标题: 关羽擅自发动的襄樊战役 [打印本页]
作者:
燕京晓林 时间: 2003-8-23 19:26 标题: 关羽擅自发动的襄樊战役
襄樊战役是指公元219年关羽进攻魏国的襄阳、樊城，遭到孙权偷袭，最后败亡的战役。
在此次战役中，有几个问题本人长期以来颇感疑惑，特作此文加以探讨。问题如下：
1. 是关羽擅自发动了进攻襄樊的进攻吗？
2. 参加襄樊战役的各军有多少人马？
3. 关羽此时进攻襄樊符合诸葛亮隆中对的战略构想吗？
4. 在四川的刘备军主力为何不对关羽进行支援？
5. 孙权为什么要突然背弃与刘备的盟约偷袭关羽？
6. 关羽的部队为何如此容易溃散和投降？
一. 战役前的态势
公元219年，刘备率主力在汉中打退了曹操，完全控制了汉中地区和上庸、房陵郡，基本奠定了蜀国的领地。由于汉中的得手，不仅使整个四川得到了北部屏障，还控制了汉水的上游，为下一步自西、南两个方向夹击魏国的荆州地区（襄阳、宛），完全占领整个荆州打下了良好的基础。如果占领了整个荆州，不仅进可以向北进攻魏国的中原地区，或与由汉中北上的部队夹击魏国的关中，退可以保护四川的东大门。因此，当时刘备的战略形势是相当不错的。
由于成功的击退了曹操亲自统领的主力，占据了汉中，刘备下一步就可以按照诸葛亮隆中对中的计划复兴汉室、消灭曹魏了。
曹操从汉中撤退后，留下部分主力防守关中和陇右地区，防止刘备趁势进攻，自率大军回了邺都。由于连年征战，魏国的军事力量和经济实力都受到了很大的削弱，于是曹操制订了休养生息、积蓄力量，以待时局变化的战略，在全线改取守势。
孙权方面，在与刘备联合击败了与赤壁之后，又夺取了江陵，基本控制了长江的整个中、下游地区，取得了比较有利的地理态势。随后虽然又不断对曹魏政权的淮河一带发动了多次进攻，但是收获不大。
在荆州战役后，原本江陵等沿江战略要地均由孙权占据，刘备只夺得了南面的武陵、长沙、零陵和桂阳四个比较偏远的郡。为此，刘备亲自找孙权要求担任荆州的领导，在长江沿线划给一些地盘。孙权答应了刘备，将原刘备曾驻军的公安一带交给其管理，随后又把最关键的南郡借给了刘备。
在刘备入川图谋刘璋时，派关羽、张飞、诸葛亮、赵云、马良等重要将领统重兵防守荆州。自己则带领庞统、黄忠、魏延和数万人进入四川。后来，由于战局严峻，刘备不得不从荆州抽调张飞、诸葛亮、赵云等人带兵入川增援，仅留下关羽、马良、糜竺、傅士仁、关平等人驻守荆州。
在216年为争夺荆州南方各郡而发生矛盾时，双方险些兵戎相间，最后将荆州6郡按每家3郡平分了事。但为以后双方对荆州的争夺埋下了祸根。根据上述协议，江陵等地划归了刘备。刘备非常重视这半个荆州，将其视为自己发展壮大的根据地和东线的战略据点。
二. 战役简况
公元219年7月，关羽留糜芳、傅士仁守江陵、公安，自率主力进攻襄阳、樊城的魏军。曹军立即派于禁率7军（3万多人）增援，屯兵于樊城以北。
吴陆口守将吕蒙看到关羽北上进攻曹军，就准备趁机偷袭荆州。为麻痹关羽，让不知名的陆逊接替自己的位置。关羽果然又抽调部分后方防御部队北进。
8月，大雨，汉水暴溢。屯于城外的于禁军全部被水淹没和包围，关羽军趁势以水军发动攻击，魏军大部投降，于禁被俘，庞德被杀。接着关羽趁水包围了樊城的曹仁军和襄阳的吕常军，并加紧攻打。魏荆州刺史胡修、南乡太守傅方均投降。
曹操得报，立即自关中返回洛阳。
10月，魏陆浑县孙狼起兵反曹，向南投靠关羽，许都震动。曹操想迁都以避关羽锋芒，但被司马懿和蒋济劝止。同时建议劝说孙权攻击关羽的后方。
这时，关羽由于俘虏的敌军较多，粮食短缺，就抢夺了吴军屯在湘关的军粮。孙权大怒，并找到了进攻关羽的借口。
曹操命徐晃率将军徐商、吕建立即赶往樊城增援。关羽准备在偃城阻击魏援军，但是被徐晃吓退。曹军逼近关羽军扎营，并将吴军要偷袭荆州的消息用箭射入樊城和关羽军中。
魏军又增加殷署、朱盖统领的12营部队，于是徐晃开始进攻关羽军。徐晃攻破了关羽军设在高地上的四座军营，并击退了关羽亲自率5000人的反击。接着，徐晃率军突破关羽军的围堑，傅方和胡修均被杀死。关羽于是撤围而退。
吕蒙军达到寻阳，将船队假扮商船骗过了警戒的哨兵，直接开到了南郡。由于公安守将傅士仁、江陵守将糜芳痛恨和害怕关羽，均投降了吕蒙，导致两个主要城市的丢失。吕蒙进入江陵后军纪严明，善待关羽军的家属，使关羽军士兵均无心作战。
关羽得知荆州丢失后，马上自襄樊回军。曹军为使两方相争，没有对关羽进行追击。
关羽撤退中，数次派人质问吕蒙。但是信使确将家属在荆州安好的消息传遍关羽军营。士兵开始大批向荆州逃亡，军心已经涣散。
闰10月，孙权到达江陵，命陆逊攻占了宜都。陆逊又派将军李异、谢旌攻占了枝城、夷道、秭归。蜀将樊有等被击败逃走，陈凤被俘。关羽西归之路被彻底切断。
11月，关羽退守麦城。孙权招降，关羽假装投降，暗中逃走，结果在路途中士兵全部逃散，仅余十几名骑兵和儿子关平、都督赵累。关羽逃至章乡，被吴军朱然、潘璋军切断退路。
12月，潘璋的司马马忠抓住了关羽等人。一代猛将就此陨落。
整个战役自219年7月开始，至12月结束。
三. 几个个问题的探讨
1. 是关羽擅自发动了进攻襄樊的进攻吗？
根据史料记载，关羽的这次进攻不是刘备安排和部署的，而是他自己的擅自行动。根据是：
在史料对关羽的历次作战行动的记载中，除这一次外，均使用了刘备“遣、留、使”等派遣的动词。比如，
资治通鉴卷第六十三：“备遂杀徐州刺史车胄，留关羽守下邳，行太守事，自还小沛。”
资治通鉴卷第六十五：“别遣关羽乘船数百艘，使会江陵。”
资治通鉴卷第六十五：“乃留诸葛亮、关羽等守荆州，以赵云为留营司马，……。”
资治通鉴卷第六十七：“使关羽屯江陵，张飞屯秭归……。”
资治通鉴卷第六十七：“刘备闻之，自蜀亲至公安，遣关羽争三郡。”
三国志先主传：“先主遣关羽守下邳。”“留关羽守下邳，而身还小沛。” “别遣关羽乘船数百艘，使会江陵。”“先主留诸葛亮、关羽等据荆州，将步卒数万人入益州。”
三国志关羽传：“使羽守下邳城，行太守事，”“先主自樊将南渡江，别遣羽乘船数百艘会江陵。”“以羽为襄阳太守、荡寇将军，驻江北。”“先主西定益州，拜羽董督荆州事。”
而这次进攻，没有任何刘备派遣的记载。例如：
资治通鉴卷第六十八：“已而关羽果使南郡太守芳守江陵，将军傅士仁守公安，羽自率众攻曹仁于樊。”
三国志先主传：“时关羽攻曹公将曹仁，禽于禁于樊。”
三国志关羽传：“是岁，羽率众攻曹仁于樊。”
我分析，这并不是史料遗漏了动词，而是关羽并没有得到刘备的指令，是擅自发动了对襄阳和樊城的进攻。
关羽为什么要突然在这个时候擅自进攻魏国的襄阳和樊城呢？由于史料中没有记载，现在已经无法了解到当时的真实原因了。但我们可以根据关羽一贯的为人、秉性以及其所处的位置和实力进行分析，从而大致推断出其擅自进攻襄樊的原因。
第一， 关羽一贯的为人、秉性是比较自负和骄傲。由于刘备率领大军刚刚打退了曹操，占领了汉中，许多将领均在此次战役中立下了大功。比如：黄忠斩杀了曹军大将夏侯渊、张飞在巴中击败了魏将张郃，马超、赵云也跟在刘备身边不同程度的立了不少功。而关羽作为刘备的第一大将，却数年来没有什么显赫的战功，虽然刘备在封官时仍把关羽排在将领中的第一位，但以关羽的秉性，必定要立下超过黄忠等人的赫赫战功，来证明自己无愧于刘备第一大将的名号。
第二， 关羽可能也将进攻计划报给了刘备，但是刘备当时正忙于准备称汉中王以及分封功臣、整顿内务和稳定益州的许多工作（因为益州、汉中都是刚刚占领，人心不稳），加上汉中争夺战打了一年半，部队非常疲劳，不想马上再进行大规模的军事行动，就没有批准关羽的行动计划。这也是后来刘备为什么一直不对关羽进行增援的原因之一。一则，刘备对关羽在他刚称王的时候就不听指挥而擅做主张比较生气，又相信关羽能够很快打赢这场局部战役，所以在长达6个月的战役期间，刘备既没有从四川派一兵一卒增援关羽，也没有指令距离关羽最近的刘封、孟达等人沿汉水南下援助关羽，结果间接导致了关羽的败亡。
第三， 虽然没有刘备的批准和援助，关羽认为以他的能力，完全可以在荆州地区打赢一场中等规模的战役。而他的进攻目标，只能是北面的襄阳和樊城。东面的孙权，虽然关羽看不起他们，但是毕竟还是盟军。而西面、南面均是自己的地盘。如果占有襄阳和樊城，那么就完全控制了汉水流域，并与上庸、房陵等地的刘封军连为一体，为今后进军中原占领了极好的出发基地，在战略格局上是非常有利的。我们不知道一开始关羽是否就准备攻占襄阳和樊城，或者仅仅是打算向北进攻消灭一些魏军壮壮面子。而实际上很有可能关羽只是在于禁军被水淹覆灭后，才决定趁势攻占襄樊的，结果越陷越深。
第四， 襄樊的曹军并不是很强大，曹仁、吕常等人率领的部队不超过1万人（各有数千人，合计约7~8千人左右），而关羽能够使用的进攻兵力为3万人，同时还有水军。他认为：他的威名在曹军中是比较大的，加上曹操在汉中刚刚失败，必定比较害怕他关羽的部队。或许曹操也会采取如汉中一样的方法，即放弃襄樊。这样关羽就可以立下以孤军独自夺取襄阳和樊城重镇的大功了。而后来曹操也确实差一点就被关羽的攻势逼迫的向北迁都，而曹仁也险些就放弃樊城北撤。关羽的这一战略险些成功。
2. 参加襄樊战役的各军有多少人马？
曹军
我们已经知道，参战的曹军主要是由三部分构成——第一部分，曹仁、吕常的襄樊守军，两城各有数千人，合计不到万人，估计8千左右；第二部分，于禁、庞德的援军，3万余人；第三部分，徐晃的第二批援军，兵力不详。我们主要分析这一部分的兵力：
徐晃的直属部队估计在5千人左右，而且多是新兵，另外派来的两名将军徐商、吕建名气不大，带兵不会很多，大约每人2500左右。由于这部分兵力太少，所以曹操命令必须等后续部队到达后才能行动。随后赶到殷署、朱盖的12营部队有多少人马呢？有一个记载，殷署此前得到曹操的指示，曾经选拔了5000韩遂、马超的投降军进行训练。故可以认为殷署军有5千人，而朱盖与其并列，兵力应当差不多。所以推断这12营部队有1万人。这样，就得出徐晃军总兵力2万左右的结论。
全部参加襄樊战役的曹军兵力为不到6万人，比关羽的3.5万多出不少。不过是分批投入。
关羽军
关羽的部队，在战役开始前估计为：关羽的进攻兵团3万人（曾经在与孙权争夺荆州时率3万人与鲁肃对抗，因此判断关羽的机动兵力为3万人）；公安、江陵的留守部队各3~4千人，其它地区估计还有数千人（因不处于第一线，估计兵力不多），合计4.5万人弱。战役中期，关羽不仅需要围城还要阻援和押送俘虏，因此感到兵力不足，而孙权又示弱于关羽，使其从两城分别抽调部分兵力开往襄阳增援，人数史书没有记载，估计数千人以上。这样，关羽在襄阳一线的部队仍然保持在3万人左右（减去押运俘虏的人马），而公安和江陵仅有各2~3千人防守。
孙权军
孙权派来偷袭的部队大致包括三部分：陆逊军数千人，吕蒙军2万人（偷袭的主力），孙权随后还带来一些部队，数量不详，估计在1万以上，合计3.5万左右。
由于孙权军的兵力没有记载，以上数字是根据将领情况推测出来的。
3. 关羽此时进攻襄樊符合诸葛亮隆中对的战略构想吗？
首先我们看一下诸葛亮的隆中对是如何构想的——“天下有变，则命一上将将荆州之军以向宛、洛，将军身率益州之众以出于秦川，……”条件有三：
a、 关键的是需待“天下有变”——此乃前提条件；
b、 基本条件一是占据荆州，做好进军宛洛之准备；
c、 基本条件二是占据益州，做好进军关中之准备；
在刘备占领汉中后，已经完成一个基本条件，另一个基本条件还差襄阳没有占领。因为诸葛亮在构想隆中对时，是以全据刘表的荆州地盘为第一个基本条件的。这时只有襄阳、樊城还在敌人手里。所以刘备下一步的行动确实应当是攻占襄樊，准备好两个基本条件。
但是关羽在这个时候发动进攻，是不合适的。
首先，刘备的主力虽然占领了汉中，但是在与曹军一年半的争夺中，已经打的筋疲力尽了。这时刘备急需一些时间来恢复元气，修养士兵；
其次，曹操已经主动从汉中撤退，其基本主力并没有遭到很大的损失（除夏侯渊军）。由于曹操在汉中投入的只是其部分军队（刘备基本是所有在四川的主力），还有许多军队并没有作战的疲劳和伤亡，可以很快投入荆州战区（徐晃军就是典型例子）；
第三，关羽的后方并不稳固，还有许多隐患，需要有新的水平高的镇守大将来帮助他；
第四，与孙权的关系并没有搞好，应当在进一步缓和关系上做工作或有所准备。
所以关羽发动进攻的时机，或者在这之前——至少可以吸引曹操的注意力，减轻汉中方面的压力；或者在以后的某个时间——由刘备统一调配、安排。
虽然刘备授予关羽假节钺，但是发动如此重大的军事行动，还是应得到其批准或由刘备在统筹规划。如果是敌人来进攻，关羽当然有权利进行反击或决定一些其他战术性的军事行动，但决没有权利决定这种战略性的问题。同样是假节钺的曹真，在进攻汉中时不仅请示了魏帝，还进行了充分的讨论。
所以，我认为关羽的这次行动虽然是符合隆中对战略构想的，可是实行的时间不对。
4. 在四川的刘备军主力为何不对关羽进行支援？
自公元216年7月关羽开始进攻襄阳和樊城，到12月最后败亡，前后一共有将近6个月的时间。而刘备的主力军在本年5月即已取得了汉中战役的胜利，接着刘备在7月称汉中王。如果从占领汉中算起，刘备的部队有6个月的时间可以用来增援襄樊的关羽，即使从刘备称王以后算起，也有近4个月的时间。那么为什么刘备不对关羽进行增援，也不派任何一位将领去帮助关羽呢？
历史上对这个问题没有明确的记载和说明。我们可以根据有关的情况进行分析：
第一， 正如在第一个问题中的分析那样，关羽的这次进攻是未经刘备批准的擅自行动，刘备对此比较生气，所以后来没有主动对关羽进行增援。刘备在汉中和成都，不会不知道关羽已经开始了进攻，襄樊距离汉中、成都虽然遥远，但是信使至多十天半月就可以到达。而且刘封、孟达所在的上庸郡距离襄阳并不远。因此是刘备根本就没有准备增援关羽军，也没有下令刘封等人进行增援。
第二， 而关羽对自己的实力过于自信，并没有要求刘备给他增派援军。在战役开始的阶段，关羽的进展确实非常顺利：不仅利用洪水全部消灭了曹操派来的精锐增援部队——于禁、庞德的7军（3万多人），还趁大水围攻襄阳、樊城的曹军。因为当时关羽的进攻部队也不过3万人，一下子消灭魏军3万多，包围近1万人，确实震动了朝野，连许昌以南的不少地方都跟着响应起来。
第三， 刘备、关羽均没有考虑到孙权——这个盟军朋友，会在后面偷袭，一下子就占领了关羽在荆州的所有主要据点：公安、江陵、夷陵等地，切断了通过长江与益州的联系，可以说是一夜之间，关羽就已经陷入进退失据、全线崩溃的局面。这样一来，刘备在得到关羽身陷险境的消息后，已经来不及从成都发兵。
第四， 即使刘备后来想发兵增援，也基本是不可能的了。一是关羽撤退方向的错误，导致增援部队很难到达关羽所在的地方：绕道上庸南下增援将会遭到襄阳一线魏军的攻击，沿长江东进则需要通过孙权军刚刚占领的夷陵、江陵等地。二是关羽失败的太快，主要据点一下子全部丢失，使关羽失去了利用坚固城池防御以待援军可能。
5. 孙权为什么要突然背弃与刘备的盟约偷袭关羽？
在公元208年赤壁之战的时候，孙刘两家是如此的关系密切，可以说达到了唇齿相依的地步。仅仅才过了十一年，两家就翻脸为仇，这真是验证了一句名言：世界上没有永远的朋友，只有永远的利益。就是关系双方今后生存、发展的重大利益导致了这次偷袭行动。
双方在荆州地区有什么利益能使两家不惜以兵戎相间呢？分析如下：
第一， 荆州地区特殊而极为重要的军事地理位置是这次行动的最根本原因。如果了解军事地理学就会明白，荆州地区在地理上对双方乃至三方都是非常重要的：
对孙权方面来说：荆州的归属关系到江东根据地的安危，是决定生死存亡的关键所在。根据军事地理学和历史的经验，守江东则必须守荆州。荆州地处江东的上游，据有荆州就与江东共享长江天险，江东所依赖的天然屏障就不复存在了。而自荆州顺流而下，具有地利上的优势，是进攻江东最好的基地。历史上多次进攻江东的成功战例大部分是由荆州发起的。所以荆州对于孙权集团来说，是必须争夺的。
对刘备方面来说：荆州即是益州的东大门，又是实现诸葛亮“隆中对”中占有荆益两州，两路夹击魏国战略的基本保证。失去荆州，虽然对益州并不构成太大的威胁，但毕竟是使益州在东面直接与敌人相连了，而最关键的是。丢失了荆州，就只剩下自汉中一条进攻魏国的路线，基本失去了战略上的主动权。诸葛亮“北伐中原，光复汉室”的计划已经没有实现的可能了。
对曹操方面来说：荆州即是防守中原的南大门，又是进攻江东的重要基地。在防御阶段，只要能保有荆州，哪怕是一部分，就可以保障中原地区南面的安全。在进攻阶段，据有荆州，则能够较便利地顺流而下，消灭江东的敌人。因此，曹操方面在针对孙刘联军的整个漫长战线上，确立了三个战略要点：东线的合肥、南线的襄阳和西线的祁山。
但是，三家之中，荆州对孙权方面是最重要的，因为它关系的是生存的问题。这才是孙权为什么要偷袭关羽的最关键原因。
以上问题在饶有文先生的《布局天下》一书中论述的很详尽。
第二， 刘备集团的不断发展、壮大，使孙权感到了严重的威胁，是这次行动的次重要的原因。
在孙刘刚开始联合的时候，孙权对刘备是非常好的。不仅在刘备最危急的关头，冒着可能一起牺牲的危险，挺身而出挡住了曹操对刘备的穷追猛打，又在刘备发展困难的时候，将荆州（最重要的南郡）借给刘备，使其能够逐步向西发展壮大，还将年轻的妹妹嫁给刘备。应该讲是很够意思的。但是后来为什么又偷袭荆州，与刘备翻脸呢？
最主要的是，开始的时候，刘备力量弱小，对孙权不构成威胁，等到刘备占领了益州、应该说实力已经与孙权比较接近了。这个时候，孙权就感到来自荆州的威胁了，何况荆州的守将还是威名远扬而又对孙权不友好的关羽。所以当刘备刚占据益州，孙权就马上向刘备讨还荆州了。
在关羽进攻襄樊的时期，是蜀军力量最强大的一个阶段。刘备在四川有10.5万人，刘封在上庸有1万人，关羽在荆州有4.5万人，合计有16万的兵力呀。
在讨还荆州失败后，孙权是一直在等待机会来夺回荆州。而关羽的出击行动正好给了孙权这样的机会。孙权偷袭荆州也就是必然的了。
第三， 孙权经过与魏国的连年作战，发现仅依靠自己的力量就能够达到保守江东的目的（实际上在这个时期，吴国基本上是独自与曹军作战）。而要想进入中原地区作战，自己的陆军还是与曹操的精锐陆军有相当的差距。所以孙权就采取了与曹操讲和的手段，以减少与曹操的冲突。同时也就降低了孙刘联盟的重要性。所以在吕蒙建议偷袭荆州时，孙权根本就没有犹豫，马上批准了这一计划。
6. 关羽的部队为何如此容易溃散和投降？
关羽在遭到孙权偷袭，丢失了基地以后，手中还有3万多的军队（包括部分水军后后来从江陵、公安抽调的援军）。为什么在向南撤退的时候，竟然已经基本没有什么战斗力，最后溃散到关羽仅剩十几名骑兵的境地呢？
而且关羽安排留守江陵、公安等重镇的将领均很快就投降了孙权，连让他回军增援的机会都没有。这恐怕需要从关羽的为人、带兵水平、部将的任用以及环境等方面来探讨了。
第一， 关羽的为人，史料记载是对上层人员（士大夫，也包括将领）比较傲慢和苛刻，而对士兵是很关心的。他经常训斥处罚部下将领，看不起他们，认为世界上只有自己水平最高，结果，许多部将对其心怀不满，平常也不向关羽表达内心的情绪，在关键的危急时刻，恶果就显现出来了。
第二， 关羽本来对士兵很好，但是这些士兵大部分是荆州本地人（真正的精锐都被刘备和诸葛亮等带去四川了），一听说后方被敌人占领，他们就只关心其家人是否安好。而孙权、吕蒙正好利用了这一点，对关羽士兵的家属都很好，并且利用信使之口将这些情况传给了这些士兵。结果士兵均无心作战，全都溃散逃跑回家了。
第三， 关羽的士兵作战能力一般，也没有为其拼死作战的信念，中级指挥官的水平也较差，根本控制不住部队。关羽的部队在这次战役中并没有打赢什么激烈的战斗，除了开始第一阶段利用大水用水军包围消灭了于禁的陆军（没有经过什么激战，因为于禁的3万多人差不多都投降了），第二阶段攻城没有什么进展，第三阶段还被增援的魏军击败。
第四， 士兵的训练水平也不高。士兵训练水平的高低集中体现在部队处于逆境中的时候。在这种逆境中，如果部队还能够保持稳定和战斗力，就证明其训练水平高。而如果只是在打顺了的时候战斗力强，遇到挫折或危急情况就发生混乱和逃跑，则说明部队的训练水平一般。
[ 本帖最后由 风使 于 2008-6-30 17:22 编辑 ]
作者:
自己人 时间: 2003-8-23 19:39
关羽的死和他的性格有很大关系！
关羽是傲上！他喜欢和士兵搞好关系，与贵族关系差。
张飞是欺下！他喜欢和贵族打交道，但不喜欢士兵，经常打骂士兵。
他们都有性格弱点，所以早死！
作者:
千年一叹 时间: 2003-8-26 10:47
在五个月北伐战争中，关羽按照预定谋略，利用汉水以步、骑、水师联合作战，重点围困襄、樊，阻击援军，并派游军北上，联合反曹势力，从而使北伐军一直处于主动地位。曹操先后派满宠、于禁、徐晃、赵俨、徐商、吕建、殷署、朱盖、张辽、裴潜、吕贡等共11人（将领7人，参军1人、剌史2人、太守1人），其中除张辽、裴潜、吕贡等军因关羽撤围未到樊城外，其余8人都参加了樊城战役。于禁七军被关羽所俘3万余人，加上死亡逃散的，当不下4万人，每军在5千人以上。徐晃同夏侯渊以重兵守汉中，夏侯渊战死后，徐晃率重兵屯宛，当不下万人。殷署、朱盖等12军，殷署一军为5千人，其余11军仍以每军5千人计，徐晃、殷署、朱盖等军共约7万人。曹仁、吕常所领樊城、襄阳守军，当不下1万人。曹魏方面，最后阶段守军和援军，总共大约有8万余人。关羽荆州军大约总数5万人，除留守后方外，北伐主力军约有4万余人。以此前后对抗曹军12万，中期以后对抗曹军8万余人。在战斗中，俘降其将领1人，剌史、太守各1人，俘杀其将领1人，消灭曹军主力近4万人。
——晓林兄，以上引自朱大渭教授的论文《关羽的一生及其评价》，其中提到关羽的荆州军有五万人，用于北伐的大约四万人，而曹操为了抵御关羽的进攻，前后一共出动了十二万人，当时从风与我最大的分歧便在于此，于是推荐我来参考兄的分析。拜读大作之后，我以为最关键的问题就在于殷署、朱盖等12军的兵力到底是多少，《三国志》记载：
太祖前后遣殷署、朱盖等凡十二营诣晃。
既然是前后一共派遣十二军的兵力去援助徐晃，那么很明显，殷署、朱盖和其他十军的将领是同一级别的。朱教授在此也采用了数人头的计算方法，既然殷署一军为5千人，其余11军仍以每军5千人计，徐晃、殷署、朱盖等军共约7万人，不知晓林兄以为如何？
作者:
旖旎从风 时间: 2003-8-26 12:59
偶先来说说偶的一些不解之处:
首先,朱教授这篇文章里的说法和晓林兄的比较一下,发觉教授的文章里说得比较乱.晓林兄明确指出了是两批援军,第一批是于禁庞德率领的三万余人且被关羽所破,即所谓的水淹七军;第二批才是徐晃和殷署朱盖率领的部队.现在的关键就是这批军队多少人.
教授所说的共十一人,那么这里面有第一批的也有第二批的,我没有资料没法区别哪些是第一批哪些是第二批.这十一个将领中如果有几个是在第一批里,那么第二批的将领是哪些人呢?说十二营并不等于有十二个将领吧?
如果有十二个将领,那么我们可以考虑每个将领带多少兵,但目前只有两个人的名字:殷署 朱盖,据此,是否还有另一种可能:即这十二营并不是指十二支军队!只是指这两员大将带领的一支部队.用一营来当成一支部队,好象这个说法并不是很成立的.
如果真的有十二个将领并有其名,我们就可以根据这十二个将领当时的职位来推断他们的领军数可能了.否则,还是两员大将的可能性大些,晓林兄判断成一万人,我想还是正常的.
徐晃作为一线大将,一般这个级别的当时领军是五千人,如果多出一些是可能的,达到一万则不会,最主要的是他这次去救援是比较匆忙的,率领的是新兵,所以大家都以此来攻击关羽的领军能力——被一支新组合的部队打败!
作者:
千年一叹 时间: 2003-8-26 20:19
首先,朱教授这篇文章里的说法和晓林兄的比较一下,发觉教授的文章里说得比较乱.晓林兄明确指出了是两批援军,第一批是于禁庞德率领的三万余人且被关羽所破,即所谓的水淹七军;第二批才是徐晃和殷署朱盖率领的部队.现在的关键就是这批军队多少人.
——哪里乱了？不是说了“于禁七军被关羽所俘3万余人，最后阶段守军和援军，总共大约有8万余人”吗？
教授所说的共十一人,那么这里面有第一批的也有第二批的,我没有资料没法区别哪些是第一批哪些是第二批.这十一个将领中如果有几个是在第一批里,那么第二批的将领是哪些人呢?说十二营并不等于有十二个将领吧?
——其实曹操派出的援军根本不止两批，到达的时间也不一致，甚至有的根本没有参战。但第一批援军自然是于禁、庞德所率领的援军，这应该没什么疑问。十二营当然至少得有十二个将领了，你见过一支正规部队只有一位将领吗？
如果有十二个将领,那么我们可以考虑每个将领带多少兵,但目前只有两个人的名字:殷署 朱盖,据此,是否还有另一种可能:即这十二营并不是指十二支军队!只是指这两员大将带领的一支部队.用一营来当成一支部队,好象这个说法并不是很成立的.
——从风，这不能胡乱揣测，要结合史实分析嘛，看看《徐晃传》中的记载：
太祖前后遣殷署、朱盖等凡十二营诣晃。
根据我肤浅的文言知识，这里的“凡”只能解释为“一共”、“总计”的意思，也就是说曹操前后一共派遣了殷署、朱盖等总计十二营的兵力。其于十人的姓名未见记载是很正常的，陈寿写《三国志》，行文简约爽洁，无繁冗芜杂之感是其特色之一。纪传文重在叙述传主生平大事，至于不甚重要的人、事尽可一笔带过，因此将这十二人的名字一一记载下来实无必要。倘若真的这么写了，那还能读吗？
如果真的有十二个将领并有其名,我们就可以根据这十二个将领当时的职位来推断他们的领军数可能了.否则,还是两员大将的可能性大些,晓林兄判断成一万人,我想还是正常的.
——数人头的方法不是不可以用，但也不是处处适用。《三国志》失之简约，幸亏裴松之增加了许多翔实的注解，《三国志》正文没有记载，并不等于这件事在历史上就没有发生过。
例如诸葛亮第四次伐魏，《三国志》正文只说：
九年，亮复出祁山，以木牛运，粮尽退军，与魏将张郃交战，射杀郃。
而裴注所引《汉晋春秋》却还有一处诸葛亮大胜司马懿的记载：
贾栩、魏平数请战，因曰：“公畏蜀如虎，奈天下笑何！”宣王病之。诸将咸请战。五月辛巳，乃使张郃攻无当监何平於南围，自案中道向亮。亮使魏延、高翔、吴班赴拒，大破之，获甲首三千级，玄铠五千领，角弩三千一百张，宣王还保营。
而如今大多数学者也是同意并采用《汉晋春秋》这一说法的。
你如果硬要数人头，那么请问：《张乐于张徐传第十七》中有“权率十万众围合肥”之语，你能一个个数出孙权此时有哪些将领带兵吗？加起来的总和是否能达到十万人？如果不能，莫非是孙权一个人率领这十万多人？或者，因为数不出将领的具体人数，就断定此处记载“不可信”？
再比如同传中记载：备遣陈式等十馀营绝马鸣阁道
这里也只提到了陈式一人的名字，难道是说陈式一人率领十馀营的兵力？
徐晃作为一线大将,一般这个级别的当时领军是五千人,如果多出一些是可能的,达到一万则不会,最主要的是他这次去救援是比较匆忙的,率领的是新兵,所以大家都以此来攻击关羽的领军能力——被一支新组合的部队打败!
——怎么不可能，于禁和他大致是一个级别的吧，不是就带了三万人？
所谓“新军”，是指临时征召的预备役士兵，只是缺少临阵经验而已：
晃所将多新卒，以羽难与争锋，遂前至阳陵陂屯。
徐晃最后能打败关羽，一则仗着人多，二则用计罢了：
太祖复还，遣将军徐商、吕建等诣晃，令曰：“须兵马集至，乃俱前。”
太祖前后遣殷署、硃盖等凡十二营诣晃。贼围头有屯，又别屯四冢。晃扬声当攻围头屯，而密攻四冢。羽见四冢欲坏，自将步骑五千出战，晃击之，退走，遂追陷与俱入围，破之，或自投沔水死。
五千 VS 七万 ——乱拳也打死你这个老师傅！
作者:
燕京晓林 时间: 2003-8-26 22:26
朱教授大概犯了一个小错误。殷署、朱盖都是相当于师长一级的将军，曹操派遣二人各带领6营兵马去增援徐晃。魏军营是一个比较小的作战单位，大约有800到1000兵。而殷署、朱盖都是带领一军的将军。至于12个营长是不会列出姓名的，级别不够呀，只能用等来代表。实际上就是殷署、朱盖带领共计12营约1万人去增援。
于禁的7军，基本没有什么死伤，都投降了，只有庞德周围的少数人战死而已，所以于禁军也就3万多一些。
徐晃估计不会有3万人，否则曹操决不会千叮咛万嘱咐其一定要等援军赶到再进攻，就是因为兵力不足，而不集中兵力，分散投入是兵家大忌。
其实关羽就犯了这个错误，他不仅在敌人援军来到后，不及时撤围而两面作战，还分次投入兵力抵抗徐晃军，最后也只带5000人反击徐晃，失败就很自然了。
作者:
燕京晓林 时间: 2003-8-26 22:33
如果混淆营和军的差别，就会得出错误的兵力数字。
比如说陈式带十余营进攻马明阁道，假如以为是十余军，每军5000人，不就乱套了吗，连陈式这样的将领都能指挥5万多的兵团，其他将军干什么呢？刘备当时一共才在汉中投入7万左右的兵力呀。实际上，陈式就是不到1万兵吗，每营800，这样解释比较合理的。
作者:
燕京晓林 时间: 2003-8-26 22:41
于禁带领的7军，是魏军的战略机动兵团，这个7军可能在曹操攻关中马超时，是由曹仁带领的。后来曹仁担任了方面大员，就把机动兵团的指挥权转给于禁了。而徐晃当时还没有掌握战略机动兵团，其部队在汉中争夺战中损失不小（曾与陈式、高详军激战），这时正在整补中。而很明显其后来带领的增援兵团也是临时拼凑起来的。所以我以为徐晃军（包括徐商、吕建部）约为1万人。
作者:
千年一叹 时间: 2003-8-27 10:59
太祖前后遣殷署、硃盖等凡十二营诣晃。
——晓林兄，敢问您从哪看出殷署、硃盖就是各领六营的兵力？何以见得他们的身份就高出其余十人？有什么相关的史料可供佐证吗？
朱教授在此是用了和晓林兄同样的计数方法，兄不是喜欢根据同级别的将领带兵数来分析兵力吗？既然殷署一军有明确记载是五千人，那么其余十一人带兵数自然也不少于五千了，5000 X 12 = 60000 不是很清楚吗？
我所举的陈式那个例子只是反例，因为没有任何史料可以说明陈式所率领的“十余营”中，有一营的兵力达到五千，当然就不能因此而推出陈式能率领五万多人的兵团。
据我所知，汉末三国之时的军队建制远不及近、现代完整，有时甚至是混乱的，故史传多语焉不详，其中所提到的“军”、“营”等名词一般不能同今人的定义对号入座。再举个反例，《三国志·诸夏侯曹传第九》：
二十一年，从征孙权还，使惇都督二十六军，留居巢。
按照晓林兄所说，这里的一“军”至少是五千人了，难道夏侯惇当时能单独率领一支十多万人
的庞大军队？再者，这“二十六军”的将领至少也是师长级别吧，怎么又不见姓名？
作者:
燕京晓林 时间: 2003-8-28 22:41
一叹兄，当时的军制是比较乱，但是在陈寿的三国志里面，基本还是比较统一的。
基本上说军和营，都可以看出有明显的数量差别，否则是难以解释通的。
首先，同级的指挥官会一起列出，这个比较正常，比如解放军的刘邓大军、陈粟大军、林罗、陈谢兵团等等，而这个时候就不再列出低一级的指挥官了。
注意如果，殷署、朱盖只是12营中的一营的指挥官，必定还有一位统一指挥的大将，可是没有。
陈式的例子也可说明，如果按照老兄的观点，应当列出与陈式级别相同的十余营军官的名字吧？其实陈式就是那个负责统一指挥的将领，所以不会再列其他军官的名字了。
夏侯墩在东线是负责整个地区的军事，可不是只有居巢一地。由于这个时期，东线一直是魏军的主攻方向，集中的兵力自然最多啦。26军如果推算下来确实有10~13万人。但是在整个徐、扬战区有10多万军队也很正常呀。因为曹操刚对孙权发动了一次大规模的进攻，所以兵力很多。曹操走后，留下夏侯墩率曹仁、张辽屯居巢，相当于：夏侯墩是总司令，曹仁、张辽为副司令，下面的军长、师长自然不会再一一列出啦。
曹操在213年进攻孙权时就号称大军40万（估计也就10万左右）孙权出动7万人进行防御，到217年，曹操带13万以上的部队来进攻也是很正常的吧。
如果按照朱教授的计算，徐晃的部队要达到7万人，所以关羽失败很正常——这就是朱教授该文的主要论点之一，所以他把关羽的对手计算的太强大了。曹操什么人呀，派12营长途行军，竟然没有统一指挥的将领（假设殷署只负责一营），那可是基本军事常识呀。
写的有些乱，不知说清楚没有？
作者:
千年一叹 时间: 2003-8-28 22:53
晓林兄，基本意思懂了，但有个小疑问：
太祖前后遣殷署、硃盖等凡十二营诣晃
既然这十二营的兵力都归徐晃指挥，那徐晃不就是那位“统一指挥的大将”吗？
再说这十二营的兵力是分批投入的，当然只能由各军长先将部队带到目的地，再归于统一指挥了。
作者:
千年一叹 时间: 2003-8-28 23:08
晓林兄，关于兄所言夏侯惇的兵力，也有点疑问：
大规模的出征，一般来说有个集结兵力的过程，不见得都是就地征发吧？曹操带了十多万人打孙权，走的时候就不带走一兵一卒，全留给夏侯惇了？如兄言，曹操攻打刘表也带了8、9万人，为何撤退时没有尽数留下，以至曹仁守南郡时只有几千人？
P.S.俺走先，明天继续~
作者:
燕京晓林 时间: 2003-8-28 23:11
原帖由千年一叹于2003-08-28, 14:53:44发表
晓林兄，基本意思懂了，但有个小疑问：
太祖前后遣殷署、硃盖等凡十二营诣晃
既然这十二营的兵力都归徐晃指挥，那徐晃不就是那位“统一指挥的大将”吗？
再说这十二营的兵力是分批投入的，当然只能由各军长先将部队带到目的地，再归于统一指挥了。
一叹兄，我以为是这样的，殷署、朱盖只负责路上的统一指挥，目的就是迅速赶到徐晃那里。到了后，自然是由徐晃统一指挥啦，不见后来再没有二人的名字了吗？
作者:
燕京晓林 时间: 2003-8-28 23:22
原帖由千年一叹于2003-08-28, 15:08:19发表
晓林兄，关于兄所言夏侯惇的兵力，也有点疑问：
大规模的出征，一般来说有个集结兵力的过程，不见得都是就地征发吧？曹操带了十多万人打孙权，走的时候就不带走一兵一卒，全留给夏侯惇了？如兄言，曹操攻打刘表也带了8、9万人，为何撤退时没有尽数留下，以至曹仁守南郡时只有几千人？
P.S.俺走先，明天继续~
一叹兄，我可没说曹操不带走一兵一卒呀。但是直接带走的估计仅其中军或者虎豹骑之类的部队。曹操在赤壁之后，留下的部队也不少，曹仁、徐晃守江陵，乐进、吕常守襄阳，文聘在江夏，李通也在这一带，另外还派部分军队（张辽等）去增援合肥，曹操自己带着回去的也不多呀。其他将领不太清楚了。
另外曹仁守江陵可不是几千人，至少在万人以上。因为其救援夷陵就派去了5000兵呢。
作者:
马岱 时间: 2003-8-29 10:03
单谈对刘备为什么不增兵关羽的看法。
一、刘备与关羽有矛盾一说，我比较同意，理由有以下几点：1、从刘备封黄忠为后将军时，诸葛亮曾提醒刘备可能会引起关羽的不满，但刘备不为所动，而关羽果然很生气，说明当时两人已经有隔阂了。2、刘备让亲信糜芳为南郡太守镇守江陵，傅士仁为将军屯驻公安，透露出刘备对关羽的不信任（要牵制牵制关羽），也为后来二人不增援关羽埋下了伏笔。3、从刘封、孟达不出兵救援，亦可看出点苗头，本来关羽都督荆州，刘封、孟达就是关羽的直接下属，他俩胆敢不听关羽的号令，可反证关羽与刘备的关系已经并非亲密了。
二、我也认为关羽是自做主张进攻的，汉中战役结束后，刘备就从汉中撤兵了，如果是刘备的授意，至少要留下一部分军队进行协助夹击。不过关羽是为了进取功名而进攻的说法，我不能同意。荆州两面受敌之地，本来靠关羽一人驻守就有点免为其难，诸葛亮、张飞、赵云入蜀后兵力更加空虚，孙权偷袭荆南三郡，关羽无力反击，结果刘备亲自带兵五万下公安，可以说明关羽的处境是非常艰难的。关羽只据荆州三郡，能守住就不错了，再难有实力进攻。然而，根据隆中对的计划，关羽还有一个艰巨的任务（率军北伐），而襄阳无疑是个巨大的心病，在实力处于劣势的情况下，唯有等待机会。刘备攻取汉中，进而占领上庸，一方面给了关羽以压力，一方面也给了关羽一个不大不小的机会。曹操新败，士气受挫，大军尚未归，关羽此时进攻，曹操亲率大军支援的可能性不大（若其他时候进攻，曹操自来，关羽几乎无胜算），另外，刘封、孟达可牵制曹军，形成两面夹击之势。刘备占领了汉中，可以说按隆中对提到的计划，左路的准备已经完成了，而右路却被襄阳卡住了，一旦天下有变，刘备军可以出秦川，关羽军却不能出宛洛，所以关羽要夺取襄阳的压力是很大的，这就是为什么关羽急于攻打的原因，虽然这个机会并不是很好，但关羽还能等到更好的机会吗。但关羽和刘备的沟通显然存在问题，刘备让刘封、孟达攻占上庸后，就没有下一步的行动了，军队长时间的作战，比较疲劳，汉中地区因为曹操迁走大量人口，需要休养生息（无法成为刘封孟达军的补给基地，如果是要策应关羽，至少要放个张飞级别的将领过去）。开始，关羽还是比较慎重的，全歼于禁军反而坏了大事，使关羽头脑发热，调后方军队，支援前线，造成后方空虚，同样也麻痹了刘备，使刘备能放手让关羽进攻，而关羽速败太快，以致刘备来不及做出反应。
关羽的最终失败，关羽、刘备、诸葛亮都要负一定的责任，但却不是隆中对的缺陷，把罪状归结于十余年前的一个战略计划是可笑的。
作者:
千年一叹 时间: 2003-8-29 11:12
晓林兄，两段话归一处：
1.太祖前后遣殷署、硃盖等凡十二营诣晃。
——烦劳兄用现代文给俺详细翻译一下这句话，特别是“等”、“凡”两字，当作何解？
2.按照兄的说法，赤壁之战后，“曹仁、徐晃守江陵，乐进、吕常守襄阳，文聘在江夏，李通也在这一带”，假定这几人都属平级，各带五千人，那么还有同级别的十多人呢？当时曹营中还能找出这么多将领吗？怎么也凑不够十多万人吧~
曹操赤壁大败，二十多万人死伤过半，留下守卫荆州的兵力自然不会很多，《曹仁传》记载：
瑜将数万众来攻，前锋数千人始至，仁登城望之，乃募得三百人，遣部曲将牛金逆与挑战。
仁不应，遂被甲上马，将其麾下壮士数十骑出城。
——倘若真有万把人，何至于如此冒险？
又，“复以仁行征南将军，假节，屯樊，镇荆州，……仁人马数千人守城“，关羽攻樊城时曹仁也只有数千人，那么之前更不会多。
作者:
燕京晓林 时间: 2003-8-30 13:18
马岱兄，你的分析很有道理呀。隆中对确实不应成为关羽失败的原因。关羽主要是选择的时机不对。如果想分担汉中刘备的压力，应当在汉中作战最困难的时候出兵，那样曹操两面危急，真不知如何办了。至少徐晃军不可能来增援了吧。至于关羽为什么选择汉中胜利后，曹操大军都回来的时候进兵，还需要再探讨。
作者:
燕京晓林 时间: 2003-8-30 13:28
一叹兄，你不是在难为我吗？知道我的古文水平不行的。其它地方有人解释过：
我以为：等包括了低一级的校尉什么的军官（或者就是12位营长）；凡是总共的意思。大概就是殷署、朱盖等同志带领共12个营的部队去归徐晃指挥（增援）。
先要扭转一个观念：曹操在赤壁可没有损失20多万的大半，而是只有到达赤壁的部队损失了大半，这里的区别巨大。
曹仁在江陵相当于是临时组织一个敢死队去突击一下城外的周瑜军，并不能证明城内有多少军。例如张辽在合肥，面对孙权的10万大军，也只组织了800人的敢死队去突击，而周瑜当时到城下的不过数千人，出300人很正常吧。曹仁除自己的部队外，至少还有徐晃军呢。
作者:
天青如水 时间: 2003-9-3 09:51
这篇文章的原意不是讨论关羽失败的原因吗？为什么变成对魏军增援部队多少的讨论了？ 诸葛不是说过吗“兵不在多，在善于运用耳”
作者:
旖旎从风 时间: 2003-9-9 13:11
找了一下三国志,有关的资料如下:
太祖传
遣于禁助曹仁击关羽。八月，汉水溢，灌禁军，军没，
羽获禁，遂围仁。使徐晃救之。
张乐于张徐
复遣晃助曹仁讨关羽，屯宛。
太祖复还，遣将军徐商、吕建等诣晃，令曰：“须兵马集至，乃俱前。”
未攻，太祖前后遣殷署、朱盖等凡十二营诣晃。
和常杨杜赵裴传
关羽围征南将军曹仁于樊。俨以议郎参仁军事南行，迁平寇将军徐晃俱前。
满田牵郭传
关羽围襄阳，宠助征南将军曹仁屯樊城拒之。
诸夏侯曹传
徐晃救至，水亦稍减，晃从外击羽，仁得溃围出，羽退走。
蜀传中有关关羽的部分几乎没说什么,和这个差不多,没放上.
从中可以看出,如朱教授所说,共计八人参战(不知为什么他不说庞德,毕竟也是个大将么),其中徐晃于禁是两个领军大将,赵俨是徐晃的参谋(议郎),满宠是曹仁的参谋,就是他叫曹仁不要弃城的,否则历史恐怕就要改写了.徐商,吕建,殷署,朱盖四个将军是归徐晃统率的,偶更认为他们四个是领军去帮徐晃的,也就是说他们大概是运兵的,打仗还是靠偶们徐大将军嘀!
徐晃不是用新兵击破关羽的,是徐商吕建的兵来了以后才第一次进攻打退关羽,殷署,朱盖的兵到后才真正总攻把关羽击败的!
1.太祖前后遣殷署、硃盖等凡十二营诣晃。
——烦劳兄用现代文给俺详细翻译一下这句话，特别是“等”、“凡”两字，当作何解？
首先,殷署,朱盖各有五千兵?哪里的记载,不好意思偶还没有找到,好象就是太祖传中这一句,没说具体兵力.十二营多少兵,也没有记载.
第二,等和凡两字我想一叹很明白这意思,不必说得这么明显.其实我们大家理解差不多么,等就是等等,凡就是一共,也就是说他们共带了十二营去给徐晃带领的.
第三,请问诣字为何义?偶的理解就是支援,运输过去给徐晃带领这种意思嘀.也就是说他们只是运兵队!
第四,带五千兵可是一个大将,实在难以想象曹操有这么多的大将,当时不是大多将领已经去干活了么?难道还有这么十来个吃干饭的,只运个兵就完了?要知道后面的仗可全是徐晃打的,没有提到任何一个将领的名字啊!从后面的记载中可以看出,徐商吕建殷署朱盖四人根本没有指挥士兵,完全是徐晃在打仗,而打完后也是说"晃营"------徐晃的兵!徐晃打仗,他们运兵么......
作者:
秋孤寒 时间: 2003-9-11 22:48
关羽擅自发动襄樊战役，这决不可能！也许是关羽主动要求，刘备同意；更可能这是刘备整个战略意图的一部分。
⑴联吴抗曹和跨据荆益是《隆中对》的两大战略思想。诸葛亮舌战群儒，说服孙权；刘备征四郡、借荆州、战西川，接着不顾疲惫，与曹操争夺东川，打开进军关洛之路正是贯彻这种战略意图。至此，基本框架已定，主要矛盾集中在荆州。
⑵荆州时分为南北两部分，北部除上庸已落入刘备版图，其余的南阳、襄阳仍在曹操手中，而南部由孙刘共有，矛盾也就在此。众所周知，荆湘对东吴的生存是不可缺少的，东晋的历史已经证明，历次给建康王朝带来安定和威胁的都是上流的江荆集团，可以说荆州是孙刘不可调和的矛盾，也是联吴抗曹的心病。《隆中对》这两大战略基石的冲突，是其本身就存在的，智者如诸葛亮，不可能不清楚，怎样解决？只有从曹操手中夺取北荆州，安置关羽集团（占上庸就是为贯通汉沔），不得已时把南郡还给东吴，既不影响刘备两路夹击的态势，又可让东吴集中兵力于淮淝，可谓一举两得！
⑶关于出兵时机，我认为正是时候。从刘备刚得益州，就不得不提兵公安与东吴对抗，说明自曹操的威胁减低，孙吴已急不可耐了。至于为何不在汉中困难时出兵，主要因刘备也是仓卒应战，关羽毫无准备，更何况曹军远来，刘备占尽天时地利人和，虽有汉水小败，基本可算顺利，曹操的撤退只是早晚，何不让关羽准备充分，趁曹军新败疲惫夺取襄樊（此战不容有失!!!）。只是东吴自鲁肃死后，吕蒙等鹰派人物领军，不顾联盟偷袭，才导致关羽败北，全盘计划落空。至于刘备进军夷陵，那也是不得不为之，何况只动用冯习、张南等次要兵团。除战术原因外，真可谓天亡我也，非战之过！
⑷关于刘备为何不增援荆州。诸公可能按现在的时间观念考虑，要知道过去山高路险，交通落后，这边还在为胜利欢舞，准备筹划更大的行动，那边就兵败如山倒；刘备苦战连连，刚刚安定，内部还不是很稳，需分兵驻扎，大军行动，不是说动就动、说停就停，谁能想到新胜的关羽败的那么快、那么彻底，要说有错只能是错估了东吴的耐心。认为刘备是因为关羽擅自行动不予援救的论调更不成立（反推就有点荒谬），遍观刘备为人，绝不会如此，更何况这关系其整个国家战略。
作者:
燕京晓林 时间: 2003-9-16 19:30
秋雨兄，
1、首先，隆中对产生的时候，荆州还在刘表的手中，所以才有两路出击北伐的计划，而后来刘表投降，其实隆中对已经失效了，后来虽然借来了南郡，但是毕竟不是自己的真正地盘；
2、历来就有“铁打的襄阳，纸糊的樊城”之说，要想迅速打下襄阳，以关羽的兵力是不现实的，而一旦形成攻坚战，旷日持久，必将造成隐患；
3、刘备进攻汉中，可决不是什么仓促应战，因为这场战役是刘备主动发起的。而且一打就是一年零7个月，牺牲大将多人，吸引了包括曹操本人、夏侯渊、张合、徐晃、曹洪、曹真等多名重要将领以及许多兵力。在这个时候，关羽不出击，以减轻刘备在汉中的压力，不知其是在干什么呢。等汉中战役胜利了，曹军主力撤退了，关羽才开始出击，这不管从哪个方面看都是时机的错误。战略上，由于刘备的汉中主力刚打完艰苦的战役，根本没有力量对其记性增援或策应，导致关羽只能孤军奋战；战术上，这时，曹军已经撤回，可以迅速抽调部队在必要时增援曹仁的樊城，使关羽陷入敌军不断增兵而自己没有援兵的境地。试想，如果关羽在汉中激战时出击，哪里会有徐晃军的增援呢？
4、刘备不增援关羽的原因，老兄说的是有道理。估计最大的原因有三点：刘备激战刚完兵力极度疲惫，没有能力增援；认为关羽实力还可以，又掌握着战场主动权，攻击不利时完全可以主动撤退；没有料到孙权的偷袭。
作者:
马岱 时间: 2003-9-16 20:58
我一直有一个问题，当时襄阳是谁把守的，怎么不见动静？哪位高手能为我解答一下。
作者:
燕京晓林 时间: 2003-9-17 13:03
是襄阳太守吕常呀，自曹军占领襄阳，就一直是他在做太守，一直当了13个年头。
作者:
马岱 时间: 2003-9-17 17:00
襄阳的兵力不知有多少，如果兵少，关羽肯定就直接攻打襄阳了，如果兵多，也应该增援曹仁才对啊，有点不明白是怎么回事，曹仁直接守樊城也有点奇怪，按理应是曹仁守襄阳才更合理。
作者:
燕京晓林 时间: 2003-9-18 10:13
自古以来就有“铁打的襄阳、纸糊的樊城”一说，表明襄阳地形非常利于防守，所以关羽不攻襄阳而攻樊城。如果攻占樊城，就切断了襄阳与魏国的联系，下面的作战就好办一些了。以襄阳只有太守守城，没有大将的情况分析，估计兵力也不多，数千人，最多5千。因为这已经足够坚守襄阳啦。但是出城作战就远远不够了。而且没有水军，汉水被关羽的水军封锁，无法增援樊城。
作者:
马岱 时间: 2003-9-18 10:18
关羽在樊城一带作战长达半年之久，一点也不担心其补给线吗？汉水被关羽的水军封锁好象比较困难吧。
三国演义是改成了关羽先占领了襄阳再攻打樊城的，不知是有依据还是老罗认为这样更合理。
作者:
燕京晓林 时间: 2003-9-18 10:38
老罗瞎编的，以关羽的攻坚能力在攻击被大水淹的差不多的樊城还搞不定呢，何况是铁打的襄阳？三国志有记载，在关羽被徐晃击败撤樊城围后，还留水军于汉水以割断两城呢，见赵严传。
作者:
superzz_0 时间: 2003-12-5 23:49
一，襄阳始终在曹军手上。
二，于禁的级别是左将军，比徐晃高一个档次。
三，关于12营的问题，去查查古代兵制吧，一营有多少。。。。。。。。
作者:
seraphim 时间: 2003-12-11 08:49
当初刘备决定关羽守荆州就是对它的百分之百信任，如果后来产生隔膜，为何不换太守？〉以孔明的睿智，若果刘关真的有了猜疑，他怎么会没有行动〉？
作者:
superzz_0 时间: 2003-12-11 15:37
在下也不太感相信刘备和关羽关系破裂之说。交往的几十年不是说破就破的。再说刘备也是君主里比较仁义的一个了
作者:
燕京晓林 时间: 2004-1-29 12:07
如果刘备与关羽产生了隔阂，那最大的应是这次关羽擅自发动进攻襄阳的战役。由于这时刘备刚打完汉中战役，部队极端疲劳，本不应在此时发动进攻的。
可是这时即使想换太守也来不及了，因为战役已经开始，临阵换将乃兵家大忌呀。何况也没有合适人选。
另外，孔明这个时期级别不高，在法正之下，也不可能有什么举动的。
作者:
秋孤寒 时间: 2004-1-30 01:22
晓林兄此言不妥。
刘备是刚打完汉中战役，是极端疲惫，这个没错，可关羽集团并无参战，发动襄樊战役的也是关羽兵团，而不是刘备的部队，一支部队休息，另一支出击，一动一静，连续打击，让曹操没有喘息之机，再联系孙刘的荆州之争，此时北上正是时机。
至于关羽为何不在汉中战役进行时北伐，刘备是没有能力同时进行两场战役，更何况还需防备东吴。
作者:
superzz_0 时间: 2004-1-30 12:40
另外，我也不同意诸葛亮的地位在法正之下的说法。。。。。。。。
作者:
夏侯征西 时间: 2004-2-3 14:20
我认为关羽是缺乏战略头脑的，对于禁的胜利是偶然的战术性胜利，他自己要去和曹操打添油战可就犯了战略性的错误，于禁打完了有徐晃，徐晃完了还有张辽，曹操本人也率大军来了，他败是必然的。对战略后方的防守也不重视，要是兵精粮足的话，糜傅二将也不一定就投降。
作者:
chidun314 时间: 2004-2-4 06:08
刘备和关羽应该没什么隔阂，之所以没有援助关羽，还是因为发动战役时机并不合适，刘备军团还没有充分制定作战计划。初期太顺使得双方都掉以轻心。对东吴来讲，这确实是夺回荆州的大好时机。
作者:
燕京晓林 时间: 2004-2-5 16:59
原帖由跋锋寒于2004-01-29, 17:22:26发表
晓林兄此言不妥。
刘备是刚打完汉中战役，是极端疲惫，这个没错，可关羽集团并无参战，发动襄樊战役的也是关羽兵团，而不是刘备的部队，一支部队休息，另一支出击，一动一静，连续打击，让曹操没有喘息之机，再联系孙刘的荆州之争，此时北上正是时机。
至于关羽为何不在汉中战役进行时北伐，刘备是没有能力同时进行两场战役，更何况还需防备东吴。
锋寒兄：
关羽此时发动的结果就是：疲惫的刘备军在战役的7个月里一点动静也没有。而两军分别进攻的后果就是曹操的机动兵团可以赶来增援。例如：徐晃部原来参加汉中争夺，后来又成为击败关羽的生力军。如果是同时进攻，曹操那里还顾的过来？
反观刘备方面，人家有徐晃从汉中-关中增援到襄阳，自己则无一兵一卒。
如果考虑到自己方面的实力，仅依靠关羽一军更不可能攻占襄樊，何况还要顾及孙权。
作者:
燕京晓林 时间: 2004-2-5 17:00
原帖由superzz_0于2004-01-30, 4:40:25发表
另外，我也不同意诸葛亮的地位在法正之下的说法。。。。。。。。
这个，请看三国志，不要看演义呀。很明显，在法正死前，诸葛亮是职务和权利均低于此人的。
作者:
燕京晓林 时间: 2004-2-5 17:06
原帖由夏侯征西于2004-02-03, 6:20:08发表
我认为关羽是缺乏战略头脑的，对于禁的胜利是偶然的战术性胜利，他自己要去和曹操打添油战可就犯了战略性的错误，于禁打完了有徐晃，徐晃完了还有张辽，曹操本人也率大军来了，他败是必然的。对战略后方的防守也不重视，要是兵精粮足的话，糜傅二将也不一定就投降。
这个观点很正确。如果关羽能够在取得偶然性胜利之后，乘胜回军江陵，那就太完美啦。
1、孤军进攻，消灭了与自己兵力相当（或略多）的敌军精锐兵团；
2、自己几乎没有消耗；
3、达到了关羽为刘备立大功，确保其第一大将位置的目的；
4、极大的打击了曹军，使其今后不敢在此方向轻举妄动；
5、也保证了后方的安全，使孙权无机可乘。
可惜，关羽不能见好就收。
作者:
superzz_0 时间: 2004-2-5 18:53
原帖由燕京晓林于2004-02-05, 17:00:52发表
这个，请看三国志，不要看演义呀。很明显，在法正死前，诸葛亮是职务和权利均低于此人的。
我没有记错的话是尚书令和丞相吧。。。。。。。。
作者:
诸葛丞相 时间: 2004-2-5 22:45
虽然在感情上不太愿意接受，在事实上的确如此，在法正死前，诸葛亮的地位是在他之下。诸葛亮当丞相是在刘备建国之后的事，不是在称汉中王的时候。
《三国志·法正传》先主立为汉中王，以正为尚书令、护军将军。
汉中一战，法正功绩上增，刘备升汉中王的时候，他的职位也由原来的扬武将军生为护军将军，而诸葛亮一直担任军师将军一职，直到刘备称帝的时候。所以说，那个时候，法正的地位的确是在诸葛亮之上。
作者:
诸葛丞相 时间: 2004-2-5 22:48
同意夏侯征西的话，关羽这个人缺乏战略头脑，不能见好就收。被一时的胜利冲昏了头脑，导致了最后必然的失利。
作者:
arnoldxie 时间: 2004-2-6 00:20
不过关羽也打到那个地步了. 这么好的机会就在眼前.不是说想收就可以收的.
作者:
chidun314 时间: 2004-2-6 15:32
这和当时的军队系统有关，主帅权力大，什么事都可以做主，当然有些仗需要当机立断，而且可能胜的很漂亮，但主帅的一个小失误往往导致全盘皆输，遍观整个古代战争史莫过于此。
作者:
phoenixdaizy 时间: 2004-2-7 20:16
即持节度，自主权比较大，并不存在说违令一说。
要是关系真的破裂，那关羽不投敌，真是迂腐得不行。
夹在中间迟早是死。自己建国死得更快。
作者:
得意孔明 时间: 2004-2-7 20:23
原帖由燕京晓林于2004-02-05, 17:00:52发表
这个，请看三国志，不要看演义呀。很明显，在法正死前，诸葛亮是职务和权利均低于此人的。
劳烦燕京兄解釋一下"股肱"和"谋主"的定义和左将军府对左将军的重要性。
作者:
phoenixdaizy 时间: 2004-2-8 14:45
原帖由得意孔明于2004-02-07, 20:23:06发表
劳烦燕京兄解釋一下"股肱"和"谋主"的定义和左将军府对左将军的重要性。
应该是几乎相同的，而跟法正的关系更亲密些。
而且诸葛亮当时军功并不高，法正有一点优势。
作者:
halazi 时间: 2004-2-8 15:15
这是个好文，但是总觉得用现代的战争观点看待古代战争，可能会有问题，楼主三思
作者:
燕京晓林 时间: 2004-2-9 23:05
原帖由得意孔明于2004-02-07, 12:23:06发表
劳烦燕京兄解釋一下"股肱"和"谋主"的定义和左将军府对左将军的重要性。
按现代的解释就是：
诸葛亮乃刘备的亲信高参兼大管家，但是只是对刘备个人负责。而法正的职务都是政府性质的：尚书令负责政府的各种事物，相当于常务秘书长（或常务副主席），护军将军负责武官的选举，要在部队里安插自己的亲信可方便了，相当于总政治部主任吧。
所以诸葛亮确实可能总跟在刘备身边，显得更亲密，而法正自己有许多事情要处理，自然与刘备一起的时间少于诸葛亮啦。但是法正当时权利极大是无问题的。
作者:
燕京晓林 时间: 2004-2-9 23:06
原帖由halazi于2004-02-08, 7:15:25发表
这是个好文，但是总觉得用现代的战争观点看待古代战争，可能会有问题，楼主三思
谢谢！希望详细谈一下，一起交流。
作者:
popolmmr 时间: 2004-2-23 23:34
我认为关羽北上是刘备同意的,目的有2个:
1.为关羽取得一定的战功,保证他蜀中第一大将的地位,以平衡和压制新归降各位将领.
2.利用曹操汉中新败的机会,趁机夺取襄阳和樊城,为将来的北伐中原做准备.
但是在战略上也一定给关羽交代了底线,就是时间必须短,要曹吴都来不及反应就结束.正因为如此,才没有向荆州派援兵.否则派一员大将带一两万兵马去守荆州还是必要的.
而关羽前期的大胜,让上下的头脑都发热起来.没有阻止关羽进一步的攻击,事实上按照关羽的脾气和地位也阻止不了.都认为襄阳和樊城马上就可以攻下来,而孙权也不会有胆量攻击一支得胜军队的后方.所以这个阶段,刘备一边准备着登基,一边等待着捷报,没有做任何准备,最后只能眼看着关羽的败亡.
作者:
燕京晓林 时间: 2004-2-23 23:54
POPO后面说的有道理，是个小妹妹吗？
但是我认为根据史书记载，关羽是擅自行动的。原因在一楼已经详述了。
作者:
popolmmr 时间: 2004-2-24 07:49
关于诸葛亮和法正的地位,应该说是总理和副主席的关系.地位上法正略高,权利上诸葛亮大.
1.刘备平定四川后,常常是诸葛亮留守成都,处理军政大事.法正则跟随刘备左右,多次出谋划策.
2.刘备自立汉中王后,诸葛亮有假节的权利,法正没有.但是法正的地位高于诸葛亮.
我认为刘备对法正的喜爱源于感激,而对诸葛亮的信任是长期共事中形成的.在亲密程度上诸葛亮应该高于法正.法正死的早了点,与诸葛亮在刘备政权中的轻重没有很明显的表示出来.
作者:
superzz_0 时间: 2004-2-24 09:53
认为地位上也是法正差些啊
作者:
燕京晓林 时间: 2004-3-16 22:38
原帖由popolmmr于2004-02-23, 23:49:06发表
关于诸葛亮和法正的地位,应该说是总理和副主席的关系.地位上法正略高,权利上诸葛亮大.
1.刘备平定四川后,常常是诸葛亮留守成都,处理军政大事.法正则跟随刘备左右,多次出谋划策.
2.刘备自立汉中王后,诸葛亮有假节的权利,法正没有.但是法正的地位高于诸葛亮.
我认为刘备对法正的喜爱源于感激,而对诸葛亮的信任是长期共事中形成的.在亲密程度上诸葛亮应该高于法正.法正死的早了点,与诸葛亮在刘备政权中的轻重没有很明显的表示出来.
1、刘备自立汉中王后，诸葛亮并没有假节：
——先主于是即帝位，策亮为丞相曰：“朕遭家不造，奉承大统，兢兢业业，不取康宁，思靖百姓，惧未能绥。於戏！丞相亮其悉朕意，无怠辅朕之阙，助宣重光，以照明天下，君其勖哉！”亮以丞相尚书事，假节。（诸葛亮传）——是在刘备称帝后假节的，这时法正已经死啦！
2、刘备自立汉中王后，法正立即晋升，而诸葛亮无任何提升：
——先主立为汉中王，以正为尚书令、护军将军。（法正传）
3、再看下面这段：
——以正为蜀郡太守、扬武将军，外统都畿，内为谋主。一餐之德，睚眦之怨，无不报
复，擅杀毁伤已者数人。或谓诸葛亮曰：“法正于蜀郡太纵横，将军宜启主公，抑其威
福。”（法正传）——可见法正权利极大。
所以在法正在世时，其地位是高于诸葛亮的。人品另论。
作者:
蓝纱枫 时间: 2004-3-17 02:01
奇哉怪也！既然有人喜欢这么说，那么就好好反驳一下。
1 先比权力，法正是汉中国的尚书令只可以管理汉中国的尚书台（因为刘备不是皇帝而只是汉中王，拜大司马），而诸葛亮是“署左将军大司马府事”（《董和传》）负责代刘备管理大司马府事务。
汉中国的尚书令叫极大？！地位高得过代管大司马府事的那位？！看看曹操，是丞相府管的事多还是魏王尚书台管的事多？！这么简单的问题都有人搞错？！
如果胡说八道法正地位盖过诸葛亮，对比曹魏，那就是说同时期荀攸盖过荀彧了？！有够荒唐的！
2 再比影响力，法正是蜀郡太守，而诸葛亮并非太守。
三国时期的太守本身就具有生杀予夺的权力，杀人少的太守称作“慈爱”，杀人多的太守称为“严能”，所以曹丕才会下诏给征南将军夏侯尚说：“卿腹心重将，特当任使。恩施足死，惠爱可怀。作威作福，杀人活人。”————可见法正“擅杀毁伤已者数人”并没有超出太守的本身权力范围，这有什么权力极大不极大的问题？！（另外说明一点，孙盛对诸葛亮的批评是不大正确的，因为诸葛亮当时的话跟政刑关系并非很密切）
更何况时人向诸葛亮指责法正，正是说明诸葛亮能够起到让刘备抑其威福的作用，要不向诸葛亮诉苦干什么，那么诸葛亮更得宠还是法正更得宠？！
更明显的一件事，法正在外，当诸葛亮发现能力杰出的杨洪后，马上就可以上表把法正的蜀郡太守权限给夺了。杨洪更是“众事皆办，遂使即真”，堂堂正正当起蜀郡太守了，大约一年后转任益州治中从事。蜀郡太守一直没有给还法正。可法正有没有权力让刘备给诸葛亮换换位置呢？！这样都看不出诸葛亮和法正谁的影响力高吗？！
3 再从西蜀其他官员的态度看
“益州既平，赐诸葛亮、法正、飞及关羽金各五百斤，银千斤，钱五千万，锦千匹”，排名第一是谁？！
彭永年与马孟起喝酒，马孟起说的是当追踪孔明、孝直，诸葛亮排名如何在法正之前？ ！
又，彭永年狱中的求救信不是写给法正，而是写给诸葛亮，按理说他和法正的关系比较铁，这又是何解？！当时法正尚在，为什么他不写信向法正求救？！
马良出使孙吴，为什么只与诸葛亮商议，而不找所谓“地位高于诸葛亮”的法正商议？！
简雍其人在刘备取蜀后尚在，为什么他“诸葛亮已下则独擅一榻，项枕卧语”，而不是“法正已下则独擅一榻，项枕卧语”？！
群臣上表奉刘备为汉中王，看清楚诸葛亮排名在什么地方，法正排名在什么地方，谁先谁后？！（顺道解释一下，马超排名在诸葛亮之前是因为马超是汉朝廷封的官，诸葛亮前面那几个人都有此特点，免得又有人拿马超之类来扯皮）
最后说一点，陈寿说过法正的地位对比曹魏类似于郭嘉，难道说郭嘉的地位在曹魏中是最高的？！
作者:
蓝纱枫 时间: 2004-3-17 02:21
原帖由装甲老鼠于2004-03-17, 2:17:28发表
“诸葛亮为谋臣，法正为股肱……”有这句话吗？好象有点印象
《先主传》：先主复领益州牧，诸葛亮为股肱，法正为谋主，关羽、张飞、马超为爪牙，许靖、麋竺、简雍为宾友。
作者:
装甲老鼠 时间: 2004-3-17 02:33
不过我是赞同诸葛亮的地位高于法正的。这种问题哪里还需要辩论，如果三国演义的说服力不够的话，看看三国志吧，蜀汉文臣武将中单独列传的只有诸葛吧？如果我没记错的话正史里诸葛的地位仅次于先主、后主，难道陈寿对那段历史的了解还不如我们这些相隔了千年的后人吗？
作者:
秋孤寒 时间: 2004-3-17 02:37
原帖由装甲老鼠于2004-03-17, 2:15:19发表
我记得《三国志》里好象是说为了缓解西路汉中的压力，诸葛亮命令荆州从东路出兵的……
这是演义的说法，《三国志》没有这样记载。
作者:
装甲老鼠 时间: 2004-3-17 02:43
诸葛亮之为相国也，抚百姓，示仪轨，约官职，从权制，开诚心，布公道；尽忠益时者虽雠必赏，犯法怠慢者虽亲必罚，服罪输情者虽重必释，游辞巧饰者虽轻必戮；善无微而不赏，恶无纤而不贬；庶事精练，物理其本，循名责实，虚伪不庞统雅好人流，经学思谋，于时荆、楚谓之高俊。齿；终於邦域之内，咸畏而爱之，刑政虽峻而无怨者，以其用心平而劝戒明也。可谓识治之良才，管、萧之亚匹矣……
庞统雅好人流，经学思谋，于时荆、楚谓之高俊。法正著见成败，有奇画策算，然不以德素称也。儗之魏臣，统其荀彧之仲叔，正其程、郭之俦儷邪？
其高下分耶
作者:
蓝纱枫 时间: 2004-3-18 00:25
原帖由诸葛丞相于2004-02-05, 22:45:46发表
虽然在感情上不太愿意接受，在事实上的确如此，在法正死前，诸葛亮的地位是在他之下。诸葛亮当丞相是在刘备建国之后的事，不是在称汉中王的时候。
《三国志·法正传》先主立为汉中王，以正为尚书令、护军将军。
汉中一战，法正功绩上增，刘备升汉中王的时候，他的职位也由原来的扬武将军生为护军将军，而诸葛亮一直担任军师将军一职，直到刘备称帝的时候。所以说，那个时候，法正的地位的确是在诸葛亮之上。
诸葛丞相兄，看看我的反驳帖，重新树立你心中的诸葛亮的地位吧。
作者:
燕京晓林 时间: 2004-3-18 11:47
那就仔细的分析一下吧。
1、董和传记载：“先主定蜀，征和为掌军中郎将，与军师将军诸葛亮并署左将军大司马府事，献可替否，共为欢交。”——也就是与新收降的董和并列，暂时代理左将军大司马府事的处理。由于刘备定蜀后，经常带兵在外，比如19年定蜀，20年就带兵去争夺荆州；接着又出兵反击张郃对三巴的进攻；23年又开始汉中争夺战。所以在成都的将军府自然要留人处理事物啦。——如果与新收降的董和并列署理，也证明高不到哪里去。
2、关于法正的尚书令，《三国志辞典》是这样解释的：“到东汉，总典纲纪，无所不统，职权极重”。《三国演义辞典》则这样解释：“尚书令综理万机，出纳王命，无所不统，是中央行政监督各部门的最高长官。东汉三公也要听命与他。”——可见比地方太守权利高多啦。
3、开始法正是蜀郡太守相当于北京市市长，而诸葛亮根本没有行政职务，只是刘备身边的亲信，代理府事而已，还是与董和并列。为什么下面的人要通过诸葛亮向刘备进言呢？自然诸葛亮与刘备在一起的机会多，又是亲信之人。这与诸葛亮权利大小是无关的。
4、再说杨洪顶替法正做蜀郡太守事。当时法正协助刘备正在汉中打的激烈，自然无暇处理自己的蜀郡事务。而蜀郡位于首都，非常重要。因此诸葛亮报请刘备批准新任命太守是正常的。法正是再没有回到地方太守的位置，但是汉中战役一结束，就被任命为尚书令，做中央级的大官啦。按照现在的职位打个比方，就是从北京市市长升任国务院总理啦。这还不能说明问题吗？
5、至于那些后来记载中的人名顺序，并不能直接证明诸葛亮职位在法正之上。由于法正在做人方面有些问题（陈寿评说：法正著见成败，有奇画策算，然不以德素称也），因此蜀汉下属官员更愿意找诸葛亮谈话也很正常。关键还要看实际职位和权利的大小，才能明白两人到底谁地位高些。
作者:
蓝纱枫 时间: 2004-3-18 23:45
笑，既然如此那就反驳一下。
1 、不知是有人连史料都没看清楚就乱说话还是怎么着：
没有人说过诸葛亮是“暂时处理”（至于有人主观臆测后当成史料来运用那只能说是某人逻辑混乱而已 ）
刘备任大司马是在什么时候？！从刘备当大司马到称帝这段时间，刘备从汉中回西蜀，并没有长期外出征战。那么诸葛亮能在这段时间管理大司马府事，那么地位之高还需要说明吗？！
至于管理府事的人跟在外谋士的地位相比，麻烦自己去对比同时期的荀攸与荀彧。
至于那句“如果与新收降的董和并列署理，也证明高不到哪里去”就只能说明某人的逻辑思维有问题了————明确记载着“外牧殊域，内幹机衡”，居然可以胡说成“高不到哪里去”？！新收降就不能任要职吗？！姜维归降后任什么职务了？！
2 、这段就估计是有人连别人帖子都没认真看过了：
我已经讲得很清楚： “法正是汉中国的尚书令 只可以管理汉中国的尚书台”
而现在居然有人把汉朝的尚书令跟汉中国的尚书令混为一谈，真是名副其实的奇哉怪也了。
要不要提醒一下，汉中国的范围仅仅是汉中、巴、蜀、广汉、犍为一带（《先主传》）。当时属于刘备管制下的地盘难道就这点地方吗？！
至于这个“地方太守”，那是法正的事！诸葛亮是干地方事务的吗？！是太守吗？！
另外劝告一句，要讨论官制，就拿诸如《中国古代官制辞典》的材料，如果拿本《三国演义辞典》就以为了解后汉三国时期官制，俺怎么看都是有人逻辑有问题。
3 、胡扯也有个限度吧，继续批：
以亮为军师将军，署左将军府事。先主外出，亮常镇守成都，足食足兵。—————记载得那么清清楚楚， 居然有人说“诸葛亮根本没有行政职务”！搞笑啊搞笑！！
“只是刘备身边的亲信，代理府事而已，还是与董和并列”————哈哈！代管府事还不叫重要？！ 如果对比现今，诸葛亮就相当于“国务院秘书长”，是否是重要职务呢？！相比法正的汉中国尚书令，法正不过是“四川省政府秘书长”，你说谁高谁低？！
另外告诉你诸葛亮并非跟董和并列，两人是一主一副的，建议有人在叫嚣以前先把《董和传》认真看完再想清楚该说什么也不晚。
作者:
巴西马忠 时间: 2004-3-19 00:10
1、董和传记载：“先主定蜀，征和为掌军中郎将，与军师将军诸葛亮并署左将军大司马府事，献可替否，共为欢交。”——也就是与新收降的董和并列，暂时代理左将军大司马府事的处理。由于刘备定蜀后，经常带兵在外，比如19年定蜀，20年就带兵去争夺荆州；接着又出兵反击张郃对三巴的进攻；23年又开始汉中争夺战。所以在成都的将军府自然要留人处理事物啦。——如果与新收降的董和并列署理，也证明高不到哪里去。
----呵呵，高见，《董和传》继续说“自和居官食禄，外牧殊域，内幹机衡”，看来“如果与新收降的董和并列署理”，那么即使“内幹机衡”，也“也证明高不到哪里去”，诸葛亮同志被董和同志拉低了几个层次降低了几个档次了？
2、关于法正的尚书令，《三国志辞典》是这样解释的：“到东汉，总典纲纪，无所不统，职权极重”。《三国演义辞典》则这样解释：“尚书令综理万机，出纳王命，无所不统，是中央行政监督各部门的最高长官。东汉三公也要听命与他。”——可见比地方太守权利高多啦。
----东汉的尚书令的确位卑权重，虽然官秩只有千石，但实际上是皇帝的幕僚长。
3、开始法正是蜀郡太守相当于北京市市长，而诸葛亮根本没有行政职务，只是刘备身边的亲信，代理府事而已，还是与董和并列。为什么下面的人要通过诸葛亮向刘备进言呢？自然诸葛亮与刘备在一起的机会多，又是亲信之人。这与诸葛亮权利大小是无关的。
----诸葛亮是军师将军，这个不是行政职务？那是什么职务，请指教。虽然是并署府事，但葛主董辅是非常明确的，“董幼宰参署七年，事有不至，至于十反，来相启告”。诸葛亮权力大小，好象有句话可以说明，“先主外出，亮常镇守成都，足食足兵”，这是萧何之任啊，萧何算老几，权力有多大，请指教。
4、再说杨洪顶替法正做蜀郡太守事。当时法正协助刘备正在汉中打的激烈，自然无暇处理自己的蜀郡事务。而蜀郡位于首都，非常重要。因此诸葛亮报请刘备批准新任命太守是正常的。法正是再没有回到地方太守的位置，但是汉中战役一结束，就被任命为尚书令，做中央级的大官啦。按照现在的职位打个比方，就是从北京市市长升任国务院总理啦。这还不能说明问题吗？
----杨洪是领汉中太守，也就是代替法正暂理郡务。汉中国共有五郡，除此之外哪些郡归不归汉中国尚书令管呢？拿曹操的魏国来说，荀攸大不了就管魏国那十个郡吧？
5、至于那些后来记载中的人名顺序，并不能直接证明诸葛亮职位在法正之上。由于法正在做人方面有些问题（陈寿评说：法正著见成败，有奇画策算，然不以德素称也），因此蜀汉下属官员更愿意找诸葛亮谈话也很正常。关键还要看实际职位和权利的大小，才能明白两人到底谁地位高些。
----如果真要拿诸葛亮、法正来做比较，诸葛亮相当于国务院秘书长（刘备是国务院总理），法正是四川省政府秘书长。
作者:
燕京晓林 时间: 2004-3-19 00:51
哈哈，刘备当大司马是与汉中王同时，因此，一年（或许半年）后法正就死了。还有什么好比的呢？刘备24年7月称王，明年法正死掉（月份不清楚）。
当然，法正死了，自然诸葛亮最高，没有人怀疑。
——“外牧殊域，内幹机衡”，后面还有“二十余年”，怎么不引用呢？这说明大多是法正死后的权利吧？怎么不看法正传的：“外统都畿，内为谋主”呢？
好吧，就看姜维的：“亮辟维为仓曹掾，加奉义将军，”——好象没有以为他当时与魏延、蒋琬等并列吧？
唉，刘备已经自封汉中王了，实际上刘备的汉中国不就是蜀汉吗？搞的象真事一样。难道刘备只能管汉中国那点地面？连诸葛亮也不归其管了？
法正是尚书令、护军将军，请教哪个是行政职务？所谓署什么府事就是行政职务吧？我可是不懂呀。请教请教。
再请教刘备的大司马是哪国的？不都是自己封的吗？还非要分什么国务院、四川省？
作者:
燕京晓林 时间: 2004-3-19 01:06
马忠兄：
---呵呵，高见，《董和传》继续说“自和居官食禄，外牧殊域，内幹机衡”，看来“如果与新收降的董和并列署理”，那么即使“内幹机衡”，也“也证明高不到哪里去”，诸葛亮同志被董和同志拉低了几个层次降低了几个档次了？
“自和居官食禄，外牧殊域，内幹机衡，二十余年”——这才是全部内容，因此大部分的是指法正死后的事情，没有问题吧？而法正在世时：“外统都畿，内为谋主”请不要忽略呀。
----诸葛亮是军师将军，这个不是行政职务？那是什么职务，请指教。虽然是并署府事，但葛主董辅是非常明确的，“董幼宰参署七年，事有不至，至于十反，来相启告”。诸葛亮权力大小，好象有句话可以说明，“先主外出，亮常镇守成都，足食足兵”，这是萧何之任啊，萧何算老几，权力有多大，请指教。
不过将军级高参而已。相比法正的主管武官选举的护军将军差太远啦。我相信诸葛亮一定压董和一头，不过记载就是这样的，并署。
说到萧何，自然功劳很大。但是请不要忘记，那是在张良、陈平已经隐退、韩信被清洗的情况下，评选的第一功臣。好象辽沈战役胜利了，高岗的功劳远没有林彪大吧？淮海战役胜利，您知道除了刘邓陈以外，那个负责后方的人是谁吗？
我打个比方，或许大家不认可，诸葛亮相当于刘备的亲信秘书（或秘书长），虽然官职不大，但是对刘备的影响力不小。关键是以后发展前途很大。就象老江的贴身秘书现在不就上高位了吗？
作者:
蓝纱枫 时间: 2004-3-19 01:19
原帖由燕京晓林于2004-03-19, 0:51:55发表
哈哈，刘备当大司马是与汉中王同时，因此，一年（或许半年）后法正就死了。还有什么好比的呢？刘备24年7月称王，明年法正死掉（月份不清楚）。
当然，法正死了，自然诸葛亮最高，没有人怀疑。
——“外牧殊域，内幹机衡”，后面还有“二十余年”，怎么不引用呢？这说明大多是法正死后的权利吧？怎么不看法正传的：“外统都畿，内为谋主”呢？
好吧，就看姜维的：“亮辟维为仓曹掾，加奉义将军，”——好象没有以为他当时与魏延、蒋琬等并列吧？
唉，刘备已经自封汉中王了，实际上刘备的汉中国不就是蜀汉吗？搞的象真事一样。难道刘备只能管汉中国那点地面？连诸葛亮也不归其管了？
法正是尚书令、护军将军，请教哪个是行政职务？所谓署什么府事就是行政职务吧？我可是不懂呀。请教请教。
再请教刘备的大司马是哪国的？不都是自己封的吗？还非要分什么国务院、四川省？
1、又董幼宰参署七年，事有不至，至于十反，这已经讲得很清楚董和跟随诸葛亮干了多少年，“二十余年”只能是从以前算起而非以后，而且“二十余年”是修饰“外牧殊域，内幹机衡”这句，明显是包括董和在刘璋手下干事的时间，连这种时间逻辑推理都搞不懂，要别人说什么好呢？！
2、姜维传你看完再叫嚣吧，还有呢！
3、“外统都畿，内为谋主”，外就是指蜀郡太守，谋主是什么你不会不知道吧？！这种管辖权限也是最高权限了？！
4、汉中国的地域是多少在《先主传》已经讲得清清楚楚，我想也用不着什么逻辑思维异常的人来决定汉中国有多大地方。上庸一带属于汉中国范围吗？！荆州属于汉中国范围吗？！刘备可以管这些地区，而汉中国尚书令凭什么管这些地区？！
5、汉中国就是蜀汉？！————哈哈哈！别引人发笑了！诸侯王跟皇帝不是一回事，瞎叫也得有个谱啊！
6、刘备自为大司马，但必须上表，很明显刘备是自为汉朝廷的大司马，这个汉朝廷的名义最高统治者是汉献帝，而不是什么汉中王。反观法正当尚书令有向汉朝廷上表吗？！————连汉朝廷跟汉中国有什么不同都没搞清楚都敢乱叫，真是佩服之至！
作者:
巴西马忠 时间: 2004-3-19 01:22
燕京兄，我对你真是不服不行啊
“外牧殊域，内幹机衡”，后面还有“二十余年”，怎么不引用呢？这说明大多是法正死后的权利吧？怎么不看法正传的：“外统都畿，内为谋主”呢？
----二十余年是指董和总共做了二十多年的官。诸葛亮不是说了吗，董和参署七年，从建安十九年到建安二十五年，和法正同年死。
好吧，就看姜维的：“亮辟维为仓曹掾，加奉义将军，”——好象没有以为他当时与魏延、蒋琬等并列吧？
----不知所云。蒋琬当时是留府长史，工作性质和当年诸葛亮一样，官秩同尚书令一样是千石，俸禄还没有魏延、姜维多。
唉，刘备已经自封汉中王了，实际上刘备的汉中国不就是蜀汉吗？搞的象真事一样。难道刘备只能管汉中国那点地面？连诸葛亮也不归其管了？
----唉，曹操已经自封魏王了，实际上曹操的魏国不就是东汉吗？搞的象真事一样。难道曹操只能管魏国那点地面？连丞相长史（忘了是谁）也不归其管了？
法正是尚书令、护军将军，请教哪个是行政职务？所谓署什么府事就是行政职务吧？我可是不懂呀。请教请教。
----你一向都不懂的，又不是只有今天，中外朝官制度研究一下嘛。尚书令是中官，护军将军外官，两个都是行政职务。诸葛亮是军师将军，他署府事干的是许靖、庞羲的工作，左将军长史、司马就不是行政职务了？
再请教刘备的大司马是哪国的？不都是自己封的吗？还非要分什么国务院、四川省？
----曹操的丞相是哪国的？不都是自己封的嘛？还要分什么汉朝、魏国？
作者:
燕京晓林 时间: 2004-3-19 02:03
原帖由蓝纱枫于2004-03-18, 17:19:44发表
1、又董幼宰参署七年，事有不至，至于十反，这已经讲得很清楚董和跟随诸葛亮干了多少年，“二十余年”只能是从以前算起而非以后，而且“二十余年”是修饰“外牧殊域，内幹机衡”这句，明显是包括董和在刘璋手下干事的时间，连这种时间逻辑推理都搞不懂，要别人说什么好呢？！
2、姜维传你看完再叫嚣吧，还有呢！
3、“外统都畿，内为谋主”，外就是指蜀郡太守，谋主是什么你不会不知道吧？！这种管辖权限也是最高权限了？！
4、汉中国的地域是多少在《先主传》已经讲得清清楚楚，我想也用不着什么逻辑思维异常的人来决定汉中国有多大地方。上庸一带属于汉中国范围吗？！荆州属于汉中国范围吗？！刘备可以管这些地区，而汉中国尚书令凭什么管这些地区？！
5、汉中国就是蜀汉？！————哈哈哈！别引人发笑了！诸侯王跟皇帝不是一回事，瞎叫也得有个谱啊！
6、刘备自为大司马，但必须上表，很明显刘备是自为汉朝廷的大司马，这个汉朝廷的名义最高统治者是汉献帝，而不是什么汉中王。反观法正当尚书令有向汉朝廷上表吗？！————连汉朝廷跟汉中国有什么不同都没搞清楚都敢乱叫，真是佩服之至！
1、又来评说什么逻辑推理，那好吧，就按你的推理，如果20余年包括在刘璋时期的“自和居官食禄”，可是难道其一开始当官就是“外牧殊域，内干机衡”？不可能吧？所以到底是从什么时期开始“外牧殊域，内干机衡”的呢？可没有记载了。
2、我可不敢叫嚣，真不知是谁在叫嚣那！姜维传为什么要看完呢？大概忘了为什么要看姜维传了吧？这个记忆力可不行呀。咱们是在讨论新投降的人是否一下子就最高的位子上。如果看到姜维后来做大将军也没有用，因为那时他已经不是新投降的啦！哈哈。
3、我真不清楚谋主是干什么的？同时期诸葛亮可不是谋主，不过亲信而已。
4、哈哈，你不会也拿曹操那套来蒙骗咱老百姓吧？曹操是魏王，到这个时候，还有几个真正的汉朝的官呀？真正管事的不就是魏王政府的那帮人吗？
5、自己上表，不就是自封的吗？有汉帝批准吗？这些都是欺骗老百姓的把戏，咱们这里就不要搞了。说点真的好不好！
作者:
燕京晓林 时间: 2004-3-19 02:16
马忠兄：
----二十余年是指董和总共做了二十多年的官。诸葛亮不是说了吗，董和参署七年，从建安十九年到建安二十五年，和法正同年死。
那就比较一下“外牧殊域，内幹机衡”和“外统都畿，内为谋主”的区别好了。
----不知所云。蒋琬当时是留府长史，工作性质和当年诸葛亮一样，官秩同尚书令一样是千石，俸禄还没有魏延、姜维多。
比俸禄吗？这里咱们可是在论实际权利和地位。姜维新投降过来，地位差远啦。
----你一向都不懂的，又不是只有今天，中外朝官制度研究一下嘛。尚书令是中官，护军将军外官，两个都是行政职务。诸葛亮是军师将军，他署府事干的是许靖、庞羲的工作，左将军长史、司马就不是行政职务了？
没办法，就这水平，凑合着论吧。但是兄误解了我的行政职务的意思，军师将军乃军职，诸葛亮的行政职务大概只有什么“署府事”。请教这是什么级别的行政职务呢。俸禄几何？
所以不要把曹操那套骗老百姓的东西拿来糊弄咱呀。实际上谁不清楚，魏王府的官是什么地位和权利，有人会以为他们仅仅是河北省的地方官吗？
作者:
蓝纱枫 时间: 2004-3-20 00:08
原帖由燕京晓林于2004-03-19, 2:03:55发表
1、又来评说什么逻辑推理，那好吧，就按你的推理，如果20余年包括在刘璋时期的“自和居官食禄”，可是难道其一开始当官就是“外牧殊域，内干机衡”？不可能吧？所以到底是从什么时期开始“外牧殊域，内干机衡”的呢？可没有记载了。
2、我可不敢叫嚣，真不知是谁在叫嚣那！姜维传为什么要看完呢？大概忘了为什么要看姜维传了吧？这个记忆力可不行呀。咱们是在讨论新投降的人是否一下子就最高的位子上。如果看到姜维后来做大将军也没有用，因为那时他已经不是新投降的啦！哈哈。
3、我真不清楚谋主是干什么的？同时期诸葛亮可不是谋主，不过亲信而已。
4、哈哈，你不会也拿曹操那套来蒙骗咱老百姓吧？曹操是魏王，到这个时候，还有几个真正的汉朝的官呀？真正管事的不就是魏王政府的那帮人吗？
5、自己上表，不就是自封的吗？有汉帝批准吗？这些都是欺骗老百姓的把戏，咱们这里就不要搞了。说点真的好不好！
1、不知道是你理解力有问题还是怎么着，我已经讲得很清楚，“二十余年”只能是从以前算起而非以后，而且“二十余年”是修饰“外牧殊域，内幹机衡”这句。除非你能证明一个死人还可以继续“外牧殊域，内幹机衡”十多年，否则就不要说什么“大多是法正死后的权利吧”这种毫无根据的废话。
2、法正归顺刘备一共过了多少年？！董和在刘备手下干事多少年？！是叫你参照《姜维传》以这个年限去套姜维当时的地位，不过居然有人逻辑混乱到去看姜维当大将军那段了，还傻笑得那么开心，不可思议……
3、不知道就去查相关书籍！不知道还敢用“外统都畿，内为谋主”来乱解释！“先主复领益州牧，诸葛亮为股肱，法正为谋主”。你不会荒谬到把“股肱”解释为“不过亲信而已”吧？！算了，反正楼上某公又不是没评价过你那破文言文水平和逻辑能力，活活活，“是吾不敏，言多增咎”。
4、还是建议你去了解一下三国历史再上来叫嚣也不迟，一直在拿史料跟你认真讨论，是你自己在不知所谓无聊扯皮说什么“这些都是欺骗老百姓的把戏，咱们这里就不要搞了”而已！
刘备上表，不管封自己是什么（皇帝除外，但刘备称皇帝就根本用不着自己上表），就是承认了自己上头还有个汉皇帝存在，说明白一点，就是他自己承认自己还是东汉的臣子。更何况汉中国的地域还是刘备他老人家批准通过的，既然汉中国就那么大地方，那么汉中国的尚书令怎么能够跟东汉朝廷的尚书令权力平等？！要不要顺道告诉你曹操管理汉朝廷事务时是不会使用毫无汉官职务而单有魏国职务的人员？！你的超异常逻辑思维能力居然能把两者的权力看齐实在是荒天下之大谬！！
5、呵呵，都是骗人的把戏，可是那时候的弄潮儿们你做我做他做，大家都做得不亦乐乎，却是为什么？难道他们没有你这号称“老百姓”识见渊深？
作者:
巴西马忠 时间: 2004-3-20 02:57
那就比较一下“外牧殊域，内幹机衡”和“外统都畿，内为谋主”的区别好了。
----在外镇抚文化风俗与内地有异的边疆，对内在政府重要机关任职。在外统领京师一带，对内作为君主的智囊。
比俸禄吗？这里咱们可是在论实际权利和地位。姜维新投降过来，地位差远啦。
----比实际权力，丞相长史是仅次于丞相的。
没办法，就这水平，凑合着论吧。但是兄误解了我的行政职务的意思，军师将军乃军职，诸葛亮的行政职务大概只有什么“署府事”。请教这是什么级别的行政职务呢。俸禄几何？
----将军不是行政职务？那《续汉书·百官志》怎么把它和三公放在一起？署府事是行使长史、司马的职权，许、庞应为千石。
所以不要把曹操那套骗老百姓的东西拿来糊弄咱呀。实际上谁不清楚，魏王府的官是什么地位和权利，有人会以为他们仅仅是河北省的地方官吗？
---你有兴趣我们可以开贴讨论。
作者:
燕京晓林 时间: 2004-3-20 13:55
----在外镇抚文化风俗与内地有异的边疆，对内在政府重要机关任职。在外统领京师一带，对内作为君主的智囊
别的不说，一个是边疆，一个是京师，哪个重要？一目了然吧？
——比实际权力，丞相长史是仅次于丞相的。
丞相长史是蒋琬，新来的姜维可不是呀。
——署府事是行使长史、司马的职权，许、庞应为千石
还是行事某权利吧？请教署府事是几品？俸禄几何？
作者:
燕京晓林 时间: 2004-3-20 14:23
原帖由蓝纱枫于2004-03-19, 16:08:18发表
1、不知道是你理解力有问题还是怎么着，我已经讲得很清楚，“二十余年”只能是从以前算起而非以后，而且“二十余年”是修饰“外牧殊域，内幹机衡”这句。除非你能证明一个死人还可以继续“外牧殊域，内幹机衡”十多年，否则就不要说什么“大多是法正死后的权利吧”这种毫无根据的废话。
2、法正归顺刘备一共过了多少年？！董和在刘备手下干事多少年？！是叫你参照《姜维传》以这个年限去套姜维当时的地位，不过居然有人逻辑混乱到去看姜维当大将军那段了，还傻笑得那么开心，不可思议……
3、不知道就去查相关书籍！不知道还敢用“外统都畿，内为谋主”来乱解释！“先主复领益州牧，诸葛亮为股肱，法正为谋主”。你不会荒谬到把“股肱”解释为“不过亲信而已”吧？！算了，反正楼上某公又不是没评价过你那破文言文水平和逻辑能力，活活活，“是吾不敏，言多增咎”。
4、还是建议你去了解一下三国历史再上来叫嚣也不迟，一直在拿史料跟你认真讨论，是你自己在不知所谓无聊扯皮说什么“这些都是欺骗老百姓的把戏，咱们这里就不要搞了”而已！
刘备上表，不管封自己是什么（皇帝除外，但刘备称皇帝就根本用不着自己上表），就是承认了自己上头还有个汉皇帝存在，说明白一点，就是他自己承认自己还是东汉的臣子。更何况汉中国的地域还是刘备他老人家批准通过的，既然汉中国就那么大地方，那么汉中国的尚书令怎么能够跟东汉朝廷的尚书令权力平等？！要不要顺道告诉你曹操管理汉朝廷事务时是不会使用毫无汉官职务而单有魏国职务的人员？！你的超异常逻辑思维能力居然能把两者的权力看齐实在是荒天下之大谬！！
5、呵呵，都是骗人的把戏，可是那时候的弄潮儿们你做我做他做，大家都做得不亦乐乎，却是为什么？难道他们没有你这号称“老百姓”识见渊深？
1、20余年都是“外牧殊域，内幹机衡”，权利也太泛滥了吧？
2、股肱——引申为辅佐君主的大臣。又比喻左右辅助得力的人。（高级汉语词典）诸葛亮不过署府事，不是什么大臣，则应当是“左右辅助得力的人”，不是亲信又是什么呢？
3、汉中国什么级别？“以汉中、巴、蜀、广汉、犍为为国”，蜀汉的精华部分不就是这些地方吗？剩下的不就是一些偏远郡县了。
4、另外，汉中国这些地盘是刘备群下上表说的，可不是什么刘备自己划定的。既然您老对这些细节如此认真，还请注意！
5、即使汉中国并不是整个蜀汉，但是也是包括了全部重要地盘的。所以这样的尚书令一样权利极大。巴蜀、巴蜀，抽去了巴郡、蜀郡，四川还有什么地方？您不会其他人员都去管理什么南方四郡那些偏远山区吧？
作者:
巴西马忠 时间: 2004-3-20 15:19
别的不说，一个是边疆，一个是京师，哪个重要？一目了然吧？
----呵呵，昔日庞统不过是个“从事守耒阳令”，刘备一下提拔为“以为治中从事”，“亲待亚於诸葛亮，遂与亮并为军师中郎将”。按照燕京兄的看法，庞统算是什么？军事中郎将是什么东西？有何行政职务？
丞相长史是蒋琬，新来的姜维可不是呀。
----呵呵，也不是每个新人都可以一举获得重任吧？姜维来自敌国，亲人尚在天水，怎么样也先得试用几年吧？作为一个新人，和蒋、费一样深得器重，还要怎么样呢？“亮与留府长史张裔、参军蒋琬书曰：‘姜伯约忠勤时事，思虑精密，考其所有，永南、季常诸人不如也。其人，凉州上士也。’又曰：‘须先教中虎步兵五六千人。姜伯约甚敏於军事，既有胆义，深解兵意。此人心存汉室，而才兼於人，毕教军事，当遣诣宫，觐见主上。’”
还是行事某权利吧？请教署府事是几品？俸禄几何？
----是啊，又怎么了？刘艾以宗正行御史大夫，他算几品，俸禄几何？（不要提品，要提也等晋武帝实行了再说）
作者:
蓝纱枫 时间: 2004-3-21 11:49
原帖由燕京晓林于2004-03-20, 14:23:22发表
1、20余年都是“外牧殊域，内幹机衡”，权利也太泛滥了吧？
2、股肱——引申为辅佐君主的大臣。又比喻左右辅助得力的人。（高级汉语词典）诸葛亮不过署府事，不是什么大臣，则应当是“左右辅助得力的人”，不是亲信又是什么呢？
3、汉中国什么级别？“以汉中、巴、蜀、广汉、犍为为国”，蜀汉的精华部分不就是这些地方吗？剩下的不就是一些偏远郡县了。
4、另外，汉中国这些地盘是刘备群下上表说的，可不是什么刘备自己划定的。既然您老对这些细节如此认真，还请注意！
5、即使汉中国并不是整个蜀汉，但是也是包括了全部重要地盘的。所以这样的尚书令一样权利极大。巴蜀、巴蜀，抽去了巴郡、蜀郡，四川还有什么地方？您不会其他人员都去管理什么南方四郡那些偏远山区吧？
哈哈，果然如想象中顽固，继续反驳。
1、只能说是你读文言文出问题或理解能力出问题，“自和居官食禄，外牧殊域，内幹机衡，二十馀年”这句话是说董和自从就职以来，从在外统治异域（指益州太守，还有之前的部分官职），到在内参与军机要事（署左将军大司马府事）这段时间，一共二十多年。
讲明白一点，这句话是说“董和 在外统治异域的时间 和 在内参与军机要事的时间 合起来一共二十多年”。而不是说“董和一边在外统治异域，一边在内参与军机要事，同时干两差事一共干了二十多年”。
其实陈寿已经表达得很清楚了，如果陈寿真把时间概念陈述讲得不大清楚，那么裴松之早就可以发现了也会同时会作相关说明（相关可以参照《明帝纪》、《诸葛亮传》、《向朗传》）
另外也可以从诸葛亮的话得到证实，诸葛亮说过董和参与代管左将军大司马府事是七年，而参考《董和传》，董和唯一可以拥有“内幹机衡”的时间就是“署左将军大司马府事”这段时间，这又恰好证明了我以上的观点。
2、奇哉怪也！军师将军不是什么大臣？！这职务自三国以前就有了；还有诸葛亮在军师将军之前已经担任军师中郎将的职务。所有这些你不会不知道吧？！
好，那我把你所谓“股肱解释为仅仅是亲信，又不是什么大臣”的观点代入古语，看看会出现什么矛盾吧：
古语（出自周朝）：“股肱，赖以立者，所以倚之”——————按照你的观点，是不是该解释为“亲信仅仅是赖以立者，又不是什么大臣”？！
曹操借用汉献帝的名义下诏吹捧自己时说：“惟祖惟父，股肱先正”都期望上天赐与一贤人（实际上就是指曹操自己）来辅助汉室。——————按照你的观点，就是说“其实是一帮亲信，又不是什么大臣”来期望曹操的出现，莫非曹操是想表达自己的出现是带有很大水分，名不副实的？！
裴松之借用《诗经》所说“一旦疆埸称警，关门反拒，股肱不扶”就会出现“胸心无卫”——————按照你的观点，如果没有了一帮“亲信而又不是什么大臣”的家伙，就会出现“胸心无卫”，莫非老裴在乱说？！
裴松之又借用《易》所说：如果“芟刈股肱，独任胸腹”，就会出现“浮舟江海，捐弃楫棹，观者为之寒心”——————按照你观点，就会理解为杀了一帮所谓“只是亲信而又不是什么大臣”的家伙就会出现“观者为之寒心”，莫非老裴在故意夸大“股肱”的重要性？！
法正说：“张松，州之股肱，以响应於内”——————按照你的观点，张松只不过是个“仅仅是亲信而又不是什么大臣”的家伙，那法正在取蜀策略中把张松特意提出莫非是法正胡说？！
3、不知到你的历史观念是不是薄弱到这个地步————蜀汉政权成立是起于章武元年，章武元年的刘备还只是个汉中王吗？！建安二十四年汉中王刘备拥有的地盘跟章武元年的蜀汉皇帝刘备拥有的地盘相等吗？！
建安二十四年的刘备拥有的地盘有多少？！仅仅是“汉中、巴、蜀、广汉、犍为”？！荆州不是当时刘备拥有的地盘吗？！上庸一带不是当时刘备拥有的地盘吗？！你居然把这些地盘理解为“剩下的不就是一些偏远郡县了”！！莫非曹孙刘是为了荆州这个所谓“偏远郡县”而争个头破血流？！司马懿为了上庸一带的所谓“偏远郡县”而“八部并进，昼夜不息”？！
最后问你一句，汉中国在建安二十四年算是把刘备手下的地盘的精华部分全部包括吗？！
章武元年以前刘备先丢荆州后丢上庸，几乎只剩下原来汉中国一带的地盘，你怎么好意思把建安二十四年的刘备地盘跟章武元年的刘备地盘混淆起来理解？！
4、笑，群臣一起上表让刘备当汉中王，你以为刘备事先不知道啊？！群臣如此“众志成城”一起上个如此周详的表，摆明了是刘备的意思！！你既然能看出刘备是自封的汉中王那还看不出群臣上表是刘备的暗中安排让群臣这么干的？！那么汉中国的地域大小由谁来划定还不是很明显吗？！你以为历史上的刘备是《三国演义》里面那个毫无主见的刘备吗？！连汉中国的大小都要群臣帮他安排？！
5、上面解释过了，不用重复太多，重申一次，刘备设立的汉中国在建安二十四年设立，此时刘备拥有的地盘并不止是汉中国所划定的“汉中、巴、蜀、广汉、犍为”，还包括了荆州的等极其重要的地盘。法正仅仅是汉中国的尚书令，那么限定了他不可能管理汉中国以外的地域的权力（因为汉中国立国后，刘备没有另外给予他额外的管制权力）。
法正既然没有管制建安二十四年时期刘备的全部重要地盘的权力，那他的权力就不能算当时刘备以下权力最高的一人。
至于蜀汉政权正式建立起来的时候（章武元年），刘备几乎只剩下原来汉中国一带的地盘，但这个时候法正早以死去多年，怎么能跟法正在生时候作对比？！你这样引用资料只能说你在偷换概念。
6、现在再引用你以前的言论对比，看看你自相矛盾的地方。
（1）“与新收降的董和并列署理，也证明高不到哪里去”这句话是你说的，你不否认吧？！
（2）“法正死了，自然诸葛亮最高”这句话也是你说的，你也不否认吧？！
（3）汉中国的尚书令是居于建安末年刘备手下群臣的最高地位，也是你的观点吧？！
根据你的（2）观点，那么法正死了，诸葛亮就是刘备臣子中最高地位，那么又按照你的（1）观点就自相矛盾了————地位“高不到哪里去”的诸葛亮在法正死后居然就成为了当时刘备臣子中地位最高者？！那么刘备的其他臣子地位又高到哪里去？！————摆明了是自打耳光！
根据你的（3）观点，那么汉中国尚书令在当时刘备臣子中地位最高，那么又按照你的（2）观点又自相矛盾了————明确记载汉中国的第二任尚书令是刘巴而不是诸葛亮（因为刘巴在建安二十五年接替死去的法正，而刘备称帝是在章武元年），那么按照你（3）观点就应该理解为刘巴才是建安二十五年时的地位最高的臣子。 而且刘备在建安二十四年末失去荆州，建安二十五年失去上庸，刘备的地盘已经名副其实几乎剩下原汉中国的地域了，那么应该是汉中国尚书令刘巴才是当时刘备地位最高的臣子吧？！那你的（2）观点就无法成立了————摆明又一次自打耳光！
作者:
燕京晓林 时间: 2004-3-21 13:04
马忠兄：
----呵呵，昔日庞统不过是个“从事守耒阳令”，刘备一下提拔为“以为治中从事”，“亲待亚於诸葛亮，遂与亮并为军师中郎将”。按照燕京兄的看法，庞统算是什么？军事中郎将是什么东西？有何行政职务？
本不想说这事。军师中郎将是什么东西不清楚，我只知道，庞统比诸葛亮晚来2年多，结果是与诸葛亮并为军师中郎将，外加一个“荆州治中从事”，这个可是行政职务？而诸葛亮除了那个军师中郎将，不知还有什么行政职务呢？请教！
----呵呵，也不是每个新人都可以一举获得重任吧？姜维来自敌国，亲人尚在天水，怎么样也先得试用几年吧？作为一个新人，和蒋、费一样深得器重，还要怎么样呢？“亮与留府长史张裔、参军蒋琬书曰：‘姜伯约忠勤时事，思虑精密，考其所有，永南、季常诸人不如也。其人，凉州上士也。’又曰：‘须先教中虎步兵五六千人。姜伯约甚敏於军事，既有胆义，深解兵意。此人心存汉室，而才兼於人，毕教军事，当遣诣宫，觐见主上。’”
不错，兄这段完全正确。也就是说新投靠过来的人，一般不会马上成为权利最大的几个大臣，怎么也要考察几年吧。而董和在刘备定蜀后，就与诸葛亮并署左将军府事了，这是否说明这个差事并不是权利很大的呢？
----是啊，又怎么了？刘艾以宗正行御史大夫，他算几品，俸禄几何？（不要提品，要提也等晋武帝实行了再说）
不解呀！，难道汉朝没有品吗？刘备不是号称汉朝后继吗？
宗正——中二千石，三品，对吗？
御史大夫——东汉更名大司空，三公之一，共同负责最高国务，俸禄不定等级，对吗？
作者:
燕京晓林 时间: 2004-3-21 14:13
好，继续讨论。不逐段引用啦，序号对照。
1、明白啦，兄是说只要“在内参与军机要事”的人，就是比法正权利、职位都高的啦，是这样吧？那刘备左将军府内可有不少人参与军机要事呢！举例说：
——十九年，先主克蜀，以（许）靖为左将军长史。
——益州既定，以（伊）籍为左将军从事中郎，
——俄而先主定益州，（刘）巴辞谢罪负，先主不责。先主辟为左将军西曹掾。
——先主辟（马）良为左将军掾。
这些都是左将军府的重要人员，参与军机要事的，难道说他们都比法正权高位重吗？请教！
2、问的好。其实这个问题高级汉语词典已经有答案的。也就是称“股肱”的可以有两类人：其一是辅政大臣，其二是亲信人员。
兄后面所举例子，曹操是所谓汉丞相，张松是益州治中从事，都是一把手下面数一数二的辅政大臣，所以他们称股肱是第一种情况；
诸葛亮是什么职务呢？军师将军，与此职务相当的官可以说是一大把，比如安汉将军糜竺、镇军将军许靖、荡寇将军关羽、征虏将军张飞、镇远将军赖恭、兴业将军李严等等。总不能说这些都是股肱吧？
所以诸葛亮当时不是以辅政大臣的身份被称为股肱，而是亲信之臣。
3、这个问题，我要承认鄙人确实忽略了东面的那一块。知错就改。
4、5、也要笑了。既然明白这些虚头八脑的事情，就不要以为刘备当了汉中王就只管汉中国的事情，也不要以为法正也只能负责汉中国的事务啦，这样基本的道理象您这样知识渊博的人不应当不明白呀？
6、是否打耳光呢？
建安24年刘备称汉中王，25年法正死，26年刘备称帝，诸葛亮为丞相。如果老兄不一天一天的抠时间，那么很明显，法正死后第二年诸葛亮就是权利最高，不否认吧？
我不知道兄是否明白所谓政治集团的问题。刘巴是怎么上来的呢？请看：
——俄而先主定益州，巴辞谢罪负，先主不责。而诸葛孔明数称荐之，先主辟为左将军西曹掾。
摆明了刘巴是诸葛亮政治集团的人，是诸葛亮推荐的，您说他刘巴能比诸葛亮高吗？
可能兄不承认有政治集团和权利斗争，再举例说明：
彭漾——“成都既定，先主领益州牧，拔羕为治中从事。”可是他是谁的人呢？看这里——“统大善之，而法正宿自知羕，遂并致之先主。”是庞统、法正的人，于是诸葛亮采取措施如下：“诸葛亮虽外接待羕，而内不能善。屡密言先主，羕心大志广，难可保安。……左迁羕为江阳太守。”（后面的事就不再说了）。
如果不能明白这里面权利集团的关系，自然要被打耳光的呀！
作者:
巴西马忠 时间: 2004-3-22 01:00
本不想说这事。军师中郎将是什么东西不清楚，我只知道，庞统比诸葛亮晚来2年多，结果是与诸葛亮并为军师中郎将，外加一个“荆州治中从事”，这个可是行政职务？而诸葛亮除了那个军师中郎将，不知还有什么行政职务呢？请教！
----呵呵，燕京兄当真需要恶补一下文言文了。庞统先是荆州治中，后为军师中郎将。
不错，兄这段完全正确。也就是说新投靠过来的人，一般不会马上成为权利最大的几个大臣，怎么也要考察几年吧。而董和在刘备定蜀后，就与诸葛亮并署左将军府事了，这是否说明这个差事并不是权利很大的呢？
----呵呵，董和熟悉益州情况，又秉心公亮，需要借重，但是实际上他并不是拿主意的人，君不见诸葛亮云“事有不至，至于十反，来相启告”？
不解呀！难道汉朝没有品吗？刘备不是号称汉朝后继吗？
宗正——中二千石，三品，对吗？
御史大夫——东汉更名大司空，三公之一，共同负责最高国务，俸禄不定等级，对吗？
----不对，汉朝没有品级制度。宗正是中二千石，御史大夫是万石。
作者:
燕京晓林 时间: 2004-3-22 12:51
马忠兄：
——“先主见与善谭，大器之，以为治中从事。亲待亚於诸葛亮，遂与亮并为军师中郎将。”（庞统传）——到底差多少天呢？可最起码一点否认不了：就是庞统不仅与诸葛亮并为那个什么军师中郎将，还有一个行政职务治中。
——这个就好解释啦，为什么董和能与诸葛亮并署，而且不遭到诸葛亮的排挤，是因为其什么也不敢做主，凡事请示汇报呀。哈哈！——那也证明不了署府事就是首辅，就权利最高。
——我的疏忽，水平太差的缘故！
不过万石一说出自哪里呢？
作者:
巴西马忠 时间: 2004-3-22 23:50
“先主见与善谭，大器之，以为治中从事。亲待亚於诸葛亮，遂与亮并为军师中郎将。”（庞统传）——到底差多少天呢？可最起码一点否认不了：就是庞统不仅与诸葛亮并为那个什么军师中郎将，还有一个行政职务治中。
----呵呵，如果是你说的情况的话，少不了一笔“领治中如故”。
这个就好解释啦，为什么董和能与诸葛亮并署，而且不遭到诸葛亮的排挤，是因为其什么也不敢做主，凡事请示汇报呀。哈哈！——那也证明不了署府事就是首辅，就权利最高。
----洪少不好学问，而忠清款亮，忧公如家，事继母至孝。六年卒官。始洪为李严功曹，严未去犍为而洪已为蜀郡。洪门下书佐何祗，有才策功幹，举郡吏，数年为广汉太守，时洪亦尚在蜀郡。是以西土咸服诸葛亮能尽时人之器用也。
我的疏忽，水平太差的缘故！不过万石一说出自哪里呢？
----《汉书》：“御史大夫，秦官，位上卿，银印青绶，掌副丞相。有两丞，秩千石。一曰中丞，在殿中兰台，掌图籍秘书，外督部刺史，内领侍御史员十五人，受公卿奏事，举劾按章。成帝绥和元年更名大司空，金印紫绶，禄比丞相，置长史如中丞，官职如故。哀帝建平二年复为御史大夫，元寿二年复为大司空。”
《后汉书》：“司空，公一人。本注曰：掌水土事。凡营城起邑、浚沟洫、修坟防之事，则议其利，建其功。凡四方水土功课，岁尽则奏其殿最而行赏罚。凡郊祀之事，掌扫除、乐器，大丧则掌将校复土。凡国有大造大疑，谏争，与太尉同。世祖即位，为大司空，建武二十七年，去‘大’。”
荀绰晋百官表注曰：“献帝置御史大夫，职如司空，不领侍御史。”
作者:
蓝纱枫 时间: 2004-3-23 01:32
原帖由燕京晓林于2004-03-21, 14:13:18发表
好，继续讨论。不逐段引用啦，序号对照。
1、明白啦，兄是说只要“在内参与军机要事”的人，就是比法正权利、职位都高的啦，是这样吧？那刘备左将军府内可有不少人参与军机要事呢！举例说：
——十九年，先主克蜀，以（许）靖为左将军长史。
——益州既定，以（伊）籍为左将军从事中郎，
——俄而先主定益州，（刘）巴辞谢罪负，先主不责。先主辟为左将军西曹掾。
——先主辟（马）良为左将军掾。
这些都是左将军府的重要人员，参与军机要事的，难道说他们都比法正权高位重吗？请教！
2、问的好。其实这个问题高级汉语词典已经有答案的。也就是称“股肱”的可以有两类人：其一是辅政大臣，其二是亲信人员。
兄后面所举例子，曹操是所谓汉丞相，张松是益州治中从事，都是一把手下面数一数二的辅政大臣，所以他们称股肱是第一种情况；
诸葛亮是什么职务呢？军师将军，与此职务相当的官可以说是一大把，比如安汉将军糜竺、镇军将军许靖、荡寇将军关羽、征虏将军张飞、镇远将军赖恭、兴业将军李严等等。总不能说这些都是股肱吧？
所以诸葛亮当时不是以辅政大臣的身份被称为股肱，而是亲信之臣。
3、这个问题，我要承认鄙人确实忽略了东面的那一块。知错就改。
4、5、也要笑了。既然明白这些虚头八脑的事情，就不要以为刘备当了汉中王就只管汉中国的事情，也不要以为法正也只能负责汉中国的事务啦，这样基本的道理象您这样知识渊博的人不应当不明白呀？
6、是否打耳光呢？
建安24年刘备称汉中王，25年法正死，26年刘备称帝，诸葛亮为丞相。如果老兄不一天一天的抠时间，那么很明显，法正死后第二年诸葛亮就是权利最高，不否认吧？
我不知道兄是否明白所谓政治集团的问题。刘巴是怎么上来的呢？请看：
——俄而先主定益州，巴辞谢罪负，先主不责。而诸葛孔明数称荐之，先主辟为左将军西曹掾。
摆明了刘巴是诸葛亮政治集团的人，是诸葛亮推荐的，您说他刘巴能比诸葛亮高吗？
可能兄不承认有政治集团和权利斗争，再举例说明：
彭漾——“成都既定，先主领益州牧，拔羕为治中从事。”可是他是谁的人呢？看这里——“统大善之，而法正宿自知羕，遂并致之先主。”是庞统、法正的人，于是诸葛亮采取措施如下：“诸葛亮虽外接待羕，而内不能善。屡密言先主，羕心大志广，难可保安。……左迁羕为江阳太守。”（后面的事就不再说了）。
如果不能明白这里面权利集团的关系，自然要被打耳光的呀！
1、笑！你明白个什么？！我有说过“只要在内参与军机要事的人，就是比法正权利、职位都高的”这句话？！你把原话贴出来看看？！我一直在比较诸葛亮与法正的地位高低，你偷换概念干什么？！
2、我上帖是针对你说“股肱解释为仅仅是亲信，又不是什么大臣”的观点。你还没看出来？！
3、笑！谁说过“刘备当了汉中王就只管汉中国的事情”？！刘备在建安二十四年的正式职务是大司马！而法正仅仅是汉中国的尚书令！要不要再重申一次：“法正仅仅是汉中国的尚书令，那么限定了他不可能管理汉中国以外的地域的权力（因为汉中国立国后，刘备没有另外给予他额外的管制权力）”。
4、笑！谁跟你扯政治斗争的？！我有否认过刘备集团里面没有政治斗争吗？！
另，刘备集团里面分群哪有你这么分的？！咋变诸葛亮集团了？！
如果按建安二十四年为标准，参考《三国志》，要分集团也应该这么分：
原从集团：张飞、麋竺、赵云等人。
荆州集团：诸葛亮、魏延、廖立、向郎、马良、陈震、蒋琬、宗预等人。
东州集团：法正、李严、刘巴、费祎、董和、董允、王连、邓芝等人。
益州集团：杨洪、张裔、黄权、李恢、马忠、张嶷、程畿等人。
为什么诸葛亮推荐刘巴？答案很简单，因为诸葛亮用人向来不重视出身和来源地，诸葛亮的用人向来注重以其人特点来任用，而不是偏爱自己集团的人，这在《出师表》和《蜀志》里面表现得很清楚，所以陈寿讲得很明白：“是以西土咸服诸葛亮能尽时人之器用也”。
你既然要扯彭羕，那我就说多几句————诸葛亮只是觉得彭羕心大志广，不应如此重用，这点后来是刘备通过亲自观察彭羕，认同诸葛亮后才贬彭羕当江阳太守的，这恰好证明诸葛亮的眼光独到！！更何况彭羕被贬后马上跑到马超那辱骂刘备，还有策划谋反的企图。————这还不证明诸葛亮评论准确吗？！
5、刘巴是个怎么样的人你有了解过吗？！
会先主略有三郡，巴不得反使，遂远適交阯，先主深以为恨。——————你看看刘备对刘巴什么态度？！
备闻之，怒曰：“孤欲定天下，而子初专乱之。其欲还北，假道於此，岂欲成孤事邪？”————你看看刘备怎么评价刘巴的？！
（刘巴）自以归附非素，惧见猜嫌，恭默守静，退无私交，非公事不言。——————如果刘巴真是诸葛亮的亲信他会惨到这个程度？！
6、笑！当然否认了！看书要学会融会贯通！不要看一段漏了另一段！
把这几年的全部相关事件列出来分析：
建安二十四年：刘备称汉中王，正式职务为大司马，任命法正为汉中国尚书令，而左将军府改名为大司马府，诸葛亮的权力由署左将军府事过渡到署大司马府事。年末关羽被偷袭，失荆州。
建安二十五年：法正死，汉中国尚书令由刘巴继任。诸葛亮权力没有变化。上庸丢失。
建安二十六年四月：刘备称帝（改元为章武元年），诸葛亮成为丞相，附带录尚书事之重权，而刘巴由汉中国尚书令过渡到就任蜀汉政权的尚书令。（大司马府因刘备称帝，大司马无人继任，自动取消）
现在你看明白了：建安二十五年法正死后，刘巴是汉中国的尚书令（时间差不多有半年到一年），而且刘巴并不象诸葛亮那样受刘备的信任——————那么你说刘备会安排一个并不信任的臣子放在地位最高的位置吗？！刘巴又不是诸葛亮一派的人。那么显而易见汉中国的尚书令并非刘备手下地位最高的位置，否认刘备就真的逻辑有问题了。
如果真如你猜想那样汉中国的尚书令是刘备手下地位最高者，那么就要诸葛亮成为汉中国的尚书令才能证明你的观点“法正死后就是诸葛亮地位最高”，但事实证明诸葛亮没有担任汉中国的尚书令。
作者:
燕京晓林 时间: 2004-3-29 23:08
----呵呵，如果是你说的情况的话，少不了一笔“领治中如故”。
那就随便引一段吧：先主既定江南，以飞为宜都太守、征虏将军，封新亭侯，后转在南郡。……益州既平，以飞领巴西太守。——好象没有什么领征虏将军如故之类的记载吧？难道刘备把张飞的将军衔给撤掉啦？
----洪少不好学问，而忠清款亮，忧公如家，事继母至孝。六年卒官。始洪为李严功曹，严未去犍为而洪已为蜀郡。洪门下书佐何祗，有才策功幹，举郡吏，数年为广汉太守，时洪亦尚在蜀郡。是以西土咸服诸葛亮能尽时人之器用也。
“成都既定，（李严）为犍为太守、兴业将军。”杨洪是什么时候担任蜀郡的，汉中战役期间。诸葛亮趁刘备、法正都在汉中激战之机，建议用杨洪替代法正的太守，还专门搞一个对话给刘备看，以证明杨洪的才能。
兄引用了半天，我还是看不到万石的来源在哪里？请教！
作者:
燕京晓林 时间: 2004-3-29 23:43
原帖由蓝纱枫于2004-03-22, 17:32:13发表
1、笑！你明白个什么？！我有说过“只要在内参与军机要事的人，就是比法正权利、职位都高的”这句话？！你把原话贴出来看看？！我一直在比较诸葛亮与法正的地位高低，你偷换概念干什么？！
2、我上帖是针对你说“股肱解释为仅仅是亲信，又不是什么大臣”的观点。你还没看出来？！
3、笑！谁说过“刘备当了汉中王就只管汉中国的事情”？！刘备在建安二十四年的正式职务是大司马！而法正仅仅是汉中国的尚书令！要不要再重申一次：“法正仅仅是汉中国的尚书令，那么限定了他不可能管理汉中国以外的地域的权力（因为汉中国立国后，刘备没有另外给予他额外的管制权力）”。
4、笑！谁跟你扯政治斗争的？！我有否认过刘备集团里面没有政治斗争吗？！
另，刘备集团里面分群哪有你这么分的？！咋变诸葛亮集团了？！
如果按建安二十四年为标准，参考《三国志》，要分集团也应该这么分：
原从集团：张飞、麋竺、赵云等人。
荆州集团：诸葛亮、魏延、廖立、向郎、马良、陈震、蒋琬、宗预等人。
东州集团：法正、李严、刘巴、费祎、董和、董允、王连、邓芝等人。
益州集团：杨洪、张裔、黄权、李恢、马忠、张嶷、程畿等人。
为什么诸葛亮推荐刘巴？答案很简单，因为诸葛亮用人向来不重视出身和来源地，诸葛亮的用人向来注重以其人特点来任用，而不是偏爱自己集团的人，这在《出师表》和《蜀志》里面表现得很清楚，所以陈寿讲得很明白：“是以西土咸服诸葛亮能尽时人之器用也”。
你既然要扯彭羕，那我就说多几句————诸葛亮只是觉得彭羕心大志广，不应如此重用，这点后来是刘备通过亲自观察彭羕，认同诸葛亮后才贬彭羕当江阳太守的，这恰好证明诸葛亮的眼光独到！！更何况彭羕被贬后马上跑到马超那辱骂刘备，还有策划谋反的企图。————这还不证明诸葛亮评论准确吗？！
5、刘巴是个怎么样的人你有了解过吗？！
会先主略有三郡，巴不得反使，遂远適交阯，先主深以为恨。——————你看看刘备对刘巴什么态度？！
备闻之，怒曰：“孤欲定天下，而子初专乱之。其欲还北，假道於此，岂欲成孤事邪？”————你看看刘备怎么评价刘巴的？！
（刘巴）自以归附非素，惧见猜嫌，恭默守静，退无私交，非公事不言。——————如果刘巴真是诸葛亮的亲信他会惨到这个程度？！
6、笑！当然否认了！看书要学会融会贯通！不要看一段漏了另一段！
把这几年的全部相关事件列出来分析：
建安二十四年：刘备称汉中王，正式职务为大司马，任命法正为汉中国尚书令，而左将军府改名为大司马府，诸葛亮的权力由署左将军府事过渡到署大司马府事。年末关羽被偷袭，失荆州。
建安二十五年：法正死，汉中国尚书令由刘巴继任。诸葛亮权力没有变化。上庸丢失。
建安二十六年四月：刘备称帝（改元为章武元年），诸葛亮成为丞相，附带录尚书事之重权，而刘巴由汉中国尚书令过渡到就任蜀汉政权的尚书令。（大司马府因刘备称帝，大司马无人继任，自动取消）
现在你看明白了：建安二十五年法正死后，刘巴是汉中国的尚书令（时间差不多有半年到一年），而且刘巴并不象诸葛亮那样受刘备的信任——————那么你说刘备会安排一个并不信任的臣子放在地位最高的位置吗？！刘巴又不是诸葛亮一派的人。那么显而易见汉中国的尚书令并非刘备手下地位最高的位置，否认刘备就真的逻辑有问题了。
如果真如你猜想那样汉中国的尚书令是刘备手下地位最高者，那么就要诸葛亮成为汉中国的尚书令才能证明你的观点“法正死后就是诸葛亮地位最高”，但事实证明诸葛亮没有担任汉中国的尚书令。
1、哈哈！又不承认啦。那就请比较吧？军师将军对比扬武将军和护军将军，哪个高呢？蜀郡太守、汉中国尚书令对比署府事哪个高呢？已经很明显了。
我理解各位的对比关系是：
署府事是诸葛亮的职务（或不叫职务），权利最高；
董和与诸葛亮并署府事，权利也最高（只是实际上听命于诸葛亮）
董和是“外牧殊域，内幹机衡”，“外牧殊域”就不提了，“内幹机衡”就证明其权利最高；
“内幹机衡”就是“在内参与军机要事”，所以在内参与军机要事的人权利最高。是这样推论出来的吧？
2、我当然看出来了，所以才这样证明给你看。怎么还不明白吗？
3、晕！按照这样的理解，刘备乃汉朝的大司马，自然曹魏和孙吴的军事也归其负责啦？这些虚头八脑的事情能细论吗？
4、说你对政治外行吧！政治集团是有地理之分，但是并不绝对。哪有这样分的？
廖立就不会是诸葛亮一个集团的，魏延也同样。而所谓东州集团中很明显也存在区别。
5、诸葛亮屡次秘密进言彭“心大志广”，可是刘备考察半天，仅仅是“意以稍疏”，可见刘备并不认同诸葛亮的进言内容。不过因与诸葛亮的亲密关系，就勉强同意贬逐彭。什么眼光独到，标准的有罪推论。——至于为了证明自己的有罪推论而再强加一个谋反罪名，就更不要提啦。
6、你引用了半天，好象还没搞清楚呀。
刘巴是什么人？一个一直看不上刘备的人。最后刘备定蜀后，其在蜀地无办法，只好去认错。刘备原谅了他，但是没打算用他。这时，诸葛亮出来多次向刘备推荐，总算是在诸葛亮手下谋到了一个职位。但是刘巴明白其在刘备心中的不好印象，所以终其一生都非常谨慎。要不是诸葛亮保着他，他哪里有这样高的位子呢？还不是诸葛亮的亲信？
7、时间顺序正确，唯一的是，法正死后，诸葛亮的权利不是没有变化，最起码是又接过了谋主的地位呀。
而刘巴为什么被任命接替法正？诸葛亮的大力推荐呀。难道法正死后，还有人能说话超过诸葛亮吗？而刘巴就是担任此职，也还是“惧见猜嫌，恭默守静”的。
作者:
巴西马忠 时间: 2004-3-30 00:06
那就随便引一段吧：先主既定江南，以飞为宜都太守、征虏将军，封新亭侯，后转在南郡。……益州既平，以飞领巴西太守。——好象没有什么领征虏将军如故之类的记载吧？难道刘备把张飞的将军衔给撤掉啦？
----厉害厉害，燕京兄随便都能引一段出来。《潘濬传》：“刘备领荆州，以濬为治中从事。备入蜀，留典州事。”潘濬同志看来做治中应该在庞统之后了，燕京兄是否继续认为庞统二者兼为之呢？宜都太守、征虏将军是两种不同的职务，转在南郡、巴西只是太守之间的平调，干将军何事，您真会举例子。
“成都既定，（李严）为犍为太守、兴业将军。”杨洪是什么时候担任蜀郡的，汉中战役期间。诸葛亮趁刘备、法正都在汉中激战之机，建议用杨洪替代法正的太守，还专门搞一个对话给刘备看，以证明杨洪的才能。
----我想你大概应该搞清楚真太守和领太守的区别吧？法正是真太守，杨洪是部蜀从事领蜀郡太守，暂时代替他打理而已，“亮于是表洪领蜀郡太守，众事皆办，遂使即真。”
兄引用了半天，我还是看不到万石的来源在哪里？请教！
----汉成帝时命御史大夫与丞相并秩为万石，就只对东汉来说，御史大夫职如司空，司空万石，这个你能换算吧？
作者:
燕京晓林 时间: 2004-3-30 00:31
----厉害厉害，燕京兄随便都能引一段出来。《潘濬传》：“刘备领荆州，以濬为治中从事。备入蜀，留典州事。”潘濬同志看来做治中应该在庞统之后了，燕京兄是否继续认为庞统二者兼为之呢？宜都太守、征虏将军是两种不同的职务，转在南郡、巴西只是太守之间的平调，干将军何事，您真会举例子。
潘濬到底是哪段时间为荆州治中？兄有资料吗？
我主要看到兄否定庞统的荆州治中呀，难道你忘记了荆州治中和军师中朗将也是两个不同的职务吗？一文一武呀。有何相干呢？
----我想你大概应该搞清楚真太守和领太守的区别吧？法正是真太守，杨洪是部蜀从事领蜀郡太守，暂时代替他打理而已，“亮于是表洪领蜀郡太守，众事皆办，遂使即真。”
当然清楚，不过兄也不要忘记，这一领，结果是“遂使即真”啦！哈哈
作者:
蓝纱枫 时间: 2004-3-31 12:08
1、笑，那倒是请教你老人家：
刘备未称汉中王以前，正式职务是什么？管辖范围有什么地方？而法正当时的蜀郡太守能不能管辖蜀郡以外的地方？相对诸葛亮是管理左将军府事务，区区一个蜀郡太守的管辖范围怎么相比？！所以法正一离开自己的管辖区域诸葛亮就可以夺他的太守之权。
刘备称汉中王后，正式职务是什么？管辖范围是什么地方？仅仅是一个汉中国吗？！而法正是汉中国尚书令，管理范围根本不会超出汉中国（因为根本没有记载刘备有给予法正额外的权力），相对诸葛亮是管理大司马府事务，一个汉中国太守的管辖范围怎么相比？！
署府事是权力而不是什么“权利”，你连这点都没搞清楚居然好意思说别人“政治外行”，真是让人惊奇不已啊！
笑，只要我没说过“只要在内参与军机要事的人，就是比法正权利、职位都高的”，你就不要强加罪名说别人是这么理解，否则我只能说你是在歪曲事实兼偷换概念！
另，按照你那奇里古怪的逻辑，说什么汉中国尚书令权力比署府事权力高，那么你怎么不说刘备手下臣子地位最高是法正，接下来是汉中国尚书台的尚书们呢？！（早说过了，只拿诸葛亮跟法正来比，你就拿出其他人乱七八糟比一通然后说别人政治外行，搞笑啊搞笑！）
2、哈哈！我还真没看到你看出来了！就目前来说，把“诸葛亮为股肱”这句的“股肱”翻译成诸葛亮仅仅是个亲信的就你燕京一个，最近借了白话版《三国志》看了一下，还参考了张大可等史学家的书籍，而且前段时间又跟巴马、朱佑棠、管宁等人谈了一下，都是把“股肱”解释为“辅政大臣”的，就你一个翻译成亲信。所以才特意找了那么多史料让你看看“股肱”的意义，而现在你现在居然好意思说你看出来了？！
3、笑！我是告诉你刘备当时的正式职务是大司马而不是什么汉中王，所以汉中国的尚书台管辖范围不可能超过汉中国以外————早跟你说过只在比诸葛亮与法正的地位，你又偷换概念扯曹孙干什么？！所以说你那样理解才真是所谓“虚头八脑”！哈哈！
4、笑！倒是建议你自己照照镜子看看谁是政治外行！
先主入蜀，诸葛亮镇荆土，孙权遣使通好於亮，因问士人皆谁相经纬者，亮答曰：“庞统、廖立，楚之良才，当赞兴世业者也。”
————看到没有，你以为诸葛亮会蠢到特意夸奖自己的政敌吗？！庞统、廖立哪里会是诸葛亮的政敌？！
倒是请教你“廖立就不会是诸葛亮一个集团的”，证据何在？！有没有人跟你说过同一政治集团里面不可以有矛盾的？！
不过据我所知，我的分法是按照史学界区分蜀汉政权的派系的方法来分的（马植杰、张大可等），看来中国史学界权威在你老人家眼中也不过是一帮子“政治外行”啊，哈哈！
5、笑！听说你手头上有白话版三国志的，麻烦自己去翻书看看好不？！
“刘备并不认同诸葛亮的进言内容”————证据何在？
刘备觉得彭羕有问题，才会下调他的，试问刘备怎么可能仅仅因为诸葛亮的言论就按照诸葛亮的意思去下调自己任命的治中从事？！刘备被其对手称为“枭雄”，显而易见他的决断和能力。你也太看不起历史上的刘备的主见了！
所以我说得很清楚了，如果诸葛亮跟刘备进言、刘备下调彭羕后，彭羕没有什么异常举动，而是做好自己本职工作，那么就可以证明诸葛亮是诬陷彭羕。
不知到是你视力有问题还是怎么着————谁“强加一个谋反罪名”？！你自己没看懂就不要乱说好不？！策划跟实行是一会事吗？！
6、哈哈，好象是你自己没搞清楚啊。
没打算用他？！那么 及得巴，甚喜 是什么意思，莫非刘备发傻了？！
刘备入蜀后士兵把财物抢光，搞到刘备军用不足，结果刘备居然听从刘巴的意见以至“府库充实”，你还好意思说刘备没用过刘巴？！
《蜀科》的制定人之一就是刘巴！你还好意思说刘备没用过刘巴？！
笑，如果刘巴真的是诸葛亮的亲信，那么刘巴居然不听诸葛亮的话公然跟张飞不和结果闹到刘备那里去了，这也叫亲信？！不会说你心目中的亲信关系就是这么烂吧？！哈哈！
7、笑！要不要我提醒你一下你自己的主观臆测不能作为论据呢？
“最起码是又接过了谋主的地位呀”————哪本史料跟你提过有这回事的？！ 你自己臆测的不算数！
“刘巴为什么被任命接替法正？诸葛亮的大力推荐呀”————哪本史料跟你提过刘巴是靠诸葛亮的推荐才能当尚书令的？！你自己臆测的不算数！
“难道法正死后，还有人能说话超过诸葛亮吗？”
————哈哈，即使是从刘备定蜀后到法正死前，也只有刘备一人说话超过诸葛亮啊！
先主定蜀，嘉峻之功，乃分广汉为梓潼郡，以峻为梓潼太守、裨将军。在官三年，年四十卒，还葬成都。先主甚悼惜，乃诏诸葛亮曰：“峻既佳士，加有功於国，欲行酹。”
作者:
燕京晓林 时间: 2004-4-2 11:11
1、左将军是什么性质的职务？军职呀！当时刘备还担任着益州牧的行政职务，有否记载诸葛亮也代理呀？拿左将军与蜀郡太守对比，怎么比呀？典型的文武不分。
董和也是并署府事，难道也是权力大大？蜀汉第一？
2、真是古板。难道还不清楚“股肱”有两种意义？辅政大臣或亲信。诸葛亮没有正式的辅政大臣职务，所以乃亲信。至于大家都希望诸葛亮当辅政大臣的心情是可以理解的。可惜在刘备称帝前，一直没有。
3、是呀，是大司马。而且是整个汉朝的大司马。可惜只能管蜀汉这一点地盘而已。可不要理解为可以管理全国呀？哈哈。
4、哈哈，太基本了吧？难道让诸葛亮自己夸自己不成。而当时也只有这么几个还水平还可以之人。
廖立能成为诸葛亮政治集团的人吗？看廖立传：
——先主素识待之，不深责也，以为巴郡太守。二十四年，先主为汉中王，徵立为侍中。后主袭位，徙长水校尉。——本来很亲信的职务，到后主时就迁为什么长水校尉了。如果是诸葛亮的一派，能这样搞他吗？真是一点政治头脑都没有。
5、看书？记载的多么明显，像你这样水平的还看不出来？
——屡密言先主，羕心大志广，难可保安。
——察羕行事，意以稍疏，
诸葛亮说的是“心大志广”，而刘备考察的结论是“意以稍疏”，哈哈，明显是不认同诸葛亮的进言吧？其实这里最关键的因素乃“先主既敬信亮”，这才是诸葛亮多次进言后，终于说服刘备的最主要原因。
策划和实行当然不是一回事，可是我有说是策划或实行吗？你的理解能力好象真有问题呀。
6、“甚喜”到底什么意思？真是刘备要重用刘巴而喜吗？未必！
由于前面有一些问题，刘备是很恼火刘巴的：
——其一，先主奔江南，荆、楚群士从之如云，而巴北诣曹公。
——其二，会先主略有三郡，巴不得反使，遂远適交阯，先主深以为恨。
——其三，璋遣法正迎刘备，巴谏曰：“备，雄人也，入必为害，不可内也。”
——其四，既入，巴复谏曰：“若使备讨张鲁，是放虎於山林也。”璋不听。
因此，（刘）备攻成都，令军中曰：“其有害巴者，诛及三族。”及得巴，甚喜，或许更可能是刘备的一种报复心理。——你刘巴不是总不愿跟我吗？这次你跑不掉啦。哈哈。
如果，刘备真的得到刘巴甚喜，想重用，就不会有“而诸葛孔明数称荐之，先主辟为左将军西曹掾。”——为什么数次推荐，才委任？请务必理解数次推荐的深层含义呀。看文章不要只看表面。
至于和张飞闹，就更证明其是诸葛亮亲信啦。首先，张飞不是诸葛亮亲信，是刘备亲信；其次，刘巴为何敢于与张飞闹？有诸葛亮撑腰呀。
7、哈哈，难道法正死后，蜀汉就没有谋主了吗？多么奇怪的想法呀。这还用找依据吗？——法正死后，顷之，刘备称帝，诸葛亮“以丞相录尚书事，假节。”——还不能明白？
连当个左将军西曹掾都要诸葛亮数次推荐的人，当尚书令的情况也不会变到哪里去吧？
请不要忘记，咱们是在讨论法正与诸葛亮的权力地位，刘备自然是第一，这种话还用写出来吗？哈哈。
作者:
蓝纱枫 时间: 2004-4-2 13:15
原帖由燕京晓林于2004-04-02, 11:11:12发表
1、左将军是什么性质的职务？军职呀！当时刘备还担任着益州牧的行政职务，有否记载诸葛亮也代理呀？拿左将军与蜀郡太守对比，怎么比呀？典型的文武不分。
董和也是并署府事，难道也是权力大大？蜀汉第一？
2、真是古板。难道还不清楚“股肱”有两种意义？辅政大臣或亲信。诸葛亮没有正式的辅政大臣职务，所以乃亲信。至于大家都希望诸葛亮当辅政大臣的心情是可以理解的。可惜在刘备称帝前，一直没有。
3、是呀，是大司马。而且是整个汉朝的大司马。可惜只能管蜀汉这一点地盘而已。可不要理解为可以管理全国呀？哈哈。
4、哈哈，太基本了吧？难道让诸葛亮自己夸自己不成。而当时也只有这么几个还水平还可以之人。
廖立能成为诸葛亮政治集团的人吗？看廖立传：
——先主素识待之，不深责也，以为巴郡太守。二十四年，先主为汉中王，徵立为侍中。后主袭位，徙长水校尉。——本来很亲信的职务，到后主时就迁为什么长水校尉了。如果是诸葛亮的一派，能这样搞他吗？真是一点政治头脑都没有。
5、看书？记载的多么明显，像你这样水平的还看不出来？
——屡密言先主，羕心大志广，难可保安。
——察羕行事，意以稍疏，
诸葛亮说的是“心大志广”，而刘备考察的结论是“意以稍疏”，哈哈，明显是不认同诸葛亮的进言吧？其实这里最关键的因素乃“先主既敬信亮”，这才是诸葛亮多次进言后，终于说服刘备的最主要原因。
策划和实行当然不是一回事，可是我有说是策划或实行吗？你的理解能力好象真有问题呀。
6、“甚喜”到底什么意思？真是刘备要重用刘巴而喜吗？未必！
由于前面有一些问题，刘备是很恼火刘巴的：
——其一，先主奔江南，荆、楚群士从之如云，而巴北诣曹公。
——其二，会先主略有三郡，巴不得反使，遂远適交阯，先主深以为恨。
——其三，璋遣法正迎刘备，巴谏曰：“备，雄人也，入必为害，不可内也。”
——其四，既入，巴复谏曰：“若使备讨张鲁，是放虎於山林也。”璋不听。
因此，（刘）备攻成都，令军中曰：“其有害巴者，诛及三族。”及得巴，甚喜，或许更可能是刘备的一种报复心理。——你刘巴不是总不愿跟我吗？这次你跑不掉啦。哈哈。
如果，刘备真的得到刘巴甚喜，想重用，就不会有“而诸葛孔明数称荐之，先主辟为左将军西曹掾。”——为什么数次推荐，才委任？请务必理解数次推荐的深层含义呀。看文章不要只看表面。
至于和张飞闹，就更证明其是诸葛亮亲信啦。首先，张飞不是诸葛亮亲信，是刘备亲信；其次，刘巴为何敢于与张飞闹？有诸葛亮撑腰呀。
7、哈哈，难道法正死后，蜀汉就没有谋主了吗？多么奇怪的想法呀。这还用找依据吗？——法正死后，顷之，刘备称帝，诸葛亮“以丞相录尚书事，假节。”——还不能明白？
连当个左将军西曹掾都要诸葛亮数次推荐的人，当尚书令的情况也不会变到哪里去吧？
请不要忘记，咱们是在讨论法正与诸葛亮的权力地位，刘备自然是第一，这种话还用写出来吗？哈哈。
1、笑！要不要告诉你刘备当时的正式职务就是左将军呢？！封汉中王前刘备的职务全是称是 左将军领司隶校尉豫、荆、益三州牧（宜城亭侯） 。拜托，如果你连古代官制都没认真了解过就不要乱说什么“典型的文武不分”，正在跟你辩论的巴西马忠对东汉官僚制度相当了解，解释了那么久了你也不会请教他一下的？！————左将军是刘备的正式官职，而领司隶校尉豫、荆、益三州牧是代行其职权，所以诸葛亮只要能掌管左将军府事就可以代管刘备的其他权力了。
另外踢飞你一次，按照你的逻辑，刘备后来自己授官为大司马，按理大司马又不能代替荆州牧和益州牧，那么为什么刘备可以管理荆、益两州的事务呢？！
拿左将军比蜀郡太守，这就搞笑啦！如果蜀郡太守地位比左将军还高，那么刘备干脆就奉法正为主公好啦，哈哈！
董和管理府事，但从诸葛亮的话就很明显他只是诸葛亮的副手，实际上这从《先主传》的排名都可以看出来，诸葛亮排名在法正之前，而董和排名在法正之后，地位如何显而易见了。所以我跟巴马在反驳你时根本不需要拿董和跟法正来对比，只是你一个在那里拿董和跟法正对比还对别人偷换概念而已，哈哈！
说直接一点，按建安二十四年对比诸葛亮与法正的地位，那就是用管理左将军（大司马）府事的最高臣子诸葛亮跟汉中国尚书台最大臣子法正对比，而不用拿管理府事的副手和汉中国尚书台的其他官员来对比，明白吗？！（你自己都承认“咱们是在讨论法正与诸葛亮的权力地位”，那现在你带头扯到诸葛亮的副手身上干什么）
2、 笑！“诸葛亮没有正式的辅政大臣职务，所以乃亲信”，证据在哪里？哪段史料跟你说的？！又开始主观臆测了？！诸葛亮是军师将军，这不是大臣是什么？
你不会用诸葛亮的军师将军官品低来做证据吧？不过如果光比官品，汉制尚书令的官秩好象也高不到哪里去嘛（更何况法正只是一封国的尚书令又不是汉朝的尚书令），比诸葛亮跟法正的地位就比两人的权力，怎么会比到官品上了？！还好意思说别人“古板”，哈哈！
另外又踢飞你一次，不是说某人有“某某将军”就代表某人是“股肱”的。从刘备角度来看，其下各官都可以说是“亲信官员”啦。既然陈寿特意提到诸葛亮是“股肱”且排名为众臣之首，那么这里“股肱”是什么意思还用解释？！
3、 拜托，你思维怎么发展的？到现在还转不过弯来？刘备称大司马时有蜀汉这回事吗？！
刘备自己授官为大司马，理论上（注意仅仅是理论上）是有管理汉朝军队的权力啊！你没看到刘备接下去说的 董齐六军 吗？！
不过根据刘备原来的“领司隶校尉豫、荆、益三州牧”，你还以为刘备只能管理区区一汉中国的地方吗？！哈哈！
4、真是奇怪，你当诸葛亮是傻子来着？连自己一派的人都不夸奖就把自己的政敌都大肆夸奖一番？搞政治的有白痴到这地步的？！
水平还可以又跟诸葛亮关系好的的你以为没有吗？！为什么诸葛亮当时不夸马良之类的？！
我早说过：荆州集团内部也可以有矛盾的，又没人跟你说过荆州集团一点矛盾都没有。你看别人帖子也不应该捏头去尾吧？！
廖立由汉中国的侍中变为汉朝（指蜀汉）的长水校尉，这还不是升迁？！“后主袭位，徙长水校尉”讲得那么清楚你都不明白，补习一下文言文再说吧。
如果廖立不是荆州集团方面的人，那怎么会有 立本意，自谓才名宜为诸葛亮之贰，而更游散在李严等下，常怀怏怏。 ？ 廖立自己都甘于在诸葛亮之下，你说廖立心目中的诸葛亮是什么地位？！
更何况廖立敢于在诸葛亮的亲信李邵、蒋琬面前大肆发表具有攻击性的言论，把昭烈皇帝刘备、关羽甚至其他官员都骂了一通，不是跟诸葛亮同一政治集团他哪里敢怎么做？！要知道根据汉律廖立如此批评先帝已经是不敬之罪了，他敢这么说还不是因为他有荆州集团的背景吗？！
另外第三次踢飞你，坦白说参阅了中国史学界权威人士（马植杰、张大可等）的一些文章，也没听说过象你那么分什么诸葛亮派、法正庞统派的，奉劝一句：还是自己拿块镜子照照自己看看谁“真是一点政治头脑都没有”吧，哈哈！
5、笑！我还真不知道刘备什么时候变得那么没主见的！刘备如果真的不认同诸葛亮，那么以刘备自己的作风，是以诸葛亮的意见为准还是以刘备自己的意见为准呢？！
“先主既敬信亮”就能代表刘备一定听取诸葛亮的意见了？！好象没有这种必然规律吧？！ 刘备杀张裕时诸葛亮别说提意见了，还上表救人呢！ 结果刘备有没有听取诸葛亮的意见啊？！
另外“心大志广，难可保安”、“意以稍疏”这写话麻烦你自己去查查白话版《三国志》再说好不？
正是因为策划和实行不是一回事，所以谋反未遂罪跟谋反罪是两回事！你自己的原文是“一个谋反罪名”，你是什么理解能力你自己不看看？！还好意思说别人理解有问题？！
6、活活，你自己强加自己的思想给刘备干什么？
是啊是啊，刘备搞到自己没钱用的时候居然愿意听从刘巴意见，刘备说过除了自己其他人不可能驾驭刘巴，你当刘备连这点判断力都没有？！
笑！“刘巴为何敢于与张飞闹？有诸葛亮撑腰”，请问出自何史料，又是主观臆测是吧？！
如果刘巴真是诸葛亮的亲信，那么为何诸葛亮去劝导刘巴，刘巴这么不听话，诸葛亮的亲信连诸葛亮的话都不听？！
如果刘巴真是诸葛亮的亲信，那么为何推荐个连诸葛亮都恼火的来敏？！诸葛亮的亲信会专门推荐些连诸葛亮都恼火的人？！
张飞是刘备亲信，诸葛亮不也是刘备的亲信吗？！你还把诸葛亮跟刘备分庭抗礼起来了，你还真会歪曲历史啊！
7、哈哈！自然，法正死后刘备自然会另找谋主，不过哪本史料跟你说过找的谋主是诸葛亮的？！你这还不叫主观臆测是什么？！
“以丞相录尚书事，假节”——这哪里有说到诸葛亮得到谋主之位的？！丞相是谋主？！录尚书事是谋主？！还是假节是谋主？！
从刘备称汉中王到刘备死去甚至诸葛亮死前都没见过陈寿记载过或诸葛亮自己说过自己有谋主的地位呢！你倒真敢臆测！哈哈！
不论法正死前或法正死后，刘备一方除了刘备以外没人说话超过诸葛亮，至于我为什么那么说，是因为前面有人胡说什么“还有人能说话超过诸葛亮吗？”之类的话，别人都说得那么糊里糊涂了我只好纠正一下了，你以为刘备不是人吗？！这种话都写得出来，不纠正不行啊， 哈哈！
作者:
巴西马忠 时间: 2004-4-6 00:00
潘濬到底是哪段时间为荆州治中？兄有资料吗？我主要看到兄否定庞统的荆州治中呀，难道你忘记了荆州治中和军师中郎将也是两个不同的职务吗？一文一武呀。有何相干呢？
----潘濬是在庞统任军师中郎将之后刘备入蜀之前担任荆州治中，如果庞统一直兼任治中，那么潘濬如何能担任治中？证明这一点就行了。
当然清楚，不过兄也不要忘记，这一领，结果是“遂使即真”啦！哈哈
----真是晕倒，诸葛亮难道还要把对话用E-mail发给刘备看？表荐杨洪在诸葛亮，用不用杨洪在于刘备。如果刘备对诸葛亮的推荐用之不疑问，适可以说明诸葛见信之重。
作者:
燕京晓林 时间: 2004-4-15 22:16
蓝兄：
曹操在被封魏公后，是魏公（后为魏王）、汉丞相领冀州牧，与后来刘备的汉中王、汉大司马领司隶校尉豫、荆、益三州牧很相近。
汉朝在曹操权利之下的有幽、冀、并、青、兖、豫、徐、扬、荆、凉、司隶十一个州。
曹操的魏国不过河东、河内、魏郡、赵国、中山、常山、钜鹿、安平、甘陵、平原十郡。
汉朝在刘备权利下的有荆、益二州，刘备的汉中国不过汉中、巴、蜀、广汉、犍为五郡。
但是我们看看，曹魏那边的情况吧：
——荀攸，常为谋主，转为中军师。魏国初建，为尚书令。
——袁涣，谏议大夫、丞相军祭酒。魏国初建，为郎中令，行御史大夫事。
——凉茂，左军师。国初建，迁尚书仆射，后为中尉奉常。
——王脩，司空掾，行司金中郎将，迁魏郡太守。魏国既建，为大司农郎中令。
——崔琰，丞相东西曹掾属徵事。魏国初建，拜尚书。
——毛玠，右军师。魏国初建，为尚书仆射，复典选举。
——徐奕，丞相留府长史。魏国既建，为尚书，复典选举，迁尚书令。
——何夔，丞相东曹掾。魏国既建，拜尚书仆射。
——邢颙，参丞相军事，转东曹掾。后遂以为太子少傅，迁太傅。
——锺繇，前军师。?魏国初建，为大理，迁相国。
——华歆，代荀彧为尚书令。为军师。魏国既建，为御史大夫。
——王郎，谏议大夫，参司空军事。魏国初建，以军祭酒领魏郡太守，迁少府、奉常、大理。
——程昱，奋武将军。魏国既建，为卫尉。
——刘放，参司空军事，历主簿记室，魏国既建，与太原孙资俱为秘书郎。
——杜畿，河东太守。魏国既建，以畿为尚书。
——王粲，军谋祭酒。魏国既建，拜侍中。
——卫觊，尚书。魏国既建，拜侍中，与王粲并典制度。
——刘廙，丞相掾属，转五官将文学。魏国初建，为黄门侍郎。
——桓阶，丞相掾主簿，迁赵郡太守。魏国初建，为虎贲中郎将侍中。
——陈群，治书侍御史，转参丞相军事。魏国既建，迁为御史中丞。
——卢毓，丞相法曹议令史，转西曹议令史。魏国既建，为吏部郎。
——和洽，丞相掾属。魏国既建，为侍中。
——常林，丞相东曹属。魏国既建，拜尚书。
——杨俊，征南军师。魏国既建，迁中尉。
——杜袭，丞相军祭酒。魏国既建，为侍中，与王粲、和洽并用。
——崔林，署别驾、丞相掾属。魏国既建，稍迁御史中丞。
——高柔，丞相仓曹属。魏国初建，为尚书郎。
以上是粗略统计的文官，结果是大多数掌权的都被任命为小小的魏国官员。
武将的情况没有详细的记载，但是有一个总说明：
魏书曰：时诸将皆受魏官号，惇独汉官，乃上疏自陈不当不臣之礼。太祖曰：“吾闻太上师臣，其次友臣。夫臣者，贵德之人也，区区之魏，而臣足以屈君乎？”惇固请，乃拜为前将军。
所以，可以发现，当曹操的只有十郡的小小魏国建立时，大批的最重要文官和几乎所有武将都被任命为了这个魏国的官员。难道是他们的权利就此只限于这十个郡了吗？
答案是否定的。
1、 大家都明白，目前这个小小的魏国，必定就是今后大魏国的前身，所以早进入就等于是为以后的高升打下了基础；
2、 魏王（魏公）府是在邺城，而汉帝还在许都，所以汉丞相府也在许都。那么到底许都和邺城哪里是真正的权利中心呢？很明显是魏王府所在的邺城。由于真正掌权的曹操常住邺城的魏王府，因此所有的重要决定、任命都将出自魏王府，而汉丞相府等于是个摆设。
3、 在魏王府里负责各方面事务的官员，等于是在曹操的指挥下，负责这整个十一个州的汉朝事务，而不会仅仅是魏国的十个郡。
因此，我们也同样可以知道，刘备的汉中王府也不会、也不可能只能负责汉中国的五个郡，而是要替刘备管理整个的荆、益二州。而蜀汉的官员也都明白，汉中王府很快就会成为汉朝王宫啦。
作者:
燕京晓林 时间: 2004-4-15 22:43
马忠兄：
1、你的推论缺乏依据呀。看下面的记载：
——先主领荆州，统以从事守耒阳令，在县不治，免官。（庞统传）
——刘备领荆州，以濬为治中从事。（潘濬传）
可见在同样的时间中，庞统才是从事守耒阳令，而潘濬是治中从事。所以担任治中从事的时间潘濬在前，庞统在后。说庞统担任军师中郎将后就不担任治中从事是没有根据的。
2、哈哈，你也无须晕倒！因为这番话实际就是写给刘备看的。
——刘备在汉中前线吃紧的危机时刻，写信给诸葛亮，是命令其立即增兵汉中前线，而不是在征求其意见。诸葛亮乃刘备的部属，自然应立即执行命令增兵汉中，而不会也不必要去询问更低级的官吏的意见。难道说如果杨洪认为汉中不重要，无须增兵，诸葛亮就可以违抗刘备命令不增兵吗？当然不能。
——汉中对于蜀地的重要性，在决定出兵汉中前，法正就已经说的非常清楚了。难道做为参与军机的诸葛亮不清楚这个问题吗。还要去询问杨洪？
所以，仔细想想这些问题，就会明白，这其实就是诸葛亮写给刘备看的，以便推荐杨洪担任代理蜀郡太守这个重要职务。
作者:
燕京晓林 时间: 2004-4-15 22:53
引用——7、哈哈！自然，法正死后刘备自然会另找谋主，不过哪本史料跟你说过找的谋主是诸葛亮的？！你这还不叫主观臆测是什么？！
“以丞相录尚书事，假节”——这哪里有说到诸葛亮得到谋主之位的？！丞相是谋主？！录尚书事是谋主？！还是假节是谋主？！
从刘备称汉中王到刘备死去甚至诸葛亮死前都没见过陈寿记载过或诸葛亮自己说过自己有谋主的地位呢！你倒真敢臆测！哈哈！
不论法正死前或法正死后，刘备一方除了刘备以外没人说话超过诸葛亮，至于我为什么那么说，是因为前面有人胡说什么“还有人能说话超过诸葛亮吗？”之类的话，别人都说得那么糊里糊涂了我只好纠正一下了，你以为刘备不是人吗？！这种话都写得出来，不纠正不行啊， 哈哈！
哈哈！那么只有两种可能了，一是刘备以为法正之后无人能胜任谋主。所以再没有谋主啦！再一个法正死后只有诸葛亮能达到谋主水平，因此也无须再写明了。
至于说“还有人能说话超过诸葛亮吗”是否胡说呢？请不要忘记争论的前提，就是诸葛亮和法正谁的权利大，说话管用。如果在争论两个大臣的中间，非要加上一个君主，我也无话可说啦！
作者:
燕京晓林 时间: 2004-4-15 23:04
引用——6、活活，你自己强加自己的思想给刘备干什么？
是啊是啊，刘备搞到自己没钱用的时候居然愿意听从刘巴意见，刘备说过除了自己其他人不可能驾驭刘巴，你当刘备连这点判断力都没有？！
笑！“刘巴为何敢于与张飞闹？有诸葛亮撑腰”，请问出自何史料，又是主观臆测是吧？！
如果刘巴真是诸葛亮的亲信，那么为何诸葛亮去劝导刘巴，刘巴这么不听话，诸葛亮的亲信连诸葛亮的话都不听？！
如果刘巴真是诸葛亮的亲信，那么为何推荐个连诸葛亮都恼火的来敏？！诸葛亮的亲信会专门推荐些连诸葛亮都恼火的人？！
张飞是刘备亲信，诸葛亮不也是刘备的亲信吗？！你还把诸葛亮跟刘备分庭抗礼起来了，你还真会歪曲历史啊！
哈哈，刘巴为何敢于和张飞闹？难道就因为刘备采纳了其一个建议吗？张飞与刘备的关系谁不清楚？之所以刘巴敢于与张飞闹，自然是以为是诸葛亮的亲信呀。有诸葛亮给撑腰，张飞能把我怎么样？
后来怎样？刘备发怒，但是无下文，很明显是刘巴听从了诸葛亮的话呀。
哈哈，推荐的这个来敏，一开始是让刘备头疼的。请不要搞错。至于刘备死后让诸葛亮也头疼，那当时可想不到呀。
此言差矣！张飞和诸葛亮都是刘备亲信，但是诸葛亮的下属可不一定是刘备亲信，难道连这个道理都不明白吗？这样推论很……
作者:
燕京晓林 时间: 2004-4-15 23:12
引用——5、笑！我还真不知道刘备什么时候变得那么没主见的！刘备如果真的不认同诸葛亮，那么以刘备自己的作风，是以诸葛亮的意见为准还是以刘备自己的意见为准呢？！
“先主既敬信亮”就能代表刘备一定听取诸葛亮的意见了？！好象没有这种必然规律吧？！ 刘备杀张裕时诸葛亮别说提意见了，还上表救人呢！ 结果刘备有没有听取诸葛亮的意见啊？！
另外“心大志广，难可保安”、“意以稍疏”这写话麻烦你自己去查查白话版《三国志》再说好不？
正是因为策划和实行不是一回事，所以谋反未遂罪跟谋反罪是两回事！你自己的原文是“一个谋反罪名”，你是什么理解能力你自己不看看？！还好意思说别人理解有问题？！
刘备当然有自己的观点和主见，否则也不用诸葛亮屡次进言啦，一句话不就搞定啦？刘备就是看到诸葛亮不停的进言此事，加上所谓的敬信亮，才开始疏远彭的。
救张裕？是否屡次进言救呢？如果拿出弹劾彭的劲头，也可能可以救下张的。可惜张裕死对于诸葛亮并无损失，做个样子而已。
听起来兄很明白法律呀！可是为什么就不明白诸葛亮这就是典型的有罪推论呢？一切莫须有之罪名均出自某个有罪推论。至于什么实施或者未遂，其实已经根本不重要了。
作者:
燕京晓林 时间: 2004-4-15 23:28
引用——4、真是奇怪，你当诸葛亮是傻子来着？连自己一派的人都不夸奖就把自己的政敌都大肆夸奖一番？搞政治的有白痴到这地步的？！
水平还可以又跟诸葛亮关系好的的你以为没有吗？！为什么诸葛亮当时不夸马良之类的？！
我早说过：荆州集团内部也可以有矛盾的，又没人跟你说过荆州集团一点矛盾都没有。你看别人帖子也不应该捏头去尾吧？！
廖立由汉中国的侍中变为汉朝（指蜀汉）的长水校尉，这还不是升迁？！“后主袭位，徙长水校尉”讲得那么清楚你都不明白，补习一下文言文再说吧。
如果廖立不是荆州集团方面的人，那怎么会有 立本意，自谓才名宜为诸葛亮之贰，而更游散在李严等下，常怀怏怏。 ？ 廖立自己都甘于在诸葛亮之下，你说廖立心目中的诸葛亮是什么地位？！
更何况廖立敢于在诸葛亮的亲信李邵、蒋琬面前大肆发表具有攻击性的言论，把昭烈皇帝刘备、关羽甚至其他官员都骂了一通，不是跟诸葛亮同一政治集团他哪里敢怎么做？！要知道根据汉律廖立如此批评先帝已经是不敬之罪了，他敢这么说还不是因为他有荆州集团的背景吗？！
另外第三次踢飞你，坦白说参阅了中国史学界权威人士（马植杰、张大可等）的一些文章，也没听说过象你那么分什么诸葛亮派、法正庞统派的，奉劝一句：还是自己拿块镜子照照自己看看谁“真是一点政治头脑都没有”吧，哈哈！
诸葛亮当然不傻，请注意看看其夸奖政敌都是在什么时间？都是在一开始阶段。这些所谓的政敌并不是一开始就是政敌的，当然在一开始要拉拢，要争取到自己一边来。等拉拢失败后，你再看还有夸奖吗？没有啦。
汉朝（指蜀汉）是从后主袭位时开始的？我晕！！！那么刘备在建安26年称帝是在干什么呀？请先补习一下历史基础知识吧？
这更可笑啦，难道自认为才能在诸葛亮之下的人就是荆州集团的？什么逻辑推理呢？廖立不过是对在李严之下表示不满，他还不至于傻到要超过诸葛亮去。
其实廖立这番话基本是正确的，不过说出了其他人不敢说的而已。因为他已经明白是不会再得到重用了。
坦白的说，马、张教授水平是很高，我也常拜读他们的大作。不过这些专家经常受到许多方面的制约，许多问题是不敢说出来的。
作者:
燕京晓林 时间: 2004-4-15 23:40
1、笑！要不要告诉你刘备当时的正式职务就是左将军呢？！封汉中王前刘备的职务全是称是 左将军领司隶校尉豫、荆、益三州牧（宜城亭侯） 。拜托，如果你连古代官制都没认真了解过就不要乱说什么“典型的文武不分”，正在跟你辩论的巴西马忠对东汉官僚制度相当了解，解释了那么久了你也不会请教他一下的？！————左将军是刘备的正式官职，而领司隶校尉豫、荆、益三州牧是代行其职权，所以诸葛亮只要能掌管左将军府事就可以代管刘备的其他权力了。
另外踢飞你一次，按照你的逻辑，刘备后来自己授官为大司马，按理大司马又不能代替荆州牧和益州牧，那么为什么刘备可以管理荆、益两州的事务呢？！
拿左将军比蜀郡太守，这就搞笑啦！如果蜀郡太守地位比左将军还高，那么刘备干脆就奉法正为主公好啦，哈哈！
董和管理府事，但从诸葛亮的话就很明显他只是诸葛亮的副手，实际上这从《先主传》的排名都可以看出来，诸葛亮排名在法正之前，而董和排名在法正之后，地位如何显而易见了。所以我跟巴马在反驳你时根本不需要拿董和跟法正来对比，只是你一个在那里拿董和跟法正对比还对别人偷换概念而已，哈哈！
说直接一点，按建安二十四年对比诸葛亮与法正的地位，那就是用管理左将军（大司马）府事的最高臣子诸葛亮跟汉中国尚书台最大臣子法正对比，而不用拿管理府事的副手和汉中国尚书台的其他官员来对比，明白吗？！（你自己都承认“咱们是在讨论法正与诸葛亮的权力地位”，那现在你带头扯到诸葛亮的副手身上干什么）
——平西将军都亭侯臣马超
——左将军（领）长史镇军将军臣许靖
——营司马臣庞羲
——议曹从事中郎军议中郎将臣射援
——军师将军臣诸葛亮
——荡寇将军汉寿亭侯臣关羽
——征虏将军新亭侯臣张飞
——征西将军臣黄忠
——镇远将军臣赖恭
——扬武将军臣法正
——兴业将军臣李严
就是这个排名吧？难道什么营司马竟然排在第三？中郎将排第四？在所谓股肱和谋主的前面。也有人相信这样的排名？还拿来做证据？我晕！！
其他汉中王府与大司马府问题，建议参考曹操的相近情况。
作者:
燕京晓林 时间: 2004-4-15 23:49
引用——2、 笑！“诸葛亮没有正式的辅政大臣职务，所以乃亲信”，证据在哪里？哪段史料跟你说的？！又开始主观臆测了？！诸葛亮是军师将军，这不是大臣是什么？
你不会用诸葛亮的军师将军官品低来做证据吧？不过如果光比官品，汉制尚书令的官秩好象也高不到哪里去嘛（更何况法正只是一封国的尚书令又不是汉朝的尚书令），比诸葛亮跟法正的地位就比两人的权力，怎么会比到官品上了？！还好意思说别人“古板”，哈哈！
另外又踢飞你一次，不是说某人有“某某将军”就代表某人是“股肱”的。从刘备角度来看，其下各官都可以说是“亲信官员”啦。既然陈寿特意提到诸葛亮是“股肱”且排名为众臣之首，那么这里“股肱”是什么意思还用解释？！
既然想把诸葛亮的股肱说成辅政大臣，自然要给出其是辅政大臣的职务，总不能拿个什么军师将军就来说事吧？难道糜竺也能算辅政大臣？——“拜为安汉将军，班在军师将军之右。”军师将军这种职务（好象蜀汉独创？）是不能算辅政大臣的，故只能说是亲信的股肱而已。
可没有人称法正是辅政大臣，乃是谋主也。
刘备的手下都是亲信？什么观点那！！这样论就等于没有亲信。因为毕竟不同人有远近之分。从没有听说过谁的下属统统都是一样的亲信的。哈哈！！！
作者:
蓝纱枫 时间: 2004-4-16 01:18
原帖由燕京晓林于2004-04-15, 23:49:34发表
引用——2、 笑！“诸葛亮没有正式的辅政大臣职务，所以乃亲信”，证据在哪里？哪段史料跟你说的？！又开始主观臆测了？！诸葛亮是军师将军，这不是大臣是什么？
你不会用诸葛亮的军师将军官品低来做证据吧？不过如果光比官品，汉制尚书令的官秩好象也高不到哪里去嘛（更何况法正只是一封国的尚书令又不是汉朝的尚书令），比诸葛亮跟法正的地位就比两人的权力，怎么会比到官品上了？！还好意思说别人“古板”，哈哈！
另外又踢飞你一次，不是说某人有“某某将军”就代表某人是“股肱”的。从刘备角度来看，其下各官都可以说是“亲信官员”啦。既然陈寿特意提到诸葛亮是“股肱”且排名为众臣之首，那么这里“股肱”是什么意思还用解释？！
既然想把诸葛亮的股肱说成辅政大臣，自然要给出其是辅政大臣的职务，总不能拿个什么军师将军就来说事吧？难道糜竺也能算辅政大臣？——“拜为安汉将军，班在军师将军之右。”军师将军这种职务（好象蜀汉独创？）是不能算辅政大臣的，故只能说是亲信的股肱而已。
可没有人称法正是辅政大臣，乃是谋主也。
刘备的手下都是亲信？什么观点那！！这样论就等于没有亲信。因为毕竟不同人有远近之分。从没有听说过谁的下属统统都是一样的亲信的。哈哈！！！
笑！那么请你说出刘备政权下的军师将军的官秩是什么等级如何？！
刘备为诸葛亮和庞统设置的职务军师中郎将，当时到底具体是什么权限史学界目前还没有完全搞清楚，但当时一个能率众攻城，一个能率领赵云（偏将军，领桂阳太守）与张飞西行伐蜀，那么你说其权限在什么程度？！
大腿走路需要用，腹心想事情要用，口舌说话需要用，那么股肱什么作用你还看不出来？！
照你那逻辑那么丁斐算不算亲信？
“班在军师将军之右”是指朝会时的座次比诸葛亮高，这是表示荣耀而不是表示权限比诸葛亮高，拜托你把原文基本意思搞清楚再发言好不好？！
如果我没记错，白话版《三国志》的对“诸葛亮为股肱”的解释就是“诸葛亮为辅政大臣”，不知道是人家专业的翻译水平烂呢？还是你老人家翻译水平烂？！
另，陈寿他老人家专门记载刘备平蜀后的官员定位，居然把“仅仅是亲信”的诸葛亮派第一？！你当陈寿跟你一样逻辑混乱？！
“军师将军这种职务是不能算辅政大臣”？！那到要请教当时刘备手下除了将军和太守以外还有什么职务是更高的？！
亮涕泣曰：“臣敢竭股肱之力，效忠贞之节，继之以死！” ————照你那逻辑诸葛亮是不是说自己要尽一个亲信的责任？！
谁跟你说过“法正是辅政大臣”的？！你的理解力真是让人惊奇啊！
照你那奇怪的理解能力推论，那么陈寿又没有专门提到关羽和张飞是刘备亲信，那么你老人家又说张飞是刘备亲信干什么？！又想打自己耳光是吧？！
作者:
蓝纱枫 时间: 2004-4-16 01:24
原帖由燕京晓林于2004-04-15, 23:40:39发表
1、笑！要不要告诉你刘备当时的正式职务就是左将军呢？！封汉中王前刘备的职务全是称是 左将军领司隶校尉豫、荆、益三州牧（宜城亭侯） 。拜托，如果你连古代官制都没认真了解过就不要乱说什么“典型的文武不分”，正在跟你辩论的巴西马忠对东汉官僚制度相当了解，解释了那么久了你也不会请教他一下的？！————左将军是刘备的正式官职，而领司隶校尉豫、荆、益三州牧是代行其职权，所以诸葛亮只要能掌管左将军府事就可以代管刘备的其他权力了。
另外踢飞你一次，按照你的逻辑，刘备后来自己授官为大司马，按理大司马又不能代替荆州牧和益州牧，那么为什么刘备可以管理荆、益两州的事务呢？！
拿左将军比蜀郡太守，这就搞笑啦！如果蜀郡太守地位比左将军还高，那么刘备干脆就奉法正为主公好啦，哈哈！
董和管理府事，但从诸葛亮的话就很明显他只是诸葛亮的副手，实际上这从《先主传》的排名都可以看出来，诸葛亮排名在法正之前，而董和排名在法正之后，地位如何显而易见了。所以我跟巴马在反驳你时根本不需要拿董和跟法正来对比，只是你一个在那里拿董和跟法正对比还对别人偷换概念而已，哈哈！
说直接一点，按建安二十四年对比诸葛亮与法正的地位，那就是用管理左将军（大司马）府事的最高臣子诸葛亮跟汉中国尚书台最大臣子法正对比，而不用拿管理府事的副手和汉中国尚书台的其他官员来对比，明白吗？！（你自己都承认“咱们是在讨论法正与诸葛亮的权力地位”，那现在你带头扯到诸葛亮的副手身上干什么）
——平西将军都亭侯臣马超
——左将军（领）长史镇军将军臣许靖
——营司马臣庞羲
——议曹从事中郎军议中郎将臣射援
——军师将军臣诸葛亮
——荡寇将军汉寿亭侯臣关羽
——征虏将军新亭侯臣张飞
——征西将军臣黄忠
——镇远将军臣赖恭
——扬武将军臣法正
——兴业将军臣李严
就是这个排名吧？难道什么营司马竟然排在第三？中郎将排第四？在所谓股肱和谋主的前面。也有人相信这样的排名？还拿来做证据？我晕！！
其他汉中王府与大司马府问题，建议参考曹操的相近情况。
我既然提到董和，你还居然拿这排名，你是不是该去验验视力比较好？！————你列那表什么时候提到董和？！
排名是以下这个！
先主复领益州牧，诸葛亮为股肱，法正为谋主，关羽、张飞、马超为爪牙，许靖、麋竺、简雍为宾友。及董和、黄权、李严等本璋之所授用也，吴壹、费观等又璋之婚亲也，彭羕又璋之所排摈也，刘巴者宿昔之所忌恨也，皆处之显任，尽其器能。
作者:
蓝纱枫 时间: 2004-4-16 01:46
原帖由燕京晓林于2004-04-15, 23:28:51发表
引用——4、真是奇怪，你当诸葛亮是傻子来着？连自己一派的人都不夸奖就把自己的政敌都大肆夸奖一番？搞政治的有白痴到这地步的？！
水平还可以又跟诸葛亮关系好的的你以为没有吗？！为什么诸葛亮当时不夸马良之类的？！
我早说过：荆州集团内部也可以有矛盾的，又没人跟你说过荆州集团一点矛盾都没有。你看别人帖子也不应该捏头去尾吧？！
廖立由汉中国的侍中变为汉朝（指蜀汉）的长水校尉，这还不是升迁？！“后主袭位，徙长水校尉”讲得那么清楚你都不明白，补习一下文言文再说吧。
如果廖立不是荆州集团方面的人，那怎么会有 立本意，自谓才名宜为诸葛亮之贰，而更游散在李严等下，常怀怏怏。 ？ 廖立自己都甘于在诸葛亮之下，你说廖立心目中的诸葛亮是什么地位？！
更何况廖立敢于在诸葛亮的亲信李邵、蒋琬面前大肆发表具有攻击性的言论，把昭烈皇帝刘备、关羽甚至其他官员都骂了一通，不是跟诸葛亮同一政治集团他哪里敢怎么做？！要知道根据汉律廖立如此批评先帝已经是不敬之罪了，他敢这么说还不是因为他有荆州集团的背景吗？！
另外第三次踢飞你，坦白说参阅了中国史学界权威人士（马植杰、张大可等）的一些文章，也没听说过象你那么分什么诸葛亮派、法正庞统派的，奉劝一句：还是自己拿块镜子照照自己看看谁“真是一点政治头脑都没有”吧，哈哈！
诸葛亮当然不傻，请注意看看其夸奖政敌都是在什么时间？都是在一开始阶段。这些所谓的政敌并不是一开始就是政敌的，当然在一开始要拉拢，要争取到自己一边来。等拉拢失败后，你再看还有夸奖吗？没有啦。
汉朝（指蜀汉）是从后主袭位时开始的？我晕！！！那么刘备在建安26年称帝是在干什么呀？请先补习一下历史基础知识吧？
这更可笑啦，难道自认为才能在诸葛亮之下的人就是荆州集团的？什么逻辑推理呢？廖立不过是对在李严之下表示不满，他还不至于傻到要超过诸葛亮去。
其实廖立这番话基本是正确的，不过说出了其他人不敢说的而已。因为他已经明白是不会再得到重用了。
坦白的说，马、张教授水平是很高，我也常拜读他们的大作。不过这些专家经常受到许多方面的制约，许多问题是不敢说出来的。
笑！那么麻烦你说出庞统成为诸葛亮的政敌是什么时候？！要这么说庞统当治中从事都还不算是政敌，那么刘备伐蜀其间庞统就死了，你想跟我说一个死人是诸葛亮的政敌是吧？！
《三国志》只记载过廖立当了汉中王的侍中，从来没有说过廖立当了蜀汉皇朝的侍中！我之所以说刘巴在蜀汉建立后当上了蜀汉的尚书令是因为其他传记明确记载刘巴当了蜀汉皇朝的尚书令！
麻烦你把原文看完吧！“后主袭位，徙长水校尉”，“徙”这里解释是“升迁”而不是“降职”！
你不妨把中国史学界讨论蜀汉政权的论文找一下，看看谁跟你一样逻辑混乱，把蜀汉官员分派是以诸葛亮派、庞统法正派、廖立派这样乱分的？！（史学界对蜀汉官员的分派起码要分荆州、益州两派，但基本没有听说过把诸葛亮跟庞统划分为敌对派系的！）
真是奇怪至极！马植杰、张大可又不是只生存于文革其间，给蜀汉人物划分派系都不敢？！
给蜀汉人物划分派系都受制约，这是什么逻辑？！
作者:
蓝纱枫 时间: 2004-4-16 02:09
原帖由燕京晓林于2004-04-15, 23:04:16发表
引用——6、活活，你自己强加自己的思想给刘备干什么？
是啊是啊，刘备搞到自己没钱用的时候居然愿意听从刘巴意见，刘备说过除了自己其他人不可能驾驭刘巴，你当刘备连这点判断力都没有？！
笑！“刘巴为何敢于与张飞闹？有诸葛亮撑腰”，请问出自何史料，又是主观臆测是吧？！
如果刘巴真是诸葛亮的亲信，那么为何诸葛亮去劝导刘巴，刘巴这么不听话，诸葛亮的亲信连诸葛亮的话都不听？！
如果刘巴真是诸葛亮的亲信，那么为何推荐个连诸葛亮都恼火的来敏？！诸葛亮的亲信会专门推荐些连诸葛亮都恼火的人？！
张飞是刘备亲信，诸葛亮不也是刘备的亲信吗？！你还把诸葛亮跟刘备分庭抗礼起来了，你还真会歪曲历史啊！
哈哈，刘巴为何敢于和张飞闹？难道就因为刘备采纳了其一个建议吗？张飞与刘备的关系谁不清楚？之所以刘巴敢于与张飞闹，自然是以为是诸葛亮的亲信呀。有诸葛亮给撑腰，张飞能把我怎么样？
后来怎样？刘备发怒，但是无下文，很明显是刘巴听从了诸葛亮的话呀。
哈哈，推荐的这个来敏，一开始是让刘备头疼的。请不要搞错。至于刘备死后让诸葛亮也头疼，那当时可想不到呀。
此言差矣！张飞和诸葛亮都是刘备亲信，但是诸葛亮的下属可不一定是刘备亲信，难道连这个道理都不明白吗？这样推论很……
笑！既然刘巴是诸葛亮亲信了，那么诸葛亮还称呼他是足下干什么？自贬身价？！
刘巴跟张飞不和，诸葛亮去劝刘巴：
张飞尝就巴宿，巴不与语，飞遂忿恚。诸葛亮谓巴曰：“张飞虽实武人，敬慕足下。主公今方收合文武，以定大事；足下虽天素高亮，宜少降意也。”
但刘巴是怎么回答的？！
巴曰：“大丈夫处世，当交四海英雄，如何与兵子共语乎？”
————诸葛亮明明是叫刘巴不要这么做，结果刘巴如此不听话，诸葛亮的亲信居然敢跟诸葛亮过不去吗？！
接下来更离谱：
二十六年，群下劝先主称尊号，先主未许，亮说曰：“昔吴汉、耿弇等初劝世祖即帝位，世祖辞让，前后数四，耿纯进言曰：‘天下英雄喁喁，冀有所望。如不从议者，士大夫各归求主，无为从公也。’世祖感纯言深至，遂然诺之。今曹氏篡汉，天下无主，大王刘氏苗族，绍世而起，今即帝位，乃其宜也。士大夫随大王久勤苦者，亦欲望尺寸之功如纯言耳。”先主於是即帝位
备锐意欲即真，巴以为如此示天下不广，且欲缓之。与主簿雍茂谏备
————按照你那逻辑，诸葛亮去劝刘备称帝，而诸葛亮的亲信刘巴却跟诸葛亮过不去，带同别人跟诸葛亮作对，阻止刘备称帝，是吧？！
倒要请教诸葛亮怎么会找个屡次跟自己作对的人当亲信？！
作者:
蓝纱枫 时间: 2004-4-16 02:21
原帖由燕京晓林于2004-04-15, 22:53:09发表
引用——7、哈哈！自然，法正死后刘备自然会另找谋主，不过哪本史料跟你说过找的谋主是诸葛亮的？！你这还不叫主观臆测是什么？！
“以丞相录尚书事，假节”——这哪里有说到诸葛亮得到谋主之位的？！丞相是谋主？！录尚书事是谋主？！还是假节是谋主？！
从刘备称汉中王到刘备死去甚至诸葛亮死前都没见过陈寿记载过或诸葛亮自己说过自己有谋主的地位呢！你倒真敢臆测！哈哈！
不论法正死前或法正死后，刘备一方除了刘备以外没人说话超过诸葛亮，至于我为什么那么说，是因为前面有人胡说什么“还有人能说话超过诸葛亮吗？”之类的话，别人都说得那么糊里糊涂了我只好纠正一下了，你以为刘备不是人吗？！这种话都写得出来，不纠正不行啊， 哈哈！
哈哈！那么只有两种可能了，一是刘备以为法正之后无人能胜任谋主。所以再没有谋主啦！再一个法正死后只有诸葛亮能达到谋主水平，因此也无须再写明了。
至于说“还有人能说话超过诸葛亮吗”是否胡说呢？请不要忘记争论的前提，就是诸葛亮和法正谁的权利大，说话管用。如果在争论两个大臣的中间，非要加上一个君主，我也无话可说啦！
笑，倒要请教“法正死后只有诸葛亮能达到谋主水平”是根据什么史料根据写出来的？！又是主观臆测不是？！谁说过法正死后诸葛亮兼任谋主位置的？！
既然只讨论诸葛亮跟法正，你就不要把董和之类的也扯出来比！就是因为你扯了其他人物来比我才故意用刘备类比一下！借此提醒你不要扯上其他人物来对比！
作者:
蓝纱枫 时间: 2004-4-16 02:48
原帖由燕京晓林于2004-04-15, 22:16:44发表
蓝兄：
曹操在被封魏公后，是魏公（后为魏王）、汉丞相领冀州牧，与后来刘备的汉中王、汉大司马领司隶校尉豫、荆、益三州牧很相近。
汉朝在曹操权利之下的有幽、冀、并、青、兖、豫、徐、扬、荆、凉、司隶十一个州。
曹操的魏国不过河东、河内、魏郡、赵国、中山、常山、钜鹿、安平、甘陵、平原十郡。
汉朝在刘备权利下的有荆、益二州，刘备的汉中国不过汉中、巴、蜀、广汉、犍为五郡。
但是我们看看，曹魏那边的情况吧：
——荀攸，常为谋主，转为中军师。魏国初建，为尚书令。
——袁涣，谏议大夫、丞相军祭酒。魏国初建，为郎中令，行御史大夫事。
——凉茂，左军师。国初建，迁尚书仆射，后为中尉奉常。
——王脩，司空掾，行司金中郎将，迁魏郡太守。魏国既建，为大司农郎中令。
——崔琰，丞相东西曹掾属徵事。魏国初建，拜尚书。
——毛玠，右军师。魏国初建，为尚书仆射，复典选举。
——徐奕，丞相留府长史。魏国既建，为尚书，复典选举，迁尚书令。
——何夔，丞相东曹掾。魏国既建，拜尚书仆射。
——邢颙，参丞相军事，转东曹掾。后遂以为太子少傅，迁太傅。
——锺繇，前军师。?魏国初建，为大理，迁相国。
——华歆，代荀彧为尚书令。为军师。魏国既建，为御史大夫。
——王郎，谏议大夫，参司空军事。魏国初建，以军祭酒领魏郡太守，迁少府、奉常、大理。
——程昱，奋武将军。魏国既建，为卫尉。
——刘放，参司空军事，历主簿记室，魏国既建，与太原孙资俱为秘书郎。
——杜畿，河东太守。魏国既建，以畿为尚书。
——王粲，军谋祭酒。魏国既建，拜侍中。
——卫觊，尚书。魏国既建，拜侍中，与王粲并典制度。
——刘廙，丞相掾属，转五官将文学。魏国初建，为黄门侍郎。
——桓阶，丞相掾主簿，迁赵郡太守。魏国初建，为虎贲中郎将侍中。
——陈群，治书侍御史，转参丞相军事。魏国既建，迁为御史中丞。
——卢毓，丞相法曹议令史，转西曹议令史。魏国既建，为吏部郎。
——和洽，丞相掾属。魏国既建，为侍中。
——常林，丞相东曹属。魏国既建，拜尚书。
——杨俊，征南军师。魏国既建，迁中尉。
——杜袭，丞相军祭酒。魏国既建，为侍中，与王粲、和洽并用。
——崔林，署别驾、丞相掾属。魏国既建，稍迁御史中丞。
——高柔，丞相仓曹属。魏国初建，为尚书郎。
以上是粗略统计的文官，结果是大多数掌权的都被任命为小小的魏国官员。
武将的情况没有详细的记载，但是有一个总说明：
魏书曰：时诸将皆受魏官号，惇独汉官，乃上疏自陈不当不臣之礼。太祖曰：“吾闻太上师臣，其次友臣。夫臣者，贵德之人也，区区之魏，而臣足以屈君乎？”惇固请，乃拜为前将军。
所以，可以发现，当曹操的只有十郡的小小魏国建立时，大批的最重要文官和几乎所有武将都被任命为了这个魏国的官员。难道是他们的权利就此只限于这十个郡了吗？
答案是否定的。
1、 大家都明白，目前这个小小的魏国，必定就是今后大魏国的前身，所以早进入就等于是为以后的高升打下了基础；
2、 魏王（魏公）府是在邺城，而汉帝还在许都，所以汉丞相府也在许都。那么到底许都和邺城哪里是真正的权利中心呢？很明显是魏王府所在的邺城。由于真正掌权的曹操常住邺城的魏王府，因此所有的重要决定、任命都将出自魏王府，而汉丞相府等于是个摆设。
3、 在魏王府里负责各方面事务的官员，等于是在曹操的指挥下，负责这整个十一个州的汉朝事务，而不会仅仅是魏国的十个郡。
因此，我们也同样可以知道，刘备的汉中王府也不会、也不可能只能负责汉中国的五个郡，而是要替刘备管理整个的荆、益二州。而蜀汉的官员也都明白，汉中王府很快就会成为汉朝王宫啦。
笑！严肃纠正你两个严重错误！
1、“蜀汉的官员也都明白，汉中王府很快就会成为汉朝王宫啦”————蜀汉政权的正式建立时间是章武元年，刘备是汉中王时可没有什么蜀汉政权！
2、“刘备的汉中王府也不会、也不可能只能负责汉中国的五个郡，而是要替刘备管理整个的荆、益二州”————汉中王不可能开府！因为只有官员可以开府，而王侯不可以开府！所以刘备只能以左将军或大司马身份开府！而不可能以汉中王身份开府！
用你的话转换一下就是我原来表达的意思了：“刘备的大司马府也不会、也不可能只能负责汉中国的五个郡，而是要替刘备管理整个的荆、益二州”（另外刘备的大司马府理论上还可以管理豫州，看看刘备原来的职务就知道了）
连曹操自己都知道如果放弃自己原来的汉朝官职及权力，而回封国的话，就会出现“为人所祸”的恶果，那么是汉官职务重要还是封国的职务重要就显而易见了，这种道理你都要别人提醒？！
夏侯惇在曹操心目中是什么地位？！ 惇常与同载，特见亲重，出入卧内，诸将莫得比也 对于这样的人开始不予魏官而予汉官，你说曹操心目中汉官高还是魏官高？！
作者:
燕京晓林 时间: 2004-4-16 22:51
原帖由蓝纱枫于2004-04-15, 17:18:09发表
笑！那么请你说出刘备政权下的军师将军的官秩是什么等级如何？！
刘备为诸葛亮和庞统设置的职务军师中郎将，当时到底具体是什么权限史学界目前还没有完全搞清楚，但当时一个能率众攻城，一个能率领赵云（偏将军，领桂阳太守）与张飞西行伐蜀，那么你说其权限在什么程度？！
大腿走路需要用，腹心想事情要用，口舌说话需要用，那么股肱什么作用你还看不出来？！
照你那逻辑那么丁斐算不算亲信？
“班在军师将军之右”是指朝会时的座次比诸葛亮高，这是表示荣耀而不是表示权限比诸葛亮高，拜托你把原文基本意思搞清楚再发言好不好？！
如果我没记错，白话版《三国志》的对“诸葛亮为股肱”的解释就是“诸葛亮为辅政大臣”，不知道是人家专业的翻译水平烂呢？还是你老人家翻译水平烂？！
另，陈寿他老人家专门记载刘备平蜀后的官员定位，居然把“仅仅是亲信”的诸葛亮派第一？！你当陈寿跟你一样逻辑混乱？！
“军师将军这种职务是不能算辅政大臣”？！那到要请教当时刘备手下除了将军和太守以外还有什么职务是更高的？！
亮涕泣曰：“臣敢竭股肱之力，效忠贞之节，继之以死！” ————照你那逻辑诸葛亮是不是说自己要尽一个亲信的责任？！
谁跟你说过“法正是辅政大臣”的？！你的理解力真是让人惊奇啊！
照你那奇怪的理解能力推论，那么陈寿又没有专门提到关羽和张飞是刘备亲信，那么你老人家又说张飞是刘备亲信干什么？！又想打自己耳光是吧？！
哈哈！
诸葛亮能率赵云（偏将军，领桂阳太守），可不是因为其军师中郎将的职务，而是“督零陵、桂阳、长沙三郡”，自然赵云归其管了。
张飞问题其实目前并没有定论：
——诸葛亮传：先主自葭萌还攻璋，亮与张飞、赵云等率众溯江。
——张飞传：先主入益州，还攻刘璋，飞与诸葛亮等溯流而上，分定郡县。
——赵云传：亮率云与张飞等俱溯江西上，平定郡县。
——张飞传：至江州，破璋将巴郡太守严颜，生获颜。飞壮而释之，引为宾客。
——先主传：诸葛亮、张飞、赵云等将兵溯流定白帝、江州、江阳，
个人传记综合看是诸葛亮、张飞平级，而在处理严颜时，好象根本没有诸葛亮什么事情。
有说班在之右是指权利高吗？拜托先搞清楚别人在说什么好不好？比军师将军级别高的有很多，不要总以为诸葛亮担任的职务就必定是辅政大臣。
白话版？错误也是很多的。我以前曾经上过当。不要太迷信这些呦！
不是我逻辑混乱。陈寿的排名是根据总体对蜀汉的贡献。由于法正、庞统都短命，自然总的贡献就小了。可是我们现在争论的仅仅是某个特定时期的问题。拜托不要自己逻辑混乱呀！
干吗要排除将军和太守呢？平西将军、征西将军、镇军将军、安汉将军，哪个不比军师将军高？还用比吗？
我大晕呀！！！诸葛亮说这句话是什么时候？是章武三年，这时诸葛亮什么职务？丞相录尚书事，假节，领司隶校尉。这能与军师将军相比吗？当时的股肱是指亲信，而这时的股肱确实是辅政大臣啦。拜托先搞清楚时间好吧？
是否亲信难道非要陈寿认定才算？什么逻辑呢？看看他们跟随刘备征战的历程和现在带领重兵集团的现实不就清楚了吗？自己要有一点分析能力，不要总听陈寿的呀。哈哈！玩笑！！
作者:
燕京晓林 时间: 2004-4-16 22:59
原帖由蓝纱枫于2004-04-15, 17:24:23发表
我既然提到董和，你还居然拿这排名，你是不是该去验验视力比较好？！————你列那表什么时候提到董和？！
排名是以下这个！
先主复领益州牧，诸葛亮为股肱，法正为谋主，关羽、张飞、马超为爪牙，许靖、麋竺、简雍为宾友。及董和、黄权、李严等本璋之所授用也，吴壹、费观等又璋之婚亲也，彭羕又璋之所排摈也，刘巴者宿昔之所忌恨也，皆处之显任，尽其器能。
哈哈！不好意思，原来是指这个？难道这个也算排名？
——许靖、麋竺、简雍为宾友。宾友是什么，也算在排名里面？
——及董和、黄权、李严等本璋之所授用也，——刘璋旧臣的排名？
——吴壹、费观等又璋之婚亲也——刘璋亲戚的排名？
——彭羕又璋之所排摈也，刘巴者宿昔之所忌恨也，——不得志者的排名？
竟然有人拿这个东西做依据？不敢相信。不过这个确实是陈寿搞的，与其在三国志里的顺序很接近呀。
作者:
燕京晓林 时间: 2004-4-16 23:23
原帖由蓝纱枫于2004-04-15, 17:46:42发表
笑！那么麻烦你说出庞统成为诸葛亮的政敌是什么时候？！要这么说庞统当治中从事都还不算是政敌，那么刘备伐蜀其间庞统就死了，你想跟我说一个死人是诸葛亮的政敌是吧？！
《三国志》只记载过廖立当了汉中王的侍中，从来没有说过廖立当了蜀汉皇朝的侍中！我之所以说刘巴在蜀汉建立后当上了蜀汉的尚书令是因为其他传记明确记载刘巴当了蜀汉皇朝的尚书令！
麻烦你把原文看完吧！“后主袭位，徙长水校尉”，“徙”这里解释是“升迁”而不是“降职”！
你不妨把中国史学界讨论蜀汉政权的论文找一下，看看谁跟你一样逻辑混乱，把蜀汉官员分派是以诸葛亮派、庞统法正派、廖立派这样乱分的？！（史学界对蜀汉官员的分派起码要分荆州、益州两派，但基本没有听说过把诸葛亮跟庞统划分为敌对派系的！）
真是奇怪至极！马植杰、张大可又不是只生存于文革其间，给蜀汉人物划分派系都不敢？！
给蜀汉人物划分派系都受制约，这是什么逻辑？！
哈哈！
那要看是在什么情况下说的呀，当时孙权遣使问的，你说诸葛亮怎么回答，这是代表国家（可能不确切）进行的，自然要说一些真正的高人，可能很想说自己来着。而对孙权夸庞、廖，与政治斗争是基本无关的。因为孙权总不会提拔和重用他们吧？
我不知道你是真不明白还是假的。汉中王的官员，在刘备称帝后自然就同时成为蜀汉国的官员，除非另有升迁，而有升迁一般在传记里都会记载。无记载就是平转。
——主为汉中王，徵立为侍中。
——先主为汉中王，巴为尚书，后代法正为尚书令。
而后来刘巴也自动转为蜀汉国的尚书令，廖立同理。
徙——高级汉语词典：贬谪。又如:徙放(流放);徙逐(放逐);徙废(贬谪废弃);徙锢(贬谪禁锢);徙边(将犯人流放边境服劳役)。
——国际标准汉字大字典：古代称流放的刑罚：～边（流放有罪的人到边远地区）。
那里有什么升迁的意思？我晕，不会这样为诸葛亮呐喊吧？
把这些人按地域分派，是有道理的，但是并不准确，因为政治可不是那么简单的。大概你真的不清楚学术界的那些黑幕。我其实也只知道一点皮毛。
这里面有师承关系问题，学院派别问题，尤其是人出名之后，就更不敢也不能说这些相对奇特的观点啦。
作者:
燕京晓林 时间: 2004-4-16 23:39
原帖由蓝纱枫于2004-04-15, 18:09:44发表
笑！既然刘巴是诸葛亮亲信了，那么诸葛亮还称呼他是足下干什么？自贬身价？！
刘巴跟张飞不和，诸葛亮去劝刘巴：
张飞尝就巴宿，巴不与语，飞遂忿恚。诸葛亮谓巴曰：“张飞虽实武人，敬慕足下。主公今方收合文武，以定大事；足下虽天素高亮，宜少降意也。”
但刘巴是怎么回答的？！
巴曰：“大丈夫处世，当交四海英雄，如何与兵子共语乎？”
————诸葛亮明明是叫刘巴不要这么做，结果刘巴如此不听话，诸葛亮的亲信居然敢跟诸葛亮过不去吗？！
接下来更离谱：
二十六年，群下劝先主称尊号，先主未许，亮说曰：“昔吴汉、耿弇等初劝世祖即帝位，世祖辞让，前后数四，耿纯进言曰：‘天下英雄喁喁，冀有所望。如不从议者，士大夫各归求主，无为从公也。’世祖感纯言深至，遂然诺之。今曹氏篡汉，天下无主，大王刘氏苗族，绍世而起，今即帝位，乃其宜也。士大夫随大王久勤苦者，亦欲望尺寸之功如纯言耳。”先主於是即帝位
备锐意欲即真，巴以为如此示天下不广，且欲缓之。与主簿雍茂谏备
————按照你那逻辑，诸葛亮去劝刘备称帝，而诸葛亮的亲信刘巴却跟诸葛亮过不去，带同别人跟诸葛亮作对，阻止刘备称帝，是吧？！
倒要请教诸葛亮怎么会找个屡次跟自己作对的人当亲信？！
哈哈，这个亲信可不是一般的走狗级别的。乃高士也。
孙权评论的好：“若令子初随世沈浮，容悦玄德，交非其人，何足称为高士乎？”
刘巴是劝刘备稍缓即真的，但是后来“先主称尊号，昭告于皇天上帝后土神祇，凡诸文诰策命，皆巴所作也。”——当然也受到主簿雍茂被杀的影响。
可见，刘巴虽然是诸葛亮的亲信，但是比一般亲信高，这一点刘备也是知道和承认的。所以刘巴是个比较特殊的亲信。
亲信有只会俯首帖耳的，也有很有主见的，刘巴乃后一种。
另外，还有一个问题，事物总是在变化的，当年刘巴不被刘备任用，是诸葛亮数次推荐，才使其得到任用。等其接替法正为尚书令后，地位已经很高，此时的刘巴已经与当年的不同了。我们应以发展的眼光来看待问题，而不能总停留在开始阶段。不知兄明白这一点吗？
作者:
燕京晓林 时间: 2004-4-16 23:45
原帖由蓝纱枫于2004-04-15, 18:21:39发表
笑，倒要请教“法正死后只有诸葛亮能达到谋主水平”是根据什么史料根据写出来的？！又是主观臆测不是？！谁说过法正死后诸葛亮兼任谋主位置的？！
既然只讨论诸葛亮跟法正，你就不要把董和之类的也扯出来比！就是因为你扯了其他人物来比我才故意用刘备类比一下！借此提醒你不要扯上其他人物来对比！
哈哈，这个也要找历史依据吗？
法正建安25年死，刘备26年称帝，同时任命诸葛亮为丞相录尚书事，假节（原来仅仅是军师将军，署大司马府事）。还有谁有这个本领呢？不是太明显不过了吗？
董和也是刘备的下属，与亮并署府事，怎么不可以相比呢。而把刘备拿来比，则已经完全超出了臣子的范围，这种错误你不愿承认我也无办法。哈哈！
作者:
青蓝 时间: 2004-4-16 23:51
原帖由
燕京晓林于2004-04-16, 22:59:53发表
原帖由蓝纱枫于2004-04-15, 17:24:23发表
我既然提到董和，你还居然拿这排名，你是不是该去验验视力比较好？！————你列那表什么时候提到董和？！
排名是以下这个！
先主复领益州牧，诸葛亮为股肱，法正为谋主，关羽、张飞、马超为爪牙，许靖、麋竺、简雍为宾友。及董和、黄权、李严等本璋之所授用也，吴壹、费观等又璋之婚亲也，彭羕又璋之所排摈也，刘巴者宿昔之所忌恨也，皆处之显任，尽其器能。
哈哈！不好意思，原来是指这个？难道这个也算排名？
——许靖、麋竺、简雍为宾友。宾友是什么，也算在排名里面？
——及董和、黄权、李严等本璋之所授用也，——刘璋旧臣的排名？
——吴壹、费观等又璋之婚亲也——刘璋亲戚的排名？
——彭羕又璋之所排摈也，刘巴者宿昔之所忌恨也，——不得志者的排名？
竟然有人拿这个东西做依据？不敢相信。不过这个确实是陈寿搞的，与其在三国志里的顺序很接近呀。
老燕, 也不要扯到没完没了了去.
1, "诸葛亮为股肱,法正为谋主，关羽、张飞、马超为爪牙，许靖、麋竺、简雍为宾友。" 这里已经是完整的一句话了, 显然是地位排名, 如果老燕说宾友是什么, 如果直接按字面理解, 宾友当然很普通, 如果老燕也按字面理解的话, 那么爪牙成了什么?
股肱, 谋主, 爪牙, 宾友. 古文里这四词显然是地位逐渐递减的. 既然老燕那么会查古汉语字典, 为什么不去查查这股肱一词呢?
就是不知道燕兄怎么会认为在这里股肱之作亲信解释呢? 而您说陈寿这么写是因为诸葛亮日后功大, 所以才排在前面. 那么请问, 马超又有何大功? 得以排得那么前呢? 很明显这是当时的地位排名嘛.
而后面的那些从刘璋处收编的人员, 怎么还会是前面那句一样按地位分排呢? 已经跟诸葛亮那句没关系了嘛!~`
作者:
燕京晓林 时间: 2004-4-16 23:55
原帖由蓝纱枫于2004-04-15, 18:48:32发表
笑！严肃纠正你两个严重错误！
1、“蜀汉的官员也都明白，汉中王府很快就会成为汉朝王宫啦”————蜀汉政权的正式建立时间是章武元年，刘备是汉中王时可没有什么蜀汉政权！
2、“刘备的汉中王府也不会、也不可能只能负责汉中国的五个郡，而是要替刘备管理整个的荆、益二州”————汉中王不可能开府！因为只有官员可以开府，而王侯不可以开府！所以刘备只能以左将军或大司马身份开府！而不可能以汉中王身份开府！
用你的话转换一下就是我原来表达的意思了：“刘备的大司马府也不会、也不可能只能负责汉中国的五个郡，而是要替刘备管理整个的荆、益二州”（另外刘备的大司马府理论上还可以管理豫州，看看刘备原来的职务就知道了）
连曹操自己都知道如果放弃自己原来的汉朝官职及权力，而回封国的话，就会出现“为人所祸”的恶果，那么是汉官职务重要还是封国的职务重要就显而易见了，这种道理你都要别人提醒？！
夏侯惇在曹操心目中是什么地位？！ 惇常与同载，特见亲重，出入卧内，诸将莫得比也 对于这样的人开始不予魏官而予汉官，你说曹操心目中汉官高还是魏官高？！
哈哈！那我也更正一下：
哪里记载有蜀汉政权？刘备成立的可是汉朝，从没有称为蜀汉政权。咱们这里不是都在使用比较简便明了的称呼吗？干吗那么严肃？
是我的话不严谨，更正为汉中国政府。不是指开府，是指政府。
所以曹操是表面上回到自己的魏国，但是所有汉朝的大权仍继续掌握，这就是为什么大批的汉朝官员都跑到魏国小小的政府里去。刘备的情况完全相同。
正因为夏侯与曹操的这种特殊关系，本来才不打算任命其魏国的官。因为要做魏国的官，主要是考虑今后的升迁和发展。而夏侯的这种特殊关系，即使不去魏国做官，以后一样做大将军。没有问题。这就是夏侯特殊的地方。
作者:
青蓝 时间: 2004-4-16 23:59
以董和比与诸葛亮. 原因是他跟诸葛亮"并署府事", 只可惜, 诸葛亮却"先主外出，亮常镇守成都，足食足兵。". 那么董和呢? 虽是并署府事, 但是谁是权重谁仅仅是小官还有分辨吗? 难道董和还跟诸葛亮同等地位不成? 明显就不是了.
作者:
燕京晓林 时间: 2004-4-17 00:09
原帖由青蓝于2004-04-16, 15:51:47发表
老燕, 也不要扯到没完没了了去.
1, "诸葛亮为股肱,法正为谋主，关羽、张飞、马超为爪牙，许靖、麋竺、简雍为宾友。" 这里已经是完整的一句话了, 显然是地位排名, 如果老燕说宾友是什么, 如果直接按字面理解, 宾友当然很普通, 如果老燕也按字面理解的话, 那么爪牙成了什么?
股肱, 谋主, 爪牙, 宾友. 古文里这四词显然是地位逐渐递减的. 既然老燕那么会查古汉语字典, 为什么不去查查这股肱一词呢?
就是不知道燕兄怎么会认为在这里股肱之作亲信解释呢? 而您说陈寿这么写是因为诸葛亮日后功大, 所以才排在前面. 那么请问, 马超又有何大功? 得以排得那么前呢? 很明显这是当时的地位排名嘛.
而后面的那些从刘璋处收编的人员, 怎么还会是前面那句一样按地位分排呢? 已经跟诸葛亮那句没关系了嘛!~`
青蓝兄：
哪里是我扯个没完？总要有来有往吧？
股肱前面就查了，就是两个意思呀。高级汉语词典：
——引申为辅佐君主的大臣。
——又比喻左右辅助得力的人。
如果没有辅政大臣的职务，我认为就是第二种解释。
那是蓝兄把那个东西都引用的，自然都要评论一下。
你要说是地位的排名，那到也算一回，但是我们争论的不是地位，而是权利。还是有区别的呀！
作者:
燕京晓林 时间: 2004-4-17 00:14
原帖由青蓝于2004-04-16, 15:59:53发表
以董和比与诸葛亮. 原因是他跟诸葛亮"并署府事", 只可惜, 诸葛亮却"先主外出，亮常镇守成都，足食足兵。". 那么董和呢? 虽是并署府事, 但是谁是权重谁仅仅是小官还有分辨吗? 难道董和还跟诸葛亮同等地位不成? 明显就不是了.
可是，这里就有偏见了。
法正“外统都畿，内为谋主”，就不算，而诸葛亮“先主外出，亮常镇守成都”，就表明权利大大。可有些不平衡吧？
作者:
巴西马忠 时间: 2004-4-17 01:22
马忠兄：
1、你的推论缺乏依据呀。看下面的记载：
——先主领荆州，统以从事守耒阳令，在县不治，免官。（庞统传）
——刘备领荆州，以濬为治中从事。（潘濬传）
可见在同样的时间中，庞统才是从事守耒阳令，而潘濬是治中从事。所以担任治中从事的时间潘濬在前，庞统在后。说庞统担任军师中郎将后就不担任治中从事是没有根据的。
---呵呵，今日始知不通文言尚有无限之乐趣也。“刘备领荆州”只是表示所处的这个时间段，在建安十四年至建安二十四年之内都有可能。接着再加上“备入蜀，留典州事”，语境就限定在建安十六年之前。如果以你的说法，潘濬一开始就担任治中，直到刘备入蜀以后，庞统是没有机会担任治中的。
2、哈哈，你也无须晕倒！因为这番话实际就是写给刘备看的。
——刘备在汉中前线吃紧的危机时刻，写信给诸葛亮，是命令其立即增兵汉中前线，而不是在征求其意见。诸葛亮乃刘备的部属，自然应立即执行命令增兵汉中，而不会也不必要去询问更低级的官吏的意见。难道说如果杨洪认为汉中不重要，无须增兵，诸葛亮就可以违抗刘备命令不增兵吗？当然不能。
——汉中对于蜀地的重要性，在决定出兵汉中前，法正就已经说的非常清楚了。难道做为参与军机的诸葛亮不清楚这个问题吗。还要去询问杨洪？
所以，仔细想想这些问题，就会明白，这其实就是诸葛亮写给刘备看的，以便推荐杨洪担任代理蜀郡太守这个重要职务。
----呵呵，圣达节，次死节，燕兄雅意，可为死节者范。想来当年袁曹官渡大战，曹操写信给荀彧，荀彧既然身为其下属，自然应立即执行命令做曹操还许引绍的准备，而不是劝谏他继续在官渡相持。既然精于治国的诸葛亮认为发兵有难度，犹豫不决，在这时杨洪的意见坚定了他的决心，这是很正常的事情。这里想说一个问题，就是燕兄过于受英雄主义影响，认为只要有决心，任何困难都能突破。事实上，我们在工作中遇到很多问题，都是领导吩咐下来，而执行人觉得完成很有难度，不过一般做领导的人是高高在上，不见下情的。
作者:
蓝纱枫 时间: 2004-4-17 12:35
原帖由
燕京晓林于2004-04-16, 22:51:38发表
原帖由蓝纱枫于2004-04-15, 17:18:09发表
笑！严肃纠正你两个严重错误！
1、“蜀汉的官员也都明白，汉中王府很快就会成为汉朝王宫啦”————蜀汉政权的正式建立时间是章武元年，刘备是汉中王时可没有什么蜀汉政权！
2、“刘备的汉中王府也不会、也不可能只能负责汉中国的五个郡，而是要替刘备管理整个的荆、益二州”————汉中王不可能开府！因为只有官员可以开府，而王侯不可以开府！所以刘备只能以左将军或大司马身份开府！而不可能以汉中王身份开府！
用你的话转换一下就是我原来表达的意思了：“刘备的大司马府也不会、也不可能只能负责汉中国的五个郡，而是要替刘备管理整个的荆、益二州”（另外刘备的大司马府理论上还可以管理豫州，看看刘备原来的职务就知道了）
连曹操自己都知道如果放弃自己原来的汉朝官职及权力，而回封国的话，就会出现“为人所祸”的恶果，那么是汉官职务重要还是封国的职务重要就显而易见了，这种道理你都要别人提醒？！
夏侯惇在曹操心目中是什么地位？！ 惇常与同载，特见亲重，出入卧内，诸将莫得比也 对于这样的人开始不予魏官而予汉官，你说曹操心目中汉官高还是魏官高？！
哈哈！那我也更正一下：
哪里记载有蜀汉政权？刘备成立的可是汉朝，从没有称为蜀汉政权。咱们这里不是都在使用比较简便明了的称呼吗？干吗那么严肃？
是我的话不严谨，更正为汉中国政府。不是指开府，是指政府。
所以曹操是表面上回到自己的魏国，但是所有汉朝的大权仍继续掌握，这就是为什么大批的汉朝官员都跑到魏国小小的政府里去。刘备的情况完全相同。
正因为夏侯与曹操的这种特殊关系，本来才不打算任命其魏国的官。因为要做魏国的官，主要是考虑今后的升迁和发展。而夏侯的这种特殊关系，即使不去魏国做官，以后一样做大将军。没有问题。这就是夏侯特殊的地方。
笑！
现在以史学角度讨论三国问题，那么我们不用史学界对刘备称帝后的政权称呼那么用什么称呼？！ 史学界分中国封建皇朝年表，从来没有把章武元年以前的刘备政权称呼为蜀汉的！“刘备政权”跟“蜀汉政权”字数一样多，存在谁特别简明的问题吗？！至于那句“干吗那么严肃？”，看上去更象是耍赖！你当我们是在嘻皮笑脸不认真跟你讨论？！
不知你怎么看书的？！就是因为曹操知道自己原有的汉官职务绝对不能放弃，所以曹操一直没有舍弃汉官职务而不是只用魏王称号！要魏国的封号和官职远比汉朝官职重要，那么曹操哪会把自己原有的汉官权力死抓不放？！要知道曹操直到死还是汉朝丞相啊！
魏国设置的官员全部是由汉官过渡的，而且他们中大部分人都曾“参与府事”（司空府和丞相府），而法正什么时候有参与左将军/大司马府事的记载？！
曹操死后曹丕继承， 使持节御史大夫华歆奉策诏授丕丞相印绶、魏王玺绂，领冀州牧。，魏王是封号自然必须继承，那么为何丞相职务曹丕要马上要继承？这还不说明汉官职务的重要性吗？！
笑！倒是问问“因为要做魏国的官，主要是考虑今后的升迁和发展”这段你是从什么史料臆测出来的？！————夏侯惇是希望曹操称帝（称帝后汉朝的前将军职务就没什么用了），但曹操明确表示自己不会称帝，那么只要魏国一日不成为魏朝，汉朝前将军地位还是比魏国前将军地位高！
正是因为夏侯惇在曹操心目中地位极高！所以曹操最开始让他当汉朝前将军而非魏国前将军恰恰是体现夏侯惇比其他臣子地位更高！
太祖曰：“吾闻太上师臣，其次友臣。夫臣者，贵德之人也，区区之魏，而臣足以屈君乎？” ————都说得那么清楚了你还不明白汉朝前将军和汉朝的魏国前将军哪个高？！
作者:
蓝纱枫 时间: 2004-4-17 12:57
原帖由
燕京晓林于2004-04-16, 23:45:56发表
原帖由蓝纱枫于2004-04-15, 18:21:39发表
笑，倒要请教“法正死后只有诸葛亮能达到谋主水平”是根据什么史料根据写出来的？！又是主观臆测不是？！谁说过法正死后诸葛亮兼任谋主位置的？！
既然只讨论诸葛亮跟法正，你就不要把董和之类的也扯出来比！就是因为你扯了其他人物来比我才故意用刘备类比一下！借此提醒你不要扯上其他人物来对比！
哈哈，这个也要找历史依据吗？
法正建安25年死，刘备26年称帝，同时任命诸葛亮为丞相录尚书事，假节（原来仅仅是军师将军，署大司马府事）。还有谁有这个本领呢？不是太明显不过了吗？
董和也是刘备的下属，与亮并署府事，怎么不可以相比呢。而把刘备拿来比，则已经完全超出了臣子的范围，这种错误你不愿承认我也无办法。哈哈！
笑！“丞相录尚书事，假节”，哪里提到有谋主之位？！谁跟你说过“丞相录尚书事，假节”有谋主之职的？！什么史料说的？！又是你自己想当然的？！你翻出来给大家看看如何？！
丞相干得是股肱之职！谁跟你说是干谋主之职？！
《三国志—魏志》：天地以四时成功，元首以辅弼兴治；成汤仗阿衡之佐，文、武凭旦、望之力，逮至汉初，萧、曹之俦并以元勋代作心膂，此皆明王圣主任臣於上，贤相良辅股肱於下也。
董和是诸葛亮的副手，怎么跟诸葛亮有可比性？！按你的逻辑是不是可以用汉中国尚书台的其他尚书来比法正？！你竟然用一个诸葛亮的副手来比诸葛亮，所以我就反其道行之用诸葛亮的上司来对比。至于有人不承认自己的错误还不要脸说什么“这种错误你不愿承认我也无办法”————我的确是对那些不要脸兼逻辑乱七八糟的人没有办法啊，哈哈哈！！
作者:
蓝纱枫 时间: 2004-4-17 13:20
原帖由
燕京晓林于2004-04-16, 23:39:51发表
原帖由蓝纱枫于2004-04-15, 18:09:44发表
笑！既然刘巴是诸葛亮亲信了，那么诸葛亮还称呼他是足下干什么？自贬身价？！
刘巴跟张飞不和，诸葛亮去劝刘巴：
张飞尝就巴宿，巴不与语，飞遂忿恚。诸葛亮谓巴曰：“张飞虽实武人，敬慕足下。主公今方收合文武，以定大事；足下虽天素高亮，宜少降意也。”
但刘巴是怎么回答的？！
巴曰：“大丈夫处世，当交四海英雄，如何与兵子共语乎？”
————诸葛亮明明是叫刘巴不要这么做，结果刘巴如此不听话，诸葛亮的亲信居然敢跟诸葛亮过不去吗？！
接下来更离谱：
二十六年，群下劝先主称尊号，先主未许，亮说曰：“昔吴汉、耿弇等初劝世祖即帝位，世祖辞让，前后数四，耿纯进言曰：‘天下英雄喁喁，冀有所望。如不从议者，士大夫各归求主，无为从公也。’世祖感纯言深至，遂然诺之。今曹氏篡汉，天下无主，大王刘氏苗族，绍世而起，今即帝位，乃其宜也。士大夫随大王久勤苦者，亦欲望尺寸之功如纯言耳。”先主於是即帝位
备锐意欲即真，巴以为如此示天下不广，且欲缓之。与主簿雍茂谏备
————按照你那逻辑，诸葛亮去劝刘备称帝，而诸葛亮的亲信刘巴却跟诸葛亮过不去，带同别人跟诸葛亮作对，阻止刘备称帝，是吧？！
倒要请教诸葛亮怎么会找个屡次跟自己作对的人当亲信？！
哈哈，这个亲信可不是一般的走狗级别的。乃高士也。
孙权评论的好：“若令子初随世沈浮，容悦玄德，交非其人，何足称为高士乎？”
刘巴是劝刘备稍缓即真的，但是后来“先主称尊号，昭告于皇天上帝后土神祇，凡诸文诰策命，皆巴所作也。”——当然也受到主簿雍茂被杀的影响。
可见，刘巴虽然是诸葛亮的亲信，但是比一般亲信高，这一点刘备也是知道和承认的。所以刘巴是个比较特殊的亲信。
亲信有只会俯首帖耳的，也有很有主见的，刘巴乃后一种。
另外，还有一个问题，事物总是在变化的，当年刘巴不被刘备任用，是诸葛亮数次推荐，才使其得到任用。等其接替法正为尚书令后，地位已经很高，此时的刘巴已经与当年的不同了。我们应以发展的眼光来看待问题，而不能总停留在开始阶段。不知兄明白这一点吗？
笑！
高士又如何？蒋琬不算高士？！蒋琬是不是诸葛亮的亲信？！
军师将军诸葛亮请曰：“蒋琬，社稷之器，非百里之才也。其为政以安民为本，不以脩饰为先”
张裔不算高士？！张裔在诸葛亮掌政后不是诸葛亮的亲信？！
汝南许文休入蜀，谓裔幹理敏捷，是中夏锺元常之伦也。
你自己不看看诸葛亮对蒋琬、张裔的称呼？！是用“足下”的吗？！
不过有人一边说刘巴是高士一边又引用孙权评价刘巴不是高士的话，真是名副其实的自打耳光！
事物变化这种规律好象还用不着你来教吧？！真不知道你什么时候开始捡起那姓万的过去的废话观点来用了！
刘巴在任左将军西曹掾时，已经在跟张飞不和时敢于公然不听诸葛亮的话了，这个时候的刘巴地位又高到什么程度？！
你现在直接回答我的问题再说吧！按照你的观点，刘巴在成为汉中国的尚书令后是不是诸葛亮的亲信？！
如果你的答案是“是”，那么诸葛亮劝刘备称帝，身为亲信的刘巴为什么居然敢公开跟诸葛亮作对！为什么刘巴跟张飞不和时接到诸葛亮的劝解后居然回话如此语气强硬！
如果诸葛亮用的亲信居然多次公开跟诸葛亮自己对抗，那么你说诸葛亮的政治能力高的观点又怎么成立？！用个亲信居然多次跟自己对抗，那么诸葛亮的政治能力又高到什么地步？！
如果你的答案是“不是”，那么前段时间我们在对比汉中国尚书令时你说的“当时的刘巴是诸葛亮的亲信”这观点就自然推翻！
作者:
青蓝 时间: 2004-4-17 13:23
原帖由
燕京晓林于2004-04-17, 0:09:52发表
原帖由青蓝于2004-04-16, 15:51:47发表
老燕, 也不要扯到没完没了了去.
1, "诸葛亮为股肱,法正为谋主，关羽、张飞、马超为爪牙，许靖、麋竺、简雍为宾友。" 这里已经是完整的一句话了, 显然是地位排名, 如果老燕说宾友是什么, 如果直接按字面理解, 宾友当然很普通, 如果老燕也按字面理解的话, 那么爪牙成了什么?
股肱, 谋主, 爪牙, 宾友. 古文里这四词显然是地位逐渐递减的. 既然老燕那么会查古汉语字典, 为什么不去查查这股肱一词呢?
就是不知道燕兄怎么会认为在这里股肱之作亲信解释呢? 而您说陈寿这么写是因为诸葛亮日后功大, 所以才排在前面. 那么请问, 马超又有何大功? 得以排得那么前呢? 很明显这是当时的地位排名嘛.
而后面的那些从刘璋处收编的人员, 怎么还会是前面那句一样按地位分排呢? 已经跟诸葛亮那句没关系了嘛!~`
青蓝兄：
哪里是我扯个没完？总要有来有往吧？
股肱前面就查了，就是两个意思呀。高级汉语词典：
——引申为辅佐君主的大臣。
——又比喻左右辅助得力的人。
如果没有辅政大臣的职务，我认为就是第二种解释。
那是蓝兄把那个东西都引用的，自然都要评论一下。
你要说是地位的排名，那到也算一回，但是我们争论的不是地位，而是权利。还是有区别的呀！
1, 那么您难道认为诸葛亮不是辅助刘备的大臣吗? 法正又怎么算上首辅的? 按燕兄的理解, 真的也要抬出其他尚书令来跟法正比划?
另: 左右辅助得力的人燕兄是怎么理解成亲信的? 而左右辅助得力的人又怎么会是没有权利的人? 您引的两个意思, 都很直接的指出了一点, 两个意思都是主上的"得力助手", 作为君主的左右手, 肩上肉, 会对一个没权利的人说的? 说股肱只形容亲信, 没权利, 恐怕还真的只是老燕您个人理解吧? 你所引的两个解释我半点看不出哪一个解释是说了没权利的. 至于形容股肱的重要性, 点明股肱的权利的记载, 我恐怕也不需要举了. 蓝兄他已经举了不少了.
2 "可是，这里就有偏见了。法正“外统都畿，内为谋主”，就不算，而诸葛亮“先主外出，亮常镇守成都”，就表明权利大大。可有些不平衡吧？ "
偶还真不知道你怎么想, 法正为刘掌管军事, 诸葛亮为刘备掌管政事. 一个是当时刘备集团里的军事一哥, 一个是刘备集团里的管理上的一哥, 哪个大? 谁说得出来? 要比军权诸葛亮肯定是不如法正的, 要比内务, 法正比得上诸葛亮吗? 什么时候不算法正的"外统都畿，内为谋主"了? 两个分工都不同, 权利职务也不同. 你非要把他们的权利进行比较. 不觉得很搞笑的吗? 如果说他两当时争权压主的话, 自然可以如司马懿跟曹爽一样区分权利的大小, 互相打压. 但是当时刘备在世, 两个分工分明, 都是刘备的棋子. 哪比得清权利的?
作者:
蓝纱枫 时间: 2004-4-17 14:12
原帖由
燕京晓林于2004-04-16, 23:23:27发表
原帖由蓝纱枫于2004-04-15, 17:46:42发表
笑！那么麻烦你说出庞统成为诸葛亮的政敌是什么时候？！要这么说庞统当治中从事都还不算是政敌，那么刘备伐蜀其间庞统就死了，你想跟我说一个死人是诸葛亮的政敌是吧？！
《三国志》只记载过廖立当了汉中王的侍中，从来没有说过廖立当了蜀汉皇朝的侍中！我之所以说刘巴在蜀汉建立后当上了蜀汉的尚书令是因为其他传记明确记载刘巴当了蜀汉皇朝的尚书令！
麻烦你把原文看完吧！“后主袭位，徙长水校尉”，“徙”这里解释是“升迁”而不是“降职”！
你不妨把中国史学界讨论蜀汉政权的论文找一下，看看谁跟你一样逻辑混乱，把蜀汉官员分派是以诸葛亮派、庞统法正派、廖立派这样乱分的？！（史学界对蜀汉官员的分派起码要分荆州、益州两派，但基本没有听说过把诸葛亮跟庞统划分为敌对派系的！）
真是奇怪至极！马植杰、张大可又不是只生存于文革其间，给蜀汉人物划分派系都不敢？！
给蜀汉人物划分派系都受制约，这是什么逻辑？！
哈哈！
那要看是在什么情况下说的呀，当时孙权遣使问的，你说诸葛亮怎么回答，这是代表国家（可能不确切）进行的，自然要说一些真正的高人，可能很想说自己来着。而对孙权夸庞、廖，与政治斗争是基本无关的。因为孙权总不会提拔和重用他们吧？
我不知道你是真不明白还是假的。汉中王的官员，在刘备称帝后自然就同时成为蜀汉国的官员，除非另有升迁，而有升迁一般在传记里都会记载。无记载就是平转。
——主为汉中王，徵立为侍中。
——先主为汉中王，巴为尚书，后代法正为尚书令。
而后来刘巴也自动转为蜀汉国的尚书令，廖立同理。
徙——高级汉语词典：贬谪。又如:徙放(流放);徙逐(放逐);徙废(贬谪废弃);徙锢(贬谪禁锢);徙边(将犯人流放边境服劳役)。
——国际标准汉字大字典：古代称流放的刑罚：～边（流放有罪的人到边远地区）。
那里有什么升迁的意思？我晕，不会这样为诸葛亮呐喊吧？
把这些人按地域分派，是有道理的，但是并不准确，因为政治可不是那么简单的。大概你真的不清楚学术界的那些黑幕。我其实也只知道一点皮毛。
这里面有师承关系问题，学院派别问题，尤其是人出名之后，就更不敢也不能说这些相对奇特的观点啦。
%$^%*@$!%#!!!辛苦写了那么多居然网吧停电，这段简单说算了！
我不知道你到底想说什么，一方面说“这些所谓的政敌并不是一开始就是政敌的，当然在一开始要拉拢，要争取到自己一边来。等拉拢失败后，你再看还有夸奖吗？没有啦。”，那么你的意见是说诸葛亮当时跟庞统、廖立还不是政敌还意图拉拢他们吧？！可现在你又说“与政治斗争是基本无关的”————拉拢不就是政治斗争中的一个环节吗？！你的说法前后矛盾，麻烦你自圆其说好不？！
要是庞统和廖立真是诸葛亮的政敌，那么孙权完全可能把诸葛亮的话告诉给自己的手下（反正孙权又不是没干过），那么到时候诸葛亮的原话如果又传回荆州，不知你所谓真的是“政敌”的廖立如果真知道了会讥笑诸葛亮是政治白痴还是要求提高自己地位？！
要廖立真是诸葛亮的政敌，他就不会公然在诸葛亮的亲信蒋琬面前批评刘备了。居然在政敌的面前公然批评“先帝”，这简直就是找死的白痴行为，廖立又不是刚出道的，这么简单的道理他怎么会不知道？！
扯史学界的黑幕作什么？当年白老师几乎搞到公开骂人的事又不是没人知道。但问题是参阅了那么多学术界骂诸葛亮的文章，各种奇里古怪的观点又不是没见过，连“汉奸”、“残害忠良”之类的观点都见过不少，但的确是没见过把诸葛亮跟庞统分成敌对两派的观点，不知你所谓的“不敢也不能说这些相对奇特的观点”根据何在？
作者:
蓝纱枫 时间: 2004-4-17 14:39
原帖由
燕京晓林于2004-04-16, 22:51:38发表
原帖由蓝纱枫于2004-04-15, 17:18:09发表
笑！那么请你说出刘备政权下的军师将军的官秩是什么等级如何？！
刘备为诸葛亮和庞统设置的职务军师中郎将，当时到底具体是什么权限史学界目前还没有完全搞清楚，但当时一个能率众攻城，一个能率领赵云（偏将军，领桂阳太守）与张飞西行伐蜀，那么你说其权限在什么程度？！
大腿走路需要用，腹心想事情要用，口舌说话需要用，那么股肱什么作用你还看不出来？！
照你那逻辑那么丁斐算不算亲信？
“班在军师将军之右”是指朝会时的座次比诸葛亮高，这是表示荣耀而不是表示权限比诸葛亮高，拜托你把原文基本意思搞清楚再发言好不好？！
如果我没记错，白话版《三国志》的对“诸葛亮为股肱”的解释就是“诸葛亮为辅政大臣”，不知道是人家专业的翻译水平烂呢？还是你老人家翻译水平烂？！
另，陈寿他老人家专门记载刘备平蜀后的官员定位，居然把“仅仅是亲信”的诸葛亮派第一？！你当陈寿跟你一样逻辑混乱？！
“军师将军这种职务是不能算辅政大臣”？！那到要请教当时刘备手下除了将军和太守以外还有什么职务是更高的？！
亮涕泣曰：“臣敢竭股肱之力，效忠贞之节，继之以死！” ————照你那逻辑诸葛亮是不是说自己要尽一个亲信的责任？！
谁跟你说过“法正是辅政大臣”的？！你的理解力真是让人惊奇啊！
照你那奇怪的理解能力推论，那么陈寿又没有专门提到关羽和张飞是刘备亲信，那么你老人家又说张飞是刘备亲信干什么？！又想打自己耳光是吧？！
哈哈！
诸葛亮能率赵云（偏将军，领桂阳太守），可不是因为其军师中郎将的职务，而是“督零陵、桂阳、长沙三郡”，自然赵云归其管了。
张飞问题其实目前并没有定论：
——诸葛亮传：先主自葭萌还攻璋，亮与张飞、赵云等率众溯江。
——张飞传：先主入益州，还攻刘璋，飞与诸葛亮等溯流而上，分定郡县。
——赵云传：亮率云与张飞等俱溯江西上，平定郡县。
——张飞传：至江州，破璋将巴郡太守严颜，生获颜。飞壮而释之，引为宾客。
——先主传：诸葛亮、张飞、赵云等将兵溯流定白帝、江州、江阳，
个人传记综合看是诸葛亮、张飞平级，而在处理严颜时，好象根本没有诸葛亮什么事情。
有说班在之右是指权利高吗？拜托先搞清楚别人在说什么好不好？比军师将军级别高的有很多，不要总以为诸葛亮担任的职务就必定是辅政大臣。
白话版？错误也是很多的。我以前曾经上过当。不要太迷信这些呦！
不是我逻辑混乱。陈寿的排名是根据总体对蜀汉的贡献。由于法正、庞统都短命，自然总的贡献就小了。可是我们现在争论的仅仅是某个特定时期的问题。拜托不要自己逻辑混乱呀！
干吗要排除将军和太守呢？平西将军、征西将军、镇军将军、安汉将军，哪个不比军师将军高？还用比吗？
我大晕呀！！！诸葛亮说这句话是什么时候？是章武三年，这时诸葛亮什么职务？丞相录尚书事，假节，领司隶校尉。这能与军师将军相比吗？当时的股肱是指亲信，而这时的股肱确实是辅政大臣啦。拜托先搞清楚时间好吧？
是否亲信难道非要陈寿认定才算？什么逻辑呢？看看他们跟随刘备征战的历程和现在带领重兵集团的现实不就清楚了吗？自己要有一点分析能力，不要总听陈寿的呀。哈哈！玩笑！！
岂有此理！谁跟你说过张飞属于诸葛亮统管的？！我是说诸葛亮（率领赵云）与张飞西行伐蜀，诸葛亮跟张飞当时没有什么绝对谁统管谁的关系！
你自己的原话是“既然想把诸葛亮的股肱说成辅政大臣，自然要给出其是辅政大臣的职务，总不能拿个什么军师将军就来说事吧？难道糜竺也能算辅政大臣？——“拜为安汉将军，班在军师将军之右。””——————谁跟你说什么权利高？！权利一词一直是你自己乱用而已，早提醒你是权力而不是权利了！
先主外出，亮常镇守成都，足食足兵。
————按你的逻辑，专门提到镇守成都的居然仅仅是个亲信吗？！
时蜀郡太守法正从先主北行，亮於是表洪领蜀郡太守，众事皆办，遂使即真。————夺法正的蜀郡太守之权也是一个仅仅是亲信的人可以干的？！
亮以法正從行，〔表〕先主，以洪領蜀郡太守。後遂即真。初，洪為犍為太守李嚴功曹，去郡數年，已為蜀郡，嚴故在職。而蜀郡何祗為洪門下書佐，去郡數年，已為廣漢太守，洪故在官。是以西土咸服亮能攬拔英秀也。 ————仅仅是个亲信可以干“攬拔英秀”这种事？！怎么不见法正去干？！
晔进曰：“明公以步卒五千，将诛董卓，北破袁绍，南征刘表，九州百郡，十并其八，威震天下，势慴海外。今举汉中，蜀人望风，破胆失守，推此而前，蜀可传檄而定。刘备，人杰也，有度而迟，得蜀日浅，蜀人未恃也。今破汉中，蜀人震恐，其势自倾。以公之神明，因其倾而压之，无不克也。若小缓之，诸葛亮明於治而为相，关羽、张飞勇冠三军而为将，蜀民既定，据险守要，则不可犯矣。今不取，必为后忧。” ————看清楚当时的诸葛亮是什么地位吧！ 如果你想以法正无德来反驳，那么关羽跟张飞的德性也不见得好到哪里去，哈哈！
明明是你自己逻辑混乱就别说！要按你那逻辑，司马懿跟曹爽作出的贡献谁大？！怎么陈寿排名是居然曹爽比司马懿还前？！
我什么时候“排除将军和太守呢”？！胡说八道！你把原话贴出来看看？！
还有，你所说的“平西将军、征西将军、镇军将军、安汉将军，哪个不比军师将军高？”这句话史料根据在哪里？！又是你自己主观臆测以后上来胡说八道的是吧？！
笑！你怎么证明两句话的“股肱”指的意思是完全不同？！你说不同就不同对吧？！
————照你那逻辑，“股肱”应该解释为亲信，那么为什么不说成“诸葛亮、张飞为股肱”？！否则史料又没提到张飞是“股肱”，你说张飞是刘备亲信又怎么解释？！（张飞是刘备亲信我们知道，但按照你的逻辑就说不通）
笑！你现在引用的论据请问哪些不是出于《三国志》的？！你是不是想说你的论据里面有你自己创新发现的史料啊！哈哈！
作者:
蓝纱枫 时间: 2004-4-17 14:41
原帖由
燕京晓林于2004-04-16, 22:59:53发表
原帖由蓝纱枫于2004-04-15, 17:24:23发表
我既然提到董和，你还居然拿这排名，你是不是该去验验视力比较好？！————你列那表什么时候提到董和？！
排名是以下这个！
先主复领益州牧，诸葛亮为股肱，法正为谋主，关羽、张飞、马超为爪牙，许靖、麋竺、简雍为宾友。及董和、黄权、李严等本璋之所授用也，吴壹、费观等又璋之婚亲也，彭羕又璋之所排摈也，刘巴者宿昔之所忌恨也，皆处之显任，尽其器能。
哈哈！不好意思，原来是指这个？难道这个也算排名？
——许靖、麋竺、简雍为宾友。宾友是什么，也算在排名里面？
——及董和、黄权、李严等本璋之所授用也，——刘璋旧臣的排名？
——吴壹、费观等又璋之婚亲也——刘璋亲戚的排名？
——彭羕又璋之所排摈也，刘巴者宿昔之所忌恨也，——不得志者的排名？
竟然有人拿这个东西做依据？不敢相信。不过这个确实是陈寿搞的，与其在三国志里的顺序很接近呀。
笑！我只要你注意诸葛亮跟董和是否地位平等！你总不会看了这个以后还会乱七八糟地把诸葛亮跟董和平等起来对比吧？！
作者:
燕京晓林 时间: 2004-5-4 10:26
原帖由巴西马忠于2004-04-16, 17:22:37发表
---呵呵，今日始知不通文言尚有无限之乐趣也。“刘备领荆州”只是表示所处的这个时间段，在建安十四年至建安二十四年之内都有可能。接着再加上“备入蜀，留典州事”，语境就限定在建安十六年之前。如果以你的说法，潘濬一开始就担任治中，直到刘备入蜀以后，庞统是没有机会担任治中的。
----呵呵，圣达节，次死节，燕兄雅意，可为死节者范。想来当年袁曹官渡大战，曹操写信给荀彧，荀彧既然身为其下属，自然应立即执行命令做曹操还许引绍的准备，而不是劝谏他继续在官渡相持。既然精于治国的诸葛亮认为发兵有难度，犹豫不决，在这时杨洪的意见坚定了他的决心，这是很正常的事情。这里想说一个问题，就是燕兄过于受英雄主义影响，认为只要有决心，任何困难都能突破。事实上，我们在工作中遇到很多问题，都是领导吩咐下来，而执行人觉得完成很有难度，不过一般做领导的人是高高在上，不见下情的。
我承认古文不行。
不过既然有“备入蜀，留典州事”，可以知道其是在刘备临入川时担任的治中。也就是在庞统要与刘备一起入川时接任的。
这个问题两者有明显差别：
——荀彧传：太祖军粮方尽，书与彧，议欲还许以引绍。——专门写信，想还许，征求意见，这时荀彧才能发表意见：
——杨洪传：先主争汉中，急书发兵，——有征求意见的意思吗？不仅没有，还有急字。
我们做下属的，如果领导已经决策，你还要好小兵再讨论一番，恐怕离被吵鱿鱼也就不远啦。哈哈！
作者:
燕京晓林 时间: 2004-5-4 10:48
原帖由蓝纱枫于2004-04-17, 4:35:05发表
笑！
现在以史学角度讨论三国问题，那么我们不用史学界对刘备称帝后的政权称呼那么用什么称呼？！ 史学界分中国封建皇朝年表，从来没有把章武元年以前的刘备政权称呼为蜀汉的！“刘备政权”跟“蜀汉政权”字数一样多，存在谁特别简明的问题吗？！至于那句“干吗那么严肃？”，看上去更象是耍赖！你当我们是在嘻皮笑脸不认真跟你讨论？！
不知你怎么看书的？！就是因为曹操知道自己原有的汉官职务绝对不能放弃，所以曹操一直没有舍弃汉官职务而不是只用魏王称号！要魏国的封号和官职远比汉朝官职重要，那么曹操哪会把自己原有的汉官权力死抓不放？！要知道曹操直到死还是汉朝丞相啊！
魏国设置的官员全部是由汉官过渡的，而且他们中大部分人都曾“参与府事”（司空府和丞相府），而法正什么时候有参与左将军/大司马府事的记载？！
曹操死后曹丕继承， 使持节御史大夫华歆奉策诏授丕丞相印绶、魏王玺绂，领冀州牧。，魏王是封号自然必须继承，那么为何丞相职务曹丕要马上要继承？这还不说明汉官职务的重要性吗？！
笑！倒是问问“因为要做魏国的官，主要是考虑今后的升迁和发展”这段你是从什么史料臆测出来的？！————夏侯惇是希望曹操称帝（称帝后汉朝的前将军职务就没什么用了），但曹操明确表示自己不会称帝，那么只要魏国一日不成为魏朝，汉朝前将军地位还是比魏国前将军地位高！
正是因为夏侯惇在曹操心目中地位极高！所以曹操最开始让他当汉朝前将军而非魏国前将军恰恰是体现夏侯惇比其他臣子地位更高！
太祖曰：“吾闻太上师臣，其次友臣。夫臣者，贵德之人也，区区之魏，而臣足以屈君乎？” ————都说得那么清楚了你还不明白汉朝前将军和汉朝的魏国前将军哪个高？！
哈哈，蜀汉的解释是什么？我说蜀汉的官员，有说蜀汉政权吗？是你老兄先抠字眼的吧？刘备一直自封汉朝正统，我说“蜀汉的官员”就是指在蜀地的汉朝官员，以区别于曹操那边的汉朝官员呀。不知明白没有，老兄？
是呀，毕竟曹操终生还是汉朝的官员吗。不过要说到哪个重要，你请先看看曹操封公、王之后是否还回许都办公？那丞相府不是形同虚设？在此前，每次出兵作战后，曹操都会回到许都，但是此后曹操都回邺城。明白了吧？
这个提法明显缺乏根据。我前面列出的那些高级官吏，大多是不兼任丞相府事的，有参丞相府事的我其实根本没有列入呀。
曹丕当时还没有代汉，自然是要把曹操的所有职务一并继承过来，只继承王位而不要汉朝的官职，也太明显了吧？基本的道理。
哈哈，明显的事后诸葛亮。现在看当然清楚曹操不会称帝。但是以当时的局势，谁能保证曹操在众人的反复劝说下就代汉了呢？政治家的话真的就那么可信吗？
当然，老兄这点说的不错，从名义上讲，自然是汉朝的官比魏国的官高啦。但是请务必注意是名义上的。夏侯有无人能比的特殊地位，自然不担心。我举个例子：汉朝的和魏国的都有一个前将军，一旦曹氏代汉，哪个会继续担任前将军呢？明白了吧？
作者:
燕京晓林 时间: 2004-5-4 10:59
原帖由蓝纱枫于2004-04-17, 4:57:42发表
笑！“丞相录尚书事，假节”，哪里提到有谋主之位？！谁跟你说过“丞相录尚书事，假节”有谋主之职的？！什么史料说的？！又是你自己想当然的？！你翻出来给大家看看如何？！
丞相干得是股肱之职！谁跟你说是干谋主之职？！
《三国志—魏志》：天地以四时成功，元首以辅弼兴治；成汤仗阿衡之佐，文、武凭旦、望之力，逮至汉初，萧、曹之俦并以元勋代作心膂，此皆明王圣主任臣於上，贤相良辅股肱於下也。
董和是诸葛亮的副手，怎么跟诸葛亮有可比性？！按你的逻辑是不是可以用汉中国尚书台的其他尚书来比法正？！你竟然用一个诸葛亮的副手来比诸葛亮，所以我就反其道行之用诸葛亮的上司来对比。至于有人不承认自己的错误还不要脸说什么“这种错误你不愿承认我也无办法”————我的确是对那些不要脸兼逻辑乱七八糟的人没有办法啊，哈哈哈！！
那好象孙策没有股肱啦？看下面：
——孙策传：尽更置长吏，策自领会稽太守，复以吴景为丹杨太守，以孙贲为豫章太守；分豫章为庐陵郡，以贲弟辅为庐陵太守，丹杨硃治为吴郡太守。彭城张昭、广陵张纮、秦松、陈端等为谋主。——股肱在哪里？难道张昭等不是股肱之臣吗？
那请教是否刘备此时没有谋主啦？如果是股肱之臣又是谋主，难道还要一一道来吗？
是副手吗？有明文规定吗？我只看到有：先主定蜀，徵和为掌军中郎将，与军师将军诸葛亮并署左将军大司马府事，献可替否，共为欢交。——是并署，哪里说副手？
法正是尚书令，不是尚书，两者能比吗？逻辑错误到这种地步，还好意思说什么不要脸？真真可笑。
作者:
燕京晓林 时间: 2004-5-4 11:11
原帖由青蓝于2004-04-17, 5:23:48发表
[
1, 那么您难道认为诸葛亮不是辅助刘备的大臣吗? 法正又怎么算上首辅的? 按燕兄的理解, 真的也要抬出其他尚书令来跟法正比划?
另: 左右辅助得力的人燕兄是怎么理解成亲信的? 而左右辅助得力的人又怎么会是没有权利的人? 您引的两个意思, 都很直接的指出了一点, 两个意思都是主上的"得力助手", 作为君主的左右手, 肩上肉, 会对一个没权利的人说的? 说股肱只形容亲信, 没权利, 恐怕还真的只是老燕您个人理解吧? 你所引的两个解释我半点看不出哪一个解释是说了没权利的. 至于形容股肱的重要性, 点明股肱的权利的记载, 我恐怕也不需要举了. 蓝兄他已经举了不少了.
2 "可是，这里就有偏见了。法正“外统都畿，内为谋主”，就不算，而诸葛亮“先主外出，亮常镇守成都”，就表明权利大大。可有些不平衡吧？ "
偶还真不知道你怎么想, 法正为刘掌管军事, 诸葛亮为刘备掌管政事. 一个是当时刘备集团里的军事一哥, 一个是刘备集团里的管理上的一哥, 哪个大? 谁说得出来? 要比军权诸葛亮肯定是不如法正的, 要比内务, 法正比得上诸葛亮吗? 什么时候不算法正的"外统都畿，内为谋主"了? 两个分工都不同, 权利职务也不同. 你非要把他们的权利进行比较. 不觉得很搞笑的吗? 如果说他两当时争权压主的话, 自然可以如司马懿跟曹爽一样区分权利的大小, 互相打压. 但是当时刘备在世, 两个分工分明, 都是刘备的棋子. 哪比得清权利的?
青蓝兄：
咱们继续心平气和的讨论。
我的意思是如果非要理解为辅政大臣，总要有大臣的职位吧？军师将军我已经证明较低不能成为辅政大臣的职位，而什么署府事根本就不是正式的职务。
首先，我要更正你对我观点的错误理解：
——我说股肱有两个意思，如果有大臣职务就是指辅政大臣，如没有此职务就是亲信；
——亲信也不是没有权利，我们是在比较与法正的权利哪个更大。这样说吧，如果是比法正大，那就是臣子里面权利第一，如果比法正小，也是第二呀，怎么会得出没有权利的结论呢？
这个问题或许是很难论清楚的。但是也是可以心平气和的讨论一下吧？为什么一触及诸葛亮的权利、威信，总有人火冒三丈呢？不是在说你老兄！正如兄所言，他们一个主要负责军事，一个负责治理。但是在战争年代，哪个更重要相信大家心里其实都明白，只不过说到诸葛亮就不能说啦。没有办法，传统的影响太大啦！！
作者:
燕京晓林 时间: 2004-5-4 11:25
原帖由蓝纱枫于2004-04-17, 5:20:35发表
笑！
高士又如何？蒋琬不算高士？！蒋琬是不是诸葛亮的亲信？！
军师将军诸葛亮请曰：“蒋琬，社稷之器，非百里之才也。其为政以安民为本，不以脩饰为先”
张裔不算高士？！张裔在诸葛亮掌政后不是诸葛亮的亲信？！
汝南许文休入蜀，谓裔幹理敏捷，是中夏锺元常之伦也。
你自己不看看诸葛亮对蒋琬、张裔的称呼？！是用“足下”的吗？！
不过有人一边说刘巴是高士一边又引用孙权评价刘巴不是高士的话，真是名副其实的自打耳光！
事物变化这种规律好象还用不着你来教吧？！真不知道你什么时候开始捡起那姓万的过去的废话观点来用了！
刘巴在任左将军西曹掾时，已经在跟张飞不和时敢于公然不听诸葛亮的话了，这个时候的刘巴地位又高到什么程度？！
你现在直接回答我的问题再说吧！按照你的观点，刘巴在成为汉中国的尚书令后是不是诸葛亮的亲信？！
如果你的答案是“是”，那么诸葛亮劝刘备称帝，身为亲信的刘巴为什么居然敢公开跟诸葛亮作对！为什么刘巴跟张飞不和时接到诸葛亮的劝解后居然回话如此语气强硬！
如果诸葛亮用的亲信居然多次公开跟诸葛亮自己对抗，那么你说诸葛亮的政治能力高的观点又怎么成立？！用个亲信居然多次跟自己对抗，那么诸葛亮的政治能力又高到什么地步？！
如果你的答案是“不是”，那么前段时间我们在对比汉中国尚书令时你说的“当时的刘巴是诸葛亮的亲信”这观点就自然推翻！
我都不要意思再吵你。已经告诉过你要用发展的眼光看待问题：
那么我反过来问你：林彪是否老毛的亲信？我想在林彪出事前这个问题的答案只有一个：是。但是后来怎么成了阴谋家要干掉老毛？事情是在发展的，这就是答案。
再回来说刘巴。开始自然是诸葛亮的亲信，以后当上尚书令就不敢说啦。如果有人以为当连长时是亲信，到当了司令还必然是亲信，我就没办法了！！
——刘巴传：后代法正为尚书令。躬履清俭，不治产业，又自以归附非素，惧见猜嫌，恭默守静，退无私交，非公事不言。——这好象不是前面那个刘巴了吧？怎么如此沉静啦？道理其实很明显的。
高士是如何定义的？蒋琬和张裔是高士吗？不见有什么高士的行为呀？请举例！高士和高才可不是一回事，拜托分清楚。
作者:
燕京晓林 时间: 2004-5-4 11:36
原帖由蓝纱枫于2004-04-17, 6:12:29发表
%$^%*@$!%#!!!辛苦写了那么多居然网吧停电，这段简单说算了！
我不知道你到底想说什么，一方面说“这些所谓的政敌并不是一开始就是政敌的，当然在一开始要拉拢，要争取到自己一边来。等拉拢失败后，你再看还有夸奖吗？没有啦。”，那么你的意见是说诸葛亮当时跟庞统、廖立还不是政敌还意图拉拢他们吧？！可现在你又说“与政治斗争是基本无关的”————拉拢不就是政治斗争中的一个环节吗？！你的说法前后矛盾，麻烦你自圆其说好不？！
要是庞统和廖立真是诸葛亮的政敌，那么孙权完全可能把诸葛亮的话告诉给自己的手下（反正孙权又不是没干过），那么到时候诸葛亮的原话如果又传回荆州，不知你所谓真的是“政敌”的廖立如果真知道了会讥笑诸葛亮是政治白痴还是要求提高自己地位？！
要廖立真是诸葛亮的政敌，他就不会公然在诸葛亮的亲信蒋琬面前批评刘备了。居然在政敌的面前公然批评“先帝”，这简直就是找死的白痴行为，廖立又不是刚出道的，这么简单的道理他怎么会不知道？！
扯史学界的黑幕作什么？当年白老师几乎搞到公开骂人的事又不是没人知道。但问题是参阅了那么多学术界骂诸葛亮的文章，各种奇里古怪的观点又不是没见过，连“汉奸”、“残害忠良”之类的观点都见过不少，但的确是没见过把诸葛亮跟庞统分成敌对两派的观点，不知你所谓的“不敢也不能说这些相对奇特的观点”根据何在？
我真不知怎么说你呀。
开始拉拢，自然是与此人还没有政治斗争，我是这个意思，请不要误解。如果非要这样说，也可，就是是整个政治斗争的一部分，打算拉拢来对付今后可能出现的政敌。
哈哈，也开始胡猜起来啦？孙权有说过吗？给依据！
你老兄脑筋真够死板的！！你以为诸葛亮与廖立这时已经是开展全面的政治斗争啦？不然。而实际结果确实是找死啦。因此廖立这番话对谁说下场都一样。除非不说。可是廖立自认能力很高，所谓心高气傲，怎能忍耐？
我前面说过啦，由于庞统随刘备入川，又早死，其与诸葛亮的矛盾并不突出。自然历史学不会说啦。
作者:
燕京晓林 时间: 2004-5-4 12:37
原帖由蓝纱枫于2004-04-17, 6:39:40发表
先主外出，亮常镇守成都，足食足兵。
————按你的逻辑，专门提到镇守成都的居然仅仅是个亲信吗？！
时蜀郡太守法正从先主北行，亮於是表洪领蜀郡太守，众事皆办，遂使即真。————夺法正的蜀郡太守之权也是一个仅仅是亲信的人可以干的？！
亮以法正從行，〔表〕先主，以洪領蜀郡太守。後遂即真。初，洪為犍為太守李嚴功曹，去郡數年，已為蜀郡，嚴故在職。而蜀郡何祗為洪門下書佐，去郡數年，已為廣漢太守，洪故在官。是以西土咸服亮能攬拔英秀也。 ————仅仅是个亲信可以干“攬拔英秀”这种事？！怎么不见法正去干？！
晔进曰：“明公以步卒五千，将诛董卓，北破袁绍，南征刘表，九州百郡，十并其八，威震天下，势慴海外。今举汉中，蜀人望风，破胆失守，推此而前，蜀可传檄而定。刘备，人杰也，有度而迟，得蜀日浅，蜀人未恃也。今破汉中，蜀人震恐，其势自倾。以公之神明，因其倾而压之，无不克也。若小缓之，诸葛亮明於治而为相，关羽、张飞勇冠三军而为将，蜀民既定，据险守要，则不可犯矣。今不取，必为后忧。” ————看清楚当时的诸葛亮是什么地位吧！ 如果你想以法正无德来反驳，那么关羽跟张飞的德性也不见得好到哪里去，哈哈！
明明是你自己逻辑混乱就别说！要按你那逻辑，司马懿跟曹爽作出的贡献谁大？！怎么陈寿排名是居然曹爽比司马懿还前？！
我什么时候“排除将军和太守呢”？！胡说八道！你把原话贴出来看看？！
还有，你所说的“平西将军、征西将军、镇军将军、安汉将军，哪个不比军师将军高？”这句话史料根据在哪里？！又是你自己主观臆测以后上来胡说八道的是吧？！
笑！你怎么证明两句话的“股肱”指的意思是完全不同？！你说不同就不同对吧？！
————照你那逻辑，“股肱”应该解释为亲信，那么为什么不说成“诸葛亮、张飞为股肱”？！否则史料又没提到张飞是“股肱”，你说张飞是刘备亲信又怎么解释？！（张飞是刘备亲信我们知道，但按照你的逻辑就说不通）
笑！你现在引用的论据请问哪些不是出于《三国志》的？！你是不是想说你的论据里面有你自己创新发现的史料啊！哈哈！
哈哈，那按照你的逻辑，留守成都供应粮草的比在外面带兵作战的高啦？
——蒋琬传：亮数外出，琬常足食足兵以相供给。
亲信最大的有利条件是主人比较听信，所以其推荐的人容易得到批准。兄不会以为诸葛亮有权利任命杨洪吧？自然是报刘备批准的。
刘晔这番话很奇怪：当时诸葛亮并不是什么相，不过军师将军署府事。关羽和张飞的德行有什么问题吗？不要为抬高诸葛亮谁都贬呀。
司马懿的贡献？对哪家而言呢？不会是对曹家吧？拜托分清楚贡献的对象。
可能我的理解能力不行：——“军师将军这种职务是不能算辅政大臣”？！那到要请教当时刘备手下除了将军和太守以外还有什么职务是更高的？！——怎么理解呢？
真的不解。张飞等乃爪牙，虽然也是亲信，但是多带兵在外，另有将军职务任命呀。
哈哈，我是讲不能没有自己的思想，只死读书。
作者:
蓝纱枫 时间: 2004-5-4 23:48
原帖由燕京晓林于2004-05-04, 10:48:04发表
哈哈，蜀汉的解释是什么？我说蜀汉的官员，有说蜀汉政权吗？是你老兄先抠字眼的吧？刘备一直自封汉朝正统，我说“蜀汉的官员”就是指在蜀地的汉朝官员，以区别于曹操那边的汉朝官员呀。不知明白没有，老兄？
是呀，毕竟曹操终生还是汉朝的官员吗。不过要说到哪个重要，你请先看看曹操封公、王之后是否还回许都办公？那丞相府不是形同虚设？在此前，每次出兵作战后，曹操都会回到许都，但是此后曹操都回邺城。明白了吧？
这个提法明显缺乏根据。我前面列出的那些高级官吏，大多是不兼任丞相府事的，有参丞相府事的我其实根本没有列入呀。
曹丕当时还没有代汉，自然是要把曹操的所有职务一并继承过来，只继承王位而不要汉朝的官职，也太明显了吧？基本的道理。
哈哈，明显的事后诸葛亮。现在看当然清楚曹操不会称帝。但是以当时的局势，谁能保证曹操在众人的反复劝说下就代汉了呢？政治家的话真的就那么可信吗？
当然，老兄这点说的不错，从名义上讲，自然是汉朝的官比魏国的官高啦。但是请务必注意是名义上的。夏侯有无人能比的特殊地位，自然不担心。我举个例子：汉朝的和魏国的都有一个前将军，一旦曹氏代汉，哪个会继续担任前将军呢？明白了吧？
笑！
逻辑真够强劲的！照你那逻辑推理，诸葛亮北驻汉中后，很少回成都，那是不是表示诸葛亮的丞相府形同虚设了？！
曹操自己都承认自己的汉官职一丢自己就有难，如果魏王或魏官职务真比汉官重要他还要那么说？！你给个理由？！
不知是你视力退化还是神经异常过头？！ 我明明是说“他们中大部分人都曾参与府事（司空府和丞相府）”，什么时候说过他们“兼任丞相府事”？！——————“曾经参与”跟“兼任”在你逻辑里面居然是一回事吗？！天！！
笑！曹操是否称帝，最能左右他决定的人只有一个！————就是曹操本人！！夏侯惇希望曹操称帝，那么在夏侯惇计划中，如果曹操称了帝，汉官职自然就没用了。但是曹操自己直到死都没有称帝————这个决定是曹操自己下的！只要曹操一天不称帝，那么汉官就一天比魏官重要！这也是曹操说夏侯惇不需要“屈己”的原因！
曹操对其他将领都授予魏官，而唯独授予跟自己关系极其密切的夏侯惇汉官职————如果曹操早已准备好称帝他哪里需要这么做？！
真不知道以曹操跟夏侯惇如此亲密的关系，这种事情曹操还需要对他大力隐瞒吗？！当政治家就不可以说点真话？！
作者:
蓝纱枫 时间: 2004-5-5 00:34
原帖由燕京晓林于2004-05-04, 10:59:32发表
那好象孙策没有股肱啦？看下面：
——孙策传：尽更置长吏，策自领会稽太守，复以吴景为丹杨太守，以孙贲为豫章太守；分豫章为庐陵郡，以贲弟辅为庐陵太守，丹杨硃治为吴郡太守。彭城张昭、广陵张纮、秦松、陈端等为谋主。——股肱在哪里？难道张昭等不是股肱之臣吗？
那请教是否刘备此时没有谋主啦？如果是股肱之臣又是谋主，难道还要一一道来吗？
是副手吗？有明文规定吗？我只看到有：先主定蜀，徵和为掌军中郎将，与军师将军诸葛亮并署左将军大司马府事，献可替否，共为欢交。——是并署，哪里说副手？
法正是尚书令，不是尚书，两者能比吗？逻辑错误到这种地步，还好意思说什么不要脸？真真可笑。
笑！
如果你要证明诸葛亮是谋主，你就必须列出诸葛亮是谋主的记载，或举出丞相是谋主的史料记载，否则那就叫想当然！当然也可以说你是胡说八道！
谁跟你说张昭是股肱之臣？！哈哈！你胡说八道也别太离谱啊！！
傅子曰：孙策为人明果独断，勇盖天下，以父坚战死，少而合其兵将以报雠，转斗千里，尽有江南之地，诛其名豪，威行邻国。及权继其业，有张子布以为腹心，有陆议、诸葛瑾、步骘以为股肱，有吕范、硃然以为爪牙，分任授职
————看清楚张昭是什么！！
哈哈！刘备有没有另外找谋主你问我干什么？！我是三国时代的人？！倒是你怎么知道诸葛亮被任命为谋主？！如果不是你乱七八糟地猜测，那么就是说你把你自己妄想成是三国时代的人啦？！
但刘备除了法正以外还有出谋划策的人我是知道的，这个人也不见得就一定是诸葛亮！
卒破杜濩、朴胡，杀夏侯渊，据汉中，皆权本谋也。
————不过黄权有没有当谋主我就不知道了，要不你自己去四川惠陵看看刘备是否会托梦告诉你这臆测狂吧！哈哈！
建安二十四年，法正是汉中国尚书令，刘巴是汉中国尚书，如果很笼统地说可以说成是“法正与刘巴并参尚书台事”。
再举两个例子：
曹公破张鲁，留夏侯渊、张郃守汉川。
先主遂有汉中。遣刘封、孟达、李平等攻申耽於上庸
————照你乱七八糟的理论，是不是可以光凭这两段说夏侯渊跟张郃地位相等？！或者刘封、孟达、李平三人地位相等？！
哦！真是不好意思问句，不知道是你手上的三国志有问题呢还是你的视力有问题？！
亮后为丞相，教与群下曰：“夫参署者，集众思广忠益也。若远小嫌，难相违覆，旷阙损矣。违覆而得中，犹弃弊蹻而获珠玉。然人心苦不能尽，惟徐元直处兹不惑，又董幼宰参署七年，事有不至，至于十反，来相启告。苟能慕元直之十一，幼宰之殷勤，有忠於国，则亮可少过矣。”
——————鉴于你这臆测狂连书都没看完，我就不多说什么了！哈哈！有些人自己不认真看书兼文言文知识乱七八糟，然后不要脸上来胡说八道！出了错还敢胡说别人是笑话！不要脸兼赖皮到这地步还要我说什么好啊！哈哈哈！！
作者:
蓝纱枫 时间: 2004-5-5 01:00
原帖由燕京晓林于2004-05-04, 11:25:05发表
我都不要意思再吵你。已经告诉过你要用发展的眼光看待问题：
那么我反过来问你：林彪是否老毛的亲信？我想在林彪出事前这个问题的答案只有一个：是。但是后来怎么成了阴谋家要干掉老毛？事情是在发展的，这就是答案。
再回来说刘巴。开始自然是诸葛亮的亲信，以后当上尚书令就不敢说啦。如果有人以为当连长时是亲信，到当了司令还必然是亲信，我就没办法了！！
——刘巴传：后代法正为尚书令。躬履清俭，不治产业，又自以归附非素，惧见猜嫌，恭默守静，退无私交，非公事不言。——这好象不是前面那个刘巴了吧？怎么如此沉静啦？道理其实很明显的。
高士是如何定义的？蒋琬和张裔是高士吗？不见有什么高士的行为呀？请举例！高士和高才可不是一回事，拜托分清楚。
笑！这个逻辑强劲啊！
麻烦你自己看完书，看看“锺元常”此人是什么样的人，还不叫“高士”？！那么你列出史料记载的“高士”标准告诉我“高士”应该是什么样的如何？！
麻烦你直接回答我的问题————刘巴在当上汉中国尚书令后是否是诸葛亮的亲信？！如果不是！那么你以前的观点刚好就是你自己打你自己耳光！
（1）“汉中国的尚书令是居于建安末年刘备手下群臣的最高地位”——这是你自己的观点！
（2）“法正死了，自然诸葛亮最高”——这也是你自己的观点！
如果你现在认为刘巴当上了汉中国尚书令后不是诸葛亮的亲信，那么按照你的观点（1）推理，那么就是刘巴地位高于诸葛亮！那么刚好就是跟你的观点（2）抵触，这么明显的自打耳光行为就看你怎么辩解了！
作者:
蓝纱枫 时间: 2004-5-5 01:26
原帖由燕京晓林于2004-05-04, 11:36:09发表
我真不知怎么说你呀。
开始拉拢，自然是与此人还没有政治斗争，我是这个意思，请不要误解。如果非要这样说，也可，就是是整个政治斗争的一部分，打算拉拢来对付今后可能出现的政敌。
哈哈，也开始胡猜起来啦？孙权有说过吗？给依据！
你老兄脑筋真够死板的！！你以为诸葛亮与廖立这时已经是开展全面的政治斗争啦？不然。而实际结果确实是找死啦。因此廖立这番话对谁说下场都一样。除非不说。可是廖立自认能力很高，所谓心高气傲，怎能忍耐？
我前面说过啦，由于庞统随刘备入川，又早死，其与诸葛亮的矛盾并不突出。自然历史学不会说啦。
我不知道这段是怎么回事，又是将近打完又死机，那就长话短说。
你先告诉我，庞统是诸葛亮的政敌？！还是诸葛亮“今后可能出现的政敌”？！庞统跟诸葛亮在什么地方表现出敌对行动的？！是你想当然还是史有记载？！记载在哪里？！
作者:
蓝纱枫 时间: 2004-5-5 02:39
原帖由燕京晓林于2004-05-04, 12:37:03发表
哈哈，那按照你的逻辑，留守成都供应粮草的比在外面带兵作战的高啦？
——蒋琬传：亮数外出，琬常足食足兵以相供给。
亲信最大的有利条件是主人比较听信，所以其推荐的人容易得到批准。兄不会以为诸葛亮有权利任命杨洪吧？自然是报刘备批准的。
刘晔这番话很奇怪：当时诸葛亮并不是什么相，不过军师将军署府事。关羽和张飞的德行有什么问题吗？不要为抬高诸葛亮谁都贬呀。
司马懿的贡献？对哪家而言呢？不会是对曹家吧？拜托分清楚贡献的对象。
可能我的理解能力不行：——“军师将军这种职务是不能算辅政大臣”？！那到要请教当时刘备手下除了将军和太守以外还有什么职务是更高的？！——怎么理解呢？
真的不解。张飞等乃爪牙，虽然也是亲信，但是多带兵在外，另有将军职务任命呀。
哈哈，我是讲不能没有自己的思想，只死读书。
笑！
我不得不告诉你，这位“留守成都供应粮草”的蒋琬在诸葛亮心中地位的确是最高的！
亮数外出，琬常足食足兵以相供给。亮每言：“公琰讬志忠雅，当与吾共赞王业者也。”密表后主曰：“臣若不幸，后事宜以付琬。”
另外，据我所知，你是一个经常谈战的人，居然可以不知道后勤的重要性？！
江表传曰：权为吴王，初置节度官，使典掌军粮，非汉制也。初用侍中偏将军徐详，详死，将用恪。诸葛亮闻恪代详，书与陆逊曰：“家兄年老，而恪性疏，今使典主粮谷，粮谷军之要最，仆虽在远，窃用不安。足下特为启至尊转之。”逊以白权，即转恪领兵。
亮与兄瑾书曰：“乔本当还成都，今诸将子弟皆得传运，思惟宜同荣辱。今使乔督五六百兵，与诸子弟传於谷中。”
邓艾：昔破黄巾，因为屯田，积谷于许都以制四方。今三隅已定，事在淮南，每大军征举，运兵过半，功费巨亿，以为大役。
诸葛亮无权任命杨洪，不过只要刘备批准就行，根本不需要你所谓的“地位最高”的法正来发表什么意见————事实上法正根本没有在这种事上可以发表什么意见。
刘晔指的“相”是指佐相的意思！你说刘晔的话很奇怪？！我还说你逻辑很奇怪呢！
袁子曰：张飞、关羽与刘备俱起，爪牙腹心之臣，而武人也。晚得诸葛亮，因以为佐相，而群臣悦服，刘备足信、亮足重故也。
简直就是一大笑话！司马懿对曹家贡献不大？！是不是有人想赖皮，因为司马家族后来夺了曹家天下就一笔否认司马懿对曹魏的贡献？！
哈哈！你不会跟我说关张的德行没问题吧？！这种观点也算少有了！
（关）羽刚而自矜，（张）飞暴而无恩，以短取败，理数之常也。
关、张赳赳，出身匡世，扶翼携上，雄壮虎烈。籓屏左右，翻飞电发，济于艰难，赞主洪业，侔迹韩、耿，齐声双德。交待无礼，并致奸慝，悼惟轻虑，陨身匡国。──赞关云长、张益德
——————是不是还有人想说关张的德行没问题？！
不知道你是真不知道还是假不知道军师将军的地位高低？！不管你是赖皮还是真的没认真看书，这里给你解释一下。
秋，群下上先主为汉中王，表於汉帝曰：“平西将军都亭侯臣马超、左将军（领）长史镇军将军臣许靖、营司马臣庞羲、议曹从事中郎军议中郎将臣射援、军师将军臣诸葛亮、荡寇将军汉寿亭侯臣关羽、征虏将军新亭侯臣张飞、征西将军臣黄忠、镇远将军臣赖恭、扬武将军臣法正、兴业将军臣李严等一百二十人上言
这个排名恰好反映了当时刘备政权下臣子的职务排名（额外加的权力没有算上，否则的话诸葛亮地位是高于前面几位的）
记住！所有的职务按汉制为标准，不可以用曹魏或西晋制度为标准！
平西将军都亭侯臣马超
————马超职务是平西将军， 平西将军于东汉设置，后来设置四平（平东、平南、平西、平北），可以说四平比其他杂号将军地位要高。加上马超曾为诸侯。所以排名在最前。
左将军（领）长史镇军将军臣许靖、营司马臣庞羲、议曹从事中郎军议中郎将臣射援
————这三位名望高，且是左将军府的幕僚，理论上（注意仅仅是理论上）地位是仅次于刘备的（如果你看不懂可以看清楚刚开始辅助孙权的张昭是什么职务），但由于刘备赋予了两个人“署府事”的权力（诸葛亮与董和，但董和是诸葛亮的副手），所以此三人实际上必须听命于诸葛亮（也可以不听命，不过就被架空）。 另外许靖的镇军将军只是杂号将军，于汉朝设置，没什么特别。
军师将军臣诸葛亮
————到现在为止还没有可靠史料指明军师将军是否杂号将军，姑且当是好了，但是军师将军却有其非常特殊的地位：
《资治通鉴》汉纪献帝建安十三年注引：军师将军，（刘）备时创置，既参军谋，兼有兵权，资历浅者为军师中郎将
《资治通鉴》汉纪献帝建安十三年注引：军师，亦古将军号，曹操初置军师祭酒，而（刘）备时置军师中郎将 ，皆以一时军事创置官名也，然军事祭酒止决军谋，中郎将则有兵权
明白了没有？诸葛亮拥有权力非常高的军师将军，加上“署府事”的重权（当时刘备以左将军执掌荆州与益州事务，那么左将军府也就可以处理各地事务），那么地位如何简直就是显而易见了。
荡寇将军汉寿亭侯臣关羽
————荡寇将军与汉末设置，为杂号将军，主管征讨，但关羽与刘备关系密切（且有一项额外权力：“董督荆州事”），所以排名在诸葛亮之后。
征虏将军新亭侯臣张飞
————征虏将军为东汉光武帝设置，也只是杂号将军。
征西将军臣黄忠
————四征（征东将军、征南将军、征西将军、征北将军）为汉代设置，官秩与杂号将军同，有人可能说四征高于杂号将军，不过那是发生于曹魏的事，后来蜀吴才沿袭而已。
扬武将军臣法正
————扬武将军设置于东汉，只是杂号将军，加上法正的蜀郡太守已被诸葛亮夺走（经过刘备批准），而且汉制：非军功不得侯，是以野战大于谋划，所以法正排名下滑。
现在你明白没有？！就是因为你不去认真了解汉官制，所以你所说的“平西将军、征西将军、镇军将军、安汉将军，哪个不比军师将军高？”根本就是彻头彻尾的胡说八道！因为只要有认真了解过两汉官制就根本不会犯这种错误！
作者:
巴西马忠 时间: 2004-5-5 02:40
我承认古文不行。不过既然有“备入蜀，留典州事”，可以知道其是在刘备临入川时担任的治中。也就是在庞统要与刘备一起入川时接任的。
----呵呵，允许我笑一个先。各州的主要官员应该是别驾、治中。所谓“留典州事”的意思不过是说以治中署理事务，如此而已。
这个问题两者有明显差别：
——荀彧传：太祖军粮方尽，书与彧，议欲还许以引绍。——专门写信，想还许，征求意见，这时荀彧才能发表意见：
——杨洪传：先主争汉中，急书发兵，——有征求意见的意思吗？不仅没有，还有急字。
我们做下属的，如果领导已经决策，你还要好小兵再讨论一番，恐怕离被吵鱿鱼也就不远啦。哈哈！
----现下该请教燕兄是哪一级的高官了。“赵简子称诸君之唯唯，不如周舍之谔谔。”
“汉三年，项羽急围汉王于荥阳，汉王忧恐，与郦食其谋桡楚权。郦生日：‘昔汤伐桀，封其后杞；武王诛纣，封其后宋。今秦无德，伐灭六国，无立锥之地。陛下诚复立六国后，此皆争戴陛下德义，愿为臣妾。德义已行，南面称伯，楚必敛衽而朝。’汉王曰：‘善。趣刻印，先生因行佩之。’
郦生未行，良从外来谒汉王。汉王方食，曰：‘客有为我计桡楚权者。’具以郦生计告良曰：‘于子房何如？’良曰：‘谁为陛下画此计者？陛下事去矣。’汉王曰：‘何哉？’良曰：‘臣请借前箸以筹之。昔汤、武伐桀、纣封其后者，度能制其死命也。今陛下能制项籍死命乎？其不可一矣。武王入殷，表商容闾，式箕子门，封比干墓，今陛下能乎？其不可二矣。发巨桥之粟，散鹿台之财，同赐贫穷，今陛下能乎？其不可三矣。殷事以毕，偃革为轩，倒载干戈，示不复用，今陛下能乎？其不可四矣。休马华山之阳，示无所为，今陛下能乎？其不可五矣。息牛桃林之野，天下不复输积，今陛下能乎？其不可六矣。且夫天下游士，离亲戚，弃坟墓，去故旧，从陛下者，但日夜望咫尺之地。今乃立六国后，唯无复立者，游士各归事其主，从亲戚，反故旧，陛下谁与取天下乎？其不可七矣。且楚唯毋强，六国复桡而从之，陛下焉得而臣之？其不可八矣。诚用此谋，陛下事去矣。’汉王轰食吐哺，骂曰：‘竖儒，几败乃公事！’令趣销印。”
作者:
曹仲德 时间: 2004-5-5 07:06
关于军制，插句嘴，征镇安平高于杂号将军不是从曹魏开始的，而是从东汉后期，不然为什么曹操年青时想当征西将军呢。
建安元年曹操由建德将军迁镇东将军，也可说明当时镇东将军与杂号已经不在同一档次，这样的例子还很多。
至于军师将军，在蜀汉有明确记载表明是比安汉将军低的，“益州既平,拜为安汉将军,班在军师将军之右。”
作者:
张凯凯 时间: 2004-5-9 12:58
原帖由
巴西马忠于2004-05-09, 0:06:28发表
原帖由张凯凯于2004-05-08, 21:35:02发表
叹为观止~~~
可惜~~~
孔明地位高于法正,关羽配合发动战役
这些三国的基本定理都还有人去推翻~~
好比讲周恩来地位低于少奇,新四军擅自抗日一样好笑`~~
七大的排名是毛、朱、刘、周、任，八大的排名是毛、刘、周、朱、陈、邓，你说周恩来低不低于刘少奇？
那你干脆从一大讲起好了
~~~~
作者:
巴西马忠 时间: 2004-5-9 17:18
原帖由
张凯凯于2004-05-09, 17:07:55发表
原帖由巴西马忠于2004-05-09, 17:00:02发表
[quote]原帖由张凯凯于2004-05-09, 12:58:46发表
那你干脆从一大讲起好了
~~~~
高手说哪里话来？您说是定理，请教这些定理是谁证明了，把资料贴上来，若是干巴巴的说句定理，您以后发表的文章最好给您所认为的定理排个序，比如张氏定理Ⅰ、张氏定理Ⅱ、张氏定理Ⅲ、张氏定理Ⅳ……等等，诸如此类。
第一定理:不要妄图推翻历史
第二定理:不要用现代人的价值观来评论古人
第三定理:不要对别人尤其是比我们更专业的人研究的成果仅凭几个名词和故纸就去推翻,而只想达到牛顿般的物理效果
第四定理:高手一般都不被称高手,正如名将一样`~反为名累 [/quote]
呵呵，请教“功名于我如浮云”“高手一般都不被称高手,正如名将一样`~反为名累”的高手，我现在只想知道“孔明地位高于法正,关羽配合发动战役”（张氏定理Ⅴ？张氏定理Ⅵ）这些基本定理是您还是哪位高手证明的呢？请贴一下论证考据资料。
作者:
张凯凯 时间: 2004-5-9 17:43
那你先证明一点:你就是大名鼎鼎的巴西马忠
作者:
张凯凯 时间: 2004-5-9 19:38
原帖由巴西马忠于2004-05-09, 18:36:50发表
巴西马忠不就是一票友吗？以吾度之，一匹夫耳！~
非也非也`~
人不自重如何人人重之?
以吾度之，一匹夫耳???你可有<关于巴西马忠是一匹夫>的考锯???
作者:
巴西马忠 时间: 2004-5-10 00:20
原帖由张凯凯于2004-05-09, 19:38:33发表
非也非也`~人不自重如何人人重之?以吾度之，一匹夫耳???你可有<关于巴西马忠是一匹夫>的考锯???
呵呵，给自己下定义那倒不用考据，我又不著乎史册，怎么考怎么据，您老人家秀逗了吧？
作者:
巴西马忠 时间: 2004-5-10 00:45
原帖由张凯凯于2004-05-10, 0:43:49发表
巴西马忠:男,三联网虫,自以英雄自居,却无五十国乱之机,叹息之,常恨不能与本公子试比剑.------<大话三国之张凯凯日志>
另:请问在三联怎么查以前发的贴子啊?
呵呵，如果巴西马忠名气太大的话，以后我穿马甲。
三联没有开启搜索功能，要么去精华区浏览，要么一个一个翻。
作者:
张凯凯 时间: 2004-5-10 00:54
我晕~~~那我还不如去考古~~~
可惜了~~~~~~~好文章啊`~~~~~~~~被吞没了.....
算了`~~
继续探讨问题啊~~~
地位?何谓地位?应该在三国是指对君王的影响力~~~
作者:
蓝纱枫 时间: 2004-5-10 01:14
曹仲德
关于军制，插句嘴，征镇安平高于杂号将军不是从曹魏开始的，而是从东汉后期，不然为什么曹操年青时想当征西将军呢。
建安元年曹操由建德将军迁镇东将军，也可说明当时镇东将军与杂号已经不在同一档次，这样的例子还很多。
至于军师将军，在蜀汉有明确记载表明是比安汉将军低的，“益州既平,拜为安汉将军,班在军师将军之右。”
笑！
你这是什么逻辑？！曹操想当征西将军跟“征镇安平高于杂号将军”有什么必然联系？
照你这么说，曹操又没说过自己想当骠骑将军，那是不是表示征西将军高于骠骑将军？！
曹操渴望做征西将军，不是因为地位高于其他将军，而是东汉时西方的羌族的叛乱持续多年，前往讨伐的将军大多冠以征西将军。
镇东将军在当时也是杂号将军，如果用来表示晋升，只是朝会时班次在建德将军前面而已。
姜维由征西将军变为辅汉将军，辅汉将军在东汉不是杂号将军吗？你是不是想告诉我姜维当时被贬职了？李严由兴业将军加官辅汉将军，那么请问辅汉将军是不是杂号将军？！还好意思说“这样的例子还很多”？！
刘备政权承汉制，而曹操控制的献帝政府也算是承汉制？！莫非你想说“罢三公官，置丞相”也叫承东汉制？！
麋竺的问题我前面就说过了，不知你是故意装做不知道还是怎么着。“班在军师将军之右”只是表示朝会时班次在军师将军前面。安汉将军有什么权力你列出来看看？？不过明确写着“竺雍容敦雅，而幹翮非所长。是以待之以上宾之礼，未尝有所统御。”
作者:
燕京晓林 时间: 2004-5-23 20:48
原帖由蓝纱枫于2004-05-04, 15:48:59发表
[QUOTE=燕京晓林,2004-05-04, 10:48:04] [QUOTE=蓝纱
逻辑真够强劲的！照你那逻辑推理，诸葛亮北驻汉中后，很少回成都，那是不是表示诸葛亮的丞相府形同虚设了？！
曹操自己都承认自己的汉官职一丢自己就有难，如果魏王或魏官职务真比汉官重要他还要那么说？！你给个理由？！
不知是你视力退化还是神经异常过头？！ 我明明是说“他们中大部分人都曾参与府事（司空府和丞相府）”，什么时候说过他们“兼任丞相府事”？！——————“曾经参与”跟“兼任”在你逻辑里面居然是一回事吗？！天！！
笑！曹操是否称帝，最能左右他决定的人只有一个！————就是曹操本人！！夏侯惇希望曹操称帝，那么在夏侯惇计划中，如果曹操称了帝，汉官职自然就没用了。但是曹操自己直到死都没有称帝————这个决定是曹操自己下的！只要曹操一天不称帝，那么汉官就一天比魏官重要！这也是曹操说夏侯惇不需要“屈己”的原因！
曹操对其他将领都授予魏官，而唯独授予跟自己关系极其密切的夏侯惇汉官职————如果曹操早已准备好称帝他哪里需要这么做？！
真不知道以曹操跟夏侯惇如此亲密的关系，这种事情曹操还需要对他大力隐瞒吗？！当政治家就不可以说点真话？！
哈哈，你以为呢？在成都的这些人能决定什么事情？还不是事事跑到汉中去请示？是否虚设自己想好了。
曹操什么时间承认自己汉官职一丢就有难？搞清楚时间再来说！当时有魏国吗？
那你老兄不是在废话吗？我早就说过，这些官员都是从汉朝官员转为魏国官员的，自然多曾参与府事。否则难道是凭空突然冒出来这么多的魏国官员吗？
可惜呀！当时许多人把曹操看成汉贼，以为其篡汉是早晚的事情，还真没想到曹操竟然坚持到底了。就连其最亲信的夏侯大致也是这样认为的。这才是当时曹操手下人的心理。
这个还不能明白，其他人如果不转成魏官，心中自然就会有想法，是否要被贬职啦？而夏侯不会，因为最亲信的缘故。
可惜，当政治家偶然说点真话时，还是会被人们习惯性地理解为假话。这也是政治家的悲哀呀。谁有能力和权利去分辨、验证政治家说的到底是真话还是假话？只有历史！
作者:
燕京晓林 时间: 2004-5-23 21:12
原帖由蓝纱枫于2004-05-04, 16:34:44发表
笑！
如果你要证明诸葛亮是谋主，你就必须列出诸葛亮是谋主的记载，或举出丞相是谋主的史料记载，否则那就叫想当然！当然也可以说你是胡说八道！
谁跟你说张昭是股肱之臣？！哈哈！你胡说八道也别太离谱啊！！
傅子曰：孙策为人明果独断，勇盖天下，以父坚战死，少而合其兵将以报雠，转斗千里，尽有江南之地，诛其名豪，威行邻国。及权继其业，有张子布以为腹心，有陆议、诸葛瑾、步骘以为股肱，有吕范、硃然以为爪牙，分任授职
————看清楚张昭是什么！！
哈哈！刘备有没有另外找谋主你问我干什么？！我是三国时代的人？！倒是你怎么知道诸葛亮被任命为谋主？！如果不是你乱七八糟地猜测，那么就是说你把你自己妄想成是三国时代的人啦？！
但刘备除了法正以外还有出谋划策的人我是知道的，这个人也不见得就一定是诸葛亮！
卒破杜濩、朴胡，杀夏侯渊，据汉中，皆权本谋也。
————不过黄权有没有当谋主我就不知道了，要不你自己去四川惠陵看看刘备是否会托梦告诉你这臆测狂吧！哈哈！
建安二十四年，法正是汉中国尚书令，刘巴是汉中国尚书，如果很笼统地说可以说成是“法正与刘巴并参尚书台事”。
再举两个例子：
曹公破张鲁，留夏侯渊、张郃守汉川。
先主遂有汉中。遣刘封、孟达、李平等攻申耽於上庸
————照你乱七八糟的理论，是不是可以光凭这两段说夏侯渊跟张郃地位相等？！或者刘封、孟达、李平三人地位相等？！
哦！真是不好意思问句，不知道是你手上的三国志有问题呢还是你的视力有问题？！
亮后为丞相，教与群下曰：“夫参署者，集众思广忠益也。若远小嫌，难相违覆，旷阙损矣。违覆而得中，犹弃弊蹻而获珠玉。然人心苦不能尽，惟徐元直处兹不惑，又董幼宰参署七年，事有不至，至于十反，来相启告。苟能慕元直之十一，幼宰之殷勤，有忠於国，则亮可少过矣。”
——————鉴于你这臆测狂连书都没看完，我就不多说什么了！哈哈！有些人自己不认真看书兼文言文知识乱七八糟，然后不要脸上来胡说八道！出了错还敢胡说别人是笑话！不要脸兼赖皮到这地步还要我说什么好啊！哈哈哈！！
哈哈！要不说你老兄读死书呢？难道从其作为自己看不出来吗？如此明显的事情。
这个记载很好呀！
——腹心：亲信的人；
——股肱：两个意思：亲信的人和辅政大臣。
怎么记载呢？如果说张昭是股肱，就无法与其他三人区分开来，因为那三人，两人是丞相，一人是大将军，都可以说是辅政大臣，而张昭不是辅政大臣，所以为区分与另外三人，只能记载为腹心。其实也是股肱的意思呀。不知道是否明白了呢？
谋主是任命的吗？可笑的观点！这些多是后人根据某人在当时的作用而评价的。
这句什么意思？不会是以为除了谋主以外，其他人就不能出谋划策了吧？
晕呀！是地位相当，不是相等。但是第一个一定是总负责的。
真没想到世界上还有这样即不要脸，还自命不凡、自以为是的家伙？让人太可笑啦！哈哈！！！
作者:
燕京晓林 时间: 2004-5-23 21:20
原帖由蓝纱枫于2004-05-04, 17:00:18发表
麻烦你自己看完书，看看“锺元常”此人是什么样的人，还不叫“高士”？！那么你列出史料记载的“高士”标准告诉我“高士”应该是什么样的如何？！
麻烦你直接回答我的问题————刘巴在当上汉中国尚书令后是否是诸葛亮的亲信？！如果不是！那么你以前的观点刚好就是你自己打你自己耳光！
（1）“汉中国的尚书令是居于建安末年刘备手下群臣的最高地位”——这是你自己的观点！
（2）“法正死了，自然诸葛亮最高”——这也是你自己的观点！
如果你现在认为刘巴当上了汉中国尚书令后不是诸葛亮的亲信，那么按照你的观点（1）推理，那么就是刘巴地位高于诸葛亮！那么刚好就是跟你的观点（2）抵触，这么明显的自打耳光行为就看你怎么辩解了！
高士的定义是我在问你呀！怎么回答不上来？
不用麻烦我来回答。实在是太简单了。看来你老兄确实是读书读死了。
法正是第一可不光是依靠一个尚书令的职务呀，还有谋主！可惜刘巴没有，而且还是诸葛亮以前的亲信和部下，这两人有可比性吗？拜托动动脑筋！不要太死板。最好打自己两记耳光可能脑筋就活过来啦！哈哈！！！
作者:
燕京晓林 时间: 2004-5-23 21:40
原帖由巴西马忠于2004-05-04, 18:40:25发表
我承认古文不行。不过既然有“备入蜀，留典州事”，可以知道其是在刘备临入川时担任的治中。也就是在庞统要与刘备一起入川时接任的。
----呵呵，允许我笑一个先。各州的主要官员应该是别驾、治中。所谓“留典州事”的意思不过是说以治中署理事务，如此而已。
这个问题两者有明显差别：
——荀彧传：太祖军粮方尽，书与彧，议欲还许以引绍。——专门写信，想还许，征求意见，这时荀彧才能发表意见：
——杨洪传：先主争汉中，急书发兵，——有征求意见的意思吗？不仅没有，还有急字。
我们做下属的，如果领导已经决策，你还要好小兵再讨论一番，恐怕离被吵鱿鱼也就不远啦。哈哈！
----现下该请教燕兄是哪一级的高官了。“赵简子称诸君之唯唯，不如周舍之谔谔。”
“汉三年，项羽急围汉王于荥阳，汉王忧恐，与郦食其谋桡楚权。郦生日：‘昔汤伐桀，封其后杞；武王诛纣，封其后宋。今秦无德，伐灭六国，无立锥之地。陛下诚复立六国后，此皆争戴陛下德义，愿为臣妾。德义已行，南面称伯，楚必敛衽而朝。’汉王曰：‘善。趣刻印，先生因行佩之。’
郦生未行，良从外来谒汉王。汉王方食，曰：‘客有为我计桡楚权者。’具以郦生计告良曰：‘于子房何如？’良曰：‘谁为陛下画此计者？陛下事去矣。’汉王曰：‘何哉？’良曰：‘臣请借前箸以筹之。昔汤、武伐桀、纣封其后者，度能制其死命也。今陛下能制项籍死命乎？其不可一矣。武王入殷，表商容闾，式箕子门，封比干墓，今陛下能乎？其不可二矣。发巨桥之粟，散鹿台之财，同赐贫穷，今陛下能乎？其不可三矣。殷事以毕，偃革为轩，倒载干戈，示不复用，今陛下能乎？其不可四矣。休马华山之阳，示无所为，今陛下能乎？其不可五矣。息牛桃林之野，天下不复输积，今陛下能乎？其不可六矣。且夫天下游士，离亲戚，弃坟墓，去故旧，从陛下者，但日夜望咫尺之地。今乃立六国后，唯无复立者，游士各归事其主，从亲戚，反故旧，陛下谁与取天下乎？其不可七矣。且楚唯毋强，六国复桡而从之，陛下焉得而臣之？其不可八矣。诚用此谋，陛下事去矣。’汉王轰食吐哺，骂曰：‘竖儒，几败乃公事！’令趣销印。”
无须笑吧？这不过证明庞统在准备与刘备一起入川时移交了治中的事务。
这个例子实在是不恰当。其实老兄根本没搞清楚刘邦和刘备不是一类人。
刘邦主要是依靠手下打天下，自己指挥的作战失败的占大部分；而刘备不同主要是自己指挥作战，比较有主见。所以其下令成都立即增兵与那个什么郦生之计根本不能相提并论。兄还是另找一个合适的吧？
作者:
燕京晓林 时间: 2004-5-23 22:02
原帖由蓝纱枫于2004-05-04, 18:39:00发表
我不得不告诉你，这位“留守成都供应粮草”的蒋琬在诸葛亮心中地位的确是最高的！
亮数外出，琬常足食足兵以相供给。亮每言：“公琰讬志忠雅，当与吾共赞王业者也。”密表后主曰：“臣若不幸，后事宜以付琬。”
另外，据我所知，你是一个经常谈战的人，居然可以不知道后勤的重要性？！
江表传曰：权为吴王，初置节度官，使典掌军粮，非汉制也。初用侍中偏将军徐详，详死，将用恪。诸葛亮闻恪代详，书与陆逊曰：“家兄年老，而恪性疏，今使典主粮谷，粮谷军之要最，仆虽在远，窃用不安。足下特为启至尊转之。”逊以白权，即转恪领兵。
亮与兄瑾书曰：“乔本当还成都，今诸将子弟皆得传运，思惟宜同荣辱。今使乔督五六百兵，与诸子弟传於谷中。”
邓艾：昔破黄巾，因为屯田，积谷于许都以制四方。今三隅已定，事在淮南，每大军征举，运兵过半，功费巨亿，以为大役。
诸葛亮无权任命杨洪，不过只要刘备批准就行，根本不需要你所谓的“地位最高”的法正来发表什么意见————事实上法正根本没有在这种事上可以发表什么意见。
刘晔指的“相”是指佐相的意思！你说刘晔的话很奇怪？！我还说你逻辑很奇怪呢！
袁子曰：张飞、关羽与刘备俱起，爪牙腹心之臣，而武人也。晚得诸葛亮，因以为佐相，而群臣悦服，刘备足信、亮足重故也。
简直就是一大笑话！司马懿对曹家贡献不大？！是不是有人想赖皮，因为司马家族后来夺了曹家天下就一笔否认司马懿对曹魏的贡献？！
哈哈！你不会跟我说关张的德行没问题吧？！这种观点也算少有了！
（关）羽刚而自矜，（张）飞暴而无恩，以短取败，理数之常也。
关、张赳赳，出身匡世，扶翼携上，雄壮虎烈。籓屏左右，翻飞电发，济于艰难，赞主洪业，侔迹韩、耿，齐声双德。交待无礼，并致奸慝，悼惟轻虑，陨身匡国。──赞关云长、张益德
——————是不是还有人想说关张的德行没问题？！
不知道你是真不知道还是假不知道军师将军的地位高低？！不管你是赖皮还是真的没认真看书，这里给你解释一下。
秋，群下上先主为汉中王，表於汉帝曰：“平西将军都亭侯臣马超、左将军（领）长史镇军将军臣许靖、营司马臣庞羲、议曹从事中郎军议中郎将臣射援、军师将军臣诸葛亮、荡寇将军汉寿亭侯臣关羽、征虏将军新亭侯臣张飞、征西将军臣黄忠、镇远将军臣赖恭、扬武将军臣法正、兴业将军臣李严等一百二十人上言
这个排名恰好反映了当时刘备政权下臣子的职务排名（额外加的权力没有算上，否则的话诸葛亮地位是高于前面几位的）
记住！所有的职务按汉制为标准，不可以用曹魏或西晋制度为标准！
平西将军都亭侯臣马超
————马超职务是平西将军， 平西将军于东汉设置，后来设置四平（平东、平南、平西、平北），可以说四平比其他杂号将军地位要高。加上马超曾为诸侯。所以排名在最前。
左将军（领）长史镇军将军臣许靖、营司马臣庞羲、议曹从事中郎军议中郎将臣射援
————这三位名望高，且是左将军府的幕僚，理论上（注意仅仅是理论上）地位是仅次于刘备的（如果你看不懂可以看清楚刚开始辅助孙权的张昭是什么职务），但由于刘备赋予了两个人“署府事”的权力（诸葛亮与董和，但董和是诸葛亮的副手），所以此三人实际上必须听命于诸葛亮（也可以不听命，不过就被架空）。 另外许靖的镇军将军只是杂号将军，于汉朝设置，没什么特别。
军师将军臣诸葛亮
————到现在为止还没有可靠史料指明军师将军是否杂号将军，姑且当是好了，但是军师将军却有其非常特殊的地位：
《资治通鉴》汉纪献帝建安十三年注引：军师将军，（刘）备时创置，既参军谋，兼有兵权，资历浅者为军师中郎将
《资治通鉴》汉纪献帝建安十三年注引：军师，亦古将军号，曹操初置军师祭酒，而（刘）备时置军师中郎将 ，皆以一时军事创置官名也，然军事祭酒止决军谋，中郎将则有兵权
明白了没有？诸葛亮拥有权力非常高的军师将军，加上“署府事”的重权（当时刘备以左将军执掌荆州与益州事务，那么左将军府也就可以处理各地事务），那么地位如何简直就是显而易见了。
荡寇将军汉寿亭侯臣关羽
————荡寇将军与汉末设置，为杂号将军，主管征讨，但关羽与刘备关系密切（且有一项额外权力：“董督荆州事”），所以排名在诸葛亮之后。
征虏将军新亭侯臣张飞
————征虏将军为东汉光武帝设置，也只是杂号将军。
征西将军臣黄忠
————四征（征东将军、征南将军、征西将军、征北将军）为汉代设置，官秩与杂号将军同，有人可能说四征高于杂号将军，不过那是发生于曹魏的事，后来蜀吴才沿袭而已。
扬武将军臣法正
————扬武将军设置于东汉，只是杂号将军，加上法正的蜀郡太守已被诸葛亮夺走（经过刘备批准），而且汉制：非军功不得侯，是以野战大于谋划，所以法正排名下滑。
现在你明白没有？！就是因为你不去认真了解汉官制，所以你所说的“平西将军、征西将军、镇军将军、安汉将军，哪个不比军师将军高？”根本就是彻头彻尾的胡说八道！因为只要有认真了解过两汉官制就根本不会犯这种错误！
哈哈，没错，但是总高不过在前线作战的诸葛亮吧？千万别忘记成都还有皇帝后主呀。
后勤的重要性往往被人忽略，所以后来经常被强调。但是老兄还不至于认为后勤高过作战吧？辽沈战役都认为是林彪打胜的，有人认为是搞好后勤的高岗打赢的吗？垓下一战消灭了楚霸王，那是韩信的功劳，有人以为是搞后勤的萧何之功吗？不要过分强调后勤的重要。
法正就在刘备身边，却有人要干掉他的太守职务，如果不是刘备许以给更高的位子，老兄以为法正能不对刘备提反对意见？而在汉中战役的关键时刻搞这些名堂，真不知是什么企图。
这些只是个人的性格，并不是德行。这些武将们外露的性格虽然有缺陷，但是比起某些人的低下的德行，还算是不错的。
这个排名吗？一会是看资历，一会又说是按高低，怎么说呢？
作者:
蓝纱枫 时间: 2004-5-24 00:34
原帖由燕京晓林于2004-05-23, 20:48:19发表
[QUOTE=蓝纱枫,2004-05-04, 15:48:59] [QUOTE=燕京晓林,2004-05-04, 10:48:04] [QUOTE=蓝纱
逻辑真够强劲的！照你那逻辑推理，诸葛亮北驻汉中后，很少回成都，那是不是表示诸葛亮的丞相府形同虚设了？！
曹操自己都承认自己的汉官职一丢自己就有难，如果魏王或魏官职务真比汉官重要他还要那么说？！你给个理由？！
不知是你视力退化还是神经异常过头？！ 我明明是说“他们中大部分人都曾参与府事（司空府和丞相府）”，什么时候说过他们“兼任丞相府事”？！——————“曾经参与”跟“兼任”在你逻辑里面居然是一回事吗？！天！！
笑！曹操是否称帝，最能左右他决定的人只有一个！————就是曹操本人！！夏侯惇希望曹操称帝，那么在夏侯惇计划中，如果曹操称了帝，汉官职自然就没用了。但是曹操自己直到死都没有称帝————这个决定是曹操自己下的！只要曹操一天不称帝，那么汉官就一天比魏官重要！这也是曹操说夏侯惇不需要“屈己”的原因！
曹操对其他将领都授予魏官，而唯独授予跟自己关系极其密切的夏侯惇汉官职————如果曹操早已准备好称帝他哪里需要这么做？！
真不知道以曹操跟夏侯惇如此亲密的关系，这种事情曹操还需要对他大力隐瞒吗？！当政治家就不可以说点真话？！
哈哈，你以为呢？在成都的这些人能决定什么事情？还不是事事跑到汉中去请示？是否虚设自己想好了。
曹操什么时间承认自己汉官职一丢就有难？搞清楚时间再来说！当时有魏国吗？
那你老兄不是在废话吗？我早就说过，这些官员都是从汉朝官员转为魏国官员的，自然多曾参与府事。否则难道是凭空突然冒出来这么多的魏国官员吗？
可惜呀！当时许多人把曹操看成汉贼，以为其篡汉是早晚的事情，还真没想到曹操竟然坚持到底了。就连其最亲信的夏侯大致也是这样认为的。这才是当时曹操手下人的心理。
这个还不能明白，其他人如果不转成魏官，心中自然就会有想法，是否要被贬职啦？而夏侯不会，因为最亲信的缘故。
可惜，当政治家偶然说点真话时，还是会被人们习惯性地理解为假话。这也是政治家的悲哀呀。谁有能力和权利去分辨、验证政治家说的到底是真话还是假话？只有历史！ [/quote]
笑！我倒是问你，哪个白痴跟你说过“在成都的这些人能决定什么事情？还不是事事跑到汉中去请示？”？！ 你从什么史料看到蜀汉官员“事事跑到汉中去请示”？！莫非又有人开始发病乱臆测了？！
是否虚设我当然看出来，不过有些家伙乱七八糟臆测兼胡说八道，也不自己用脑子想一想的？！
笑！怎么！！想诋赖是不？！明明是你自己把“曾经参与”跟“兼任”混为一谈！结果被被人发现加以修正了，居然还敢不知廉耻说别人在说废话？！
倒是发现你这家伙在说那么废话干什么？！在曹操生前什么时候汉官比魏官重要？！到现在你都证明不了！
笑！我不得不告诉你，曹操已有帝皇之实！连帝皇的礼仪都享有了！唯独就是缺个名号而已！不是“许多人把曹操看成汉贼”，而是从汉的角度上，他就是个汉贼！！
你举那么官员的例子，只能说明曹操把大量自己培养的官员从汉朝廷调到魏国里面，这只能证明魏国官员架构不断被充实，方便曹家人建立朝廷以后的执政和运作。————这怎么能证明魏官员当时比汉官重要？！你的观点和论据居然没有必然联系你就说的那么响亮！你这不叫逻辑混乱叫什么？！
作者:
巴西马忠 时间: 2004-5-24 00:59
原帖由燕京晓林于2004-05-23, 21:40:51发表
无须笑吧？这不过证明庞统在准备与刘备一起入川时移交了治中的事务。
这个例子实在是不恰当。其实老兄根本没搞清楚刘邦和刘备不是一类人。
刘邦主要是依靠手下打天下，自己指挥的作战失败的占大部分；而刘备不同主要是自己指挥作战，比较有主见。所以其下令成都立即增兵与那个什么郦生之计根本不能相提并论。兄还是另找一个合适的吧？
我倒，合着庞、潘都是治中啊，一职二人？
至于说二刘不是一路人，我也不想理论，您再谈谈赵简子和周舍如何不入您法眼吧？
作者:
蓝纱枫 时间: 2004-5-24 01:00
原帖由燕京晓林于2004-05-23, 21:12:33发表
哈哈！要不说你老兄读死书呢？难道从其作为自己看不出来吗？如此明显的事情。
这个记载很好呀！
——腹心：亲信的人；
——股肱：两个意思：亲信的人和辅政大臣。
怎么记载呢？如果说张昭是股肱，就无法与其他三人区分开来，因为那三人，两人是丞相，一人是大将军，都可以说是辅政大臣，而张昭不是辅政大臣，所以为区分与另外三人，只能记载为腹心。其实也是股肱的意思呀。不知道是否明白了呢？
谋主是任命的吗？可笑的观点！这些多是后人根据某人在当时的作用而评价的。
这句什么意思？不会是以为除了谋主以外，其他人就不能出谋划策了吧？
晕呀！是地位相当，不是相等。但是第一个一定是总负责的。
真没想到世界上还有这样即不要脸，还自命不凡、自以为是的家伙？让人太可笑啦！哈哈！！！
傅子曰：孙策为人明果独断，勇盖天下，以父坚战死，少而合其兵将以报雠，转斗千里，尽有江南之地，诛其名豪，威行邻国。及权继其业，有张子布以为腹心，有陆议、诸葛瑾、步骘以为股肱，有吕范、硃然以为爪牙，分任授职
——————麻烦你睁大眼睛看清楚！傅子这段话是说什么时候的情况？！张昭什么时候为孙权所视为腹心？陆逊什么时候叫做陆议的？在这个时候孙权手下谁的地位比张昭高？这个时候张昭的职务是什么？
而你居然可以把江东几十年后各人的职务偷换概念放到几十年前了？！
你到现在还不能拿出证据证明诸葛亮任丞相后就是谋主！倒要问你哪个后人根据诸葛亮在当时的作用而评价他是谋主的？要不你就拿出相关的史料根据说明当时的诸葛亮为谋主之职的！
重申一次：如果你要证明诸葛亮是谋主，你就必须列出诸葛亮是谋主的史料记载，或举出丞相是谋主的史料记载，否则那就叫想当然！当然也可以说你是胡说八道！
笑！你既然知道诸葛亮是负全责的你还那么多废话干什么？你还把董和跟诸葛亮等同起来干什么？你还在哪里瞎叫“并署，哪里说副手”干什么？！
[ 本帖最后由 蓝纱枫 于 2007-4-25 13:39 编辑 ]
作者:
蓝纱枫 时间: 2004-5-24 01:14
原帖由燕京晓林于2004-05-23, 21:20:56发表
高士的定义是我在问你呀！怎么回答不上来？
不用麻烦我来回答。实在是太简单了。看来你老兄确实是读书读死了。
法正是第一可不光是依靠一个尚书令的职务呀，还有谋主！可惜刘巴没有，而且还是诸葛亮以前的亲信和部下，这两人有可比性吗？拜托动动脑筋！不要太死板。最好打自己两记耳光可能脑筋就活过来啦！哈哈！！！
笑！
三公具瞻所归，不可用非其人
功高德茂，位为师保，论行赐谥，常先依此，兼叙廷尉于、张之德耳
现在钟元常位居三公，评价如何你自己看，看来皇甫谧《高士传》真的不值钱啊！
啊！不好意思！不过我记得当初人说什么“汉中国的尚书令是居于建安末年刘备手下群臣的最高地位”这种观点的时候呢，好象是丝毫没有提及什么“谋主”之事的。不过现在这家伙为了死要面子，居然又把谋主给扯上来了。
[ 本帖最后由 蓝纱枫 于 2007-4-25 13:41 编辑 ]
作者:
蓝纱枫 时间: 2004-5-24 01:54
原帖由燕京晓林于2004-05-23, 22:02:31发表
哈哈，没错，但是总高不过在前线作战的诸葛亮吧？千万别忘记成都还有皇帝后主呀。
后勤的重要性往往被人忽略，所以后来经常被强调。但是老兄还不至于认为后勤高过作战吧？辽沈战役都认为是林彪打胜的，有人认为是搞好后勤的高岗打赢的吗？垓下一战消灭了楚霸王，那是韩信的功劳，有人以为是搞后勤的萧何之功吗？不要过分强调后勤的重要。
法正就在刘备身边，却有人要干掉他的太守职务，如果不是刘备许以给更高的位子，老兄以为法正能不对刘备提反对意见？而在汉中战役的关键时刻搞这些名堂，真不知是什么企图。
这些只是个人的性格，并不是德行。这些武将们外露的性格虽然有缺陷，但是比起某些人的低下的德行，还算是不错的。
这个排名吗？一会是看资历，一会又说是按高低，怎么说呢？
笑！不知是你逻辑有问题还是怎么着？！
当初明明是有个白痴说讨论时别扯到皇帝身上的，现在居然有人主动又扯起皇帝了，你倒底是想自己抽自己还是怎么着？！
笑！不知你是故意歪解还是怎么着？！用刘备出征诸葛亮留守成都来对比诸葛亮出征蒋琬留守成都，那么留守成都的两位其实就是行萧何之责，萧何地位如何你都不知道？！莫非你又想说萧何仅仅是个亲信而已？！
笑！那看来你平时谈战还真只是充大头的而已！“不至于认为后勤高过作战吧”————你看清楚邓艾怎么说的如何？！
倒是没有人否认韩信功劳，不过嘛，到了 杀项羽，定天下，论功行封的时候，明确记载以萧何功最盛 ，现在倒好，有些臆测狂居然瞎叫什么“不要过分强调后勤的重要”了————你是想当刘邦跟司马迁是白痴是吧？！
笑！综观所有史料，从来没有看到法正敢在诸葛亮任用什么人时敢发表什么意见，现在倒好，居然有人臆测法正敢在刘备面前提反对意见了？！至于诸葛亮夺了法正太守之权，那个喜欢公报私仇的法正居然不敢对诸葛亮甚至杨洪作什么报复行动，你也敢说法正地位比诸葛亮高？！
笑！“暴而无恩”也叫仅仅是“性格有缺陷”？！嗯！这个不错！董卓主要也只是“暴虐不仁”罢了，原来在你看来董卓也只是性格缺陷而已，其实德行还是不错的是吧？！
啊，对了，是不是你想跟我说其实强抢民女也只不过是性格缺陷，你是不是想跟我说其实强抢民女的人也是德行不错的？！ 说句闲话，很可能就是因为阁下的配偶就是阁下强抢而来的，所以阁下看张飞还真的是“德行不错的”！活活活！！（随便臆测一下， ^_^）
笑！这份排名你怎么看出是以资历排名了？！我已经在这份上表的拍名里面明确解释了众人的位置关系，连军师将军这种职务的特殊作用都告诉你了，你是不是还想继续说什么“平西将军、征西将军、镇军将军、安汉将军，哪个不比军师将军高？”这类荒谬兼搞笑的观点？！
作者:
巴比三国 时间: 2004-5-25 21:52
原帖由
燕京晓林于2004-02-05, 16:59:02发表
原帖由跋锋寒于2004-01-29, 17:22:26发表
晓林兄此言不妥。
刘备是刚打完汉中战役，是极端疲惫，这个没错，可关羽集团并无参战，发动襄樊战役的也是关羽兵团，而不是刘备的部队，一支部队休息，另一支出击，一动一静，连续打击，让曹操没有喘息之机，再联系孙刘的荆州之争，此时北上正是时机。
至于关羽为何不在汉中战役进行时北伐，刘备是没有能力同时进行两场战役，更何况还需防备东吴。
锋寒兄：
关羽此时发动的结果就是：疲惫的刘备军在战役的7个月里一点动静也没有。而两军分别进攻的后果就是曹操的机动兵团可以赶来增援。例如：徐晃部原来参加汉中争夺，后来又成为击败关羽的生力军。如果是同时进攻，曹操那里还顾的过来？
反观刘备方面，人家有徐晃从汉中-关中增援到襄阳，自己则无一兵一卒。
如果考虑到自己方面的实力，仅依靠关羽一军更不可能攻占襄樊，何况还要顾及孙权。
我想提一个问题
就是粮草的问题
蜀地初定相信不会有太多余粮，那么就要靠荆州的关羽提供了吧
汉中作战也许已经给粮草问题带来很大的压力
还要关羽在襄阳开辟第二战场，会何等困难
作者:
燕京晓林 时间: 2004-6-3 21:41
原帖由蓝纱枫于2004-05-23, 17:54:19发表
笑！不知是你逻辑有问题还是怎么着？！
当初明明是有个白痴说讨论时别扯到皇帝身上的，现在居然有人主动又扯起皇帝了，你倒底是想自己抽自己还是怎么着？！
笑！不知你是故意歪解还是怎么着？！用刘备出征诸葛亮留守成都来对比诸葛亮出征蒋琬留守成都，那么留守成都的两位其实就是行萧何之责，萧何地位如何你都不知道？！莫非你又想说萧何仅仅是个亲信而已？！
笑！那看来你平时谈战还真只是充大头的而已！“不至于认为后勤高过作战吧”————你看清楚邓艾怎么说的如何？！
倒是没有人否认韩信功劳，不过嘛，到了 杀项羽，定天下，论功行封的时候，明确记载以萧何功最盛 ，现在倒好，有些臆测狂居然瞎叫什么“不要过分强调后勤的重要”了————你是想当刘邦跟司马迁是白痴是吧？！
笑！综观所有史料，从来没有看到法正敢在诸葛亮任用什么人时敢发表什么意见，现在倒好，居然有人臆测法正敢在刘备面前提反对意见了？！至于诸葛亮夺了法正太守之权，那个喜欢公报私仇的法正居然不敢对诸葛亮甚至杨洪作什么报复行动，你也敢说法正地位比诸葛亮高？！
笑！“暴而无恩”也叫仅仅是“性格有缺陷”？！嗯！这个不错！董卓主要也只是“暴虐不仁”罢了，原来在你看来董卓也只是性格缺陷而已，其实德行还是不错的是吧？！
啊，对了，是不是你想跟我说其实强抢民女也只不过是性格缺陷，你是不是想跟我说其实强抢民女的人也是德行不错的？！ 说句闲话，很可能就是因为阁下的配偶就是阁下强抢而来的，所以阁下看张飞还真的是“德行不错的”！活活活！！（随便臆测一下， ^_^）
笑！这份排名你怎么看出是以资历排名了？！我已经在这份上表的拍名里面明确解释了众人的位置关系，连军师将军这种职务的特殊作用都告诉你了，你是不是还想继续说什么“平西将军、征西将军、镇军将军、安汉将军，哪个不比军师将军高？”这类荒谬兼搞笑的观点？！
理解能力不会如此差吧？这样的话都看不明白？太惨了。
1、我提到后主，就是想提醒某些人，诸葛亮也是臣子（虽然大权在握），此时，在汉中前线作战的诸葛亮和在后方负责后勤的蒋琬谁重要呢？晕呀晕！你老总不会认为负责后勤的蒋琬在前线作战的诸葛亮之上吧？还后勤的重要性呢！！
2、萧何是在什么情况下被认定功劳第一的？拜托搞清楚再说。知道当时韩信在哪里吗？张良在哪里吗？
3、请问营司马是什么级别的高官？庞曦这种人在汉朝中央政府眼里有什么崇高威信？这种排名表也总拿来比画，很可笑的呀！
4、张飞的举动是有些卤莽，但是毕竟到死恩爱，不象有些人，表面俊雅实际一肚子男娼女盗。这样的人才能划分到道德问题的范畴
5、是否已经气急败坏啦？没本事就走人，不要搞这种人身攻击，自掉身价！可惜了一个有点才华的人才呀。
[ 本帖最后由 东祖长离 于 2007-4-21 18:49 编辑 ]
作者:
燕京晓林 时间: 2004-6-3 21:50
我不想说三联的坏话，毕竟都是三国爱好者的天地。
我只是针对个别所谓的军事专业人士，拿出两本什么书籍，就在那里说什么：夷陵之战中刘备带主力两次横渡长江啦，什么在拍竿没有出现前水军根本不可能有大规模的作战啦。实在太低级的错误。
如果有人只能依靠不停地骂别人不要脸，才能继续混下去，实在是这个人的一种悲哀呀！希望能平心静气的谈话。否则恕不奉陪啦！！！
作者:
关佐 时间: 2004-6-4 10:17
楼主所说的~关公北伐拥有3W士兵我不反对~但是其士兵的战斗力确不高~
曹操南争汉中~刘备能不从关公手中掉走士兵？
还有就徐晃的“新”军我还有疑问~那是没有参加汉中作战的部队~还是新训练出来的部队呢？
作者:
蓝纱枫 时间: 2004-6-4 10:59
原帖由燕京晓林于2004-06-03, 21:41:09发表
理解能力不会如此差吧？这样的话都看不明白？太惨了。
1、我提到后主，就是想提醒某些人，诸葛亮也是臣子（虽然大权在握），此时，在汉中前线作战的诸葛亮和在后方负责后勤的蒋琬谁重要呢？晕呀晕！你老总不会认为负责后勤的蒋琬在前线作战的诸葛亮之上吧？还后勤的重要性呢！！
2、萧何是在什么情况下被认定功劳第一的？拜托搞清楚再说。知道当时韩信在哪里吗？张良在哪里吗？
3、请问营司马是什么级别的高官？庞曦这种人在汉朝中央政府眼里有什么崇高威信？这种排名表也总拿来比画，很可笑的呀！
4、张飞的举动是有些卤莽，但是毕竟到死恩爱，不象有些人，表面俊雅实际一肚子男娼女盗。这样的人才能划分到道德问题的范畴
5、是否已经气急败坏啦？没本事就走人，不要搞这种人身攻击，自掉身价！可惜了一个有点才华的人才呀。
笑！
如果有人当初在别人拿皇帝对比时就攻击别人，现在自己拿皇帝来对比又攻击别人，这已经不是理解能力的问题了，是个别人根本不要脸的问题，当然鉴于此人的道德问题，我就懒得再跟你扯皮！
当时韩信死了吗？！张良死了吗？！你凭什么说算功劳时没有考虑他们？！张良受封时跟萧何功劳等同吗？！即使退一万步，算功劳只算殿中的那帮人，战功第一也绝对论不到萧何！而应该是曹参！但是对比萧何跟曹参后谁排第一？！现在倒好！有人可以连相关记载都没认真看完就开始胡说了！！
我不得不跟你补课！在古人上表的公文中，官员的排名是非常讲究的，可以说排名的先后，如实反映了众人的地位高低！你居然连这点都不知道，就敢说什么“这种排名表也总拿来比画”！
笑话！我什么时候说过这份排名是以“汉朝中央政府眼里有什么崇高威信”排列的？！
刘备当时为左将军，左将军长史镇军将军许靖、营司马庞羲、议曹从事中郎军议中郎将射援这帮人在理论上（再次重申是在理论上）可以说的确是 刘备手下的一把手类型，但是刘备不会让这批人真正掌握实权，所以使用非府中的官员（诸葛亮和他的副手董和）授予“署府事”的权力，使以上三人受制于诸葛亮的控制之下。
庞羲在汉室是什么地位就不知道，不过你又不是亲身经历三国时代跟庞羲接触过的人，你又凭什么资格说什么“庞曦这种人在汉朝中央政府眼里有什么崇高威信”？！
但我可以告诉你，庞羲与刘璋关系很好（虽然也曾有过摩擦），可以说庞羲是东州集团中影响力很大的一支，所以给予庞羲高官自然可以对笼络东州派有很大帮助！
笑话！强抢民女也只算是“卤莽”？！看来你的道德观念还真到了极其可笑的地步了！————那么看来若是有一伙强盗到你家抢劫，顺手把你女儿抢走了，还说是“带回去作老婆”，也只不过是“卤莽”了对吧？！你认为他们道德还是不错的对吧？！哈哈！照你这种极端荒谬的逻辑，那么看来中国道德败坏的还真没几个人嘛！中国要真多几个象你这种道德观念极其低下的家伙，估计早就亡国了！
笑！那就用你自己的话来回击你————没本事就走人！————就你那破水平也配说别人没本事？！不过你这破水平本身就没什么身价，也没什么好“自掉”的，哈哈哈！！！
当初是谁先对别人捅黑刀的？！当初是谁对别人人身攻击说别人没有基本法律常识的？！
现在就是这个的家伙，也配叫嚣别人在人身攻击？！莫非照你那乱七八糟的逻辑，你可以对别人身攻击，就不准别人反击你是吧？！
[ 本帖最后由 蓝纱枫 于 2007-4-25 13:47 编辑 ]
作者:
蓝纱枫 时间: 2004-6-4 11:22
原帖由燕京晓林于2004-06-03, 21:50:03发表
我不想说三联的坏话，毕竟都是三国爱好者的天地。
我只是针对个别所谓的军事专业人士，拿出两本什么书籍，就在那里说什么：夷陵之战中刘备带主力两次横渡长江啦，什么在拍竿没有出现前水军根本不可能有大规模的作战啦。实在太低级的错误。
如果有人只能依靠不停地骂别人不要脸，才能继续混下去，实在是这个人的一种悲哀呀！希望能平心静气的谈话。否则恕不奉陪啦！！！
笑！
我不得不告诉你，当初跟你辩论的刘星先生，是北京专门研究军事的军人。虽然我对本国军事并无太大兴趣，但我以前看过王题问闲向我推荐的刘星对三国战争的分析文章，可以说其深度根本是你这类水平的人所能达到的。 当然你可以说中国军人没水平之类的瞎话，不过鉴于你那水平反正大家心里有数知道你在胡说八道什么！
另外我用王题问闲的话来奉劝你一句，“无论您面子上认不认，到底怎回事大家心里明白。建议您强要面子之前还是去看看相关专著。”————我可以很直接的告诉你，你的名字在三联跟琅邪的几位三国资深人员的对话时其实就是用来作为“垃圾”的代名词（当然除了你以外还有几个人）！至于他们为什么喜欢在你的帖子里面跟你扯上两句，那就看你自己去理解了。
最后说一句，我向来是别人对我什么态度，我就用什么态度回敬别人。那些敢在我背后捅黑刀，自己没水平还敢说别人是没有基本法律知识的家伙，我根本不会给予你什么好脸色看！至于是否奉陪是你自己的事，也好意思拿出来说？
[ 本帖最后由 蓝纱枫 于 2007-4-25 13:45 编辑 ]
作者:
蓝纱枫 时间: 2004-6-4 11:46
原帖由燕京晓林于2004-04-16, 23:23:27发表
徙——高级汉语词典：贬谪。又如:徙放(流放);徙逐(放逐);徙废(贬谪废弃);徙锢(贬谪禁锢);徙边(将犯人流放边境服劳役)。
——国际标准汉字大字典：古代称流放的刑罚：～边（流放有罪的人到边远地区）。
那里有什么升迁的意思？我晕，不会这样为诸葛亮呐喊吧？
既然有些的家伙说什么读死书，现在就举个例子，让大家看看什么是读死书的典型！
现在先看看我引用这帖，有个家伙用什么“高级汉语词典”、“国际标准汉字大字典”，然后瞎叫什么“那里有什么升迁的意思？”
那么看看《三国志》怎么记载知道了：
《三国志—张温传》： 权改容加礼。罢出，张昭执其手曰：“老夫讬意，君宜明之。”拜议郎、选曹尚书，徙太子太傅，甚见信重。
————这里张温被任命为太子太傅就是用“徙”字，到底是所谓议郎高还是太子太傅高？！这个“徙”字如果不解释为“升迁”那么应该解释为什么？！
《三国志—董允传》： 董允字休昭，掌军中郎将和之子也。先主立太子，允以选为舍人，徙洗马。
————这里董允被任命为太子洗马，到底是太子舍人高还是太子洗马高？！这个“徙”字如果不解释为“升迁”那么应该解释为什么？！
现在看看《诸葛亮集》：
陛下即位之后，普增职号，立随比为将军，面语臣曰：‘我何宜在诸将军中！不表我为卿，上当在五校！’臣答：‘将军者，随大比耳。至於卿者，正方亦未为卿也。且宜处五校。’
————长水校尉就是五校之一，现在廖立要求去当五校，而诸葛亮把廖立任命为五校之一的长水校尉， 后主袭位，徙长水校尉 ，那么你还敢说这个“徙”字没有了“升迁”的意思？！
可现在这家伙是怎么说的？！
“那里有什么升迁的意思？我晕，不会这样为诸葛亮呐喊吧？”
————现在到底是谁在读死书？！是谁在那里为自己呐喊？！这还不一目了然？！
[ 本帖最后由 蓝纱枫 于 2007-4-25 13:44 编辑 ]
作者:
风雨 时间: 2004-6-4 13:56
喂，都降降火，是不是夏天到了，大家都火气特别大。
来来，我请冰淇淋，大家先别发火。有事好商量！别动不动就伤人！
不是辩论的挺精彩吗？先去去火！平心静气的说！
还有就是建议两位，引用时能不能编辑一下，挑挑需要的内容，别一整篇都是引用！
作者:
陷陈营亮 时间: 2004-6-4 15:20
引用四不先生的一句话：辩论要越辩越清，我们辩论是为了把问题搞清楚，而不是争论谁对谁错。如果是为了争论谁对谁错，那么肯定是辩不出结果的。
我觉得很多人不能同意燕京先生的论点，但却没有通过分析问题的关键来指出错误，倒是通过对细枝末节揪住不放，难怪会吵起来。
作者:
燕京晓林 时间: 2004-6-5 00:57
原帖由关佐于2004-06-04, 2:17:42发表
楼主所说的~关公北伐拥有3W士兵我不反对~但是其士兵的战斗力确不高~
曹操南争汉中~刘备能不从关公手中掉走士兵？
还有就徐晃的“新”军我还有疑问~那是没有参加汉中作战的部队~还是新训练出来的部队呢？
我个人认为，刘备在蜀地有相对强大的机动兵团，而当得知曹操进军汉中时，就立即与孙权讲和，带领主力回蜀地；而荆州又很重要，抽调关羽兵力的可能很小。
我以为这些新军应是没有参加汉中战役的。原因是徐晃军在汉中战役中多次与蜀军激战，自身伤亡一定不小，故当战役结束后调至后方整训、补充，这些新兵应当就是这时补充进来的。
作者:
燕京晓林 时间: 2004-6-5 00:58
哈哈，我来个高姿态，退出这场混战！！！
作者:
燕京晓林 时间: 2004-12-4 16:42
引用几个徙的用处：
——翻数犯颜谏争，权不能悦，又性不协俗，多见谤毁，坐徙丹杨泾县。
——诸葛恪兴东关，遣诞督诸军讨之，与战，不利。还，徙为镇南将军。
——后丰等事觉，徙允为镇北将军，假节督河北诸军事。未发，以放散官物，收付廷尉，徙乐浪，道死。
作者:
蓝纱枫 时间: 2004-12-8 13:45
倒，又见一个说话不算话的上来了，当初明明有人公然叫嚣自己要退出的。
“徙”字在《三国志》里面，事实上就是个中性词，所以它在某些节段可以翻译成“流放、贬官”，但在某些节段，它也可以翻译成“升迁”。甚至在有些节段徙”可以代表“平调”的意思。以在不同的句意里面“徙”可以代表完全不同的意思——————而现在有人拿本所谓高级词典来搬大道理，那么不是读死书是什么啊？
我们看看《三国志》里面的部分记载：
王脩—— 魏国既建，为大司农郎中令。太祖议行肉刑，脩以为时未可行，太祖采其议。徙为奉尚。
苏则—— 起家为酒泉太守，转安定、武都，所在有威名。太祖征张鲁，过其郡，见则悦之，使为军导。鲁破，则绥定下辩诸氐，通河西道，徙为金城太守。
董厥—— 董厥者，丞相亮时为府令史，亮称之曰：“董令史，良士也。吾每与之言，思慎宜适。”徙为主簿。
董允—— 董允字休昭，掌军中郎将和之子也。先主立太子，允以选为舍人，徙洗马。
向朗———— 蜀既平，以朗为巴西太守，顷之转任牂牁，又徙房陵。
谯周———— 大将军蒋琬领刺史，徙为典学从事，总州之学者。
张翼———— 建安末，举孝廉，为江阳长，徙涪陵令。
孙坚———— 刺史臧旻列上功状，诏书除坚盐渎丞，数岁徙盱眙丞，又徙下邳丞。
王凌———— （曹）休军失利，（青州刺史）凌力战决围，休得免难。仍徙为扬、豫州刺史，咸得军民之欢心。
桓阶———— 文帝践阼，迁尚书令，封高乡亭侯，加侍中。阶疾病，帝自临省，谓曰：“吾方讬六尺之孤，寄天下之命於卿。勉之！”徙封安乐乡侯，邑六百户。
朱治———— 二年，拜安国将军，金印紫绶，徙封故鄣。
以上“徙”的例子，就是解释为“升迁”或“平调”，难道还能解释为“贬职”？？
现在回头看廖立：
《三国志》：二十四年，先主为汉中王，徵立为侍中。后主袭位，徙长水校尉。
侍中是什么职务？其实就是皇帝身边的侍侯官员，具体职能按汉制是： 掌侍左右，赞导众事，顾问应答。
长水校尉是五校之一，其实就是皇城卫队长之一，具体职能按汉制是： 汉东京五校，典宿卫士。
还有一点，五校地位相当高，仅次于九卿之后，所以诸葛亮让廖立当上了既有兵权又有地位的长水校尉，不是升迁是什么？
另外我们看看当事人廖立是怎么说的吧：
《诸葛亮集》：陛下即位之后，普增职号，立随比为将军，面语臣曰：‘我何宜在诸将军中！不表我为卿，上当在五校！’。
如果侍中比五校还低，那么廖立怎么有这番言论？？你能用你的逻辑解释出来吗？
所以嘛，奉劝某些人，与其在那里读死书搞死撑，还不如认真把相关史料研究清楚。
作者:
燕京晓林 时间: 2004-12-9 14:10
自然继续退出。只是引用几个用处而已，不要担心。
作者:
老不看三国 时间: 2005-10-5 09:49
燕公，关羽当时“假节钺”，他有“擅自发动战争“的权力。
作者:
燕京晓林 时间: 2005-10-5 10:27
如果是自己的防区范围内，应可以。但是大军进入敌境发动一场战役，就不是假节钺的权力范围了。
目前我还没有看到有假节钺自己决定发动进攻敌境大规模战役的，关羽除外。
作者:
秋孤寒 时间: 2005-10-5 10:35
关羽的“假节钺”是在刘备成为汉中王，派费诗拜关羽为前将军的同时，也就是建安二十四年七月。
而《武帝纪》记载有曹仁在二十三年至二十四年初之间讨关羽，平定侯音叛乱之事，另外徐晃在曹操二十四年五月退出汉中时就奉命前来增援，这都说明曹仁与关羽之战在“假节钺”之前就开始了。
作者:
燕京晓林 时间: 2005-10-5 10:43
对呀。好像那个里面记载，是在襄阳前线给关羽封拜的新职务。
作者:
老不看三国 时间: 2005-10-5 20:19
那是不是可以看成刘备在态度上是支持关羽的行动？
作者:
燕京晓林 时间: 2005-10-5 20:30
如果是关羽擅自行动，说不定刘备封拜的人在半路才知道的呢？
作者:
老不看三国 时间: 2005-10-5 21:00
不可能（其实燕公也应该知道这是不可能的吧？！）。
作者:
燕京晓林 时间: 2005-10-5 21:42
干吗发两次？请分析一下不可能的理由？
作者:
老不看三国 时间: 2005-10-5 23:11
好象因为网路问题才发了两次。
晕，燕公不会连这个问题都没看出来吧？
原因就在前面秋孤寒兄引用的内容里：刘备知道关羽前面的动作而不制止，反而封“假节钺”，应该是认可关羽吧？
当然，“人嘴两张皮，反正都有理”，如果您认定是“半路上”那就算“半路上”吧。
作者:
燕京晓林 时间: 2005-10-6 01:14
如果关羽是擅自发动，刘备是怎么知道的？
既然是擅自发动，就有可能一面向刘备报告，一面已经大军开向襄阳，而同时刘备的使者也从成都出发来封拜关羽，这种可能性不是没有。
——秋，群下上先主为汉中王，（先主传）
古代7、8、9月为秋，因此，最早刘备是在7月称汉中王，随后封拜关羽。
——秋七月，以夫人卞氏为王后。遣于禁助曹仁击关羽。八月，汉水溢，灌禁军（武帝纪）
可见7月关羽已经发动，曹操已安排于禁增援，8月就水淹七军了。
作者:
风起云涌 时间: 2005-10-6 17:56
我觉得应该是关羽擅自发兵，同时通报刘备，而刘备也支持关羽出兵，于是顺水推舟地把“假节钺”的权力给了关羽．
PS：燕京兄发帖＂不发则已，一发必精＂啊！
作者:
燕京晓林 时间: 2005-10-6 23:11
谢谢！
不过说刘备支持关羽发动，还缺乏证据。从刘备对关羽的大举进攻不仅没有增兵，也没有派将来看，支持的可能性很小。
作者:
figozhu 时间: 2005-10-9 15:50
先赞一个，绝对是好文。
关羽为什么会在这个时候发动对曹操的战役，以及刘备为什么没有派人支援，确实是一个非常令人觉得疑惑的问题。
想曹操在官渡打赢了袁绍后，还要等他两个儿子内讧的时候，再花了数年才能搞定河北。
刘备总不会认为凭借关羽一支部队，就能够对抗整个北方了吧（就算曹操刚在汉中打输了）。
作者:
燕京晓林 时间: 2005-10-10 17:14
可不是吗？人苦于不知足。如果关羽在水淹七军之后，果断收兵，哈哈，那就赚大了，即有名，又有利。
作者:
包青天 时间: 2005-12-3 18:13
关羽也太大意了，战败留下遗憾
作者:
陆逊{伯言} 时间: 2005-12-3 19:06
这就是关羽与曹操最大的不同，太好面子了，曹操看汉中不能赢，果断的退出汉中，而关羽根本就没人向他提议，死了一个扬修，曹操面子上好过，可谁死建了？没有人，这就是关羽轻士的结果，不能集思广益
作者:
夏侯称 时间: 2005-12-4 00:26
突然给曹操说什么，攻徐州差点一败涂地。轻敌问题赤壁明显可见，曹操不死不证明他没有输过，关羽虽说有如一方诸侯，但曹操可说是开国君王。拿这来比，为什么不拿公孙瓒之辈？
作者:
陆逊{伯言} 时间: 2005-12-4 20:27
原帖由夏侯称于2005-12-04, 0:26:50发表
突然给曹操说什么，攻徐州差点一败涂地。轻敌问题赤壁明显可见，曹操不死不证明他没有输过，关羽虽说有如一方诸侯，但曹操可说是开国君王。拿这来比，为什么不拿公孙瓒之辈？
公孙一介武夫，残暴不仁，有什么可比性吗？要和公孙比也就董卓等人了
作者:
陆逊{伯言} 时间: 2005-12-6 19:56
原帖由shqhaha于2005-12-06, 19:50:27发表
我觉得关羽太骄傲了
骄傲到没什么，轻贤慢士有问题
作者:
MOD狂 时间: 2008-12-28 16:47
我认为就是关羽私自发动的，刘备打汉中的时候是把整个蜀中的精锐部队去打的，而且时间很长，可以说是倾尽全力才拿下汉中，所以部队很疲劳，需要修整，而曹操只动用了部分主力，有很多部队都没投入战场，关羽此时打樊城时机部队，而且也不符合诸葛亮的战略意图，当初的战略是一旦中原有变，就从荆州和益州两边出兵，夹击曹操，而打汉中就是为了实现这一战略意图。而关羽打樊城显然是以为曹操新败，士气受损，但是曹操的许多精锐部队都没投入汉中战役，所以关羽才打不下一个樊城，而且曹操的援军是源源不断，而关羽根本没有援军，甚至没有预备队，所以只得从后方抽调人手，这就为关羽的失败打下了伏笔，虽然演义中说是刘备授权让关羽打襄樊的，是为了巩固汉中，让曹操无暇顾及汉中，可是我觉得不可能，因为汉中易守难攻，且曹操才在那里吃了败仗，所以短期不可能打汉中的主意了，而此时刘备军团最需要的就是修整，关羽显然没看清局势，而且也低估了东吴，贸然发起了襄樊战役，所以失败是必然的，
作者:
cha 时间: 2008-12-28 19:54
不会是关羽私自发动。
所谓 私自发动 ，应该是指在刘备等不知情或者不同意的情况下发动。如果已经得到了刘备的同意，就不能说是私自发动。
襄樊之战历时数月，如此长的时间刘备怎么可能不知道呢，但没见刘备叫停。战争期间，刘备还派人绶关羽节。怎么可能不知道呢？也就是说刘备是知道的，但也没有阻止，也就是同意的。所以即便不是刘备下令让关羽发动战争，即便是关羽自己要打，但已经得到了刘备的同意，既然如此，就不能说是关羽私自发动。
蜀军主力需要修整是一个方面，主要是关羽北伐的目标仅仅是夺取襄樊地区，而不是整个北方。襄樊曹军不多，又民乱四起，凭借关的兵力，要夺取这个地区并非不可能。即便失败了，还可以退回荆州继续防守，等待援军。关和刘都想不到孙老大会在背后捅上一刀，结果关羽被包了饺子，刘备想救也来不及。
[ 本帖最后由 cha 于 2008-12-28 20:00 编辑 ]
作者:
燕京晓林 时间: 2009-2-24 00:50
因为史书中很明确没有刘备命令的记载，显然不会是刘备的授意。
刘备也不会不知道，因为如此大规模的出兵，刘备得到报告还是自然的。
甚至关羽也打了报告给刘备，但刘备没有批准。
可关羽还是发动了，这依然可以称为擅自发动。
不过关羽也可以在擅自发动后，给刘备再写个报告，说自己打算支进行有限的进攻，捞点便宜就回防，这样，刘备大概也不会坚决反对了。
因为谁也无法预料到关羽会借助大水消灭掉曹军一个军团，也就是这场大水把关羽拖在襄阳前线。
作者:
暴民 时间: 2009-2-24 23:44 标题: 回复 #190 燕京晓林 的帖子
记载的史料连什么时间发兵也缺乏，说成是关羽擅自出兵是武断的，以关羽在侯音反叛时没有擅自出兵，在曹操已经加强襄樊兵力时才来出兵就有点奇怪。关羽的出兵应是刘备命令的，用来牵制曹操把关中大军投进汉中地区。
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2009-2-25 23:40
楼上所说的侯音反叛关羽没有出兵，说明关羽是被动出兵，站不住脚。
关羽出兵，水军是其主力。
“冬十月，宛守将侯音等反”
此季节，按《张郃传》：至荆州，会冬水浅，大船不得行，乃还屯方城。
可见，这时出兵，关羽的水军无法施展。
后来，关羽出兵是乘着水季，水军大船能直接开到襄樊城下。
温恢也是根据关羽军的这个特点（当然，也结合其他情况），预判关羽可能会出兵的。
[ 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2009-2-25 23:42 编辑 ]
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2009-2-26 10:54
另一方面：
关羽出兵襄樊的时机，主要的不是取决于襄樊地区的兵力，而是要着眼于应付曹魏的援军。襄樊前线，曹军的数量始终是不多的。如果仅仅考虑襄樊地区的兵力，那么关羽什么时候出兵，都拥有很大的优势。
关羽不可能不知道这一点。这样看来，关羽出兵襄樊的最初目的，应该是牵制性的。牵制的目的，应该是防止曹军对汉中的反扑。此时汉中的蜀军已经十分疲惫，且后援乏力，曹魏如果在长安注入生力军，再度发起汉中战事，对刘备来说确也是个顾虑。
所以，即使这个战役是关羽擅自发动的，也必然受到刘备的赞许。
最糟糕的是，一场突如其来的大水淹掉了于禁军团，这下，关羽开始把持不住了。
而推测刘备这时的态度，也不会要求关羽在这种意外的大好局面下撤军，至少可以打一打看。
结果，整个刘备集团一惯藐视孙权的恶疾，突然遭受了最严厉的惩罚，荆州易主。
所以，关羽之死，自身责任很大，但刘备也负有重大的指导责任。
此后刘备在没有任何把握的情况下伐吴，应该也存在着挽回自己的失策的因素。
作者:
三国可可 时间: 2009-3-1 03:41
关羽之败，除了各方因素之外，还有一个“兵老城下”，犯了兵家大忌！
兵员，粮草均补给不足，势必造成将士疲惫，士气低下，新乘胜，强围坚城。
最后是刘备的小舅子靡芳叛国投敌，将士一哄而散，成了光杆司令了。
关羽就不看看自身的问题吗？
见好就收兵，伺机夺取襄阳；或退而与孙权共谋襄阳之计看起来是上策。
作者:
cha 时间: 2009-3-1 19:37
因为史书中很明确没有刘备命令的记载，显然不会是刘备的授意。
刘备也不会不知道，因为如此大规模的出兵，刘备得到报告还是自然的。
甚至关羽也打了报告给刘备，但刘备没有批准。
可关羽还是发动了，这依然可以称为擅自发动。
不过关羽也可以在擅自发动后，给刘备再写个报告，说自己打算支进行有限的进攻，捞点便宜就回防，这样，刘备大概也不会坚决反对了。
因为谁也无法预料到关羽会借助大水消灭掉曹军一个军团，也就是这场大水把关羽拖在襄阳前线。
史书没有刘备命令的记载，难道有刘备阻止的记载？
这么大的一场仗，时间又那么长，刘备如果不同意，难道不会命令关羽停止行动？
你所说的刘备 “很生气”，故意 “不救”的话没有任何道理，刘备再怎么生气也不会拿自己的荆州的土地和军队去呕气。
作者:
雨阁听奏 时间: 2009-3-3 14:50
学习了
作者:
燕京晓林 时间: 2009-3-18 10:36
原帖由 暴民 于 2009-2-24 23:44 发表
记载的史料连什么时间发兵也缺乏，说成是关羽擅自出兵是武断的，以关羽在侯音反叛时没有擅自出兵，在曹操已经加强襄樊兵力时才来出兵就有点奇怪。关羽的出兵应是刘备命令的，用来牵制曹操把关中大军投进汉中地区。
老兄没有搞清楚曹操为何主动放弃汉中。
并不是曹操兵力不够，而是刘备坚守在山上不肯与曹操打，曹操是在不想这样相持下去，才主动撤出了汉中，连带把附近地区的百姓都给迁走了。因此，如果刘备方面没有法身什么大变化，曹操是不会转身又跑来打汉中的。这一点首先要明白。
因此，就不存在“用来牵制曹操把关中大军投进汉中地区”的问题了。如果曹操还想投入汉中，当时就不会主动撤走，你一撤走，汉中险要全部被刘备占据，你要再打回去，可就非常困难了。
所以，你这个推论是不能成立的。
作者:
燕京晓林 时间: 2009-3-18 10:38
原帖由 cha 于 2009-3-1 19:37 发表
因为史书中很明确没有刘备命令的记载，显然不会是刘备的授意。
刘备也不会不知道，因为如此大规模的出兵，刘备得到报告还是自然的。
甚至关羽也打了报告给刘备，但刘备没有批准。
可关羽还是发动了，这依然可 ...
我文中已经列举了此前关羽的大多数作战记载，不是有令字，就是有使字，总之是有得到刘备命令或安排的作战，只有这一次是唯一例外，显然不是以外遗漏，而是确实没有得到令或使。
作者:
燕京晓林 时间: 2009-3-18 10:43
所谓关羽擅自发动，并不代表战役过程中刘备一直都不知道，这一点要搞清楚。
关羽可以一面擅自开战，同时禀报刘备，所谓先斩后奏是也！
当然，关羽不可能预见到能够突然发水淹了于禁大军，因此，他禀报刘备时，估计是说打算进攻襄樊一带，争取一些胜利的战果，也就是说是一些比较小的战果。
因此，在刘备看来，关羽发动的只是一场战术性的进攻，并不是拼尽全力的进攻，而既然战事已经开启，又是有限度的，刘备不严令停止也是可以理解的。
作者:
燕京晓林 时间: 2009-3-18 11:10
其实关羽为何要擅自发动进攻，理由史书没有记载。
而各位分析的所谓是为了牵制关中的曹操不攻打汉中，是说不通的。这一点在197楼已经阐述。
那么关羽为何要擅自发动？以前我也写过，这里简要说明：
主要是因为关羽的性格，关羽的性格，大家都清楚是：
——关羽、张飞皆称万人之敌，为世虎臣。羽报效曹公，飞义释严颜，并有国士之风。然羽刚而自矜（关羽传评语）
所谓自矜，就是自我夸耀，自高自大的意思。而关羽乃曹操、孙权等世之公认的名将，又是刘备集团的创业之人，资历最老，因此，绝对不能允许有人超越自己（刘备之外）。
我们先来看两个记载：
——羽闻马超来降，旧非故人，羽书与诸葛亮，问超人才可谁比类。亮知羽护前，乃答之曰：“孟起兼资文武，雄烈过人，一世之杰，黥、彭之徒，当与益德并驱争先，犹未及髯之绝伦逸群也。”羽美须髯，故亮谓之髯。羽省书大悦，以示宾客。（关羽传）
当时马超来投奔了刘备，得到刘备的重用，官拜平西将军，虽然与关羽的荡寇将军都属于杂号将军，但是有方向性，显然关羽感觉比自己的荡寇要高，因此很不服气，这才有了写信给诸葛亮的事情，当然诸葛亮的巧妙回答，满足了关羽的高傲情绪，此事得以平息。
——先主为汉中王，遣诗拜关羽为前将军，羽闻黄忠为后将军，羽怒曰：“大丈夫终不与老兵同列！”不肯受拜。（费诗传）
此时，由于老将黄忠在汉中战役中立下绝世大功，斩杀敌军主将，因此当时就被刘备提升为征西将军，这个将军可要比关羽的荡寇更响亮了。关羽自然气不打一处来，但是人家黄忠确实立了大功，关羽无话可说。而到了刘备称汉中王时，一并要提拔关张马黄四人分别为前左右后将军，这时关羽可不干了，坚决不肯同黄忠平级。
问题出来了。关羽要想不与黄忠平级，唯一的途径，就是取得一场胜利，这样就可以要求刘备继续给自己升官，从而超越黄忠。
那么当时关羽是镇守荆州，魏国并不来打，没有战功可立，无法实现自己的立功升官目标。因此，关羽必须打一场战术性的胜利（战略性胜利更好），这才是关羽擅自发起进攻的主要原因。
这个原因，并不会写在史书中，而只能根据关羽的个性以及其前后的表现，加上当时整个战局的情况分析、判断出来。
关羽本打算北上进攻，在取得一些小胜利之后就凯旋而归，再据此要求刘备不使自己与黄忠平级。但是以外出现，由于大水突发，于禁的七军突然之间被消灭了，本来计划的战术性小胜利，突然间有可能变成战略性的大胜利。
关羽没有能够保持清醒的头脑，没有能够趁大胜而撤退，反而深陷樊城，导致最终的惨败。
如果没有于禁军的覆灭，可以说关羽还真丢不了荆州。如果没有那场大胜，关羽最多在战场上取得一些小战果，就此撤退，再向刘备邀功，目的即可达到了。
遗憾呀！有时候意外的果实，反而会让人迷失正确的方向。
欢迎指正！
作者:
blackstarman 时间: 2009-3-18 11:26
个人认为，关羽的这次军事行动在川中的大本营肯定是知道并且首肯了的。关羽的职务在蜀汉算高的，领兵打仗自然不在话下，即使由于人际关系和信任上有问题，恐怕孔明就是心知肚明也不好明说吧。再者，这个时候，蜀的军事大权实际上还应该没有交到诸葛手上。
本次北伐，关羽就战术上还是很有些成果的，但是由于先天政治和战略上的失败导致了战争的后期，关羽不得不承受腹背两个敌人的夹击，当然会失败的。他的狂妄等行为的确是导致他失败的一个原因，但是归根结底，是蜀汉大本营在吴蜀关系的战略问题上没有处理好。
作者:
cha 时间: 2009-3-18 18:55
老兄没有搞清楚曹操为何主动放弃汉中。
并不是曹操兵力不够，而是刘备坚守在山上不肯与曹操打，曹操是在不想这样相持下去，才主动撤出了汉中，连带把附近地区的百姓都给迁走了。因此，如果刘备方面没有法身什么大变化，曹操是不会转身又跑来打汉中的。这一点首先要明白。
因此，就不存在“用来牵制曹操把关中大军投进汉中地区”的问题了。如果曹操还想投入汉中，当时就不会主动撤走，你一撤走，汉中险要全部被刘备占据，你要再打回去，可就非常困难了。
所以，你这个推论是不能成立的。
当时曹军后勤不及，士气低落，再相持下去很不利，曹操先撤回汉中修整补充，待修整完毕，完全可以伺机反攻汉中，这有何不可能。难道曹操为摆脱不利局势主动撤了，就等同于不会反攻汉中了？你替曹操拿注意？太想当然了吧。
作者:
cha 时间: 2009-3-18 18:58
我文中已经列举了此前关羽的大多数作战记载，不是有令字，就是有使字，总之是有得到刘备命令或安排的作战，只有这一次是唯一例外，显然不是以外遗漏，而是确实没有得到令或使。
有令、使等字的，当然是刘备命令无疑，但是没有令使等字的，就一口咬顶是擅自所为？这未免太过绝对化。
所谓关羽擅自发动，并不代表战役过程中刘备一直都不知道，这一点要搞清楚。
关羽可以一面擅自开战，同时禀报刘备，所谓先斩后奏是也！
当然，关羽不可能预见到能够突然发水淹了于禁大军，因此，他禀报刘备时，估计是说打算进攻襄樊一带，争取一些胜利的战果，也就是说是一些比较小的战果。
因此，在刘备看来，关羽发动的只是一场战术性的进攻，并不是拼尽全力的进攻，而既然战事已经开启，又是有限度的，刘备不严令停止也是可以理解的。
关羽既然向刘备汇报过要进攻襄樊，那么战局会有什么变化刘备就该考虑，既然刘备没有阻止，即是同意。既然已经同意，就不能说是关羽擅自发动，这一点首先要搞清楚。
如果关羽先斩后奏擅自动兵，那罪名是很严重的，近同谋反，但是我们没有看到刘备有任何惩罚和谴责的说法，相反还派大臣去给关羽加官进爵。所以不存在先斩后奏的问题。
至于说战争开打无法停下，刘备被迫同意，这要具体分析，在襄樊战役的前中期根本不存在关羽无法停下的问题。
首先，关羽是进攻方，拥有主动权，他要打就打，要退就退。襄樊的曹魏守军很少，根本无法追击，于禁的部队又全军覆没，也不存在追击可能。即便是后来的徐晃，虽然击败了关羽，也因为关羽的水军隔断江汉，无法有效追击，当然曹军想要关羽打东吴，也不想追。
所以，在孙权袭占荆州之前，战争主动权基本都在关羽手里，如果刘备严令他退兵，关羽完全可以退兵。但是我们没有看到任何刘备要求他停止战斗的命令，也就是说刘备至少是默许的，默许等于同意。
荆州覆灭，关羽当然要负相当责任，但是刘备和蜀汉最高决策层该负主要责任。
[ 本帖最后由 cha 于 2009-3-18 19:32 编辑 ]
作者:
暴民 时间: 2009-3-19 00:37 标题: 回复 #197 燕京晓林 的帖子
首先我们已知的是曹操早在建安二十三年九月已经到长安，然后一直等到夏侯渊战死后才在二十四年三月入汉中，在这之前当受荆州和司隶不稳才选择在中途的长安观望，到曹操出动时，刘备应会叫关羽在荆州加强压力，使曹操会选择弃汉中保荆州，不然曹操可选择继续对峙。曹操派遣于禁增援曹仁虽是在七月，但战情失利当发生在更早时，只有在战情不利时才会除了派遣于禁外，也派遣了徐晃屯宛城，徐晃从关中战线移防荆州需要的时间会比于禁援曹仁，则徐晃在兵撤五月长安后不久当要立刻移防宛城，那曹操的撤退是荆州的战情紧急多于不想在汉中对峙。
所谓的牵制曹操投放兵力到汉中是在更早的时期，不是在曹操撤军后，曹操撤军后要再攻就困难太大。
另刘备称汉中王可能是在关羽破于禁后，因此关羽当时会不爽与黄忠同列，按《后汉书》是称汉中王在七月，但日子不符，八月才到庚子，而且已经是八月二十一日，按《华阳国志》讲当时关羽已经围曹仁于樊城，可见八月才称汉中王，关羽因要功勋而擅出兵不可能。
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2009-3-22 23:14
曹操撤出汉中后，补入生力军，再重新发动汉中战役，这个可能性是客观存在的。
孔明第一次北伐大败，不也照样发动了第二次北攻？
所以，不管曹操当时是否打算重新发动汉中战役，至少，在刘备、关羽看来是有这种可能性的。
因此，即使关羽擅自发动了襄樊战役，刘备肯定是心怀赞许的：关羽，总算还是识点大体的。
当然，关羽发动这次战争时，在他心里也存在着自己的小九九，譬如在蜀同部争名夺利，等等。但是，不能否认客观上确实是在牵制曹操，使之不能在汉中发动战役。
同时，假设关羽先斩后奏，那么，他在“后奏”中，阐述他的北攻襄樊的理由，估计也是只云为了牵制曹军，帮刘备的忙。
[ 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2009-3-22 23:21 编辑 ]
作者:
心怀蜀汉 时间: 2009-10-13 23:37
这个帖很老了,当时还算是讨论襄攀战役比较用心的一个帖,可惜因为兵力问题,讨论进入歧路;之后又因为诸葛法正那个地位高的问题完全离题万里了.这几天跟人中鬼在另一个帖里讨论兵力比较多,所以顺便来这里谈谈看法.
一,关羽是否擅自出兵的问题. 这里分3个方面讨论:
1,出击时间是否合适.219年夏,刘备取得汉中战役的胜利,在此期间关羽没有出兵响应,此时出兵,是否合适?
先看史料
"二十三年，先主率诸将进兵汉中，分遣将军吴兰、雷铜等入成都，皆为曹公军所没。
先主次于阳平关，与渊、郃等相拒。
二十四年春，自阳平南渡沔水，缘山稍前，于定军兴势作营。渊将兵来争其地。先
主命黄忠乘高鼓噪攻之，大破渊军，斩渊及曹军所署益州刺史赵颙等。曹公自长安举众
南征。先主遥策之曰：“曹公虽来，无能为也，我必有汉川矣。”及曹公至，先主敛众
拒险，终不交锋，积月不拔，亡者日多。夏，曹公果引军还，先主遂有汉中。"
汉中战役期间曹操坐镇长安,并没有直接到前线,而是靠夏侯渊的本部兵力及汉中兵力在与刘备交战,所以关羽一旦出兵,曹操本身的机动军团可以轻易驰援,不影响汉中的争夺. SO,此时出兵意义不大.
汉中战役旷日持久,直到第二年春刘备黄忠斩了夏侯渊之后才基本确定优劣势,曹操亲来争夺汉中但刘备已料定有汉中,那么关羽更没必要出兵了.
而当年7月,刘备倾全国之力打赢了这场战争,回军修养去了,关羽此时发动战争,意义何在?
答:
1,保证汉中乃至成都的休养生息.汉中之役胜利的虽然是蜀国,但经此一战,西蜀元气大伤,何以见得?
"军师将军诸葛亮以问洪，洪曰：“汉中则益州咽喉，
存亡之机会，若无汉中则无蜀矣，此家门之祸也。方今之事，男子当战，女子当运，发
兵何疑？”"
自古蜀道难行,为了保证刘备大军的粮食,诸葛发动了大量人力运输,而运输过程中的消耗自然是不可少,从蜀地到汉中,一人背的量估计自己就要吃一半,粮食损耗是相当大的.何况还是负力少的女子.所以汉中一战算是把蜀国的粮食储备都耗光了.
自古就粮有2种,一种是运粮就军,一种是回军就粮.好容易逼走了曹操,此时关羽出兵,吸引了曹操的注意力,极大地缓解了刘备的压力.几万人呆在汉中等人运粮食肯定不行,于是大军回军就粮,刘备一边改善运粮道路,一边建义舍,为曹操再次来争夺汉中做储备.关羽此刻的出击,对刘备的汉中粮食储备工作是极大的支持.
关羽败亡之后,刘备都无力东征,愣是等到次年7月才筹备妥当,可见汉中战役留下的后遗症.
另外,关羽在荆州多年,一者加固江陵,一者训练水军,为的就是在江水涨时进攻,即便不利也能仗着水军隔断江面,进退自如.提前出兵就没这个好处了.最终结果我们也可以看到,关羽利用大水吃掉了魏国精锐机动兵团3万多人,而且在败给徐晃后依然凭借水军围困襄阳,自身安如泰山.
2,关羽出兵的目的.
这点大家基本是统一的,就是隆中对的战略本身就是跨有荆益,一旦天下有变,刘备从汉中出兵,关羽从荆州出兵攻击宛洛.但是在关羽的出兵路上,襄攀就是那必须拔掉的钉子,所以在可以利用水军的秋季尝试进攻,是符合总体战略的.
所谓天下有变,其中很明显的一点就是曹操去世.曹操去世的时间恰好,就是关羽军败的次年.如果历史有如果,关羽没有败给徐晃,而是小胜一场,或是曹仁没听满宠的逃走了,那么关羽成功拿下攀城,借助水军优势继续围困襄阳,那么就解决了第二路大军的出击问题,来年曹操去世或者曹丕废汉必定会受到"双重考验"啊.
当然关羽本身的性格也是很重要的.关羽估计看到同僚都立下战功,为了继续保持自己在刘备阵营超然的地位(分兵必分给关羽),关羽也希望一些胜仗给自己带来更大的威望.
3,刘备是否生气?
这个无从判断.刘备自己元气大伤,老老实实呆在成都修养生息,一方面也在忙汉中王事宜;另一方面是对关羽打一场局部战役有信心,毕竟即便失败也有水军能接应退兵.根据刘备给关羽假节钺,没功劳也继续做为武将之首(前将军)来看,刘备对关羽一直是非常好的,不出兵救援很可能是出自休养生息的原因.
至于刘封等人,也是刚拿下西城等地,统治未稳,加上关羽性格高傲,跟关羽搁不来也是正常.
而最有利的证据,就是刘备,诸葛亮都非常注重荆州,刘备身为枭雄,诸葛亮不世之才,岂会因这种小事生气而置国家大事于不顾!!!!!!
所以我认为,只是因为刘备没发兵就判断关羽擅自出兵是完全没有道理的.
曹操多少关键战役都是自己打的,官渡,赤壁,征马超,征张鲁,唯一没涉及的就是合肥逍遥津之战,毕竟曹操直到东吴陆战不行,对张辽等人有信心.而汉中战役曹操可是亲自坐镇长安的,为什么不亲自打?按燕老的逻辑来分析,难道是跟夏侯渊闹别扭了?
作者:
心怀蜀汉 时间: 2009-10-14 01:09
二,双方兵力的问题.
1，先说曹仁部的兵力。
曹仁军队的数量为"数千人",但这数千人来自于什么时候呢?先看史料:
"关羽攻樊。时汉水暴溢，于禁等七军皆没，禁降羽。仁人马数千人守城，城不没者数板。"--------<曹仁传>
"侯音、卫开等以宛叛，德将所领与曹仁共攻拔宛，斩音、开，遂南屯樊，讨关羽。......... 后亲与羽交战，射羽中额。"---------《庞德传》
"太祖在长安，使曹仁讨关羽于樊，又遣禁助仁"-------《于禁传》
显然由《于禁传》《庞德传》可以看到,曹仁"讨"关羽,证明是有交战的，光庞德就和关羽干过一场，还是野战；而看《曹仁传》,在关羽和曹仁经过战斗后,于禁驰援,关羽灭了于禁后再攻城,曹仁仍然还有数千人,说明兵力绝对不弱.鉴于曹操比较放心的东线合肥都有7千人，三员大将镇守，而荆州地形复杂，汉水妨碍了骑兵横行，对方将领又是威名显赫的名将关羽，而且更有可能同时承受两家火力，一旦失守许都就直面危险，没有足够的守兵行吗？曹操能放心得下？
所以我估计曹仁的兵力在万人以上，襄阳因为一直没出兵，保守估计三千人。
2，徐晃部的兵力。
于禁覆灭后，曹操大惊，交给徐晃的兵力必定充足，曹操也叮嘱徐晃要待兵力到位后再出击。先是“遣将军徐商、吕建等诣晃”，然后“未攻，太祖前后遣殷署、朱盖等凡十二营诣晃”，给的兵力不可谓不多。这里有个关键字：“前后”，很大可能是徐商、吕建、殷署、朱盖这四人平等，也就是说只要直到其中一营兵力，很容易推出其他的。按殷署军5千来计算，那兵力可以去到6万。这就有点不符合逻辑。
那么先看《徐晃传》里的记载：“备遣陈式等十余营绝马鸣阁道”，陈式也是一营，如果是5K的话，那刘备轻易就拿出5万～7万人绝马鸣阁道，徐晃还能率自己本部击败？显然不可能，如果按每营1千算，刘备派万余人就很合理了。徐晃本部大概为5千，“太祖从散关入汉中，又先遣郃督步卒五千于前通路。”“（禁）复与乐进等将步骑五千，击绍别营” －－－－张合和于禁两次有兵力的记载都是5千，估计徐晃差不多。
那么徐晃的兵力估计为5千＋1.2万＝1.7万。但曹操赞叹徐晃时丝毫没提过以少胜多，奇哉。至此也不难理解为什么关羽只带5千步骑前来交战。
另：所有带兵的将军都有自己的营地，跟徐晃本部是分开的，战斗时听徐晃指挥。－－－“时诸军皆集，太祖案行诸
营，士卒咸离陈观，而晃军营整齐，将士驻陈不动。太祖叹曰：“徐将军可谓有周亚夫之风矣。”－－－所以别扯什么运兵将领了，人家路人甲也是有尊严滴！从而否定了殷署和朱盖乃运兵将一说。
3，于禁部的兵力记载都是被俘三万，那么实际数量肯定大于三万。
根据七军来看，估计5千为一军，所以3万五的精锐机动力量，魏方称作七军。一营1千人，一军5千人，这样比较直观。
4，关羽的兵力。
先看下史料：“权大怒，乃遣吕蒙督鲜于丹、徐忠、孙规等兵二万取长沙、零陵、桂阳三郡；使鲁肃以万人屯巴丘以御关羽。权住陆口，为诸军节度。蒙到，二郡皆服，惟零陵太守郝普未下。会备到公安，使关羽将三万兵至益阳。”－－－－《吴主传》
关羽向来轻视吴国，此时孙权总共派3万人进攻，只派鲁肃带一万人防守关羽，关羽都不敢吱声，只能看着吕蒙下二郡。要直到刘备赤壁之战时号称2万人（肯定报虚数），然后与曹操交战也死伤不少，占领四郡时有万把人就不错了。不过荆州人士投靠的很多，等入蜀时有2万人，后来诸葛，张飞起码又带了万把人走，关羽能抽出3万机动兵力，你当关羽会撒豆成兵啊？如果真是三万对三万，你认为关羽会如此被动吗？需要等刘备率5万来援？
再看一则：“后随鲁肃镇益阳，拒关羽。羽号有三万人，自择选锐士五千人，投县上流十余里浅濑，云欲夜涉渡。肃与诸将议。宁时有三百兵，乃曰：“可复以五百人益吾，吾往对之，保羽闻吾欬唾，不敢涉水，涉水即是吾禽。””－－－《甘宁传》
这里说的就是鲁肃防关羽的情况。关羽号三万，那么实际兵力呢？号称的兵力自然是大于实际数量很多的，否则关羽2万5，号称3万，有必要吗？最近的一次有记录的“号称”是曹操南下，号称八十三万，实际兵力估计有50万就不错了。关羽部队按常理分析在1万5到2万之间，因东吴水军厉害，所以鲁肃防守时只用万人即可。
刘备带5万从成都来，跟关羽会合，然后派关羽率三万入公安。这三万很可能是刘备给关羽增兵后的结果。我估计刘备撤军时看到关羽兵少被人打得没脾气，估计给关羽的兵没带走，所以关羽的机动兵力是三万差不多。由于失了三郡，关羽的力量大大减少，可供征兵的人口基数较低，5年后北伐时，估计兵力能涨到4万出头的样子。这跟燕老的判断相当。
关羽出兵北伐时，估计带了3万人，留万把人防守荆州。大概为江陵公安各四千，其余零陵、武陵千余人。3万弱的兵力正常野战尚可，一旦攻城就感觉兵力不够，所以吕蒙诈病关羽马上调了一批兵力上去，估计是从各地调兵，零陵、武陵，江陵，公安抽调5千人左右北上。总兵力基本维持在3万左右（作战攻城有损失）
[ 本帖最后由 心怀蜀汉 于 2009-10-14 01:20 编辑 ]
作者:
落星追魂 时间: 2009-10-14 01:11
如果有所谓的先斩后奏 刘备怎么会假关羽节钺？
假节钺之后 关羽不管把战争升级到什么程度 都不算擅自
如果说关羽打报告自己会先打一场小仗 刘备还送个节钺过来
说明刘备认为 关羽不管把战争打出多大动静都可以
刘备认为关羽可以放手干。。。
至于楼上提到为什么刘备不发兵。。。我看过杨文理的一篇千秋遗恨隆中对的补遗 觉得很有道理
作者:
历山学士 时间: 2009-12-15 18:13
《先主传》载谯周等劝刘备成帝的文章有：“又前关羽围樊、襄阳，襄阳男子张嘉、王休献玉玺，玺潜汉水，伏於渊泉，晖景烛燿，灵光彻天。” 这很可能是关羽为了迎合称王后刘备的意趣而设的一场好戏，但起码说明刘备等是允许关羽北攻的。
作者:
262614414 时间: 2010-2-7 22:19
关羽是何等地位？刘备的兄弟，生死患难。关羽什么性格？自负，傲慢。荆州这种要地在资格上只有关羽可信可守，再者一个重要的原因就是不给他守也得让他愿意才行呀。
所以荆州不得已不让关羽守。
关羽之败是败在他的性格，关羽之死是死在自己的手里
作者:
KYOKO 时间: 2010-2-19 23:12
关羽也够倒霉的，就因为襄樊斩了庞德，后来自己就被灭门了。武圣连后都没留下。。可叹
作者:
小熊♂ 时间: 2010-2-20 11:37
很长的回复了.
关羽的确性格傲慢,但是关羽也是很有才能的.单看留守荆州和能练带水军就已经可以证明.就是这种才能,导致长久以来蜀汉文武都对关羽阿谀奉承导致关羽性格上的弱点更加明显,才做出了策略上的重大失误.
水淹七军只是侥幸获胜,但是关羽被这种胜利冲昏了头脑,好歹一俘一斩都是魏国大将.常人都会喜不自胜,何况被惯坏了的关羽.
再者,单从战略意义来说,先攻汉中,攻完后再打荆州.我想这从常理方面就很说不过去.如果说这是疲国之策,效果绝对不会比同时进攻好.
所以,我想关羽可能是想打仗了,正巧国内矛盾又特别大,蜀中百官的待遇也完全没有刘备带去的文武好.正巧汉中争夺战最后失败告终,所以刘备也对关羽北上没做出阻止,更巧的是还正好让关羽遇到了大雨.如是,刚好一胜利,喜报在过了漫长的蜀道刚送到刘备手里,那边可能就已经被孙权包了饺子.这里有个救援的问题,不过我想以当时的科技力量,骑兵加辎重恐怕敢到关羽那估计也只能瞻仰下关羽曾经战斗过的地方了.空降是各不错的解决方法,可惜当时没那技术.
另外,关羽对吴集团的都督是看不起的,而且是越来越看不起.关羽擅自北上的原因一部分,甚至可能是大部分都是来源于此,可以说关羽守荆州这么多年里,吴这边就换了几个都督,从鲁肃到吕蒙再到陆逊,在关羽的眼里一个不如一个.除鲁肃还有些名气外,吕蒙和陆逊都是没在战争中有过名望的,关羽自然就没放在眼里.
只能说,胜为天意,败却必定是人意.
作者:
白小纯 时间: 2010-2-20 22:29
如一个.除鲁肃还有些名气外,吕蒙和陆逊都是没在战争中有过名望的,关羽自然就没放在眼里.
============
吕蒙还是被关羽放在眼里的
作者:
小熊♂ 时间: 2010-2-21 09:10
按照关羽的说法是,一个是病秧子,一个是书呆子,可见关羽对吕蒙和陆逊的看法.
作者:
暴民 时间: 2010-2-23 23:09 标题: 回复 #214 小熊♂ 的帖子
什么记载讲关羽称吕蒙是病秧子我就不清楚，但可以清楚的是关羽对吕蒙是极度提防的，只有当吕蒙病重被换走后才敢抽调预备部队北上可知，只是吕蒙被调走不足令关羽放心，主要在吕蒙已病危，将会不久于人世，关羽才相信危机解除，吕蒙病重并非只是是虚构的，从吕蒙请了精通医术的虞翻同行可知，而且吕蒙也真的在偷袭荆州后就很快病死于江安。
作者:
铁马秋风 时间: 2010-2-24 15:09
关羽是有将才的，只是不太了解政治形势，这样的人才，给他一个稳固的后方，他还是很强大的。
作者:
白小纯 时间: 2010-3-20 09:23
注意如果，殷署、朱盖只是12营中的一营的指挥官，必定还有一位统一指挥的大将，可是没有。
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有啊，赵俨。
关羽围征南将军曹仁於樊。俨以议郎参仁军事南行，(迁)〔与〕平寇将军徐晃俱前。——《赵俨传》
赵俨此前任“关中护军”，平难将军殷署正是其所“护”的诸军之一。
作者:
陷阱 时间: 2010-3-22 10:57
关羽擅自发动襄樊战役，我看不是这样
关羽是但是刘备阵营中唯一拥有节钺的人，可以任意斩杀官员和武将，甚至可以斩杀持节的武将
节钺的权利很大，仅次于君主，可以拥有战争的权利
而且拥有节钺的人三国时期非常少，蜀国只有关羽由此权利
魏国当时只有只有于禁有节钺，于禁部战力非常强大，完全可以获胜，但是意外发生了。。。
作者:
燕京晓林 时间: 2010-4-28 22:50
大家没有理解曹操放弃汉中的战略构想。
当时虽然夏侯战死，但是阳平关要点依然在魏军控制下，魏军完全可以与刘备相持下去。曹操要从关中补给，而刘备要从蜀地补给，距离其实也差不多。那么曹操为何放弃汉中？这是汉中的战略地理位置决定的。
汉中作为关中与蜀地的结合部，如果曹操打算继续进攻蜀地，则需要保守汉中这个前进基地；如果曹操打算在西线取守势，则可以放弃汉中，利用秦岭有利地形防御蜀汉方面。而蜀汉方面要守住蜀地，则必须要夺取汉中以为北大门。
所以，刘备是为了生存必须取汉中，所以刘备调发蜀地所有兵力全力作战。而曹操是为了下一步进攻需要才保留汉中，一旦其决策在西线取守势，则不需要保留汉中，可以放弃。
曹操之所以放弃汉中，正是这种战略转变的结果。
如果以为曹操把原本占据的天险都先放弃了。回头再来攻打，是不切实际的。难道偷袭阳平关的好戏能重复上演吗？
因此，以为关羽出兵北伐时为了牵制曹操大军，以便让刘备在汉中的部队得到休息，是没有根据的。
魏延说得好，如果曹操来个十万以下，他就给干掉了。刘备完全可以留下部分兵力驻守汉中，依托汉中谷口险要地形，做好防御，而大军就可以回成都休息了，何须关羽出兵北伐牵制曹操？
如果说牵制曹操，在建安二十三年中，曹操在向汉中增援过程中，才是关羽出兵牵制的最好机会，可惜我们并没有看到这样的牵制。
作者:
燕京晓林 时间: 2010-4-28 23:02
关羽假节钺，确实拥有自行开战的权利，但是我的本意就是说，关羽是自行开战的，而不是刘备下令其开战的。
而关羽的自行开战的时间，才是关键问题：
——二十四年，先主为汉中王，拜羽为前将军，假节钺。（关羽传）
——秋七月，以夫人卞氏为王后。遣于禁助曹仁击关羽。八月，汉水溢，灌禁军，军没，羽获禁，遂围仁。（武帝纪）
——建安二十四年，太祖在长安，使曹仁讨关羽於樊，又遣禁助仁。（于禁传）
按此时间，关羽大致是六月出兵（江陵到襄阳还有500里），七月开始与曹仁交战，于禁增援，八月水淹七军。
而刘备自称汉中王，有记载说在七月，还有朋友考证此时间不确，应在八月，而关羽假节钺是在刘备为汉中王后，大封部下时加的，也就是只能是在七月或以后。
那么，关羽六月就发兵时，还没有假节钺，其自行发动战役，是否有问题呢？
要出动数万兵力，北进五百里，不是说出发就出发的，需要做很多准备工作，需要较长的时间。所以，关羽计划发起这次进攻，必定不是在假节钺以后，而是之前。
请思考。
作者:
naniwa 时间: 2010-4-29 09:11 标题: 回复 #220 燕京晓林 的帖子
笑
魏军主力还在长安，蜀军主力怎么休整？
魏军哪次进犯汉中，蜀军主力不是赶去救援的？你以为在汉中放两三万人就可以阻挡住魏国十几二十万人了？那诸葛亮、费祎等人还去救啥？
关羽发动襄樊战役好几个月时间，都没见刘备喊过半个 停 字，反而还给加官进爵，这不是支持的是什么？他支持还叫关羽擅自发动，请思考。
作者:
sonyong33 时间: 2010-5-1 20:47
看到大家在关于诸葛亮，法正地位谁高谁低的问题上的争辩，各自引经拘典，旁征博引搞得激烈异常。 本人虽才疏学浅，也自不量力的想说上几句。
”先主复领益州牧，诸葛亮为股肱，法正为谋主，关羽、张飞、马超为爪牙“。股肱--从字面上理解为是人身体的重要部分，从引申意义上理解为刘备把诸葛亮当作自己一样来看待。刘备任命诸葛亮掌管左将军府事物，意味着诸葛亮可代为行使与刘备相等的权利。诸葛亮手中的权利除了刘备以外，其余人等无可比及。 谋主--出谋划策的主要人物。 法正领蜀郡太守，权利虽也很大，却受到左将军府的节制，换句话说，掌管左将军府事物的诸葛亮，有任免蜀郡太守的决定权。
诸葛亮和法正地位谁高谁低的问题，诸葛亮明显高于法正。
作者:
东祖长离 时间: 2010-5-1 22:31
原帖由 sonyong33 于 2010-5-1 20:47 发表
看到大家在关于诸葛亮，法正地位谁高谁低的问题上的争辩，各自引经拘典，旁征博引搞得激烈异常。 本人虽才疏学浅，也自不量力的想说上几句。
”先主复领益州牧，诸葛亮为股肱，法正为谋主，关羽、张飞、马超为爪牙“。股肱--从字面上理解为是人身体的重要部分，从引申意义上理解为刘备把诸葛亮当作自己一样来看待。刘备任命诸葛亮掌管左将军府事物，意味着诸葛亮可代为行使与刘备相等的权利。诸葛亮手中的权利除了刘备以外，其余人等无可比及。 谋主--出谋划策的主要人物。 法正领蜀郡太守，权利虽也很大，却受到左将军府的节制，换句话说，掌管左将军府事物的诸葛亮，有任免蜀郡太守的决定权。
诸葛亮和法正地位谁高谁低的问题，诸葛亮明显高于法正。 ...
1、诸葛亮以军师将军署左将军府事，权力固然是很大，但仍然不具有“任免蜀郡太守的决定权”，具体事例可以参见杨洪代替法正的蜀郡太守一事，诸葛亮只能向刘备上表请求，而不是由诸葛亮直接免掉法正的蜀郡太守。正如裴松之所说：诸葛职为股肱，事归元首，刘主之世，亮又未领益州，庆赏刑政，不出於己。
2、诸葛亮和法正地位高低，从不同的角度看有不同的结论：从行政的角度来说，作为股肱的诸葛亮高于法正；而从出谋划策的角度来说，作为谋主的法正高于诸葛亮。
作者:
sonyong33 时间: 2010-5-2 01:26
在刘备对诸葛亮的使用上，还是倾向于刘备是把诸葛亮当做自己的替代来使用的--权利的替代。 不管是刘备领兵打益州，诸葛亮留守荆州期间，还是刘备打汉中，诸葛亮留守成都期间。 都是由诸葛亮负责后方全局的指挥，调度。实际起到了刘备替身的作用。换句话说，诸葛亮一直都有假节的权利，只不过是在刘备进位以后，在形式上才正式给予完善。 刘备打益州，打汉中期间，是蜀汉人才最多的时候，可供刘备选择的余地不少，不管新地盘打不打得下来，自己的大本营可不能出了差错，谁是镇守大本营的最佳人选？不可否认，诸葛亮是刘备的不二之选。
虽然刘备给予诸葛亮等同于自己的权利，但诸葛亮并不一定就要行使这个权利，不管刘备对诸葛亮怎么好，怎么看重，诸葛亮也只是刘备的手下，若非突发紧急事件，先上表，后做事是臣子的本分。
刘备把诸葛亮是当作自身的一部分，而法正，刘备仅是看做其属下。诸葛亮不仅行政上高于法正，全方位都要高于法正。
作者:
东祖长离 时间: 2010-5-2 08:11
原帖由 sonyong33 于 2010-5-2 01:26 发表
在刘备对诸葛亮的使用上，还是倾向于刘备是把诸葛亮当做自己的替代来使用的--权利的替代。 不管是刘备领兵打益州，诸葛亮留守荆州期间，还是刘备打汉中，诸葛亮留守成都期间。 都是由诸葛亮负责后方全局的指挥，调度。实际起到了刘备替身的作用。换句话说，诸葛亮一直都有假节的权利，只不过是在刘备进位以后，在形式上才正式给予完善。 刘备打益州，打汉中期间，是蜀汉人才最多的时候，可供刘备选择的余地不少，不管新地盘打不打得下来，自己的大本营可不能出了差错，谁是镇守大本营的最佳人选？不可否认，诸葛亮是刘备的不二之选。
虽然刘备给予诸葛亮等同于自己的权利，但诸葛亮并不一定就要行使这个权利，不管刘备对诸葛亮怎么好，怎么看重，诸葛亮也只是刘备的手下，若非突发紧急事件，先上表，后做事是臣子的本分。
刘备把诸葛亮是当作自身的一部分，而法正，刘备仅是看做其属下。诸葛亮不仅行政上高于法正，全方位都要高于法正。 ...
无论是诸葛亮留守荆州还是诸葛亮留守成都，都属于诸葛亮擅长的行政方面，而且留守者的忠诚至关重要，在这一点上说，曾经出卖旧主的法正 远比不上 能在荆州与刘备共患难的 诸葛亮。所以在留守这一点来说，诸葛亮的地位当然要高于法正。
刘备在对人员的任用上有自己的一套方式，不同能力者以其所长放于不同的位置，先主复领益州牧，诸葛亮为股肱，法正为谋主，关羽、张飞、马超为爪牙，许靖、麋竺、简雍为宾友。————擅长行政并忠心耿耿的诸葛亮作为股肱，擅长出谋划策的法正作为谋主，擅长作战的关羽、张飞、马超作为爪牙等等。不存在说谁可以全方位超过谁这样的排法。
而且诸葛亮也不是一直担任留守，比如刘备征益州时，就征调了诸葛亮和张飞前往支援自己，远没到“当做自己的替代来使用”的地步。
法正擅长的是出谋划策，在处理许靖、穆皇后和争夺汉中的事情上，法正都表现出了非凡的眼光。在这点上来说诸葛亮也为之叹服。正如陈寿所言亮每奇正智术。所以刘备让法正担任谋主而不是让诸葛亮兼任谋主，可以说在出谋划策这方面上，法正高于诸葛亮。
当然以总体地位和权力来说，诸葛亮是高于法正的。
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2010-5-2 19:15
关羽出兵，目的是为牵制曹操不使魏军主力投入汉中一说，经过讨论，现在看来，根据不足。
但是，关羽发兵，刘备感到满意甚至对关羽的成绩感到欢欣鼓舞，这个还是很有可能的。
刘备这时，完全没有想到关羽出兵攻魏，会有这么大的危险；
其实，曹、孙在关羽出兵之前，于东线就秘密停战了。
刘备对孙权是轻视的，他觉得大敌在北，孙权哪里敢于在荆州与刘备关羽彻底翻脸，这是刘备在荆州悲剧的总根源。
作者:
燕京晓林 时间: 2010-7-17 21:49
原帖由 naniwa 于 2010-4-29 09:11 发表
笑
魏军主力还在长安，蜀军主力怎么休整？
魏军哪次进犯汉中，蜀军主力不是赶去救援的？你以为在汉中放两三万人就可以阻挡住魏国十几二十万人了？那诸葛亮、费祎等人还去救啥？
关羽发动襄樊战役好几 ...
不知道笑什么？
魏军在汉中撤退后？何曾进犯汉中？魏军没进犯汉中，蜀军主力要赶去增援什么呢？前提都没有，不知你在论什么？
关羽是发动战役之后，刘备还给升官，但是，这不代表关羽不是自行发动。试想：如果关羽自行发动以后，上表报告刘备说我发兵攻襄阳，准备打一个局部小战役，趁机捞一把就撤回，你说刘备能说坚决不行，马上给我全部撤回吗？
以关羽的进攻兵力，对比曹仁加于禁的兵力，也就是大体相当，关羽并不具备大胜的条件。因此，关羽的本意，就是打过去取得一点局部小胜利，为自己挣一些军功而已。
不要总把一些事件，上升到战略高度。
作者:
naniwa 时间: 2010-7-18 16:30
原帖由 燕京晓林 于 2010-7-17 21:49 发表
不知道笑什么？
魏军在汉中撤退后？何曾进犯汉中？魏军没进犯汉中，蜀军主力要赶去增援什么呢？前提都没有，不知你在论什么？
关羽是发动战役之后，刘备还给升官，但是，这不代表关羽不是自行发动。试想：如果关羽自行发动以后，上表报告刘备说我发兵攻襄阳，准备打一个局部小战役，趁机捞一把就撤回，你说刘备能说坚决不行，马上给我全部撤回吗？
以关羽的进攻兵力，对比曹仁加于禁的兵力，也就是大体相当，关羽并不具备大胜的条件。因此，关羽的本意，就是打过去取得一点局部小胜利，为自己挣一些军功而已。
不要总把一些事件，上升到战略高度。
魏军主力并未退回关东地区，仍然集结在长安，汉中能没压力？我不知道你的智商有多高？
关羽北伐，刘备不但没有阻止还给加官进爵，这说明什么？刘备同意还是不同意？默许是不默许？
哪本史书说 关羽给刘备报告说是捞点小便宜就回？谁告诉你的？
从关羽北伐的过程来看，哪里看出来关羽是捞点小便宜就回的打算？
战争是政治的延续，不要老是想当然的按你的智商来胡扯，刘备和关羽的战略智商比你高的多
[ 本帖最后由 naniwa 于 2010-8-10 13:11 编辑 ]
作者:
一聖劍，取萬首 时间: 2011-3-27 22:38
我的观点与诸位不同...
关于襄樊之战，曹魏方应该是先动手。《武帝纪》载：初，曹仁讨关羽，屯樊城，是月使仁围宛。可见在建安二十三年十月之前，曹仁便以动手“讨”关羽，只因宛城叛乱而搁置了。
至于原因，应是汉中战场僵持不下，甚至失利，而刘备的战争潜力也已经发挥到极致，所以曹操想从荆州这块打开局面。同时因为东面孙吴业已略微缓和。
不过到了春夏之际后，局面反过来了。关羽被讨得“猖獗为寇”，反攻了曹仁。于是才有于禁之事。
作者:
落星追魂 时间: 2011-4-10 02:10
因为没记载刘备有命令，所以关羽就是自行出兵的
可以看看三国志其他传记，有战斗结果，没战斗命令的一捞一大把
作者:
蓟下腐儒 时间: 2011-11-8 15:30
同意楼主观点，从各个方面看都没有统一行动的迹象，且关羽似乎并未知会刘备，导致全局被动。
作者:
燕京晓林 时间: 2017-8-26 15:54 标题: 回复 #231 蓟下腐儒 的帖子
没错喽！关羽有记载的军事行动，文中写明了，都有刘备命、使等动词，唯一没有的就是这次，很显然就是擅自开始的战役，也不知道为何蜀迷们就是不肯承认呢？
难道非要赖上刘备不成？
作者:
落叶聚还散 时间: 2017-8-26 16:00
原帖由 燕京晓林 于 2017-8-26 15:54 发表
没错喽！关羽有记载的军事行动，文中写明了，都有刘备命、使等动词，唯一没有的就是这次，很显然就是擅自开始的战役，也不知道为何蜀迷们就是不肯承认呢？
难道非要赖上刘备不成？
好吧，我不是蜀迷，但也觉得这个结论不靠谱，你举出十个刘备命，使关羽军事行动的例子，成不？
作者:
KYOKO 时间: 2017-8-26 22:10 标题: 回复 #232 燕京晓林 的帖子
那战役发动以后，关羽和刘备至少要有通讯吧，那这时候刘备是何态度呢，关羽又是如何回应的？
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2017-8-27 09:14 标题: 回复 #234 KYOKO 的帖子
没有这方面的史料。我认为关羽北伐起因应该是策应刘备争汉中，但是曹操撤退之后关羽并没有撤退，后面更是有了水淹七军，就脑袋发热不知进退了
作者:
江山笑 时间: 2017-8-27 17:52
这个应该是刘备命令的，或者关羽提出，刘备认可的。总而言之刘备自始至终没有反对。
作者:
z2287507 时间: 2017-10-1 16:08
廣闊的漢中平原，有一條橫跨陝西略陽東至湖北襄樊，貫穿過漢中的河流叫做漢水。
漢中戰役後，關羽北伐、襄樊戰役，就是為了這條防線和運輸線。漢中尊王、打通漢水、挺進襄樊、跨有荊益，在軍事和政治的角度上，這是一套連環拳，自然不可能存在什麼關羽擅自發動什麼襄樊戰役。我個人認為這場戰役和隆中對關係沒那麼大，這只是蜀漢集團在漢中戰役後嘗試擴大戰果，奪取漢水防線的一種正常的嘗試。孫吳集團也在幹同樣的事情，他們也向准南地區全線攻擊，向壽春、合肥等地狂攻，不過因為孫權水平太爛，沒成果。
1. 襄樊戰役發起之前，劉備的漢中戰役剛剛在建安二十四年五月結束。
劉備除了和曹操對峙外，在同年三月前，大軍還剛剛在面對憑險據守曹操的時候，同時派宜州太守孟達聯合犍為太守李嚴從秭歸出發，攻下房陵，殺死太守蒯祺(蒯祺是蒯良、蒯越的兄弟，一家子都是厲害角色。)，然後在六月份和劉封聯手打通漢水，打通漢水自然是策應關羽從江陵北上攻擊樊城。
中場李嚴大腳交球給孟達，孟達和劉封推進到底線，劉封大腳傳中，關羽單刀準備射門，對方曹魏守門員曹仁要藥丸，結果同一陣線的呂蒙把球救出，大腳傳給陸遜，蜀漢後衛傅士仁掩護下，白衣渡江，蜀漢守門員靡芳藥丸了，這真是一場精彩的球賽。
2. 建安二十四年正月，曹仁剛平定建安二十三年十月的侯音叛亂，恐怕因為曹仁的嫡系部隊還未回防，還有是南陽當地民情恐慌，南陽地區人人自危。結果關羽輕鬆地圍困了樊城，面對汝南的增護，成功演出了水淹七軍，滅了准南救火隊。蜀漢在襄樊，孫吳在准南，南陽又可能因為失去曹仁或曹仁嫡系部隊的控制下的情況再起動亂，我是曹操我都要考慮遷都。(建安二十三年（公元218年）十月，南陽地區官吏和百姓不堪徭役之苦，於是侯音與衛開聯合蜀漢荊州守將關羽反叛曹魏，老關敵後工作做得真是不錯。世上的事情眾觀成敗，沒有一成不變的，建安二十三年出兵並不好，因為漢中之戰未有結果，關羽這個時候是孤軍，同時是劉備手上唯一的預備部隊，是劉備最後的命根子，最後的退路。劉備沒有命令關羽北上的紀錄，可能是因為連劉備也不清楚該何時叫關羽出擊，戰爭是不存在一定贏的的事實。劉備也不可能和關羽在生死存亡之時鬧矛盾。後來的奪取漢水防線，襄樊戰役是最後一擊，關羽更是最重要的法碼，全取漢水地區的關鍵。這世上那有班主妨礙自己的射手進球，我們談的是三國，又不是國足。)
3. 孫權為什麼要反水？如果單從軍事上的角度出發，我有一個有趣的想法。
廣闊的漢中平原，有一條橫跨陝西及湖北的河流叫做漢水。如果全面控制漢水上游的關羽腦抽筋的話，從竟陵(今湖北天門市)出發再三天平武昌也不是不可能。孫權這個神經質，我認為只要有個小人說他的武昌不安全，他就恐怕會神經質到不理三七二十一把關羽滅了。人類阿！終究是愚蠢的非理性生物。
(孫權雖然在建業搞都城，但實際上他經常把武昌做治所搞社會建設。剛巧孫權在滅了關羽後的建安二十六年，把武昌(今湖北省鄂州市)定都)
4. 所以，這都是漢水的錯
[ 本帖最后由 z2287507 于 2017-10-1 17:57 编辑 ]
作者:
燕京晓林 时间: 2020-4-6 18:36 标题: 回复 #234 KYOKO 的帖子
战役发动以后，关羽一定会上报刘备。并且会告诉刘备，他只是要去襄阳一带打击魏军，立一些战功，而不是非要攻克襄阳和樊城。
因此，这就是有限目标的进攻。刘备自然明白关羽的想法，也就不反对了。
事后上报，叫做先斩后奏，被批准，并不能说明你关羽发动北伐是刘备安排的。
明白了吧。
作者:
燕京晓林 时间: 2020-4-6 18:38 标题: 回复 #237 z2287507 的帖子
说三月孟达就攻占房陵，有史料证据吗？
作者:
z2287507 时间: 2020-4-7 11:30
原帖由 燕京晓林 于 2020-4-6 18:38 发表
说三月孟达就攻占房陵，有史料证据吗？
資治通鑑/卷068
孝獻皇帝癸建安二十四年（己亥，西元二一九年）
三月，魏王操自長安出斜谷，軍遮要以臨漢中。劉備曰：「曹公雖來，無能為也，我必有漢川矣。」乃斂眾拒險，終不交鋒。操運米北山下，黃忠引兵欲取之，過期不還。翊軍將軍趙雲將數十騎出營視之，值操揚兵大出，雲猝與相遇，遂前突其陳，且鬥且卻。魏兵散而復合，追至營下，雲入營，更大開門，偃旗息鼓。魏兵疑雲有伏，引去；雲雷鼓震天，惟以勁弩於後射魏兵。魏兵驚駭，自相蹂踐，墮漢水中死者甚多。備明旦自來，至雲營，視昨戰處，曰：「子龍一身都為膽也！」操與備相守積月，魏軍士多亡。夏，五月，操悉引出漢中諸軍還長安，劉備遂有漢中。操恐劉備北取武都氐以逼關中，問雍州刺史張既，既曰：「可勸使北出就谷以避賊，前至者厚其寵賞，則先者知利，後必慕之。」操從之，使既之武都，徙氐五萬餘落出居扶風、天水界。
武威顏俊、張掖和鸞、酒泉黃華、西平麴演等，各據其郡，自號將軍，更相攻擊。俊遣使送母及子詣魏王操為質以求助。操問張既，既曰：「俊等外假國威，內生傲悖，計定勢足，後即反耳。今方事定蜀，且宜兩存而斗之，猶卞莊子之刺虎，坐收其敝也。」王曰：「善！」歲餘，鸞遂殺俊，武威王祕又殺鸞。
劉備遣宜都太守扶風孟達從秭歸北攻房陵，殺房陵太守蒯祺。又遣養子副軍中郎將劉封自漢中乘沔水下，統達軍，與達會攻上庸，上庸太守申耽舉郡降。備加耽征北將軍，領上庸太守，以耽弟儀為建信將軍、西城太守。
秋，七月，劉備自稱漢中王，設壇場於沔陽，陳兵列眾，群臣陪位，讀奏訖，乃拜受璽綬，御王冠。因驛拜章，上還所假左將軍、宜城亭侯印綬。立子禪為王太子。拔牙門將軍義陽魏延為鎮遠將軍，領漢中太守，以鎮漢川。備還治成都，以許靖為太傅，法正為尚書令，關羽為前將軍，張飛為右將軍，馬超為左將軍，黃忠為後將軍，餘皆進位有差。遣益州前部司馬犍為費詩即授關羽印授，羽聞黃忠位與己並，怒曰：「大丈夫終不與老兵同列！」不肯受拜。詩謂羽曰：「夫立王業者，所用非一。昔蕭、曹與高祖少小親舊，而陳、韓亡命後至；論其班列，韓最居上，未聞蕭、曹以此為怨。今漢中王以一時之功隆崇漢室；然意之輕重，寧當與君侯齊乎！且王與君侯譬猶一體，同休等戚，禍福共之。愚謂君侯不宜計官號之高下、爵祿之多少為意也。僕一介之使，銜命之人，君侯不受拜，如是便還，但相為惜此舉動，恐有後悔耳。」羽大感悟，遽即受拜。
第一，蒯祺被殺，申耽舉郡投降，這些事情都是被記在三月。
第二，五月曹操恐劉備北取武都氐以逼關中。蒯祺的死必然在五月前，因為曹操如果還能控制武關道，蒯祺和上庸方面軍也可算作側翼去威脅劉備，也就是曹軍恐怕在四月份或五月前就知道上庸太守申耽舉郡投降劉封。劉備那句：「曹公雖來，無能為也，我必有漢川矣。」可不是說大話。
第三，房陵太守蒯祺是諸葛亮親戚，蒯祺娶诸葛圭之女、诸葛亮大姐为妻，在荊州有威望，不是上庸太守申耽比得上。上庸太守申耽這麼乾脆舉郡投降恐怕是收到孟達急襲蒯祺的消息，蒯祺的死恐怕不會遲過四月，在三月就被殺。申耽剛收到蒯祺被殺的消息不可能遲過四月，劉封就兵臨城下，如果事情不是發生得如此之快，申耽投降那有那麼乾脆。劉備自然不會有那句：「曹公雖來，無能為也，我必有漢川矣。」。曹操自然不會恐劉備北取武都氐以逼關中。
[ 本帖最后由 z2287507 于 2020-4-7 11:59 编辑 ]
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2020-4-7 11:42 标题: 回复 #240 z2287507 的帖子
按《资治通鉴》的记载是五月吧
作者:
z2287507 时间: 2020-4-7 12:48
這是因為司馬光不大清楚蒯祺實際死亡時間才這樣寫(他沒有明確標明時間)，因為劉備遣宜都太守扶風孟達從秭歸北攻房陵，殺房陵太守蒯祺。又遣養子副軍中郎將劉封自漢中乘沔水下，統達軍，與達會攻上庸，上庸太守申耽舉郡降。備加耽征北將軍，領上庸太守，以耽弟儀為建信將軍、西城太守是一連串事件(軍隊用走都要花一個月啦)，必然在三月份開始、五月前完結，五月收到準確消息。事實上，曹操恐怕在五月左右才收到準確消息，知道劉備已無後故之憂才會選擇回軍長安，選擇持久戰，然後才有雍州刺史張既那段話。劉備早恐怕就收到消息或早在三月份就知道蒯祺的死，才會說那句「曹公雖來，無能為也，我必有漢川矣。」。但事實上司馬光不太清楚事情發生的時間或先後順序，因為這是蜀國的機密行動，所以才這樣故意記述劉備的胸有成竹。也就是說司馬光個人認為當時的情況的實際是二月無事發生(二月，壬子晦，日有食之。)。三月份劉備遣宜都太守扶風孟達從秭歸北偷襲房陵，去殺房陵太守蒯祺。劉備三月份偷偷解決蒯祺這個心腹大患後才會說那句大話。四月份或三月尾再遣養子副軍中郎將劉封自漢中乘沔水下，統達軍，與達會攻上庸，上庸太守申耽舉郡降。五月份才會有曹操收到消息(蒯祺死，申耽舉郡投降事件)，因為知道劉備已無後故之憂，才選擇回軍，並有和張既那大段話。
如果真有認真讀書的話，基本上司馬光他本人對他自己搞不清楚的先後順序的事件一般都是選擇進行這樣處理，所以後來印資治通鑑068的人都故意把三月和五月內容合作一段 (三月，魏王操自長安出斜谷.........夏，五月，操悉引出漢中諸軍還長安.......，然後把武威顏俊、張掖和鸞......和劉備遣宜都太守扶風孟達........分段出來，因為這兩件事情不太可能發生在五月，而是可能發生在四月份。蒯祺的生死是一切事件的關鍵，是最有可能發生在三月尾四月初的。
[ 本帖最后由 z2287507 于 2020-4-7 12:54 编辑 ]
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2020-4-7 17:52 标题: 回复 #242 z2287507 的帖子
《先主传》： 二十四年春，自阳平南渡沔水，缘山稍前，於定军兴势作营。渊将兵来争其地。先主命黄忠乘高鼓譟攻之，大破渊军，斩渊及曹公所署益州刺史赵颙等。曹公自长安举众南征。先主遥策之曰：“曹公虽来，无能为也，我必有汉川矣。”及曹公至，先主敛众拒险，终不交锋，积月不拔，亡者日多。夏，曹公果引军还，先主遂有汉中。遣刘封、孟达、李平等攻申耽於上庸。
陈寿可是明白写了夏天曹操引军还长安后，这个时间是五月，才派刘封、孟达攻上庸的。
诸葛亮第一次北伐打陇右，行程1500里，中间至少有500里山路。而孟达从秭归出发打房陵也是山路有300里。如果建安二十四年孟达行军要走一个月，那诸葛亮不是要走两三个月？第一次北伐，正月的时候，孟达就被司马懿干掉了，难道那会儿诸葛亮还在路上？
刘备打上庸是打政治仗迫降，先下房陵上庸城就被包围了。因此这个部署行军不可能很慢，刘封坐船虽然行军速度快，但也不会晚孟达多少天，不然上庸识破战略企图可以弃城突围。
这点站不住脚，你推理的刘备遥策必有汉川意图就站不住脚。事实上刘备对付曹操的主要办法是守险不战，然后派关羽北上南阳郡，攻击曹操的侧翼，威胁许昌。这才是刘备胜算，曹操不得不退的原因。从这个角度来说，关羽北上本来就是刘备汉中战略的关键环节。
《武帝纪》：二十四年春正月，仁屠宛，斩音。㈠
㈠曹瞒传曰：是时南阳闲苦繇役，音于是执太守(东里箧)[东里衮]，与吏民共反，与关羽连和。南阳功曹宗子卿往说音曰：“足下顺民心，举大事，远近莫不望风；然执郡将，逆而无益，何不遣之。吾与子共暞力，比曹公军来，关羽兵亦至矣。”音从之，即释遣太守。子卿因夜踰城亡出，遂与太守收余民围音，会曹仁军至，共灭之。
宛城与襄阳相距300里，可见关羽早在正月前就在攻击南阳，不然不会有“比曹公军来，关羽兵亦至”，说明关羽主力很有可能就在南阳郡内。而宛城与许昌也只有300里。关羽有能力救援宛城，说明曹仁经营的襄阳南面防线已经被打穿，关羽的水军在南阳郡境内可来去自如。
这个意图被曹操识破了，然后曹操制造汉中无人区，回师豫州。刘备不能进，关羽不愿退，再加上久战荆州民疲，结果被孙权偷袭了。
[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2020-4-7 18:03 编辑 ]
作者:
z2287507 时间: 2020-4-7 19:45
公元263年，曹魏將領鄧艾從沓中（今甘肅隴南）出發，偷度陰平小道，翻過2300米的摩天嶺突襲涪城（今四川江油）、綿竹，勝利後直撲成都滅亡蜀漢。歷時1個月，行程約260公里。
關羽北上是漢中攻略全取漢水的一環，那孟達北上偷襲蒯祺也何嘗不是。曹仁嫡系部隊三月份還在處理侯音叛亂，三月份是剛好是一個空檔，就算曹仁再厲害，也只可能把注意力放在關羽身上。關羽北上是正面攻擊，開戰前本身的兵力是不足的，如果劉封孟達沒有在上庸站著腳跟，控制漢水上游。那關羽北上將會變得十分危險，有被人從漢水襲後路糧道的危險，事實上關羽的失敗也是因為孫權襲他後路。關羽明顯是在六月份前確認好一切安全才在七月份北上。如果孟達不是在五月前完成軍事目標的話，正常人再想冒險，也不會這樣幹。同時，如果其他戰線沒有出問題，曹操也沒必要五月回軍長安。關羽在七月份北上，不大可能是曹操回軍的原因，唯一有關的恐怕是蒯祺的死或是關中有變，司馬光也是這樣認為，才這樣寫書。陳壽本人也只知道五月曹操回軍，和五月份孟達劉封攻上庸的消息，同時他收到這個消息，好明顯是有些滯後。司馬光本人恐怕想把陳壽吊打，因為陳壽這人經常長話超短說，時間順序又分不清，寫史書又有如寫散文。
我一直認為孟達人品是有問題，但他的領軍水平在蜀國還可以算出色的。蜀軍的巴西步兵也是十分了不起，是被人們嚴重低估的優秀作戰部隊。
孟達從秭歸北攻房陵，孟達在這裡所完成的是斬首戰術，是偷襲，申耽明顯是因為後方的蒯祺實在敗得太快，連逃走都做不到，便被劉封孟達在一個月時間內逼降的。現在模擬一下—我選擇孟達行軍的路線是305省道，秭歸北攻房陵距離299公里，現代軍隊徒步行軍時速為4～5公里，一日可行軍25～35公里。古代山區行軍有困難，二十天總可以走完。攻下房陵後繼續進攻上庸，並和劉封會合於此地，房陵在上庸東面66.4公里((305省道)，五天總可以走完吧！上庸對劉備軍來說是前線，房陵是大後方。漢中距離上庸128 公里 (316國道)，行軍十五天就走完。所以，我才認為曹操三月氣勢如虹的出擊，突然五月就回長安是有理由的(這很不曹操)。這個軍事行動很明顯是在三月份內或四月份由劉封孟達完成的，曹操五月份收到正式報告才決定回軍。
[ 本帖最后由 z2287507 于 2020-4-7 20:23 编辑 ]
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2020-4-7 20:28 标题: 回复 #244 z2287507 的帖子
争夺南郡的时候，关羽水军绝北道就是在曹操控制的地盘打游击，当时汉水上游完全在曹操的控制之中，但他还是完成了任务：
《三国志•徐晃传》：从征荆州，别屯樊，讨中庐、临沮、宜城贼。又与满宠讨关羽於汉津，与曹仁击周瑜於江陵。
《三国志•乐进传》：后从平荆州，留屯襄阳，击关羽、苏非等，皆走之。
《三国志•文聘传》：与乐进讨关羽於寻口，有功，进封延寿亭侯，加讨逆将军。又攻羽辎重於汉津，烧其船於荆城。
《三国志•李通传》：刘备与周瑜围曹仁於江陵，别遣关羽绝北道。通率众击之，下马拔鹿角入围，且战且前，以迎仁军，勇冠诸将。
他的辎重还被文聘攻击过，但没有围歼溃败，可见他主要是用船运粮。水运就不存在连续的补给线，速度也快得多。这样就不需要其他人配合，结合这点来看《曹瞒传》的记载就很合理了。曹操吃亏就在于赤壁把水师烧光了，此后汉水流域一直无法与关羽水师抗衡，只能眼看着他在后方穿插攻击。穿插到许昌附近，显然是非常危险的，真正影响极大。
邓艾偷渡阴平历时一个月是包括修路架桥的，孟达攻房陵是有国道可走的，如果他也是一路修路过去，带兵会很多，刘备再派刘封李严支援就显得多事了。
作者:
z2287507 时间: 2020-4-7 21:55
正是如此，刘备才派刘封李严支援才不显得多事，孟達劉封李嚴的目的是控制上庸地區開分基地，收割糧草，收編降軍，控制漢水上游，做長期作戰準備，和爭南郡的時候不同，可不是打游擊。這個開分基地的計劃司馬光本人根據已知史料猜測認為是三月份策劃並開始執行，那五月份劉封孟達方面軍才完成軍事目標，那後來關羽十月出事時劉備要求劉封出兵救關羽就變得很合理了。如果選五月出兵，七月前完成目標，八月收編該地區所有降軍，九月收割糧草，關羽十月出事，劉備頭腦再昏也不可能再叫劉封去救人，因為時間表實在是太緊張了，比明明要花36個月的工期才建好大樓，現在卻要我28個月做好，那比所有工人星期天都全勤加班還過份，工人們可是會起義的。同時，孟達五月出擊，蒯祺已完成春耕，所有屯田部隊歸位，那孟達的偷襲蒯祺的難度將會以幾何級上升，蒯祺也不會死，申耽自然不會選擇舉郡降服。曹操也不可能五月就急急回軍，而是選擇六月份收到關羽可能北上的消息才回軍或關中有變(張既對話)，所以孟達選五月出兵並不合常理，必然是五月前的。這場作戰正常需要一個月時間，那那孟達三月份或四月初出兵就很合理，但四月無記述，可三月有劉備談話紀錄，那當時的主流意見恐怕是認為這是三月份開始發生的事情。
當然，我和司馬光都是猜測事實的真相，司馬光認為主因是關中有變或蒯祺死亡，申耽舉郡降服的消息才是劉備自鳴得意及曹操回軍的原因。我本人認為是蒯祺死亡，申耽舉郡降服才是主因，因為不久前夏侯淵對隴右大殺特殺，人家元氣大傷，又怎可能有能力讓曹操未打敗劉備就收手，要知道劉備關羽對曹操的感情，和曹操對劉備關羽的不舍，可是難解難分。
這才是三國時代最引人入勝的地方。這才是真愛！
再加上古代道路情況不明，天氣情況也不明(上庸地區的雨季雨水量最高一般在在五月至七月，但公元219年的情況誰也不清楚)，我也是用地圖和資治通鉴對當年的情況作出合理時間表進行推測，你所說南郡的例子並沒有足夠的理據，同時也沒有說明什麼實際情況的推測？
[ 本帖最后由 z2287507 于 2020-4-7 22:29 编辑 ]
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2020-4-14 17:21 标题: 回复 #246 z2287507 的帖子
刘备并未下令刘封救援关羽吧，是关羽直接向刘封要求的。刘封夺下上庸确实时间非常紧张，是腾不出手救援关羽的，因为申耽还在，他会不会趁机反水是未知的。至于孟达偷袭蒯祺的时候屯田部队有没有归位，这点欠缺考证吧。蒯祺本来就是诸葛亮的姐夫，迫降是有条件的。但他被杀，说明还是有发生战斗的。
《关羽传》：梁、郏、陆浑群盗或遥受羽印号，为之支党，羽威震华夏，曹公议徙许都以避其锐。
传统上把群盗受关羽印号这事归为水淹于禁之功，认为曹操迁都之议也是出自此。事实上曹操、夏侯惇在南阳一带打得败仗多了，从没有搞到要迁都的。最合理的解释就是关羽打穿了南阳一带的水路防线，两栖作战，经常出没威胁许昌。而五子良将之中的于禁被俘虏，乐进也没有什么办法。负责南线的曹仁焦头烂额。曹操自己带大军追击关羽不明智，而且曹操也不擅长打水战。如此长期战略被动，不如迁都避敌。曹操在淮南搞无人区也是这个思路，东吴的水军跟他周旋也没什么好办法。
作者:
z2287507 时间: 2020-4-15 19:17
我想說明的是劉備、法正，作為國家戰略規劃的人是有正常水平的，知道糧食是要種的，兵團移動是需要時間的，三月出兵、五月降服、六月收割糧食儲存、調動糧草、七月被人安排去支援關羽已經是正常作戰時間極限，再快或時間再短的話我認為蜀漢的軍隊基本上都是現代機械化部隊或是戰錘4K的阿斯塔特，糧草全都是用修改器或外星合成食品。所以我才認為孟達北伐不可能在五月出兵，因為原全對不上整套作戰計劃。
劉封回到成都後，劉備斥責他的內容是欺凌孟達，又不發兵援救關羽，但並未打算治劉封死罪。諸葛亮勸劉備殺劉封的原因是劉封難以駕馭，而不是不救關羽。他們兩人其實都心裡明白，劉封不能救關羽，是因為孟達為了他自己的富貴，把能救關羽的兵拿走。
劉備同年七月自稱漢中王，前將軍假節鉞董督荊州事關羽發動北伐，圍困襄陽、樊城，正常情況這麼重大的政治軍事行動，溝通不良這種事是不可能發生的，劉備是不可能不和劉封說清楚，孟達的北伐的有關協力人事全是東州派的人，作為東州派領軍人物法正是不可能不和孟達說明白的，所以劉備、關羽、法正明顯是有多次命令或通知劉封、孟達在收割完糧草後請快發兵相助關羽，被劉封、孟達以上庸三郡投降不久局勢不穩為由拒絕，只是後來因為關羽打得實在太好，大家都忘記了一些事情。所以事實上是有人下命令的，同時至少關羽是認為劉封在七月份或七月後是有能力出兵及帶糧草支援的，水淹七軍後，關羽的糧草已經到達警界線。另外，申耽率領全郡投降，是將妻兒以及宗族都遷往成都為質，弟弟申儀是轉屬於劉封部下。原則上整個受降程序基本上以完成，劉封是應該可以調動的狀態。
孟達在後來的勸降信，是因為劉封欺壓他，及搶走孟達的軍隊，劉封被趕回城都，是因為孟達兵變，也就是說上庸地區在十月或十月前去征集部隊是完全沒問題的，只是因為一些不為人知的理由孟達在拖延時間，不停游說劉封。孟達十一月投降，孟達的後台法正是在同年十二月病死，由於法正不是猝死，那他的病在十頁至十一月發，那可想而知的故事可真多。
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2020-4-16 10:41
你这个说法与《刘封传》矛盾。按《刘封传》很清楚，关羽覆败之后孟达才出走，而不是孟达把部队带走了导致刘封不能救援关羽。
《刘封传》：自关羽围樊城、襄阳，连呼封、达，令发兵自助。封、达辞以山郡初附，未可动摇，不承羽命。会羽覆败，先主恨之。又封与达忿争不和，封寻夺达鼓吹。达既惧罪，又忿恚封，遂表辞先主，率所领降魏。
事实上关羽贪功，想顺势拿下襄樊，而不顾上庸的情况，也不顾荆州的疲乏。这些情况刘备、诸葛亮无察、无制，是很明白的失误。而后来关羽全军覆没，荆州丢失，刘封和孟达相互推责任忿恨不和，对此刘备是有指示的。实际上刘封、孟达之前私交很好，从孟达对刘封的劝降书以及刘封死前“恨不用孟子度之言！”可以看出这点。
法正之死这点你的观点倒是很有趣，可惜史料太少啊。顺便问下你从哪儿看来的史料孟达十一月出奔，法正十二月死亡呢？按《法正传》，刘备建安二十四年自立汉中王的第二年，法正卒。而关羽死于建安二十四年的十二月。因此孟达出奔必然在建安二十四年之后。按《资治通鉴.第六十九卷》，建安二十五年（黄初元年）七月，曹丕“遣征南将军夏侯尚、右将军徐晃与达共袭刘封。上庸太 守申耽叛封来降，封破，走还成都。”可知孟达出奔是在黄初元年正月到七月之间。你的时间对不上啊
[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2020-4-16 11:51 编辑 ]
作者:
z2287507 时间: 2020-4-16 13:29
#248的內容或前面的內容我都說明是我本人認為的事實，我只是用手上有關或有缺的史料，重新堆砌出的故事。何況實際上並無太大的矛盾，關羽是建安二十四年冬十月發生南郡告破事件，十一月，漢中王備所置宜都太守樊友委郡走，關羽後路被奪。在兩個月時間，在十月到正月的這段時間，是屬於正常軍事調動時間，現實劉備對關羽困境毫無作為，作為東州派頭頭法正的紀錄好像在史書上消失，然後下一年陳壽收到消息，法正建安二十五年死了，享年45歲，新頭頭李嚴基本在劉備托孤時才再明確登場。這正是如我所說的，我本人認為陳壽收到的消息實在有些滯後。因為劉封本在蜀國屬於禁忌，劉封傳我不會把他當成描述完整的事實的內容。劉備連責備他不救關羽的話都說出口，那我才不相信劉備沒有對劉封下命令。同時，法正作為東州派的頭頭，在決策上他是有責任的，但劉備、諸葛亮對他後來完全沒有怨言，這是很奇怪的，我想在死者為大這個份上(建安二十四年至建安二十五年七月中間不是基乎原全無紀錄嗎？)，才是恩怨分明得過份的法正沒有被怪責的原因。
同時，十月至正月期間，永安宜都一帶的東州派亂作一團，宜都太守又投降吳國，關羽歸路被斷。也就是說，法正在建安二十四年冬十月後因不明原因不能理事，所以我猜測法正是有可能十二月就死了，或已昏迷不能理事。昏迷比起死了沒差兩樣(事實上或許昏迷更槽糕)，要不然劉備不可能甚麼都不做或什麼也做不到。
我想表達的是我認為孟達早在十一月前的時間當關羽一出事時可能已經背叛了，並選擇投降曹操。事實上，孟達和劉封必然十一月在上庸為那孟達家底四千人在火拼，這樣的行為和孟達公然反叛已沒兩樣，但史書上卻沒有記述法正有沒有做什麼？兵變不是玩三國志，不是按個鍵就行，孟達不是傻子，他十分清楚他的部下也同時有劉備的人(如卻正)，他要策動申儀背叛劉封，必須在十月關羽剛出事不久的時侯就要拿到曹操的承諾，劉封最失敗的地方，就是沒有在孟達在九月份和他鬧情緒就直接用劉備給他的權力直接節制孟達。
這一連串事件發生得有如電光火石，精彩萬紛，記述內容有很多讓人不明白的地方。但是重點是，陳壽收到的消息在這一連串事件一定是滯後的(被藏起來或誤導)，孟達出兵北上應該在三月，不大可能是五月或六月(當然你要說劉封五月去支援孟達我並不反對)，取上庸應該是法正安排好友孟達的功勞，劉備是很清楚這件事，一向喜怒不形於色的他才會表現得信心十足，蒯祺的死讓曹操對劉備的側翼威脅消失或關中有變明顯是曹操五月急急回軍的原因，法正在十一月份有很大可能已不能理事情況也是很有可能有發生的。
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