标题: 谁能解释一下儒家在中国的作用吗 [打印本页]
作者:
桠枫 时间: 2008-5-22 19:14 标题: 谁能解释一下儒家在中国的作用吗
和一个朋友聊天时，他很反感儒家，认为儒家使中国人成了“顺民”，失去了血性。而我却认为儒家有利于国家的统一，不使国家分裂。（至于不使国家分裂的具体原因却不知道）而理学以前我是很讨厌的，但是有次红狐兄却说它是进步，我又和杀J讨论了下，也才觉得理学不是那么不可取。
我想请教一下各位，儒家在中国的作用是什么？最好有详细的解说。
作者:
天山一剑仙 时间: 2008-5-22 20:01
培养顺民的不是儒家、而是历朝历代的统治阶级、很简单的一个例子、儒家亚圣孟子讲过民为贵、君为轻、讲过闻诛一夫纣也、未闻弑君也、等等这些颇具革命色彩的道理、朱元璋就很仇视孟子、下令删孟子多处不符统治阶级利益的表述、所以、真正致力于培养顺民的是执政者还是儒家、不是很显而易见了嘛、
作者:
悼红狐 时间: 2008-5-22 20:23
中国的哲学一直都停留在一种综合归纳的阶段，没有系统的本体论严密的架构，包括佛教，八宗九派时期经典错乱不堪，只有僧肇的《肇论》摸到了中宗的精髓，这才有了玄奘立志西求的愿望，结果呢，最严密的宗教哲学带回来了，唯识宗，玄奘传二代而亡，比秦朝灭得还快。
儒家里面很多东西很零碎，比如论语讲仁、讲忠恕、讲慎独，孟子讲心、四端、浩然之气、中庸讲性命，大学讲明德，汉代董仲舒试图通过一个方式综合，结果就是儒家宗教化，开启了三百年的中国宗教立国的时期，还把谶纬五行阴阳这些东西混进来，对儒家不是好事。一直到了宋儒，周敦颐开始，二程完善，朱子大成，通过许多小问题的不断论证，构建起了严密的本体论哲学，很多哲学思考都有了成熟的解释，理学大厦等于是讲儒家许多哲学思想有机严密的结合起来，组成一个大系统，并给与了升华，且在理学构筑内，宋儒还积极引进了佛教和道家的思想，理学说是三教合流的产物也不为过。程朱理学，陆王心学，张王气学这些理学流派，都显示出了极大的生命里和对社会的适应能力，足以构成中国进入现代化的哲学基础。
通过理一分殊等学理上的研究，民胞物与这样的广大情怀。不管是人文意义还是科学意义，都可以说把中国哲学带到了一个崭新的台阶之上，是质的飞跃。朱熹通过道统，论证了三代有政有道，三代下有政无道，孔子有道无政是为素王，提出汉唐不如三代，实际上是否定了自三代下帝王的合法性，用道来制约皇权，帝王行为放荡就是有政无道，而无道昏君人人可诛。看出威力来了吧~~~
使人民变为奴隶的只有极权和专制，学说是无辜的。希特勒拿进化论来论证德意志民族是神的子孙，优胜劣汰，搞出臭名昭著的社会达尔文主义。我们批判纳粹，总不能说是达尔文主义促成了大屠杀吧。
[ 本帖最后由 悼红狐 于 2008-5-22 20:26 编辑 ]
作者:
江城子 时间: 2008-5-22 20:26
楼主的题目太大了，博士论文都不够写，一句“成也萧何，败也萧何”！
不过对于理学的看法，实在不敢苟同狐仙－－不为别的，就为朱老儿的人品！
俺是心学的！
作者:
悼红狐 时间: 2008-5-22 20:31
原帖由
江城子 于 2008-5-22 20:26 发表
楼主的题目太大了，博士论文都不够写，一句“成也萧何，败也萧何”！
不过对于理学的看法，实在不敢苟同狐仙－－不为别的，就为朱老儿的人品！
俺是心学的！
我觉得哈，这个不冲突。达尔文自己搞生物的，却娶了自己家表妹。
朱子偶尔有亏，不能说他的思想无价值。更何况他还远不是思想巨人行动矮子的代表，说他是思想巨人，行动常人就足够了。而且朱子很好学，圣人不是说，有我聪明的十家里面就有一个，而不如丘之好学也。
你宗心学，王阳明扬心学一样要尊朱子，被人攻击还不是要把朱子抬出来当挡箭牌，编订《朱子晚年论定》，对不？
作者:
悼红狐 时间: 2008-5-22 20:42
理学的毛病是任何一个成熟学科体系的毛病，一旦严密系统化，就很难再变更，接纳他的人就很难再接纳不同的新思想，而他本身因为系统严密也僵化了。
20世纪初的时候，我们的物理学家得意洋洋的宣布自牛顿以来的物理学大厦已经完工，但没想到量子物理微观物理横空出世，打了这个断言一个大嘴巴。其实一样的道理。
作者:
jediscv 时间: 2008-6-4 10:10
要取其精华，儒家很多思想我们现在还是要学，你说全球都学，那大家还打来打去干什么，和平才是正道。
作者:
aj1971 时间: 2008-6-10 18:24
转载下一位老师对语文课的一些看法。
“ 研究态度与传道态度
王晓春
当我所信奉的理论无法解释重要事的事实时，我至少有两种选择：一种，质疑、修改、发展我所信奉的理论；第二种，回避不利于我的事实，只谈那些能证明我的理论的事实。
愚以为，孟子在《得道多助》一文中，贾谊在《过秦论》一文中，苏洵在《六国论》一文中，采取的是第二种思路。但我搞不清这是有意的回避，还是习惯性回避，还是根本就没意识到这个问题（不注意反例）。
这不是一种研究的态度，而是一种“传道”的态度，宣讲的态度。
要想研究，先要假定大家都不知道正确答案（或者先做些假设），然后搜集事实，进行推理，得出结论。这个结论究竟是什么，只有研究之后才知道。这是一种科学态度。
“传道”的态度与此相反，先有结论，再找证据，或者根本无需证据，或者虚拟一些证据（孟子《得道多助》即是虚拟证据）。
记得“文革”中的所谓“辩论”就是如此。我已经认定我是无产阶级，你是资产阶级，我的话在没说出口之前就已经正确了，你的话则在肚子里就已经错了，我剩下的任务就是寻找对我有利的证据把你驳得无话可说，再不成干脆堵住你的嘴——“你什么出身！”。这种作风，其实与古代文人的“传道”作风是有血缘关系的。这是一种文化基因。
这种文化基因至今还在起作用。你会发现我们在课堂上搞“研究型”学习非常困难，许多老师完全摸不着门。这是可以理解的——他自己可能从来就没找到过“研究”的感觉。孔夫子的教学，总的说也不是研究型的，而是“传道”式的。研究需要有一种科学态度做支撑，并不单纯是个方法问题、形式问题。
古代文人很善于作文。我们上面提到的这三篇课文文采都很好，《得道多助》和《过秦论》则堪称“极佳”。可惜作者往往把主要精力用在“作文”上，而不是用在“思考”上。文章花团锦簇，却经不起质疑。我们在文章中往往看不出作者的思考过程，作者侧重向我们展示、渲染他的结论，而不是严密的论证过程。显然，这种文章无助于提高人们的思维能力，也无助于各种理论的进步和更新。我国无论社会科学还是自然科学，都长期进步缓慢，不是偶然的。
我个人觉得，诸子百家中，比较注重讲道理和拿出证据的、比较注重思维过程的，是墨子和和荀子。他们的思想，应该是传统文化的珍宝。可惜后世他们的思想影响远远小于孔孟（这不是孔孟个人的责任，特此说明），否则中华民族的发展轨迹有可能是另一个样子。
作者:
紫川家统领 时间: 2008-7-15 22:23
个人认为儒家作为一个大家，是有很多流派的。朱熹和孔子就绝对不是同一个流派。释道儒三家的文化，已经融入了中国人的血脉里。尽管自己可能意识不到，但三家对中国人的影响都是潜移默化的。至于儒家使人软弱，宗教都是这样的。不仅是宗教，哲学之类的都是。当人有了知识，有了文化，血性就会渐渐消失。中国自古是小农经济，自给自足，所以并不富有侵略性。西方的文明则是商业文明，小国寡民，为了利益，什么都能作。
作者:
悼红狐 时间: 2008-7-15 22:27
原帖由 紫川家统领 于 2008-7-15 22:23 发表
个人认为儒家作为一个大家，是有很多流派的。朱熹和孔子就绝对不是同一个流派。释道儒三家的文化，已经融入了中国人的血脉里。尽管自己可能意识不到，但三家对中国人的影响都是潜移默化的。至于儒家使人软弱，宗 ...
其他人是不是一个流派我不知道，但我敢百分之一百地肯定孔圣人和朱熹绝对是一个流派的，都是儒家学派
作者:
小女秦怜月 时间: 2008-7-16 15:09
儒家更多的时候其实不是作为一种意识形态，而是一种治国的理论而对国家产生影响的。
比如以前的人们遇到什么问题的时候就开始引经据典，史书上很多言论都是这样，一开始的时候就开始引用经典的言论。
最近因为正在读《公羊传》而变得有点神经的月月如是说
作者:
deadman 时间: 2008-7-17 10:11
很多外国人都把儒学看成一种类似宗教的存在,一种没有祭司阶层的宗教.
被统治阶级篡改过的儒学理论和社会体系等准则也在一定程度上起到了国外宗教之于国家的作用. 而封建皇帝则是全国惟一祭司....象斯塔夫理阿诺斯的《全球通史》中说到的那样。。
作者:
crossion 时间: 2008-12-4 02:10
浆糊深受西方科学体系思想入侵，一口咬定儒家就是儒教
欢迎拍砖，某家也一直想把这个问题理清楚
作者:
江南木头 时间: 2009-2-23 15:30
原帖由
悼红狐 于 2008-7-15 22:27 发表
其他人是不是一个流派我不知道，但我敢百分之一百地肯定孔圣人和朱熹绝对是一个流派的，都是儒家学派
不敢苟同，
朱批本虽说没有面目全非，似乎很多地方也值得再推敲。
要不是朱元璋强推朱批本，儒家的精神不至于限于理学，而心学也受理学影响较深。
作者:
tiger1970 时间: 2009-2-23 15:36
还是把十三经都看完再来讨论儒家问题吧。否则真是瞎子摸象啦。
作者:
天天都是早上好 时间: 2009-5-18 08:40
偶以为儒家的延续至今,完全是因为统治阶级的需要!他的作用,无非是上位阶层为这个社会打下了一个方圆....而这个方圆的运作模式恰恰是适合这个统治阶层的..其实吧..我倒是觉的诸子百家的时代更好一点..光儒家..太没那个啥~~~~
作者:
悼红狐 时间: 2009-5-19 15:15
原帖由 江南木头 于 2009-2-23 15:30 发表
不敢苟同，
朱批本虽说没有面目全非，似乎很多地方也值得再推敲。
要不是朱元璋强推朱批本，儒家的精神不至于限于理学，而心学也受理学影响较深。
儒家的精神当然不只局限于理学，但是理学一定是儒家衍生出来的，你要说孟子和朱子不同，荀子和朱子不同，董子和朱子不同，郑玄和朱子不同，王阳明、陆九渊和朱子不同，甚至二程和朱子不同都无所谓，因为儒家也有分家也有不同流派，但不管什么流派，他的总源头都是孔子。我还要说，如果要拿孔子出来，不要说理学，气学心学，不要说朱子，前面提到的一切子都是和孔子一个流派的。儒家学派。
作者:
ptcn 时间: 2009-5-25 20:51
如果按科学主张的“实践检验真理”，那么崇尚理学的宋亡国于蒙古，崇尚理学的明亡国于清，清之后的中国又差点亡国于日本。
按孔子所曰“一为甚，岂可再乎？”理学和儒学都该被扫进垃圾堆才是。
可儒教/理教的信徒们在这个事关国家兴亡的根本问题上咋就不听孔祖师爷的呢？
作者:
悼红狐 时间: 2009-5-26 20:37
原帖由 ptcn 于 2009-5-25 20:51 发表
如果按科学主张的“实践检验真理”，那么崇尚理学的宋亡国于蒙古，崇尚理学的明亡国于清，清之后的中国又差点亡国于日本。
按孔子所曰“一为甚，岂可再乎？”理学和儒学都该被扫进垃圾堆才是。
可儒教/理 ...
汉朝崇儒，这个又怎么算？秦朝崇法死得更快。
那满清是不是也跟着尊崇理学呢？
说来说去，其实有关系的是那万恶的封建集权，而不是儒学。
作者:
ptcn 时间: 2009-5-26 23:39
原帖由
悼红狐 于 2009-5-26 20:37 发表
汉朝崇儒，这个又怎么算？秦朝崇法死得更快。
那满清是不是也跟着尊崇理学呢？
说来说去，其实有关系的是那万恶的封建集权，而不是儒学。
1、法、儒一体。“儒法斗争”是某些人的忽悠，你真信？
2、汉朝比较复杂。它的确是专制的一个高峰，但又出了个王莽，王莽甚至搞出了个禅让。另外霍光也曾经废帝。而且最后专制搞得物极必反，不仅汉献帝被弄得灰头土脸，而且专制主义大大倒退，演变成了晋的门阀式的“准封建”。可见那个时候专制的社会基础很不牢靠。
专制是到了宋才站稳了脚跟，岳飞被杀是标志事件。岳飞、郭子仪几乎是完全一样的人，但结局迥然不同，一个唱满床笏，另一个唱风波亭。为什么？时也！郭子仪时代专制还遮遮掩掩，因为那个时候儒学还没有升级成理学即儒教，还不时被佛教别过苗头。而到了岳飞时代则大不一样了，专制主义的根基已经日渐巩固。杀死岳飞的，当然不是秦桧，甚至不完全是宋高宗，而是正在升级为理学的儒学。
“万恶的封建集权”的思想基础就是理学（即升级的儒学），没有这个思想基础“万恶的封建集权”是没法存在的，更无法维持，更更无法维持一千年。
3、清朝承袭了明的主流思想意识，明清在主流思想上是一致的。
过去的一个说法是清朝的满族属于“落后文明”，因此满族入主中原拖累了中原的社会进程。这个说法是胡说八道。满族入主中原的唯一“贡献”，就是使得本已无法维持的理学主导地位得以在以满清贵族为政治核心的新的统治架构下继续维持，而且还一气维持了将近2个半世纪。
P.S.：注意“封建”目前在学术上是指秦以前的社会制度。所以“万恶的封建集权”的正确称谓应该是“万恶的专制集权”。
[ 本帖最后由 ptcn 于 2009-5-26 23:50 编辑 ]
作者:
三种不同的红色 时间: 2009-5-27 01:09
原帖由 ptcn 于 2009-5-26 23:39 发表
2、汉朝比较复杂。它的确是专制的一个高峰，但又出了个王莽，王莽甚至搞出了个禅让。另外霍光也曾经废帝。而且最后专制搞得物极必反，不仅汉献帝被弄得灰头土脸，而且专制主义大大倒退，演变成了晋的门阀式的“准封建”。可见那个时候专制的社会基础很不牢靠。
专制是到了宋才站稳了脚跟，岳飞被杀是标志事件。岳飞、郭子仪几乎是完全一样的人，但结局迥然不同，一个唱满床笏，另一个唱风波亭。为什么？时也！郭子仪时代专制还遮遮掩掩，因为那个时候儒学还没有升级成理学即儒教，还不时被佛教别过苗头。而到了岳飞时代则大不一样了，专制主义的根基已经日渐巩固。杀死岳飞的，当然不是秦桧，甚至不完全是宋高宗，而是正在升级为理学的儒学。
汉代是专制的一个高峰？这个我却没有怎么看出来。
汉初之时，皇帝权威之小，简直到了令人瞠目结舌的地步。切不说高帝时期封建思想的反动，各大异姓诸侯王与汉廷隐若敌国，就单说在汉朝廷之中，宰相权力极大，总揽政事，而皇帝几乎近于后世立宪之君。武帝对武安侯曰：“君除官尽未？朕亦欲除官。”一句话中有多少无奈。
至武帝中后期，设内朝，移政权于内，这才稍微有了些“专制帝王”的气象。武帝之后，丞相虽然碌碌备位，但尚书台却成一新权力中心，而这个中心未必就能让皇帝渗透进去多少。昭宣二帝，是所谓中兴之世，可霍光、上官桀等人依旧和皇帝分庭抗礼，乃至于任意废立。宣帝面对霍光甚至有“芒刺在背”之感，要说专制，这个专制的可忒有点惨了。
此后元成哀平更加不用说了。
王莽为什么能够篡位？很简单，恰恰是因为西汉不是一个高度专制的时代。三代之时吾不知矣，但三代之下，能够光明正大鼓吹禅让，能够不囿于家天下理念的，只有西汉。刘向曰：“王者不可不通三统，明天命所收授者博，非独一姓也。”乃至于有公然号召汉帝退位，禅让别姓的，昭帝年间，眭弘上书：“汉家尧后，有传国之运，汉帝宜谁差天下，求索贤人，禅以帝位，而退自封百里，如殷周二王后，以顺天命。”这位眭先生虽然以大逆不道罪伏诛，但这种理论却没有消失，此后宣帝时有盖宽饶要求汉帝退位禅让，成帝时有谷永要求汉帝退位禅让。
以上种种，才是王莽能够成功篡位的理论和社会基础，盖因当时理论届，均以禅位为正当，也由此可见西汉时这专制制度，实在还差得远呢。
东汉之时，经过王莽的篡位，象西汉那样堂而皇之的鼓吹禅让，批判家天下已经成为不可能的事情。而学术思想也和西汉迥然有异，儒学已经宗教化，士人争以气节标榜。但正因为如此，士人第一次以一个阶层（或者说，是以一个阶级）的面目登上了历史舞台。西汉时，士人仅仅只是一个个的个体，但到东汉时，士人已经形成了一个阶级。而贯穿在整个东汉历史中的，就是这个士人阶级和外戚、宦官之间的斗争。
说实话，东汉的皇帝都是比较弱的，除过光武、明、章三帝，其余诸帝皆被外戚或宦官操控，窦宪、邓鸷、梁冀等人你方唱罢我登场。他们“手握王爵，口含天宪”的同时，却视皇帝如无物，乃至于随意鸩弑。这时的几个东汉小皇帝，其处境恐怕不必后来的献帝好多少，而献帝后来的遭遇，也是非常正常。只不过献帝时期和安、顺、冲、质、桓、灵时期不同的，是朝廷——也就是整个政府——失去了对国家的掌控。就皇权而言，他们都是一样的可怜虫。根本谈不上什么高度专制。
既然贯穿在整个东汉历史中的就是士人阶级的崛起和斗争，那么，很顺理成章的最后就形成魏晋时期的门阀。
至于说杀岳父专制的“标志事件”，更加有点匪夷所思了。郭子仪能够笏满床，那是他人老鬼精，会做人，会耍滑头的缘故，不是因为唐朝不专制。否则，我想请问一句：和郭子仪齐名的李光弼是怎么死的？
说起专制，中国古代朝代，每一个朝代都是专制的，——中国毕竟没有出现古希腊、古罗马那样的民主制度。但每一个朝代却都有自己的特色，这个发展绝不是线性的。为了给理学套上一个“专制”的帽子，不惜把宋朝定为专制制度站稳脚跟的时代，是很荒谬的。
作者:
KYOKO 时间: 2009-5-27 08:38
对国家来说，有利于他的统治他就要推广。。。
作者:
反者道之动 时间: 2009-5-28 00:05
儒是可以舍身取义的这是顺民吗？还有就是夫子一句：“以德报德，以直报怨。”说的多有血性！
作者:
悼红狐 时间: 2009-5-28 13:36
原帖由 ptcn 于 2009-5-26 23:39 发表
1、法、儒一体。“儒法斗争”是某些人的忽悠，你真信？
2、汉朝比较复杂。它的确是专制的一个高峰，但又出了个王莽，王莽甚至搞出了个禅让。另外霍光也曾经废帝。而且最后专制搞得物极必反，不仅汉献帝 ...
外儒内法，这是常识。实际上黄老之道，也是韩申法术的变种，并非什么清静无为。但你要想，为什么是外儒内法，不是外法内儒，不是外墨内法，不是外道内法？你又要想想，集权帝王永远都喜欢法家的权术，又为什么不抛弃了儒家的外衣？
作者:
lqi1 时间: 2009-5-28 23:55
朱熹通过道统，论证了三代有政有道，三代下有政无道，孔子有道无政是为素王，提出汉唐不如三代，实际上是否定了自三代下帝王的合法性，用道来制约皇权，帝王行为放荡就是有政无道，而无道昏君人人可诛。看出威力来了吧~~~
================================================
事实恐怕恰恰相反吧，追溯三代是儒家一贯的主张和传统，实际上反映的是一种理想主义，归不到朱熹的发明。先秦儒家在君臣关系上的坚持和信念，汉儒丧失了大半，到宋儒朱熹这里可以说丧失殆尽了，宋儒的君臣论不是孔孟的东西，倒是法家思想的继承，三纲说被朱熹上升到天理的高度，这是朱熹最深恶痛绝的韩非的发明，君为臣纲，三代没有，孔孟也没讲过，这才是专制思想的基石，可惜在朱熹的眼中却是天理，程朱理学对稳定中国走入近古的统治秩序起到了很大的作用，非要说其有了反专制的思想基础是故意为其涂脂抹粉了，程朱理学的普及巩固了专制体制而不是相反，作戏也好，真心也罢，统治者把程朱理学作为正统思想近千年，是要其起实际功效而不是让其反作用的，至于你说的革命论，无道昏君可诛论那是先秦儒家一贯的伟大主张，汉儒还继承了少部分，恰在你说的宋儒这里成为绝响，彻底消亡了，朱熹实际继承了法家的君臣论，鼓吹三代，把自己放到道德的制高点上，泛道德论泛滥的结果就是让儒家的外王学成为了虚壳，儒家的制度设计和贡献基本算终结在朱熹手里了，所谓内圣开出外王，无论在理学身上还是新儒家身上都不过是最可笑的笑话而已。
作者:
悼红狐 时间: 2009-5-29 10:50
原帖由 lqi1 于 2009-5-28 23:55 发表
朱熹通过道统，论证了三代有政有道，三代下有政无道，孔子有道无政是为素王，提出汉唐不如三代，实际上是否定了自三代下帝王的合法性，用道来制约皇权，帝王行为放荡就是有政无道，而无道昏君人人可诛。看出威力 ...
肯定不是，北宋一朝的大臣时时刻刻念兹在兹的都是自己要与君王共治天下，朱熹强化道统论的用意就是对宋高宗集权的不满。这点，你可以去咨询一下本坛宋史研究精深的张建昭问问当时的政治时局，思想论则可以参阅余英时的东西，比较浅易好懂。
作者:
ptcn 时间: 2009-5-29 12:32
原帖由 三种不同的红色 于 2009-5-27 01:09 发表
汉代是专制的一个高峰？这个我却没有怎么看出来。
汉朝初期是按照“封建”的理念划分权力的，封了一大堆的王，后来把封建的实权都剥夺了，权力都集中在朝廷手里。汉之后的晋是“准封建”。两头低中间高，不是“高峰”是什么？
当然你如果一定要说这个“高峰”不够“高”，那是另外一回事，和我回帖的本意无关。
至于你说“但每一个朝代却都有自己的特色，这个发展绝不是线性的。”这也是我的观点。但我进一步认为宋明清三朝比起汉唐这些前朝有“质的飞越”，而这个飞越和理学的兴起有直接、内在的联系。你我的这两个观点不同但不矛盾。
原帖由 三种不同的红色 于 2009-5-27 01:09 发表
中国毕竟没有出现古希腊、古罗马那样的民主制度。但每一个朝代却都有自己的特色，这个发展绝不是线性的。为了给理学套上一个“专制”的帽子，不惜把宋朝定为专制制度站稳脚跟的时代，是很荒谬的。
关于这个话题有个著名的公案，这就是孔子的“大同小康”论：
“昔者仲尼与于蜡宾，事毕，出游于观之上，喟然而叹。仲尼之叹，盖叹鲁也。 言偃在侧曰：“君子何叹？”孔子曰：“大道之行也，与三代之英，丘未之逮也， 而有志焉。”
“大道之行也，天下为公。选贤与能，讲信修睦，故人不独亲其亲，不独子其子，使老有所终，壮有所用，幼有所长，矜寡孤独废疾者，皆有所养。男 有分，女有归。货，恶其弃于地也，不必藏于己；力，恶其不出于身也，不必为己。是故，谋闭而不兴，盗窃乱贼而不作，故外户而不闭，是谓大同。”
“今大道既 隐，天下为家，各亲其亲，各子其子，货力为己，大人世及以为礼。城郭沟池以为固，礼义以为纪；以正君臣，以笃父子，以睦兄弟，以和夫妇，以设制度，以 立田里，以贤勇知，以功为己。故谋用是作，而兵由此起。禹汤文武成王周公，由此其选也。此六君子者，未有不谨于礼者也。以著其义，以考其信，著有过， 刑仁讲让，示民有常。如有不由此者，在埶者去，众以为殃，是谓小康。””
显然“大道”即“天下为公”，就是民主制度。而到了三代，“天下为公”蜕变为天下为私的封建。
理学尤其是朱熹在这个公案中再次扮演了高调的头号角色，他们拚命否认“大同小康”为孔子所述。可以参见：
http://www.lunwentianxia.com/product.free.5274480.1/
该文作者说:
“根据笔者手头掌握的资料，自《礼运》成篇以后，直到有唐一代，人们对“大同小康”之论出自
孔子之口不曾提出过怀疑，也就是说，人们是接受了孔子是“大同小康”之论的发明者的说法
的。但是到了宋代，形势突变，有数位重量级学者先后提出质疑，认为《礼运》所记非孔子语。”
《礼记》是“经”，儒生们本来应该对其“不容置疑”。但宋的理学家们为了自己的政治需要，在没有任何根据的情况下就断然否认《礼记》的内容，说明他们对“经”是叶公好龙的十足虚伪态度。
理学家们害怕世人知道中原曾经有过“天下为公”的传统。
[ 本帖最后由 ptcn 于 2009-5-29 12:53 编辑 ]
作者:
悼红狐 时间: 2009-5-29 13:12
原帖由 ptcn 于 2009-5-29 12:32 发表
汉朝初期是按照“封建”的理念划分权力的，封了一大堆的王，后来把封建的实权都剥夺了，权力都集中在朝廷手里。汉之后的晋是“准封建”。两头低中间高，不是“高峰”是什么？
当然你如果一定要说这个“高 ...
南宋理学家“质疑”被你话头一转就成了“否定”，这才是“质的飞跃”
古文《尚书》朱熹质疑过，但要说到否定，那是几百年后的清代了。
我倒认为质疑大同世界恰恰说明，理学家们戳破了皇帝们许诺给人民的不切实际的幻想。越是能给人们许诺美丽新世界的统治者，手段越专制和阴毒。戳破了这层幻想，才能要求君主和大臣（士大夫）共治天下，这才是朱熹目的。
作者:
天天都是早上好 时间: 2009-5-29 16:17
跑题了．．谢谢～～～～
作者:
应许之地 时间: 2009-5-29 18:05
我没有系统的研究过儒家，我只看过论语。我也没有系统的研究过道家，我只看过道德经。
我不知道儒家在培养顺民，我只记得。孔子曰：以直报怨。老子曰：以德抱怨。
我不知道儒家在中国历史上的地位是什么，我只知道雍正之前，我们中国一直领先世界，200年前巴黎街头还是到处大便。
我不知儒家在中国历史上有什么作用。我也不想去追究老子奇巧淫技的观点，但是孔子却实实在在的教育我们礼敬孝慈，尊老，忠事仁人。所以从我们长辈那里，近千年的文化积淀了下来。所以我们才有了被别的民族统治，打压。而却最终
崛起的资本和土壤。纵观世界灭亡数次而终不灭的。只此一家。
孔子的一切都在告诉我们，什么是儒？ 左人右需。做一个有用的人。
作者:
luke19821001 时间: 2009-6-1 12:46
儒家的东西有很多是后来的人曲解了或者强加上去的。要真正了解儒家思想，就看看孔子和他的弟子们吧，谁是你口中所谓的“宗教”和“顺民”？
作者:
悼红狐 时间: 2009-6-1 16:45
原帖由 luke19821001 于 2009-6-1 12:46 发表
儒家的东西有很多是后来的人曲解了或者强加上去的。要真正了解儒家思想，就看看孔子和他的弟子们吧，谁是你口中所谓的“宗教”和“顺民”？
后来的人曲解了或者强加上去的儒家也是儒家，没意义去区分。仲尼没而微言绝，七十子丧而大义乖。孔夫子的原意恐怕是永远搞不清楚了。
作者:
黑传说 时间: 2009-6-1 18:15
典型现实的例子：马列斯毛邓，可以对比下邓论和马的原著，就会发现，现在理解的儒家和孔子的思想差别有多大和为什么会有这种差别了。才几百年都这样了，何况几千年的东西，孔子学说实际上只是被“借壳上市”而已。
打倒孔家店实质和孔子关系不大，打倒的实际上是被历代帝王根据自己需要改造了的所谓“儒家”
[ 本帖最后由 黑传说 于 2009-6-1 18:18 编辑 ]
作者:
悼红狐 时间: 2009-6-2 10:29
原帖由 黑传说 于 2009-6-1 18:15 发表
典型现实的例子：马列斯毛邓，可以对比下邓论和马的原著，就会发现，现在理解的儒家和孔子的思想差别有多大和为什么会有这种差别了。才几百年都这样了，何况几千年的东西，孔子学说实际上只是被“借壳上市”而已 ...
历史似乎总是这样的：是权力选择思想，而非思想获取权力。正如任何一种信仰，无论是无神论的还是有神论的，无论是一神论的还是多神论的，一旦走入大众，都只会变做同一个样子：仪式化的偶像崇拜和一厢情愿的消灾祈福（而他们所祈求的往往是为教义所禁止的）；任何一种思想，无论是激进的还是保守的，无论是德治的还是法治的，一旦走入专制权力，也只会变作同一个样子。
——熊逸
作者:
中庸 时间: 2009-6-4 14:54
对于现代社会来说，没啥太多实际的意义，对已经过时了的思想，我们能做的也就是缅怀一下。
作者:
wkdgkhs 时间: 2009-6-16 21:14
关键是 儒家被封建统治者们 强化了顺民 的思想
而 其他的干涉到了他的 统治的 则被视为异端
那么久远的 儒家思想 到了后世 结果就成了顺民 无血性的代表了
作者:
小朋友已被注册 时间: 2009-6-22 17:20
诸子百家对于中国人的影响更大的体现在对常识的认知上，这可以称之为文化基因。这种基因即使你没有读过这些经典也依然会继承。拿儒家作为例子，儒家是注重伦理的因此乱伦的事情在儒家看来是不齿的，所以我们即使没人教也依然会这样认为。但我要强调的是这种认知并非某一家或某一人所创造的，诸子们只是做了系统的阐述和说明加强了这样的观念。乱伦即使在战国之前就被认为是不好的，但我们看历史时却可以发现很多案例，这说明那时人们对于乱伦的羞耻感没有现代人这么强烈，这就是为什么我们会看见古代人有时的行为残忍到发指的程度，或许当时人看来只是有一点过分而已。
我举乱伦的例子只是想通过这种过激的例子强调而已。另外一些如诚信，尊老爱幼啊都是这样的。你可以不诚信但你不可能认为诚信是错的。这就是儒家对所有中国人最现实的影响。
我们之所以会对儒家反感很大程度上是受了新文化运动的影响，新的文化要发展必然要打破旧的文化，但这毕竟是一场失败的运动或者称为未完成的运动，但它也有一些基因植入了中国人的国民性当中，例如对于个性和自我展现的评价等等。
可以这样说如果你的朋友没有乱伦的记录，并且借钱会还，曾在公交车上给老年人让座等事迹，那就可以说你的朋友正在实行儒家的主张，尽管他口头上说很反感。
作者:
太平清领道人 时间: 2009-6-25 15:27
原帖由
中庸 于 2009-6-4 14:54 发表
对于现代社会来说，没啥太多实际的意义，对已经过时了的思想，我们能做的也就是缅怀一下。
当代中国的治国思想还是有儒家和法家的很多影响的。。。
作者:
悼红狐 时间: 2009-6-25 15:51
原帖由 太平清领道人 于 2009-6-25 15:27 发表
当代中国的治国思想还是有儒家和法家的很多影响的。。。
不是很多，简直是全部
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2009-6-25 16:50
国家太大，先秦的东西对个人来说本是很实用的，儒学则是其中最好操作的——当然效率自然是最低的。效率低有两方面原因，其一是依赖系统礼乐熏陶的作用；其二是源于荀子所提出“善假于物”，这个思路简单来讲就是没事也多储备些知识，说的那个点就像今天多考几个证书。之所以其二可行，后来理学派之所以要把荀子扫出大门，个人以为关键在于内心修行只有一条路可走，这条路即孟子强调的“仁者之道”。所以荀子那一套做法，其实大家骨子里都是认可的，但上升到“人性本恶”，这等于限制了修行上限。而这个上限随着后世礼乐崩坏，人心越来越崇尚物质变得愈来愈低。荀子只求做君子“制天命为之”，不指望修什么圣人。但时至南宋，倘若真心承认这一点，表说圣人，连君子都修不成了。当然，到那时出人头地与“君子境界”早已经没啥关系了
不过，儒学的作用恐怕孔子自己也没全部弄清楚，实践不足嘛。然而唐朝以前门阀世家尚在，礼乐实践的基础还在；发挥点余热，虽然不见谁把圣人修出来，好歹也出了几个“名人”嘛。宋朝以后步入阴阳理学范畴终于脱离实践，然而还原出不少简单可用的基本定律，比如以阴阳之法格物。格物比之礼乐操作成本要低得多，可惜有个致命缺陷是难度太大，以王阳明之知尚且落入“竹子陷阱”差点没出来，寻常人避免走火入魔的难度可想而知。在这个意义上来看，“存天理灭人欲”对于高层次的修行是非常有必要的。王戎所谓“圣人忘情”，大抵如此。
ps：竹子悲剧对于知道怎样“格物”的同志来说蛮好理解；不知道的话，个人以为完全无法理解理学之于儒家的意义。
然而守仁先生发明“心学”从儒学发展进程上来看，是又一次重大简化，可惜这种简化佛教已经搞了千百年。另外，即便简约如禅学，修为到什么境界也要印证的。阳明死的早，门人将主要精力投入政治倾轧（后演化为东林党骨干），没有人从实践上完善这一套修行理论。心学发展很快就进入死胡同。
印证儒学貌似只有科举一条路，朱元璋同志对此作了杰出的贡献。而这条路的发展与礼乐、特别是“乐”的瓦解，大体上是同步的。个人以为，明朝的科举考试称得上是礼乐精神的缩减版；虽然骨架上好像没缺什么，但老虎和猫也有着如此的形似。有一点，南飞一直不理解：科举考试时为何不考格物，难道是因为太简单、太低级了？科举取消之后，儒学彻底丧失实践余地，到今天落得如拉丁文一样唯能供寥寥缅怀而已
[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2009-6-25 17:27 编辑 ]
作者:
太平清领道人 时间: 2009-6-25 16:59
原帖由
悼红狐 于 2009-6-25 15:51 发表
不是很多，简直是全部
这是不是也从反面论证了在中国推行西方式民主缺乏群众思想基础？
作者:
gucailei 时间: 2009-6-25 17:31
理论是需要通过实践来证明和改造的，实践是万事万物的根本，而理论确实实践发动的条件，二者相互循环，相互对立，又相互统一，总之全面的看待一个思想必须把它和实践相联系，通过取其精华，去其糟薄，总结出有利于当今世界，符合当今世界旋律的思想和制度方法。
作者:
feiyue1206 时间: 2009-6-25 17:31
原帖由 乌鹊南飞3 于 2009-6-25 16:50 发表
国家太大，先秦的东西对个人来说本是很实用的，儒学则是其中最好操作的——当然效率自然是最低的。效率低有两方面原因，其一是依赖系统礼乐熏陶的作用；其二是源于荀子所提出“善假于物”，这个思路简单来讲就是 ...
不错的观点，很有意思，角度很新颖
作者:
悼红狐 时间: 2009-6-25 17:58
原帖由 太平清领道人 于 2009-6-25 16:59 发表
这是不是也从反面论证了在中国推行西方式民主缺乏群众思想基础？
儒学诞生的时代就是民主的时代，和希腊民主一样，是有限民主。
我倒觉得民主作为最大众化的制度，首先的特点就是，任你没意识，任你素质低下的人都可以适应它，说白了民主就是使尽一切手段争夺自己的利益，如果你不想只身赴死，那就大家一起结党营私，遂成政党政治。往往抱着炸药包灭了这里，灭了那里的极端分子，是无路可走没了办法，不然谁不惜命呢？
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2009-6-25 20:56
原帖由 悼红狐 于 2009-6-25 17:58 发表
儒学诞生的时代就是民主的时代，和希腊民主一样，是有限民主。
我倒觉得民主作为最大众化的制度，首先的特点就是，任你没意识，任你素质低下的人都可以适应它，说白了民主就是使尽一切手段争夺自己的利益， ...
人数少到一定程度，比如几百人，就无所谓结党营私啦。不过不论哪种民主，到了中央一级注定民主不起来，除非人少。地方一级的民主直到本朝建国前都是存在滴，只不过不及先秦普遍
作者:
蟾蜍 时间: 2009-7-18 19:43
儒学我觉的所以成为历史主流，是因为大幅延伸了中国古代社会人性之善。仁学为国人认同和向往，而成为文明古国的价值观。如仁政、王道、孝道，恕道等，因而创造了东亚的发达文明。古人：天下者天下人之天下。是儒家仁学价值观的自然产物。而后来的言官制度、根据和理论，也是仁学的供献。并且渗透到社会关系，生产关系之中。
作者:
九九久久 时间: 2009-7-20 22:46
儒家养成中国人做人的气节与品格,教以做人的准则.
儒家是要求儒生有独立的人格的,养己之德,然后才齐家治国平天下.
怎么能说儒家叫人做奴隶呢?
作者:
马岱 时间: 2009-7-21 08:55
儒家最主要的问题是它成了统治阶级统治的工具，排斥了其他思想。
作者:
KYOKO 时间: 2009-7-21 10:30
原帖由 马岱 于 2009-7-21 08:55 发表
儒家最主要的问题是它成了统治阶级统治的工具，排斥了其他思想。
去其糟粕，取其精华有嘛不对？
作者:
悼红狐 时间: 2009-7-21 11:13
原帖由 KYOKO 于 2009-7-21 10:30 发表
去其糟粕，取其精华有嘛不对？
精华糟粕的标准随时代情势而变，无法取舍，只能通盘并收，择时而用
作者:
江城子 时间: 2009-7-21 13:50
礼乐制度还在，中国就实现不了民主。
礼乐崩而中国兴
作者:
时间轴空转 时间: 2009-7-21 14:30
我认为儒道是奴隶社会过渡到封建社会的产物，发扬的是封建社会。封建社会鼎盛时期，他是有利的，对东社会发展的，而当更高一级的社会出现——资本主义社会他是阻碍我们的。可以说他是我国封建社会强大和近代衰败的主要缘由。
作者:
楚岸激昂 时间: 2009-7-21 14:53
曾有欧洲学者经过长期研究得出儒家学说使中国长期处于统一，而欧洲长期处于分裂的最根本原因！
作者:
蟾蜍 时间: 2009-7-21 20:19
原帖由 江城子 于 2009-7-21 13:50 发表
礼乐制度还在，中国就实现不了民主。
礼乐崩而中国兴
也不尽然，民主不是废除礼乐，而是废除特权。真正民主的建立是靠法律，靠制度这也是礼乐。民主与法治是相铺相成，不可分割。
作者:
李廣 时间: 2009-7-21 20:21
作用不就是給中國人一個思想標準麼?
作者:
马岱 时间: 2009-7-22 19:04
原帖由 KYOKO 于 2009-7-21 10:30 发表
去其糟粕，取其精华有嘛不对？
说的容易，实际很难做到，什么是糟粕，什么是精华还不是人说了算的。
作者:
崔浩 时间: 2009-7-23 22:05
原帖由 马岱 于 2009-7-22 19:04 发表
说的容易，实际很难做到，什么是糟粕，什么是精华还不是人说了算的。
文革的时候就是最好的例子！
什么是糟粕，什么是精华？你能分得清？
就拿中国古代遗留下来的中医，有人说就是垃圾，有人说是宝，你觉得的谁说的对？
作者:
蟾蜍 时间: 2009-7-26 12:38
原帖由 崔浩 于 2009-7-23 22:05 发表
文革的时候就是最好的例子！
什么是糟粕，什么是精华？你能分得清？
就拿中国古代遗留下来的中医，有人说就是垃圾，有人说是宝，你觉得的谁说的对？
儒家学说不是舍取的问题，而是仁学的认识，在今天继续开拓的问题。如从仁政观念出发可以产生：天下者天下人的天下。这种思想与莫非王土大相径庭，实在是只有仁学探索中才能产生。这巳很接近西方的民主思想，只是后来皇帝制度莫非王土占了上风，阻止了仁学的进步。由其是天子说，彻底否定了仁学的这些进步思想。就一个仁字谁能说对今日中国和末来中国没有意义呢?恐怕就人生哲学来看，仁是人类社会追求的永恒话题。
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2009-7-31 21:44
原帖由 悼红狐 于 2009-7-21 11:13 发表
精华糟粕的标准随时代情势而变，无法取舍，只能通盘并收，择时而用
呵呵，无法改变“博学寡用”的境地吗
作者:
黑翼 时间: 2009-8-26 19:48
孔子如果知道程朱能把儒家变成这个样子，估计能从坟墓里气得活过来。
作者:
江中月 时间: 2009-8-27 15:06
楼上很多观点实在是……
多的不想说 儒家思想是孔子集他之前思想家之大成，他总结治国 育人 修身等方面的问题和解决方法，至于什么统治者的维护自己统治的工具尔尔，试问可以维护国家社会安定统一的工具有何坏处？糟粕？精华！
废除礼乐－－！长幼有序，尊先敬祖，对人以礼相待，社会井然有序，这就是礼乐的作用，废除了就像现代社会一样，人人争名逐利道德廉耻全都抛弃，只为了钱，真正的礼崩乐坏！
作者:
黑翼 时间: 2009-8-28 10:18
原帖由
江中月 于 2009-8-27 15:06 发表
楼上很多观点实在是……
多的不想说 儒家思想是孔子集他之前思想家之大成，他总结治国 育人 修身等方面的问题和解决方法，至于什么统治者的维护自己统治的工具尔尔，试问可以维护国家社会安定统一的工 ...
我没说要全部抛弃儒家吧.我要抛弃的只是理学.
儒家,还是恢复到孔孟时期比较好.
作者:
黑翼 时间: 2009-8-28 10:19
孔孟时期君子六艺里,好歹有数,御和射呢.后世腐儒们都扔掉一半了,另一半也搞得面目全非,还有脸称儒家?
作者:
bairen21 时间: 2009-9-3 13:55
以前看过一篇文章，说儒家在中国起到宗教的作用，我比较赞同。
作者:
qq1109566298 时间: 2010-12-16 15:59
:hz1摘要：
近代以来，对于西方管理思想我们总是以一种膜拜的心理来学习。而当前中西方管理思想有着不断融合的趋势。我们有必要对我国古代管理思想进行深入的研究， 作为中国文化代表的儒家文化是一个博大精深的体系，其中蕴含着丰富的管理思想，其精华主要体现在 “以人为本”、“修己安人”、“中庸之道”等方面。 这些闪光的思想对现代的企业管理有着深远的影响和重要的借鉴意义。本文从儒家文化与管理方法关系出发，在结合文献的研究与总结之后，得出基于儒家文化的现代管理方法结构，以期为管理实践做出理论上的指导和借鉴。
前言
在源远流长的中华传统文化中，以儒家为首的经典著作和诸子百家的思想学说，奠定了我国传统文化的基础。其中的治国安邦、民族精神、立人处事、人际关系等方面的经验智慧，在今天仍有其生命力，值得我们来发扬光大。不可否认，这些经典著作、思想学说带有明显的时代和阶级烙印，但我们可以以科学的态度汲取精华，古为今用，推陈出新。儒家文化是我国传统文化主干，它经长期的整理加工、丰富发展，早已成为具有中华民族特色的比较严密、完整的文化体系，对我国古代各民族的道德生活实践，产生过无比深远的影响。儒家所确立的道德规范，曾长期成为我国人民调解人与人相互关系的重要原则。而且在现今也深刻的影响着我们的日常生活和行为风格。
1、选题的背景
儒家文化发展至今，在国外也有着很大的发展，在东亚乃至世界都有重要的地位。东亚国家，诸如日本、韩国等国都信奉儒家道德。正如韩国学者金日昆教授讲到：在韩日两国，“儒家思想是最具优势的传统文化。至今仍让作为重要的秩序原理而生存。”在东亚和东南亚国家和地区（韩国、日本、新加坡和香港等），伴随着经济的不断发展和现代化水平的不断提高，儒家文化正在逐渐变成一种文化和经济的纽带，深入到本地政治经济和文化等各个层面。甚至在西方，儒家文化的影响也呈现发展的趋势。从上个世纪八十年代兴起的儒学风暴到九十年代美国工商管理界把《论语》作为管理伦理、商业伦理的辅助教材，而且还纷纷召开诸如“儒商精神与现代企业发展”之类的研讨会。
面对21世纪这样一个新型的、不断发展的新型社会，管理已经成为企业成功与否的关键性因素之一。传统的西方管理思想和方法的潜力已经被挖掘殆尽，新兴的管理方法正在不断的寻求新的文化和理论体系作为基础，进一步完善和发展管理学思想，而东方的儒学思想正是一个关键的契机。我们身在中国，这块土壤孕育了传统的儒学思想。在新的时期，如何发展出一种融合传统与现代、东方和西方、科学与人文的与社会主义市场经济和特殊人文环境相适应的管理思想和管理文化呢？朱镕基先生说过：“管理科学和管理教育也是兴国之道，早期中国的经济管理思想还是有可以借鉴之处的。”而任何有效的管理科学的出现和发展都是以深厚的民族文化为底蕴的，缺少对民族文化遗产中管理思想和方法的深入挖掘和研究，不仅是世界管理思想的缺憾，也不利于我国现代管理科学的发展和成熟。
2、选题的意义
中国的历史以结构稳定、脉络清晰而著称于世界这其中有多种主客观原因，但传统文化中的管理方法起到了重要作用。在最初的管理理念中，儒、道、法、墨都曾各执一端，学派林立，但最终支配中国人意识并形成管理思想体系的是儒家思想。并形成左右中国社会发展方向、进而影响整个东南亚的一种固定理念。因此，在世界经济趋于一体化，跨文化管理成为中国各企业界面临的重要课题的今天，我们从管理的角度去探寻中国传统文化中的儒家思想，有着不容质疑的意义。
http://www.51lunwen.com/guanlilw ... 02171801412024.html参考文献出处
027:
作者:
congwanshui 时间: 2010-12-16 17:28
三纲五常是那位王八蛋提出来的，依据是什么？
作者:
吃饭猛喷罗大傻 时间: 2010-12-18 22:09
儒家的作用主要是教会我们变通之道
忠君，有儒家的理论根据（君君臣臣、父父子子）；不忠，也可以找到儒家的观念（民为贵，社稷次之，君为轻；君主昏庸是可以革命的），而且孔夫子十分强调父为子隐，不应该大义灭亲或者劝他投案自首。
作者:
jiangdongpu 时间: 2010-12-19 21:13
原帖由
吃饭猛喷罗大傻 于 2010-12-18 22:09 发表
儒家的作用主要是教会我们变通之道
忠君，有儒家的理论根据（君君臣臣、父父子子）；不忠，也可以找到儒家的观念（民为贵，社稷次之，君为轻；君主昏庸是可以革命的），而且孔夫子十分强调父为子隐，不 ...
刻意强调阶级，看重阶级就像宏观统筹一样，只能偶尔为之。
而儒家，法家多的就是束缚，框框，理论是好的。可惜用本本主义框死了，反而僵化了。这与人性崇尚的自由相悖。。
儒家的最高境界，应该如市场一样，是一直无形的手，自由调控，无为而治。墨守成规，不懂变通，什么条条框框，导致了国人的眼界与思想的狭隘。。
余不尊儒家，因效法新中国“打破孔家店”。。
国人压抑几千年，三教合流的思想已经弥漫于所谓的“深厚底蕴文化之中”
现在正是向西看最佳时间，学习西方的某种优秀的形式，变归纳为演绎，自由之火不息，不闭关锁国，才是出路所在。
香港学习西方100年，中国的中西方融汇至少也要百年来，才能创造出真正的文化。。不过，感觉这个倾向，多元，更加自由开放的美国的文化包容学习性可能以后会做的更好。。
| 欢迎光临 轩辕春秋文化论坛 (http://xycq.org.cn/forum/) |
Powered by Discuz! 5.0.0 |