标题: 【疑问】吕布的方天画戟上的小枝究竟有多大 [打印本页]
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第二片云 时间: 2008-5-19 04:50 标题: 【疑问】吕布的方天画戟上的小枝究竟有多大
评论吕布的箭术，一般都用辕门射戟作为根据，但是不知道画戟上的小枝究竟有多大？找过下资料，似乎没怎么详细介绍，请哪位高人赐教一下。谢谢先。
作者:
cocoji2003 时间: 2008-5-19 08:31
佩服
作者:
孤狼在途 时间: 2008-5-19 08:52
原帖由
第二片云 于 2008-5-19 04:50 发表
评论吕布的箭术，一般都用辕门射戟作为根据，但是不知道画戟上的小枝究竟有多大？找过下资料，似乎没怎么详细介绍，请哪位高人赐教一下。谢谢先。
①辕门射戟。见于书中第十六回：只见吕布挽起袍袖，搭上箭，扯满弓，叫一声：“着！”正是：弓开如秋月行天，箭去似流星落地。一箭正中画戟小枝，帐上帐下将校，齐声喝采。吕布这一箭所射之戟按书中的说法在一百五十步之外，按难度和准头来看，这一箭当排名三国箭术的前十名（见诸在下另一篇小文：孤狼拾遗品三国人物篇之神箭将军）。但是在下关心的并不是精准度，在下以为这一箭体现的是吕布弓马娴熟、武艺精通（古代考究武将武艺的指标主要是：弓马、器械、力量）以及膂力过人，何有此说？因为古代的步由两跬构成（跬按现代汉语词典是“一举足的距离，半步的意思”），古之一步等于六汉尺(换算成现代的单位1汉尺=23.1CM)，那么一百五十步大约相当于现在的两百零八米!将箭射至两百米之处命中目标,这需要多大的硬弓,而射箭的人又是何等神力!
以上摘自在下的客观公允，三国武力大排名之战神吕布一节，辕门射戟俺更看重的是距离远，至于小枝无非指小月牙之类，一百五十步之外想来大不了哪里去。没详细介绍那是因为历史上吕布根本不用画戟，他拿手的是矛。
想详细了解，请去这里------http://www.cnwushu.com/bingqi/
作者:
愿望化身 时间: 2008-5-19 09:03
本坛tiger1970兄对此应该了解，可以PM召唤之……
作者:
第二片云 时间: 2008-5-19 11:11
原帖由 孤狼在途 于 2008-5-19 08:52 发表
①辕门射戟。见于书中第十六回：只见吕布挽起袍袖，搭上箭，扯满弓，叫一声：“着！”正是：弓开如秋月行天，箭去似流星落地。一箭正中画戟小枝，帐上帐下将校，齐声喝采。吕布这一箭所射之戟按书中的说法在 ...
谢谢回复。
汉制150步等于208米，首先，要把箭射得远，弓本身的重量当然是一个因素，但是也有其他因素的，例如，箭的重量，发射角度，箭枕的摩擦，箭翎的高度。这些都能影响箭的飞行距离。事实上，能够把箭射到208米处不必大惊小怪。奥运射箭比赛就有90米靶（很多人能在这个距离射中红心）。而世界纪录用拉弓射箭最远的是1987年Don Browning用4复合弓射的1222米。Barry Grove用40公斤复合弓也曾射出900米的记录。我本身也是射箭爱好者，我的65英磅复合弓在户外也常常能射出二、三百米的距离，而我虽然爱好，却只是菜鸟。所以，不必为这个208米的距离太吃惊。吕布厉害的，还是准绳度，而不是力度（关羽舞动那81斤的大刀，力度绝对比我那65英镑的弓更强）。顺道说一下，有记录的拉开的最强的弓是200英磅。
更重要的是箭靶的大小。刚才说的奥运90米比赛，红心直径是6.1厘米，能够有把握射中这个红心的大有人在，然而能够保证百发百中的则凤毛麟角。我问方天画戟小枝的大小，目的就是要分析一下，能够在208米处射中这个大小的目标，和现在能够找到记录的相比一下，才是客观的分析。否则，如果一个从来没拿起过弓箭的人在说某人的箭术如何如何厉害，那就不能说合理了。当然，我这句话并不针对您，只是泛指，请不要误会。
而对于您说，因为历史上吕布用的是矛，所以方天画戟小枝的大小无籍可考，我觉得这句话就说得太不对了。方天画戟当然是虚构的（同时包括其它的不少武器），那么武评中的各种大小单挑又何尝不是虚构呢？如果研究方天画戟小枝大小没有意义，那么根据虚构的单挑去评论武力高低也不能怎样有意义了。
作者:
孤狼在途 时间: 2008-5-19 12:35
原帖由 第二片云 于 2008-5-19 11:11 发表
谢谢回复。
汉制150步等于208米，首先，要把箭射得远，弓本身的重量当然是一个因素，但是也有其他因素的，例如，箭的重量，发射角度，箭枕的摩擦，箭翎的高度。这些都能影响箭的飞行距离。事实上，能够把 ...
箭我也射过，的确不太在行；用现实生活特别是科技发达现在的弓箭去对比虚幻小说、古代的弓箭（材料完全不一样），你认为有多大可比性？
”所以方天画戟小枝的大小无籍可考“--------俺的回复就摆在上面，俺说过这样的话吗？俺也并没有说过”研究方天画戟小枝大小没有意义“呀，莫非楼主悲伤过度或者看花了眼？至于”评论武力高低也不能怎样有意义了“这就有点扩大化了，见仁见智吧，有兴趣就聊，没兴趣就闪人，不必强求。
莫非楼主认为俺一早巴巴的回复你的帖子，就是为了讽刺你发帖无意义？好心告之你详细了解的可能途径也是为了讽刺你？俺的回复都在那里，要不你再看看？
作者:
第二片云 时间: 2008-5-19 13:06
原帖由 孤狼在途 于 2008-5-19 12:35 发表
箭我也射过，的确不太在行；用现实生活特别是科技发达现在的弓箭去对比虚幻小说、古代的弓箭（材料完全不一样），你认为有多大可比性？
”所以方天画戟小枝的大小无籍可考“--------俺的回复就摆在上面， ...
呵呵，那我有说过“你回复就是为了讽刺我发帖无意义？”吗？
我的这个帖子问的问题是方天画戟的小枝究竟有多大，而您的回复中的一大段都没有就这个问题作出解说。最后一段则提醒我，方天画戟是虚构的，吕布拿的是矛。那么我理解为，既然吕布用的不是方天画戟，而且方天画戟并不存在，所以没有详细介绍，因此我问的这个问题是没有答案的，问一个没有答案的问题，当然是没有意义的，这样有错？
还有就是，我很客气地提出问题，也感谢您回复，并就您的回复作出回应，却不知道为何招来“莫非楼主悲伤过度或者看花了眼？”这样的讽刺？我说的“如果虚构的武器就不必追究的话，那么虚构的单挑也不必认真了，因此武评也没什么意义”，这话有错？
呵呵，在现实中我从来不怕吵架，不过，上论坛是为了找乐子的，文字吵架也忒无趣（当然，有的人是以吵架为乐的，不过我不是那样的人），您也不必随时剑拔弩张的。我提问，你爱答就答，不爱答，冷言讽刺一下我也无所谓，不必答非所问之后又来发飙。
作者:
孤狼在途 时间: 2008-5-19 13:13
原帖由 第二片云 于 2008-5-19 13:06 发表
呵呵，那我有说过“你回复就是为了讽刺我发帖无意义？”吗？
我的这个帖子问的问题是方天画戟的小枝究竟有多大，而您的回复中的一大段都没有就这个问题作出解说。最后一段则提醒我，方天画戟是虚构的，吕 ...
这样说吧，在论坛的回复中，并非有诸如”感谢、呵呵“的文字就能体现一个人的善意，言为心声，相由心生，性格的确可以决定命运！
俺不想与你吵架，不值得，俺的回复你认为是发飙俺也无可奈何，就这样吧。
作者:
伤云 时间: 2008-5-19 13:36
看的一头雾水，你们俩吵的莫名其妙.....
网络上没有表情，因此纯文字对于不同心情的人来说会有不同的理解。
某狼的回复意思仅仅是吕布画戟小枝难以考证，因此通过距离更能说明他弓箭高强。我想某狼是把某云的这个问题当成对“辕门射戟”的探讨。结果被某云理解成某狼在说他这个问题没有意义......
然后某云举了现代的例子说明距离不重要，重要的是精度。某狼则认为不能用现代的设备去考究古代的条件。
我看了半天，你们俩合理分歧就这么点而已....
再说说不合理分歧：
“如果研究方天画戟小枝大小没有意义，那么根据虚构的单挑去评论武力高低也不能怎样有意义了。”
某云这句话说的.....这话别人听了也就算了，问题是某狼最近潜水潜进马里亚纳海沟的原因和这个颇有关联，很容易把某根刚放松的神经给挑起来.....
“莫非楼主认为俺一早巴巴的回复你的帖子，就是为了讽刺你发帖无意义？好心告之你详细了解的可能途径也是为了讽刺你？俺的回复都在那里，要不你再看看？”
结果某狼的神经果然又绷紧了.......这神经一紧说话未免就生硬起来.....
后面就是你们俩在吵嘴架.........网络上因为没有语气、表情等的辅助，说出来的话效果也不一样。大家尽量往好的方面理解，要怨就怨汉语过分博大精深吧......
[ 本帖最后由 伤云 于 2008-5-19 13:37 编辑 ]
作者:
第二片云 时间: 2008-5-19 13:47
原帖由 孤狼在途 于 2008-5-19 13:13 发表
这样说吧，在论坛的回复中，并非有诸如”感谢、呵呵“的文字就能体现一个人的善意，言为心声，相由心生，性格的确可以决定命运！
俺不想与你吵架，不值得，俺的回复你认为是发飙俺也无可奈何，就这样吧。
如果“呵呵”不能表示“善意的打个呵呵”，而“感谢”也不能表示“感谢的心情”，那我也不知道应该怎样了。莫非在你心中，口出恶语当然是恶意，好言相对也不是好意，难道人人对您都是恶意针对的？真是莫名其妙。
至于伤云说的，您的一些什么往事，抱歉，我不知道，我也没有兴趣，没有义务知道。您自己有什么往事会被触动的，与我无关。
我再次表示，我对您没有恶意，更不是因为什么“不值得”才不与您吵架，我说过了，上论坛是为了找乐子的，我不以文字吵架为乐，如果您硬不接受，我也无所谓。
作者:
tiger1970 时间: 2008-5-19 13:48
我回答一下吧。
按照本门形制，方天戟“马上丈八步下八”。就是马上方天戟长一丈八寸，约合3米5。一个尖，两个月牙。小枝想来就是月牙（单牙的叫青龙戟）。戟头一尺八寸，约合60厘米。两面月牙各长是九寸，约合30厘米。反过来则构成一个圆。
作者:
伤云 时间: 2008-5-19 13:51
为了防止老萧说我灌水以及此贴被当作吵架帖上铁将军，我也来发表点我的看法。
画戟小枝究竟有多长，这个问题相对来说比较专业。楼上有位朋友说的对，应该召唤专业人士如某老虎和某和尚从专业角度来解释一下。
方天画戟这种武器，在中国历史上应用的很不普及，因为这个东西极容易钩挂，加上戟头巨大（据说相当于两把两面弯刀中间出来个枪头），似乎是属于重兵器一类（以前听大师和老虎提过）。具体多大...个人猜测不会比单刀长，但也不会太短。不过放到200米以外之后....我的近视眼是看不清楚了....
又及：吵得已经互相有了偏见的两个人....何必呢，为什么要从一开始两个人善意的对答的走向对立呢。
[ 本帖最后由 伤云 于 2008-5-19 13:52 编辑 ]
作者:
ylh2004 时间: 2008-5-19 14:01
谁再吵一律TJJTDS。
作者:
第二片云 时间: 2008-5-19 14:10
原帖由 伤云 于 2008-5-19 13:36 发表
然后某云举了现代的例子说明距离不重要，重要的是精度。某狼则认为不能用现代的设备去考究古代的条件。
箭的射程，基本上就是我之前列出的五个因素而已。古今弓、箭的制造材料不同，是会影响兵器的发挥，但是不表示会影响这五个因素的。举个例子，用现代的材料制造出来的弓能够给出50公斤的重量，用古代的材料制造出来的同样可以。只不过，每张弓都有不同的功率比例，弓的重量和实际能够传递到箭上的力量比例未必相同，因此使用和效果也不一样。但是并非达到没有可比性那么严重的地步。弓的发展，尤其是非机械弓的发展，无论是构造还是材料，变化都不太大。传统的射箭运动，箭杆也都是木制的居多，只有带滑轮的机械弓比较多用铝合金和碳素为材料。
[ 本帖最后由 第二片云 于 2008-5-19 14:15 编辑 ]
作者:
孤狼在途 时间: 2008-5-19 14:27
一头雾水啊！俺所说的悲伤过度，那是因为今天是5.12汶川大地震国家纪念首日！
俺也没有什么神经被触动，俺只是后悔不该回这个帖子，俺的回复没有动过，可曾看的出俺有何神经崩紧的迹象？
相反楼主过于敏感了，第七楼实际上已经说出了你的想法，首先被认定是答非所问，后又将回复当成发飙，看的出来，楼主能够很熟练的操练文字，只是没有用对地方。
”呵呵，在现实中我从来不怕吵架“-------看来你是现实中吵架的行家里手，向你致敬了，那么回复你帖子的人都要小心了 ，很容易被扣上”答非所问和发飙的帽子。俺还是离你远点好。
谢谢啊！
您请您请！
作者:
伤云 时间: 2008-5-19 14:31
原帖由 第二片云 于 2008-5-19 14:10 发表
箭的射程，基本上就是我之前列出的五个因素而已。古今弓、箭的制造材料不同，是会影响兵器的发挥，但是不表示会影响这五个因素的。举个例子，用现代的材料制造出来的弓能够给出50公斤的重量，用古代的材料制造 ...
恩，仔细回想了下，似乎弓都是用力量（？分不清楚那个多少石，多少磅石什么东西...）来标注的，的确换算之后同等标注下应该具备可比性。考虑到是将用武器，工艺应该也能保证。
吕布说射就射，一矢中的，考虑到当时也许还会有风力的影响，无论从心理素质还是技术角度，都堪称神射。
说到这里，不禁回忆了一下《三国演义》里几次弓箭的描写。只有辕门射戟见于史书，然史书没有记载距离，罗贯中所言一百五十步或是元明时的神箭水准？
又及：比起辕门射戟，赤壁时赵云大风之中、大江之上、命中移动靶“帆索”，是不是夸张的有点过分？
作者:
第二片云 时间: 2008-5-19 14:35
原帖由 tiger1970 于 2008-5-19 13:48 发表
按照本门形制，方天戟“马上丈八步下八”。就是马上方天戟长一丈八寸，约合3米5。一个尖，两个月牙。小枝想来就是月牙（单牙的叫青龙戟）。戟头一尺八寸，约合60厘米。两面月牙各长是九寸，约合30厘米。反过来则构成一个圆。
谢谢指教。
如果这个方天戟的尺寸可以被看作是方天画戟尺寸的话，那么小枝（月牙）的大小就有30厘米，是标准奥运靶的红心近五倍，而距离则是208米：90米，不到两倍半，那么如果单看距离，208米实在不算什么，而单看准绳度，又未及奥运难度。不过，两者结合起来看，演义中描述吕布的箭术还是很厉害的，但却绝不至于天下第一。当时纪灵和大耳二人恐怕只是被他唬住了而已。
如果再想一想，当时刘备和纪灵都在吕布旁边，而吕布射箭后中了画戟的那个部分，当时又不可能有慢镜头重演的，中了就是中了，还怎能看清楚中的是哪里？说不定只是射中了画戟，而不是射中了小枝，那样难度就更低。当然了，这就是主观臆测了。
我本身是箭术爱好者，看过一篇报道，有一个高手（名字忘记了，汗一个），他的老婆在离他20米处抛起一粒阿斯匹灵药丸，他可以百发百中地把药丸射碎。用的就是木制的反曲弓和木制的箭。方天画戟小枝30厘米的大小在208米处看上去的视直径绝对比一粒阿斯匹灵药丸在20米处看上去要更大，辕门射戟可以说明吕布的箭术很好，但并不能说明吕布箭术的准绳度旷古绝伦。而力量嘛，之前也说过了，208米不算什么。
作者:
孤狼在途 时间: 2008-5-19 14:41
原帖由 第二片云 于 2008-5-19 14:35 发表
谢谢指教。
如果这个方天戟的尺寸可以被看作是方天画戟尺寸的话，那么小枝（月牙）的大小就有30厘米，是标准奥运靶的红心近五倍，而距离则是208米：90米，不到两倍半，那么如果单看距离，208米实在不算什么 ...
最好别引用俺给你提供的这个数据208米，这是答非所问的东西。俺要是不学习可能连一步等于两跬的知识都不具备，我这句话并不针对您，只是泛指，请不要误会。
谢谢啊！
作者:
第二片云 时间: 2008-5-19 14:58
原帖由 伤云 于 2008-5-19 14:31 发表
恩，仔细回想了下，似乎弓都是用力量（？分不清楚那个多少石，多少磅石什么东西...）来标注的，的确换算之后同等标注下应该具备可比性。考虑到是将用武器，工艺应该也能保证。
诸葛亮的十石机，就相当于200多公斤，那是开弓重量。现代弓一般用公斤标准开弓重量，但是不同的弓即使有同样的开弓重量，也未必能够把同样的重量传递到箭上。但是如果都是传统的弓，传递比例都在百分之65至75之间，也就是说，如果开弓100公斤重，传递到箭上的力就是65至75公斤。这百分之十的差别，可以约略地转换到箭的距离的百分之二十左右（估计的，没有精确计算过）。吕布的距离是208米，那就是说，如果要估算有效，只要有人能射出250米左右，就可以证明那208米不算什么了。事实证明，拥有这样能力的弓和人大有人在。
原帖由 伤云 于 2008-5-19 14:31 发表
又及：比起辕门射戟，赤壁时赵云大风之中、大江之上、命中移动靶“帆索”，是不是夸张的有点过分？
赵云那幕，要分两个情况分析。
一、他射中的帆索飘荡在半空，他直接射中飘荡着的帆索，帆索在半空被射断。
如果是这样的话，那么就确实太夸张了。因为即使赵云能射中帆索，但是帆索是飘荡着的，受的是虚力，即使被箭射中，它充其量也不过左右摇摆把力泻开。在这种情况下能被射断的可能性很小。
二、他的箭射出前，帆索飘荡在半空，但是当他的箭射中帆索后，箭带着帆索钉在了帆杆上。
如果是这样的话，箭头就好比刀，帆杆就好比砧板，帆索就好比牛筋，这种情况下，帆索能被射断的可能性很大。
问题就剩下，究竟在黑暗的江面上射中移动目标有多难，是否能做到。在射中移动目标这点上，可以参考我之前的一帖提出的例子。但是当时天色那么暗，我很怀疑一根飘荡中的帆索究竟是不是可以被看清。但是，射箭是很讲究直觉的，对于一个绝顶高手来说，良好的直觉比眼睛更准。所以我对赵云射断帆索这个事件的评论是：有可能，但可能性不高（possible, but not probable）。
作者:
第二片云 时间: 2008-5-19 15:03
原帖由
孤狼在途 于 2008-5-19 14:41 发表
最好别引用俺给你提供的这个数据208米，这是答非所问的东西。俺要是不学习可能连一步等于两跬的知识都不具备，我这句话并不针对您，只是泛指，请不要误会。
谢谢啊！
别以为208米这个数据是您老人家原创的，我自己也查过资料！总不能您说了208米之后我就非要改成210米了吧？
我几番表示善意，却总是冷言冷语地纠缠不清，真是莫名其妙。
作者:
伤云 时间: 2008-5-19 15:09
原帖由 第二片云 于 2008-5-19 14:58 发表
诸葛亮的十石机，就相当于200多公斤，那是开弓重量。现代弓一般用公斤标准开弓重量，但是不同的弓即使有同样的开弓重量，也未必能够把同样的重量传递到箭上。但是如果都是传统的弓，传递比例都在百分之65至75 ...
吕布问题...史书上记载的射的是手戟，且没有记载距离。因此罗贯中的150步不知道在当时是什么概念。
赵云问题，我个人很难相信。当时的情况首先是“东南风大作”，有很强的干扰。其次大江之中，船本身就在晃动，对面船的帆索也在晃动。再次天色已晚，视线也未必很好。如果把大风因素考虑进去，不知道还有没有这个可能。
还有后文说徐晃射断柳条，个人看法和您对帆索的看法类似。
之所以关心赵云的问题，是个人对罗贯中对“射箭”的认识有所怀疑，虽然射为一艺，可罗贯中未必精通。因此个人觉得不排除他好心办错事的可能性......
作者:
孤狼在途 时间: 2008-5-19 15:10
原帖由 第二片云 于 2008-5-19 15:03 发表
别以为208米这个数据是您老人家原创的，我自己也查过资料！总不能您说了208米之后我就非要改成210米了吧？
我几番表示善意，却总是冷言冷语地纠缠不清，真是莫名其妙。
你看你又来了，“我这句话并不针对您，只是泛指，请不要误会。”-------这是你的原话呀，怎么叫冷言冷语地纠缠不清呢？
莫名其妙还有一层意思，就是妙的说不清，俺现在正是觉得你这个帖子当真莫名其妙啊！至于208米，俺就不欺骗自己的良心了，天知、地知、你知、我知！
缘分哪，谢谢啊！
作者:
第二片云 时间: 2008-5-19 15:28
原帖由 伤云 于 2008-5-19 15:09 发表
吕布问题...史书上记载的射的是手戟，且没有记载距离。因此罗贯中的150步不知道在当时是什么概念。
呵呵，古典版，还是说回演义比较好。演义中是方天画戟，那就方天画戟咯，反正尺寸也有了，可以进行分析了。
这个150步，是辕门至中军的距离，大概当时老罗是取个容易表达的，听上去也好像满不错的距离吧。
原帖由 伤云 于 2008-5-19 15:09 发表
赵云问题，我个人很难相信。当时的情况首先是“东南风大作”，有很强的干扰。其次大江之中，船本身就在晃动，对面船的帆索也在晃动。再次天色已晚，视线也未必很好。如果把大风因素考虑进去，不知道还有没有这个可能。
还有后文说徐晃射断柳条，个人看法和您对帆索的看法类似。
之所以关心赵云的问题，是个人对罗贯中对“射箭”的认识有所怀疑，虽然射为一艺，可罗贯中未必精通。因此个人觉得不排除他好心办错事的可能性......
赵云的问题，如果当时不是有风，帆索摇曳不定，那么难度就不算大到不可能了。帆船上的帆索起码也有两厘米的直径吧。我自己的小船上用的锚绳是四分三英寸直径的，约合两厘米，东吴战船的帆索就应该更粗些了。
当时赵云和东吴船只的距离也没有清楚交代，只说了是靠近，但是既然双方的喊叫声都能听见，那么也不会远到哪里去，50米大概也差不多了吧。那就可以说，如果当时无风，又假设东吴船上火炬照亮，那么赵云射中帆索也就是奥运水平而已，并非不可能。现在加上了风和光线的因素，所以我才说那是 可能，但可能性不高。
其实我也对老罗对射箭的认识有点怀疑。就以魏延一箭射中曹操的脸却只射下门牙就可以看出其不合理性了。须知如果只能射下门牙，那箭也在强弩之末了。而箭由于受着地球引力的影响，当它飞到强弩之末的时候，它的
作者:
dddzz 时间: 2008-5-19 15:29
固定人射固定靶，吕布辕门射击和张苞比根本不够看——
苞令军于二百步之外立一面旗，旗上有红心。苞拈弓取箭，连射三箭，皆中红心。
作者:
第二片云 时间: 2008-5-19 15:34
原帖由 伤云 于 2008-5-19 15:09 发表
吕布问题...史书上记载的射的是手戟，且没有记载距离。因此罗贯中的150步不知道在当时是什么概念。
呵呵，古典版，还是说回演义比较好。演义中是方天画戟，那就方天画戟咯，反正尺寸也有了，可以进行分析了。
这个150步，是辕门至中军的距离，大概当时老罗是取个容易表达的，听上去也好像满不错的距离吧。
原帖由 伤云 于 2008-5-19 15:09 发表
赵云问题，我个人很难相信。当时的情况首先是“东南风大作”，有很强的干扰。其次大江之中，船本身就在晃动，对面船的帆索也在晃动。再次天色已晚，视线也未必很好。如果把大风因素考虑进去，不知道还有没有这个可能。
还有后文说徐晃射断柳条，个人看法和您对帆索的看法类似。
之所以关心赵云的问题，是个人对罗贯中对“射箭”的认识有所怀疑，虽然射为一艺，可罗贯中未必精通。因此个人觉得不排除他好心办错事的可能性......
赵云的问题，如果当时不是有风，帆索摇曳不定，那么难度就不算大到不可能了。帆船上的帆索起码也有两厘米的直径吧。我自己的小船上用的锚绳是四分三英寸直径的，约合两厘米，东吴战船的帆索就应该更粗些了
作者:
雷动于九天之上 时间: 2008-5-19 15:35
我也借地请教一下。
吕布射中的这个“小枝”，到底是画戟的“胡”（月牙），还是连接“锋”和“胡”中间的两个小横棍？抑或是说，箭从两个小横棍之间穿了过去？
三国演义里面说“弓开如秋月行天，箭去似流星落地，一箭正中画戟小枝。” 但又说“豹子尾摇穿画戟，雄兵十万脱征衣。” 这个“穿画戟”，只是一种夸张的说法么？
作者:
伤云 时间: 2008-5-19 15:41
原帖由 第二片云 于 2008-5-19 15:28 发表
呵呵，古典版，还是说回演义比较好。演义中是方天画戟，那就方天画戟咯，反正尺寸也有了，可以进行分析了。
这个150步，是辕门至中军的距离，大概当时老罗是取个容易表达的，听上去也好像满不错的距离吧。
...
因为辕门射戟这件事情本身来源于史书，因此通过演义和史书的对比，我想能够找到罗贯中自己发挥的地方。毕竟不是很赞同他对弓箭的认识。
提个疑问，似乎二云对风的影响仅限于造成移动靶。个人这方面不是很精通，不过据说即使是狙击步枪，在射击的时候也要考虑风力因素。考虑到古代箭的造型，个人感觉大风除造成不规则移动靶、不规则移动站位外，对箭的移动也会有很大的影响。不知道实际射击中是否如此呢？
[ 本帖最后由 伤云 于 2008-5-19 15:42 编辑 ]
作者:
第二片云 时间: 2008-5-19 16:01
原帖由 伤云 于 2008-5-19 15:09 发表
吕布问题...史书上记载的射的是手戟，且没有记载距离。因此罗贯中的150步不知道在当时是什么概念。
呵呵，古典版，还是说回演义比较好。演义中是方天画戟，那就方天画戟咯，反正尺寸也有了，可以进行分析了。
这个150步，是辕门至中军的距离，大概当时老罗是取个容易表达的，听上去也好像满不错的距离吧。
原帖由 伤云 于 2008-5-19 15:09 发表
赵云问题，我个人很难相信。当时的情况首先是“东南风大作”，有很强的干扰。其次大江之中，船本身就在晃动，对面船的帆索也在晃动。再次天色已晚，视线也未必很好。如果把大风因素考虑进去，不知道还有没有这个可能。
还有后文说徐晃射断柳条，个人看法和您对帆索的看法类似。
之所以关心赵云的问题，是个人对罗贯中对“射箭”的认识有所怀疑，虽然射为一艺，可罗贯中未必精通。因此个人觉得不排除他好心办错事的可能性......
赵云的问题，如果当时不是有风，帆索摇曳不定，那么难度就不算大到不可能了。帆船上的帆索起码也有两厘米的直径吧。我自己的小船上用的锚绳是四分三英寸直径的，约合两厘米，东吴战船的帆索就应该更粗些了。
当时赵云和东吴船只的距离也没有清楚交代，只说了是靠近，但是既然双方的喊叫声都能听见，那么也不会远到哪里去，50米大概也差不多了吧。那就可以说，如果当时无风，又假设东吴船上火炬照亮，那么赵云射中帆索也就是奥运水平而已，并非不可能。现在加上了风和光线的因素，所以我才说那是 可能，但可能性不高。
其实我也对老罗对射箭的认识有点怀疑。就以魏延一箭射中曹操的脸却只射下门牙就可以看出其不合理性了。须知如果只能射下门牙，那箭也在强弩之末了。而箭由于受着地球引力的影响，当它飞到强弩之末的时候，它的轨迹已经很接近地面的了，不可能射到马上的曹操。除非当时魏延的箭矢带有角度发射的，但是武将身上所带的都是短弓（长弓无法再马上操作），而短弓的使用是短距离直接瞄准目标，不会计算角度的。所以，当那箭射中曹操的时候，应该还带着很大的能量，别说曹操的门牙了，即使是头骨，恐怕也能射穿。。。曹操的喉咙早应该被扎个透。
作者:
dddzz 时间: 2008-5-19 16:07
原帖由 雷动于九天之上 于 2008-5-19 15:35 发表
我也借地请教一下。
吕布射中的这个“小枝”，到底是画戟的“胡”（月牙），还是连接“锋”和“胡”中间的两个小横棍？抑或是说，箭从两个小横棍之间穿了过去？
三国演义里面说“弓开如秋月行天，箭去似流 ...
央视9×版三国演义，好像就是箭从两个小横棍之间穿过的，没有发生碰撞，可能就是依据这段诗文的吧
作者:
tiger1970 时间: 2008-5-19 16:11
原帖由 第二片云 于 2008-5-19 14:58 发表
赵云那幕，要分两个情况分析。
一、他射中的帆索飘荡在半空，他直接射中飘荡着的帆索，帆索在半空被射断。
如果是这样的话，那么就确实太夸张了。因为即使赵云能射中帆索，但是帆索是飘荡着的，受的是虚力，即使被箭射中，它充其量也不过左右摇摆把力泻开。在这种情况下能被射断的可能性很小。
二、他的箭射出前，帆索飘荡在半空，但是当他的箭射中帆索后，箭带着帆索钉在了帆杆上。
如果是这样的话，箭头就好比刀，帆杆就好比砧板，帆索就好比牛筋，这种情况下，帆索能被射断的可能性很大。
问题就剩下，究竟在黑暗的江面上射中移动目标有多难，是否能做到。在射中移动目标这点上，可以参考我之前的一帖提出的例子。但是当时天色那么暗，我很怀疑一根飘荡中的帆索究竟是不是可以被看清。但是，射箭是很讲究直觉的，对于一个绝顶高手来说，良好的直觉比眼睛更准。所以我对赵云射断帆索这个事件的评论是：有可能，但可能性不高（possible, but not probable）。
我们传的说法是：箭是分好几个种类的。要射绳子之类，应该用平头箭，就是前面是一把横躺的锋利“刀片”。这是箭的形制之一。
作者:
第二片云 时间: 2008-5-19 16:49
汗，忽然网速变成蜗速，上面有两个帖子似乎部分重复了。
原帖由 伤云 于 2008-5-19 15:09 发表
提个疑问，似乎二云对风的影响仅限于造成移动靶。个人这方面不是很精通，不过据说即使是狙击步枪，在射击的时候也要考虑风力因素。考虑到古代箭的造型，个人感觉大风除造成不规则移动靶、不规则移动站位外，对箭的移动也会有很大的影响。不知道实际射击中是否如此呢？
风对箭的运动轨迹当然也有影响。只是有经验的射手，对自己的弓箭性能和属性有有充分认识的话，是可以通过角度和力气去补偿的，赵云作为一流高手，可以推测他又这样的能力。但却不能推测赵云对东吴战船上的帆索的属性（例如重量，长度，弹性等等）有任何认识。所以占重要比例的未知数应该是绳索。
原帖由 雷动于九天之上 于 2008-5-19 15:09 发表
我也借地请教一下。
吕布射中的这个“小枝”，到底是画戟的“胡”（月牙），还是连接“锋”和“胡”中间的两个小横棍？抑或是说，箭从两个小横棍之间穿了过去？
三国演义里面说“弓开如秋月行天，箭去似流星落地，一箭正中画戟小枝。” 但又说“豹子尾摇穿画戟，雄兵十万脱征衣。” 这个“穿画戟”，只是一种夸张的说法么？
雷老兄用到“请教”二字，我差点都不敢回复了。
央视三国演义里也是从横杠之间穿过去的。不过这样又是一个问题了，如我之前说过的，当时又没有慢镜头重放的，而区区208米的距离，假设吕布当时的弓有50公斤（以人中吕布来说，应该算轻了，姑且以50公斤计算吧），该箭离开弓弦的初始加速度是每秒每秒1660米，0.35秒后到达方天画戟位置，这时候的速度约是每秒594米，相当于时速2140公里。这样小的物体这样快的速度是否肉眼可见，我很怀疑。
我估计，当时的确是射在小枝上，只不过后人觉得，吕布拿箭区射自己的兵器，好像怪怪的，一则有可能损坏兵器，二来兵器倒地也不吉利，所以才说是从横杠中穿过的。
原帖由 tiger1970 于 2008-5-19 15:09 发表
我们传的说法是：箭是分好几个种类的。要射绳子之类，应该用平头箭，就是前面是一把横躺的锋利“刀片”。这是箭的形制之一。
这种专门射绳索用的箭头我是没见过了。如果以箭的飞行轨迹的角度去分析，如果真有这种箭，因为这样的箭头就像两只横展的翼，这种箭的飞行轨迹是很难掌握控制的，极容易飘飞。三国时期的箭尾构造我不太清楚，但是现代的箭尾上的羽毛都是带轻微的螺旋形的，因此箭飞出去的时候带着旋转，提高飞行稳定性。如果箭头是一把刀片，那么这种旋转就很难达到了，因此也降低了稳定性。
不过，如果真有这样的箭，那么当时赵云是预先接到诸葛亮的指示前去迎接的，想好了用这样的方法吓退追兵，所以特意带上这种箭去射帆索，也说得过去。
作者:
dddzz 时间: 2008-5-19 17:08
在电影电视镜头中，往往是一方张弓搭箭射出后，直接就是另一方捂住身上的箭倒下的镜头，非常逼真。不过我们后来都知道，捂住箭的演员一早就捂着一只箭在身上，不是现扎中的。那么假如这个“帐上帐下将校，齐声喝采”是吕布事先安排好的呢？纪灵都如提童稚了，就算看清了又能怎么样？以上摘自一段千古美谈的内幕
作者:
第二片云 时间: 2008-5-19 17:16
原帖由 dddzz 于 2008-5-19 17:08 发表
在电影电视镜头中，往往是一方张弓搭箭射出后，直接就是另一方捂住身上的箭倒下的镜头，非常逼真。不过我们后来都知道，捂住箭的演员一早就捂着一只箭在身上，不是现扎中的。那么假如这个“帐上帐下将校，齐声喝 ...
呵呵，所以我说纪灵多半是被吕布唬住了。大耳嘛，即使真的看见射不中，也只是在心里偷笑而已，当然不会说穿。
作者:
恐龙3 时间: 2008-5-23 22:05
150步.....貌似关兴张包都不放在眼里的吧，他们200步都射到了
作者:
叹息之秋 时间: 2008-5-25 20:13
按演义的说法，吕布的武器应当不会是木制的，最起码画戟前部分的尖与小枝不会是木制的，那箭射上去不会是钉在上面然后可供验看的。多半就是射上去响一下或者穿过。这样的话中没中就没有证据加以证实了，只能靠看。都说射中了难道纪灵一个人说没中？他可是被吕布吓的不轻的。另外，赵云的射绳子箭好像在张国良的评书说是月牙箭，即前面有一个如画戟小枝的月牙。
作者:
巴孤 时间: 2008-5-27 09:13
前面有位说了，这种月牙箭很难保持稳定性
作者:
痴笑 时间: 2008-5-31 16:50
好像书中有详细 说明~
作者:
liduxing 时间: 2008-6-9 16:07
我很想说句扫兴的话 LZ其实很想证明自己的箭术已高于吕布了~但是又觉得这样说太明显 因此又扯出世界史上射箭高手的惊人成绩~来掩饰自己想比过吕布的心理~一边说吕布的箭术很好但是不到顶级水平 一边说自己也可以达到这个水平 呵呵~
其实任何东西本来就是一个发展进步的趋势~后人的技术总比前人有进步 再说吕布是将军 不是职业射箭的 不是职业舞刀的 也不是职业骑马的 他是职业打仗的
因此他在这么多项目中每项都是佼佼者 这已经是惊天动地了 LZ要比就和现代的射箭高手比 别扯出吕布~
呵呵 得罪人了
作者:
第二片云 时间: 2008-6-10 12:02
回楼上，我是想通过从比较客观的角度去判断吕布的箭术是否真的“出神入化”。如果你觉得“任何东西”都是一个发展进步的过程，所以吕布当时即使以现代角度看不怎么样也不影响他“出神入化”的地位，那么许褚把牛倒拽着走，是不是可以说明现代人越来越孱弱？
我提出问题而已，怎样解读随你自己，如果这个帖子证明了小说中吕布的箭术不过如此而已，影响了他在你心中的地位，那么是你自己的问题，与我无关。
ＰＳ：我也说句扫兴的话，楼上的其实很想证明自己是我肚子里的一条虫，但又不知道该如何表达，所以擅自刻意揣摩我的心意，却又无能，所以只能胡言一派，自鸣得意。但其实只证明了自己是一条虫，却没能证明是我肚子里的。
呵呵，得罪人了。
作者:
liduxing 时间: 2008-6-11 12:25
无能？倒~~我只是猜想LZ你想表达的是什么 没猜对或者猜的偏离了你的想法都有可能 你可以说出来 但这些可以和无能扯上关系么？ 你要吵架我随时奉陪~不想吵的话请你收回无能这个词~
作者:
白衣天子 时间: 2008-6-11 19:52
天气热了，大家的火气似乎都特别足呢。心静自然凉。
大家上论坛是为了交友娱乐，何必太过敏感。
其实楼主提出的这个讨论问题，还是很值的讨论讨论的，大家还是不要跑题了。
作者:
第二片云 时间: 2008-6-12 01:32
原帖由
liduxing 于 2008-6-11 12:25 发表
无能？倒~~我只是猜想LZ你想表达的是什么 没猜对或者猜的偏离了你的想法都有可能 你可以说出来 但这些可以和无能扯上关系么？ 你要吵架我随时奉陪~不想吵的话请你收回无能这个词~
无能的意思就是没有能力做到某件事情。你既然在揣测我“其实是要干什么”，但却猜错了，然后你的帖子里却不是在问我是否猜错，而是直接用这个猜错的结论去作出评价（说我在扯），然后做出建议（建议我要比就和现代人比，不要扯出吕布），那你就是把自己乱猜的当作是对的了。所以你既不能猜出我的意图（我的意图很清楚，就是提出问题进行讨论，而你却不知道为什么要乱猜），又主观的把自己的胡乱猜测当作事实，那么当然在“猜测我的意图并作出评论及建议”这个行为上，你没有能力做到，那不是无能又是什么？
如果你不想别人说你无能，那么就请有能一点，看帖子别故作另类随意乱说。
吵架没什么好吵得。在论坛上有论坛的规矩，在这里吵架好比在足球场上无意义地故意犯规，吃亏的是自己而已，智者所不为。
至于无能一词，我觉得用来形容你那段话非常合适，无意收回。倒是那个“虫”字的形容，我愿意收回，并且愿意正式宣布阁下并非一条虫。
[ 本帖最后由 第二片云 于 2008-6-12 01:52 编辑 ]
作者:
liduxing 时间: 2008-6-14 11:46
正式宣布我不是一条虫？你有什么权利宣布我是什么东西~
既然你喜欢吵
那我奉陪~~~
在你宣布我是一条虫的同时 我宣布你是一片菜叶子
在你宣布我不是一条虫的同时 我宣布你还是一片菜叶子
作者:
ylh2004 时间: 2008-6-14 19:00
该聊得也聊得差不多了,道理已经讲清,天热,大家火气都大,出于保持和谐气氛需要,大伙散了吧
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