标题: 请问蜀汉为什么不设史官？ [打印本页]
作者:
关张马黄 时间: 2008-5-15 22:14 标题: 请问蜀汉为什么不设史官？
请问蜀汉为什么不设史官？先主不设、诸葛亮不设、后主也不设，到底为什么不找人记录历史？这中间是不是隐藏什么秘密？
我说一下我的看法（大家一定会批判我的，不批判我怎么发帖）
请问蜀汉为什么不设史官？
1：因为当权者要隐瞒一些过错，又怕史官记录下来，所以不设。
2：可能是严刑峻法背后，或者说所谓“依法治国”背后隐藏着不公平的对待，而陈寿是不知道的。
3：北伐战争应该要经常征用人民充军，这征用未必就是百姓所愿，可是又不能不服从。老百姓过得好好的，为什么经常要去打仗？肯定心里不服，甚至出现过一些人叛变的行为，而这些行为有碍诸葛亮提倡的“依法治国”，因此不设史官。
以上三点纯属猜测。
[ 本帖最后由 关张马黄 于 2008-5-23 17:36 编辑 ]
作者:
三国赤壁周郎 时间: 2008-5-15 22:16
楼主这问题一直是个谜，历史学家也回答不了，何况我等。
作者:
≮迹部☆景吾≯ 时间: 2008-5-15 22:41
我认为蜀国打着复兴汉室的旗号就是让别人认为他们的历史才是正史吧，所以不需要记录吧
（我猜的，不对别BS偶喔！）
要么就是他们觉得肯定能成功的恢复汉室，历史是由胜利者改写的，可能他们想到那时再来“记录”历史吧。
作者:
燕京晓林 时间: 2008-5-16 11:45
蜀汉不是一直没有史官的。
——景耀元年，姜维还成都。史官言景星见，於是大赦，改年。（后主传）
陈寿写三国志，在后主传最后的评论中特意提到：又国不置史，注记无官，是以行事多遗，灾异靡书。诸葛亮虽达於为政，凡此之类，犹有未周焉。
显然，蜀汉不置史官是开始于诸葛亮执政时期，但是到了后期，应当是有史官的了。不过蜀汉前期的大量历史没有得到记录、保存是事实。而这个责任，诸葛亮应当主要负担的。
那么，在诸葛亮死后，什么时间蜀汉才开始恢复设立史官呢？没有记载。
至于有什么秘密，由于史料都没搞没有了，后人还能搞清楚吗？
诸葛亮难道不知道任何一个朝代，都要有记载历史真相的史官吗？显然不可能！那么不设史官，是表明蜀汉不是一个正统朝代吗？显然也不是，蜀汉以汉朝的接替者自居的。那么，不设史官的理由到底是什么呢？
1、不想让后人知道这段历史。
2、这段历史的记载有某些不利内容，不能保留下来，只好以不设史官的形式加以清理了。
分析和推测。大家讨论。不要谩骂、攻击，那样只能显示你的人品低下呀！
作者:
浮云一日 时间: 2008-5-16 12:18
不写书的理由就是为了让后人瞎猜...
[ 本帖最后由 浮云一日 于 2008-5-17 00:36 编辑 ]
作者:
冯须御风 时间: 2008-5-20 11:33
清代周寿昌对蜀无史官给出的解释：
"史官言景星见是蜀有史官矣，或但记祈祥、明占验，而于一国君臣治乱之迹、典章文物之大未遑记载哀辑成书，故后世以蜀无史官为诸葛议也。"
作者:
天涯明月刀 时间: 2008-5-20 11:46
又国不置史，注记无官，是指没有专门的官员记录整理，并不是没有史官。
这早就被人说过多少遍了，可总是有人无视，非将他的私货拿出来，对前人进行攻击，说穿了，不过是小人之心度君子之腹。
看来在某人眼中，攻击他本人就是人品低下，他攻击前人，就是合理的分析与推测。
作者:
因苏阿 时间: 2008-5-20 11:50
不过是没有整理成书罢了，莫非非要像《魏书》《吴书》那样大肆吹嘘自己，甚至像东吴那样编个《曹瞒传》来丑化敌国？
蜀汉务实不务虚，这本该是最值得赞扬的，为啥到了某些人嘴里就非的颠倒个黑白？
作者:
浮云一日 时间: 2008-5-20 12:04
这个都不知道有什么好说，不写史就是不写史。后世小子们把自己也看的也忒重要了，你们有的看没的看谁关心。
要想美化掩盖什么，最简单的就是统一口径，编他一本史书，如魏之魏书、吴之吴书。
[ 本帖最后由 浮云一日 于 2008-5-20 12:07 编辑 ]
作者:
figozhu 时间: 2008-5-20 12:10
原帖由 天涯明月刀 于 2008-5-20 11:46 发表
又国不置史，注记无官，是指没有专门的官员记录整理，并不是没有史官。
这早就被人说过多少遍了，可总是有人无视，非将他的私货拿出来，对前人进行攻击，说穿了，不过是小人之心度君子之腹。
看来在某人眼 ...
怎么能理解成是没有人整理？
汉代我不太了解，明朝的时候，皇帝的言行是有起居注记官，专门记录的。所以我猜测这里的“注记无官”应该也是指没有人去记录皇帝（刘备、刘禅）的言行吧，那么“国不置史”也就是没有史官记录当时的事件了。
我是这么认为的。
作者:
天涯明月刀 时间: 2008-5-20 12:14
原帖由 figozhu 于 2008-5-20 12:10 发表
怎么能理解成是没有人整理？
汉代我不太了解，明朝的时候，皇帝的言行是有起居注记官，专门记录的。所以我猜测这里的“注记无官”应该也是指没有人去记录皇帝（刘备、刘禅）的言行吧，那么“国不置史”也就 ...
蜀汉史料的缺乏，不仅只是皇帝，许多人连传记都没有。
作者:
figozhu 时间: 2008-5-20 18:03
原帖由 天涯明月刀 于 2008-5-20 12:14 发表
蜀汉史料的缺乏，不仅只是皇帝，许多人连传记都没有。
那么这个缺乏的原因是，没有人去整理，后来资料搞没了呢。
还是，根本就没有史官去记录呢？
作者:
天涯明月刀马甲 时间: 2008-5-20 18:06
原帖由 figozhu 于 2008-5-20 18:03 发表
那么这个缺乏的原因是，没有人去整理，后来资料搞没了呢。
还是，根本就没有史官去记录呢？
俺认为，记录与整理都缺乏，不是说有记录，缺乏整理，或是有整理缺乏记录。因为俺认为，记录与整理本应是一个职位来进行的。
[ 本帖最后由 天涯明月刀马甲 于 2008-5-20 18:09 编辑 ]
作者:
龙子赵山常 时间: 2008-5-20 22:35 标题: ~
可能有史官吧.后主传就说有了.或许是史官记载的东西失传了也说不定哦
作者:
figozhu 时间: 2008-5-21 10:00
原帖由 天涯明月刀马甲 于 2008-5-20 18:06 发表
俺认为，记录与整理都缺乏，不是说有记录，缺乏整理，或是有整理缺乏记录。因为俺认为，记录与整理本应是一个职位来进行的。
负责记录和整理的不是史官？
作者:
kyu 时间: 2008-5-21 10:54
真是怪了,太史隶属太常是天子宗庙之守官.一外朝的丞相有兴致和有权力插手皇帝的宗庙之事?
作者:
figozhu 时间: 2008-5-21 12:25
原帖由 kyu 于 2008-5-21 10:54 发表
真是怪了,太史隶属太常是天子宗庙之守官.一外朝的丞相有兴致和有权力插手皇帝的宗庙之事?
君不见，霍光、董卓乎？
外臣废立亦可，而且丞相本来就是管理百官的。
作者:
kyu 时间: 2008-5-21 12:45
原帖由 figozhu 于 2008-5-21 12:25 发表
君不见，霍光、董卓乎？
外臣废立亦可，而且丞相本来就是管理百官的。
哦?那么东汉的事归台阁怎么归法?皇帝的私官你管得了?
霍光是外臣?老霍可是响当当的外戚.老霍的废立权力是源自其担任官职的权力呢,还是皇帝的授意?
至于董卓,这家伙都算是逆贼了,还拿他来做比较?
作者:
figozhu 时间: 2008-5-21 18:08
原帖由 kyu 于 2008-5-21 12:45 发表
哦?那么东汉的事归台阁怎么归法?皇帝的私官你管得了?
霍光是外臣?老霍可是响当当的外戚.老霍的废立权力是源自其担任官职的权力呢,还是皇帝的授意?
至于董卓,这家伙都算是逆贼了,还拿他来做比较?
1.诸葛亮有加官“领尚书事”（好像是叫这个，反正就是能实质上处理所有政务了）。
2.不要说皇帝的私官了，连刘禅不也几乎被诸葛亮管着的嘛。
3.那你认为是官职的权利呢，还是皇帝的授意。你难道认为是汉武帝让霍光这么干的？
4.逆贼暂且不论，董卓的废立的权力是哪里来的？还不是，有武力支持，能够把持朝政嘛。
[ 本帖最后由 figozhu 于 2008-5-21 18:10 编辑 ]
作者:
kyu 时间: 2008-5-21 20:53
原帖由 figozhu 于 2008-5-21 18:08 发表
1.诸葛亮有加官“领尚书事”（好像是叫这个，反正就是能实质上处理所有政务了）。
2.不要说皇帝的私官了，连刘禅不也几乎被诸葛亮管着的嘛。
3.那你认为是官职的权利呢，还是皇帝的授意。你难道认为是汉武 ...
东汉为什么要搞个尚书台来?是为了分外朝丞相的权,丞相啥时候能插手内朝事务?就给你个霍光的话.光谓千秋曰：“始与君侯俱受先帝遗诏，今光治内，君侯治外，宜有以教督，使光毋负天下。”(车千秋时任丞相)诸葛任这个职就是为了不被尚书台架空,使他的相权得到充分使用.
哦,刘禅怎么被管法?老兄把史料拿出来.
霍光若是没有武帝的遗言,他敢如此作为?上曰：“君未谕前画意邪？立少子，君行周公之事。”他废立皇帝是因为如令汉家绝祀，将军虽死，何面目见先帝于地下乎？是特殊情况,和其所任官职有什么关系?你以为没点理由,他能把皇帝废了玩?
董卓和诸葛可以类比?诸葛可是托孤重臣,其权力是大耳给的.董卓呢?他的废立资格是那儿来的?
作者:
figozhu 时间: 2008-5-22 10:06
原帖由 kyu 于 2008-5-21 20:53 发表
东汉为什么要搞个尚书台来?是为了分外朝丞相的权,丞相啥时候能插手内朝事务?就给你个霍光的话.光谓千秋曰：“始与君侯俱受先帝遗诏，今光治内，君侯治外，宜有以教督，使光毋负天下。”(车千秋时任丞相)诸葛任 ...
你硬要拿规定来说事。诸葛亮有了“领尚书事”之后，就可以外官，内官都管了呀。另外，关于几乎能管刘禅的事，你可以看一下出师表。
另外，再拿曹操来说一下，他当丞相，杀伏皇后，难道是献帝授权的？
非常时期，拳头大，这个时期，别拿以前的规定说事。
作者:
天涯明月刀马甲 时间: 2008-5-22 10:23
原帖由 figozhu 于 2008-5-21 10:00 发表
负责记录和整理的不是史官？
史官只负责记录与整理？
作者:
天涯明月刀马甲 时间: 2008-5-22 10:25
原帖由 figozhu 于 2008-5-22 10:06 发表
你硬要拿规定来说事。诸葛亮有了“领尚书事”之后，就可以外官，内官都管了呀。另外，关于几乎能管刘禅的事，你可以看一下出师表。
另外，再拿曹操来说一下，他当丞相，杀伏皇后，难道是献帝授权的？
非 ...
怪了，阿瞒这么做，就代表诸葛亮也这么做？
作者:
tiger1970 时间: 2008-5-22 11:09
我有个纯粹猜想：
玉玺不是谁都能做的。必须是专门的玉工。所以，蜀汉是关羽得玉玺后建国的，没有刻制玉玺的记载。东吴干脆未刻玉玺，是用金玺。这难道就是技术保密吗？当然可能是。不过，刻玉，中国当时已经搞了至少500年啦（从和氏璧算起），中间又经历几次大战乱，这技术还能保住密吗？是否当时习俗也可能是对玉工有一种特殊的身份要求，如果不是这种身份的，无法当“合法的”玉工？
所以，史官是否也是这样，当时的史官有一种特殊身份或者出身，不具备条件的不能做，而蜀汉恰好没有合乎条件的人？记得崔杼杀庄公时，史官是兄终弟及的，崔也没办法，只好继续杀而不能重新任命，南史氏自己来，表明他有这个资格而别人没有？......也许到后汉时，史官还是有自己的一套规矩，皇帝、行政系统均无法左右？......
作者:
figozhu 时间: 2008-5-22 12:12
原帖由 天涯明月刀马甲 于 2008-5-22 10:23 发表
史官只负责记录与整理？
我真不知道史官还要负责什么事情，或许有吧。
但是，既然名字叫做“史官”，那么记录、整理历史应该是他的主要工作吧。难道是他光拿俸禄不干活，不记录历史？还是没有史官呢？
作者:
figozhu 时间: 2008-5-22 12:18
原帖由 天涯明月刀马甲 于 2008-5-22 10:25 发表
怪了，阿瞒这么做，就代表诸葛亮也这么做？
我说那些话的起源是下面：
真是怪了,太史隶属太常是天子宗庙之守官.一外朝的丞相有兴致和有权力插手皇帝的宗庙之事?
KYU硬是说诸葛亮（只提到了丞相的身份）不能管理史官。
然后，我的回帖就是为了说明诸葛亮，除了丞相之外，还有领尚书事等身份，当然可以管理史官。
而且史官是不是内官，我也不是很清楚。
[ 本帖最后由 figozhu 于 2008-5-22 12:19 编辑 ]
作者:
天涯明月刀马甲 时间: 2008-5-22 12:20
原帖由 figozhu 于 2008-5-22 12:12 发表
我真不知道史官还要负责什么事情，或许有吧。
但是，既然名字叫做“史官”，那么记录、整理历史应该是他的主要工作吧。难道是他光拿俸禄不干活，不记录历史？还是没有史官呢？
《后汉书》：太史令一人，六百石。本注曰：掌天时、星历。凡岁将终，奏新年历。凡国祭祀、丧、娶之事，掌奏良日及时节禁忌。凡国有瑞应、灾异，掌记之。丞一人。明堂及灵台丞一人，二百石。本注曰：二丞，掌守明堂、灵台。灵台掌候日月星气，皆属太史。
作者:
figozhu 时间: 2008-5-22 12:22
原帖由 tiger1970 于 2008-5-22 11:09 发表
我有个纯粹猜想：
玉玺不是谁都能做的。必须是专门的玉工。所以，蜀汉是关羽得玉玺后建国的，没有刻制玉玺的记载。东吴干脆未刻玉玺，是用金玺。这难道就是技术保密吗？当然可能是。不过，刻玉，中国当时已经 ...
关羽从哪里得到的玉玺啊？
不过这个猜想好像有点道理。
不过是这样的话，应该不会那样写“不置史官”。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2008-5-22 12:34
原帖由 燕京晓林 于 2008-5-16 11:45 发表
蜀汉不是一直没有史官的。
——景耀元年，姜维还成都。史官言景星见，於是大赦，改年。（后主传）
陈寿写三国志，在后主传最后的评论中特意提到：又国不置史，注记无官，是以行事多遗，灾异靡书。诸葛亮虽达於 ...
笑话了，立国是刘备时期就建立了。国不置史就一股脑的安在诸葛亮头上去了？
行事多遗而不是多隐，燕老就直接去“分析推测”成又事不能留下把柄去了。遗留跟毁灭是两回事好不好？
国不置史最简单的原因推测，也是最为合理让蜀汉不能置史的原因----刘备称帝说献帝挂了，献帝还活得好好的，这种起居注记能记录下来么？
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2008-5-22 12:35 编辑 ]
作者:
tiger1970 时间: 2008-5-22 13:28
原帖由 figozhu 于 2008-5-22 12:22 发表
关羽从哪里得到的玉玺啊？
不过这个猜想好像有点道理。
不过是这样的话，应该不会那样写“不置史官”。
据说是打襄阳时从汉水找到的。
不过，汉水恐怕不可能找到这东西......要是洛水、渭水啥的还有可能。
作者:
figozhu 时间: 2008-5-22 14:24
原帖由 tiger1970 于 2008-5-22 13:28 发表
据说是打襄阳时从汉水找到的。
不过，汉水恐怕不可能找到这东西......要是洛水、渭水啥的还有可能。
和曹操从袁术哪里得到不是同一枚吧？
作者:
tiger1970 时间: 2008-5-22 14:41
应该不是......
汉朝八玺，其中传国玺一，天子玺六，还有啥玺忘了......所以说八个印找到一个也不是不对劲......袁术那个是传国玺......
作者:
追月流星 时间: 2008-5-22 14:47
陈寿原先不是就是蜀国人吗?
作者:
tiger1970 时间: 2008-5-22 15:12
蜀汉后期也有史官啊。
关键就是建国初期、中期没有......
作者:
kyu 时间: 2008-5-22 16:55
原帖由 figozhu 于 2008-5-22 10:06 发表
你硬要拿规定来说事。诸葛亮有了“领尚书事”之后，就可以外官，内官都管了呀。另外，关于几乎能管刘禅的事，你可以看一下出师表。
另外，再拿曹操来说一下，他当丞相，杀伏皇后，难道是献帝授权的？
非 ...
哦,诸葛一向是按照法令办事的人,居然还会不照章办事,做出不臣的举动来.内朝的官员是直属于皇帝的私臣,你一外朝丞相怎么管?
诸葛的出师表居然能读出管的意思,真是厉害.如此看来岳飞被杀还真是不冤枉,他这么喜欢出师表是为了想过管皇帝的瘾.所以就被我们的大忠臣秦相国给喀嚓了.
还有那些历代推崇诸葛的皇帝全是文盲,一个臣子写表章管皇帝,他们都还希望自己的臣子效仿.
曹操都能和王莽并列了,还好意思去拿他和诸葛比.
[ 本帖最后由 kyu 于 2008-5-22 16:57 编辑 ]
作者:
figozhu 时间: 2008-5-22 18:49
原帖由 kyu 于 2008-5-22 16:55 发表
哦,诸葛一向是按照法令办事的人,居然还会不照章办事,做出不臣的举动来.内朝的官员是直属于皇帝的私臣,你一外朝丞相怎么管?
诸葛的出师表居然能读出管的意思,真是厉害.如此看来岳飞被杀还真是不冤枉,他这么喜 ...
侍中是不是内官，出师表里是有什么侍中XXX的吧。
诸葛亮给刘禅任命侍中，还让刘禅听他的。
作者:
kyu 时间: 2008-5-22 20:39
原帖由 figozhu 于 2008-5-22 18:49 发表
侍中是不是内官，出师表里是有什么侍中XXX的吧。
诸葛亮给刘禅任命侍中，还让刘禅听他的。
呵呵，这位仁兄仔细看过出师表吗？
侍中、侍郎郭攸之、费祎、董允等，此皆良实，志虑忠纯，是以先帝简拔以遗陛下：愚以为宫中之事，事无大小，悉以咨之，然后施行，必能裨补阙漏，有所广益。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2008-5-22 21:11
笑，诸葛亮叫各官各尽其责尽力辅助皇帝跟曹操抓皇后皇子剁了成一回事了。太搞笑了。
作者:
figozhu 时间: 2008-5-22 22:33
原帖由 kyu 于 2008-5-22 20:39 发表
呵呵，这位仁兄仔细看过出师表吗？
侍中、侍郎郭攸之、费祎、董允等，此皆良实，志虑忠纯，是以先帝简拔以遗陛下：愚以为宫中之事，事无大小，悉以咨之，然后施行，必能裨补阙漏，有所广益。
这个需要哪位仁兄去查一下三国志，看看，这几个人，是刘备活着的时候就已经担任侍中、侍郎了呢？还是诸葛当权的时候当的。
按照你的说法，丞相连内官也管不了，那么应该由皇帝（刘禅）来管吧，结果非但管不了，还要受他们约束，不能想干什么就干什么，他们要是不同意，然后就不能施行了。
[ 本帖最后由 figozhu 于 2008-5-22 22:35 编辑 ]
作者:
暂时发言马甲 时间: 2008-5-22 22:42
先主立太子，允以选为舍人，徙洗马。后主袭位，迁黄门侍郎。
先主立太子，祎与允俱为舍人，迁庶子。后主践位，为黄门侍郎。
董允，费祎至少确实是刘备死前就为太子党一员，并且在刘备死时候，刘禅登位时担任侍郎，跟你的所谓诸葛亮当权时当的是两回事。
至于郭攸之，希望你能找出他并不是刘备安排在刘禅身边，而是诸葛亮安排的。别信口雌黄了。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2008-5-22 22:44
内官管礼仪，皇帝荒淫侍郎就该提意见，皇帝采纳不采纳，那是皇帝自己的事情。刘禅接受，那是因为有刘备遗臣压着，关诸葛亮鸟事。
作者:
kyu 时间: 2008-5-22 22:48
原帖由 figozhu 于 2008-5-22 22:33 发表
这个需要哪位仁兄去查一下三国志，看看，这几个人，是刘备活着的时候就已经担任侍中、侍郎了呢？还是诸葛当权的时候当的。
按照你的说法，丞相连内官也管不了，那么应该由皇帝（刘禅）来管吧，结果非但管不 ...
老兄看清楚红字没，他们是大耳选的。阿斗做太子的时候，二人就已经是太子舍人了。
请问，这些人怎么管阿斗了？董允劝谏阿斗不要多选秀女是出于私心？看看对面的曹睿是怎么死的。臣子关心皇帝的身体居然都有问题，如此看来古时候那些谏止皇帝错误行为的直臣都成了管皇帝的佞臣了。
[ 本帖最后由 kyu 于 2008-5-22 22:51 编辑 ]
作者:
关张马黄 时间: 2008-5-22 23:07
郭攸之、费祎那些人在诸葛亮当权时也只能劝劝刘禅不少亲近小人、多读些书那些而已。在对待刘禅，跟当太子舍人没什么关系，治国的事用不着跟刘禅商量，让后主盖个印就可以了。
作者:
kyu 时间: 2008-5-22 23:33
原帖由 关张马黄 于 2008-5-22 23:07 发表
郭攸之、费祎那些人在诸葛亮当权时也只能劝劝刘禅不少亲近小人、多读些书那些而已。在对待刘禅，跟当太子舍人没什么关系，治国的事用不着跟刘禅商量，让后主盖个印就可以了。
哦，那老兄举史料出来，看怎么个不和阿斗商量。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2008-5-23 00:00
原帖由 关张马黄 于 2008-5-22 23:07 发表
郭攸之、费祎那些人在诸葛亮当权时也只能劝劝刘禅不少亲近小人、多读些书那些而已。在对待刘禅，跟当太子舍人没什么关系，治国的事用不着跟刘禅商量，让后主盖个印就可以了。
一个根本不知道汉末行政体制的人。
作者:
关张马黄 时间: 2008-5-23 00:05
原帖由 kyu 于 2008-5-22 23:33 发表
哦，那老兄举史料出来，看怎么个不和阿斗商量。
刘禅本人说的很清楚：政由葛氏，祭由寡人”，他自己都说了不管政了，由诸葛亮搞掂，难道还需与大臣商量吗？我只说他不管政，而并非不需要与郭攸之他们商量，要什么时候祭祀先帝，这应该要商议的。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2008-5-23 00:26
魏略曰：初备在小沛，不意曹公卒至，遑遽弃家属，后奔荆州。禅时年数岁，窜匿，随人西入汉中，为人所卖。及建安十六年，关中破乱，扶风人刘括避乱入汉中，买得禅，问知其良家子，遂养为子，与娶妇，生一子。初禅与备相失时，识其父字玄德。比舍人有姓简者，及备得益州而简为将军，备遣简到汉中，舍都邸。禅乃诣简，简相检讯，事皆符验。简喜，以语张鲁，鲁（乃）洗沐送诣益州，备乃立以为太子。初备以诸葛亮为太子太傅，及禅立，以亮为丞相，委以诸事，谓亮曰：“政由葛氏，祭则寡人。”亮亦以禅未闲於政，遂总内外。臣松之案：二主妃子传曰“后主生於荆州”，后主传云“初即帝位，年十七”，则建安十二年生也。十三年败於长阪，备弃妻子走，赵云传曰“云身抱弱子以免”，即后主也。如此，备与禅未尝相失也。又诸葛亮以禅立之明年领益州牧，其年与主簿杜微书曰“朝廷今年十八”，与禅传相应，理当非虚。而鱼豢云备败於小沛，禅时年始生，及奔荆州，能识其父字玄德，计当五六岁。备败於小沛时，建安五年也，至禅初立，首尾二十四年，禅应过二十矣。以事相验，理不得然。此则魏略之妄说，乃至二百馀言，异也！又案诸书记及诸葛亮集，亮亦不为太子太傅。
读书读清楚点，魏略上的记载而已，这段记载无论是刘禅的出生，经历，还是后来诸葛亮的官位全都错了。
诸葛亮是政事无巨细咸决之，但是刘禅却远不是“不问政事”。
作者:
关张马黄 时间: 2008-5-23 00:43
原帖由 暂时发言马甲 于 2008-5-23 00:00 发表
一个根本不知道汉末行政体制的人。
诸葛亮是按照汉末体制行政的吗？
作者:
关张马黄 时间: 2008-5-23 01:08
原帖由 暂时发言马甲 于 2008-5-23 00:26 发表
魏略曰：初备在小沛，不意曹公卒至，遑遽弃家属，后奔荆州。禅时年数岁，窜匿，随人西入汉中，为人所卖。及建安十六年，关中破乱，扶风人刘括避乱入汉中，买得禅，问知其良家子，遂养为子，与娶妇，生一子。初禅 ...
你能不能说说诸葛亮执政时，刘禅管过政务的一些例子，什么废李严、贬廖立完全是诸葛亮说了算的，刘禅只是盖过印，他根本没表态想不想废。诸葛亮说啥他就听啥，不得听也得听。什么叫后主近贤臣、远小人之类的，谈不上管事，诸葛亮其实是在叫刘禅如何做人，那些郭攸之、费祎不管是先主任用的，还是诸葛亮任用的，反正不是后主。
作者:
关张马黄 时间: 2008-5-23 01:34
原帖由 暂时发言马甲 于 2008-5-22 12:34 发表
笑话了，立国是刘备时期就建立了。国不置史就一股脑的安在诸葛亮头上去了？
行事多遗而不是多隐，燕老就直接去“分析推测”成又事不能留下把柄去了。遗留跟毁灭是两回事好不好？
国不置史最简单的原因推 ...
只能说刘备带坏头（或者忘了），诸葛亮不去改正（还是忘了），后主还是不知道错误（更抛诸脑后），三个当权者都不重视这件事。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2008-5-23 09:23
原帖由 关张马黄 于 2008-5-23 00:43 发表
诸葛亮是按照汉末体制行政的吗？
诸葛亮是被任命为益州牧，开府治事的。先弄清楚州牧在汉末体制里是什么角色再来说话吧。州牧理州事根本不用向中央政府报告。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2008-5-23 09:26
原帖由 关张马黄 于 2008-5-23 01:08 发表
你能不能说说诸葛亮执政时，刘禅管过政务的一些例子，什么废李严、贬廖立完全是诸葛亮说了算的，刘禅只是盖过印，他根本没表态想不想废。诸葛亮说啥他就听啥，不得听也得听。什么叫后主近贤臣、远小人之类的， ...
哦，刘禅下诏书在第三次北伐时恢复诸葛亮的丞相官位，并命令诸葛亮不必再北上，回汉中看来是刘禅只负责盖章，诸葛亮写的是吧？
诸葛亮肯定是决策者的角色。问题就在刘禅没决策权==没去管，只负责盖章？你这笑话还蛮高明的嘛。
魏书写的是刘禅成为皇帝才封诸葛亮为丞相并说出那番话，看过三国志的都知道这叫什么。把魏书的这段内容翻出来还当真实来看待的真不简单。
作者:
三国赤壁周郎 时间: 2008-5-23 11:39
原帖由 暂时发言马甲 于 2008-5-23 09:26 发表
哦，刘禅下诏书在第三次北伐时恢复诸葛亮的丞相官位，并命令诸葛亮不必再北上，回汉中看来是刘禅只负责盖章，诸葛亮写的是吧？
诸葛亮肯定是决策者的角色。问题就在刘禅没决策权==没去管，只负责盖章？你这 ...
刘禅是不是只管诸葛亮一人？
州牧制是来源于汉末，可是开府制好像是西汉初年的制度，不知我说得对不对？
请指教。
作者:
figozhu 时间: 2008-5-23 11:53
原帖由 暂时发言马甲 于 2008-5-23 09:23 发表
诸葛亮是被任命为益州牧，开府治事的。先弄清楚州牧在汉末体制里是什么角色再来说话吧。州牧理州事根本不用向中央政府报告。
你这个是偷换概念。
诸葛亮这个益州牧和别的州牧一样吗？蜀汉的首都在成都啊。难道北京市市长在北京想干什么就干什么吗？
作者:
暂时发言马甲 时间: 2008-5-23 12:31
原帖由 figozhu 于 2008-5-23 11:53 发表
你这个是偷换概念。
诸葛亮这个益州牧和别的州牧一样吗？蜀汉的首都在成都啊。难道北京市市长在北京想干什么就干什么吗？
北京是直辖市。跟益州一个概念？偷换什么概念？你了解过汉末的州牧制度没有？
更不用说现在不是帝制，中央集权也已经远远高度集中于当初汉末的帝皇政权。你跨时空对比啊？
作者:
暂时发言马甲 时间: 2008-5-23 12:35
原帖由 三国赤壁周郎 于 2008-5-23 11:39 发表
刘禅是不是只管诸葛亮一人？
州牧制是来源于汉末，可是开府制好像是西汉初年的制度，不知我说得对不对？
请指教。
刘禅不是只管诸葛亮一人，宫中之事就轮不倒诸葛亮管，地方大员要处理也轮不倒诸葛亮直接下命令，调动各地驻军也是需要向朝廷请示，但是益州内的人事调动，物质准备则是诸葛亮一手举办的（诸葛亮走后由蒋琬代理）。
作者:
诸葛周 时间: 2008-5-23 12:55
原帖由
暂时发言马甲 于 2008-5-23 12:35 发表
刘禅不是只管诸葛亮一人，宫中之事就轮不倒诸葛亮管，地方大员要处理也轮不倒诸葛亮直接下命令，调动各地驻军也是需要向朝廷请示，但是益州内的人事调动，物质准备则是诸葛亮一手举办的（诸葛亮走后 ...
请示其实只是一个手续程序而已，根本就轮不到后主说了算数，袁绍就是因为这个原因不去把献帝弄到手，其实诸葛亮自贬是自己的意思，而后主官复他的丞相之职则是朝臣上表，宫中那些事，是后主的家里事，应属于后主的私人事情，诸葛亮如果还要插手，实在太不给后主面子了。地方大员的处理，也是诸葛亮安排的，比如廖立被贬、李严被废，确实是诸葛的意思，后主没反对，也没意见，谁当什么地方的太守没有一个不是刘备、诸葛安排的。后主在诸葛亮活着的时候是没干预过政务。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2008-5-23 13:01
刘禅没意见不代表没有参与管理。
前面就已经说过决策权确实是在诸葛亮手里这是毋庸质疑的地方。
手续问题很简单而已。就跟法律一样。定制了法律后定制者自己遵守不遵守效果就大不相同。诸葛亮和袁绍曹操之流的分别就在于此。
廖立被贬，李严被废都是根据实际情况提出的，而且也不是独独一个诸葛亮的意见。怎么就变成了诸葛亮一个人的意思了？
作者:
天涯明月刀 时间: 2008-5-23 13:06
原帖由 诸葛周 于 2008-5-23 12:55 发表
请示其实只是一个手续程序而已，根本就轮不到后主说了算数，袁绍就是因为这个原因不去把献帝弄到手，其实诸葛亮自贬是自己的意思，而后主官复他的丞相之职则是朝臣上表，宫中那些事，是后主的家里事，应属于后 ...
蒋琬时期，后主也没干预。
作者:
figozhu 时间: 2008-5-23 15:52
原帖由 暂时发言马甲 于 2008-5-23 12:31 发表
北京是直辖市。跟益州一个概念？偷换什么概念？你了解过汉末的州牧制度没有？
更不用说现在不是帝制，中央集权也已经远远高度集中于当初汉末的帝皇政权。你跨时空对比啊？
你这样说绝对是偷换概念，你要是说关羽（虽然不是荆州牧），我还承认。
但是蜀汉的首都在成都，你说益州和别的州一样吗？
你看曹操就知道，人家是冀州牧，这个时候汉朝的首都是许昌。
作者:
三国赤壁周郎 时间: 2008-5-23 16:09
其实史书都说得很白了：政事无巨细，咸决于亮”，刘禅跟汉献帝没什么分别，用易中天的话都是“橡皮图章”，有分别的是诸葛亮和曹操，曹操最后成了魏王，而诸葛亮始终没有当什么王，也没有世袭丞相一职，也没有干预后宫的事（曹操杀伏皇后就是干预后宫），所以诸葛亮值得后世赞扬较多。其实诸葛亮全权执政也不是什么坏事，诸葛亮也并非什么奸臣，诸葛亮主政总比后主主政要好。
作者:
kyu 时间: 2008-5-23 18:13
原帖由 关张马黄 于 2008-5-23 00:05 发表
刘禅本人说的很清楚：政由葛氏，祭由寡人”，他自己都说了不管政了，由诸葛亮搞掂，难道还需与大臣商量吗？我只说他不管政，而并非不需要与郭攸之他们商量，要什么时候祭祀先帝，这应该要商议的。
你们史料都看到了是咸决于亮,是说是诸葛拍板决定,这是属于丞相的职权范围的.否则怎么会好几个权力欲重的皇帝看丞相这个职位不爽.诸葛和阿斗的关系可以参照齐桓和管仲.
作者:
暂时发言马甲 时间: 2008-5-23 21:18
原帖由 figozhu 于 2008-5-23 15:52 发表
你这样说绝对是偷换概念，你要是说关羽（虽然不是荆州牧），我还承认。
但是蜀汉的首都在成都，你说益州和别的州一样吗？
你看曹操就知道，人家是冀州牧，这个时候汉朝的首都是许昌。
曹操在只有一州之地的时候迎了汉献帝时你先看准他是什么州牧吧。我需要你承认么？
蜀汉的首都在成都，成都就属于都城不属益州牧全权管理，起码里面的禁军就不属于益州牧能调动的部队。
成都跟益州是一个概念？两字：搞笑。
是历史记载过蜀汉立都于成都后把益州改为司棣了？还是把益州归入蜀汉直辖范围了？绝对偷换概念的是你而已。蜀汉不是孙吴，蜀汉的是以复旧都为理念而建国的，益州还是益州，益州各郡依然是直接受命于益州牧，益州牧在益州范围内调度是不用直接去朝廷上报的。除非是调度驻军。
作者:
figozhu 时间: 2008-5-24 14:10
原帖由 暂时发言马甲 于 2008-5-23 21:18 发表
曹操在只有一州之地的时候迎了汉献帝时你先看准他是什么州牧吧。我需要你承认么？
蜀汉的首都在成都，成都就属于都城不属益州牧全权管理，起码里面的禁军就不属于益州牧能调动的部队。
成都跟益州是一个 ...
那么按照你的说法,刘禅的命令不能出成都了~
诸葛亮说"陛下,我们的目标是光复全国,现在洛阳还没光复,所以,你就先随便一边呆着去,益州我帮你管了.
[ 本帖最后由 figozhu 于 2008-5-24 14:12 编辑 ]
作者:
暂时发言马甲 时间: 2008-5-24 15:16
原帖由 figozhu 于 2008-5-24 14:10 发表
那么按照你的说法,刘禅的命令不能出成都了~
诸葛亮说"陛下,我们的目标是光复全国,现在洛阳还没光复,所以,你就先随便一边呆着去,益州我帮你管了.
出不了成都又是哪个混蛋说的？要搞笑也不是这么搞笑法。
益州内的具体事务，诸葛可全权办理（调动驻兵除外）==朝廷上不能给州牧下命令？还一边呆着去？
现在的人还真会非此则彼啊。
说得再清楚点：诸葛亮对益州内的粮食存放，粮食运输，调集郡兵，益州内的地方人事有着绝对的支配权。在处理这些事的时候，不需要向朝廷禀报。但是朝廷有事的时候，比如需要调集粮草去哪，需要多少兵到哪的时候，可以给益州牧一道命令，至于益州牧是通过什么手段完成这些任务的，朝廷没必要再下命令去告诉益州牧，益州牧会自行处理。
你还想搞什么笑呢？
作者:
诸葛周 时间: 2008-5-24 15:22
我不知道楼上两位争论什么，不过我有一句话可以肯定的，刘禅当皇帝的时候从未离开过益州。
作者:
三国赤壁周郎 时间: 2008-5-24 15:28
原帖由 诸葛周 于 2008-5-24 15:22 发表
我不知道楼上两位争论什么，不过我有一句话可以肯定的，刘禅当皇帝的时候从未离开过益州。
刘禅那时算好了，诸葛亮当权的时候他连成都也没离开过啊！当皇帝当成这样，形同软禁够可怜了！跟汉献帝真是没啥区别！
作者:
暂时发言马甲 时间: 2008-5-24 15:30
原帖由 三国赤壁周郎 于 2008-5-24 15:28 发表
刘禅那时算好了，诸葛亮当权的时候他连成都也没离开过啊！当皇帝当成这样，形同软禁够可怜了！跟汉献帝真是没啥区别！
刘禅那时离开过成都了？原来他自己掌权的时候也跟汉献帝没啥区别啊？
作者:
关张马黄 时间: 2008-5-24 15:38
原帖由 三国赤壁周郎 于 2008-5-24 15:28 发表
刘禅那时算好了，诸葛亮当权的时候他连成都也没离开过啊！当皇帝当成这样，形同软禁够可怜了！跟汉献帝真是没啥区别！
可止未离开过成都，我怀疑他连皇宫也没有离开过，我说的是诸葛亮当政的时候，诸葛亮死后不久，好不容易去了趟都江堰，就被人家议论，他受诸葛亮的气够烦的！汉献帝自从迁都后，就没离开过许都，傀儡皇帝就是这样的。
作者:
figozhu 时间: 2008-5-24 15:41
原帖由 暂时发言马甲 于 2008-5-24 15:16 发表
出不了成都又是哪个混蛋说的？要搞笑也不是这么搞笑法。
益州内的具体事务，诸葛可全权办理（调动驻兵除外）==朝廷上不能给州牧下命令？还一边呆着去？
现在的人还真会非此则彼啊。
说得再清楚点：诸 ...
问题在于诸葛亮当权时期,蜀汉的地盘有多少?除了益州牧之外,还有什么州牧?
另外,诸葛亮北伐是刘禅下令的?诸葛亮用的军队仅仅是郡兵?
作者:
三国赤壁周郎 时间: 2008-5-24 15:46
原帖由 关张马黄 于 2008-5-24 15:38 发表
可止未离开过成都，我怀疑他连皇宫也没有离开过，我说的是诸葛亮当政的时候，诸葛亮死后不久，好不容易去了趟都江堰，就被人家议论，他受诸葛亮的气够烦的！汉献帝自从迁都后，就没离开过许都，傀儡皇帝就是这 ...
诸葛亮的《出师表》只提到宫中如何如何，从不提宫外的，看来诸葛亮是不想让刘禅“操心”宫外的事情。不过也不可能整天关在宫中，怎么说拜祭先帝也得出宫啊！没有理由先帝的坟墓设在宫里的，难道在宫里设个灵位就搞掂，这不可能吧！“政由葛氏，祭则寡人”，他自己说得很清楚，什么事都不干也得拜祭先帝啊？我不相信他不出宫。
[ 本帖最后由 三国赤壁周郎 于 2008-5-24 15:47 编辑 ]
作者:
暂时发言马甲 时间: 2008-5-24 15:51
原帖由 figozhu 于 2008-5-24 15:41 发表
问题在于诸葛亮当权时期,蜀汉的地盘有多少?除了益州牧之外,还有什么州牧?
另外,诸葛亮北伐是刘禅下令的?诸葛亮用的军队仅仅是郡兵?
诸葛亮光用益州牧的名义去调动军队南征北伐？
有谁说过诸葛亮不是当权者了么？你看清楚说的是什么再去反对ok？
作者:
可爱小马驹 时间: 2008-5-24 15:51
十四年夏四月，后主至湔，（臣松之案：湔，县名也，属蜀郡，音翦。）登观阪，看汶水之流
作者:
暂时发言马甲 时间: 2008-5-24 15:53
原帖由 三国赤壁周郎 于 2008-5-24 15:46 发表
诸葛亮的《出师表》只提到宫中如何如何，从不提宫外的，看来诸葛亮是不想让刘禅“操心”宫外的事情。不过也不可能整天关在宫中，怎么说拜祭先帝也得出宫啊！没有理由先帝的坟墓设在宫里的，难道在宫里设个灵位 ...
将军向宠，性行淑均，晓暢军事，试用於昔日，先帝称之曰能，是以众议举宠为督。愚以为营中之事，悉以咨之，必能使行陈和睦，优劣得所。
你们这二位看书的时候看得完整准确些对你们有好处。
作者:
诸葛周 时间: 2008-5-24 16:04
都江堰在古代属于哪个城市，反正古代没有都江堰市，应该是属于成都的吗？今天的地震区域，可能有些地方后主也去过，反正当皇帝未离开过益州这总是事实。至于刘禅被诸葛亮软禁在宫中，这不可能吧！不过“形同软禁”这个词，是易中天提出的，形同不等于就一定是软禁的。
作者:
三国赤壁周郎 时间: 2008-5-24 16:07
原帖由 诸葛周 于 2008-5-24 16:04 发表
都江堰在古代属于哪个城市，反正古代没有都江堰市，应该是属于成都的吗？今天的地震区域，可能有些地方后主也去过，反正当皇帝未离开过益州这总是事实。至于刘禅被诸葛亮软禁在宫中，这不可能吧！不过“形同软禁 ...
形同软禁跟一定要软禁有啥区别？反正就是软禁。
作者:
关张马黄 时间: 2008-5-24 16:12
傀儡皇帝通常就是这样，当权臣的不把人家软禁在宫中，他跑了哪里再找一个傀儡，傀儡不是随便找个人就当得了的。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2008-5-24 16:14
原帖由 诸葛周 于 2008-5-24 16:04 发表
都江堰在古代属于哪个城市，反正古代没有都江堰市，应该是属于成都的吗？今天的地震区域，可能有些地方后主也去过，反正当皇帝未离开过益州这总是事实。至于刘禅被诸葛亮软禁在宫中，这不可能吧！不过“形同软禁 ...
都江堰属于江州好不好。要刘禅离开益州。。。。。。。。。。这个强。这个实在太强。
刘禅在蜀汉是有实权处理一些事情的，比如他刚登位，
是岁，主皇后张氏。遣尚书郎邓芝固好於吴，吴王孙权与蜀和亲使聘，是岁通好。
二年春，务农殖谷，闭关息民。
五年：诸葛亮集载禅三月下诏曰：“朕闻天地之道，福仁而祸淫；善积者昌，恶积者丧，古今常数也。是以汤、武脩德而王，桀、纣极暴而亡。曩者汉祚中微，网漏凶慝，董卓造难，震荡京畿。曹操阶祸，窃执天衡，残剥海内，怀无。。。
八年：徙鲁王永为甘陵王。梁王理为安平王，皆以鲁、梁在吴分界故也。
仪率诸军还成都。大赦。以左将军吴壹为车骑将军，假节督汉中。以丞相留府长史蒋琬为尚书令，总统国事。（让蒋琬继统国事是诸葛亮的意思，但是选谁督汉中是谁的意思？）
那些说刘禅是傀儡的，见过傀儡能有决事权的没有？
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2008-5-24 16:15 编辑 ]
作者:
三国赤壁周郎 时间: 2008-5-24 16:19
怎么没有啊，刘永、刘理两个候选人，都是刘备的儿子。诸葛亮根本就不担心后主成不成器，反正你干得不好，我有废立职权，我是霍光（我代表诸葛亮说的），你这小子想跑，看我不废了你！孙綝废了孙亮不是找来个孙休吗？司马师废了个曹芳不是找来个曹髦吗？怎么没有，找傀儡其实很容易。
作者:
诸葛周 时间: 2008-5-24 16:24
原帖由 三国赤壁周郎 于 2008-5-24 16:19 发表
怎么没有啊，刘永、刘理两个候选人，都是刘备的儿子。诸葛亮根本就不担心后主成不成器，反正你干得不好，我有废立职权，我是霍光（我代表诸葛亮说的），你这小子想跑，看我不废了你！孙綝废了孙亮不是找来个孙休 ...
真好笑
你说后主成了傀儡就算，干嘛乱七八糟说诸葛亮废了后主，诸葛亮有废了后主吗？为什么你不去演诸葛亮逼宫呢？你的语言很生动，但不是事实。
[ 本帖最后由 诸葛周 于 2008-5-24 16:25 编辑 ]
作者:
xlice 时间: 2008-5-24 18:39
周瑜倒是带兵奔丧过，不知79楼有没有兴趣yy下周瑜当时想干什么。
作者:
figozhu 时间: 2008-5-24 20:10
原帖由 暂时发言马甲 于 2008-5-24 15:51 发表
诸葛亮光用益州牧的名义去调动军队南征北伐？
有谁说过诸葛亮不是当权者了么？你看清楚说的是什么再去反对ok？
我跟你的分歧就在这里啊。
你前面只提到益州牧。
我的意思是，虽然此时蜀汉仅有一个益州，但是诸葛亮能够管理蜀汉（=益州）上下大大小小的事情，并不是因为他是益州牧，而是因为他是丞相+领尚书事。
也就是说，如果诸葛成功的把凉州打下来，不用他兼任凉州牧，他还是能管里凉州、益州所有大大小小的事情，刘禅还是什么都干不了。
感觉诸葛和曹操其实在权限上很相似。只不过他们的后人行为不一样。
作者:
kyu 时间: 2008-5-24 22:15
原帖由 figozhu 于 2008-5-24 20:10 发表
我跟你的分歧就在这里啊。
你前面只提到益州牧。
我的意思是，虽然此时蜀汉仅有一个益州，但是诸葛亮能够管理蜀汉（=益州）上下大大小小的事情，并不是因为他是益州牧，而是因为他是丞相+领尚书事。
也 ...
亮答书曰：“吾与足下相知久矣，可不复相解！足下方诲以光国，戒之以勿拘之道，是以未得默已。吾本东方下士，误用於先帝，位极人臣，禄赐百亿，今讨贼未效，知己未答，而方宠齐、晋，坐自贵大，非其义也。若灭魏斩叡，帝还故居，与诸子并升，虽十命可受，况於九邪！”
彧以为太祖本兴义兵以匡朝宁国，秉忠贞之诚，守退让之实；君子爱人以德，不宜如此。太祖由是心不能平。
一个是谨守臣道,不越雷池一步,最后在前线累死的纯臣;一个是自己的最重要谋臣阻止其不加封国公,就不爽,夺权暗害,建天子旌旗,为自己登位杀人铺路的逆臣.二人的不同就仅仅在于后人的行为不同.真为LS强大的逻辑所震撼.
阿斗不管事亏了吗?要这么说管仲就是春秋第一大奸臣,后面的符坚更是傻蛋,你哭一个不让你做事的大奸臣干吗?
作者:
暂时发言马甲 时间: 2008-5-24 23:33
原帖由 figozhu 于 2008-5-24 20:10 发表
我跟你的分歧就在这里啊。
你前面只提到益州牧。
我的意思是，虽然此时蜀汉仅有一个益州，但是诸葛亮能够管理蜀汉（=益州）上下大大小小的事情，并不是因为他是益州牧，而是因为他是丞相+领尚书事。
也就是说，如果诸葛成功的把凉州打下来，不用他兼任凉州牧，他还是能管里凉州、益州所有大大小小的事情，刘禅还是什么都干不了。
感觉诸葛和曹操其实在权限上很相似。只不过他们的后人行为不一样。
你先弄清楚曹魏的各州刺史们干些什么事不用上报朝廷，而干些什么事需要朝廷批准再去评论这诸葛亮的事，诸葛亮在朝廷里是他丞相的职能以及刘备遗诏所给的，而能细管益州的事情则是州牧给予的权力（不包括巴州--巴州是李严都统，后来李严向朝廷要求巴州刺使的原因就是希望能完全脱离朝廷的管束！！），知道不知道诸葛亮这个丞相对巴州的控制力非常有限？
什么也就是说之流的东西你先弄清楚这些制度上的事情再说ok？
再声明一遍：我从来没说过诸葛亮管蜀汉是因为他是益州牧。我只说诸葛亮的权利这么细是还有他担任了益州牧的原因。
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2008-5-24 23:48 编辑 ]
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