标题: 法正真的可以与程昱、郭嘉相提并论吗？ [打印本页]
作者:
关张马黄 时间: 2008-5-15 08:45 标题: 法正真的可以与程昱、郭嘉相提并论吗？
陈寿在《庞统法正传》最后的评语中说庞统可以与荀彧相当，法正可与程、郭相当。
首先我觉得庞统肯定比不上荀彧，荀彧是三国非常难得的人才，诸葛亮也未必比得上，何况庞统乎？至于要法正一个人比两人，恐怕说不过去，法正大体上不像程昱，程昱据说是一个智将，经常帮曹操守城，不过也是一个谋士；至于郭嘉的奇才也是当时俊杰，不过他跟法正是蛮像的，起码都是品行不好，都是君主宠信的，都是英年早逝，都是最擅于谋略，应该可以相提并论的。但他怎么可以跟程昱相比呢？
[ 本帖最后由 关张马黄 于 2008-5-15 08:47 编辑 ]
作者:
徐丹子鹤 时间: 2008-5-15 08:52
撇开能力不说，法正和程昱郭嘉都有着性格或者道德缺陷，所以用之类比。
作者:
三国赤壁周郎 时间: 2008-5-15 08:53
陈寿说大概而已，并非绝对可以相体并论。程、郭是同传的，应该有相似的地方，不过把庞统比荀彧，法正比程、郭，《诸葛亮传》却没有把诸葛亮比作谁啊？诸葛亮难道连程、郭也不如吧,还是比荀彧厉害？
作者:
三国赤壁周郎 时间: 2008-5-15 08:57
庞统的道德是不是很高尚，怎么就把他比荀彧，这个我可搞不懂，说诸葛亮比荀彧也说得过去，怎么庞统可以和荀彧相提并论呢？
作者:
徐丹子鹤 时间: 2008-5-15 09:03
统其荀彧之仲叔
似乎有亚于荀彧之意，并不是相等
作者:
笑天下 时间: 2008-5-15 09:12
原帖由 三国赤壁周郎 于 2008-5-15 08:57 发表
庞统的道德是不是很高尚，怎么就把他比荀彧，这个我可搞不懂，说诸葛亮比荀彧也说得过去，怎么庞统可以和荀彧相提并论呢？
何处不高尚？拿出证据来，否则就是信口开河。
作者:
三国赤壁周郎 时间: 2008-5-15 09:21
我只是说是不是很高尚，不是绝对说他不高尚，我是提问而已。到底庞统的道德高不高尚，我确实不清楚。
作者:
terryzhong 时间: 2008-5-15 09:39
法正之才诸葛亦赞之。
作者:
因苏阿 时间: 2008-5-15 10:33 标题: 回复 #3 三国赤壁周郎 的帖子
陈寿不是说猪哥“管萧匹亚”么？啥叫没比较？
作者:
马杨米斯莫 时间: 2008-5-15 14:18
问反了吧。
作者:
飒露紫 时间: 2008-5-15 14:19
说他们品行不好，不准确吧？
“陈群非嘉不治行检，数廷诉嘉，嘉意自若。”
不治行检，也许按当时的标准来看是污点，按现在的观点，只是不拘小节、随性一些而已。越名教而任自然、蔑礼法而崇放达的那几位还可以称为竹林七贤呢，郭嘉不治行检就是品行不好吗？
“昱性刚戾，与人多迕。”主要是说性格吧，过于刚硬，人际关系差。
至于法正，“一餐之德，睚眦之怨，无不报复，擅杀毁伤己者数人。”
不能只看到睚眦之怨吧，还有一餐之德呢。以直报怨、以德报德，这也没多大问题吧
法正和程昱，我倒觉得性格（刚而易折）和才能（军事谋划）上很相像。
[ 本帖最后由 飒露紫 于 2008-5-15 14:28 编辑 ]
作者:
徐丹子鹤 时间: 2008-5-15 15:02
不治行检怎么可能是不拘小节、随性一些，退一万步说，就算是如此，当人家陈寿也是那时候的人呀。怎么可以用 “现在的观点” 来判断陈寿的评判？而且那几位被称为竹林七贤又能说明什么？里头就有个俗人王戎嘛～
程昱的确是性格不好
至于法正，那是睚眦之怨啊，人家瞪你一眼的事情也报复，这样的人的气度能有多高？况且法正还有背主的污点
[ 本帖最后由 徐丹子鹤 于 2008-5-15 15:04 编辑 ]
作者:
≮迹部☆景吾≯ 时间: 2008-5-15 16:23
可比性应该是在军中地位的可比性吧！但每个人都有性格缺陷，应该也和贡献度有关系吧
作者:
humi100 时间: 2008-5-15 17:15
原帖由 徐丹子鹤 于 2008-5-15 15:02 发表
不治行检怎么可能是不拘小节、随性一些，退一万步说，就算是如此，当人家陈寿也是那时候的人呀。怎么可以用 “现在的观点” 来判断陈寿的评判？而且那几位被称为竹林七贤又能说明什么？里头就有个俗人王戎嘛～ ...
不治行检不是生活作风问题，
是做强盗之类事情.
作者:
徐丹子鹤 时间: 2008-5-15 17:24
原帖由 humi100 于 2008-5-15 17:15 发表
不治行检不是生活作风问题，
是做强盗之类事情.
请问如何看出不治行检是强盗之类的事情？
作者:
笑天下 时间: 2008-5-15 17:29
程昱的污点不是性刚，性刚往往是褒扬的。关键是，人肉饭的污点实在太大了，无论如何都难以让人接受，于是连带着性刚也被说成刚愎自用，一意孤行了。
作者:
humi100 时间: 2008-5-15 17:30
原帖由 徐丹子鹤 于 2008-5-15 17:24 发表
请问如何看出不治行检是强盗之类的事情？
参考史书中，其他有不治行检评价的人员.
戴渊少时游侠，不治行检，尝在江，淮间攻掠商旅。
[ 本帖最后由 humi100 于 2008-5-15 17:31 编辑 ]
作者:
徐丹子鹤 时间: 2008-5-15 21:05
程昱的性刚已经影响到与同僚之间的关系了，不擅长处理人际事务，怎么会是褒？
原帖由 humi100 于 2008-5-15 17:30 发表
参考史书中，其他有不治行检评价的人员.
戴渊少时游侠，不治行检，尝在江，淮间攻掠商旅。
汗……
原来是这么得来的……不治行检，行为不检点而已，包括许多，没准人家郭嘉只是逛逛风月场所，或者晚上不回家而已，况且如果郭嘉是抢劫杀人那么严重，陈群还不闹翻天了
[ 本帖最后由 徐丹子鹤 于 2008-5-15 21:09 编辑 ]
作者:
三国赤壁周郎 时间: 2008-5-15 21:07
可是法正并不刚正啊？怎么就像程昱
作者:
鲍伯 . 迪伦 时间: 2008-5-15 21:25
倘拿法正比郭、程，大概是说他们都是以利益出发，少重理想。
庞统则难与荀彧在一起比较，看不出两人有何共通点。
作者:
飒露紫 时间: 2008-5-16 12:59
原帖由 徐丹子鹤 于 2008-5-15 15:02 发表
不治行检怎么可能是不拘小节、随性一些，退一万步说，就算是如此，当人家陈寿也是那时候的人呀。怎么可以用 “现在的观点” 来判断陈寿的评判？而且那几位被称为竹林七贤又能说明什么？里头就有个俗人王戎嘛～ ...
我的意思是，竹林的几位，从行止上看，比郭嘉有过之而无不及，都可以称为“七贤”，郭嘉怎么就是品行差了呢？
法正气量确实不够。背主的事，我不知道该怎么评价，也许有不同的标准，要视情况而定吧？即使是“将以愧天下后世之为人臣怀二心以事其君者”的豫让，也是“范、中行氏皆众人遇我，我故众人报之。至於智伯，国士遇我，我故国士报之。”忠诚与否，大概也是双向的吧？
[ 本帖最后由 飒露紫 于 2008-5-16 13:19 编辑 ]
作者:
luke19821001 时间: 2008-5-20 15:51
和绅的行为用不治行检来说，也是可以的。
作者:
yunhezi 时间: 2008-5-21 19:32
原帖由 鲍伯 . 迪伦 于 2008-5-15 21:25 发表
倘拿法正比郭、程，大概是说他们都是以利益出发，少重理想。
庞统则难与荀彧在一起比较，看不出两人有何共通点。
志上说：庞统雅善品评人物，经纶思谋，荆楚谓之高峻，是当时的大名士。这一点上和文若还是挺像的。
法正和程郭并列，大概是谋略出众而不已德业素称。这个德业可以看成是两个方面，一方面和前边两人比较，都没有很大的名气，另一方面是不治行检，私人性格或者品德上多少有点问题。至于说贡献，程郭二人加起来也比不上法正，庞统更是跟文若没有可比性。
作者:
挣扎 时间: 2008-5-23 18:11
不可以法正只是擅长军事谋划但没有统兵之才论谋略和战略布局他不如郭嘉论统兵作战不如程昱
作者:
yelei82 时间: 2008-5-26 17:09
原帖由 挣扎 于 2008-5-23 18:11 发表
不可以法正只是擅长军事谋划但没有统兵之才论谋略和战略布局他不如郭嘉论统兵作战不如程昱
这比法……田忌赛马啊，你干吗不说论谋略和战略布局他远胜程昱，论战术思路他完全可以无视郭嘉……
作者:
jppsgtc 时间: 2008-5-26 21:52
读全了，一餐之德，睚眦之怨。就是一饭之恩也是要报答的，是个有仇必报，有恩必谢的人。这样的人不好嘛
作者:
471074270 时间: 2008-6-24 02:08
我记得先主杀了杨怀 高沛之后就搞个庆功会
庞统就因为这个事就和先主吵了起来
貌似是说先主不知羞耻
不知道是不是YY
作者:
asromavofe 时间: 2008-6-24 12:34
法正之于蜀汉，就好像陈昱、郭嘉之于曹魏。
作者:
绿羽孔雀 时间: 2008-6-24 13:26
我也觉得他说法正跟程郭相比是应该相对看吧
不是说两者直接比如何像,而是说在各自集团的地位吧
是说法正在刘备集团的地位和作用,跟程郭在曹操集团的地位和作用相类似,是种相对比较而不是绝对比较
作者:
诸葛周 时间: 2008-6-27 08:21
程仲德好像是一位将领，他经常守城的，应该是一位智将。
作者:
诸葛周 时间: 2008-6-27 08:27
陈寿也许过于看重诸葛亮，他跟荀彧比大致上是合理的，荀彧的功绩不会比诸葛亮差。可以说曹操的一大部分智囊，都是荀彧弄来的（推荐），没有荀文若，说不定也没有曹操当魏公的风光。庞统由于死得太早，无法跟荀彧比，但如果庞统没那么早死，说不准功绩比诸葛亮、荀彧还大，但历史不能假设，庞统过早去世确实有点遗憾！
作者:
文远兄 时间: 2008-6-27 08:49
应该说在各自的阵营里他们的作用一样
作者:
youchang2008 时间: 2008-6-27 09:17 标题: 回复 #1 关张马黄 的帖子
可以相比，人的才能表现方面是不同的。诸葛善于政治，但是用兵打仗、出谋划策就不及法正，法正在刘备集团夺取西川、平定汉中的诸多战役中都是功劳居首，可见其谋略不比郭嘉、程昱差
作者:
mao000301 时间: 2008-6-30 12:11 标题: 我个人的一点看法
法正和郭嘉,程昱在三国这样的时代,撇开个人作风不说,其实他们是属于同一类人,都是谋将,都希望找到一个他可以施展才华的阵营,至于庞统,我觉得他不能和荀域,诸葛亮相比,我觉得他有负凤雏之名,他的名气好象都是别人给吹出来的(除了连环计,什么也没有了)最后还在进攻成都路上挂了,在正史里面,作为一个军师你又不是大将,你为什么要站在最前面,导致中流矢而亡(失败!)在演义里面就更不堪了简直是小人了,都开始嫉妒诸葛亮了,这样的人怎么可以个诸葛亮齐名啊?（失败!)总体来说,我个人认为庞统是个失败的人物,
荀域这个人确有王佐之才,应该可以和诸葛亮相比,但荀域的前景和诸葛亮不同,诸葛亮后期空间太大了,都是按照他的是路走的，但荀域没那么幸运了,他棉队的是曹操,另外曹操下面的人太多了,不需要一定要靠荀域,所以荀域是个晚期不得志的王佐,因此,没有什么人拿荀域和诸葛亮比.
作者:
ysy 时间: 2008-7-1 11:21
这里是史话，不要把连环计这种虚构东西也举出来。另外楼主比的是法正和程昱郭嘉，怎么变成庞统了？
作者:
lazua 时间: 2008-7-18 13:34
法政哪有郭嘉聪明？
天下的奇才啊。
打个比方，如果诸葛是吴用的话。郭嘉就是公孙胜。他法政最多就是朱武（地萨第一）
作者:
小马828 时间: 2008-7-18 13:56
法正和郭嘉不同，法正在军事上也有一定的 造诣
郭嘉擅长看人料事而已
作者:
徐丹子鹤 时间: 2008-7-18 18:08
郭嘉其实就是神棍……看人准是牛，都能知道怎么死的，不是RP爆发就是神仙下凡
作者:
太平有象 时间: 2008-7-18 22:30
庞统的才能可能有炒作的嫌疑，毕竟颁给他“凤雏”头衔的是他的伯父，而中国人又一向有“好事成双”的心理特点，对诸葛亮的崇拜与肯定也使得庞统的身价水涨船高。而传里也对他的才能给与的“州牧”级别的评价，所以庞统的才能应该不似演义中如此之高。法正不论从其参与的几大战役以在对蜀汉建国的筹备工作的表现上看都值得肯定，而将其与程嘉相提并论可能是指其在“德才”关系上的相似之处——即才能极其优秀但在品行作风上有缺憾。要知道无论东汉还是西晋对人才“德”的要求是首位的，而曹操也以“唯才是举”名闻后世，所以对法正和程嘉
的相提并论可以看出对这种人才评价机制的肯定。
作者:
大官人 时间: 2008-7-28 17:17
其实要说郭嘉的谋略 还真没啥出彩之处 
看人准
作者:
lei158369 时间: 2008-7-29 16:19
“法孝直若在，则能制主上令不动行;就复东行，必不倾危矣。”“郭奉孝在，不是孤至此。”这两句话是诸葛和曹操说的，所以呢，法正在蜀就相当于郭嘉在魏，起的作用是一样的，都是很重要的谋士智囊
作者:
bob1003 时间: 2008-7-29 18:18
在當時諸葛亮對蜀就和周總理差不多 陳壽應該是去蜀地考察過的 多多少少有些影響
作者:
剑荡神魔 时间: 2008-7-31 17:11
法正是旧蜀在刘备统治下的代表，加上自己实力还可以（定军山一战可以看出有实力），所以在记载中有较高的评价，至于真实实力我觉得可以匹配程，稍逊于郭
作者:
三种不同的红色 时间: 2008-7-31 18:25
楼上几位能不能给偶说说，郭嘉到底建立哪些功劳，策划哪些谋略呢？
作者:
徐丹子鹤 时间: 2008-7-31 20:44
原帖由 三种不同的红色 于 2008-7-31 18:25 发表
楼上几位能不能给偶说说，郭嘉到底建立哪些功劳，策划哪些谋略呢？
算命，管神算高徒~
作者:
剑荡神魔 时间: 2008-8-1 08:32
原帖由
徐丹子鹤 于 2008-7-31 20:44 发表
算命，管神算高徒~
怎么说也计定辽东啊
作者:
吃饭猛喷罗大傻 时间: 2008-8-1 09:20
郭嘉料事如神，曹操对他言听计从，其他人如荀彧、贾诩也未必就完全言听计从，正因为如此，刘备对法正的言听计从与曹操对郭嘉的言听计从成了对比
作者:
因苏阿 时间: 2008-8-1 10:42
搞笑，郭嘉策划了啥？他有啥谋略？论功业哪里比得上法正，陈寿的意思很明确了，就是法正和程昱郭嘉一样都不是以品德见长的，所以才拿来类比的
作者:
徐丹子鹤 时间: 2008-8-1 10:42
原帖由
剑荡神魔 于 2008-8-1 08:32 发表
怎么说也计定辽东啊
郭嘉什么时候计定辽东了？
作者:
三种不同的红色 时间: 2008-8-1 11:32
原帖由 吃饭猛喷罗大傻 于 2008-8-1 09:20 发表
郭嘉料事如神，曹操对他言听计从，其他人如荀彧、贾诩也未必就完全言听计从，正因为如此，刘备对法正的言听计从与曹操对郭嘉的言听计从成了对比
郭嘉料事如神？哪些事情神了？曹操对他言听计从？
笑死。
作者:
水镜门生 时间: 2008-8-1 11:41
郭嘉唯一滴好处是死滴早~~~~~~
作者:
三国赤壁周郎 时间: 2008-8-1 14:31
征吕布，三战破之，布退固守．时士卒疲倦，太祖欲引军还，嘉说太祖急攻之，遂禽布.
孙策尽有江东，闻太祖与袁绍相持於官渡，将渡江北袭许．觽闻皆惧，嘉料之曰：「策新并江东，所诛皆英豪雄杰，能得人死力者也．然策轻而无备，虽有百万之觽，无异於独行中原也．若刺客伏起，一人之敌耳．以吾观之，必死於匹夫之手．」策临江未济，果为许贡客所杀．
从破袁绍，绍死，又从讨谭、尚于黎阳，连战数克．诸将欲乘胜遂攻之，嘉曰：「袁绍爱此二子，莫适立也．有郭图、逢纪为之谋臣，必交 其间，还相离也．急之则相持，缓之而後争心生．不如南向荆州若征刘表者，以待其变；变成而後击之，可一举定也．」太祖曰：「善．」乃南征．军至西平，谭、尚果争冀州．谭为尚军所败，走保平原，遣辛毗乞降．太祖还救之，遂从定邺．又从攻谭於南皮，冀州平．封嘉洧阳亭侯．
太祖将征袁尚及三郡乌丸，诸下多惧刘表使刘备袭许以讨太祖，嘉曰：「公虽威震天下，胡恃其远，必不设备．因其无备，卒然击之，可破灭也．且袁绍有恩于民夷，而尚兄弟生存．今四州之民，徒以威附，德施未加，舍而南征，尚因乌丸之资，招其死主之臣，胡人一动，民夷俱应，以生蹋顿之心，成觊觎之计，恐青、冀非己之有也．表，坐谈客耳，自知才不足以御备，重任之则恐不能制，轻任之则备不为用，虽虚国远征，公无忧矣．」太祖遂行．至易，嘉言曰：「兵贵神速．今千里袭人，辎重多，难以趣利，且彼闻之，必为备；不如留辎重，轻兵兼道以出，掩其不意．」太祖乃密出卢龙塞，直指单于庭．虏卒闻太祖至，惶怖合战．大破之，斩蹋顿及名王已下．尚及兄熙走辽东．
郭嘉功劳只有这四条，没了，感觉都是先料到敌人会怎么做，然后教曹操如何如何做。最离奇是料到孙策被人暗杀。这应该就是某些人所谓料事如神最有力证据吧！
作者:
三种不同的红色 时间: 2008-8-1 14:44
原帖由 三国赤壁周郎 于 2008-8-1 14:31 发表
太祖将征袁尚及三郡乌丸，诸下多惧刘表使刘备袭许以讨太祖，嘉曰：「公虽威震天下，胡恃其远，必不设备．因其无备，卒然击之，可破灭也．且袁绍有恩于民夷，而尚兄弟生存．今四州之民，徒以威附，德施未加，舍而南征，尚因乌丸之资，招其死主之臣，胡人一动，民夷俱应，以生蹋顿之心，成觊觎之计，恐青、冀非己之有也．表，坐谈客耳，自知才不足以御备，重任之则恐不能制，轻任之则备不为用，虽虚国远征，公无忧矣．」太祖遂行．至易，嘉言曰：「兵贵神速．今千里袭人，辎重多，难以趣利，且彼闻之，必为备；不如留辎重，轻兵兼道以出，掩其不意．」太祖乃密出卢龙塞，直指单于庭．虏卒闻太祖至，惶怖合战．大破之，斩蹋顿及名王已下．尚及兄熙走辽东
看看这次郭某“料事如神”的结果吧：
时天寒且旱，二百里无水，军又乏食，杀马数千匹以为粮，凿地入三十馀丈方得水。既还，科问前谏者，众莫知其故，人人皆惧。操皆厚赏之，曰：“孤前行，乘危以徼幸。虽得之，天所佐也，顾不可以为常。诸君之谏，万安之计，是以相赏，后勿难言之。”
曹操听了郭神仙的话，结果“二百里无水，军又乏食，杀马数千匹以为粮，凿地入三十馀丈方得水”，差点就被郭神仙给害死了。事后曹操还是后怕不已，才有“孤前行，乘危以徼幸。虽得之，天所佐也，顾不可以为常”之语。
郭神仙要是晚死几年，搞不好曹操就交待在他手中了。
作者:
g81953644 时间: 2008-8-2 22:30
带兵或者比不上,但是出谋划策绝对比得上....
作者:
在爱中沉沦 时间: 2008-8-3 11:23
原帖由 三国赤壁周郎 于 2008-8-1 14:31 发表
征吕布，三战破之，布退固守．时士卒疲倦，太祖欲引军还，嘉说太祖急攻之，遂禽布.
孙策尽有江东，闻太祖与袁绍相持於官渡，将渡江北袭许．觽闻皆惧，嘉料之曰：「策新并江东，所诛皆英豪雄杰，能得人死 ...
孙策之死有没有可能是曹操派人行刺的？毕竟已经知道孙策轻而无备的个性，谁派人去行刺都一样，曹操派人去做，再声称是许贡门客做的。
作者:
可爱小马驹 时间: 2008-8-3 14:15
郭嘉对孙策的个人行为习惯打听得相当清楚，可能是受了曹操指使为了派遣刺客作准备，至于声称是许贡门客云云则没什么必要，要打听到许贡门客想报仇不困难，曹操大可以在暗中支持一把，借刀杀人
作者:
吴下小蒙 时间: 2008-8-3 14:33
原帖由 三种不同的红色 于 2008-8-1 14:44 发表
看看这次郭某“料事如神”的结果吧：
时天寒且旱，二百里无水，军又乏食，杀马数千匹以为粮，凿地入三十馀丈方得水。既还，科问前谏者，众莫知其故，人人皆惧。操皆厚赏之，曰：“孤前行，乘危以徼幸。虽 ...
郭嘉还是有能力的，不然曹操不会重用他．
当然，他一个文人，没权没势，自然没法正在蜀中对刘备那样重要．
而且郭嘉这计是他献的还是他估测曹操心理，知曹操已下定决心进军才献也不好说．
曹操这么有才智，当然是自己下定了决心要战，不会因为一个郭嘉就改变心意的．
作者:
吴下小蒙 时间: 2008-8-3 14:38
原帖由
youchang2008 于 2008-6-27 09:17 发表
可以相比，人的才能表现方面是不同的。诸葛善于政治，但是用兵打仗、出谋划策就不及法正，法正在刘备集团夺取西川、平定汉中的诸多战役中都是功劳居首，可见其谋略不比郭嘉、程昱差
未必，一来法正在蜀国任官，自然比诸葛亮了解蜀中情况．
二来，汉中之战法正在前方阵营，诸葛亮在后方坐阵．不厚道说一句，那时诸葛亮功劳已经够大了．刘备自然要培育另一个人来平衡诸葛亮，
只不过庞统死了，就改为法正而已．
作者:
愤怒的葡萄 时间: 2008-8-4 13:26
吴下小蒙的说法比较有道理,法正本来就是在蜀中谋职,对那里的具体情况,人物能力,人物习性等等什么都是了如指掌的(就像当年官渡的许攸),该干什么,哪里是薄弱点,法正早就有谱了.
还有,有人说刘备入川不带孔明,是因为孔明军事能力不行,孔明不是刘备的亲信,不受重用云云,那这可完全说错了,大笑话啊~~~~刘备入蜀之初也没带关张吧,而是把他们留在大后方的荆州,按照某些人的观点,留守的人能力不行,不受器重,那就是说,关张当时在刘备集团的的地位还不如新加入的黄忠,魏延等人,能力还不如黄忠,魏延等人???因为入川之初刘备带的是黄忠,魏延,而不是带的关张啊.....能这样认为吗???所以,留守在大后方的,恰恰才是能力最强的,最受信任的.
作者:
当当当 时间: 2008-10-9 10:34
刘备得法正正面战场不惧曹操.
曹操本身看不太起刘备,认为自己的智慧总是比刘备高那么一点点的.
打到汉中突然发现刘备怎么水平反而比自己高了那么一点点,原来法正在他身边了.
还不够说明法正很牛B么.......法正在刘备阵营的地位是~~~~谋主....
作者:
香港李飞 时间: 2008-10-22 10:14 标题: 回复 #23 yunhezi 的帖子
不談郭嘉, 程昱保三城令曹操有家可歸, 同時也是支持曹操迎天子的謀士之一, 這些都是和荀彧一同建議的, 但最重要還是打消失去兖州的曹操向袁紹迁家的念頭, 不然官渡之戰時曹方顧慮就多了。法正也就同時勸劉備取益州和獨自勸劉備取漢中。
戰場上程昱于官渡七百兵守鄄城, 還有曹操赤壁前不听孫權不杀劉備; 法正也就漢中之戰時獻策杀夏侯淵, 兩者也不見太大差距。
程昱對曹操在戰略上及戰場上的作用對比于法正對劉備之作用, 基本不分上下。程昱加郭嘉也不比法正?????
作者:
香港李飞 时间: 2008-10-22 10:35
原帖由 三种不同的红色 于 2008-8-1 14:44 发表
看看这次郭某“料事如神”的结果吧：
时天寒且旱，二百里无水，军又乏食，杀马数千匹以为粮，凿地入三十馀丈方得水。既还，科问前谏者，众莫知其故，人人皆惧。操皆厚赏之，曰：“孤前行，乘危以徼幸。虽 ...
九月回程時遇上這等情況, 但曹操出兵卻是春二月之后的事, 秋七月還遇上夏雨(《資治通鑒》這樣改寫)令傍海道不通, 被迫請田畴为乡导改走已廢棄的故漢道。說明的事就是出兵時根本不可能遇上 "天寒且旱，二百里无水"(夏秋之間還大雨呢), 進軍途中亦無見乏食記錄。
情形可能像攻打俄羅斯, 春天道路泥濘光夏秋兩季才能出兵, 否則將會遇上寒冬。這是出兵前要考慮的因素不假, 但寒冬總不能成為永不出兵俄國的理由吧? 否則斯拉夫民族豈不從未成為亡國奴? 當然, 俄國比烏丸強大多了, 這是趕在天寒前平烏丸的有利因素, 相對于攻俄國。
作者:
greatccy 时间: 2008-11-23 14:26
首先想说，陈寿本就是蜀国人，从小生活在巴蜀，对蜀国不是一般程度的了解，就算蜀国没有史官，凭陈寿这样一个姑且叫做历史学家对自己故国的了解，蜀书的可信度也不低。入晋之后写魏书又有魏国的宫廷史料作蓝本可信度也是极高，他所了解的史实至少比我们翔实N倍，所以陈寿对庞、法与魏臣的比较我觉得应该是精炼准确的。
其次大家对庞统的看法都有点以成败论英雄的意思，我们且看看入蜀的战役，那完全是无后方的经典作战，国防大学把入蜀之战列为一百个经典战例之一，其难度和指挥艺术绝不亚于官渡赤壁，大家不信可以来巴蜀考察一下地形。而且庞统只用了黄忠魏延，完全没有动用刘备的任何宿将。如果庞统所指挥的这场战役不算什么的话，那毛老汉的战术思想都可以去见鬼了。
此外庞统自己曾说过“论帝王之秘策，揽倚伏之要最，吾似有一日之长”我想这绝对不是吹牛的。只不过他运气不好后来被流矢所中，没有表现出来，这个也是可以理解的，先看看他的职务，入蜀时，他是军师中郎将，这个官并不是一般的谋士参军一类，它是军师将军的前身，也就是说是有兵权的，所以他上前督战很正常，况巴蜀本善强弓劲弩，被射死只能怪他运气不好。
那个荀彧之仲叔的仲叔不能直接理解为二三，那个跟亚匹一样是差不多的意思。个人认为庞统的能力绝不亚于荀文若，甚至可能高于他（不过他没那么多机会表演出来）。
再次说说法正，他在谋略上的能力我不想再赘述了，对于他的军事能力我没有明证，不过有一个佐证，就是他的官职，他是护军将军，这个可不是一般的杂号将军，他掌管着蜀国的中央军大权，且资望高的人才能称“护军将军”。以刘备识人之明绝不会让一个军事白痴做这个重要的职位。
最后说说郭奉孝，郭嘉传引了曹操的上表，里面有这样的话“每有大议，临敌制变。臣策未决，嘉辄成之。”临敌制变的时候，曹操难以决断，郭嘉就帮他搞好，这还不能说明他的军事才能吗？或许大家觉得他没领过兵，确实他是司空军祭酒，这个官是没有军权，只参与军事决策的，相当于参谋一类的。但如果这样就说他没有军事能力我觉得相当有失公允吧。
作者:
三国赤壁周郎 时间: 2008-11-24 19:54
假如庞统有炒作，诸葛亮一样有炒作，诸葛可以是卧龙，庞统为啥不能叫凤雏？（虽然正文无载，不过卧龙也好、凤雏也罢，一个虚名而已，我才不管他叫什么），关键是刘备重用庞统，绝非因为他有一个凤雏之名而用他的。庞统的能力不差，我认为他的谋划比诸葛亮强多了，他的上、中、下三策颇有可行性，不是一般谋士可以想得到。
[ 本帖最后由 三国赤壁周郎 于 2008-11-24 19:55 编辑 ]
作者:
bb789 时间: 2008-11-25 12:51
奉孝品行不好？如以见得？仲德品行好？程昱是地地道道的阴谋家；奉孝的深思，并不是孝直能相题并论。孟德兄对奉孝与文若之死的叹息，更不可相题并论，”奉孝在，不使孤至此。“要知道赤壁一战的重要义意。孝直与郭嘉与程昱本不为一类之才。
作者:
sa16333 时间: 2008-11-26 17:11
庞统可以与荀彧相当，法正可与程、郭相当
这种说法在当时来说，你可以理解成是一种类比
因为严格的来说，他们这些人并不能相比较，因为处于政治为主和战略为主两方面，各有偏向，能力上并不可比之处
[ 本帖最后由 东祖长离 于 2008-11-26 23:12 编辑 ]
作者:
中庸 时间: 2008-12-19 23:30
原帖由 可爱小马驹 于 2008-8-3 14:15 发表
郭嘉对孙策的个人行为习惯打听得相当清楚，可能是受了曹操指使为了派遣刺客作准备，至于声称是许贡门客云云则没什么必要，要打听到许贡门客想报仇不困难，曹操大可以在暗中支持一把，借刀杀人
如果真有这事的话史书上应该会有记载的吧。要不饿们的策策死的也太不明不白了。
其实怎么比我都觉得上边那些儿人都是有大才的人。不过如果要比个最的话，我还是觉得熏鱼亮点更多一些儿，可以不客气的说荀教曹操的那几步正是曹操统一北方的最为关键的几步。
现在网上好多人都吹奉孝的谋略在荀之上，真的挺让人不解的。无论是功劳，名望，官职，作用，郭都没有和荀比的资本，看看曹操官渡决战的时候最最倚重还是荀，甚至不怕路远的等荀的回信。
还有曹操在把荀留守在大后方的时候（留守大后方的人才是最信任有加的），问没有你为我在军中出谋画册怎么办？荀推荐了风洗菜，结果不巧风洗菜死了，后来有举荐了郭嘉，看出来郭是替补的替补。虽然不能完全证明能力的问题，但也说明些问题的。
[ 本帖最后由 中庸 于 2008-12-19 23:31 编辑 ]
作者:
phoenixdaizy 时间: 2008-12-20 16:54
那时候的不治行检的问题比较大的，那不是宿娼的小问题。
一般是说纠集帮会，欺压老百姓，或者放纵家奴伤人，或者是抢夺财务和妇女，以及杀人的才叫不治。
曹仁以前也是这个类型。~~~
最好的情况也是和他的前辈一样近亲通奸的。~
[ 本帖最后由 phoenixdaizy 于 2008-12-20 16:55 编辑 ]
作者:
lazybone 时间: 2008-12-27 18:37
为什么都觉得郭嘉不好呢？
其实曹操前期的时候郭嘉算是第一智囊了！只是没能和诸葛一较高下，可惜了！
作者:
吃饭猛喷罗大傻 时间: 2008-12-27 20:54
原帖由 lazybone 于 2008-12-27 18:37 发表
为什么都觉得郭嘉不好呢？
其实曹操前期的时候郭嘉算是第一智囊了！只是没能和诸葛一较高下，可惜了！
就算郭嘉长命些，也很难有机会跟诸葛较量，诸葛类似萧何，长期留在后方，不似郭嘉跟随主公东征西讨，而且诸葛并无什么奇谋妙计，竟然向刘备献计趁曹操未到一举夺下襄阳，可见在谋略方面难与郭嘉相比。别把演义中的诸葛当真了。
作者:
笑天下 时间: 2008-12-28 00:55
原帖由 吃饭猛喷罗大傻 于 2008-12-27 20:54 发表
就算郭嘉长命些，也很难有机会跟诸葛较量，诸葛类似萧何，长期留在后方，不似郭嘉跟随主公东征西讨，而且诸葛并无什么奇谋妙计，竟然向刘备献计趁曹操未到一举夺下襄阳，可见在谋略方面难与郭嘉相比。别把演义 ...
没错，真的别把演义当真了。
郭嘉从来就不是曹操第一谋士，谋主先是戏志才，后是荀攸，与郭嘉没丝毫关系。
作者:
mustardseed 时间: 2009-1-1 22:42 标题: 回复 #71 笑天下 的帖子
呃 不知道賈詡 程昱那些是什么呃 各有所長偶覺得
作者:
中庸 时间: 2009-1-5 17:04
原帖由 吃饭猛喷罗大傻 于 2008-12-27 20:54 发表
就算郭嘉长命些，也很难有机会跟诸葛较量，诸葛类似萧何，长期留在后方，不似郭嘉跟随主公东征西讨，而且诸葛并无什么奇谋妙计，竟然向刘备献计趁曹操未到一举夺下襄阳，可见在谋略方面难与郭嘉相比。别把演义 ...
不能拿一个没有实施的计谋，就说他不成功吧。刘备否认了，不能代表他不能成功。而且以刘备也并没有因为这次献计而贬低猪哥，反而更加重用。
既然不拿演义说事，那郭大大最出彩的地方，遗迹定辽东也就没有了。剩下的都是说谁谁必死于什么什么的，运气的成分不是一般的大。
好多人推崇郭猜中了策策的死法，那饿还更佩服熏鱼呢。看看他说的袁绍的那些儿所谓的猛将谋士，甚至连许攸来投和他投奔的原因都预测到了，这个难道不更神奇？
大家也没说郭嘉不好，而是现在的人把他捧太高了，甚至高过了他本来应有的地位。
如楼上某位所说，郭成了曹操前期的第一谋士？
啥时候才算曹操的前期？陈宫叛乱的时候还是前期呢？看到郭大的踪影了？
[ 本帖最后由 中庸 于 2009-1-5 17:16 编辑 ]
作者:
xinmartin 时间: 2009-1-20 20:58
首先刘曹二人差距就很大。刘更长于军略，诸如博望坡皆是刘备的作为。刘缺的是一种长远的政治规划。卧龙的出现弥补了这个方面，促进了蜀国的建立。且其本身道德为人传诵，故其历史地位要高于其他。曾经在哪读到得，忘了，说才学不及庞统，奇计不及法正。并非神人一个。曹操本身首先是一个政治家。他可以大败几场，但他仍然可以轻松压倒刘，足以说明其手腕。曹征人建议皆是其算好了大概，缺个具体计划，这和刘是最不一样的。因此，曹军中无人地位可比蜀中孔明。也因此，荀彧王佐之才有看似被操用废之嫌，后来因为继承人的问题被杀也是借口，终究是用不到了才杀的。荀的作用是标准的丞相，负责具体的政事处理。郭嘉是个天才。偏于军事参谋，而参与的真正的国策级的则没有记载了，相当于对戏志才的继承？呵呵。法正类似，但是楼上上上上上兄弟说了，有兵权的，比较牛的。因此我的感觉是荀的地位比之法正和奉孝似乎高一些。
作者:
圆桌博弈家 时间: 2009-1-20 21:38
法正临场作战指挥能力不差，应该比没表现过临场作战指挥能力的郭嘉强，与程昱相仿。
作者:
龙城故人 时间: 2009-1-20 22:47
这要看是在谁手下了，在曹操手底下，“唯才是举”，除去家世地位不说，法正的能力应该和程昱是差不多的；如果在孙权手下，那估摸着一辈子别想出头了，唉，谁叫他哥也就是孙策死在仇人之手，所以个人觉得他对有报复心理的人都得防着点，况且东吴文官风气就是论家世背景，排行论辈，法正算什么，弄不好就埋没了；刘备嘛，呵呵，不好说，地下还有诸葛帮着兜着，他是什么人都敢用，反正自己人才就少，弄不好还真把死马给医活了。
作者:
yjdfss 时间: 2009-1-20 22:56 标题: 回复 #38 徐丹子鹤 的帖子
哈哈。。你这说法太形象了。。本来 了解到 奉孝知孙策之死的时候。我崇拜奉孝到一定程度了。。。结果换这种解释。哈哈。。我只能捧腹了。。
对于本贴的讨论我想说点的是：
说道类比。。请把功过分开看。
要做讨论，就知道多少说多少，但是。千万别做结论。除非当事人聚头讨论。
给人做评语太难了，何况千载之前的古人乎？
作者:
yjdfss 时间: 2009-1-20 23:06 标题: 回复 #65 bb789 的帖子
奉孝甚是会看人。。估计郭嘉在。黄盖诈降必瞒不过。
作者:
傲雪寒梅 时间: 2009-1-20 23:31
这里的相提并论应该是指官职或地位吧
而不是指个人才能
作者:
天|°很灰 时间: 2009-1-21 00:37
原帖由
傲雪寒梅 于 2009-1-20 23:31 发表
这里的相提并论应该是指官职或地位吧
而不是指个人才能
就 官职来说，郭嘉可以比法正？
就地位来说，联系前面庞统之于荀彧，荀彧与诸葛亮更为相似
就与君主的亲密程度，怕程昱就不郭嘉了
作者:
天|°很灰 时间: 2009-1-21 00:39
原帖由 yjdfss 于 2009-1-20 23:06 发表
奉孝甚是会看人。。估计郭嘉在。黄盖诈降必瞒不过。
估计郭嘉在，黄盖不用诈降都可以火烧赤壁了
作者:
phoenixdaizy 时间: 2009-1-21 10:27
原帖由
徐丹子鹤 于 2008-5-15 21:05 发表
程昱的性刚已经影响到与同僚之间的关系了，不擅长处理人际事务，怎么会是褒？
汗……
原来是这么得来的……不治行检，行为不检点而已，包括许多，没准人家郭嘉只是逛逛风月场所 ...
那时可没规定官员不得招妓，公娼都有开。~~
退一万步讲，至少像陈平一样和自己的嫂子之类的近亲有一腿才算。
那个时代连尚男色都没什么~~~~~~
竹林七贤，曹子建啥的，每天喝酒吟诗作乐，后来的小辈还有人嗑药（五石散）都没人说不治行检。
[ 本帖最后由 phoenixdaizy 于 2009-1-21 10:30 编辑 ]
作者:
likaifat 时间: 2009-1-26 01:42
三人都是重要的谋士，能力大体相当吧
作者:
三国赤壁周郎 时间: 2009-2-1 00:37
单凭看人准这一点，郭嘉就当之无愧是个一流人才，不过可能与谋略、军事不太靠边。
作者:
天|°很灰 时间: 2009-2-1 16:28
看人准还不如说是占卜准吧
作者:
东海麋子仲 时间: 2009-2-1 21:31
论占卦准郭嘉肯定还比不上虞翻~
作者:
吃饭猛喷罗大傻 时间: 2009-2-11 20:16
庞统是荆襄名士，而荀彧是颍川名士，都是名流士大夫出身，所以是一类人。
作者:
summerice 时间: 2009-2-12 16:43
陈寿将他们作比较恐怕主要不是因为他们的性格或品行吧！应该是以地位、能力方面。
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