标题: 关羽在襄樊为什么曹魏会出现民变？ [打印本页]
作者:
关张马黄 时间: 2008-5-23 17:50 标题: 关羽在襄樊为什么曹魏会出现民变？
关羽在襄樊，荆州北部就有侯音、卫开等人响应他，到底曹魏方面出现了什么问题激起民变？还是因为这些人只是混水摸鱼，或者因为关羽的名声太大了？曹操想迁都是因为关羽的威胁，还是因为民变的威胁？按理说关羽远在襄樊，曹操在许都，距离也很远，关羽尚未拿下襄樊，曹操反而想迁都了，未免太胆小了！
作者:
三国赤壁周郎 时间: 2008-5-23 18:25
据说曹操在关羽北伐期间出了两件事：
1：杨修被杀 2：魏讽事件
也许这两件事是激起民变的所在，魏讽跟杨修应该都是名士，曹操又一次拿名士开刀，不过魏讽为什么要谋反？有待研究。
作者:
弓骑步 时间: 2008-5-23 18:48
楼主，谁和你说襄樊和许昌距离很远的？
作者:
关张马黄 时间: 2008-5-23 19:21
应该没有从邺城到辽东那么远，从襄樊到许都还要经过汝南、叶县、宛城这几个重要地方，我开车由长沙到许昌要四天时间，襄樊地区可能减少一天，古代是骑马的，而且道路不比今天好走，应该还要慢些，而且汝南等地也有军队，关羽拿下襄樊，也不能立即到得了许都，也许是起到华夏震动的作用使曹操迁都吧！
作者:
FoxDi 时间: 2008-5-23 19:54
“时关羽强盛，京兆金祎见汉祚将移，乃与少府耿纪、司直韦晃、太医令吉本……等谋杀必，挟天子以攻魏，南引关羽为援”
侯音率吏民共反“与关羽连和”
羽“授狼印，给兵，还为寇盗”
发生民变当然是关羽的作用居多.
作者:
关张马黄 时间: 2008-5-23 20:10
其实，这是刘备、孙权一次进取中原的好机会，如果这时孙权不是想谋夺荆州，而要利用此机会入侵中原，也许可以成功的。孙权兵取合肥，刘备又出兵攻打秦川，减轻关羽的压力，再加上华夏震动这一有利形式，我看曹操怎么收拾？三路军队同时对曹操施压，曹操即便打退敌人也很麻烦！孙权却在关节眼上非要夺荆州，结果最终得势的是曹魏。得了荆州后的孙权面对的是曹魏三路进犯（少了荆州就少了一路进犯），他又不利用荆州的地势像关羽那样攻打襄樊，我不知他要荆州干什么？只是守着而已。大概用来防着蜀汉袭击吧！诸葛亮人家要北伐，还袭击你么？他北伐的兵可能还不够用，还分兵去袭击你么？孙权得到荆州后，应该也搞搞北伐啊，还可以进攻合肥，两路出兵，减轻蜀军的压力，同时为自己谋利，何乐而不为？为什么不搞呢？人家诸葛亮一次北伐再接一次，你孙权搞什么呢？忙着称帝，派船出海搞外交，内部好像也没有什么大矛盾，国力比蜀国强，不知为什么就是不北伐？早年打了几次合肥打不过去，放弃了。
[ 本帖最后由 关张马黄 于 2008-5-23 20:13 编辑 ]
作者:
实干司马 时间: 2008-5-23 20:22
南阳徭役太重，所以导致侯音、卫开反，被曹仁镇压，镇压后当然还有不服的分子，碰巧关羽欲北上，所以就民变了
作者:
三国赤壁周郎 时间: 2008-5-23 20:31
原帖由 关张马黄 于 2008-5-23 20:10 发表
其实，这是刘备、孙权一次进取中原的好机会，如果这时孙权不是想谋夺荆州，而要利用此机会入侵中原，也许可以成功的。孙权兵取合肥，刘备又出兵攻打秦川，减轻关羽的压力，再加上华夏震动这一有利形式，我看曹操 ...
我也觉得奇怪：曹魏好像老挑东吴来打，而蜀汉就老挑曹魏来打。刘备夺益州，曹操就在濡须口打孙权，从某种角度来讲减轻了刘备的压力。之后曹操又跟孙权打了一次，接着曹丕两度伐吴，曹休进犯石亭等。蜀汉也老是找曹魏麻烦，刘备攻汉中、关羽犯襄樊、诸葛出祁山、姜维伐中原，曹魏都是防守为主的，很少主动攻蜀。而孙权好像没他们有进取心，今天跟曹魏好，明天跟蜀汉好，除了谋夺荆州下了功夫，很少主动惹人家，当皇帝后搞航海事业为多，今天到了夷州，明天到了詹耳，甚至去过辽东、东南亚等地，可能因为总是受到曹魏的进攻的关系吧！
作者:
诸葛周 时间: 2008-5-23 20:53
原帖由 三国赤壁周郎 于 2008-5-23 20:31 发表
我也觉得奇怪：曹魏好像老挑东吴来打，而蜀汉就老挑曹魏来打。刘备夺益州，曹操就在濡须口打孙权，从某种角度来讲减轻了刘备的压力。之后曹操又跟孙权打了一次，接着曹丕两度伐吴，曹休进犯石亭等。蜀汉也老是 ...
仁兄又扯开话题了！
其实民乱受关羽的影响的可能性最大，华夏震动可不是吃素吃来的。
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2008-5-27 16:22
魏国是中国的主体部分，在经历了汉朝消亡，黄巾起义、群雄并起、“白骨露於野，千里无鸡鸣”的乱世之后，民变迭起是一种必然性。
关羽就是乘着乱，正好襄阳地区兵力空虚，才斗着胆进攻魏国的。由于关羽头脑简单，匹夫之勇，又被好运气冲昏了头脑，最后落得兵败身杀的悲惨结果。
作者:
凌云茶 时间: 2008-6-7 11:40
民心思治，你都不懂？
人民要是活得下去，又何至于老是冒屠城的风险去跟老曹过不去
作者:
伤云 时间: 2008-6-7 12:04
民变是乱世的标志之一。连年战乱带给老百姓的不仅仅是拉壮丁，还有征粮饷。尤其荆州地区属于曹魏新占领地区，人心不稳，加上赤壁的损失。民变是很正常的事情，没有民变反而让人觉得有问题。当然，要挑起民变也需要有人带头，这个带头人是哪来的就说不清楚了。
其实有一个问题我觉得一直都有人在误解：关羽的军事目标是哪里？
短期目标当然是襄阳和樊城。
长期目标呢？难道关羽真的笨到要用一个州的力量来进攻曹魏的中心地带？我以为关羽的这次军事行动，最终目标就是樊城襄阳一线。说的俗一点，就是完全占领荆州地区。
至于关羽威胁到许昌的问题.....楼主可以自己看看地图，许昌、襄樊和长沙的具体位置。这距离已经非常近了。而且一路上没有比较险要的关隘可以作为屏障。襄樊一线本身就是许昌南面的屏障。
作者:
慕容燕然 时间: 2008-6-7 12:08
原帖由 凌云茶 于 2008-6-7 11:40 发表
民心思治，你都不懂？
人民要是活得下去，又何至于老是冒屠城的风险去跟老曹过不去
盗贼马秦、高胜等起事於郪，合聚部伍数万人，到资中县。
十一年，南夷豪帅刘胄反，扰乱诸郡。
果然民心思治啊。
原来是刘备、诸葛亮的暴政让人民活不下去的缘故
作者:
kyu 时间: 2008-6-7 17:41
在封建时期,农民的日子还好过?统治性质都一样,就是压迫,只是程度上有所差别而已.相比喜屠城,取人妇的某国而言,要好的多了.
作者:
humi100 时间: 2008-6-7 18:10
原帖由
慕容燕然 于 2008-6-7 12:08 发表
盗贼马秦、高胜等起事於郪，合聚部伍数万人，到资中县。
十一年，南夷豪帅刘胄反，扰乱诸郡。
果然民心思治啊。
原来是刘备、诸葛亮的暴政让人民活不下去的缘故
十一年，南夷豪帅刘胄反，扰乱诸郡。
你当这是什么时候的十一年????
难道刘备诸葛亮还魂了??????
作者:
慕容燕然 时间: 2008-6-7 18:28
原帖由 humi100 于 2008-6-7 18:10 发表
十一年，南夷豪帅刘胄反，扰乱诸郡。
你当这是什么时候的十一年????
难道刘备诸葛亮还魂了??????
你当这是什么时候的十一年？自己去看书，诸葛亮用还魂么
作者:
凌云茶 时间: 2008-6-7 20:08
公主娘娘不愧深宫里的。
盗贼，豪帅，鼓动造反，和曹魏动不动就某地民反，某某民苦徭役，是一回事么。
作者:
humi100 时间: 2008-6-7 20:40
原帖由
慕容燕然 于 2008-6-7 18:28 发表
你当这是什么时候的十一年？自己去看书，诸葛亮用还魂么
诸葛亮不用还魂也快死了，
也就只能找些夷民,盗贼,豪强.怎么不见良民?
作者:
诸葛周 时间: 2008-6-7 22:21
这应该是曹操得罪士族的不良反应。
作者:
会员甲 时间: 2008-6-7 22:22
原帖由
慕容燕然 于 2008-6-7 12:08 发表
盗贼马秦、高胜等起事於郪，合聚部伍数万人，到资中县。
十一年，南夷豪帅刘胄反，扰乱诸郡。
果然民心思治啊。
原来是刘备、诸葛亮的暴政让人民活不下去的缘故
比比哪个国叛乱多，一眼就明了。
至于少数民族，这是各国各时代都有的问题，没见最近那些事么。
蜀汉对于他们已经比较宽容，看看五溪蛮就知道
作者:
慕容燕然 时间: 2008-6-7 23:20
原帖由 凌云茶 于 2008-6-7 20:08 发表
公主娘娘不愧深宫里的。
盗贼，豪帅，鼓动造反，和曹魏动不动就某地民反，某某民苦徭役，是一回事么。
将军不愧是野地里的。
蜀汉的造反叫鼓动，曹魏的就叫自发，双重标准一出，果然天下无敌。
作者:
慕容燕然 时间: 2008-6-7 23:22
原帖由 会员甲 于 2008-6-7 22:22 发表
比比哪个国叛乱多，一眼就明了。
至于少数民族，这是各国各时代都有的问题，没见最近那些事么。
蜀汉对于他们已经比较宽容，看看五溪蛮就知道
土地面积大自然难管理，朝鲜犯罪率比美国还低，难不成朝鲜是天堂美国是地狱？国务院总理的格局是一个四川省委书记比得了的么。
作者:
慕容燕然 时间: 2008-6-7 23:26
原帖由 humi100 于 2008-6-7 20:40 发表
诸葛亮不用还魂也快死了，
也就只能找些夷民,盗贼,豪强.怎么不见良民?
从诸葛亮还魂变成诸葛亮快死，阁下转进速度相当迅速。:
梁、郏、陆浑群盗
盗贼马秦、高胜
魏国的强盗叫良民，蜀汉的强盗就是正牌强盗。
伟大无敌的逻辑啊，又CNN化了？
作者:
东祖长离 时间: 2008-6-8 01:58
原帖由 慕容燕然 于 2008-6-7 12:08 发表
盗贼马秦、高胜等起事於郪，合聚部伍数万人，到资中县。
十一年，南夷豪帅刘胄反，扰乱诸郡。
果然民心思治啊。
原来是刘备、诸葛亮的暴政让人民活不下去的缘故
原帖由 humi100 于 2008-6-7 20:40 发表
诸葛亮不用还魂也快死了，
也就只能找些夷民,盗贼,豪强.怎么不见良民?
首先先提醒一下参与讨论的两派人：与其有力气去互相讥讽、扯皮，还不如把时间拿来认真看书后再上来讨论问题，因为讥讽是解决不了什么问题的。
接下来把这两段记载解释一下：
（1）马秦、高胜起事
《三国志.李严传》： （建安）二十三年，盗贼马秦、高胜等起事於郪，合聚部伍数万人，到资中县。时先主在汉中，严不更发兵，但率将郡士五千人讨之。
建安二十三年时，诸葛亮在成都镇守。既不在广汉、也不在犍为。
再看看马秦、高胜原来是什么人：
《华阳国志》：（广汉 郪县）有山原田，富国盐井，濮出好枣。宜君山出麋，尾特好，入贡。大姓，王、李氏。又有高、马家，世掌部曲。蜀时，高胜、马秦皆叛，伏诛。
高胜、马秦并非普通民众，而是属于地方豪强。
这件事一定要算的话，可以算作地方豪强叛乱。
（2）刘胄反叛
刘胄反叛发生于建兴十一年，这时候的诸葛亮依然执政。
但是刘胄反叛的原因并不是所谓“诸葛亮的暴政让人民活不下去”，而是另有原因：
《三国志.张翼传》：建兴九年，为庲降都督、绥南中郎将。翼性持法严，不得殊俗之欢心。耆率刘胄背叛作乱，翼举兵讨胄。
而且，刘胄同样不是普通民众：
《三国志.马忠传》：十一年，南夷豪帅刘胄反，扰乱诸郡。
这件事一定要算的话，其实就是少数民族豪强叛乱，这已经牵涉到了少数民族问题，跟普通的民变完全不是一个性质。
最后，再把楼顶的反叛问题成因分析回答一下。
简单地说，就是建安二十三年、二十四年其间，曹操控制的地区发生了各种起因、性质各有所不同的叛乱，分别有：
（1）地方官员与民众由于不满徭役而共同变乱： 《曹瞒传》： 是时南阳闲苦繇役，（侯）音于是执太守东里衮，与吏民共反。
（2） 民众由于不满徭役自发的变乱： 《三国志.管宁传》：建安二十三年，陆浑长张固被书调丁夫，当给汉中。 百姓恶惮远役，并怀扰扰。民孙狼等因兴兵杀县主簿，作为叛乱，县邑残破。
（3）原来的汉朝官员发动的变乱： 《三国志.武帝纪》：二十三年春正月，汉太医令吉本与少府耿纪、司直韦晃等反，攻许，烧丞相长史王必营
（4）单纯性的国内官员的变乱： 《三国志.徐奕传》：太祖征汉中，魏讽等谋反，中尉杨俊左迁。
其中至少（1）、（2）、（3）的叛乱，在不同程度上与刘备、关羽势力有联系。
作者:
夏侯称 时间: 2008-6-8 06:33
天下未乱，蜀先乱。蜀地的叛乱现象实在不是少见的，在刘焉、刘璋时期更为严重，特别是刘璋无能，连自势力的官员也多有反叛，如甘宁、赵题等。
东祖说得清楚。另外迁徙不知道是不是原因之一。有趣的是孙狼受关羽之印后，被一个孔明吓退了。
作者:
凌云茶 时间: 2008-6-8 14:17
东祖节度说的很好啊，
一个个例子举出来，蜀汉那些叛乱都没有因为恶政逼的民不聊生而发。
曹魏那些呢，很明显包括了恶政和忠于汉朝的人对曹家专权的反抗。
选择性失明可以休矣。
作者:
8088 时间: 2008-6-8 14:33
笑死人了，渠帅叛乱就不是恶政，还要节度出来，看来恩怨还没解决
更可笑的是，原来的汉朝官员发动的变乱和单纯性的国内官员的变乱根本与恶政无关，却都和恶政放一起讨论了，这样险恶的夹带不知道有何目的？
作者:
东祖长离 时间: 2008-6-8 16:03
原帖由
8088 于 2008-6-8 14:33 发表
笑死人了，渠帅叛乱就不是恶政，还要节度出来，看来恩怨还没解决
更可笑的是，原来的汉朝官员发动的变乱和单纯性的国内官员的变乱根本与恶政无关，却都和恶政放一起讨论了，这样险恶的夹带不知道有何目的？
引发建兴十一年南夷豪帅叛乱的起因是因为所谓 “暴政”还是 当地官员执法严厉，前面已经给出相关记载了。
至于列出建安二十三年、二十四年的变乱类型————对不起，前面也说得很清楚，只是把起因、性质各有所不同的变乱列出来。目的是把楼顶的反叛问题成因分析回答一下。
如果你还看不懂的话，那么可以提示一下，在前面的讨论中，有人把当时的魏讽事件歪曲成是激起民变的所在。截至目前，你可曾见过在本讨论串中除我以外的参与讨论者有谁在魏讽事件上为曹操辩护过的？
曹操控制地区在建安二十三年、二十四年发生的变乱，其中性质各不相同。原来的汉朝官员发动的变乱和单纯性的国内官员的变乱 也是成因之一，而这些是根本不能用简单的“民变”来解释。如果不把这两种变乱单独罗列出来，难道你还希望把当时的变乱全部用“民变”来解释？
至于“险恶的夹带”，莫非你认为是把曹操控制地区在建安二十三年、二十四年发生的变乱全部歪曲是“民变”的行为才是正确的？
作者:
8088 时间: 2008-6-8 21:29
曹操控制地区在建安二十三年、二十四年发生的变乱，其中性质各不相同。原来的汉朝官员发动的变乱和单纯性的国内官员的变乱 也是成因之一，而这些是根本不能用简单的“民变”来解释。如果不把这两种变乱单独罗列出来，难道你还希望把当时的变乱全部用“民变”来解释？
至于“险恶的夹带”，莫非你认为是把曹操控制地区在建安二十三年、二十四年发生的变乱全部歪曲是“民变”的行为才是正确的？
你还希望把当时的变乱全部用“民变”来解释？莫非你认为是把曹操控制地区在建安二十三年、二十四年发生的变乱全部歪曲是“民变”的行为才是正确的？
上面都是你的话、你的想法，与我无关，臆想是没有意思的
作者:
东祖长离 时间: 2008-6-9 02:19
原帖由 8088 于 2008-6-8 21:29 发表
你还希望把当时的变乱全部用“民变”来解释？莫非你认为是把曹操控制地区在建安二十三年、二十四年发生的变乱全部歪曲是“民变”的行为才是正确的？
上面都是你的话、你的想法，与我无关，臆想是没有意思的
明明就是俩疑问句用来借以提问对方想法。居然还有人臆想成是我的想法？
有人大叫“臆想是没有意思的”————可是偏偏此人之前又不分青红皂白就大喊大叫什么“这样险恶的夹带”————这是一种多么伟大的精神啊？
是不是有人还看不懂？那么再重申一次前面的观点：
1、曹操控制地区在建安二十三年、二十四年发生的变乱起因、性质各有所不同，并不能混为一谈。
2、在本讨论串中，有人企图把魏讽事件歪曲成是“民变”，有可能对曹操进行诬蔑。
3、要反驳这种观点，就必须把当时的各种变乱逐一罗列、加以分析————这样才可以进行比较，证明“魏讽事件”不过是单纯性的国内官员的变乱。
4、当我把当时的各种变乱逐一罗列、加以分析，对错误观点进行驳斥后，马上有人跳出来声称我的罗列、分析是“险恶的夹带”。
5、当初有人拿魏讽事件企图歪曲曹操时，没看到有谁出来在此事上为曹操辩护。而当我出来为曹操辩护了，居然就被某人说成是“这样险恶的夹带”。
到底谁是真正险恶、谁是在真正臆想，这还不一目了然么？
作者:
关张马黄 时间: 2008-6-10 17:05
曹操的统治不得民心的原因：
1：曹操得罪士族
2：曹操在汉朝的名义上统治搞什么建魏国，称魏王
作者:
三国赤壁周郎 时间: 2008-6-11 16:37
侯音、卫开真的是盗寇出身吗
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