州在曹操占有其地时，得户“三十万众”，只及东汉时的二十分之一，其人口减损之多，当可想见。

曹魏承汉末丧乱之后，经过四、五十年相对稳定局面，生聚孳息，由于广行屯田，兴修水利和招徕流民，使东汉以来脱离了土地的农民又重新与土地结合起来，农业生产得到了迅速的恢复和发展。如两淮地区，“自寿春到京师，农官兵田，鸡犬之声，阡陌相属”，达到“资食有储，而无水害”，再加上曹魏对农民剥削的程度比东汉为轻，在《收田租令》中规定：“其收田租亩四升，户出绢二匹、绵二斤而已，他不得擅兴发”，也有利于农业生产的发展。农田亩产量提到了历史时期的新水平，由东汉末建安时的“令亩收三斛”，提高到“白田收至十余斛，水田收数十斛”。从左思《魏都赋》所述“绵绣襄邑（今河南睢县），罗绮朝歌（今河南淇县），绵纩房子（今河北高邑西南），缣帛清河（今山东临清东北）”，可见丝织业在汉末严重破坏以后也已得到复苏：而汉末残败不堪的曹魏首都洛阳，到魏齐王时（240—253年）已成为“其民四方杂居，多豪门大族，商贾胡貊，天下四方会利之所聚”的繁华的国际都市了。

蜀、吴统治下的长江流域及其以南地区，东汉末受到战乱和天灾的影响较少，在相对稳定的环境下，生产得到发展，也为人口的自然增殖提供了物质前提。蜀汉所在号称“天府之国”的益州，在诸葛亮“唯劝农业，无夺其时，唯薄赋敛，无尽民财”的政策下，农业亩产量大大提高，“绵（绵竹）与雒（广汉）各出稻稼，亩收三十斛，有至五十斛”。成都平原出现一片“沟洫脉散，疆理绮错，黍稷油油，粳稻莫莫”的繁荣景象，素负盛名的蜀锦远销魏、吴两国。“水陆所凑”的成都，已是“市廛所会，万商之渊，列隧百里，罗肆巨千，贿货山积，纤丽星繁”的一大都会。到蜀向邓艾投降时，刘禅在给魏国的降书中说：“百姓布野，余粮栖亩”，府库中存有“米四十余万斛，金银各二千斤，锦、绮、彩、绢各二十万匹”。

东吴立国之初，由于北方劳动人民的南下，带来先进的农业生产技术，和扩大了耕地面积；又由于实行屯田和兴修水利，农业生产得到发展。在京都建业附近，“其田野则畛辍无数，膏腴兼倍，……国税再熟之稻”；武昌冶铸业，海盐（今浙江海盐）、沙中（今江苏常熟）的盐业，三吴的丝织业，侯官（今福州市）、临海（今浙江临海）、番禺（今广州市）的造船业都有很大发展。吴都建业有大市、东市，商业繁盛。“富中之氓，货殖之选，乘时射利，财丰巨万”。随着东南地区的开发和社会生产的发展，其人口自应处于不断增长之中。

可是，裴注所引三国末期蜀、吴两国的户口数，较之东汉相去却极为悬殊。东汉时益州刺史部所辖十二郡国，计152万余户，724万余口，其中蜀郡一郡即有30万余户，135万余口，蜀汉领土相当于益州全境，而只有28万户，94万口，户与口分别为东汉时的18.3％及12.9％。甚至比东汉蜀郡一郡的人口还要少得多。东吴领土相当于扬、荆、交三州全境，有52.3万户、230万人，仅及东汉时269万余户、1，171万余口的19.4％及19.6％，这样大幅度人口减耗的记录，也显与蜀、吴两国原有的基础及经历了半个世纪生聚孳息以后社会发展的实际情况不相符合。

2.三国户口统计数字为何偏少

三国末期见于史籍记载的户口数字偏少的主要原因大抵有四：

（l）世家豪族荫附户口对封建国家人口的分割

曹魏统治下的中原地区，东汉末，世家豪族在战乱中多率领自己的宗族、部曲筑坞壁以自保。如许褚，“汉末聚少年及宗族数千家共坚壁以御寇”，即其一例。曹魏代汉后，随着世家豪族势力的发展，实行“给客制度”：“魏氏给公卿以下租牛、客户，数各有差。自后小人惮役，多乐为之，贵势之门，动有百数”，一般农民为逃避赋役，纷纷依托豪强。这些处于世家豪族荫庇之下的部曲、佃客，是不列入政府户籍的。

蜀汉政权所在的益州，豪强地主也有众多的部曲、佃客，据《华阳国志·蜀记》记载：“郪县（今四川三台县）大姓王、李氏，又有高、马家，世掌部曲”。诸葛亮征服南中后，将“羸弱配大姓焦、雍、娄、爨、孟、量、毛、李为部曲”。又从李严以罪废后，犹有“奴婢、宾客百数十人”，可见蜀汉政权的贵势之家，拥有佃客、奴婢的数字也不在少。

以世家豪族作为政权基础的东吴，采取与曹魏给客制度相似的复客制度，以赏赐功臣的形式，赐给大族以土地和佃客，如吕蒙征皖有功，孙权“即拜庐江太守，所得人马皆分与之，别赐寻阳（今湖北广济东北）屯田六百人，官属三十人”，蒙死，“蒙子霸袭爵，与守冢户三百家，复田五十顷”。孙权给臣下的赐客享有免除承担国家租役的特权，《三国志·吴志》中常有“殊其门户”的记载，它们从孙氏皇室合法地瓜分得土地和劳动力，在其荫附下的佃客，也就成了从政府编户齐民中分割出去的户口。

（2）屯田生产者不列入郡县的编户

继汉末社会动乱之后，三国的统治者为使流民与土地结合，以解决军粮的需要，实行屯田制。民屯的生产者“屯田客”（亦称“典农部民”）直接置于农官的管理之下，曹魏在中央为大司农，郡为典农中郎将及典农校尉，县为典农都尉。在典农官管辖下的屯田户，是独立于郡县之外的。

蜀、吴两国屯田组织史无翔实记录，但从吕乂为汉中（今陕西汉中）太守“兼领督农，供继军粮”，及陆逊“出为海昌（今浙江海宁盐官）屯田都尉，并领县事”的记载，可见蜀典农官为督农，吴为屯田都尉，也是独立于郡县之外而自成系统的。

（3）“兵家”和“吏家”也不属于州县的管辖

《三国志》裴注所记蜀、吴投降魏、晋时的士民簿和图籍，均将州县的“户”与“兵”、“吏”并列。据曹丕“欲徙冀州士家十万户实河南”，及孙权“遣兵数千家佃于江北”，对士兵以“户”或“家”相称的记载，表明士兵是与其家属一起，作为“兵户”或“兵家”（曹魏称为“士家”）而单独入籍的。吏即“庶民之在官者”：大多是在郡县服役的“吏卒”，“吏家”和“士家”同样是世代相承的，只是其地位较高于士家而已。

杜佑《通典》对三国人口的统计，仅限于州县编户，而不及“兵家”与“吏家”，其本身就是不全面的。

（4）少数族大多不在州县的编户之内

汉魏之际，西北边陲少数族陆续向内地迁移的人数很多。汉族统治者为了加强对边境少数族的控制，和补充内地劳动人手及兵源的不足，招引或强制塞外鲜卑、乌丸、匈奴、羯、氐、羌等族人民徙居内地。这些少数民族内迁后，虽与汉族犬牙交错地杂居在一起，但他们多仍保留其原有的部落武装组织形式，不在州县的编户之内。蜀汉境内处于时叛时服之中的南中地区的少数族人民，以及东吴境内累经征伐的少数族山越，也有部分置于国家的编户之外。

综上所述，三国时期从政府分割出去的“部曲”、“佃客”、“奴婢”等世家豪族的私家户口，由国家典农机构管辖下的屯田上的生产者“屯户”，郡县编户之外另立户籍的“兵户”、“吏户”，以及仍保持其原有部落组织形式的少数族的“牧户”等不属于郡县管辖下的人户，已远远超过封建国家的编户齐民，再加上郡县编户中广大自耕农因逃避赋役而流亡的“逃户”、“漏户”，封建国家地方行政机构郡县所能直接控制的人户，仅仅是整个户口数的一小部分而已。

3.对三国人口的再估计

倘就三国时期造成户口统计数字偏低的诸因素，细加稽考，仍不难作出相对来说比较接近于实际的推论。

（1）三国时期，因世家豪族与中央皇室共同瓜分土地与劳动力，而被摒诸国家编户之外的私家佃客，其具体人数已无法确知。《抱朴子·吴失篇》对吴“势力倾于邦君，储积富于公室”的世家豪族，曾有“僮仆成军”的描述。近人李剑农先生论及“冒荫之事已盛行于三国晚期”时，提出“盖依附私家为私家之部曲佃客，不列入国家之编户者，当数倍已登记之户口也”。如除去其中列入“兵户”的部曲，并考虑到各地荫附私家佃客程度的不平衡，则即使最保守的估计，世家豪族所荫附的私家佃客，也要倍于州县编户，其数当在2，946，000余户，15，344，000余口。

（2）屯田的生产者“屯田客”的人数，史无记载。因中原战乱荒芜土地及亡民较多的曹魏实行屯田最为普遍，其屯田区遍布于西起上邽（今甘肃天水），东至青、徐，北至幽、蓟，南及淮南的广大地域。文帝谢劝进令云：“且闻比来东征，经郡县，历屯田，百姓面有饥色”，将屯田与郡国并列，正是屯田组织遍及各地的明证。蜀汉为解决军粮运输的困难，在接近前线的汉中推行屯田。东吴“新都（今浙江淳安）都尉陈表、吴郡都尉顾承，各率所领人会佃毗陵（今江苏武进），男女各数万口”。见于《宋书·州郡志》分布于丹阳郡境内的还有江乘（今南京市东）、湖熟（会江苏江宁县境）、于湖（今安徽芜湖东北）、溧阳（今江苏高淳东）等处。其他华核“始为上虞尉、典农都尉”，在会稽郡境；前举陆逊屯田海昌，则在吴郡境内；孙权别赐吕蒙“寻阳屯田六百户”，更远及荆州。从东吴民屯遍布长江中下游来看，为数也不在少。

晋初废除屯田制后，据《晋书·地理志·总序》记载，太康元年（280年）有户2，459，840，口16，163，863，比《通典》所记载的三国末期总户数增加了67％，即986，417户；口数增加了110％，即8，490，982口。增加的主要为原屯田客转为州县的编户，也就是罢屯田以前屯田客的户口数。

（3）《三国志》裴注所引蜀、吴两国的兵吏数字，乃指兵、吏本身人数，但世代相承的“兵户”和“吏户”，也就是“兵家”和“吏家”，是包括其家属在内的。以曹魏的兵户“士家”为例，大多来自私家部曲，如山阳巨野人李典，有“宗族部曲三千余家，居乘氏（今山东巨野县西南）”，后依附曹操，“徙部曲、宗族万三千余口居邺”，从“三千余家”、“万三千余口”来看，每户平均4.3口。倘以此数通计之，则吴兵23万，为98.9万余口，蜀兵10.2万，为43.8万余口。魏兵数字缺载，但据司马昭讨诸葛诞时上表所称：“今诸军可五十万”，其士家人数当为215万。三国总计兵户当在83.2万余户，357.7万余口。

至于吏户，吴永安元年（258年）景帝诏令中曾有“诸吏家有五人”一语，以此推断，吴吏3.2万，当有16万口，蜀吏4万，当有20万口，魏吏数字缺载，按蜀吏占州县编户数4.26％，吴1.39％，魏折衷以2.83％计，吏为12.5万余户， 62.5万余口。三国总计吏户为19.7万余户，98.5万余口。

（4）魏晋时期北方少数族内迁，如辽西“怀来鲜卑素利、弥加等十余万落，皆令款塞”。又“（阎）柔所统乌丸万余落，悉徙其族居中国”，曹操分南匈奴三万余落为五部，使分居于并州，又“令（张）既之武都，徙氐五万余落出居扶风（今陕西武功东）、天水（今甘肃甘谷东）界”等。据晋武帝泰始年间，侍御史郭钦在提出徙戎主张时所说：“魏初人寡，西北诸郡，皆为戎居”，和魏时“边郡新附，多无户名”等记载，曹魏统治下的北部中国少数族内迁数字，估计应在全部人口的五分之一以上。至于南方，散居于益州南部的南中各少数族，其分布地区占蜀领土一半以上。分布地区遍及东吴南北广大领域的山越，人数更多。陆逊、诸葛恪进攻丹阳山越，各“得精卒数万人”，贺齐征服建安、丹阳山越，先后降汉兴、余汗6.2万户及黟、歙4万户；即逾户10万。三国时期少数族的全部户口，估计不会少于政府州县编户的四分之一，即36.7万余户，191.8万余口。

从以上推论中所得出三国时期各类户口数字
户口类别       户数（万）  口数（万）
州县编户       147.3       767.2
世家豪族荫户    294.6       1，534.4
屯户          98.6          849.0
兵户          83.2          352.7
吏户          19.7          98.5
少数族户       36.7          191.8
总计          680.1       3，798.6
经重新估算而得的三国末期户口，为680.1万余户，3，798.6万余口，几为《通典》所记数字的五倍。其户与口分别为东汉永寿三年（157年）的63.6％及67.2％，大抵符合继汉末人口严重损耗，经近半个世纪生聚孳息以后，三国末期户口处于恢复中的基本情势。

三国时期户口的减耗。当代人即作出了夸大的估计。太和年间（227—232年）杜恕上疏说：“今大魏奄有十州之地，而承丧乱之弊，计其户口不如往者一州之民”；青龙年间（233—236年）陈群上疏说：“今丧乱之后，人民至少比汉文、景之时不过一大郡”；景初中（237—239年）蒋济也上疏说：“今虽有十二州，至于民数，不过汉时一大郡”。按魏明帝时期（227—239年），由于政治上相对稳定，经济得到恢复和发展，生聚孳息，户口当处于不断上升之中，但诸臣仍以人口稀少为言。裴松之为《陈群传》作注时，已表示疑义，他以《晋太康三年地记》户口为例，指出“魏虽始承丧乱，方晋亦当无乃大殊。长文（陈群字）之言，于是为过”，但未作进一步研究，陈群之言长期流传，影响至深。

作者: 燕京晓林 时间: 2003-9-16 14:01

QUOTE:

原帖由秋雨冰风于2003-09-13, 10:09:06发表
不解啊！别人喜欢夸大，晓林兄却总喜欢说少。曹操唬人的八十万大军（一个极端），被其七折八扣分析成四万（另一个极端），实在过分。俺认为采用逆向思维，光从历史、军事常理，就可见其结论大错特错。

⑴各种正史、野史都记载赤壁之战是以弱胜强的典范，且兵力相差悬殊，可能有所夸大，但若象晓林兄认为的实力相当（曹兵虽略多，但质次），战役性质就不一样，历史也成大笑话，难道古来那么多史学家、军事家就都不如晓林兄慧眼吗？

⑵还记得刘备败走荆州初时，“兵不满千，将不过关张赵”，可到战役开始时，刘备军又拥有万人，其兵力从何而来呢？刘景升纵是大方，也不可能给一个小小的新野县拨调万人，就是他无疑心，蔡瑁等人也必然阻挠，因而刘备的士兵应是自己招募。一县人口能有多少，尚能征募近万人，可见当时的应征率极高（有人甚至认为三抽一，当然包括半兵半农，这恐怕也是流行屯田的原因之一），而曹操当时以拥半壁江山，说他全国有兵五六十万一点都不过分。

⑶晓林兄认为前线四万兵力中75％是新降的荆州水军，以曹操多疑的性格，睡梦中都想杀人（也确杀过人），能睡的安稳吗？

不解的好！我也是想了很长时间才写的此文。此前我也问自己，那么多历史学家、军事学家不是都认为是20多万对3万（或5万吗），难道？
我此文说的4万多对3万乃是指真正在赤壁参战的部队，而历史学家们是把在这个荆州地区的所有部队都算进去的（也还有那15、6万的问题）。
想一想吧，赤壁（乌林）又不是什么平原、交通要道，而是长江边的一块荒地，四面还有很多的沼泽地，平时是不会有多少人到那里的。20多万人突然挤到这里，恐怕扎营都没有地方。看看晋灭吴的战役，那是20多万人，可是要兵分6路进攻。
如果20多万人都沿长江向江夏开拔，大约前军已经在赤壁被消灭了，后军还没有出江陵城呢！这才是军事、历史的基本常识。
至于刘备的部队增加问题，请看诸葛亮传吧，诸葛亮为刘备出的第一招（不算隆中对）就是如何增加兵力。
曹军兵力本来一直就不多，在8年前官渡生死存亡之时，也仅能抽调3~4万人迎战，而后接着又是连年征战，怎么会突然跑出5、60万大军来。
最后，曹操虽然多疑，但是还是非常敢于使用降将的。而关键就在将领的控制。

作者: 燕京晓林 时间: 2003-9-16 14:24

吴兄转的此篇三国人口文章很好呀。确实许多人口学家均认为三国时期实际人口不会象记载的那么少。
但是我个人以为，也不会有近4000万那么多。看看三国时期主要战役的实际兵力，基本可以得出一个参照。
整个三国时期，双方参战兵力超过20万的战役都不多，比如曹操对袁氏的全部战役均不超过，打袁术、吕布、刘备、张锈、陶谦就更不用说了。打刘表、马超是接近20万，打张鲁又少一些，而最后灭蜀和灭吴，魏晋也只是出动了18万和20万。所以三国人口应不会有那么多。

作者: 长乐居士 时间: 2003-9-16 21:21

刘备没有真正参加赤壁之战吗？
一篇大文洋洋洒洒，充满了让人眼花撩乱的分析，不过仔细一看，数字游戏和文字游戏太多一些，逻辑上的跳跃也太多了一些，认真的分析史料则嫌不够。有一大段是讲刘备并没有真正投入到战争中去，只是保留实力抢地盘：

QUOTE:

刘备军：主力在夏口一带没有参战（只有刘备跟随在周瑜军中）。
证明为：第一，赤壁之战后周瑜军到江陵，周瑜派甘宁与刘备率兵2千攻打西面的夷陵（资治通鉴记载）。如果刘备自己有兵，怎能跟着甘宁带如此少的兵去作战？第二，所有有关关羽、张飞和赵云的正史均未记载他们参加赤壁之战。第三，如果刘备的1.5万人（号称2万）参加了作战应当起很大的作用，而刘备就不会在后来低声下气的亲自跑去求孙权多给一些地盘了。第四，根据后面的分析，赤壁曹军仅为4.5万人，如果刘备军主力参战，双方兵力就相当了。而根据史料记载周瑜军是少于曹军的。第五，根据史料周瑜军到达樊口刘备驻地时，刘备问周瑜带来多少兵，周瑜说有3万，刘备感到有些少。而周瑜对刘备说：放心，请看我如何破敌吧。而不是说咱们共同破敌吧。第六，刘备军主力驻守夏口一带主要是准备防止曹军北路兵团自汉水向南的进攻。第七，资治通鉴汉记五十九记载，羽曰：“乌林之役，左将军身在行间，戮力破敌，岂得徒劳，无一块土”，说明刘备当时只身在周瑜军中。第八，《江表传》记载，当时刘备准备派关羽、张飞率2千人与周瑜去迎战曹操，但考虑到周瑜兵少恐怕不能取胜，为保存实力而没有派遣。

虽然楼主提出六点证明，但是，略看一下历史记载，这些证明都有些是似而非，要想立得住脚，就得证明下面这些史料都是错的。
《三国志蜀先主传》“权遣周瑜、程普等水军数万，与先主并力，与曹公战于赤壁，大破之。 ”
《三国志吴主传》“瑜、普为左右督，各领万人，与备俱近，遇于赤壁，大破曹公军。”
《三国志周瑜传》“权遂遣瑜及程普等与备并力逆曹公。”
所有这些都是说是“并力”，是“俱进”，怎么能说是孙权周瑜和曹操拼命，刘备在坐享其成？
《三国志武帝纪》则更进一步说：“公至赤壁，与备战，不利。于是大疫，吏士多死者，乃引军还。”看来从曹军的角度说，其作战对象干脆就是刘备军。不知楼主置这些史料于何地。
刘备见周瑜，以为三万人少，是很正常的，周瑜原来就是想要五万人的。周瑜说让刘备看他如何破敌，这是一个将领所应说的话，但这并不代表刘备在作壁上观。刘备是乘船去见周瑜的，可见是去水军，而孙吴水军强，曹刘都是强于陆军。实际上，曹操的陆军主要以刘备为敌手的，这可以由前面所引的《武帝纪》的那段话得以帝证。周瑜的这段话的意思就是说你瞧我的水军破曹操的水军吧。
“乌林之役，左将军身在行间，戮力破敌”，不能理解为刘备只身在周瑜军中。一是前面已经引了三国志的原文，是刘、孙两家“并力”抗曹，刘备应是领兵作战的。何况，刘备这个狡滑已极的枭雄，会单身在对他并不友好的周瑜军中吗？
赤壁之战的真相是什么？重要的一点是曹军的陆军中流行瘟疫，这给刘备一个大便宜。本来，孙吴的水军很强而陆军弱，抗曹陆军的任务落在刘备身上。如果没有瘟疫，刘军胜算极低。即使新投降的刘表水军被孙权周瑜击败，谁能抵抗了曹操强大的陆军？
这当然不是全部真相，历史记录的简略，给我们了解这一战役造成了许多麻烦。不过，不论怎样，总不宜于以自己的想法去取代历史记录，不论它是多么简略，或多么不合己意。

作者: 燕京晓林 时间: 2003-9-17 13:29

问题提的好。
首先，为什么三国志里多次在赤壁之战里提到刘备，主要是因为曹操这次进攻是针对刘备去的，也就是说刘备是被攻击的主角。周瑜的部队其实是来救援刘备的。
其次，如果刘备带领部队参战，相信至少应有一到二位带兵的将军跟随吧，比如关羽、张飞、赵云、糜芳，总不能让刘备当光杆司令吧？可是这么伟大的胜利，在这些将军的传记中无一提及，反过来只要参加此战役的吴军将领均在其传记中有记载，这说明什么？刘备的这些直接带兵的师长、团长们都没有参加赤壁之战。
第三，江表传的记载，虽然有人以为是东吴的专美之词，但是仔细分析，其实是很符合实际情况的。刘备看到周瑜兵少，很担心不能胜利，希望保存一些实力。
第四，刘备以孤身逃命闻名，这是他的专长，所以他只带着少数亲兵护卫跟在周瑜军中参战，必要时就马上逃回江夏。
第五，如果刘备主力参战，那后来鲁肃向关羽讨要荆州时，一向高傲的关羽就不会哑口无言啦，因为确实刘备主力没有在赤壁出力呀，心中有愧！
第六，刘备为什么还要只身在周瑜军中参加赤壁之战呢？哈，曹操本来是打你刘备来的，周瑜已经拼命上前为你抵挡一阵，你不出兵，自己再不露面，实在说不过去呀。这个时候，刘备已经顾不上担心周瑜对其不利了。因为在这时，如果周瑜想消灭刘备，根本不用自己动手呀，只要不救援，坐山观虎斗，看曹操把刘备一网打尽就可以了。
第七，或许两军有分工，刘备军主力坚守江夏，负责阻击曹军北路兵团。
总之，有些史料不仔细分析，是不能明白其到底是说的什么，如果只会引用史料而不会分析，是难以得出正确结论的。

作者: 长乐居士 时间: 2003-9-17 19:36

燕京晓林君提出许多论点反驳我，我愿仔细思考，如果有理，当然接受。所以，就不能一下子对给以回答，先说几个已经想好意见的。燕君第一个反驳点是：

QUOTE:

为什么三国志里多次在赤壁之战里提到刘备，主要是因为曹操这次进攻是针对刘备去的，也就是说刘备是被攻击的主角。周瑜的部队其实是来救援刘备的。

对于武帝纪中说法，我在长时间中有疑问，周瑜指挥赤壁之战是历史事实，为什么说“与备战”，不提孙吴？思考的结果就是我在上个帖子中说的：曹操自己的军队的主力是陆军，陆军的作战对象是刘备，而非孙吴。赤壁之战是曹操的耻辱，不愿提，正好赤壁被击败的是降军，曹方就想否认了自己被击败这一说法。其史官这样记录，也就反映到三国志中，好在这并没有违反历史事实。
这种想法是否合理，欢迎网友评论。
如果说曹操原来是要攻刘的，所以即使和孙吴军队开仗，也只提刘备，这不是一个好的史学家应有的笔法。在朝鲜战争中，美国原是打北朝鲜军队的，但志愿军入朝，以后美国只说和中国人打，少提和朝鲜人打，并没有因为中国人是援助朝鲜的，所以只提北朝鲜。如果曹氏认为他的主力是孙吴军队作战，也许应该说是“征(刘)备，与(周)瑜战”才符合历史，可惜史书中不是这么写的。
对史料进行分析，当然十分重要，但是要否认史书中多次提到的一种说法，说陈寿胡说八道，硬把孙权一家对抗曹军，写成孙刘两家“并力”对付曹军，就不是分析，而是否定!
任意否定史书，合适吗？

作者: 长乐居士 时间: 2003-9-17 20:36

刘备手下的大将传记中没有关于赤壁之战的记载，这是可以理解的。
赤壁之战是孙吴的水军战胜曹操的水军，刘备的陆军正在别处和曹军作战，而若不是疫病，恐怕也间败多胜少，传记中不写，很正常。也不能排除有部分将领在周瑜军中，起着微末的作用，传记中也不必写。
相比较，吴国将军的传记中多提到赤壁或乌林，他们是胜者。在三国演义中有意把诸葛亮写得在赤壁之战中起大作用，那只是小说家言。
如果去查魏国的将领们的传记( 魏记九、十七、十八)，就会发现也没提到赤壁或乌林。只有乐进和文聘和关羽、刘备作战的记载。对此可以有下面解释：这些大将们多是陆军将领，他们在火烧赤壁时根本不在战场附近，在别处驻屯，或和刘备的部队作战，如果没有疫病的话，他们是胜多败少的。在赤壁被烧的只是水军，主要是刘表降军，曹军中水军人物，也不是这些主要将领。
刘备作为一个枭雄，在不利时保存实力是可能的。但是，曹操进攻荆州，已经是他生死存亡之机，总体来说，是应该拼命的时候了。何况，他如有保实力的想法，应该是在赤壁火攻之前。在其后，胜局已定，他又不是弱智，干吗还要保存实力？
刘备应该领着部队和周瑜并肩作战，不过，这时周瑜借赤壁胜利之威，是为主帅，刘备随之的部队并非独立作战，将领们的传记中不写也正常。
刘备几次冒险孤身入吴，对于他来说，都有相当大的必要性，否则这个大滑头是不会去的。和周瑜并力攻曹，是作战，有死伤的可能性，如果他只带少数亲随，周瑜找机会收拾他易如反掌。他才不会当这傻子呢!

作者: 燕京晓林 时间: 2003-9-18 09:05

长乐君说的不无道理。我们可以再分析一下：
《三国志蜀先主传》“权遣周瑜、程普等水军数万，与先主并力，与曹公战于赤壁，大破之。 ”
《三国志吴主传》“瑜、普为左右督，各领万人，与备俱近，遇于赤壁，大破曹公军。”
《三国志周瑜传》“权遂遣瑜及程普等与备并力逆曹公。”
这些记载，都提到了是与备并力或俱进，说明刘备一定是参加了赤壁之战的，但是在记载孙权方面时，都有兵力数量的记载（周瑜传的记载在前面），而连《先主传》都不提刘备的兵力，这是为什么呢？陈寿写历史当然不是胡说八道，而是非常细致，因为刘备没有多少兵力参战，所以只提备而不说多少兵力。
《三国志武帝纪》说：“公至赤壁，与备战，不利。于是大疫，吏士多死者，乃引军还。”如果按照字面意思解释，那好象孙权军根本没有参战，全是刘备的功劳了，这是根本说不通的呀。
关于魏军将领传中很少提赤壁之战那是很正常的，因为对于他们来说，这是失败的记录，越简略越好，这也符合陈寿写史的规律，他们的传中大多仅记载从征荆州之类的话。而刘备的大将则应当相反，这么光辉的战绩能不大书特书吗？
刘备的部队主力是什么兵种？至少关羽带领的是号称水军精甲不下万人，而刘备的陆军实际上在当阳已经基本上全军覆没了。
刘备当然不是弱智，他保存实力就是在火烧赤壁之前呀。由于他保存实力，根本就没有把部队带到赤壁，所以火烧之后，其部队根本来不及追击曹操。只能跟在后面抢一些战利品，收容一些散兵。
所以说刘备有较多的部队参战是没有根据的。根据《江表传》的记载，刘备连2千兵都舍不得出，就可以知道在赤壁的刘备军兵力有多少啦。

作者: superzz_0 时间: 2003-12-6 00:02

刘备那时候实力不足，不敢投入太多，不过我也认为刘备至少起了牵制作用。

作者: seraphim 时间: 2003-12-11 08:32

QUOTE:

原帖由马岱于2003-09-02, 9:44:21发表
半年就训练水军，也不奇怪，当年解放军打海南也就训练了半年不到，那可是从东北来的战士啊，解放军的炮可不能封锁海面的。

兄弟此言差矣，当时海南只不过是不起眼的地盘，如果那时解放军的水军如此强的话，
还容今日陈水便在台湾胡说八道么？不同地

作者: 燕京晓林 时间: 2004-1-29 12:10

其实比较合理的解释是：刘备的部队驻守夏口，防备曹操的北路兵团沿汉水的进攻。不过此兵团一直没有来到。所以刘备主力无所事事了。

作者: 秋孤寒 时间: 2004-1-30 01:42

QUOTE:

原帖由燕京晓林于2004-01-29, 12:10:53发表
其实比较合理的解释是：刘备的部队驻守夏口，防备曹操的北路兵团沿汉水的进攻。不过此兵团一直没有来到。所以刘备主力无所事事了。

不对吧，汉水一线已经有关羽水军在了，而刘备也是同时率军向乌林进发的，只不过行动慢了一步，“寻亦放火，而无所及”，但也和周瑜水陆并进，追赶曹操，直到南郡城下。

作者: chidun314 时间: 2004-2-4 08:24

晓林先生对曹操兵力及其分布的猜测我认为还是比较符合逻辑上战略方针的。曹操南下是为了吃掉刘表刘备以及孙权是毋庸质疑的。只是彼此的先后顺序以及时间上会有很大的差异。首要目标是吃掉江北岸的2刘，夺得荆北以及长江北岸的绝对控制权，取得对江南政权战略上的优势，迫使其投降或是等待时机在将其消灭。因为就算曹操带2，3十万兵也是不可能一下子灭掉拥有大片领地的江南政权的。晓林兄引用当时各个将领所在来推测曹军分布很符合曹操一贯带兵原则。另外之前也有仁兄提到古代战争怕乱。这也可以解释曹操的精兵简政政策。曹操兵力分布可以看出他的目标就是刘备，包括之前的5000轻骑一路追杀，也是想完成我上面提到的战略目标。给孙权的信是要延缓孙作出反应的时间，夸大兵力以使孙权难以作出正确判断。战略上是无懈可击的。只是孙权的果断出兵，以及北方士兵的疫病使得曹操看似强大的本队一夜间崩溃。

作者: chidun314 时间: 2004-2-4 08:32

在孙权来讲，之所以援救刘备，是希望在江北能有一方势力牵制曹操，从而以兵力初在劣势的自己能和曹操一部分兵力决战。因为孙权也不能让曹操完全占据江北和上游使己方完全处于被动。虽然曹操的信使孙权确实吓了一跳，但经过周瑜正确的分析兵力对比使得孙权能果断迎战。想象一下我们抗美援朝的情况就可以理解为什么周瑜在兵力不如曹操时也果断主动迎战了吧。

作者: phoenixdaizy 时间: 2004-2-4 18:12

1）北方黄河虽然不适合水战，但渤海，黄海恐怕比长江要适合水战多了。虽然水战逊色，而地理不熟，但若要说对水军完全不在行，那只是在戏曲里出现。

2）诸人徒见操书言水步八十万而各恐慑，不复料其虚实，便开此议，甚无谓也。今以实校之：彼所将中国人不过十五六万，且已久疲；所得表众亦极七八万。

言明是彼所将，否则曹操已经多年没有发动大的战争，不会有久疲之说。大家总要缩减曹操的兵力，来缩小双方实力差距，所以看问题不够客观。

3）所得表众亦极七八万。
这里阁下也存在理解错误。
刘表的降军最多7，8万，这并不是刘表的极限兵力。
以刘表在荆州的实力，兵力当在10万以上。
但由于长子刘琦，以及刘备在其军队里的强大势力，加上荆州南部尚不知道动向如何的各部势力，兵力应在十万上。
刘备败于长坂并不是其主力兵力，此时刘备刘琦的总兵力应该在3万人以上。

作者: 马岱 时间: 2004-2-4 18:51

QUOTE:

1）北方黄河虽然不适合水战，但渤海，黄海恐怕比长江要适合水战多了。虽然水战逊色，而地理不熟，但若要说对水军完全不在行，那只是在戏曲里出现。

江河和海洋的风浪可不是一个概念，渤海和黄海也不可能会发生一场海战的（完全没必要），所以曹操不可能去海上练兵。

作者: phoenixdaizy 时间: 2004-2-4 19:09

QUOTE:

原帖由马岱于2004-02-04, 18:51:46发表

江河和海洋的风浪可不是一个概念，渤海和黄海也不可能会发生一场海战的（完全没必要），所以曹操不可能去海上练兵。

错，江河的风浪和海上不在一个当量上。
其实按照当时的地理环境。
直到千年后还有水迫梁山。北方有水之地不在少数。
甚至是现在的大西北。

失利的援军不在于没有水军。
而是在于在当地没有搜罗建造能够作战的船只，和主客之异吧。
当时的水战毕竟不同于现在。

百万大军还木船过江了呢？？

我觉得不是高估了曹操实力。
而是在座的各位对孙，刘，两家的军事实力过分低估。

作者: phoenixdaizy 时间: 2004-2-4 19:11

至于海上战役，
辽东公孙曾渡海击青州，曹魏也曾反向反击，要是完全没有海上遭遇战，恐怕也是不可能的。——当时的航海水平必须靠岸行使，对方应该能提前准备。

作者: 燕京晓林 时间: 2004-2-5 16:35

QUOTE:

原帖由跋锋寒于2004-01-29, 17:42:00发表
不对吧，汉水一线已经有关羽水军在了，而刘备也是同时率军向乌林进发的，只不过行动慢了一步，“寻亦放火，而无所及”，但也和周瑜水陆并进，追赶曹操，直到南郡城下。

其实这个时候，刘备的陆军已经在当阳被消灭了，在夏口的就是关羽的水军约万人，也就是后来鲁肃所讲的不当一校之众。
如果说刘备在当阳没有损失什么兵力，是不符合基本规律的。刘备和陆军将领都在此路；随军家眷也在此路；大量的辎重也在此路（关羽估计也运走若干）；所有的谋士、文官也在此路。如此重要的一路，怎么可能没有陆军一起行动呢？
由此证明：刘备的水军由关羽带走；陆军都在当阳，而刘备最后仅带数十骑兵逃走，虽有少数散兵最后逃回，但是不可否认的是：刘备的陆军绝大部分在当阳被消灭了。这也是孙权一见诸葛亮就问刘备到底还剩下了多少人马的原因。

作者: 燕京晓林 时间: 2004-2-5 16:46

QUOTE:

原帖由phoenixdaizy于2004-02-04, 10:12:22发表
1）北方黄河虽然不适合水战，但渤海，黄海恐怕比长江要适合水战多了。虽然水战逊色，而地理不熟，但若要说对水军完全不在行，那只是在戏曲里出现。

2）诸人徒见操书言水步八十万而各恐慑，不复料其虚实，便开此议，甚无谓也。今以实校之：彼所将中国人不过十五六万，且已久疲；所得表众亦极七八万。

言明是彼所将，否则曹操已经多年没有发动大的战争，不会有久疲之说。大家总要缩减曹操的兵力，来缩小双方实力差距，所以看问题不够客观。

3）所得表众亦极七八万。
这里阁下也存在理解错误。
刘表的降军最多7，8万，这并不是刘表的极限兵力。
以刘表在荆州的实力，兵力当在10万以上。
但由于长子刘琦，以及刘备在其军队里的强大势力，加上荆州南部尚不知道动向如何的各部势力，兵力应在十万上。
刘备败于长坂并不是其主力兵力，此时刘备刘琦的总兵力应该在3万人以上。

1、至少当时曹操还没有海军，也没有进行过任何海战呀。
2、不能说曹操已经多年没有发动大的战争吧？从200年官渡战役胜利后，直到208年赤壁之战时，曹操哪一年不是带领主力作战中？在207年还远征乌桓。连打8年还不能算久疲之兵吗？（这还不算官渡之前的呢）
3、刘表开始是有10万那，可是208年初被孙权干掉了1万多，夏口还有刘琦1万，加上投降的7-8万，不就是10万之众吗？这还不算刘备的部队。
4、刘备在当阳有否主力，请参考其他文章。但是有一点需要搞清楚：刘备的水军被关羽带走了，陆军在哪里呢？要知道刘备一共就分兵两路，难道刘备会把所有兵马都交关羽用船运走，自己带领所有的文官、家眷、陆军将领和许多车辎重，单独向江陵开进？于理不通吧

作者: 轩辕无痕 时间: 2004-2-5 17:23

我对兵力那行不怎么精通，也没兴趣翻古籍去查，不过我觉得曹操把船绑一起也可能和罗马海军的乌鸦战术类似，尤其古黄河风浪极大，而当时水战无非是对射箭和旋接格斗，要么对撞，他在6个月内训练的估计也不是水战的水军最多不过训练军士的抗风浪和玄接战的能力罢了。所以大家争议的曹操水军可能本来就不存在，不过像解放军一样训练渡江作战能力，俘获的荆州水军对曹操最有用的恐怕是那些水手罢，他只要有人能载他的陆军过了长江就行，不用他们打水战，所以就立刻出动了，而后用铁链将战舰栓在一起不正可以做一个很好的格斗平台吗？方便不习水战的陆军像陆战般与敌人战斗。所以大家自然找不到他的水军啦。而孙权的水军其实和陆军没什么区别，他们也不过擅长玄接格斗，通水性而已，强的那一面就是他们的水手，控船能力远强与荆州水军（曹操的当然更没指望）。
相信研究过古代世界海战的应该懂得拥有优秀的水手对海战（水战）的重要性吧

作者: 燕京晓林 时间: 2004-2-5 17:31

对水战的论述很好呀。在当时，孙权的部队可以说是水陆两栖部队，而曹操的部队则没有这个能力。在陆战中要优于孙权军，但是水战就不行了。
如果在摇摇晃晃的战船上，连站都战不稳，还怎么射的准弓箭，更不要水接弦近战啦。

作者: chidun314 时间: 2004-2-6 15:44

QUOTE:

原帖由phoenixdaizy于2004-02-04, 19:11:09发表
至于海上战役，
辽东公孙曾渡海击青州，曹魏也曾反向反击，要是完全没有海上遭遇战，恐怕也是不可能的。——当时的航海水平必须靠岸行使，对方应该能提前准备。

在火炮被应用以前，根本没有真正意义上的海战。大海上风紧浪急，海面宽广，一般弓箭根本是起不到作用的，肉搏更不现实，所以不会出现那种遭遇战，另外从辽东到山东半岛很近吧，不用在绕道渤海里面吧，对方能有准备？
另外海战战术和江河根本不同海战的那种大船操作和江河上的那种突击小船根本不一样，一个要得稳定，一个要得灵活。

作者: phoenixdaizy 时间: 2004-2-7 17:56

QUOTE:

原帖由chidun314于2004-02-06, 15:44:02发表

QUOTE:

我这里仅是举例。
北方水面远比现在中国的为多，以现在中国论古代实在是可笑。

公孙小小国家尚有水军。
而数百年后尚有水泊梁山，黄河的水面也远比现在为宽。
所谓北人不习水战，完全是附会演义吧。

真正的敌人可能是气候和环境因素。还有临时无法建造足够用于渡江的船只。

刘备取益州的难度，不见得比曹操南下小。至少从战略地形上更糟糕。
不能说没有军事实力。

所谓后来孙权说刘备狡诈，劝说不要伐益州，其实还有一部分因素，就是取益州的难度本来就很大。

作者: phoenixdaizy 时间: 2004-2-7 17:57

而且曹魏的确反向进攻过辽东。
我知识想说明北方的水军组建并不比南方差。

作者: chidun314 时间: 2004-2-7 23:57

我也只是想说明因为北方没有真正意义上的水上交战，就算训练过，也不能和南方的水军相比。战斗力是需要真正在水上的作战经验才能真正提高的

作者: halazi 时间: 2004-2-8 15:19

又是好文，这种文章比较专业。

不过，有一点我觉得必要提，其实，当时的地理条件，这个史书多未有记载。而地理其实也是赤壁作战的关键。

作者: 燕京晓林 时间: 2004-2-9 22:56

QUOTE:

原帖由phoenixdaizy于2004-02-07, 9:56:28发表
我这里仅是举例。
北方水面远比现在中国的为多，以现在中国论古代实在是可笑。

公孙小小国家尚有水军。
而数百年后尚有水泊梁山，黄河的水面也远比现在为宽。
所谓北人不习水战，完全是附会演义吧。

真正的敌人可能是气候和环境因素。还有临时无法建造足够用于渡江的船只。

刘备取益州的难度，不见得比曹操南下小。至少从战略地形上更糟糕。
不能说没有军事实力。

所谓后来孙权说刘备狡诈，劝说不要伐益州，其实还有一部分因素，就是取益州的难度本来就很大。

如果仅仅因为古代北方河湖比现代多一些，就认为古代北方军队也擅长水战，这也是很不科学的。至少曹操在进攻荆州以前，其主力部队没有进行过水战，说其不习水战乃是完全附会演义是不正确的。
而同时期，孙权的部队进行过多次大规模的水战。
曹操在进攻荆州的当年才开始挖玄武池来训练水军，也能说明其水战训练才刚刚开始。
另外，周瑜也认为“舍鞍马、仗舟楫，非其所长也”。

曹操的问题根本不是要渡江。要知道，曹操在荆州缴获的刘琮战船就有千艘之多。
至于刘备取益州吗，还不是依靠欺骗手段？否则正如所言，难度也很大呀。

作者: 鸿渐于木 时间: 2004-2-10 11:15

刘表立于四战之地的荆州，拥兵十几万；刘备新败，兵力不足，所以即使在赤壁战中有功劳，但实力仍远不及孙吴，这是他于孙权求地联欢的目的所在。
后阴袭荆州，谋关羽，失鼎立大局，吴人君臣遂于此事多有粉饰。赤壁之战，刘备方的出力和损失，就如魏方一样，《志》所不载，但我们应该都计算的。

作者: mostwanted 时间: 2004-2-18 00:29

练水军没那么简单啊，过长江，等等只不过是输送陆军登陆，在船上使用轻型武器攻击敌人的防御设施，天方夜谈啊，这些陆军只需要适应以下，就可以上船了，也用不着训练，关间是建立登陆点，和老曹那与孙家在水上决战是全然不同的。
还有水土不副是一定的，再，北方还真没听过有什么出名的水军

作者: 燕京晓林 时间: 2004-10-21 13:24

QUOTE:

原帖由zoustar于2004-10-21, 11:37:20发表
附录怎么看不了啊？

有个自己画的地图，传不上来。所以看不到。抱歉！

作者: 历山学士 时间: 2005-11-21 11:37

有几点想请注意：

1 关于楼主所说的曹操进军到赤壁的西路军

楼主认为曹仁徐晃等不在此军之列，所举证据是：

曹仁——三国志曹仁传：“从平荆州，以仁行征南将军，留屯江陵，拒吴将周瑜。”
徐晃——三国志徐晃传：“从征荆州，别屯樊，讨中庐、临沮、宜城贼。”

但是，书中所指是指赤壁之战前的防御部署，还是曹操北还后的留守部署？

2 关于周瑜的对曹军数量的表述

“彼所将中国人不过十五六万，且已久疲；”

请注意当时周瑜论述的目的和形势，如果是楼主所理解的“曹操所率领的全部中原部队不过十五六万”——似乎周瑜在此时说曹操的全部部队有点跑题，对孙权来说，曹操一共有多少家底好像没有带到荆州多少兵更重要吧？换句话说，我个人认为，周瑜在这里讲曹操的军队数量重点应该是到荆州、对孙权构成威胁的更恰当一点。

作者: 天水英才姜维 时间: 2005-11-22 05:32

关于楼上所举的西路军问题，我认为应是曹操北还后的部署。

作者: 锦官城门吏 时间: 2005-11-22 08:10

楼主原作中所说西路军，指的是江陵的。

要知道汉水和长江在江夏会合，不控制这个会合点，荆州的船只，江陵和襄阳之间是不通的。

曹操上来就接收了荆州，荆州的钱粮兵马船只当然是江陵和襄阳各一半了（一半是语文的一半，不是数学的50%哈）

而赤壁之战，是曹操的船队从江陵顺江而下去往江夏，其初步战术意图摆明是要打通汉水和长江（有没有下一步拿下江东的打算我不关心）。还没到江夏呢，被逆流而上的孙刘联军给烧了。

所谓西路不就是曹操本队，这有什么可争的？

说事后把曹仁调去的？留屯江陵。留。

徐晃是肯定不在。从征荆州，征，那是曹军在汉水北的事情。此后荆州一直是曹家或者说是汉中央的了，不再谈的上征。谈的上征的也就曹操刚出兵，刘小二还没降的一瞬间而已。那时曹军还在汉水北。

曹仁的措辞是从平，而不是从征，显然是到了荆州参与了接收工作，故谓之从平。

作者: 历山学士 时间: 2005-11-22 14:20

楼上没有理解我的意思，我是说推断所依据的东西应该仔细推敲的。

楼主认为曹操东进赤壁时徐晃守在樊城、曹仁守在江陵，从而推断出曹操东进的兵力范围－－4万左右。

我的意思是，凭三国志的那两段记载不能完全确定这一点。

至于当时两将在哪里？是不是也随军东进？就需要更多证据了。恐怕也不能从“征”、“平”等一两个字去推敲了，毕竟这两段话拿在一块看似乎区别很大，但是分在卷九卷十七里面，可能就不是那么明显了。

作者: 锦官城门吏 时间: 2005-11-22 16:04

以仁行征南将军，留屯江陵，拒吴将周瑜。

说这句啊，这句显然是事后了嘛。此前曹操本人在，要曹仁行征南将军做什么？

所以这句话不能成为曹仁不在赤壁的依据。

而徐晃显然应该是不在场。在场的将领，史料可以不记。恰因为如此，一旦记了，就很有那么个意义在里面。如果徐晃去了赤壁，他屯樊讨贼是什么时候？难道是曹仁跟周鱼蘑菇江陵那1年间的事情？不合理了吧。

作者: 历山学士 时间: 2005-11-22 16:50

看来搂上也同意“曹仁是否在东进军中”的问题存疑，那我们看看徐晃：

三国志徐晃传：“从征荆州，别屯樊，讨中庐、临沮、宜城贼。又与满宠讨关羽於汉津，与曹仁击周瑜於江陵。”
资治通鉴卷六十五：“操乃留征南将军曹仁、横野将军徐晃守江陵，折冲将军乐进守襄阳，引军北还。”

对比《三国志》跟《资治通鉴》来看，应该说曹操到襄阳受降时，徐晃随征，“别屯樊”，并有讨贼记录，平息了一些不想投降的势力。可能没有立即跟曹操追击刘备到江陵，但是曹操从江陵开始东进赤壁并不是到江陵后马上发生的，因为这时到江陵的只是一些骑兵，东进之前有一个军队集中修整期，况且在此期间还发生了诸葛亮的外交工作、周瑜的劝说工作、刘备到周瑜营中询问等很多事情，都需要时间的。在此期间，徐晃有没有来到江陵，以及有没有随曹操从江陵东进赤壁，应该画一个问号。因为很明显，曹操北还的时候徐晃在江陵，并跟跟曹仁一起留屯的。

作者: 燕京晓林 时间: 2006-1-3 02:04

QUOTE:

原帖由历山学士于2005-11-21, 3:37:21发表
有几点想请注意：

1 关于楼主所说的曹操进军到赤壁的西路军

楼主认为曹仁徐晃等不在此军之列，所举证据是：

曹仁——三国志曹仁传：“从平荆州，以仁行征南将军，留屯江陵，拒吴将周瑜。”
徐晃——三国志徐晃传：“从征荆州，别屯樊，讨中庐、临沮、宜城贼。”

但是，书中所指是指赤壁之战前的防御部署，还是曹操北还后的留守部署？

2 关于周瑜的对曹军数量的表述

“彼所将中国人不过十五六万，且已久疲；”

请注意当时周瑜论述的目的和形势，如果是楼主所理解的“曹操所率领的全部中原部队不过十五六万”——似乎周瑜在此时说曹操的全部部队有点跑题，对孙权来说，曹操一共有多少家底好像没有带到荆州多少兵更重要吧？换句话说，我个人认为，周瑜在这里讲曹操的军队数量重点应该是到荆州、对孙权构成威胁的更恰当一点。

第一点有道理，这个文章发的较早，后期的改进版已经把这一点修改了。

第二点，我还是坚持原观点。周瑜此时说曹操的总兵力并不是没有意义。他要坚定孙权的抗战决心：试想，如果曹操的总兵力不过15、6万，即使加上荆州投降的7、8万，不过22到24万，能实际用于进攻的就不会很多了。

作者: 燕京晓林 时间: 2006-1-3 02:09

现在新的意见，是徐晃参加了赤壁之战。因为最重要的一点，曹操在发动赤壁之战时并没有完成征讨荆州的作战，因为还有一个郡——江夏在刘备、刘琦手里。
因此，说曹仁、徐晃从征、从平荆州，很可能也是包括最后这个作战的。

作者: 煲呔曾 时间: 2006-2-4 11:45

晓林兄, 我不认为 "整个荆州战役孙刘联军动用了7.5万人的兵力", 請参考下面各书 :

吴主传：“瑜、普为左右督，各领万人，与备俱进，遇於赤壁，大破曹公军。”

周瑜传：“瑜曰：“瑜请得精兵三万人，进住夏口，保为将军破之。””

周瑜传注引江表传曰：“及会罢之夜，瑜请见曰：“得精兵五万，自足制之，原将军勿虑。”权抚背曰：“五万兵难卒合，已选三万人，船粮战具俱办，卿与子敬、程公便在前发，孤当续发人众，多载资粮，为卿后援。””

先主传注引江表传：“问曰：“今拒曹公，深为得计。战卒有几？”瑜曰：“三万人。””

建康实录：权乃使周瑜、程普将兵二万随亮与备南拒操，权自将中军一万继之。

[吴主传]说周瑜、程普各领万人, 是两万. 再加孙权自领的一万, 是三万. 其余各书所言“三万”, 根本是总数。

其次, 刘氏兵团没有作战. (但刘备本人有随周瑜作战)

所以赤壁之战周瑜仅仅动用了2万人的兵力!

作者: 大雄GG 时间: 2006-2-4 14:21

其次, 刘氏兵团没有作战. (但刘备本人有随周瑜作战)

这似乎是燕大人的观点吧，就算在这个论坛也只是个争论点，反对的意见很多，你也好意思言之锉锉

作者: 燕京晓林 时间: 2006-2-4 14:24

赞同兄的观点，其实咱们说的是基本一致的呀。
关键是要分清楚，所谓赤壁之战和整个荆州战役的规模差别。
我所说的赤壁之战，就是特指在长江赤壁到乌林之间发生的交战，这里大致是曹军5万对孙军2万。
而整个荆州战役的参战兵力，我认为应包括孙权的策应兵团，刘备的后续部队和周瑜留守夏口的部队。也就是大约75000人。

作者: 煲呔曾 时间: 2006-2-4 14:29

QUOTE:

原帖由大雄GG于2006-02-04, 14:21:19发表
其次, 刘氏兵团没有作战. (但刘备本人有随周瑜作战)

这似乎是燕大人的观点吧，就算在这个论坛也只是个争论点，反对的意见很多，你也好意思言之锉锉

这是很多人的观点, 郦承铨說過, 张忱石20年前說過, 大雄GG你也好意思言之锉锉!!?

作者: 燕京晓林 时间: 2006-2-4 14:36

哈哈，赞同！GG是典型的拥刘派，这样说很自然的。

作者: 大雄GG 时间: 2006-2-4 15:00

建议某人在发表大话前先去了解一下，现在史学界研究讲叙三国赤壁之战的著作的专业学者有多少，再看看你那些“很多”在里面是个什么比例再来说什么“言之锉锉”好了

作者: 煲呔曾 时间: 2006-2-4 15:12

QUOTE:

原帖由大雄GG于2006-02-04, 15:00:12发表
建议某人在发表大话前先去了解一下，现在史学界研究讲叙三国赤壁之战的著作的专业学者有多少，再看看你那些“很多”在里面是个什么比例再来说什么“言之锉锉”好了

建议大雄GG在发表前先去了解一下;
你“言之锉锉”說這說那, 好了, 那我問你, 现在史学界研究讲叙三国赤壁之战的著作的专业学者有多少? 那什么比例又是多少?

作者: ZhangWenYuan 时间: 2006-2-4 15:37

其实当时江南正在闹瘟疫,曹操是觉得时机不到才撤兵的,一把火怎么可能就烧4那么多人

作者: 燕京晓林 时间: 2006-2-4 18:09

不错，有烧死的，也有淹死的，还有饿死的和踩死的。

作者: Hawk_cn 时间: 2006-2-8 15:13

QUOTE:

赞同！

《魏书武帝纪》没有只言片语提到由吴军主战，从头到尾都说是“与备战”，我看这不是偶然吧。不宜低估刘备在赤壁的作用！

作者: 燕京晓林 时间: 2006-2-9 19:50

这其中的原因，一说大家就明白。
由于曹操这次作战，根本不是什么要消灭孙权，而是要消灭占据江夏的刘表集团残余势力——刘备、刘琦，因此武帝纪自然要说攻刘备，与备战。
而周瑜是前来救援刘备的。
比如说一个小学1年级的甲打不过2年级的乙，于是请来另外2年级的丙帮助打，结果当乙来打甲时，丙出面了，把乙痛扁一顿。请问，此时甲并未实际上前打，但是乙确实是来打甲的。道理一样。

作者: Hawk_cn 时间: 2006-2-10 16:26

QUOTE:

原帖由燕京晓林于2006-02-09, 19:50:58发表
这其中的原因，一说大家就明白。
由于曹操这次作战，根本不是什么要消灭孙权，而是要消灭占据江夏的刘表集团残余势力——刘备、刘琦，因此武帝纪自然要说攻刘备，与备战。
而周瑜是前来救援刘备的。
比如说一个小学1年级的甲打不过2年级的乙，于是请来另外2年级的丙帮助打，结果当乙来打甲时，丙出面了，把乙痛扁一顿。请问，此时甲并未实际上前打，但是乙确实是来打甲的。道理一样。

呵呵，逻辑我了解了，但是并不令我信服。

因为此种逻辑的前提是周瑜是被派来给刘备当马仔的。

如果是以独立身份来的话，写史的自然不会看不见。

请再举出些个案！

作者: 西凉董仲颖 时间: 2006-2-10 16:49

周瑜其实并没有与刘备并肩作战,烧船都是吴军烧的

作者: 平生最爱周公瑾 时间: 2006-2-10 18:38

QUOTE:

原帖由Hawk_cn于2006-02-10, 16:26:03发表

QUOTE:

魏书是孤证，兄台何必执迷呢？你让别人举例，《江表传》你说是抬高吴的，那裴松之为三国志做的注、《资治通鉴》都是承认吴书的，而且你很难举出辅证魏书的例子。

作者: 燕京晓林 时间: 2006-2-10 20:59

正是如此呀。其实还有一种反证法。
比如某将军参加了某著名战役，并取得大胜，那么通常的情况是，都会在其个人传记里浓浓地记上一笔。这个赞同吧？
赤壁之战是当时非常著名的战役，战胜的一方，孙权的将军们，只要参与了，其个人传记都有或多或少的记录。
但是，我们再看看当时刘备的几个战将，有谁是被记载参加了战役的？关羽？张飞还是赵云？都没有！而当时刘备手下带兵的大将还有谁？
因此，道理很简单：这些大将带领部队拖在了后面，没有赶上参战。再结合江表传的记载，就都吻合了。至于是否刘备故意安排，这个对于是否参战问题已经不重要了。

作者: Hawk_cn 时间: 2006-2-10 23:39

QUOTE:

原帖由平生最爱周公瑾于2006-02-10, 18:38:05发表

QUOTE:

原帖由Hawk_cn于2006-02-10, 16:26:03发表
[quote]原帖由燕京晓林于2006-02-09, 19:50:58发表
这其中的原因，一说大家就明白。
由于曹操这次作战，根本不是什么要消灭孙权，而是要消灭占据江夏的刘表集团残余势力——刘备、刘琦，因此武帝纪自然要说攻刘备，与备战。
而周瑜是前来救援刘备的。
比如说一个小学1年级的甲打不过2年级的乙，于是请来另外2年级的丙帮助打，结果当乙来打甲时，丙出面了，把乙痛扁一顿。请问，此时甲并未实际上前打，但是乙确实是来打甲的。道理一样。

魏书是孤证，兄台何必执迷呢？你让别人举例，《江表传》你说是抬高吴的，那裴松之为三国志做的注、《资治通鉴》都是承认吴书的，而且你很难举出辅证魏书的例子。 [/quote]
魏书不成孤证也，请见兄台所开帖子里我写的http://www.xycq.net/forum/index.php?showtopic=84772&st=30

作者: 燕京晓林 时间: 2006-2-11 00:48

唉，要这么说山阳公也不能信了，汉献帝的载记，自然要歌颂一番以汉朝继承人自居的刘备了。

作者: Hawk_cn 时间: 2006-2-11 01:00

QUOTE:

原帖由燕京晓林于2006-02-11, 0:48:20发表
唉，要这么说山阳公也不能信了，汉献帝的载记，自然要歌颂一番以汉朝继承人自居的刘备了。

但是纵然如此，仍然是可以和江表等量齐观的。莫忘还有〈吴志〉“刘备先破公军，然后权攻合肥......”

作者: 燕京晓林 时间: 2006-2-11 01:02

NO，这是孙盛说的，至于吴志原话怎样，无人知道。

作者: Hawk_cn 时间: 2006-2-11 01:23

QUOTE:

原帖由燕京晓林于2006-02-11, 1:02:53发表
NO，这是孙盛说的，至于吴志原话怎样，无人知道。

哈哈，为何孙盛说的就要摒弃了呢？

史书不就是人写的吗？孙盛所说不正是代表了当时人一般的结论吗？

否则我们就要说孙盛没文化了

作者: 燕京晓林 时间: 2006-2-13 10:21

老兄，此话有误。孙盛即使很伟大，但是不代表其所有的话都是正确，就如同即使他说错了某句话，我们也不能就此说他没文化一样。对吧？
司马迁伟大不？但是不代表其通鉴没有错误呀！道理相同。
因此，我们要证明孙盛这句是错误而已。

作者: 平生最爱周公瑾 时间: 2006-2-13 12:14

QUOTE:

原帖由燕京晓林于2006-02-13, 10:21:43发表
老兄，此话有误。孙盛即使很伟大，但是不代表其所有的话都是正确，就如同即使他说错了某句话，我们也不能就此说他没文化一样。对吧？
司马迁伟大不？但是不代表其通鉴没有错误呀！道理相同。
因此，我们要证明孙盛这句是错误而已。

正是这样，就像晓林兄很伟大，但他也照样经常说错话
比如这个，就把司马光打成司马迁了……

作者: 大雄GG 时间: 2006-2-13 12:20

想证明孙盛说错话可以，但不能用孙盛可能说错话这样的理由来判断孙盛这句话说错了

作者: 暂时发言马甲 时间: 2006-2-13 12:58

赤壁之战是当时非常著名的战役，战胜的一方，孙权的将军们，只要参与了，其个人传记都有或多或少的记录。

----蜀史本来就缺稀得紧，更不用说是在赤壁之时的记载，吴方会替刘备的将军们立传么？但是陈寿却在刘备传里写上刘备火烧曹军，曹方也写了与刘备战不利，孙盛也说了刘备先破曹军。

竟然就因为某些人的兴趣爱好而通通孤证否认？？

作者: 平生最爱周公瑾 时间: 2006-2-13 13:07

QUOTE:

原帖由暂时发言马甲于2006-02-13, 12:58:03发表
赤壁之战是当时非常著名的战役，战胜的一方，孙权的将军们，只要参与了，其个人传记都有或多或少的记录。

----蜀史本来就缺稀得紧，更不用说是在赤壁之时的记载，吴方会替刘备的将军们立传么？但是陈寿却在刘备传里写上刘备火烧曹军，曹方也写了与刘备战不利，孙盛也说了刘备先破曹军。

竟然就因为某些人的兴趣爱好而通通孤证否认？？

你是针对我？

历史自有公论，现在的历史绝对主流观念是东吴是主要获胜方，那些专门研究历史的人不会看不到咱们所提的这些问题，但依旧给出这种结论，这是因为有可能他们有我们不了解的史料。当然，不排除以后随着一些发现而推翻现有的结论。

作者: 大雄GG 时间: 2006-2-13 13:10

这里应该没有人会针对你吧

作者: 暂时发言马甲 时间: 2006-2-13 13:10

专门研究历史的哪里说过曹操是吴军单方面打赢的？哪个说过刘备在里面没立大功的？谁又忽略了蜀，魏双方的记载的？----不要告诉我你所谓专门研究历史的那名单里有个叫燕京晓林。

针对的不是单独一个人。而是有这种行为的群体。

作者: 平生最爱周公瑾 时间: 2006-2-13 13:10

QUOTE:

原帖由Hawk_cn于2006-02-11, 1:23:45发表
哈哈，为何孙盛说的就要摒弃了呢？

史书不就是人写的吗？孙盛所说不正是代表了当时人一般的结论吗？

否则我们就要说孙盛没文化了

孙盛的这段话是裴松之做注时引入的，但老裴在引入时已经说明孙盛所说是不对的。就像老裴也引入了郭冲的诸葛空城一段故事，但也加以了驳斥。

这有什么可争的啊，人家写书的引入这段话就是那你当作反面，现在怎么还夸起他来了。

作者: 燕京晓林 时间: 2006-2-13 13:12

QUOTE:

原帖由大雄GG于2006-02-13, 4:20:40发表
想证明孙盛说错话可以，但不能用孙盛可能说错话这样的理由来判断孙盛这句话说错了

哈，我论证孙盛这段话错误的理由，文中写的很清楚，要是不看，我也没办法，但是至少不是因为孙盛可能错而认为他必然错。

作者: 平生最爱周公瑾 时间: 2006-2-13 13:13

QUOTE:

原帖由暂时发言马甲于2006-02-13, 13:10:43发表
专门研究历史的哪里说过曹操是吴军单方面打赢的？哪个说过刘备在里面没立大功的？谁又忽略了蜀，魏双方的记载的？----不要告诉我你所谓专门研究历史的那名单里有个叫燕京晓林。

针对的不是单独一个人。而是有这种行为的群体。

请你去看这里http://www.xycq.net/forum/index.php?showtopic=84772&st=90

我和hawk_cn达成的共识，谁也没排除刘备在整个赤壁战役中的作用，但如果说较著名的较关键的烧船的水战，则主要是东吴的贡献。

作者: 暂时发言马甲 时间: 2006-2-13 13:15

楼上，看清楚我针对的是哪一番话没有？？

作者: 燕京晓林 时间: 2006-2-13 13:15

QUOTE:

原帖由暂时发言马甲于2006-02-13, 5:10:43发表
专门研究历史的哪里说过曹操是吴军单方面打赢的？哪个说过刘备在里面没立大功的？谁又忽略了蜀，魏双方的记载的？----不要告诉我你所谓专门研究历史的那名单里有个叫燕京晓林。

针对的不是单独一个人。而是有这种行为的群体。

哈，看来是针对我啦？很荣幸。而实际上针对的是敢于说刘备主力没参战的人，因为这大概有损伟大刘备的光辉。
但是，为了要歌颂刘备，就把放火的功劳也要给刘备，实在是太那个了吧？

作者: 平生最爱周公瑾 时间: 2006-2-13 13:17

QUOTE:

原帖由燕京晓林于2006-02-13, 13:12:06发表
哈，我论证孙盛这段话错误的理由，文中写的很清楚，要是不看，我也没办法，但是至少不是因为孙盛可能错而认为他必然错。

老兄，别跟他们争这个了，让他们再好好看一下裴松之是怎么注的！

我来帮你们分析，他引的话是孙盛异同评曰：按吴志，刘备先破公军，然后权攻合肥，而此记云权先攻合肥，后有赤壁之事。

看好了，这是引用，后面的是裴松之引用之后的评语！二者不同，吴志为是。

作者: 平生最爱周公瑾 时间: 2006-2-13 13:20

因为陈寿这个人十分谨慎，所以他对但凡可疑的史料都弃而不用，所以三国志很短，130年后，裴松之为他做注，就引入了一些陈寿当时没用的和陈寿之后出现的史料，但引入时裴都做了品评，来说明哪个是真，哪个是假。

作者: 暂时发言马甲 时间: 2006-2-13 13:25

笑死，原来刘备火烧曹操就功劳都成了刘备的了？这都算“把功劳都给刘备”，您也太那个了吧？

这么说吧，刘备参与了火攻，有放火烧过曹操，这==否认这火周瑜，黄盖也放了？？？

吴主传里都明言是瑜，普各领万人与备并肩破敌。只不过吴书是不可能为刘备一方做传，如今竟然说为了刘备光辉形象而针对你？你太抬高你自个了吧？

作者: 平生最爱周公瑾 时间: 2006-2-13 13:29

QUOTE:

原帖由暂时发言马甲于2006-02-13, 13:25:23发表
笑死，原来刘备火烧曹操就功劳都成了刘备的了？这都算“把功劳都给刘备”，您也太那个了吧？

这么说吧，刘备参与了火攻，有放火烧过曹操，这==否认这火周瑜，黄盖也放了？？？

吴主传里都明言是瑜，普各领万人与备并肩破敌。只不过吴书是不可能为刘备一方做传，如今竟然说为了刘备光辉形象而针对你？你太抬高你自个了吧？

你说刘备火烧了，证据在哪？他在哪烧的？

作者: 暂时发言马甲 时间: 2006-2-13 13:33

先主遣诸葛亮自结於孙权，与曹公战於赤壁，大破之，焚其舟船。

在哪烧船？既然是联军对敌，又是瑜普各领万人与备俱进，刘备能在哪烧船？不就是在赤壁么。莫非只允许吴军烧，不允许刘备烧？

作者: 平生最爱周公瑾 时间: 2006-2-13 13:38

QUOTE:

原帖由暂时发言马甲于2006-02-13, 13:33:27发表
先主遣诸葛亮自结於孙权，与曹公战於赤壁，大破之，焚其舟船。

在哪烧船？既然是联军对敌，又是瑜普各领万人与备俱进，刘备能在哪烧船？不就是在赤壁么。莫非只允许吴军烧，不允许刘备烧？

你这个人不诚实，引先主传第二的时候不引全！

你拉了中间关键的一句权遣周瑜、程普等水军数万，与先主并力，其实没必要这样，在这个坛子混的人谁没看过三国志呢？耍这种猫伶狗俐的小技巧只会让人笑话你而已。不知道你是谁的马甲，要么换大号上来，让大家看看？

你说我们一个群体因主观爱好看待问题，你是以小人之心度君子之腹了，我觉的你才是因个人喜好来品评历史呢。

作者: 大雄GG 时间: 2006-2-13 13:45

刘备和周瑜不在一起又是哪记载的？

作者: 暂时发言马甲 时间: 2006-2-13 13:47

而我们现在似乎是一般的结论，刘备与东吴的军队不在一起

----哪跑出来的刘备与东吴军队不在一起？

你拉了中间关键的一句权遣周瑜、程普等水军数万，与先主并力，其实没必要这样

----请问我下面的评说有少说这内容？我有必要隐藏又说瑜普与刘备俱军，大破曹操么？

我的大号？公司里自动记录了这个ID的登录，我又不是没展现过我的号，青蓝就是我，看贴要看全，不要没看全就刷的说别人怀什么心来讨论。

作者: 暂时发言马甲 时间: 2006-2-13 13:50

QUOTE:

既然是联军对敌，又是瑜普各领万人与备俱进

可能这样还不够清楚表达怎么打的吧？我只是在引用斐注版的三国志时断开斐注那段刘备苦等周瑜的那一段，多删了内容，可没故意隐没那段内容。

作者: 平生最爱周公瑾 时间: 2006-2-13 13:57

QUOTE:

原帖由暂时发言马甲于2006-02-13, 13:50:55发表

QUOTE:

三国志引用的吴书有详尽记载过程，似乎没有刘备的事，而你所引先主传第二却只说了刘备一方与东吴一方共同出兵，没说是他烧的啊，至于魏书所记载的，只说败于刘备（这个大概是因为联军在曹操方看来名义统帅是刘备罢了，不能证明刘备烧了。）

作者: 平生最爱周公瑾 时间: 2006-2-13 13:57

QUOTE:

原帖由大雄GG于2006-02-13, 13:45:52发表
刘备和周瑜不在一起又是哪记载的？

是我记错了，已经改过了

作者: 燕京晓林 时间: 2006-2-13 13:58

QUOTE:

原帖由暂时发言马甲于2006-02-13, 5:25:23发表
笑死，原来刘备火烧曹操就功劳都成了刘备的了？这都算“把功劳都给刘备”，您也太那个了吧？

这么说吧，刘备参与了火攻，有放火烧过曹操，这==否认这火周瑜，黄盖也放了？？？

吴主传里都明言是瑜，普各领万人与备并肩破敌。只不过吴书是不可能为刘备一方做传，如今竟然说为了刘备光辉形象而针对你？你太抬高你自个了吧？

哈，到这里变成两场火攻了？好好伟大！

看来还不错，至少能相信吴书的记载，那就再给一个：
——吴书曰：肃欲与羽会语，诸将疑恐有变，议不可往。肃曰：“今日之事，宜相开譬。刘备负国，是非未决，羽亦何敢重欲干命！”乃趋就羽。羽曰：“乌林之役，左将军身在行间，寝不脱介，戮力破魏，岂得徒劳，无一塊壤，而足下来欲收地邪？”（鲁肃传裴注）
这是关羽为了证明刘备在赤壁出力了而说的。知道“身在行间，寝不脱介”是什么意思吗？要是关羽也参战，这时还不大吹一番？这里很清楚，连关羽都承认，是刘备只身跟着周瑜的大军，参加了赤壁之战。

作者: 暂时发言马甲 时间: 2006-2-13 14:00

吴书详细记载只是他吴军将领的功劳，记载刘备干嘛？吴主传交代了整场战斗力有刘备的事，刘备传里说了瑜普与刘备并力破曹，烧曹军，魏书里说了与刘备战不力，结果竟然是------因为吴书没详细记载关刘备什么事，就认为刘备没干啥事？？

得，偏信吴书偏信到这地步也彻底的少见了。

作者: 平生最爱周公瑾 时间: 2006-2-13 14:01

QUOTE:

原帖由暂时发言马甲于2006-02-13, 13:47:30发表
而我们现在似乎是一般的结论，刘备与东吴的军队不在一起

----哪跑出来的刘备与东吴军队不在一起？

你拉了中间关键的一句权遣周瑜、程普等水军数万，与先主并力，其实没必要这样

----请问我下面的评说有少说这内容？我有必要隐藏又说瑜普与刘备俱军，大破曹操么？

我的大号？公司里自动记录了这个ID的登录，我又不是没展现过我的号，青蓝就是我，看贴要看全，不要没看全就刷的说别人怀什么心来讨论。

你刘备参与了火攻，就算是这样，那请问这个计策是刘备想的么？是刘备拍板决定的么？你只是领本部军队协同罢了。

参与放火和你所说的刘备火烧曹军来自（http://www.xycq.net/forum/index.php?showtopic=170&st=90）是一个概念么？

作者: 燕京晓林 时间: 2006-2-13 14:01

哈，既然是青蓝，我就不说什么了。

作者: 平生最爱周公瑾 时间: 2006-2-13 14:02

QUOTE:

原帖由暂时发言马甲于2006-02-13, 14:00:38发表
吴书详细记载只是他吴军将领的功劳，记载刘备干嘛？吴主传交代了整场战斗力有刘备的事，刘备传里说了瑜普与刘备并力破曹，烧曹军，魏书里说了与刘备战不力，结果竟然是------因为吴书没详细记载关刘备什么事，就认为刘备没干啥事？？

得，偏信吴书偏信到这地步也彻底的少见了。

我们偏信，那你说整个赤壁的过程还有三国志哪里记载了？陈寿信了，裴松之信了，司马光信了，难道我们不该信么？

作者: 平生最爱周公瑾 时间: 2006-2-13 14:05

QUOTE:

原帖由燕京晓林于2006-02-13, 14:01:22发表
哈，既然是青蓝，我就不说什么了。

我来的时日尚短，没听说过这个人，晓林为什么这么说呢，难道他是拥蜀且抬杠型？

作者: 暂时发言马甲 时间: 2006-2-13 14:05

QUOTE:

原帖由燕京晓林于2006-02-13, 13:58:51发表

QUOTE:

最讨厌这种爱自个理解的。从头到尾没人说过两场大火。

周瑜程普刘备三方联军俱进在蜀吴二处记载都有相当明确的文字证明，怎么跑出刘备单独放第二场火来的？

关羽说的是乌林之役，刘备身在心间，戮力破魏，结果燕大人就直接翻译成：只身跟着周瑜的大军，参加了赤壁之战。

我还真没你那么高的理解能力。赤壁之战，刘备向孙权求救，孙权谴人来助，而击败曹军又并不是己军领导联军打败的，关羽好意思吹什么？莫非能厚着脸皮如燕大人般的把乌林吹成赤壁，把戮力破魏说成了参加战役？？

作者: 暂时发言马甲 时间: 2006-2-13 14:09

喔~` 放火是周瑜想出来周瑜执行的？好象献计执行的都是黄盖，那又怎么会是周瑜率吴军火烧曹操了？刘备火烧曹操不过是联军一方面的情况，刘备火烧曹操跟周瑜火烧黄盖诈降没啥冲突。

你们偏信是连斐，陈都承认的周，程受命与刘备并力破魏鞥弄成是刘备没干啥，全都是吴方干的。斐，陈难道否认了刘备在联军战曹操出力了？

作者: 暂时发言马甲 时间: 2006-2-13 14:11

而燕大人将刘备身在行间理解成只身在周瑜军中，我非常有兴趣的问一问，这周瑜军怎么不是联军呢？

关羽在讨论领土归属的问题上提自己有什么用？莫非燕大人想说关羽认为那块土地是他关羽的？

作者: 平生最爱周公瑾 时间: 2006-2-13 14:13

QUOTE:

原帖由暂时发言马甲于2006-02-13, 14:09:25发表
喔~` 放火是周瑜想出来周瑜执行的？好象献计执行的都是黄盖，那又怎么会是周瑜率吴军火烧曹操了？刘备火烧曹操不过是联军一方面的情况，刘备火烧曹操跟周瑜火烧黄盖诈降没啥冲突。

你们偏信是连斐，陈都承认的周，程受命与刘备并力破魏鞥弄成是刘备没干啥，全都是吴方干的。斐，陈难道否认了刘备在联军战曹操出力了？

是黄盖献计，周瑜定夺并拍板同意的，而且周瑜是当时军队的实际指挥者。你真有点抬杠了，那乌巢烧粮还不是曹操想出来的呢！

作者: 平生最爱周公瑾 时间: 2006-2-13 14:15

QUOTE:

我没否认他没干什么，咱俩争论开始也是因为你说的是刘备在里面立大功和刘备火烧曹军

而我的意见是刘备只是参与放火。和刘备立大功、刘备火烧曹军是不同的。

作者: 暂时发言马甲 时间: 2006-2-13 14:17

呵，周瑜只是同意黄盖诈降，实际干的是黄盖，曹操采纳许悠策略，自己执行冲头。

所以说得很明白，诈降的是黄盖，火烧曹军的是周瑜，程普，刘备。而吴军主帅是周瑜，自然是周瑜烧曹操了，而刘备军则是刘备为主，当然是刘备烧曹军了。抬杠？我还没见过以吴书没有记载刘备来否认刘备功劳这么高的见解呢。这种理由才能叫纯抬杠。

作者: 平生最爱周公瑾 时间: 2006-2-13 14:18

QUOTE:

原帖由暂时发言马甲于2006-02-13, 14:11:28发表
而燕大人将刘备身在行间理解成只身在周瑜军中，我非常有兴趣的问一问，这周瑜军怎么不是联军呢？

关羽在讨论领土归属的问题上提自己有什么用？莫非燕大人想说关羽认为那块土地是他关羽的？

你根本没理解晓林的意思，他只是通过这个例子来证明刘备没在火烧赤壁中起太大作用。你不去考虑他整个话的意思，而只是去挑用词造句上的毛病，真是只见树木不见森林。

作者: 燕京晓林 时间: 2006-2-13 14:19

平生兄，就不要和这种人抬杠了。休息好了。

作者: 暂时发言马甲 时间: 2006-2-13 14:19

大破曹军，焚其舟船。曹军与备战不利。

原来都不足以是大功呢。非得详详细细的列名派谁干了啥才能算“大功”？？

作者: 平生最爱周公瑾 时间: 2006-2-13 14:21

QUOTE:

原帖由暂时发言马甲于2006-02-13, 14:17:07发表
呵，周瑜只是同意黄盖诈降，实际干的是黄盖，曹操采纳许悠策略，自己执行冲头。

所以说得很明白，诈降的是黄盖，火烧曹军的是周瑜，程普，刘备。而吴军主帅是周瑜，自然是周瑜烧曹操了，而刘备军则是刘备为主，当然是刘备烧曹军了。抬杠？我还没见过以吴书没有记载刘备来否认刘备功劳这么高的见解呢。这种理由才能叫纯抬杠。

不同的人不同的观点，如果你觉的可以只在前面说赤壁刘备火烧曹操，而不先提东吴火烧的曹操的话，那我没什么好说了。

作者: 暂时发言马甲 时间: 2006-2-13 14:22

QUOTE:

原帖由平生最爱周公瑾于2006-02-13, 14:18:55发表

QUOTE:

我也没说过刘备在赤壁中起到比吴军还大的作用。关羽也没表达过刘备没起作用。

因为燕大人是以刘备只身在周瑜军中为由说刘备在整场战役中没啥作用。而我不过是质疑他的理解力罢了。

作者: 暂时发言马甲 时间: 2006-2-13 14:24

呵，说不下去就说人胡搅蛮缠了？你回不回我的贴，是你的自由，但是我回不回贴，那就与你无关了。

作者: 平生最爱周公瑾 时间: 2006-2-13 14:26

还是那话，手掷文章仰天笑，留将公罪后人论

作者: 暂时发言马甲 时间: 2006-2-13 14:30

我目前只会在别人引用了我的话才会引用回别人的话，还不至于主动引用。

但是我得说清楚，回不回你发的贴，是我的自由。别人无权干涉，只要我不超出论坛发贴规则既可。

作者: 平生最爱周公瑾 时间: 2006-2-13 14:33

终于理解晓林兄为什么说既然是你那就什么也不说了…………

和你这么争真的太失风度了，话我收回了，随你吧，不过以后如果咱俩观点不同，我就直接放弃和你争吧

作者: 暂时发言马甲 时间: 2006-2-13 14:38

呵，跟你意见相左的貌似是历史记载，不是我个人见解。

作者: 暂时发言马甲 时间: 2006-2-13 14:42

另外最后说一次本次发言的重点吧。

燕大人的理解能力老一点的论坛人都知道，就不多说了。对于最爱周公瑾那位网友的一句强词夺理之言：吴书里没记载过刘备干了什么，所以刘备没起啥作用。我只举一个反例：魏书没压根就没记载过孙坚公孙赞袁绍等人在起兵反董时的任何行为，如此一来，完全可以以同样的理由说句：孙坚没在联军反董时起过什么作用。

作者: 燕京晓林 时间: 2006-2-13 14:42

平生兄，这就对了。

作者: 平生最爱周公瑾 时间: 2006-2-13 14:53

是啊……吃一堑长一智了
最后，把上个帖子马甲引用我的原文我粘过来，省得让他去断章取义说我偏信吴书，欺骗后来读者

三国志引用的吴书有详尽记载过程，似乎没有刘备的事，而你所引先主传第二却只说了刘备一方与东吴一方共同出兵，没说是他烧的啊，至于魏书所记载的，只说败于刘备（这个大概是因为联军在曹操方看来名义统帅是刘备罢了，不能证明刘备烧了。）

作者: 暂时发言马甲 时间: 2006-2-13 15:00

呵，错误一，刘备与吴军并力，大破曹军，焚其舟船，船是吴蜀联军共同烧的，谁说没说刘备烧船的？周瑜，程普，刘备都是配合黄盖的诈降而火烧曹操罢了。

错误二，曹军只是与刘备战不利，并不写自己败于刘备，而且还是军中出现瘟疫在先，并不以此作为刘备烧船的证据，而只不过证明刘备在赤壁之战中有树立过功劳，跟燕某人说的所谓“只身在周瑜军中”差他个十万八千里。

作者: 暂时发言马甲 时间: 2006-2-13 15:02

三国志引用的吴书有详尽记载过程，似乎没有刘备的事

这句话同样适合上面的反例，要从吴书里找出刘备的事，永远找不出来，正如反董联军里魏书找不出孙坚的事一般。你这逻辑似乎跟后面那些没啥关系。我不过是指出你这个逻辑的荒谬而已。

作者: 平生最爱周公瑾 时间: 2006-2-13 15:07

哎…………还是在断章取义，我是用三段一起来证明刘备没烧过船这么争没意思，求同存异吧。我原来签名就写过讨论以交流思想、学习为主。

作者: 暂时发言马甲 时间: 2006-2-13 15:15

no1，三段加起来没啥，头一个理由根本就是强词夺理，理由已经阐述：吴方根本没有任何理由提刘备。正如魏书没有任何理由提孙坚的表现。（至少吴主传压跟没把刘备当联盟主帅看，而是与周，程各万人俱进，但是却肯定了他的功劳，共破曹军），先主传则明言刘备还配合吴军一块火烧曹操。跟周瑜，程普干一样的活。而所谓“就连是不是亲自执行者都没有记载，所以根本没有刘备火烧一说，应该可能是张飞烧，蜀汉小兵烧”，都记载在先主传里，刘备是与周，程二人一快行动的，居然还能跑出“根本没有刘备火烧一说”，确实，跟你说是多余的。

作者: 燕京晓林 时间: 2006-2-13 16:02

平生兄，怎么还在这里掰扯不清？

作者: 暂时发言马甲 时间: 2006-2-13 16:06

因为他还没练到您燕大人凭思想创造历史的地步咯。

作者: Hawk_cn 时间: 2006-2-13 17:11

天啊，我两天没来学习，原来这里吵翻了

无论怎么说，火烧赤壁刘备作为统帅，自当有一份功劳，否则先主传所说就不严谨了。

可以认为周瑜居功大，因为点子是他的部下出的，但是不至于认为周瑜就占全功了吧？

刘备和周瑜、程普在这里至少可以看成是三七分的状况。

作者: 燕京晓林 时间: 2006-2-13 17:51

因为某些马甲冒出来，能不乱吗？
请注意一点，刘备开始是在夏口，但是后来局面危急后，刘备就放弃夏口，奔吴了，也就是说投奔了孙权，此时，双方关系就发生了性质变化。

作者: Hawk_cn 时间: 2006-2-13 17:58

QUOTE:

原帖由燕京晓林于2006-02-13, 17:51:44发表
因为某些马甲冒出来，能不乱吗？
请注意一点，刘备开始是在夏口，但是后来局面危急后，刘备就放弃夏口，奔吴了，也就是说投奔了孙权，此时，双方关系就发生了性质变化。

燕京兄你也未免太右了

窃以为青蓝与你至多也只是各执一词，不用如此吧

算了，我也不争了，求同存异即可，说刘备奔吴，请恕我大大地不同意。

作者: 燕京晓林 时间: 2006-2-13 18:45

不同意，没有关系，可以慢慢地论证，只要大家有时间，有耐心。遗憾的是某些人，论不出道理了，就开始进行人身攻击，满嘴脏话。
鄙人一向是希望有人与我持不同意见。因此，我写的大多是有争议的话题，那些大家看法一致的，其实已经没有论述的意义了。

作者: 青蓝 时间: 2006-2-13 19:05

赤壁之战是当时非常著名的战役，战胜的一方，孙权的将军们，只要参与了，其个人传记都有或多或少的记录。
但是，我们再看看当时刘备的几个战将，有谁是被记载参加了战役的？关羽？张飞还是赵云？都没有！而当时刘备手下带兵的大将还有谁？

燕大人的理还真没人懂讲, 比如上面这段.对了,忘了,所谓"脏话", 不过是某些人不爱听又常拿去说别的话而已.至于所谓"论"不论得出道理, 刘备一方在赤壁的功劳早已记入三方记载, 哪象某些极端者单用自己的解释去否认蜀魏记载, 孤立吴主传, 从而达到所谓"争议"的目的呢? 理由? 理由早有了, 只是没你燕大人那种解释历史的功夫罢了.

作者: 燕京晓林 时间: 2006-2-13 19:12

哈，马甲没有了？总算听到一次没有脏话的话。

作者: 青蓝 时间: 2006-2-13 19:14

呵, 脏话? 有些话针对性很强我不否认, "脏"还比不上燕大人. 至于用不用马甲, 我只图方便, 哪个ID发话都是我. 哪天我公司里的cookies记录删除要重新登录时, 自然会用回这个ID.

作者: 历山学士 时间: 2006-2-13 19:24

建议以后看到燕京笑林的东西，不要看也不用跟他吵，清净多了

咱们踏踏实实看咱们的书，说咱们的话。让他捧着自己的《三国志》一边呆着，作他的刘心武梦吧

作者: 五彩麒麟 时间: 2006-2-13 19:25

我没研究过赤壁之战，不过看到大家对于刘备军团的争论，我觉得争论前应清楚界定所谓“赤壁之战”的范围，即包括的阶段、时间、战场范围等。是把其当成如官渡之战那样完整的战役，还是较为具体的战斗。各将领、部队是否参与了战役部署，又是否发生过战斗。因为战场原因，参与部署不一定发生过战斗的。

作者: 平生最爱周公瑾 时间: 2006-2-14 01:41

QUOTE:

原帖由Hawk_cn于2006-02-13, 17:11:58发表
天啊，我两天没来学习，原来这里吵翻了

无论怎么说，火烧赤壁刘备作为统帅，自当有一份功劳，否则先主传所说就不严谨了。

可以认为周瑜居功大，因为点子是他的部下出的，但是不至于认为周瑜就占全功了吧？

刘备和周瑜、程普在这里至少可以看成是三七分的状况。

呵呵，hawk老兄，你好啊。
我倒一直有个疑问，刘备的联军统帅是不是应该说成是在曹魏方眼中统帅是刘备呢？另外我觉的如果说是赤壁战役那刘备的功绩自不在小我也基本同意你的三七开一说，但就火烧赤壁这一仗，刘备的功劳就要再多打折扣了吧？

作者: Hawk_cn 时间: 2006-2-14 13:54

QUOTE:

原帖由平生最爱周公瑾于2006-02-14, 1:41:53发表

QUOTE:

平生兄好

首先，看吴书，
《周瑜传》“权遂遣瑜及程普等与备并力逆曹公，遇於赤壁。时曹公军众已有疾病，初一交战，公军败退，引次江北。瑜等在南岸。瑜部将黄盖曰：‘今寇众我寡，难与持久。然观操军船舰首尾相接，可烧而走也。’乃取蒙冲斗舰数十艘，实以薪草，膏油灌其中，裹以帷幕，上建牙旗，先书报曹公，欺以欲降。又豫备走舸，各系大船后，因引次俱前。曹公军吏士皆延颈观望，指言盖降。盖放诸船，同时发火。时风盛猛，悉延烧岸上营落。顷之，烟炎张天，人马烧溺死者甚众，军遂败退，还保南郡。备与瑜等复共追。”

《黄盖传》“盖姿貌严毅，善於养众，每所征讨，士卒皆争为先。建安中，随周瑜拒曹公於赤壁，建策火攻，语在瑜传。拜武锋中郎将。”

从东吴方面记载来看，东吴方面也并不否认赤壁是与刘备并力，按照史书体例，吴方突出本方之功，简略他人，很正常。关于放火，很显然是黄盖的主意而非周瑜，请注意，黄盖战前是丹阳都尉，地位甚低，此时至多为一前锋将而已，战后为武锋中郎将，升迁幅度为东吴参战将领中最大的。如果要斤斤计较放火之功，那么我们干脆还不如说黄盖居全功算了。

其次，看另外两方面的记载，

《先主传》“与曹公战於赤壁，大破之，焚其舟船。先主与吴军水陆并进，追到南郡，时又疾疫，北军多死，曹公引归。”

《先主传》裴注“臣松之案：魏书载刘备与孙权语，与蜀志述诸葛亮与权语正同。刘备未破魏军之前，尚未与孙权相见，不得有此说。故知蜀志为是。”

《武帝纪》“十二月，孙权为备攻合肥。”“公至赤壁，与备战，不利。於是大疫，吏士多死者，乃引军还。备遂有荆州、江南诸郡。”“山阳公载记曰：公船舰为备所烧，引军从华容道步归，遇泥泞，道不通，天又大风，悉使羸兵负草填之，骑乃得过。”

《武帝纪》裴注“孙盛异同评曰：按吴志，刘备先破公军，然后权攻合肥，而此记云权先攻合肥，后有赤壁之事。二者不同，吴志为是。”（请注意，裴松之评的最后一句讨论的是孙权攻合肥的先后问题，不是针对刘备破曹军的）

《程昱传》“昱料之曰：‘孙权新在位，未为海内所惮。曹公无敌於天下，初举荆州，威震江表，权虽有谋，不能独当也。刘备有英名，关羽、张飞皆万人敌也，权必资之以御我。难解势分，备资以成，又不可得而杀也。’权果多与备兵，以御太祖。”

上述史料不少说是刘备烧船的，我们中肯一点看上面的史料，至少说明一点问题，刘备在烧船的时候，参战。

裴松之和孙盛在他们论述的时候，都不约而同地在此事上认为是刘备破曹军，足以代表当时人的一般看法，刘备在赤壁是统帅属实。

因此，刘备是赤壁统帅，不光是从曹军角度看的。关于烧船，我觉得三七分还是中肯的评价。

作者: 陆逊{伯言} 时间: 2006-2-14 22:05

QUOTE:

原帖由燕京晓林于2006-02-10, 20:59:17发表
正是如此呀。其实还有一种反证法。
比如某将军参加了某著名战役，并取得大胜，那么通常的情况是，都会在其个人传记里浓浓地记上一笔。这个赞同吧？
赤壁之战是当时非常著名的战役，战胜的一方，孙权的将军们，只要参与了，其个人传记都有或多或少的记录。
但是，我们再看看当时刘备的几个战将，有谁是被记载参加了战役的？关羽？张飞还是赵云？都没有！而当时刘备手下带兵的大将还有谁？
因此，道理很简单：这些大将带领部队拖在了后面，没有赶上参战。再结合江表传的记载，就都吻合了。至于是否刘备故意安排，这个对于是否参战问题已经不重要了。

强文，被甩在后面，分明是刘备为了保存实力。分一杯羹

作者: 陆逊{伯言} 时间: 2006-2-14 22:12

QUOTE:

奔吴了，强文，我是知道樊口的位置的，的确于举口附近，走很远才能到柴桑，并且你也说了什么曹军一来他就要独抗，怎么叫奔吴？并且樊口属于何州？

作者: 陆逊{伯言} 时间: 2006-2-14 22:22

看了燕兄的文章就觉得好象是车辙上的蚂蚁大言不惭的叫到：车子的运动都是我的力量。

庄子的话，忘了原文了。抱歉

作者: huhansancs 时间: 2006-2-14 22:43

这个帖子看得我心扑通扑通的，各位高人的分析和论证让我受益匪浅，先感叹一个，然后继续看，而且这个帖子的时间跨度已经超过赤壁之战的总历时了

作者: huhansancs 时间: 2006-2-15 03:58

终于基本上大概看完了，先擦擦汗，..............我这人不经常上论坛，没见过大世面，今天是我看得舌战最激烈的一个帖子了非常佩服晓林兄对历史文化的热情，整个文章应该是在短时间内完成的，但是却不失专业水准，分析的很详细，也考证和采用了大量的全面的历史资料，我觉着比那些电视台的评论强多了下面我说一下个人的愚见，我当然没有各位前辈那末专业，所以如果有不足说错了，或是闹了笑话，请大家包涵和指教

本贴大概主要围绕赤壁之战的总兵力投入，以及后来对刘备对此战役的贡献的讨论
谁没个偏好呢，首先我个人说明一下，三国里面总体来说，我比较倾向蜀国，尤其是演义。

从史实的角度看，我认为三国志是一本很有参考价值的书，但是由于当时作者所处的历史背景，我个人认为这本书难免有所取舍，（这也很正常），至于取舍多少，不敢说。

我个人认为，赤壁战役中，曹操方面军的兵力绝对超过孙刘联军，80万不太可能，真正多少说不准，但是20万甚至30万完全可能，赤壁战役是三国时期比较关键的一场，决定三方的前途命运，三方的兵力投入即使不是全力以赴，但至少也要调集主要力量

经过连年战争，曹操部队确实需要休整，士兵疲惫不堪的情况确实存在，至于曹操南征，荆州应该是他的首要目标，至于东吴，我认为曹操会见机行事，在曹操轻松拿下荆北的情况下，可以说曹操已经基本下了进攻东吴的决心，至于能否拿下，思考这个没有意义，因为需要思考的是如何拿下，因为瞬间扫平荆州，曹操部队一夜之间名声大振，本来就很响亮了，这下更威风了，因此曹操写信规劝东吴，希望能够兵不血刃借威名拿下东吴

然而孙权周瑜并非普通将领，虽然投降的话，我觉着有投降的益处，至少不用费尽周折，让更多的人埋进三国互斗这个大坑了，但是不是所有的人都以仁德为准则，军事本来就是历史发展的一个必不可少的极端，因此，孙权周瑜不投降也合情合理，甚至可以说很有豪气。

战争的胜利与否是天时，自然环境，时机，以及人三方面的综合，谁的综合分数高谁就能取得胜利，

从天时看............这个讨论多了没意思，因为简单的说，天时就是该是谁的就是谁的，命中有舍不掉，命中无求不得，天时是天的理数，中国古代天地可比阴阳，阴阳互推之理产生万象，自然和非自然等，这个就不多说了，因为外界是动的，但是在理看来，没有动和不动的概念，从结果来看，应该说曹操在赤壁中不占天时，其他得分在高不占天时也不可能取胜，因为天时比较无敌，我们就不深入讨论了，我们重点分析下面的

自然环境，这个自然环境古人认为是地利，其实怎莫叫无所谓，关键看他的内容和对战争的影响，我这里说的自然环境包括气候，天气和地理位置以及地区特点，根据目前的科学技术，这个对部队的影响是非常大的，当年拿破仑进军莫斯科，以及二战东线战场的情况可以说就是很好的例子，俄罗斯的地理位置决定其国境内的气候相当恐怖，作战环境极其恶劣。

我们来看赤壁，从地理看，曹操后方占据北方全土，周瑜说的马腾韩遂得威胁，我认为存在但是未必能对曹操产生威胁，因此曹操的后方补给和基础设施建设能够保证曹操可以进攻也可以在失利的情况下撤退，相对比较主动，从而拥有更多的战略选择，相比，孙权虽然占领吴越大部分领土，但是如果在长江一带失守，可以说大势已去，因此东吴在战略上必须在长江击退曹军，可以说从全局上看是背水一战

前线方面曹操占据江陵，掌握了荆北和荆南的接口，孙权占据柴桑地界，是曹操从荆州进入吴越的咽喉，孙权和曹操在前线的情况比较相似的地方就是双方都占据很好的防守形势，但是曹操主攻急于求胜，而孙权在守，因此相对，孙权的情况更能体现地理的优势，但是东吴也很难对曹操部队进行有力的反击，因为曹操占据长江的另一半

江夏被刘备占据，江夏，合肥，濡须口是中原和吴越边境几个非常重要的城市据点，此时刘备是兵败至此，对曹操没有能够成规模的反击力量，综合力量的悬殊，刘备单方面部队不能发挥作用，只能背江而守作为东吴的一个在前线阻挡曹军的防御阵地

武陵长沙，虽然地理位置很重要尤其是长沙，可以对江陵产生很大的威胁，但是因为分别由金玄和韩玄占领，因此相对主战双方都把兵力集中在赤壁，一旦赤壁防线突破可以说东吴将面对相当严峻的形势，

从天气气候来说，曹操北方士兵不适应南方特别是长江地域的气候，用现代的话说，很容易上火和内分泌失调，引起免疫能力下降，晓林兄文章里又说曹操部队闹瘟疫，而且又是冬天，这些看来都对进攻方是不利的，包括后来的风向也大大增强了火攻的效果

因此综合来看自然环境双方各有长短，但是如果从谁能够在短时间内在赤壁地区占到更大的便宜的话，总体来看是曹操方面得分低，因为虽然曹操的战略选择更自由，但是要想在长江迅速击败孙权，单从天侯节气和地理位置来看也非常困难

时机，就是战略和战术方面的机会，双方对峙，往往产生变化的时候，就是机会出现的一刻，可以说这里比较明显的是黄盖的诈降，以及后来的东南风，但是前者尤为重要，没有前者后者的效果发挥不出来，官渡是许攸投降给曹操带来了机会，但是这次却是相反的情况，这个机会可以说周瑜掌握的相当好，确实，我个人认为一把火不至于烧退曹操，但是这把火却烧掉了曹军的有利形势，其实战场关键的就是看形势，一旦重要的有利形势丧失，可以说普通情况下没有再继续战斗的意义了，当然不乏一些将帅能够扭转形势或者随机变化，但这也要看综合情况，周瑜当然知道，这把火堆曹军整体形势的打击，因此他不会坐在对岸看热闹，然后就是“破曹贼，只在今日，此时不冲更待何时，同志们，冲啊“
周瑜的统兵能力自然不再话下，曹操并没有做好全方面的准备，曹军已乱，形势已失，吴军一至，曹军溃矣

其实时机是一个非常重要的因素，但是最好还是结合下面的因素来说一下，因为时机能否发现和掌握，人这个因素很重要

最后一个因素，人，这个因素说起来和天时一样复杂，但是比天时更耐讨论，天时放在首位人放在最后，其实形式里面有含义，在中国古代里面，首和尾往往是最重要的环节和部位，首能统率领导，尾能够保持平衡稳定，而中部是必须掌握的环节，因此，首和尾里面的核心其实是中，这也是中国讲究中庸之道的传统，首不能自大自傲，尾不能自卑放纵，才能真正发挥首和尾的作用，天道为首统领万物，但是从来不自满这是自然界体现的自然和道德。

因此说到人，对国家来说，就是领导干部和基层百姓，对部队来说，就是将帅和士兵，缺一不可

将帅的整体素质体现在两个方面，仁德修养和工作能力，休养德行，躬行仁义看起来似乎和战场杀伐很矛盾，其实不然，越是泥沼的地方越能体现明泽的真谛，多了就不讨论了
单说双方将领的素质，综合来看，可以说旗鼓相当，从军事能力来看，双方都有素质很高的谋士和猛将，

曹操，孙权，周瑜，刘备，都能够善待属下体恤兵士，赏识人才，善加其用的领导
曹操虽然携天子成霸业，但是也绝非董卓之辈可比，虽然城府很深，但是曹操在精神深处的一面，是刘备，孙权不能相比的。

周瑜可以说是被罗贯中冤屈了，被央视作品糟蹋了的一个三国名将，用儒雅，沉着，敏锐，英杰来形容周公谨非常贴切

至于黄盖，诸葛亮，鲁肃等人更是有国士风范

从将帅的品行来看，都没有很大缺陷，甚至三国几个著名的最有名气的，口碑很好的将领也都是聚集在此

从将帅的能力来看，不好说，我认为因为容易以成败论英雄（虽然我小学老师当年在我们升学考试的时候不断的告诉我们成败论英雄，但是我还是认为分数不能代表一个人的实际素质，因为素质代表着整个阶段的能力，而非局部阶段）

如果单单从这一次表现来看，我认为，周瑜的分数比曹操要高，因此东吴的胜利并非除了天时别的什莫都没有，首先，周瑜能够面对曹操大军，沉着的调度部队，同时能够敏锐的观察战场整体形势，一旦敌人出现破绽，能够果断出击，击败敌人，整个战局表现的沉着冷静不漏破绽，虽然力量不如对手，但是却能积极进攻，最后诱敌成功，在敌人露出破绽的一瞬间击败敌人，可以说周瑜确是非常了不起的一个将才。整个赤壁虽然东吴兵少，但是周瑜能够合理的主动进攻，并且防守也能让曹操没有办法，曹操数十万大军的缺点始终障碍着战斗力的发挥，在这点上，周瑜从来没有给过曹操掉整的机会，而且看敌人弱点看得很准，更重要的是在战场上抓得很准

相比曹操虽然兵多，但是并没有做出相应的行动来巩固甚至争取战场的主动权，其实防守反击是曹操经常使用的打法，整个赤壁，虽然兵多，但是却很被动，而且时时的表现出不能短期击败东吴这一实际情况。

后来的黄盖诈降，难道曹操对黄盖的品行不了解吗，相比孙权周瑜，曹操的人格品行并非高出二者很多，而且待黄盖并无恩惠，为何一个像关羽一样衷心的老将会在这个时候投降，而且曹操没有做好如果黄盖是诈降的准备，导致后来部队溃乱，战斗力瞬间丧失。
因此对比双方将领在这场战役中的表现，可以说曹操输给了周瑜

士兵方面，从士兵战斗力的精锐程度，东吴得分明显超过曹操，但但是水战一点，曹操士兵战斗力就打了折扣，加上前面说的，水土不服，以及多年征战的疲惫，虽有一夜扫平荆州的威名，但是也只能说明表面问题，实质自身存在很多隐患，前面说过形势，一旦大的形势丧失，小的各方面的隐患就会显现出负面影响，因此赤壁火攻可以说是一个关键的转折，这一个转折打破了双方的僵持局面，是曹操完全丧失了防御形势和反击能力
从人的方面看，曹操方面的得分输给了孙刘

因此，总个四个方面来看，曹操赤壁输给东吴也是可以接受的，赢得可能当然有，但是就看谁能合理调度和敏锐的抓住机会，这次，曹操确实是输了

然而刘备在赤壁自然也发挥一定的作用，但是我个人认为，主要还是东吴发挥主要作用

作者: Hawk_cn 时间: 2006-2-15 13:39

楼上的朋友，论历史应该以史料为基础一步一步来，否则就是空中楼阁，无源之水、无本之木。

您的帖子万事只基于一个估计，这样就没有什么说服力了

作者: 燕京晓林 时间: 2006-2-23 11:27

QUOTE:

原帖由陆逊{伯言}于2006-02-14, 14:12:15发表

QUOTE:

可参见鄙人的《论刘备进驻樊口的真伪及目的》。

作者: 楼桑野夫 时间: 2006-2-23 11:32

曹操占了整个北方大部,不可能比带甲十万的刘表以及东吴就多出这么点兵力吧?至于荆州不战而降的水军,为什么不能完全编入一线部队呢?淮海战役中,国军成建制投降的部队,解放军的策略往往是将其进行一些思想教育以后就打乱了直接编入各作战部队上前线作战,效果也不见得就差了.降兵上一线部队,有何不可.至于说曹操南下没有带多少水军,是因为曹操北方军团没有事先造足够的战船,这个理由,怕就有点牵强了.首先战船可以从有南方的荆州地盘上收集,另外古代冷兵器时代的水军,未必离开战船就没有战斗力了.另外,即便是曹操南下总兵力只有十五万那么一点,而孙刘联军三万多主力在赤壁,曹操放着优势兵力不去打局部以少胜多的仗,而是分兵各处去做什么用呢?自己只带少量部队与敌方主力对峙,这个不是兵家之大忌吗?以曹操的军事才能, 不会连作战要造成局部地区优势兵力的常识都没有吧?如果是无法造成这个有利形势,那仍是兵法上的有所不及,是战之罪也.

作者: 燕京晓林 时间: 2006-2-23 11:45

1、我也赞同荆州水军是编入曹军的。但是我们要考虑到荆州水军的总数以及分布在襄阳、江陵、夏口等地的情况。

2、曹操在早期是有把降兵直接编入部队的，因当时兵力严重缺乏。而后来就不这样做了。解放军其实大部分对投降、俘虏敌兵，还是要先进行甄别、思想教育、训练等工作的。只不过战事紧急时才直接使用。

3、问题正好相反，冷兵器时代的水军上岸依然有战斗力，但是步兵并不见得具备在摇晃的船上准确射箭、拼杀的能力。

4、此问题的根本在于，曹操根本就不是去打东吴的，而其作战目标仅仅是消灭刘表的残余——刘备、刘琦的1万多人。只不过周瑜的援军突然出现了。

作者: 楼桑野夫 时间: 2006-2-23 13:20

1刘表的荆州军再不多,也算号称带甲十万,除了刘琦刘备手里的少部分部队(即便是各地驻防平均分配,也不会超过三成),也是大部投降曹操了吧.晓林兄认为数目是多少呢?如果说荆州兵员其实并没有号称的那么多的话.那么孙、刘这边的数目,一样也是该有水分的.
2解放军收编俘虏补入战斗部队，一方面是为了补充损耗兵员不得已而为之,另一方面,也是有了土地政策,这才能以劣势的一方而吸引大量民众包括敌方俘虏加入军队参战.没有土地政策,仅靠空口白话的思想教育,怕只是务虚,没有多大实际效果而已.这个就是所谓的具备了天时与人和.放到曹操南下这个历史环境里,所谓的天时与人和,其实是在曹操这方面有着优势的.北方大定,大军压境,江南政权危若悬卵,连东吴群臣都是一片主降声音了,何况被驱无异犬与鸡,只求苟活,无关胜负的草芥士卒呢?即便是兵员充足(如兄所说只有十五万的话,似乎也不怎么充足),作为军事战争的基本要求,也是要力求最小损耗的达到战略目标的吧,再充足,多死一个,也是自己来之不易的百战精兵啊.先以降兵为前驱与敌方消耗军力,这个是历代战争的老传统了.
3所以才有玄武池演练水军,才有连环计.曹操南下,是经过了充分的休养生息与战前准备的.除非南下仅有为了扼杀刘备于摇篮中这一个战略目标.问题是大军南下的目标又怎么会只为了区区一个刘备,这也太小看曹操的志向了.
4晓林兄的意思,是曹操战略决策出现了重大失误.预计东吴不会出兵,所以根本没有对其进行战略防备.而东吴出兵了?恩,战略上的失误,原是比战术上的错误更加地严重,也更加地致命的一样也是战之罪.

作者: xiaomatu 时间: 2010-3-4 00:39

金门弹丸之地，是不可能容得下十万国军的。3万已经不少了。

QUOTE:

原帖由马岱于 2003-9-10 09:06 发表
回去翻了翻书，发现是有点问题，前面说10月24日，十二兵团增兵后达到10万人，后面又发现解放军正好是10月24日发起进攻。晕！！！

结论，此书有错误。

作者: 燕京晓林 时间: 2010-7-17 22:16

QUOTE:

原帖由 huhansancs 于 2006-2-15 03:58 发表
终于基本上大概看完了，先擦擦汗，..............我这人不经常上论坛，没见过大世面，今天是我看得舌战最激烈的一个帖子了非常佩服晓林兄对历史文化的热情，整个文章应该是在短时间内完成的，但是却不失专业 ...

老兄的解读也是很详尽的。很有见地。
可以说，三国时期的不少战役，后人都有许多误解，误解的程度，竟然达到了把战役目的、战役时间，战役地点，战役兵力，战役过程，战役决定性因素等等全部误解、搞错的境地。实在是有些奇怪。

作者: 司马光 时间: 2010-7-17 22:36

QUOTE:

原帖由 huhansancs 于 2006-2-15 03:58 发表
然而刘备在赤壁自然也发挥一定的作用，但是我个人认为，主要还是东吴发挥主要作用

这句话，你先问问陈寿答不答应

作者: 可爱小马驹 时间: 2010-7-18 11:37

按照某人的邏輯，曹操帶著兵去追殺劉備一直追到劉備都“奔吳”了還窮追不捨，居然會想不到孫權會派兵來增援，真不知道曹操把孫權看成什麼了，居然會認為自己在人家地盤上殺人而主人會無動於衷看戲。

作者: flylzg 时间: 2010-7-19 10:29

他喜欢人才但是不喜欢人才比他聪明

作者: 人中吕，鬼中羽 时间: 2010-7-27 00:23

来不及细细看完跟帖的讨论。

关于曹洪，有些不同看法。

赤壁之战，曹洪参战的可能性极小。

从《曹洪传》来看，除了讨董之役，曹洪等将必然是跟随曹操作战之外，其余各役，曹洪都没有跟在曹操身边。
譬如，讨董之后，曹洪独领家兵经略淮扬，后与曹操会合；征徐州，曹洪“统军在前”，没有跟随曹操；迎献帝，曹洪独立领兵；官渡之役，曹洪前期防卫西南方向，后来曹操分兵夜袭乌巢，曹洪则守卫大营；征刘表，曹洪一只偏师扫荡舞阳、阴叶、堵阳、博望；汉中之役，曹洪也是独领偏师，大破吴兰，保障了曹军的侧翼。

很难设想，在赤壁之时，曹操突然改变了曹洪的一惯角色，让曹洪跟在身边。

至于“累从征伐，拜都护将军”，原文后面紧跟一句“文帝即位”。似乎这里是总结曹洪在曹操时代参与了很多重大战役，未必是指曹洪经常跟在曹操身边。

具体到赤壁之战，曹洪疑似在扫荡舞阳……等地之后，没有继续进军。

作者: 人中吕，鬼中羽 时间: 2010-7-27 00:29

QUOTE:

原帖由 xiaomatu 于 2010-3-4 00:39 发表
金门弹丸之地，是不可能容得下十万国军的。3万已经不少了。

并非金门要容得下十万国军，而是国军很多军队本来只是路过，正好赶上了而已。这些“赶上了”的军队，打完仗，该去哪去哪，是不会全留在岛上的。

作者: 夏侯称 时间: 2010-11-22 13:08

此贴在当年就曾看过，这次从头看到尾，又增长了些见识。
首先我提出一个疑问。燕京兄和一些同学对于兵力的分析，会不会太程序化了。

“曹军的北方精锐部队均由曹操的亲族将领和其他著名将领直接统帅，比如：曹仁、曹洪、夏侯惇、夏侯渊、徐晃、张辽、张郃、满宠、于禁、乐进、李通等均每人亲率5千人左右的精兵。这就相当于现代，曹操是总司令，各位亲信将军是直接带兵的军长、师长。我们只要看看各位军长、师长在什么地方，就可以知道曹操的精锐中原部队所在的位置了。曹操决不会将直接带兵的军长、师长留在某地，而将他们所带的部队全由自己亲自带领。因此分析曹军兵力部署的最好办法就是看其主要将领在哪里。”

在史书中提到名字的武将，身份都是著名的将军。如果有战将名气不大，无关紧要，或者官职太小，史书不见何以奇怪。难道就只能以有提到的武将才能算是一个部队吗？况且有些名将张辽、于禁在本传都没记载过从南征，乃从赵俨传中看出。那么是否可以理解为有些人物在传记中没提到过，就有可能没参加这一战？就拿韩浩来说，他从官渡到辽东一直跟着曹操，何以没有参战的可能。赤壁一战在史书上记载从来都很简略，所以才显得如此神秘。

不能因为史书不载一些武将是否曾经参战，就否定这个武将没有参加的可能。
如刘备军在当时只有刘琦与关羽统率有一定兵力，而张飞、赵云基本上等于是刘备部队的部属，其身份就是带领部分兵马从征讨，史书不载不见得奇怪。
赤壁之战是魏军的污点，我发现许多魏将传记都有载从平河北，但都没有从平荆州，可是平荆州之后的战役又有载，这是不是就能确定这些人物没参加赤壁呢？
如果凡事只按照史书记载来看，那么只是程序式的求出史书上的真相，而非求出历史上的真相。

史书载蔡阳为刘备所杀，再看本纪载文丑乃曹操所杀。事实乃徐晃部所杀。可以理解为徐晃受曹操统率，从而击杀文丑。那么是否能力量刘备杀蔡阳的时候，关羽、张飞、赵云全都可能在其中？难道刘备博望败夏侯敦，诸葛亮、张飞、关羽也完全没出力？
刘备在周瑜军中，岂能一军不带，就算要保留兵力，带个一两千的意思一下，也是应该。
吴录曰：备谓瑜云：“仁守江陵城，城中粮多，足为疾害。使张益德将千人随卿，卿分二千人追我，相为从夏水截仁后，仁闻吾入必走。”瑜以二千人益之。
刘备和周瑜要兵，看似平等交换，事实还是以周瑜为主。刘备要的甘宁是水军，可以理解为刘备没有船渡河，所以才与周瑜交换。并不是因为刘备没有兵力才跟甘宁去打夷陵，而刘备把张飞一千兵给了周瑜，我认为刘备麾下至少还有赵云二千以上的兵力。（关羽不在军中很明显，如果刘备兵少于甘宁，大概很难让甘宁服从。）
刘备在周瑜军中的作为，我想其作用应该是吴将韩当，最多是程普的作用。
赤壁之战首功周瑜，次功黄盖，再次是程普、刘备等，基本没什么好争论的。刘备带十个兵烧船也是烧，带一万个兵烧船也是烧，光从一个烧字也不能确定刘备的功绩到底有多高。

最后一个疑问。降军部队是不是就不能用？张秀当初一降，也参加了官渡之战。张颌降后，也从攻邺城。张辽也是曹操刚打完吕布，就用去打袁绍了。文聘也是荆州出来的大将。何以荆州降军就不堪一击？军心当然很重要，但有时候当兵也像现在公司职员一样，不过就是换个老板。由于曹操挟天子，又平定的北方，这样的大公司，还是挺得荆州人心。

作者: 给海洋的情书 时间: 2011-8-24 19:42

刘表、刘备军：根据史书记载：比较明确：刘琮投降曹操的军队为7万多人，刘琦在夏口的军队有1万人，刘备的部队有1万多人，合计9万多人。
这个必须纠正下，夏口是孙权的地盘

作者: 落星追魂 时间: 2011-8-28 18:51

哪条史料告诉你夏口是孙权地盘了？

作者: 1127266243 时间: 2012-4-18 10:42

我喜欢两万人运粮，只有九万多人的部队要两万人，就算加刘表的七万兵，荆州本地也有粮的，最喜欢说曹操是兵家不可能不懂啥啥啥，又说孙权那么快出兵是始料未及，唇寒齿亡，孙权是傻子咩，曹操想不到孙权不是傻子？赤壁之战的重要性曹操会不知道？只安排4.5万对三万，无可厚非，可是在兵力占优的时候还不集结重兵，是曹操喜欢有挑战性的任务吧。楼主分析得有理，但漏洞也是百出的，特别是有人说史书的矛盾很多，但是却只引用一处的史书，还有参战个人性格等方面也具有很大的主观性。总之楼主写得不错，但是大家讨论的时候也应该承认一些事实，例如两万人运粮(而且还是全部中原带来的)，运粮不可靠，打仗反而可靠，令人匪夷所思

作者: 卑鄙的圣人 时间: 2013-1-28 16:26 标题: 回复 #3 小僧朱雀的帖子

你觉得一把火能烧死几十万人？

作者: Jeffray 时间: 2013-2-3 01:04

谢谢分享受益匪浅

作者: a971980323 时间: 2013-2-4 12:39

学习了~

作者: 梅阿查之怒 时间: 2013-3-20 07:44

材料罗列的很好赤壁之战曹孟德失去的兵力地盘都是次要的最重要的是“时机” 此战失败给了南方整合的时间以及对抗北方政权的信心官渡以后连连的胜利导致主暮将疲刘琮的投降先主的惨败自认天下传檄可定一手导致了“失天下之战”

作者: 燕京晓林 时间: 2013-9-4 13:06

赤壁之战是三国永远的话题。自从发帖这么多年过去了，其实早期的观点也会有若干的修正，但是大方向是不变的。

作者: 大将文钦 时间: 2013-9-4 13:25 标题: 回复 #189 燕京晓林的帖子

老燕的观点又修正了？

作者: phoenixdaizy 时间: 2013-9-15 03:04

QUOTE:

原帖由 大将文钦 于 2013-9-4 13:25 发表
老燕的观点又修正了？

曹操在燕京眼里，从来就是以少敌多！！呵呵。

作者: kseaskynjh 时间: 2014-1-28 14:31

若奉孝还在就好了

作者: jkx324cnua 时间: 2014-3-3 21:40

燕老精于计算让人佩服！“追黄巾至济北。乞降。冬，受降卒三十馀万，男女百馀万口，收其精锐者，号为青州兵。”“黑山贼张燕率其众十馀万降，封为列侯”只这两项收降卒就有四五十万，这其中还没包括张绣刘勋袁绍旧部...这稀稀拉拉加起来又不知多少人马，再加上曹操原有人马最后就剩了15—16万人...曹操败家的本事真是了不起！刘备以刘表部将的身份驻守樊城，防范曹操的北军，手下居然半数是水军，难怪刘表不信任刘备了，说刘表外宽内忌，表哥内牛满面！至于战争进程实在不愿置评，不过对结论部分倒是很佩服！曹操用于牵制的兵力居然远远高于参战部队，主帅曹操亲自到一线兵没跟来，而是跟着各位将军在后面看曹操唱独角戏...有趣的是为什么进攻东南的孙刘会冒出个北路军，而且还占了总兵力的一半左右！实在匪夷所思！唯有燕老能明白了...

作者: liuwenjia28 时间: 2014-3-8 01:09

这个，看了有点道理的说

作者: 燕京晓林 时间: 2014-8-30 17:10 标题: 回复 #193 jkx324cnua 的帖子

唉，这个太简单。黄巾军说开了就是大批没饭吃的农民，几十万人也打不过官军一万人。曹操也没啥多余粮食，你认为他会养着这些没啥战斗力的农民？这些农民收降以后绝大多数就去屯田了，极少数有战斗力的才收留在军队中，黑山其实也是黄巾军残余，道理一样。
要是按照你的计算，曹操最后估计会全国皆兵。

作者: 独孤无怨 时间: 2014-9-11 15:18

拜读各位大作，颇长见识。我觉得楼主分析的对错也好，论据偏全也好，无论结果正确与否，这种对历史负责的态度都是值得肯定的。

就算被称作史书的一些著作，也未免会带有作者的个人感情和好恶。就像现在，你们谁敢说新闻工作者发的稿子每个字都是真实的？

我认为，历史给予我们所研究的价值所在并不是要我们刨根问底追出究竟，其实是要我们用它来照照自己，照照当下，鞭策生命！

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