标题: 请问努而哈赤 成吉思汗他们哪里厉害了？ [打印本页]
作者:
nightsadwar3 时间: 2008-5-5 02:55 标题: 请问努而哈赤 成吉思汗他们哪里厉害了？
我一直认为我天朝 才是冷兵器时代最强的国家 为什么 那帮老外总认为 成吉思汗厉害 难道就因为他们打到东欧去了？ 早知道明朝海军 也沿着海一路打到欧洲去的 成吉思汗灭宋 宋朝在中国历史上的无能是 谁都知道的 被西夏人 金人 欺负的什么样 连狄青 岳飞都或杀 或贬 结果还是 最后一个灭亡的国家 看来欧洲的那些国家都可真烂 明朝的战乱之多 内地农民起义 关外的清人 还有之前的瓦刺 日本侵朝 南方的倭寇 这也是谁都知道的 而且灭明的还不是满清 是 李自成 不是吴三桂 献了山海关 估计还在关外 再待个10年 8年
作者:
桠枫 时间: 2008-5-5 04:32
成吉思汗厉害就是因为打到欧洲去了。。。
君不见外国人排的军事家中国就两人，一个孙武，另一个是霍去病。。。就是因为霍去病太厉害，把匈奴人赶到欧洲去了，匈奴人又差点灭了古罗马。所以么。。。
作者:
berfabin 时间: 2008-5-5 05:58
美国高中的历史教材上,成吉思汗并不是中国人,是个用武力征服和统一了中国的蒙古人.(本来也是)老外觉得他厉害是因为他是蒙古人.以前一个蒙古工友也因为成吉思汗征服过中国而感到骄傲,而且那个工友很讨厌人家说他是中国人(他张得比较象中国人),所以,重复以下,老外崇拜成吉思汗是因为他征服过中国.
我在高中历史(一年)学得比较详细的中国历史只有东汉时期.其他时期的中国历史全部是概括.其中日本历史都比中国多.
作者:
三种不同的红色 时间: 2008-5-5 10:52
原帖由 桠枫 于 2008-5-5 04:32 发表
成吉思汗厉害就是因为打到欧洲去了。。。
君不见外国人排的军事家中国就两人，一个孙武，另一个是霍去病。。。就是因为霍去病太厉害，把匈奴人赶到欧洲去了，匈奴人又差点灭了古罗马。所以么。。。
把匈奴赶到欧洲的，不是霍去病
作者:
XM8 时间: 2008-5-5 12:57
铁木真好像没有打到欧洲，也没有征服中国。
铁木真关键是建立了一套有效的军政制度，培养了很多优秀的人才。这些保证了蒙古政权能长期的保持在一个较高的水平上运转。努尔哈赤也类似。
我个人觉得这两个家族就能力而言不见的就比慕容家强。成就在慕容家之上关键是RP比较好
作者:
弓骑步 时间: 2008-5-5 13:04
原帖由 XM8 于 2008-5-5 12:57 发表
铁木真好像没有打到欧洲，也没有征服中国。
铁木真关键是建立了一套有效的军政制度，培养了很多优秀的人才。这些保证了蒙古政权能长期的保持在一个较高的水平上运转。努尔哈赤也类似。
我个人觉得这两个家 ...
军政制度？蒙古的政治体制很高明吗。
作者:
XM8 时间: 2008-5-5 13:09
原帖由
弓骑步 于 2008-5-5 13:04 发表
军政制度？蒙古的政治体制很高明吗。
高明不高明这个要看用什么标准，我觉得也不重要，重要的是它很好使
作者:
无事公 时间: 2008-5-5 13:09
老外说铁木真厉害，是因为他生了好几个优秀的儿子。
是这些儿子将蒙古帝国建立在整个欧亚大陆上的。
别的先不说，就现在的西藏，就是当年蒙古人帮忙打下来的。后来蒙古人又被朱元璋给赶走了，才有今日的西藏。
以外人的眼交来看，他们并不认为铁木真属于中国的一部份，他们反认为铁木真是打败过中国这几千年历史的大国的人。
努而哈赤也铁木真的情况也差不多了。
而且建立清朝的，也不是努而哈赤。
作者:
慕容燕然 时间: 2008-5-5 13:18
努而哈赤 成吉思汗他们厉害在敢于屠杀，善于屠杀。
努而哈赤将长期定居在东北的汉人屠杀大半，所以今天柏杨之流才敢恬不知耻的宣称东北是满清的嫁妆。至于成吉思汗，其屠杀历史就不用多介绍了吧。
作者:
loadring2002 时间: 2008-5-5 13:21
成吉思汗厲害的地方是...他不怎麼重視只會說不會做的讀書人....
當時蒙古的社會形態...最受尊重的職業是工匠跟軍人,通常這種社會風氣下的國家,人民的勇猛度不是農耕國家可以比的(就是成吉思汗收來的漢人工匠製造了一大堆作戰兵器,歐洲那種城堡封建國家才抵擋不住攻勢)
(P.S 歷代黃金家族的男性大多娶漢化較深的弘吉喇部女子為妻,弘吉喇部是在內蒙古...那麼成吉思汗是蒙古人?中國人? 好啦...我承認這問題很無聊...
)
而努爾哈赤厲害????我倒覺得他的兒子皇太極比他厲害的多,照他那種玩法...只要明朝不從內部崩潰...再打個五十年都打不進關內...
作者:
开会见 时间: 2008-5-5 13:26
屠杀都是在打胜仗的情况下进行的吧？这不能成为打胜的理由（不赢下战争怎么屠杀），而且敌人知道战败只有死路一条更会奋勇战斗，没建朝之前的蒙古和后金的骑射在冷兵器时代确实是无敌的（这还是以少打多人数一样的话更没的打），只有补给能到的地方就可以打下
还有一共同点就是他们都有青出于蓝的儿子...特别是在政治上
作者:
开会见 时间: 2008-5-5 13:36
中国历史上最有希望灭掉日本的就是元...可惜船不行
清朝时中国的疆界比现在大多了...骆驼成了鸡，努尔哈赤和成吉思汗文治不行但武功还是有的，不能因为这俩是少数民族就全盘否定吧？
作者:
zfxweng 时间: 2008-5-5 13:41
原帖由 开会见 于 2008-5-5 13:36 发表
中国历史上最有希望灭掉日本的就是元...可惜船不行
清朝时中国的疆界比现在大多了...骆驼成了鸡，努尔哈赤和成吉思汗文治不行但武功还是有的，不能因为这俩是少数民族就全盘否定吧？
作为征服者的武功拿出来说？
野猪皮的武功其实有限
李成梁和戚帅随便有一个灭他也是小意思
李如松 刘珽 杜松随便活下一个也不是很大的问题
[ 本帖最后由 zfxweng 于 2008-5-5 13:46 编辑 ]
作者:
慕容燕然 时间: 2008-5-5 13:44
原帖由 开会见 于 2008-5-5 13:26 发表
屠杀都是在打胜仗的情况下进行的吧？这不能成为打胜的理由（不赢下战争怎么屠杀），而且敌人知道战败只有死路一条更会奋勇战斗，没建朝之前的蒙古和后金的骑射在冷兵器时代确实是无敌的（这还是以少打多人数一样 ...
非也，非也。屠杀散布在田间村落的农民是不需要先打胜仗的。
敌人知道战败只有死路一条更会奋勇战斗只是一种可能，还有一种可能是敌人知道战败只有死路一条就立即投降，或是逃遁。
所谓建虏的骑射在冷兵器时代无敌是错误的印象，在洪承畴和建虏交战不落下风，若不是关宁的大爷们再次展现了他们大明“精锐”的风范，松锦之战胜负还未可知。
作者:
开会见 时间: 2008-5-5 13:46
征服者的武功就不是武功？谁规定的？
还有清对西藏和蒙古可以算是保卫国土吧？还是说你觉得应该把西藏和蒙古彻底的”还“出去？
作者:
zfxweng 时间: 2008-5-5 13:48
原帖由
开会见 于 2008-5-5 13:46 发表
征服者的武功就不是武功？谁规定的？
还有清对西藏和蒙古可以算是保卫国土吧？还是说你觉得应该把西藏和蒙古彻底的”还“出去？
我指的是努尔哈赤请注意
作为被征服者的一方去肯定所谓征服者的武功 
[ 本帖最后由 zfxweng 于 2008-5-5 13:51 编辑 ]
作者:
开会见 时间: 2008-5-5 13:50
原帖由 慕容燕然 于 2008-5-5 13:44 发表
非也，非也。屠杀散布在田间村落的农民是不需要先打胜仗的。
敌人知道战败只有死路一条更会奋勇战斗只是一种可能，还有一种可能是敌人知道战败只有死路一条就立即投降，或是逃遁。
所谓建虏的骑射在冷兵器时 ...
蒙古对东欧的屠城可是投降也屠的，逃遁到是有可能
至于骑射，成王败寇，后金时的明和蒙古时的宋可不一样，明也是骑兵为主的，自然不落下风，以牙还牙罢了
作者:
开会见 时间: 2008-5-5 14:00
原帖由
zfxweng 于 2008-5-5 13:48 发表
我指的是努尔哈赤
请注意
作为被征服者的一方去肯定所谓征服者的武功
你觉得你是被征服者么？反正我觉得不是，我是生在中华人民共和国而不是明，明是中国清同样也是中国，在清朝建立后努尔哈赤自然也成了中国人，汉族不就是这么一点点融合起来的么
作者:
zfxweng 时间: 2008-5-5 14:00
原帖由 开会见 于 2008-5-5 13:50 发表
蒙古对东欧的屠城可是投降也屠的，逃遁到是有可能
至于骑射，成王败寇，后金时的明和蒙古时的宋可不一样，明也是骑兵为主的，自然不落下风，以牙还牙罢了
其实明军野战打得最好正好是以步抗骑的浑河 所谓“野战之壮莫如黑山”
白杆兵以少抗多，以步抗骑，而八旗步兵竟被惨烈所慑不战而败逃
作者:
天涯明月刀马甲 时间: 2008-5-5 14:03
原帖由
开会见 于 2008-5-5 13:46 发表
征服者的武功就不是武功？谁规定的？
还有清对西藏和蒙古可以算是保卫国土吧？还是说你觉得应该把西藏和蒙古彻底的”还“出去？
保卫国土？
清对西藏与蒙古啥时说是保卫国土了？
到是某太后的保大清不保中国，令人大开眼界。
作者:
开会见 时间: 2008-5-5 14:13
原帖由 天涯明月刀马甲 于 2008-5-5 14:03 发表
保卫国土？
清对西藏与蒙古啥时说是保卫国土了？
到是某太后的保大清不保中国，令人大开眼界。
你的意思是西藏和蒙古不算中国的一部分？应该叫他们继续彻底的自治和骚扰？
某太后保大清不保中国跟这帖有什么关系？哪个朝代没个卖国的？为什么老是跟清过不去？就因为是少数民族？
才注意ID，明清口水战见的太多了，都是中国的朝代何必争个你死我活，说破天历史也是改不了的，课本也是改不了的
[ 本帖最后由 开会见 于 2008-5-5 14:18 编辑 ]
作者:
桠枫 时间: 2008-5-5 14:25
原帖由 开会见 于 2008-5-5 14:13 发表
才注意ID，明清口水战见的太多了，都是中国的朝代何必争个你死我活，说破天历史也是改不了的，课本也是改不了的
中国的朝代？一个殖民统治时期有啥值得夸耀的。
作者:
桠枫 时间: 2008-5-5 14:26
原帖由 三种不同的红色 于 2008-5-5 10:52 发表
把匈奴赶到欧洲的，不是霍去病
说错了，其实我的意思是霍去病是匈奴人心中的悲痛，估计就是匈奴人西迁后把霍去病的威名传过去的
作者:
天涯明月刀马甲 时间: 2008-5-5 14:38
原帖由
开会见 于 2008-5-5 14:13 发表
你的意思是西藏和蒙古不算中国的一部分？应该叫他们继续彻底的自治和骚扰？
某太后保大清不保中国跟这帖有什么关系？哪个朝代没个卖国的？为什么老是跟清过不去？就因为是少数民族？
才注意ID， ...
谁说，西藏与蒙古不算中国的一部份？
俺说的是，清朝啥时说，打西藏蒙古是保卫国土？
与这贴本来是没关系，但与你回的贴有关系。
另外，你回的贴与本贴有关系？
请问，哪个朝代喊过类似某太后这个口号？
为什么与清过不去，因为清朝差，对中国过大于功，偏偏有人要大肆宣扬，因此过不去。仅此而已。
作者:
开会见 时间: 2008-5-5 14:39
原帖由 桠枫 于 2008-5-5 14:25 发表
中国的朝代？一个殖民统治时期有啥值得夸耀的。
没夸耀的意思，但也别过于贬低，清对现在中国的疆界有很大贡献（说是侵略也成反正西藏蒙古是不可能再分出去的了），不承认是中国的朝代么？
不承认失败的历史跟日本现在又有什么区别？好在国家还没到改教科书的地步，真的不明白所谓的”文化论坛“上的常客为什么都这么敌视清，民族自尊心？为什么就不能接受满族和蒙古族已经是中国的一部分呢？
作者:
tiger1970 时间: 2008-5-5 14:45
版规: 此处不允许牵扯1840年以后的东西......
[ 本帖最后由 tiger1970 于 2008-5-5 14:49 编辑 ]
作者:
开会见 时间: 2008-5-5 14:47
原帖由 天涯明月刀马甲 于 2008-5-5 14:38 发表
谁说，西藏与蒙古不算中国的一部份？
俺说的是，清朝啥时说，打西藏蒙古是保卫国土？
与这贴本来是没关系，但与你回的贴有关系。
另外，你回的贴与本贴有关系？
请问，哪个朝代喊过类似某太后这个 ...
西藏蒙古问题不说了，版规
我开始回的帖个跟主帖有关系，回你的没什么关系了，清朝差明朝就好了？一个个的都把明当太平盛世似的（封建帝制有什么区别）
大肆宣扬清的远没四处贬低清的多，无论哪个论坛清都是被打压的，你到给我找个大肆宣扬清的论坛我去看看？
[ 本帖最后由 开会见 于 2008-5-5 14:56 编辑 ]
作者:
三种不同的红色 时间: 2008-5-5 14:48
原帖由 桠枫 于 2008-5-5 14:26 发表
说错了，其实我的意思是霍去病是匈奴人心中的悲痛，估计就是匈奴人西迁后把霍去病的威名传过去的
笑～～～
直到19世纪，西方人才知道纵横欧洲的匈人原来就是中国史籍中的匈奴。
直到20世纪初，中国人才从欧洲人那里知道原来自窦宪远征后不知所踪的北匈奴跑到了欧洲。
在此之前一千多年的时间里，没有人知道鞭笞欧洲的上帝之鞭是从哪来的。居然说他们给欧洲人带去了霍去病的威名，岂不是搞笑？
要是匈奴人真把霍去病的名字带去了欧洲，那历史学家们也不用等1000多年才知道他们的来历了。
作者:
开会见 时间: 2008-5-5 14:53
原帖由 桠枫 于 2008-5-5 14:26 发表
说错了，其实我的意思是霍去病是匈奴人心中的悲痛，估计就是匈奴人西迁后把霍去病的威名传过去的
文景2代积攒的国力都没灭了匈奴，匈奴要不是西迁汉武帝后更没法应付了
作者:
三种不同的红色 时间: 2008-5-5 14:54
原帖由 开会见 于 2008-5-5 14:53 发表
文景2代积攒的国力都没灭了匈奴，匈奴要不是西迁汉武帝后更没法应付了
匈奴西迁和武帝没啥关系吧？
作者:
桠枫 时间: 2008-5-5 14:56
原帖由 三种不同的红色 于 2008-5-5 14:48 发表
笑～～～
直到19世纪，西方人才知道纵横欧洲的匈人原来就是中国史籍中的匈奴。
直到20世纪初，中国人才从欧洲人那里知道原来自窦宪远征后不知所踪的北匈奴跑到了欧洲。
在此之前一千多年的时间里， ...
那么为什么前段时间看到一个外国人评的世界10大军事家中国就孙武和霍去病？当时我就是这么猜的。
作者:
zfxweng 时间: 2008-5-5 14:57
谈一下我的看法吧：首先，我不认为满清蒙元是可以作为中国的正统王朝的，虽然那也是中国历史的一部分。原因很简单，一个建立在疯狂杀戮民族歧视少数民族凌驾于多数民族主体民族之上的朝代，我很难认同他的正统性。这两个朝代对中国负面影响显而易见至今仍然存在。
其次，历史上蒙古满洲是作为异族敌国出现不代表今天依然如此，今天蒙古族满族是中华民族的一部分也同样不代表历史上也是如此。
至于疆界领土版图谈两点：历史上台湾，香港，澳门是满清割让出去的，而今天属于中国的一部分。历史上外蒙古和东北几百万领土（包括某族龙兴之地建州）同样是中国的一部分，而今天不属于中国。
作者:
zfxweng 时间: 2008-5-5 14:59
原帖由 开会见 于 2008-5-5 14:47 发表
西藏蒙古问题不说了，版规
我开始回的帖个跟主帖有关系，回你的没什么关系了，清朝差明朝就好了？一个个的都把明当太平盛世似的（封建帝制有什么区别）
大肆宣扬清的远没四处贬低清的多，无论哪个论坛清都 ...
正常反噬而已
作者:
三种不同的红色 时间: 2008-5-5 15:00
原帖由 桠枫 于 2008-5-5 14:56 发表
那么为什么前段时间看到一个外国人评的世界10大军事家中国就孙武和霍去病？当时我就是这么猜的。
那得要去问问那个外国人才知道。
作者:
桠枫 时间: 2008-5-5 15:00
原帖由 开会见 于 2008-5-5 14:47 发表
西藏蒙古问题不说了，版规
我开始回的帖个跟主帖有关系，回你的没什么关系了，清朝差明朝就好了？一个个的都把明当太平盛世似的（封建帝制有什么区别）
大肆宣扬清的远没四处贬低清的多，无论哪个论坛清都 ...
明朝可没有清朝这么愚昧。明朝时妇孺都知道地球是圆的。满清入侵后销毁了中国多少典籍？奴酋弘历说世上只有3000本书可以看，其他的都销毁了。要知道光明代一朝的书籍可就上W。为了粉饰自己，把明朝同样描绘成愚昧落后。致使华夏文化糟到毁灭打击，到现在都还没复原。
作者:
开会见 时间: 2008-5-5 15:02
原帖由 三种不同的红色 于 2008-5-5 14:54 发表
匈奴西迁和武帝没啥关系吧？
汉武帝对匈奴的打击还是有用的，再有就是内部分裂了，游牧民族最大的弊病
作者:
桠枫 时间: 2008-5-5 15:05
原帖由
开会见 于 2008-5-5 14:39 发表
没夸耀的意思，但也别过于贬低，清对现在中国的疆界有很大贡献（说是侵略也成反正西藏蒙古是不可能再分出去的了），不承认是中国的朝代么？
不承认失败的历史跟日本现在又有什么区别？好在国家还没到 ...
又见嫁妆说~~~好象满清的土地是继承过来的~~~那孙中山打的那些仗算什么？土地可是自己拼着鲜血夺过来的，可不是继承~
还有，蒙古在明朝象狗一样臣服大明，以后未必不能纳入版图。至于西藏~~既然满清能打，以后其他的朝代就不能打下来了吗？
作者:
三种不同的红色 时间: 2008-5-5 15:06
原帖由 开会见 于 2008-5-5 15:02 发表
汉武帝对匈奴的打击还是有用的，再有就是内部分裂了，游牧民族最大的弊病
武帝对匈奴的打击，第一没有摧毁匈奴的政权结构，第二没有摧毁它的经济基础，因此虽然沉重却不致命。
看看武帝晚年对匈奴的几次打击均以失败而告终，就可知匈奴的实力并未收到根本性的创伤。
作者:
开会见 时间: 2008-5-5 15:07
原帖由 桠枫 于 2008-5-5 15:00 发表
明朝可没有清朝这么愚昧。明朝时妇孺都知道地球是圆的。满清入侵后销毁了中国多少典籍？奴酋弘历说世上只有3000本书可以看，其他的都销毁了。要知道光明代一朝的书籍可就上W。为了粉饰自己，把明朝同样描绘成 ...
说到近代对华夏文化的毁灭，清哪算的上是最大的凶手啊，谁对华夏文明毁灭的严重大家心知肚明就好了，被河蟹不值
作者:
桠枫 时间: 2008-5-5 15:09
原帖由
开会见 于 2008-5-5 15:07 发表
说到近代对华夏文化的毁灭，清哪算的上是最大的凶手啊，谁对华夏文明毁灭的严重大家心知肚明就好了，被河蟹不值
这么说来，因为有人比他对文化毁灭要大就可以无视建奴的这些行为了吗
作者:
开会见 时间: 2008-5-5 15:11
原帖由 桠枫 于 2008-5-5 15:05 发表
又见嫁妆说~~~好象满清的土地是继承过来的~~~那孙中山打的那些仗算什么？土地可是自己拼着鲜血夺过来的，可不是继承~
还有，蒙古在明朝象狗一样臣服大明，以后未必不能纳入版图。至于西藏~~既然满清能打，以 ...
满清不打谁去背这侵略者的黑锅？等后来的朝代？后来就没那机会和时间打了，也没有借口打，美国印度也不可能让打，清时他们还自顾不暇呢
作者:
zfxweng 时间: 2008-5-5 15:12
原帖由 桠枫 于 2008-5-5 15:00 发表
明朝可没有清朝这么愚昧。明朝时妇孺都知道地球是圆的。满清入侵后销毁了中国多少典籍？奴酋弘历说世上只有3000本书可以看，其他的都销毁了。要知道光明代一朝的书籍可就上W。为了粉饰自己，把明朝同样描绘成 ...
夸大了 兄弟
呵呵 偶最佩服的就是《崇祯历书》。《崇祯历书》所达到的成就，在当时的世界上，也是最先进的。不仅引入了第谷体系，还大量引用了哥白尼《天体运行论》中的章节，还引用了很多图。可以说是是当时西方天文学的百科全书。
作者:
开会见 时间: 2008-5-5 15:12
原帖由 桠枫 于 2008-5-5 15:09 发表
这么说来，因为有人比他对文化毁灭要大就可以无视建奴的这些行为了吗
主犯权大势大惹不起所以就去找别的犯人了？
作者:
zfxweng 时间: 2008-5-5 15:13
原帖由 三种不同的红色 于 2008-5-5 15:06 发表
武帝对匈奴的打击，第一没有摧毁匈奴的政权结构，第二没有摧毁它的经济基础，因此虽然沉重却不致命。
看看武帝晚年对匈奴的几次打击均以失败而告终，就可知匈奴的实力并未收到根本性的创伤。
中原王朝的悖论啊！文景两代人积攒下来的一点老本 让孝武给用光了也无法从根本上解决问题
作者:
无事公 时间: 2008-5-5 15:14
原帖由 开会见 于 2008-5-5 14:53 发表
文景2代积攒的国力都没灭了匈奴，匈奴要不是西迁汉武帝后更没法应付了
刘彻在位时，匈奴都还没有西迁呢
关于匈奴的西迁主要是环境原因。
作者:
桠枫 时间: 2008-5-5 15:14
笑死~~~感情从炎黄时期中国的领地就这么大啊~~~~犬戎，山越等民族都是自己消失了的，那些土地从炎黄时期就是中国的~~天大的笑话~~~
侵略不侵略不是这么算的~~我们儒家应该叫教化~~
作者:
天涯明月刀马甲 时间: 2008-5-5 15:15
原帖由 开会见 于 2008-5-5 14:47 发表
西藏蒙古问题不说了，版规
我开始回的帖个跟主帖有关系，回你的没什么关系了，清朝差明朝就好了？一个个的都把明当太平盛世似的（封建帝制有什么区别）
大肆宣扬清的远没四处贬低清的多，无论哪个论坛清都 ...
明朝自然比清朝要好得多。明与清的区别大得多了。
满网率先挺清。
若非满网，何来汉网？
作者:
开会见 时间: 2008-5-5 15:16
原帖由 三种不同的红色 于 2008-5-5 15:06 发表
武帝对匈奴的打击，第一没有摧毁匈奴的政权结构，第二没有摧毁它的经济基础，因此虽然沉重却不致命。
看看武帝晚年对匈奴的几次打击均以失败而告终，就可知匈奴的实力并未收到根本性的创伤。
好在匈奴自己去欺负欧洲人了，否则之后既没人才又没国力（跟武帝时比）的汉还真不知怎么应付
作者:
天涯明月刀马甲 时间: 2008-5-5 15:17
原帖由
开会见 于 2008-5-5 15:16 发表
好在匈奴自己去欺负欧洲人了，否则之后既没人才又没国力（跟武帝时比）的汉还真不知怎么应付
笑，你以为当时的匈奴，可以与武帝时期的匈奴比？
作者:
开会见 时间: 2008-5-5 15:18
原帖由
桠枫 于 2008-5-5 15:14 发表
笑死~~~感情从炎黄时期中国的领地就这么大啊~~~~犬戎，山越等民族都是自己消失了的，那些土地从炎黄时期就是中国的~~天大的笑话~~~
侵略不侵略不是这么算的~~我们儒家应该叫教化~~
哦，明白了，咱炎黄子孙华夏民族打土地就叫教化，游牧民族打咱就叫侵略~
犬戎，山越等民族不是消失而是被民族融合了，可惜现在什么族也融合不了了，以后也没可能了
[ 本帖最后由 开会见 于 2008-5-5 15:19 编辑 ]
作者:
zfxweng 时间: 2008-5-5 15:18
明朝乌斯藏和朵甘属于特殊羁縻地，而且中前期的控制还是比较紧密的，比历史上中央政府大部分时间内对贵州云南少数民族地区的控制都要紧密。
作者:
无事公 时间: 2008-5-5 15:18
原帖由 zfxweng 于 2008-5-5 15:13 发表
中原王朝的悖论啊！文景两代人积攒下来的一点老本 让孝武给用光了也无法从根本上解决问题
汉武帝是没事找事做。
你不看光武帝时，有像他那么浪费资源的吗？
主要也是光武没有他那个多的资源可浪费。
但其实汉武帝所谓的功，都是不值一提的。
作者:
三种不同的红色 时间: 2008-5-5 15:19
原帖由 无事公 于 2008-5-5 15:14 发表
刘彻在位时，匈奴都还没有西迁呢
关于匈奴的西迁主要是环境原因。
有环境因素。
但造成匈奴西迁的主要愿意还是匈奴的分裂。
当年窦宪北伐时，可是南匈奴主动邀请汉朝出兵的。在汉匈的合力打击下，北匈奴当然要跑，再不跑就没活路了。
[ 本帖最后由 三种不同的红色 于 2008-5-5 15:22 编辑 ]
作者:
桠枫 时间: 2008-5-5 15:20
原帖由
开会见 于 2008-5-5 15:18 发表
哦，明白了，咱炎黄子孙华夏民族打土地就叫教化，游牧民族打咱就叫侵略~
当然如此~~咱作为炎黄子孙当然要给自己镀金啦~~我接受的是汉文化教育，我是汉人，我又不是游牧民族。游牧民族打我们当然是叫侵略。
作者:
zfxweng 时间: 2008-5-5 15:20
原帖由 无事公 于 2008-5-5 15:18 发表
汉武帝是没事找事做。
你不看光武帝时，有像他那么浪费资源的吗？
主要也是光武没有他那个多的资源可浪费。
但其实汉武帝所谓的功，都是不值一提的。
的确如此
文景两代人给武帝留了45万匹马的战略储备结果武帝搞了几次远征就耗空了，汉书里“以汉马少”都不只出现了一次。
作者:
开会见 时间: 2008-5-5 15:21
原帖由 天涯明月刀马甲 于 2008-5-5 15:17 发表
笑，你以为当时的匈奴，可以与武帝时期的匈奴比？
笑，你以为武帝之后的将领和国力可以和武帝时比？
作者:
无事公 时间: 2008-5-5 15:22
原帖由
开会见 于 2008-5-5 15:16 发表
好在匈奴自己去欺负欧洲人了，否则之后既没人才又没国力（跟武帝时比）的汉还真不知怎么应付
哎呀呀，西匈奴他不走，首先他就解决自己内部的问题呢？没有解决，还是侵略大汉，那太痴心妄想了。
你不看东匈奴不是被阿瞒给收编了吗
作者:
三种不同的红色 时间: 2008-5-5 15:24
原帖由 无事公 于 2008-5-5 15:22 发表
哎呀呀，西匈奴他不走，首先他就解决自己内部的问题呢？没有解决，还是侵略大汉，那太痴心妄想了。
你不看东匈奴不是被阿瞒给收编了吗
没有东匈奴和西匈奴，只有南匈奴和北匈奴。
作者:
开会见 时间: 2008-5-5 15:25
原帖由 无事公 于 2008-5-5 15:22 发表
哎呀呀，西匈奴他不走，首先他就解决自己内部的问题呢？没有解决，还是侵略大汉，那太痴心妄想了。
你不看东匈奴不是被阿瞒给收编了吗
没准哪天就出个匈奴的铁木真或努尔哈赤呢，那就惨了
总算回归主题了，不容易
作者:
桠枫 时间: 2008-5-5 15:26
原帖由 开会见 于 2008-5-5 15:21 发表
笑，你以为武帝之后的将领和国力可以和武帝时比？
你见过几次游牧民族入侵中原成功了的？大部分还不是被堵在长城外~~一般来说只要自己内部不出问题，以中原的实力抵挡游牧民族绰绰有余。
作者:
无事公 时间: 2008-5-5 15:26
原帖由 zfxweng 于 2008-5-5 15:20 发表
的确如此
文景两代人给武帝留了45万匹马的战略储备结果武帝搞了几次远征就耗空了，汉书里“以汉马少”都不只出现了一次。
也因为这样，才有三国时“赤免马”、“血汗马”的高超名气。
作者:
zfxweng 时间: 2008-5-5 15:26
原帖由
开会见 于 2008-5-5 15:25 发表
没准哪天就出个匈奴的铁木真或努尔哈赤呢，那就惨了
总算回归主题了，不容易
笑~~~~~~
没有那个时势 铁木真野猪皮又有什么用
作者:
三种不同的红色 时间: 2008-5-5 15:27
原帖由 开会见 于 2008-5-5 15:21 发表
笑，你以为武帝之后的将领和国力可以和武帝时比？
武帝的国力很强吗？
如果真是那样，也就不用下罪己诏了。
武帝的将领很牛B吗？
须知“卫霍不败由天幸”
作者:
zfxweng 时间: 2008-5-5 15:29
没有那45万匹马 卫霍又有什么用
作者:
无事公 时间: 2008-5-5 15:30
原帖由 桠枫 于 2008-5-5 15:26 发表
你见过几次游牧民族入侵中原成功了的？大部分还不是被堵在长城外~~一般来说只要自己内部不出问题，以中原的实力抵挡游牧民族绰绰有余。
枫子这个说得有点大了。
十六国时，那不都是游牧民族占领了大半个中原吗？
不过，也只能怪那个白痴皇帝和那个丑皇后。
作者:
桠枫 时间: 2008-5-5 15:31
原帖由
开会见 于 2008-5-5 15:25 发表
没准哪天就出个匈奴的铁木真或努尔哈赤呢，那就惨了
总算回归主题了，不容易
铁木真确实很厉害，对上南宋软弱的朝廷。。。唉！
至于野猪皮，还是算了吧，就一强盗而已。清得国不正，是为窃。运气太BH了。
最后说一句，几千年了，无数个“铁木真”都被汉人挡在长城外了。如我所说只要自己内部不出问题，游牧民族绝对不可能入侵中原。
作者:
开会见 时间: 2008-5-5 15:32
原帖由
三种不同的红色 于 2008-5-5 15:27 发表
武帝的国力很强吗？
如果真是那样，也就不用下罪己诏了。
武帝的将领很牛B吗？
须知“卫霍不败由天幸”
武帝的国力都是文景攒的还叫不强？武帝的将领不牛B那谁牛B呢
作者:
无事公 时间: 2008-5-5 15:33
原帖由
三种不同的红色 于 2008-5-5 15:27 发表
武帝的国力很强吗？
如果真是那样，也就不用下罪己诏了。
武帝的将领很牛B吗？
须知“卫霍不败由天幸”
不过，有人也提出过置疑，如果霍去病不早死的话，是否还会有匈奴的存在呢？
这是一个很值得思考的话题了。
当然了，假设历史有时候是一件很痴的事情。
作者:
开会见 时间: 2008-5-5 15:33
原帖由 桠枫 于 2008-5-5 15:26 发表
你见过几次游牧民族入侵中原成功了的？大部分还不是被堵在长城外~~一般来说只要自己内部不出问题，以中原的实力抵挡游牧民族绰绰有余。
元清2次大成功就够受的了吧？想内部不出问题是不可能的
作者:
桠枫 时间: 2008-5-5 15:34
原帖由 无事公 于 2008-5-5 15:30 发表
枫子这个说得有点大了。
十六国时，那不都是游牧民族占领了大半个中原吗？
不过，也只能怪那个白痴皇帝和那个丑皇后。
这就是内部出问题了啊。
作者:
开会见 时间: 2008-5-5 15:35
原帖由 zfxweng 于 2008-5-5 15:26 发表
笑~~~~~~
没有那个时势 铁木真野猪皮又有什么用
不统一有时势又有什么用？
作者:
zfxweng 时间: 2008-5-5 15:35
原帖由 无事公 于 2008-5-5 15:33 发表
不过，有人也提出过置疑，如果霍去病不早死的话，是否还会有匈奴的存在呢？
这是一个很值得思考的话题了。
当然了，假设历史有时候是一件很痴的事情。
恐怕也没有办法 以那个马匹消耗速度
汉军动员了14万马，结果只回来1万多一点。
作者:
zfxweng 时间: 2008-5-5 15:37
原帖由 开会见 于 2008-5-5 15:35 发表
不统一有时势又有什么用？
笑~~~~~~
纯粹统一也是要有时势的 没有李成梁的养寇自重野猪皮那么好统一？
作者:
无事公 时间: 2008-5-5 15:37
原帖由 桠枫 于 2008-5-5 15:31 发表
铁木真确实很厉害，对上南宋软弱的朝廷。。。唉！
至于野猪皮，还是算了吧，就一强盗而已。清得国不正，是为窃。运气太BH了。
最后说一句，几千年了，无数个“铁木真”都被汉人挡在长城外了。如我所说只要 ...
团结绝对是正确的抵制外族入侵的正路。
再说铁木真吧。我个人看来，他是挺厉害的，不过他的厉害不是把南宋灭了，而是将蒙古的土地建立在欧亚大陆之上。不管怎么说，可以进入征服世界的理想的，在历史上并不多见。
作者:
zfxweng 时间: 2008-5-5 15:39
原帖由 无事公 于 2008-5-5 15:37 发表
团结绝对是正确的抵制外族入侵的正路。
再说铁木真吧。我个人看来，他是挺厉害的，不过他的厉害不是把南宋灭了，而是将蒙古的土地建立在欧亚大陆之上。不管怎么说，可以进入征服世界的理想的，在历史上并 ...
还是马 蒙古骑兵一个人有6批马的机动力是非常恐怖的
作者:
无事公 时间: 2008-5-5 15:40
原帖由 zfxweng 于 2008-5-5 15:35 发表
恐怕也没有办法 以那个马匹消耗速度
汉军动员了14万马，结果只回来1万多一点。
霍去病打了几年仗，不是都将边境的一些少数民族给同化了吗？
他原本就打算以西域做为基地，进入消灭匈奴。
当然， 上边是我的猜想，史书是否记载过霍的计划我就不知道了。
作者:
开会见 时间: 2008-5-5 15:42
原帖由 zfxweng 于 2008-5-5 15:37 发表
笑~~~~~~
纯粹统一也是要有时势的 没有李成梁的养寇自重野猪皮那么好统一？
没统一有时势没用，有统一没时势也没用，可努尔哈赤俩点都有了
没李成梁谁来镇压女真？再说扶持高丽也是明政府一直以来的政策
作者:
zfxweng 时间: 2008-5-5 15:45
原帖由 开会见 于 2008-5-5 15:42 发表
没统一有时势没用，有统一没时势也没用，可努尔哈赤俩点都有了
没李成梁谁来镇压女真？再说扶持高丽也是明政府一直以来的政策
的确在明末野猪皮的确有这个时势 但是在汉末呢？
是啊！李成梁谁都压制就是没压制野猪皮，不然的话他还想统一女真？
饿，这个和高丽有什么关系？
作者:
桠枫 时间: 2008-5-5 15:49
野猪皮就别拿来丢人现眼了~~要不是黄太机的政治手腕，建奴早就被灭了。
作者:
开会见 时间: 2008-5-5 15:54
原帖由 zfxweng 于 2008-5-5 15:45 发表
的确在明末野猪皮的确有这个时势 但是在汉末呢？
是啊！李成梁谁都压制就是没压制野猪皮，不然的话他还想统一女真？
饿，这个和高丽有什么关系？
我也没说汉末的匈奴一定能成事吧？但是内部出问题是早晚的，就看谁来拣这个便宜了
李成梁斩草没除根，但也不保证不会出现第二个努尔哈赤
李成梁是朝鲜人啊 ，他世袭他爷爷（那时候还叫高丽人吧）的官位升上去的么
作者:
三种不同的红色 时间: 2008-5-5 15:57
原帖由 无事公 于 2008-5-5 15:33 发表
不过，有人也提出过置疑，如果霍去病不早死的话，是否还会有匈奴的存在呢？
这是一个很值得思考的话题了。
当然了，假设历史有时候是一件很痴的事情。
笑～～～
霍去病如果不早死，那就迟早被武帝搞死而已。
漠北之战霍去病不也参战了吗？取得了什么战果？
匈奴还是匈奴，貌似也没有被灭掉。
倒是从此之后，汉朝国力一落千丈，“财殚力痡”。“两军之出塞，塞阅官及私马凡十四万匹，而复入塞者不满三万匹”，高后文景百年积蓄，一朝而尽。
卫霍的成功，是用金钱堆出来的，这种胜仗谁都会打。武帝之时，不连李广利都称名将吗
“卫霍不败由天幸”，若不是天幸之，他们早死无葬身之地了。
作者:
冒险王 时间: 2008-5-5 16:11
卫霍倒也没有那么不堪，他们算是那个时代最对得起汉武提供的资源的人。
相比而言，霍去病不可长久，其战术的消耗性太大，如果不愿意像铁木真那样以战养战，单凭国内一直支持，就搞不了多少年的，幸亏他也就那几年。
作者:
桠枫 时间: 2008-5-5 16:20
原帖由 冒险王 于 2008-5-5 16:11 发表
卫霍倒也没有那么不堪，他们算是那个时代最对得起汉武提供的资源的人。
相比而言，霍去病不可长久，其战术的消耗性太大，如果不愿意像铁木真那样以战养战，单凭国内一直支持，就搞不了多少年的，幸亏他也就那几年。
霍去病好象就是以战养战吧？难道是我记错了？
作者:
天涯明月刀马甲 时间: 2008-5-5 16:31
原帖由 开会见 于 2008-5-5 15:21 发表
笑，你以为武帝之后的将领和国力可以和武帝时比？
你：好在匈奴自己去欺负欧洲人了，否则之后既没人才又没国力（跟武帝时比）的汉还真不知怎么应付
俺：笑，你以为当时的匈奴，可以与武帝时期的匈奴比？
你：笑，你以为武帝之后的将领和国力可以和武帝时比？
俺：。。。。。。
作者:
zfxweng 时间: 2008-5-5 16:35
原帖由 开会见 于 2008-5-5 15:54 发表
我也没说汉末的匈奴一定能成事吧？但是内部出问题是早晚的，就看谁来拣这个便宜了
李成梁斩草没除根，但也不保证不会出现第二个努尔哈赤
李成梁是朝鲜人啊 ，他世袭他爷爷（那时候还叫高丽人吧）的官位升 ...
李成梁何止是斩草不除根，他根本就是放任努尔哈赤的发展，和他以前的战略特点完全背离
我看过一则材料说李成梁祖上是迁到朝鲜的汉人又迁回来的 一时半会找不到了
李成梁是辽东总兵官，是明朝的武官，和明朝扶持朝鲜有什么关系？
[ 本帖最后由 zfxweng 于 2008-5-5 16:38 编辑 ]
作者:
冒险王 时间: 2008-5-5 16:36 标题: 回复 #83 桠枫 的帖子
霍去病多用长途奔袭、中央突破的斩首战术，他的后勤保障都是汉武提前准备好的。
而以战养战是以敌国所有的为自己的，尽力略取一切可以维持军队作战的资源（粮食、人口、矿产等等吧），他什么时候这么做过？连以夷制夷都没用过吧。
不需要他像汉尼拔那样在意大利呆上十三年，就算在草原中呆上一两年（保持与匈奴主要敌人的战斗状态），也算部分做到以战养战了。当然，以战养战实际是现实环境下政略不足的体现。
[ 本帖最后由 冒险王 于 2008-5-5 16:39 编辑 ]
作者:
三种不同的红色 时间: 2008-5-5 17:01
原帖由 冒险王 于 2008-5-5 16:36 发表
霍去病多用长途奔袭、中央突破的斩首战术，他的后勤保障都是汉武提前准备好的。
而以战养战是以敌国所有的为自己的，尽力略取一切可以维持军队作战的资源（粮食、人口、矿产等等吧），他什么时候这么做过？连以夷制夷都没用过吧。
不需要他像汉尼拔那样在意大利呆上十三年，就算在草原中呆上一两年（保持与匈奴主要敌人的战斗状态），也算部分做到以战养战了。当然，以战养战实际是现实环境下政略不足的体现。
霍去病部分做到了因粮于敌。
《史记·卫霍列传》：骠骑将军去病率师，躬将所获荤粥之士，……执卤获丑七万有四百四十三级，师率减什三，取食於敌，行殊远而粮不绝
不过要说到以战养战，那差太远了。
作者:
fengc89 时间: 2008-5-5 17:04
不是有人说跑到欧洲去的那只匈奴跟这边的匈奴是没关系的么?
作者:
三种不同的红色 时间: 2008-5-5 17:08
原帖由 fengc89 于 2008-5-5 17:04 发表
不是有人说跑到欧洲去的那只匈奴跟这边的匈奴是没关系的么?
匈奴只有一个，哪会没有关系。
现在基本上已经把匈奴西迁的路线和行踪都搞明白了，自然就是同一个匈奴。
说没关系的，是说现在的匈牙利和匈奴没关系。
作者:
fengc89 时间: 2008-5-5 17:48
恩.我记得..以前看过说HUN是匈人而非匈奴MS...!!!话说.,,,班超不比霍去病差吧?.
作者:
三种不同的红色 时间: 2008-5-5 17:54
班超和霍去病是两回事情。
霍去病是披坚执锐冲锋陷阵，班超是调燮治理经营一方。
霍去病仅仅只是一个将军，他的舞台仅限于战场，而班超则相当于西方殖民时期的海外总督，民政外交军事政治全都要掌握。
应该说，班超比霍去病强多了。
作者:
桠枫 时间: 2008-5-5 18:12
对了，上次我的一个帖子你说班超不是文人，为什么不是文人？
作者:
zfxweng 时间: 2008-5-5 18:18
汉唐时期还没有像宋明那样明显的文武分野，出将入相的很多。文官武将还没有那么明显的界限。
作者:
栾青 时间: 2008-5-5 19:24
武帝的国力很强吗？
如果真是那样，也就不用下罪己诏了。
武帝的将领很牛B吗？
须知“卫霍不败由天幸”
================================================
这话不对吧，卫霍不败由天幸，中国历史上又可以找出来几个卫霍，卫青，霍去病一生都没败过，只因为运气吗？战绩说话，卫青，霍去病当然是中国历史上数一数二的名将，汉武帝没有重创匈奴？，把河套，河西全部夺回来，把匈奴由漠南赶到漠北，前后总计消灭匈奴30多万人还不叫重创匈奴，那怎么才叫重创匈奴，至于损失吗打仗有不死人的呢？没有能完全消灭匈奴，怪卫青？漠北决战确实有机会，怪只能怪那位缘数奇的李广将军为什么会迷路了呢？而海内虚耗，户口减半我可以肯定的说是胡说八道，葛剑雄先生已经做了专门的研究，汉武帝时期损失的人口不会超过200万，汉武帝发布罪己诏，纠正自己晚年的错误不正说明他的伟大吗，但凭它能够否定汉武帝出击匈奴意义吗？汉武帝之后汉朝有昭宣中兴经济继续发展，人口在汉平帝的时候达到6000万的顶峰，如何能说汉武帝把汉朝的家底败光，这不是无稽之谈吗？汉武帝之后汉朝虽然没有能够完全消灭匈奴，但对匈奴保持着绝对的优势，匈奴在汉朝面前不过就是一条死狗，陈汤调集西域的军队就可以把匈奴郅支单于斩于马下，喊出了“犯强汉者虽远必诛的最强音，呼韩耶单于更是汉朝绝对的奴才，没有汉武帝的重创这样的局面可能出现吗？汉朝不完全消灭匈奴是不为也，非不能也，非要汉朝像满清对准葛尔一样对匈奴进行种族灭绝才算做得对吗，不觉得那样做太过分了吗？
作者:
浮云一日 时间: 2008-5-5 19:31
原帖由 三种不同的红色 于 2008-5-5 15:06 发表
武帝对匈奴的打击，第一没有摧毁匈奴的政权结构，第二没有摧毁它的经济基础，因此虽然沉重却不致命。
看看武帝晚年对匈奴的几次打击均以失败而告终，就可知匈奴的实力并未收到根本性的创伤。
前此者，汉兵深入穷追二十余年，匈奴孕重惰殰，罢极苦之。
武帝之后汉对匈奴的形势已经变了，匈奴已衰。
[ 本帖最后由 浮云一日 于 2008-5-5 19:33 编辑 ]
作者:
humi100 时间: 2008-5-5 19:42
原帖由 桠枫 于 2008-5-5 15:31 发表
铁木真确实很厉害，对上南宋软弱的朝廷。。。唉！
至于野猪皮，还是算了吧，就一强盗而已。清得国不正，是为窃。运气太BH了。
最后说一句，几千年了，无数个“铁木真”都被汉人挡在长城外了。如我所说只要 ...
自己内部不出问题，这不是废话，你资源比别人多，装备比别人好，汉人王朝硬件条件完全超过游牧民族.打的过是应该的，有什么好说.
至于清,虽然不是什么好东西，烧杀抢掠,我还不知道,清怎么叫得国不正，少数民族王朝烧杀抢掠建朝的多了，怎么就清朝叫得国不正了，很想听听你的逻辑。
至于有吹满族有满网,不一样鼓吹汉人有皇汉,都是一个档次的货色.
[ 本帖最后由 humi100 于 2008-5-5 19:45 编辑 ]
作者:
XM8 时间: 2008-5-5 19:44
常胜靠本事，一生不败就要靠运气了。
汉武帝应该是重创匈奴的，但是到了武帝后期，匈奴已经恢复元气，而汉朝却无力再次远征了。
漠北决战没有机会完全消灭匈奴，李广不迷路又能怎么样呢？
葛剑雄在中国人口史里说的清清楚楚，户口减半不是胡说八道，但是户口减半不等于人口减少一半，初年的人口是3600万，末年的人口是3200万。
文景时对外和亲人口高速增长，武帝是对外征战，人口负增长，对比是很明显的。
汉武帝有个好孙子和他自己没有什么关系，他孙子不过是因为命大才没被他害死而已。
汉武帝之后到宣帝再次北征之间汉朝谈不上什么绝对的优势，匈奴人要来还是能来。
在对匈奴的问题上宣帝比武帝做的好多了
作者:
humi100 时间: 2008-5-5 19:46
原帖由 XM8 于 2008-5-5 19:44 发表
常胜靠本事，一生不败就要靠运气了。
汉武帝应该是重创匈奴的，但是到了武帝后期，匈奴已经恢复元气，而汉朝却无力再次远征了。
漠北决战没有机会完全消灭匈奴，李广不迷路又能怎么样呢？
葛剑雄在中国 ...
那是曾孙,不是孙子,孙子也被他剁了.
作者:
浮云一日 时间: 2008-5-5 19:46
.......
[ 本帖最后由 浮云一日 于 2008-5-5 20:37 编辑 ]
作者:
XM8 时间: 2008-5-5 19:47
原帖由 humi100 于 2008-5-5 19:46 发表
那是曾孙,不是孙子,孙子也被他剁了.
哦，是我记错了
作者:
浮云一日 时间: 2008-5-5 19:51
汉武帝应该是重创匈奴的，但是到了武帝后期，匈奴已经恢复元气，而汉朝却无力再次远征了。
匈奴已经恢复元气了？
连李广利都能打胜他们
贰师将军将出塞，匈奴使右大都尉与卫律将五千骑要击汉军于夫羊句山狭。贰师遣属国胡骑二千与战，虏兵坏散，死伤者数百人。汉军乘胜追北，至范夫人城，匈奴奔走，莫敢距敌。
要不是内部出问题，李广利何至如此？
作者:
XM8 时间: 2008-5-5 19:55
原帖由 浮云一日 于 2008-5-5 19:51 发表
汉武帝应该是重创匈奴的，但是到了武帝后期，匈奴已经恢复元气，而汉朝却无力再次远征了。
匈奴已经恢复元气了？
连李广利都能打胜他们
贰师将军将出塞，匈奴使右大都尉与卫律将五千骑要击汉军于夫羊句 ...
在余吾水李广利打赢了？这次战役匈奴人出动了多少人马？文景时匈奴最多能出动多少人马？
作者:
浮云一日 时间: 2008-5-5 20:04
我有说过李广利赢了？
贰师由是狐疑，欲深入要功，遂北至郅居水上。虏已去，贰师遣护军将二万骑度郅居之水。一日，逢左贤王左大将，将二万骑与汉军合战一日，汉军杀左大将，虏死伤甚众。军长史与决眭都尉煇渠侯谋曰：“将军怀异心，欲危众求功，恐必败。”谋共执贰师。贰师闻之，斩长史，引兵还至速邪乌燕然山。单于知汉军劳倦，自将五万骑遮击贰师，相杀伤甚众。夜堑汉军前，深数尺，从后急击之，军大乱败，贰师降。单于素知其汉大将贵臣，以女妻之，尊宠在卫律上
我只说过内部出问题了，出动匈奴兵马兄可以自己看
汉书和史记似乎有点不一样
史记记载的李广利兵败时间都有问题
作者:
栾青 时间: 2008-5-5 20:21
常胜靠本事，一生不败就要靠运气了。
汉武帝应该是重创匈奴的，但是到了武帝后期，匈奴已经恢复元气，而汉朝却无力再次远征了。
漠北决战没有机会完全消灭匈奴，李广不迷路又能怎么样呢？
葛剑雄在中国人口史里说的清清楚楚，户口减半不是胡说八道，但是户口减半不等于人口减少一半，初年的人口是3600万，末年的人口是3200万。
文景时对外和亲人口高速增长，武帝是对外征战，人口负增长，对比是很明显的。
汉武帝有个好孙子和他自己没有什么关系，他孙子不过是因为命大才没被他害死而已。
汉武帝之后到宣帝再次北征之间汉朝谈不上什么绝对的优势，匈奴人要来还是能来。
在对匈奴的问题上宣帝比武帝做的好多了
===============================================
漠北决战，卫青本来有机会包抄匈奴伊稚邪单于，结果李广的右军迷路，没有准时会合，给匈奴单于侥幸逃脱，这叫没关系，李广也作为宿将了，真的没有责任？
汉武帝人口负增长是多种因素造成的，譬如他过分的征发徭役，修建工程，就是军事行动也不仅是打匈奴（匈奴是主要的目标，但不是唯一的目标）造成了社会的动荡和人口的死亡，不能完全归咎于出击匈奴？
汉宣帝是一个不错的皇帝，但汉朝中兴不完全是他的功劳，事实上汉武帝晚年就开始调整政策，更选对了辅政大臣霍光，汉朝停止征伐，恢复生产，与民休息的措施大部分是霍光制定并予以执行的，霍光功不可没，而汉宣帝更多的是霍光政策的延续者，而不是开创者，怎么能把功劳都算到汉宣帝头上？至于汉宣帝对匈奴措施的成功更是建立在汉武帝彻底削弱了匈奴的基础上，否则一切无从谈起。
作者:
浮云一日 时间: 2008-5-5 20:26
单于乃贵陵，以其女妻之。
后二岁，汉使贰师将军六万骑、步兵七万，出朔方；强弩都尉路博德将万余人，与贰师会，游击将军说步兵三万人，出五原；因杅将军敖将骑万，步兵三万人，出雁门。匈奴闻，悉远其累重于余吾水北，而单于以十万待水南，与贰师接战。贰师解而引归，与单于连斗十余日，游击亡所得。因杅与左贤王战，不利，引归。
余吾水是这一次，史记里说李广利这次就降了，哪降了?明明这次出兵也有接李陵回来的意思在。
[ 本帖最后由 浮云一日 于 2008-5-5 20:31 编辑 ]
作者:
XM8 时间: 2008-5-5 20:45
原帖由 栾青 于 2008-5-5 20:21 发表
常胜靠本事，一生不败就要靠运气了。
汉武帝应该是重创匈奴的，但是到了武帝后期，匈奴已经恢复元气，而汉朝却无力再次远征了。
漠北决战没有机会完全消灭匈奴，李广不迷路又能怎么样呢？
葛剑雄在中国 ...
从哪里看出来“漠北决战，卫青本来有机会包抄匈奴伊稚邪单于，结果李广的右军迷路，没有准时会合，给匈奴单于侥幸逃脱”的？
是不是全怪攻击匈奴和功劳是不是都算在宣帝应该不是很重要。汉武帝也不是白手起家。重要的是汉武帝时期人口负增长，没有能解决匈奴问题，而宣帝搞定了匈奴。
汉武帝末期匈奴就能出动10万以上的兵力，这个好像算不上“彻底削弱了匈奴的基础”吧
作者:
XM8 时间: 2008-5-5 20:47
原帖由 浮云一日 于 2008-5-5 20:04 发表
我有说过李广利赢了？
贰师由是狐疑，欲深入要功，遂北至郅居水上。虏已去，贰师遣护军将二万骑度郅居之水。一日，逢左贤王左大将，将二万骑与汉军合战一日，汉军杀左大将，虏死伤甚众。军长史与决眭都尉煇渠 ...
“连李广利都能打胜他们”是你说的吧？他是打赢过几次，可是遇到主力决战就不行了。
作者:
三种不同的红色 时间: 2008-5-5 20:59
原帖由 栾青 于 2008-5-5 19:24 发表
话不对吧，卫霍不败由天幸，中国历史上又可以找出来几个卫霍，卫青，霍去病一生都没败过，只因为运气吗？战绩说话，卫青，霍去病当然是中国历史上数一数二的名将，汉武帝没有重创匈奴？，把河套，河西全部夺回来，把匈奴由漠南赶到漠北，前后总计消灭匈奴30多万人还不叫重创匈奴，那怎么才叫重创匈奴，至于损失吗打仗有不死人的呢？没有能完全消灭匈奴，怪卫青？漠北决战确实有机会，怪只能怪那位缘数奇的李广将军为什么会迷路了呢？而海内虚耗，户口减半我可以肯定的说是胡说八道，葛剑雄先生已经做了专门的研究，汉武帝时期损失的人口不会超过200万，汉武帝发布罪己诏，纠正自己晚年的错误不正说明他的伟大吗，但凭它能够否定汉武帝出击匈奴意义吗？汉武帝之后汉朝有昭宣中兴经济继续发展，人口在汉平帝的时候达到6000万的顶峰，如何能说汉武帝把汉朝的家底败光，这不是无稽之谈吗？汉武帝之后汉朝虽然没有能够完全消灭匈奴，但对匈奴保持着绝对的优势，匈奴在汉朝面前不过就是一条死狗，陈汤调集西域的军队就可以把匈奴郅支单于斩于马下，喊出了“犯强汉者虽远必诛的最强音，呼韩耶单于更是汉朝绝对的奴才，没有汉武帝的重创这样的局面可能出现吗？汉朝不完全消灭匈奴是不为也，非不能也，非要汉朝像满清对准葛尔一样对匈奴进行种族灭绝才算做得对吗，不觉得那样做太过分了吗？
我说过什么了吗？
我说了“海内虚耗，户口减半”了吗？我说了武帝没有重创匈奴吗？
您这么对偶气势汹汹，恐怕是找错了对象。笑~~~
偶仅仅是不同意武帝时汉朝国力最强，将领最强的说法而已。
偶前面的发言，一直都承认武帝对匈奴的打击之沉重，只不过并不认为匈奴之衰亡，为武帝一朝之功而已。
诚如您所言，昭宣中兴是如何牛B，武帝罪己是如何伟大，那么如果武帝不败家，那他何须罪己？宣昭又何须中兴？
有一点您恐怕是没办法否认的，武帝一朝对匈作战，的确是耗尽了高后文景近百年的积蓄，的确是在后期搞得国库空虚民怨四起。偶不否认武帝罪己的胸怀，但他罪己恰恰说明了他前半生穷兵黩武政策的失败。武帝无亡秦之祸，这是他高明的地方，可这丝毫不能掩饰他的亡秦之失。从武帝后期的经济政策来看，盐铁专卖、平准均输等政策的实施，明显反映出汉朝国力透支的局面。
至于说到武帝一朝对匈奴的打击，无人否认这种成就，但是，也要看到，尽管在武帝一朝对匈奴经常性的、强大地打击之下，但匈奴的政治架构仍然颇为完整，军事力量也没有全面崩溃，对汉朝的威胁并未就此消失。这点可以从以下几个方面得到证明：
1、在漠北之战后，武帝接连对匈奴发动的几次大的攻势，全部以失败告终，李广利、赵破奴、李陵等大将接连降敌。
2、匈奴狂傲依旧，未曾稍减。征和四年，匈奴单于遗武帝书，云“南有大汉，北有强胡，胡者，天之骄子也，不为小礼以自烦。今欲与汉闿大关，取汉女为妻，岁给遣我蘗酒万石，稷米五千斛，杂缯万匹，它如故约，则边不相盗矣”。
3、直到昭宣时期，匈奴依旧多次大规模入寇，
由此三点可知，，武帝一朝的对匈攻势虽然对其造成了重创，但并未能伤其根本。
匈奴最后的衰亡，有很多因素造成的，其一是汉朝连续不断的打击，——这不仅仅是武帝一朝的打击，更包括昭宣二朝的打击；其二是乌孙等西域属国的反抗；其三是大雪灾造成损失。正是这三点，导致匈奴国力极度衰退，国内内乱丛生，最后五单于争立，最终使得匈奴分裂。这才算是彻底接触了汉朝的北患。
综合以上几点来看，武帝在匈奴败亡的过程中，起到了很大的作用，但却绝不是唯一的作用，他只是诸多因素之一。严格来说，武帝的意义在于，他结束了汉朝近百年来的和亲政策，而使汉朝臣服匈奴的屈辱历史自他手中而告终。
至于说道卫霍的军事能力，偶不否认他们是有能力的，起码他们比李广利有能力。但是不是说他们就真象网上吹捧得那样高明，这是个问题。事实上，卫霍的成功，的确是“由天幸”，这个“天”一方面指的是老天爷，他们运气好没办法；另一方面则指的是皇帝。譬如霍去病，“诸宿将所将士马兵亦不如骠骑，骠骑所将常选”，把最好的士卒武器都先让他们挑，然后运气又很好，“军亦有天幸，未尝困绝也”，这种情况下，中人之上者便可保无败了吧。
至于把漠北之战未竟全功归罪于李广，也太无厘头了吧。明明是卫青走失单于，关李广何事？早在战前，“大将军青亦阴受上诫，以为李广老，数奇，毋令当单于，恐不得所欲。而是时公孙敖新失侯，为中将军从大将军，大将军亦欲使敖与俱当单于，故徙前将军广”。卫大将军早就杜绝了李广“当单于”的机会，现在却把走失单于的罪责归结于李广身上，这怎么能不叫人兴起“欲加之罪”之叹啊？
作者:
栾青 时间: 2008-5-5 21:05
从哪里看出来“漠北决战，卫青本来有机会包抄匈奴伊稚邪单于，结果李广的右军迷路，没有准时会合，给匈奴单于侥幸逃脱”的？
是不是全怪攻击匈奴和功劳是不是都算在宣帝应该不是很重要。汉武帝也不是白手起家。重要的是汉武帝时期人口负增长，没有能解决匈奴问题，而宣帝搞定了匈奴。
汉武帝末期匈奴就能出动10万以上的兵力，这个好像算不上“彻底削弱了匈奴的基础”吧
================================================
卫青消灭灭了匈奴单于的主力部队，伊稚邪仅带领几百骑得以突出重围，一度匈奴内部都以为单于被俘，造成了巨大的混乱是事实吧，如果李广能够率领军队准时赶到，卫青兵力足够，伊稚邪能够逃脱的机会恐怕要小得多吧。
如果没有汉武帝取得的对匈奴的巨大胜利，汉宣帝要搞定匈奴恐怕是未知数吧。两者面对的对手的强大程度完全不同，怎么能够进行简单的类比。
作者:
三种不同的红色 时间: 2008-5-5 21:11
原帖由 栾青 于 2008-5-5 21:05 发表
卫青消灭灭了匈奴单于的主力部队，伊稚邪仅带领几百骑得以突出重围，一度匈奴内部都以为单于被俘，造成了巨大的混乱是事实吧，如果李广能够率领军队准时赶到，卫青兵力足够，伊稚邪能够逃脱的机会恐怕要小得多吧。
如果没有汉武帝取得的对匈奴的巨大胜利，汉宣帝要搞定匈奴恐怕是未知数吧。两者面对的对手的强大程度完全不同，怎么能够进行简单的类比。
《史记·卫霍列传》：会日且入，大风起，沙砾击面，两军不相见，汉益纵左右翼绕单于。单于视汉兵多，而士马尚彊，战而匈奴不利，薄莫，单于遂乘六鸁，壮骑可数百，直冒汉围西北驰去。时已昏，汉匈奴相纷挐，汉军左校捕虏言单于未昏而去，汉军因发轻骑夜追之，大将军军因随其後。匈奴兵亦散走。迟明，行二百馀里，不得单于。
请问，这段记述中，哪里表明卫青走失单于是因为兵力不足？哪里表明卫青需要李广支援？
作者:
XM8 时间: 2008-5-5 21:13
原帖由 栾青 于 2008-5-5 21:05 发表
从哪里看出来“漠北决战，卫青本来有机会包抄匈奴伊稚邪单于，结果李广的右军迷路，没有准时会合，给匈奴单于侥幸逃脱”的？
是不是全怪攻击匈奴和功劳是不是都算在宣帝应该不是很重要。汉武帝也不是白手起家 ...
李广有多少人？卫青没抓到单于是因为兵力不足吗？好像不是吧，茫茫草原一个人铁了心想跑路，一般是很难抓到的。
我觉得宣帝那会和武帝那会的匈奴实力也差不多，游牧民族的恢复能力快的很。倒是汉朝这边更加注意联络盟友了，这应该是以前积累下来的经验教训。
作者:
三种不同的红色 时间: 2008-5-5 21:19
原帖由 XM8 于 2008-5-5 21:13 发表
李广有多少人？卫青没抓到单于是因为兵力不足吗？好像不是吧，茫茫草原一个人铁了心想跑路，一般是很难抓到的。
我觉得宣帝那会和武帝那会的匈奴实力也差不多，游牧民族的恢复能力快的很。倒是汉朝这边更加注意联络盟友了，这应该是以前积累下来的经验教训。
说得对。
前面偶也说了匈奴败亡的三点原因，这其中第二点就是西域属国的反抗，这点非常重要。
武帝时期，虽然有打通西域联络诸国的想法，但基本没有付诸实施，而宣帝时期，乌孙等国已经紧密团结在以汉宣帝为核心的反匈联盟周围了。
偶从来认为，对付游牧民族，军事打击只能治标，要想治本，只能采用政治手段。
当然，还有一点很重要，那就是大雪灾给匈奴造成的损失。
《汉书·匈奴列传》：其冬，单于自将万骑击乌孙，颇得老弱，欲还。会天大雨雪，一日深丈余，人民畜产冻死，还者不能什一。于是丁令乘弱攻其北，乌桓入其东，乌孙击其西。凡三国所杀数万级，马数万匹，牛、羊甚众。又重以饿死，人民死者什三，畜产什五，匈奴大虚弱，诸国羁属者皆瓦解，攻盗不能理。
这才是天夺其魄。
作者:
浮云一日 时间: 2008-5-5 21:30
原帖由 XM8 于 2008-5-5 20:47 发表
“连李广利都能打胜他们”是你说的吧？他是打赢过几次，可是遇到主力决战就不行了。
李广利那次是因为“夫人室家皆在吏”，“欲深入要功，遂北至郅居水上”，
军长史与决眭都尉煇渠侯谋曰：“将军怀异心，欲危众求功，恐必败。”
兵败原因可参考当事人们的意见
作者:
XM8 时间: 2008-5-5 21:46
原帖由 浮云一日 于 2008-5-5 21:30 发表
李广利那次是因为“夫人室家皆在吏”，“欲深入要功，遂北至郅居水上”，
军长史与决眭都尉煇渠侯谋曰：“将军怀异心，欲危众求功，恐必败。”
兵败原因可参考当事人们的意见
你是用“连李广利都能打胜他们”来反驳我认为匈奴那时已经恢复元气了的观点，他得先打赢匈奴主力再说，右大都尉是档次很低的角色，左大将也很一般。我觉得能出动10来万兵力，怎么也该算是恢复元气了吧。
[ 本帖最后由 XM8 于 2008-5-5 21:48 编辑 ]
作者:
栾青 时间: 2008-5-5 21:48
不好意思，我错了，不过貌似也没有“气势汹汹”吧！卫青，霍去病确实汉武帝给他们创造了良好的条件，但那么多次大胜，还不能证明他们非凡的军事才能吗，一生不败只靠幸运靠的不是真本事吗？李广利汉武帝给他的军队和保障不比卫霍差，不过事实证明废柴终究是废柴。话说李广，我也很同情他的遭遇，但是他对匈奴战绩不好，胜少败多也是事实吧，最后漠北决战，他迷路失期真的没有责任吗？如果他赶到了，伊稚邪能够跳出包围圈的机会总要小很多吧。汉武帝不重视外交手段，没有笼络西域诸国，夹击匈奴，这可真冤枉死刘彻了，张骞去西域干吗呢，貌似不是去旅游吧，没记错就是去联络大月支吧，解忧和细君公主难道不是汉武帝嫁给乌孙王的吗？
作者:
浮云一日 时间: 2008-5-5 22:00
原帖由 XM8 于 2008-5-5 21:46 发表
你是用“连李广利都能打胜他们”来反驳我认为匈奴那时已经恢复元气了的观点，他得先打赢匈奴主力再说，右大都尉是档次很低的角色，左大将也很一般。我觉得能出动10来万兵力，怎么也该算是恢复元气了吧。
现在问题是出动10来万兵力是否就是恢复元气了？
士力能弯弓，尽为甲骑。
匈奴闻，悉远其累重于余吾水北，而单于以十万待水南，与贰师接战。
我如果说匈奴是倾国而战，兄似也不好反驳。李广利出兵意图也并非是直捣王庭，有说法是例行骚扰，备一说。(游击亡所得。因杅与左贤王战，不利，引归。因杅与左贤王战，不利，引归。呵呵，也说明不了太大的元气问题)。贰师解而引归，也未见吃太大亏，只要不用史记里的此时投降说。
呵呵，不争了，匈奴后来汉不怎么骚扰他们了，元气当然相对有恢复，但攻守大势已变了。
是时，卫律已死。卫律在时，常言和亲之利，匈奴不信，及死后，兵数困，国益贫。
[ 本帖最后由 浮云一日 于 2008-5-5 22:11 编辑 ]
作者:
XM8 时间: 2008-5-5 22:11
原帖由 浮云一日 于 2008-5-5 22:00 发表
现在问题是出动10来万兵力是否就是恢复元气了？
士力能弯弓，尽为甲骑。
匈奴闻，悉远其累重于余吾水北，而单于以十万待水南，与贰师接战。
我如果说匈奴是倾国而战，兄似也不好反驳。李广利出兵 ...
就算是倾国而战那又如何呢？匈奴和卫青霍去病他们交战时就没有倾国而战吗？那会好像也没有10万以上的记录。
况且10万肯定不是倾国的兵力，左贤王总还有兵吧，而且应该不少，公孙敖有4万兵力呢。
PS：元气问题是实力问题，和战果应该没有必然的联系
出动21万大军进行骚扰似乎代价大了点。
匈奴的实力我看从冒顿以后就一直在下降，冒顿那会能动用3/40万大军，到了老上那会只剩14万，到了军臣时变成10万
[ 本帖最后由 XM8 于 2008-5-5 22:17 编辑 ]
作者:
三种不同的红色 时间: 2008-5-5 22:18
原帖由 栾青 于 2008-5-5 21:48 发表
不好意思，我错了，不过貌似也没有“气势汹汹”吧！卫青，霍去病确实汉武帝给他们创造了良好的条件，但那么多次大胜，还不能证明他们非凡的军事才能吗，一生不败只靠幸运靠的不是真本事吗？李广利汉武帝给他的军队和保障不比卫霍差，不过事实证明废柴终究是废柴。话说李广，我也很同情他的遭遇，但是他对匈奴战绩不好，胜少败多也是事实吧，最后漠北决战，他迷路失期真的没有责任吗？如果他赶到了，伊稚邪能够跳出包围圈的机会总要小很多吧。汉武帝不重视外交手段，没有笼络西域诸国，夹击匈奴，这可真冤枉死刘彻了，张骞去西域干吗呢，貌似不是去旅游吧，没记错就是去联络大月支吧，解忧和细君公主难道不是汉武帝嫁给乌孙王的吗？
所谓“气势汹汹”，那是玩笑玩笑，不必当真。
对于卫霍，偶从不否认他们的能力。但他们的运气、皇帝的照顾也是不可否认的。
譬如元光5年之役，四路大军出塞，而公孙贺没遇到匈奴人，李广遇到匈奴主力，只有他卫青既没有遇到主力 ，又没有迷路，顺利打下了没有防守的龙城。这难道不是运气？
再如，元朔5年出右北平，“匈奴右贤王当卫青等兵，以为汉兵不能至此，饮醉。汉兵夜至，围右贤王，右贤王惊，夜逃，独与其爱妾一人壮骑数百驰，溃围北去”，这是不是运气？
再说李广，“李广才气，天下无双”，这并不是李广的自夸自赞。“如令子当高帝时，万户侯岂足道哉”，也不是李广的自吹自擂。李广一生与匈奴70余战，所谓胜少败多从何说起？
至于绝幕远征时走失单于一事，就连卫青都未曾以此事罪李广，您又从何归罪？
至于说道武帝联络西域一事，张骞出西域，本意的确是联络大月氏，但在大月氏无意攻打匈奴之后，试问武帝还做过哪些统一战线的工作？终武帝一朝，西域哪些国家在和汉朝并肩作战？
武帝朝，乌孙虽娶汉公主，但同时也娶了匈奴公主。“乌孙以千匹马聘汉女，汉遣宗室女江都翁主往妻乌孙，乌孙王昆莫以为右夫人。匈奴亦遣女妻昆莫，昆莫以为左夫人。”这是首鼠两端，可不是统一战线。
作者:
浮云一日 时间: 2008-5-5 22:25
孝文十四年，匈奴单于十四万骑入朝那萧关，杀北地都尉卬，虏人民畜产甚多
14万兄是指这个？这是出来当土匪的，不用倾国吧？
10万大概也是这样吧
开始人肯定不止这么点，光看汉军的杀虏就不少了。
作者:
XM8 时间: 2008-5-5 22:42
原帖由 浮云一日 于 2008-5-5 22:25 发表
孝文十四年，匈奴单于十四万骑入朝那萧关，杀北地都尉卬，虏人民畜产甚多
14万兄是指这个？这是出来当土匪的，不用倾国吧？
10万大概也是这样吧
开始人肯定不止这么点，光看汉军的杀虏就不少了。
我觉得差不多了，草原上单一游牧民族能动用的兵力历来都是只有10几万，冒顿那次如果不用仆从部落来解释的话，那么这个数字就很难让人相信了。
另一方面，如果匈奴有更多的兵力，那么为什么在卫青霍去病那会反映不出来呢？
从渔阳开始到漠北结束，大概10年的时间里，老弱妇孺总共加起来大概匈奴损失了20万。
作者:
栾青 时间: 2008-5-5 23:01
原帖由
三种不同的红色 于 2008-5-5 22:18 发表
所谓“气势汹汹”，那是玩笑玩笑，不必当真。
对于卫霍，偶从不否认他们的能力。但他们的运气、皇帝的照顾也是不可否认的。
譬如元光5年之役，四路大军出塞，而公孙贺没遇到匈奴人，李广 ...
=================================================================================
李广对匈奴的战绩确实没有太值得夸耀的战绩，至少跟卫霍不能比，说实话这里太史公的评价是有欠公正的，这里我赞同王立群先生的评价李广比较善于对匈奴的防御作战，面对汉武帝时期对匈奴作战的新形势他的转变和适应不是太好，这是造成他悲剧的重要原因。ps我举那些例子只想说明汉武帝对匈奴并没有一味蛮干，仍然采取了很多政治和外交手段，至于效果怎么样那是另外一回事，就算当时的效果不是很明显，但至少汉武帝做了非常有意义的尝试，汉武帝毕竟给后来的汉朝皇帝做了示范从这点看意义是不容低估的，更何况并不是全无效果，张骞通西语虽然没有达成预先的战略目标，但毕竟在西域打开了局面，第一次使汉朝与西域诸国建立了友好的关系，为以后西域的归附和对匈奴的夹击打下了必要的基础。
作者:
浮云一日 时间: 2008-5-5 23:19
原帖由 XM8 于 2008-5-5 22:42 发表
我觉得差不多了，草原上单一游牧民族能动用的兵力历来都是只有10几万，冒顿那次如果不用仆从部落来解释的话，那么这个数字就很难让人相信了。
另一方面，如果匈奴有更多的兵力，那么为什么在卫青霍去病那会反 ...
仆从部落肯定有
而匈奴最强大，尽服从北夷
但仆从部落没了也是伤元气，如：
乌桓自为冒顿所破，众遂孤弱，常臣伏匈奴，岁输牛、马、羊皮，过时不具，辄没其妻子。及武帝遣骠骑将军霍去病击破匈奴左地，因徙乌桓于上谷、渔阳、右北平、辽西、辽东五郡塞外，为汉侦察匈奴动静。其大人岁一朝见，于是始置护乌桓校尉，秩二千石，拥节监领之，使不得与匈奴交通。（后汉书）
西域诸国大率土著，有城郭田畜，与匈奴、乌孙异俗，故皆役属匈奴。匈奴西边日逐王置僮仆都尉，使领西域，常居焉耆、危须、尉黎间，赋税诸国，取富给焉。
卫、霍俺就觉得史记根本就是着墨太少，和李家相比简直是歧视对待，他们的战斗细节俺不清楚
[ 本帖最后由 浮云一日 于 2008-5-5 23:37 编辑 ]
作者:
慕容燕然 时间: 2008-5-6 06:30
原帖由 开会见 于 2008-5-5 13:50 发表
蒙古对东欧的屠城可是投降也屠的，逃遁到是有可能
至于骑射，成王败寇，后金时的明和蒙古时的宋可不一样，明也是骑兵为主的，自然不落下风，以牙还牙罢了
明不是以骑兵为主，明朝是火器、步、骑协同作战。这是成祖时期开始形成的，此战法可以参考几个世纪后的拿破仑。当时大明多次去蒙古人的老甲慰问他们，蒙古各部甚至被吓得四外逃难。
作者:
弓骑步 时间: 2008-5-6 09:38
霍去病有才能是肯定的，英雄气概更是世上少有，但是如无武帝照顾，再缺一点运气，他会在草原上死得很难看。
作者:
叡德 时间: 2008-5-6 12:27
兩個強盜頭子最厲害的能是什麽呢？
無非是殺人，搶劫
作者:
开会见 时间: 2008-5-6 12:37
原帖由 zfxweng 于 2008-5-5 16:35 发表
李成梁何止是斩草不除根，他根本就是放任努尔哈赤的发展，和他以前的战略特点完全背离
我看过一则材料说李成梁祖上是迁到朝鲜的汉人又迁回来的 一时半会找不到了
李成梁是辽东总兵官，是明朝的武官， ...
我不是说了么李成梁是世袭的他爷爷的官位（没这台你再有能力也白扯），明朝不大力扶持朝鲜（名字都朱元璋起的）李成梁会在辽东手握军政大权么？联系联系现在的中国吧
还有李成梁是朝鲜族的证据远比是汉人的证据充分，说他是汉人就象说乾隆是汉人一样没什么确凿的证据
即使李成梁斩了草也除了根，也有很大的可能出现第二个努尔哈赤，明内部以乱灭亡是注定，至于李自成~历史上农民起义成功并当上皇帝的只有明太祖朱元璋，虽然我不喜欢朱元璋，但也知道李自成没法跟他比，李自成起义完全符合“贫民起义”的特点，失败是必然
[ 本帖最后由 开会见 于 2008-5-6 12:59 编辑 ]
作者:
humi100 时间: 2008-5-6 12:48
原帖由 叡德 于 2008-5-6 12:27 发表
兩個強盜頭子最厲害的能是什麽呢？
無非是殺人，搶劫
那个开国的不是强盗头子,杀人放火,奸淫掳掠的事都没少干.
作者:
无事公 时间: 2008-5-6 12:54
原帖由 叡德 于 2008-5-6 12:27 发表
兩個強盜頭子最厲害的能是什麽呢？
無非是殺人，搶劫
没有不杀人的皇帝，更没有不杀人就可以建国的皇帝。
光武帝、唐太宗这样中国排在前几位的名君不都是杀死过人的吗？
杀人可不是做皇帝的才杀，杀人是做皇帝必做的第一件事。
作者:
桠枫 时间: 2008-5-6 14:01
原帖由 humi100 于 2008-5-5 19:42 发表
自己内部不出问题，这不是废话，你资源比别人多，装备比别人好，汉人王朝硬件条件完全超过游牧民族.打的过是应该的，有什么好说.
至于清,虽然不是什么好东西，烧杀抢掠,我还不知道,清怎么叫得国不正， ...
满清不是以实力入侵中原的.要是没有李自成,或者吴三桂不开关,满清绝对不能入主中原.完全是运气使然.
另外你提出满网和皇汉是啥意思?我有推崇过汉网么?你硬要这么捆绑我也无话可说~
作者:
天涯明月刀马甲 时间: 2008-5-6 14:44
原帖由 humi100 于 2008-5-6 12:48 发表
那个开国的不是强盗头子,杀人放火,奸淫掳掠的事都没少干.
兄弟好象对这句话理解有误。
人家说的是最历害的的,杀人放火,奸淫掳掠。
但不是所有开国皇帝最历害的的,都是杀人放火,奸淫掳掠。
作者:
妖刀村正 时间: 2008-5-6 14:44
集地大物博，人口众多，经济发达，科技先进等各种客观优势为一身的汉人作为这两个枭雄及其子孙的手下败将，我想就别找太多借口掩饰自己的无能和成吉思汗，努尔哈赤的伟大了。特别是说人家这二人全靠RP好，那就是你YY太过了。
前面有人说，明亡全是这样那样的非满人原因造成。我倒是想提醒下诸位，满清入关后遮天蔽日的明奸，明朝各方残余势力的内讧争斗，为总人口仅仅几十万的满人征服总人口上亿的大明立下汗马功劳。更把汉民族的伟大瑰宝：汉奸和党争内讧推向了第一个最高峰。（数百年后上百万的日伪军当然又是一次高潮）
作者:
桠枫 时间: 2008-5-6 14:47
野猪皮有何伟大的.建奴有雄才大略的就黄太机而已.
至于铁木真我也是认为他是很厉害的.
作者:
天涯明月刀马甲 时间: 2008-5-6 14:47
原帖由 妖刀村正 于 2008-5-6 14:44 发表
集地大物博，人口众多，经济发达，科技先进等各种客观优势为一身的汉人作为这两个枭雄及其子孙的手下败将，我想就别找太多借口掩饰自己的无能和成吉思汗，努尔哈赤的伟大了。特别是说人家这二人全靠RP好，那就是 ...
兄弟，这个贴子很多人是否认，成吉思汗，努尔哈赤象现在所宣传的这样伟大，更不是找借口掩饰自己的无能。而是在拨乱反正。
作者:
开会见 时间: 2008-5-6 14:57
原帖由 天涯明月刀马甲 于 2008-5-6 14:47 发表
兄弟，这个贴子很多人是否认，成吉思汗，努尔哈赤象现在所宣传的这样伟大，更不是找借口掩饰自己的无能。而是在拨乱反正。
看看129L以及他发的所有帖，我怎么就没看出在拨乱反正呢？他所谓的“教化论”你到是不理不睬
如果你也象他和LZ一样认为努尔哈赤和铁木真连“厉害”都算不上的...那就没必要说什么了
作者:
妖刀村正 时间: 2008-5-6 14:59
我觉得成吉思汗及其子孙的伟大，在于既有胸怀地球的志向，又有实现理想的能力。
蒙古虽然是游牧民族，眼界却并不停留在一片草原。汉人皇帝的眼光大部分局限在所谓中原，固步自封久而久之成了井底之蛙。汉人皇帝们也就汉武帝，唐太宗，明成祖既有打破这个模式的志向，又有付诸实践的能力了。就算如此，成吉思汗的武功就汉民族来说还是无人能望其项背的。
作者:
江城子 时间: 2008-5-6 15:00
成吉思汗与努尔哈赤的厉害之处在于为一个野蛮落后的民族建立了一套行之有效的军事制度和一个能征善战的军事团队。蒙古女真两个民族以数十万之众，一个纵横亚欧，一个击溃拥有强大实力的大明王朝，说他们为少数民族领袖中的魁首，实不为过！
作者:
天涯明月刀马甲 时间: 2008-5-6 15:00
原帖由
开会见 于 2008-5-6 14:57 发表
看看129L以及他发的所有帖，我怎么就没看出在拨乱反正呢？他所谓的“教化论”你到是不理不睬
如果你也象他和LZ一样认为努尔哈赤和铁木真连“厉害”都算不上的...那就没必要说什么了
129楼，他说的不对吗？
俺承认努尔哈赤和铁木真厉害，不过也仅是厉害而已。
作者:
天涯明月刀马甲 时间: 2008-5-6 15:04
原帖由 江城子 于 2008-5-6 15:00 发表
成吉思汗与努尔哈赤的厉害之处在于为一个野蛮落后的民族建立了一套行之有效的军事制度和一个能征善战的军事团队。蒙古女真两个民族以数十万之众，一个纵横亚欧，一个击溃拥有强大实力的大明王朝，说他们为少数民 ...
成吉思汗可称，少数民族之首，努尔哈赤，有些过。
作者:
江城子 时间: 2008-5-6 15:05
原帖由 妖刀村正 于 2008-5-6 14:59 发表
我觉得成吉思汗及其子孙的伟大，在于既有胸怀地球的志向，又有实现理想的能力。
蒙古虽然是游牧民族，眼界却并不停留在一片草原。汉人皇帝的眼光大部分局限在所谓中原，固步自封久而久之成了井底之蛙。 ...
游牧民族当然希望获得最大的草原，农耕民族当然希望和平和守着自己的一亩三分地。这种想法没有优劣之分。倒是蒙古人占领中原之后，还有杀光中国人，将中原农田变成牧场的想法，说明他们的文明落后的可以！
作者:
开会见 时间: 2008-5-6 15:05
原帖由
天涯明月刀马甲 于 2008-5-6 15:00 发表
129楼，他说的不对吗？
俺承认努尔哈赤和铁木真厉害，不过也仅是厉害而已。
教化论么？算了打住
承认厉害就可以了
作者:
天涯明月刀马甲 时间: 2008-5-6 15:09
原帖由
开会见 于 2008-5-6 15:05 发表
教化论么？
算了打住
承认厉害就可以了
原来如此，早说嘛。
象努尔哈赤这么厉害的，明朝的万历就可以了。
作者:
开会见 时间: 2008-5-6 15:11
原帖由
天涯明月刀马甲 于 2008-5-6 15:09 发表
原来如此，早说嘛。
象努尔哈赤这么厉害的，明朝的万历就可以了。
可惜努尔哈赤有好儿子，万历呢？
作者:
天涯明月刀马甲 时间: 2008-5-6 15:14
原帖由
开会见 于 2008-5-6 15:11 发表
可惜努尔哈赤有好儿子，万历呢？
这个俺承认，不过，努尔哈赤的子孙，怕还不及人家万历的儿子呢。
作者:
zfxweng 时间: 2008-5-6 15:15
原帖由
开会见 于 2008-5-6 12:37 发表
我不是说了么李成梁是世袭的他爷爷的官位（没这台你再有能力也白扯），明朝不大力扶持朝鲜（名字都朱元璋起的）李成梁会在辽东手握军政大权么？联系联系现在的中国吧
还有李成梁是朝鲜族的证据远比是汉 ...
你这个逻辑我实在搞不懂
李成梁祖上是汉人也好朝鲜人也好他自己本身都是中国人
他自己也拼命撇清和朝鲜的关系，还曾经有过谋袭朝鲜的战略准备，随便怎么也和扶植朝鲜扯不上关系
PS：李成梁是汉人的说法是基于其祖上是从中国迁徙朝鲜的汉人，这个似乎有韩国方面的材料为证 朝鲜有完整的族谱郡望可以查
作者:
三种不同的红色 时间: 2008-5-6 15:16
原帖由 江城子 于 2008-5-6 15:05 发表
游牧民族当然希望获得最大的草原，农耕民族当然希望和平和守着自己的一亩三分地。这种想法没有优劣之分。倒是蒙古人占领中原之后，还有杀光中国人，将中原农田变成牧场的想法，说明他们的文明落后的可以！
主要是资源问题。
有人计算过，在古代的生产条件下，要养活一个四口之家，农耕民族之需要10亩土地足矣，而游牧民族起码需要100亩草场。双方对资源的需求差了整整十倍以上。
所以，游牧民族总是表现出扩张性，而农耕民族总是表现出内敛性。
作者:
humi100 时间: 2008-5-6 15:19
原帖由 桠枫 于 2008-5-6 14:01 发表
满清不是以实力入侵中原的.要是没有李自成,或者吴三桂不开关,满清绝对不能入主中原.完全是运气使然.
另外你提出满网和皇汉是啥意思?我有推崇过汉网么?你硬要这么捆绑我也无话可说~
就李自成入京后的表现,吴三桂不投降就能守住了?
开业的那个不靠点运气，明末又不是没有厉害的人才，郑成功,李定国,都是人才呀，还不一样保不了明朝，
就像罗马被蛮族灭了一样，自己内部已经烂的很厉害了.
作者:
zfxweng 时间: 2008-5-6 15:21
即使李成梁斩了草也除了根，也有很大的可能出现第二个努尔哈赤，明内部以乱灭亡是注定，至于李自成~历史上农民起义成功并当上皇帝的只有明太祖朱元璋，虽然我不喜欢朱元璋，但也知道李自成没法跟他比，李自成起义完全符合“贫民起义”的特点，失败是必然
===========================
没有李成梁和努尔哈赤的特殊关系努尔哈赤恐怕连建州都无法统一
这个不是换了谁都能行的，李成梁的既定战略就是辽东诸部落那个强灭那个。
谁告诉你明朝内部以乱灭亡是注定的？且去读书 不知道三饷么？
作者:
无事公 时间: 2008-5-6 15:22
原帖由 三种不同的红色 于 2008-5-6 15:16 发表
主要是资源问题。
有人计算过，在古代的生产条件下，要养活一个四口之家，农耕民族之需要10亩土地足矣，而游牧民族起码需要100亩草场。双方对资源的需求差了整整十倍以上。
所以，游牧民族总是表现出 ...
此类问题，竟然跟日本人因无土地而分而进行扩张，进而入侵中国的情况如此相似。
话说原来，游牧民族就是吃羊肉过日子，他们要那里多的土地干嘛用呢？
作者:
江城子 时间: 2008-5-6 15:23
原帖由 三种不同的红色 于 2008-5-6 15:16 发表
主要是资源问题。
有人计算过，在古代的生产条件下，要养活一个四口之家，农耕民族之需要10亩土地足矣，而游牧民族起码需要100亩草场。双方对资源的需求差了整整十倍以上。
所以，游牧民族总是表现出 ...
嗯，有道理。
而且因为游牧民族的经济落后性，很多东西无法实现自己自足，所以不出来抢就活不下去啊！
作者:
humi100 时间: 2008-5-6 15:23
原帖由 天涯明月刀马甲 于 2008-5-6 14:44 发表
兄弟好象对这句话理解有误。
人家说的是最历害的的,杀人放火,奸淫掳掠。
但不是所有开国皇帝最历害的的,都是杀人放火,奸淫掳掠。
开国皇帝最厉害的也是打仗呀，奸淫掳掠也只能称为副产业.
如果连仗都打不过,怎么去杀人放火，奸淫掳掠了.
作者:
开会见 时间: 2008-5-6 15:23
原帖由 zfxweng 于 2008-5-6 15:15 发表
你这个逻辑我实在搞不懂
李成梁祖上是汉人也好朝鲜人也好他自己本身都是中国人
他自己也拼命撇清和朝鲜的关系，还曾经有过谋袭朝鲜的战略准备，随便怎么也和扶植朝鲜扯不上关系
PS：李成梁是汉人的说 ...
他爷爷那时候高丽人（也就是朝鲜人）还不算中国人呢吧？明朝不扶植朝鲜他爷爷能当上官么？不扶植朝鲜凭李成梁个少数民族能有辽东的军政大权？他自己说不是朝鲜人那时候谁信哪，李氏王朝可把他当成个重要人物呢记着呢
作者:
天涯明月刀马甲 时间: 2008-5-6 15:25
原帖由 humi100 于 2008-5-6 15:23 发表
开国皇帝最厉害的也是打仗呀，奸淫掳掠也只能称为副产业.
如果连仗都打不过,怎么去杀人放火，奸淫掳掠了.
打仗是打仗，奸淫掳掠是奸淫掳掠。
这两个可不是一回事。
作者:
humi100 时间: 2008-5-6 15:26
原帖由
江城子 于 2008-5-6 15:23 发表
嗯，有道理。
而且因为游牧民族的经济落后性，很多东西无法实现自己自足，所以不出来抢就活不下去啊！
工耕民族遇到天灾还有存粮这种东西能缓一缓的，游牧民族遇到天灾不抢就只能死了.
作者:
开会见 时间: 2008-5-6 15:27
原帖由 zfxweng 于 2008-5-6 15:21 发表
即使李成梁斩了草也除了根，也有很大的可能出现第二个努尔哈赤，明内部以乱灭亡是注定，至于李自成~历史上农民起义成功并当上皇帝的只有明太祖朱元璋，虽然我不喜欢朱元璋，但也知道李自成没法跟他比，李自成起 ...
别在这事后诸葛亮，运气也好什么也好，明朝就是灭了（内部乱也好不乱也好）！不想继续抬杠了，已经100%确定的事还非要争个所以然来
作者:
humi100 时间: 2008-5-6 15:28
原帖由 天涯明月刀马甲 于 2008-5-6 15:25 发表
打仗是打仗，奸淫掳掠是奸淫掳掠。
这两个可不是一回事。
这就是一会事,奸淫掳掠基本都是打胜了才能干的事呀.
打败仗的只能沦为被奸淫掳掠的
作者:
竹风潇远 时间: 2008-5-6 15:33
原帖由 开会见 于 2008-5-6 15:23 发表
他爷爷那时候高丽人（也就是朝鲜人）还不算中国人呢吧？明朝不扶植朝鲜他爷爷能当上官么？不扶植朝鲜凭李成梁个少数民族能有辽东的军政大权？他自己说不是朝鲜人那时候谁信哪，李氏王朝可把他当成个重要人物呢记着呢
请教明朝为什么不扶植朝鲜的别人
作者:
zfxweng 时间: 2008-5-6 15:35
原帖由
开会见 于 2008-5-6 15:27 发表
别在这事后诸葛亮，运气也好什么也好，明朝就是灭了（内部乱也好不乱也好）！不想继续抬杠了，已经100%确定的事还非要争个所以然来
倒 看来你的思维已经完全混乱了
没有外部压力哪来的内部混乱？没有三饷张八反得起来？不裁撤驿卒李闯反得起来？明亡于财政这个基本的道理都搞不清楚么？
作者:
开会见 时间: 2008-5-6 15:36
原帖由
竹风潇远 于 2008-5-6 15:33 发表
请教明朝为什么不扶植朝鲜的别人
李成梁有能力，而且还是世袭
作者:
天涯明月刀马甲 时间: 2008-5-6 15:36
原帖由 开会见 于 2008-5-6 15:23 发表
他爷爷那时候高丽人（也就是朝鲜人）还不算中国人呢吧？明朝不扶植朝鲜他爷爷能当上官么？不扶植朝鲜凭李成梁个少数民族能有辽东的军政大权？他自己说不是朝鲜人那时候谁信哪，李氏王朝可把他当成个重要人物呢记着呢
李氏王朝把他当成个重要人物，所以他是朝鲜人。
现在韩国也记得蚩尤，因此蚩尤也是韩国人，这逻辑还真是一脉相传。
作者:
zfxweng 时间: 2008-5-6 15:37
原帖由 开会见 于 2008-5-6 15:23 发表
他爷爷那时候高丽人（也就是朝鲜人）还不算中国人呢吧？明朝不扶植朝鲜他爷爷能当上官么？不扶植朝鲜凭李成梁个少数民族能有辽东的军政大权？他自己说不是朝鲜人那时候谁信哪，李氏王朝可把他当成个重要人物呢记着呢
诶 野猪皮还是世袭的建州卫指挥使啊！也是扶持？
[ 本帖最后由 zfxweng 于 2008-5-6 15:39 编辑 ]
作者:
开会见 时间: 2008-5-6 15:39
原帖由 zfxweng 于 2008-5-6 15:35 发表
倒 看来你的思维已经完全混乱了
没有外部压力哪来的内部混乱？没有三饷张八反得起来？不裁撤驿卒李闯反得起来？明亡于财政这个基本的道理都搞不清楚么？
我是混乱了，一个说努尔哈赤什么也不是是个野猪皮，一个说内部不乱野猪皮没机会，一个你说外部压力导致内部混乱
无论什么原因！明灭了！管你是财政还是内部矛盾外部压力，我是不想继续了
作者:
开会见 时间: 2008-5-6 15:40
原帖由 zfxweng 于 2008-5-6 15:37 发表
诶 野猪皮还是世袭的建州卫指挥使啊！也是扶持？
世袭之后再升官贝，有完没完了？
作者:
开会见 时间: 2008-5-6 15:41
原帖由
天涯明月刀马甲 于 2008-5-6 15:36 发表
李氏王朝把他当成个重要人物，所以他是朝鲜人。
现在韩国也记得蚩尤，因此蚩尤也是韩国人，这逻辑还真是一脉相传。
行，那你找个能确凿证明他是汉人的证据来？
作者:
zfxweng 时间: 2008-5-6 15:42
原帖由
开会见 于 2008-5-6 15:40 发表
世袭之后再升官贝，有完没完了？
哦？你的意思李成梁的升官是大明扶持朝鲜的结果
自己逻辑不清晰就别怪被别人拍
作者:
zfxweng 时间: 2008-5-6 15:44
原帖由
开会见 于 2008-5-6 15:39 发表
我是混乱了，一个说努尔哈赤什么也不是是个野猪皮，一个说内部不乱野猪皮没机会，一个你说外部压力导致内部混乱
无论什么原因！明灭了！管你是财政还是内部矛盾外部压力，我是不想继续了
1，努尔哈赤满语的意思就是野猪皮
2，努尔哈赤的机会是在于李成梁的扶持，而后来满清的机会是在于明朝内乱
3，你的意思是没有努尔哈赤没有外部压力明朝也得内乱 我实在理解不了这个逻辑
PS：既然您不想继续了，您可以不回
作者:
竹风潇远 时间: 2008-5-6 15:45
原帖由
开会见 于 2008-5-6 15:39 发表
我是混乱了，一个说努尔哈赤什么也不是是个野猪皮，一个说内部不乱野猪皮没机会，一个你说外部压力导致内部混乱
无论什么原因！明灭了！管你是财政还是内部矛盾外部压力，我是不想继续了
野猪皮起兵--》外部混乱--》财政压力--》内部混乱--》更大的财政压力--》恶性循环--》明朝灭亡--》野猪皮有机会。
大致如此。
作者:
开会见 时间: 2008-5-6 15:45
原帖由
zfxweng 于 2008-5-6 15:42 发表
哦？你的意思李成梁的升官是大明扶持朝鲜的结果
自己逻辑不清晰就别怪被别人拍
是！不扶持信任朝鲜不可能有那么大权利！
我逻辑不清还是你胡搅蛮缠？行，也不怕和谐了，有能耐现在中国你给我找个自治区军区司令政委是当地少数民族的？自治区书记省长都是少数民族的？你说明朝对朝鲜算不算扶持？
作者:
开会见 时间: 2008-5-6 15:48
原帖由 竹风潇远 于 2008-5-6 15:45 发表
野猪皮起兵--》外部混乱--》财政压力--》内部混乱--》更大的财政压力--》恶性循环--》明朝灭亡--》野猪皮有机会。
大致如此。
有人认为内部混乱是主因，有人认为财政压力是主因，有人认为外部压力是主因，有人认为运气是主因
作者:
天涯明月刀马甲 时间: 2008-5-6 15:52
原帖由
开会见 于 2008-5-6 15:41 发表
行，那你找个能确凿证明他是汉人的证据来？
他是明朝人。
作者:
开会见 时间: 2008-5-6 15:53
原帖由
天涯明月刀马甲 于 2008-5-6 15:52 发表
他是明朝人。
明朝人不=汉人
作者:
竹风潇远 时间: 2008-5-6 15:53
原帖由
开会见 于 2008-5-6 15:48 发表
原帖由 竹风潇远 于 2008-5-6 15:45 发表
野猪皮起兵--》外部混乱--》财政压力--》内部混乱--》更大的财政压力--》恶性循环--》明朝灭亡--》野猪皮有机会。
大致如此。
有人认为内部混乱是主因，有人认为财政压力是主因，有人认为外部压力是主因，有人认为运气是主因
反正过程在这里，随你怎么认为。
作者:
天涯明月刀马甲 时间: 2008-5-6 15:53
原帖由 开会见 于 2008-5-6 15:45 发表
是！不扶持信任朝鲜不可能有那么大权利！
我逻辑不清还是你胡搅蛮缠？行，也不怕和谐了，有能耐现在中国你给我找个自治区军区司令政委是当地少数民族的？自治区书记省长都是少数民族的？你说明朝对朝鲜算不算 ...
在明朝，朝鲜是附属国，严格而言，不算国内，而现在自治区是国内。
作者:
zfxweng 时间: 2008-5-6 15:55
原帖由 开会见 于 2008-5-6 15:45 发表
是！不扶持信任朝鲜不可能有那么大权利！
我逻辑不清还是你胡搅蛮缠？行，也不怕和谐了，有能耐现在中国你给我找个自治区军区司令政委是当地少数民族的？自治区书记省长都是少数民族的？你说明朝对朝鲜算不算 ...
我都懒得拍你了
明朝和现在一样？李成梁的权力是因为 “然边帅武功之盛，两百年来所未有”的功劳所得。和他是朝鲜人明朝扶持朝鲜有什么关系？
明末边军军阀化本就是一个很普遍的现在，又不是李家一家
作者:
天涯明月刀马甲 时间: 2008-5-6 15:55
原帖由
开会见 于 2008-5-6 15:53 发表
明朝人不=汉人
李现在是汉人还朝鲜人，尚不能定论。
作者:
开会见 时间: 2008-5-6 15:57
原帖由 天涯明月刀马甲 于 2008-5-6 15:53 发表
在明朝，朝鲜是附属国，严格而言，不算国内，而现在自治区是国内。
辽东算不算明朝的疆界？李成梁作为一个朝鲜族能有这么大权利，明不叫扶持？
作者:
竹风潇远 时间: 2008-5-6 15:57
原帖由
开会见 于 2008-5-6 15:53 发表
明朝人不=汉人
归我者永安于中华
背我者自蹿于塞外
——明太祖
夷狄入华夏则华夏之
作者:
天涯明月刀马甲 时间: 2008-5-6 15:58
原帖由 开会见 于 2008-5-6 15:57 发表
辽东算不算明朝的疆界？李成梁作为一个朝鲜族能有这么大权利，明不叫扶持？
你到底想说，明是扶持朝鲜，还是李成梁？
我也混乱了。
作者:
开会见 时间: 2008-5-6 16:02
原帖由 zfxweng 于 2008-5-6 15:55 发表
我都懒得拍你了
明朝和现在一样？李成梁的权力是因为 “然边帅武功之盛，两百年来所未有”的功劳所得。和他是朝鲜人明朝扶持朝鲜有什么关系？
明末边军军阀化本就是一个很普遍的现在，又不是李家一家
刨根问底转移话题，你以为你就高明了？从一开始就没完没了，你认为是功劳我就认为是扶持，还拍呢，真不明白说铁木真努尔哈赤厉害为什么会引来如此多的口水
明要要不是从朱元璋就开始扶持朝鲜（就是李氏王朝），辽东的大权无论怎么也落不到李成梁的手里，功劳是一方面，对你的信任又是一方面
作者:
妖刀村正 时间: 2008-5-6 16:02
就军事来讲，努尔哈赤除宁远一城未下，其余大小战役战无不胜，而且为满人建立了完善的军事制度。萨尔浒一役，说是世界战争史的经典也不为过，其战术思维摆在欧洲也是拿破仑的制胜法宝（西方军事教科书上学名为“内线作战”）。
就政治来讲，努尔哈赤举事，既建立后金政权，又能高举义旗，列举明朝的“七宗罪”，这样的眼光和见识已经远远超越了一般游牧民族的抢掠。“当年明月”说这“七宗罪”完全没必要，这是他的能力局限。任何战争，一个冠冕堂皇的借口可以扫清很多不必要的障碍。比较下，朱棣的“清君侧”，多尔衮入关时的“借兵助剿”，原理都是一样的。
就文化上来说，努尔哈赤下令创建满文，进一步巩固满族的凝聚力。统一法令，融合麾下的满，蒙，汉各民族。
如此军政全才的人物，我想早已超越了一般的游牧民族首领吧？随便放中国哪个朝代，也是千年一帝。再对比下万历以后的明朝君臣，明亡清兴绝对不是偶然的。
[ 本帖最后由 妖刀村正 于 2008-5-6 16:04 编辑 ]
作者:
开会见 时间: 2008-5-6 16:04
原帖由 天涯明月刀马甲 于 2008-5-6 15:58 发表
你到底想说，明是扶持朝鲜，还是李成梁？
我也混乱了。
扶持少数民族朝鲜人李成梁并完全的信任
作者:
雪在舟 时间: 2008-5-6 16:05
历来开国者都是雄才大略之人 何止是努尔哈赤和成吉思汗
作者:
zfxweng 时间: 2008-5-6 16:09
原帖由
开会见 于 2008-5-6 16:02 发表
刨根问底转移话题，你以为你就高明了？从一开始就没完没了，你认为是功劳我就认为是扶持，还拍呢，真不明白说铁木真努尔哈赤厉害为什么会引来如此多的口水
明要要不是从朱元璋就开始扶持朝鲜（就是李氏 ...
照你这麽说满桂做到左都督加尚方宝剑也是扶持蒙古咯！
完全信任是万历个人完全信任 朝中文官对他的弹劾少过？
不是因为边事缺他不可他能在辽东待那么长时间？
这和扶持朝鲜又有什么关系？李成梁还谋袭过朝鲜
作者:
开会见 时间: 2008-5-6 16:09
原帖由 雪在舟 于 2008-5-6 16:05 发表
历来开国者都是雄才大略之人 何止是努尔哈赤和成吉思汗
在某些人眼里这俩人不过是强盗，建朝完全是靠运气（连厉害都算不上），恩，或者是李成梁故意扶持的
作者:
开会见 时间: 2008-5-6 16:13
原帖由 zfxweng 于 2008-5-6 16:09 发表
照你这麽说满桂做到左都督加尚方宝剑也是扶持蒙古咯！
完全信任是万历个人完全信任 朝中文官对他的弹劾少过？
不是因为边事缺他不可他能在辽东待那么长时间？
这和扶持朝鲜又有什么关系？李成梁还 ...
你是不是只懂明朝历史啊？人清朝连皇后都是蒙古的（子孙都带蒙古血统）怎么会不信任蒙古？
在我眼里，一个少数民族出身的能在一省之地掌握军政大权已经可以叫扶持这个族，你认为扶持的是李成梁个人也可以
[ 本帖最后由 开会见 于 2008-5-6 16:16 编辑 ]
作者:
慕容燕然 时间: 2008-5-6 16:14
按这个逻辑满桂难不成也是明朝扶植的？
[ 本帖最后由 慕容燕然 于 2008-5-6 16:17 编辑 ]
作者:
zfxweng 时间: 2008-5-6 16:15
原帖由 慕容燕然 于 2008-5-6 16:14 发表
按这个逻辑满桂难不成也是明朝扶植的？
恩 满桂是清朝的
作者:
开会见 时间: 2008-5-6 16:17
原帖由 慕容燕然 于 2008-5-6 16:14 发表
按这个逻辑满桂难不成也是明朝扶植的？
明对朝鲜如同清对蒙古，抬杠么？
李成梁，字汝契，铁岭人，其高祖李英，授世铁岭指挥佥事。成梁英毅骁健，大有将才。因家贫，40岁以生员袭职。初为险山参将，因屡建战功，明隆庆元年（1567年）进副总兵官，协守辽阳。隆庆四年（1570年），为辽东总兵官，驻节广宁（今北镇城内）
世袭，之后功劳大升上去的，我说过了，有意见么？
[ 本帖最后由 开会见 于 2008-5-6 16:20 编辑 ]
作者:
竹风潇远 时间: 2008-5-6 16:18
原帖由
开会见 于 2008-5-6 16:13 发表
QUOTE:
原帖由 zfxweng 于 2008-5-6 16:09 发表
照你这麽说满桂做到左都督加尚方宝剑也是扶持蒙古咯！
完全信任是万历个人完全信任 朝中文官对他的弹劾少过？
不是因为边事缺他不可他能在辽东待那么长时间？
这和扶持朝鲜又有什么关系？李成梁还 ...
你是不是只懂明朝历史啊？人清朝连皇后都是蒙古的（子孙都带蒙古血统）怎么会不信任蒙古？
满桂是明朝大将，崇祯二年死于京师保卫战，一直到死都是明朝的忠臣，怎么就成清朝的了？
作者:
慕容燕然 时间: 2008-5-6 16:19
原帖由
zfxweng 于 2008-5-6 16:15 发表
恩 满桂是清朝的
满桂被归为我大清骁将难道是因为满桂姓满的缘故？
作者:
慕容燕然 时间: 2008-5-6 16:21
李成梁，字汝契。高祖英自朝鲜内附，授世铁岭卫指挥佥事，遂家焉。成梁英毅骁健，有大将才。家贫，不能袭职，年四十犹为诸生。巡按御史器之，资入京，乃得袭。
我明朝就是这么扶植的啊……
要不是巡按御史赞助了一把李成梁这一辈子也就是个生员。世袭？明朝早就忘了有李成梁这号人物。
作者:
竹风潇远 时间: 2008-5-6 16:21
原帖由 开会见 于 2008-5-6 16:17 发表
明对朝鲜如同清对蒙古，抬杠么？
清对蒙古很好？清对蒙古人计划生育每一家的兄弟几个只有一个能娶妻生子其他都要做喇嘛，这是清朝的规定，明白不？
作者:
开会见 时间: 2008-5-6 16:27
原帖由 慕容燕然 于 2008-5-6 16:19 发表
满桂被归为我大清骁将难道是因为满桂姓满的缘故？
打字快了，算了
作者:
慕容燕然 时间: 2008-5-6 16:29
原帖由 开会见 于 2008-5-6 16:13 发表
在我眼里，一个少数民族出身的能在一省之地掌握军政大权已经可以叫扶持这个族，你认为扶持的是李成梁个人也可以.
在你眼里少数民族将领就不能凭借自己的能力在一省之地掌握军政大权，而要靠政府政策的扶植，你这不是歧视少数民族么……
作者:
开会见 时间: 2008-5-6 16:32
原帖由
竹风潇远 于 2008-5-6 16:21 发表
清对蒙古很好？清对蒙古人计划生育每一家的兄弟几个只有一个能娶妻生子其他都要做喇嘛，这是清朝的规定，明白不？
能通婚已经是很重视了（也是防备警戒），好是相对的，跟汉比起来
作者:
开会见 时间: 2008-5-6 16:33
原帖由 慕容燕然 于 2008-5-6 16:29 发表
在你眼里少数民族将领就不能凭借自己的能力在一省之地掌握军政大权，而要靠政府政策的扶植，你这不是歧视少数民族么……
不是我歧视，而是事实如此，你可以联系周围想一下
作者:
开会见 时间: 2008-5-6 16:36
在我眼里，一个少数民族出身的能在一省之地掌握军政大权已经可以叫扶持这个族，你们认为是李成梁个人功劳也可以，万历扶持李成梁也可以
努尔哈赤和成吉思汗伟大不伟大我不知道，厉害这词绝对是算的上的，吃饭下了晚上再上
作者:
开会见 时间: 2008-5-6 16:39
你们要继续喜欢在明朝是否扶植朝鲜这个问题上纠缠就继续吧 我不会改变我的看法
但少数民族领袖被人歧视在这帖的某些人的回复还是可以看的出来的，从称呼以及能建朝的原因上
作者:
天涯明月刀马甲 时间: 2008-5-6 16:40
原帖由 开会见 于 2008-5-6 16:17 发表
明对朝鲜如同清对蒙古，抬杠么？
李成梁，字汝契，铁岭人，其高祖李英，授世铁岭指挥佥事。成梁英毅骁健，大有将才。因家贫，40岁以生员袭职。初为险山参将，因屡建战功，明隆庆元年（1567年）进副总兵官， ...
康熙 葛尔丹
作者:
竹风潇远 时间: 2008-5-6 16:44
原帖由
开会见 于 2008-5-6 16:39 发表
你们要继续喜欢在明朝是否扶植朝鲜这个问题上纠缠就继续吧 我不会改变我的看法
但少数民族领袖被人歧视在这帖的某些人的回复还是可以看的出来的，从称呼以及能建朝的原因上
老奴自己的名字意译就是野猪皮。
over。
作者:
天涯明月刀马甲 时间: 2008-5-6 16:52
原帖由 妖刀村正 于 2008-5-6 16:02 发表
就军事来讲，努尔哈赤除宁远一城未下，其余大小战役战无不胜，而且为满人建立了完善的军事制度。萨尔浒一役，说是世界战争史的经典也不为过，其战术思维摆在欧洲也是拿破仑的制胜法宝（西方军事教科书上学名为“ ...
千古一帝，过了吧。
秦朝：秦始皇统一六国
努尔哈赤：。。。。
西汉：刘邦一统天下，刘彻击匈奴，获得大片土地，直接导致匈奴的衰退。
东汉：刘秀也一统天下
晋朝差些。
隋：隋文帝也结束了南北朝的混乱。
唐：天可汗
宋：宋太祖
明：明太祖、明成祖。
他无论如何，也算不上什么千古一帝。
作者:
zfxweng 时间: 2008-5-6 16:55
以努尔哈赤的作为也只能割据，满清能入关统一天下的关键在他儿子洪太
作者:
慕容燕然 时间: 2008-5-6 17:00
原帖由 开会见 于 2008-5-6 16:33 发表
不是我歧视，而是事实如此，你可以联系周围想一下
反例：
汉，金日磾
唐，高仙芝
本朝，乌兰夫
作者:
竹风潇远 时间: 2008-5-6 17:00
原帖由 开会见 于 2008-5-6 16:32 发表
能通婚已经是很重视了（也是防备警戒），好是相对的，跟汉比起来
通婚是表面上重视，幌子而已；
强制减丁则是对实际力量的削弱，这能比吗？
你能想象一个民族的每个家庭，如果有多于一个男孩则必须只有一个可以结婚生子，其馀皆不允许。家家如此，代代如此。
这叫做重视？
这叫做拉拢？
这和明朝对蒙古的态度可以比？明朝也就是给他们点钱（虽然不多），等于接济一下贫困户，好让他们少干点打砸抢的事情。嘿嘿，我大清果然是比明朝好啊
作者:
妖刀村正 时间: 2008-5-6 17:23
原帖由 天涯明月刀马甲 于 2008-5-6 16:52 发表
千古一帝，过了吧。
秦朝：秦始皇统一六国
努尔哈赤：。。。。
西汉：刘邦一统天下，刘彻击匈奴，获得大片土地，直接导致匈奴的衰退。
东汉：刘秀也一统天下
晋朝差些。
隋：隋文帝也结束了 ...
就兄台这个标准，努尔哈赤也统一了女真各部~（“当年明月”就这个问题主管臆断比较多，直接导致李成梁问题的纠缠。努尔哈赤对明朝的利用肯定是有的，至于说主要靠李的扶持显然就过了。我想成吉思汗迅速统一蒙古各部，想来主要原因不是金人的养虎为患吧？）
至于努尔哈赤的子孙，不过是在努尔哈赤已经创建的平台上，进行运用和发展。当然，努尔哈赤，皇太极，多尔衮都是英雄人物。但是创建一个平台，和运用一个平台，难度显然差距很大。创建者的眼光和能力直接决定这个平台长期运作和发展的前景。
[ 本帖最后由 妖刀村正 于 2008-5-6 17:30 编辑 ]
作者:
zfxweng 时间: 2008-5-6 17:27
但是关键是努尔哈赤运用这个平台的一些表现远远不能和他的儿子相提并论
这个和当年明月有什么关系？
李成梁养寇自重基本属于公论
[ 本帖最后由 zfxweng 于 2008-5-6 17:33 编辑 ]
作者:
妖刀村正 时间: 2008-5-6 17:33
原帖由
zfxweng 于 2008-5-6 17:27 发表
但是关键是努尔哈赤运用这个平台的一些表现远远不能和他的儿子相提并论
这个问题有点像朱元璋和朱棣谁能力更强的问题。这个不好说，但是起码父子都很强，这个应该是共识~
作者:
天涯明月刀马甲 时间: 2008-5-6 17:37
原帖由
妖刀村正 于 2008-5-6 17:23 发表
就兄台这个标准，努尔哈赤也统一了女真各部~
（“当年明月”就这个问题主管臆断比较多，直接导致李成梁问题的纠缠。努尔哈赤对明朝的利用肯定是有的，至于说主要靠李的扶持显然就过了。我想成吉思 ...
按兄台的标准，努尔哈赤充其量是脱欢与元昊的水平。
女真各部能与中华等同？
如果这也能等同，今后的独生子女，只要把家治好了，统统可以称为千古一帝。
明月的著作是存在一些问题，但对努尔哈赤这个，还是很客观的。
[ 本帖最后由 天涯明月刀马甲 于 2008-5-6 17:38 编辑 ]
作者:
zfxweng 时间: 2008-5-6 17:38
原帖由
妖刀村正 于 2008-5-6 17:33 发表
这个问题有点像朱元璋和朱棣谁能力更强的问题。这个不好说，但是起码父子都很强，这个应该是共识~
朱元璋能统一天下 朱棣能再玩一变
但是以努尔哈赤晚年的表现来看很难 从他的屠杀政策来看他似乎只有割据的野心
没有皇太极的那些拉拢汉人的政策 建州女真恐怕永远也只能当一个割据政权
他最喜欢的那个儿子的表现和他真可以算是如出一辙 只不过天下大势已经不同了
作者:
天涯明月刀马甲 时间: 2008-5-6 17:38
原帖由
妖刀村正 于 2008-5-6 17:33 发表
这个问题有点像朱元璋和朱棣谁能力更强的问题。这个不好说，但是起码父子都很强，这个应该是共识~
俺不否认努尔哈赤强，但他决对算不上，千古一帝。
作者:
妖刀村正 时间: 2008-5-6 17:38
蒙古诸部也一度对金称臣，大家不会以为成吉思汗也是金人扶持的成果吧？
我觉得呢，所谓“李成梁扶持努尔哈赤”或者“努尔哈赤崛起主要靠明朝扶持”论，不过是汉人学者的又一次世间万物皆源于汉的YY体现。
作者:
zfxweng 时间: 2008-5-6 17:40
原帖由
妖刀村正 于 2008-5-6 17:38 发表
蒙古诸部也一度对金称臣，大家不会以为成吉思汗也是金人扶持的成果吧？
我觉得呢，所谓“李成梁扶持努尔哈赤”或者“努尔哈赤崛起主要靠明朝扶持”论，不过是汉人学者的又一次世间万物皆源于汉 ...
不说扶持 以李成梁在辽东的实力完全可以在建州刚冒头的时候就把它掐断 但是他没有这样做
[ 本帖最后由 zfxweng 于 2008-5-6 17:41 编辑 ]
作者:
zfxweng 时间: 2008-5-6 17:41
努尔哈赤连帝都没有称怎么肯能是千古一帝？千古一汗吧！
作者:
天涯明月刀马甲 时间: 2008-5-6 17:42
原帖由
开会见 于 2008-5-6 16:09 发表
在某些人眼里这俩人不过是强盗，建朝完全是靠运气（连厉害都算不上），恩，或者是李成梁故意扶持的
得到李成梁故意扶持，难道就不算是厉害？
作者:
竹风潇远 时间: 2008-5-6 17:46
原帖由
妖刀村正 于 2008-5-6 17:38 发表
蒙古诸部也一度对金称臣，大家不会以为成吉思汗也是金人扶持的成果吧？
我觉得呢，所谓“李成梁扶持努尔哈赤”或者“努尔哈赤崛起主要靠明朝扶持”论，不过是汉人学者的又一次世间万物皆源于汉 ...
别捆绑；
另外，养寇自重和扶植不是同一个概念
作者:
zfxweng 时间: 2008-5-6 17:46
强盗很差么？张胡子做的都未必比野猪皮差
而且这两位连选择做接班人的儿子都差不多草包
只不过野猪皮的那个草包儿子连位都争不到
[ 本帖最后由 zfxweng 于 2008-5-6 17:49 编辑 ]
作者:
妖刀村正 时间: 2008-5-6 17:48
原帖由 zfxweng 于 2008-5-6 17:38 发表
朱元璋能统一天下 朱棣能再玩一变
但是以努尔哈赤晚年的表现来看很难 从他的屠杀政策来看他似乎只有割据的野心
没有皇太极的那些拉拢汉人的政策 建州女真恐怕永远也只能当一个割据政权
他最喜 ...
我觉得多尔衮的能力不在父兄之下，军事上努尔哈赤父子都很厉害，不多说了。但是，多尔衮的政治和胸襟绝对也是出类拔萃的。主要的以下两点：
其一，皇太极突然逝世，多尔衮没有为一己私利破坏全局，死争皇位，而是另立幼主，团结内部。（反例么，太多，举一个：南宋靠蒙古人内讧得以苟延残喘）
其二，把握住了联合吴三桂入关的契机。这种机会是稍纵即逝的，所谓满人RP论，大致源于此。且能举出蛊惑旗号“借兵助剿”。
当然，多尔衮没有皇太极那么宽容和大度，做了不少邪恶极端的龌龊事情，但是就能力来讲，确实很强。
[ 本帖最后由 妖刀村正 于 2008-5-6 17:52 编辑 ]
作者:
妖刀村正 时间: 2008-5-6 17:51
原帖由
zfxweng 于 2008-5-6 17:40 发表
不说扶持 以李成梁在辽东的实力完全可以在建州刚冒头的时候就把它掐断 但是他没有这样做
兄台觉得金人为何不在铁木真刚萌芽的阶段掐死他呢？
作者:
zfxweng 时间: 2008-5-6 17:54
原帖由 妖刀村正 于 2008-5-6 17:48 发表
我觉得多尔衮的能力不在父兄之下，军事上努尔哈赤父子都很厉害，不多说了。但是，多尔衮的政治和胸襟绝对也是出类拔萃的。主要的以下两点：
其一，皇太极突然逝世，没有为一己私利破坏全局，死争皇位，而 ...
呵呵 这就是天下大势的不同了
但是他的屠杀政策剃发政策的影响已经足够大了，造成了江南广大汉人的抵抗情绪
要不是那个时候没有一个有足够实力可以和他对抗的势力，恐怕满洲人就又得撤回关外去了，但就这就足够高满洲人喝一壶了
[ 本帖最后由 zfxweng 于 2008-5-6 17:57 编辑 ]
作者:
zfxweng 时间: 2008-5-6 17:55
原帖由
妖刀村正 于 2008-5-6 17:51 发表
兄台觉得金人为何不在铁木真刚萌芽的阶段掐死他呢？
金人我不知道 但是李成梁的一贯政策就是如此
哪个个冒了头就把那个拍下去 但是唯独努尔哈赤
[ 本帖最后由 zfxweng 于 2008-5-6 17:59 编辑 ]
作者:
妖刀村正 时间: 2008-5-6 17:59
原帖由 zfxweng 于 2008-5-6 17:54 发表
呵呵 这就是时势的不同了
他的屠杀政策剃发政策的坏影响已经足够大了
要不是那个时候没有一个有足够实力可以和他对抗的势力 恐怕满洲人就又得撤回关外去了
当然，明亡么和自己原因很大，客观优势是占尽了的。看到遮天蔽日的明奸，我也很无奈~
内讧和明奸，多尔衮麾下辫子兵攻无不克的制胜法宝。这帮汉人咋整的
作者:
竹风潇远 时间: 2008-5-6 17:59
原帖由 妖刀村正 于 2008-5-6 17:48 发表
我觉得多尔衮的能力不在父兄之下，军事上努尔哈赤父子都很厉害，不多说了。但是，其政治和胸襟绝对也是出类拔萃的。主要的以下两点：
其一，皇太极突然逝世，没有为一己私利破坏全局，死争皇位，而是另立幼主，团结内部。（反例么，太多，举一个：南宋靠蒙古人内讧得以苟延残喘）
其二，把握住了联合吴三桂入关的契机。这种机会是稍纵即逝的，所谓满人RP论，大致源于此。且能举出蛊惑旗号“借兵助剿”。
当然，多尔衮没有皇太极那么宽容和大度，做了不少邪恶极端的龌龊事情，但是就能力来讲，确实很强。
莫非皇太极没有作邪恶极端的龌龊事情？
还是做得少了那么一点，所以是种光荣？
作者:
妖刀村正 时间: 2008-5-6 18:01
原帖由 竹风潇远 于 2008-5-6 17:59 发表
莫非皇太极没有作邪恶极端的龌龊事情？
还是做得少了那么一点，所以是种光荣？
我说皇太极比多尔衮宽容，你想表达什么？
作者:
妖刀村正 时间: 2008-5-6 18:02
原帖由
zfxweng 于 2008-5-6 17:55 发表
金人我不知道 但是李成梁的一贯政策就是如此
哪个个冒了头就把那个拍下去 但是唯独努尔哈赤
能把明军利用到这份上，本来也是能力的一种体现吧~
作者:
zfxweng 时间: 2008-5-6 18:04
原帖由
妖刀村正 于 2008-5-6 17:59 发表
当然，明亡么和自己原因很大，客观优势是占尽了的。看到遮天蔽日的明奸，我也很无奈~
内讧和明奸，多尔衮麾下辫子兵攻无不克的制胜法宝。这帮汉人咋整的
平时连税都不肯交足 国家有难令肯把钱留给李闯来抢也不肯拿出来充军饷 你还指望他们抵抗？
呵呵 等满清来了一个哭庙案一个奏销案就都服气了
不过汉奸多 忠臣遗民也是历代少有
作者:
慕容燕然 时间: 2008-5-6 18:05
原帖由
妖刀村正 于 2008-5-6 17:38 发表
蒙古诸部也一度对金称臣，大家不会以为成吉思汗也是金人扶持的成果吧？
我觉得呢，所谓“李成梁扶持努尔哈赤”或者“努尔哈赤崛起主要靠明朝扶持”论，不过是汉人学者的又一次世间万物皆源于汉 ...
《东华录》：“明遣使谢曰：‘非有意也，误耳!’乃归二祖丧，与敕三十道，马三十匹，封龙虎将军，复给都督敕书。 ”。
《清太祖实录》：“明因误害二祖,自此岁输银八百两,蟒缎十五匹,以通和好。”
《东夷考略》：“清太祖朝贡之时，混入南关敕书三百六十三道。明廷但谕无得兼并而已。”。
孟森：“总之太祖乘其祖父之横死,以恣要索,观奏议文甚明。”
明朝有没有对努尔哈赤特别优待是一目了然的事。说明朝没扶持他就太亏心了。
作者:
zfxweng 时间: 2008-5-6 18:06
原帖由 妖刀村正 于 2008-5-6 18:02 发表
能把明军利用到这份上，本来也是能力的一种体现吧~
但也得人家肯给你利用啊！偏偏李成梁就肯给他利用
作者:
天涯明月刀马甲 时间: 2008-5-6 18:08
原帖由
妖刀村正 于 2008-5-6 17:59 发表
当然，明亡么和自己原因很大，客观优势是占尽了的。看到遮天蔽日的明奸，我也很无奈~
内讧和明奸，多尔衮麾下辫子兵攻无不克的制胜法宝。这帮汉人咋整的
当时南明没有一个象宋高宗一样的正室继承，否则局势会大不相同。
作者:
zfxweng 时间: 2008-5-6 18:10
原帖由 天涯明月刀马甲 于 2008-5-6 18:08 发表
当时南明没有一个象宋高宗一样的正室继承，否则局势会大不相同。
明朝藩王散居多了 北宋靖康一下子就一网打尽了也是给原因
作者:
慕容燕然 时间: 2008-5-6 18:11
原帖由 zfxweng 于 2008-5-6 18:04 发表
平时连税都不肯交足 国家有难令肯把钱留给李闯来抢也不肯拿出来充军饷 你还指望他们抵抗？
呵呵 等满清来了一个哭庙案一个奏销案就都服气了
不过汉奸多 忠臣遗民也是历代少有
忠臣遗民不少，关键在于后来人愿不愿意去认识他们。
作者:
天涯明月刀马甲 时间: 2008-5-6 18:12
原帖由 zfxweng 于 2008-5-6 18:10 发表
明朝藩王散居多了 北宋靖康一下子就一网打尽了也是给原因
所以俺不明白崇祯为什么不肯派太子南下。
作者:
竹风潇远 时间: 2008-5-6 18:13
原帖由
妖刀村正 于 2008-5-6 18:01 发表
我说皇太极比多尔衮宽容，你想表达什么？
-99>-100
但是-99绝对是负数。皇太极比多尔衮客观上讲都是屠夫，一个比另一个严重一点不代表另一个就是好人。就是这个意思。
作者:
妖刀村正 时间: 2008-5-6 18:13
原帖由 慕容燕然 于 2008-5-6 18:05 发表
《东华录》：“明遣使谢曰：‘非有意也，误耳!’乃归二祖丧，与敕三十道，马三十匹，封龙虎将军，复给都督敕书。 ”。
《清太祖实录》：“明因误害二祖,自此岁输银八百两,蟒缎十五匹,以通和好。”
《东夷考 ...
明军误杀亲明的觉昌安，塔克世，赏这点东西补偿叫特别优待？
就算真有特别优待，也是努尔哈赤自己的争取，体现的是努尔哈赤的政治能力。大家不会又想重提满清RP论了吧？
作者:
竹风潇远 时间: 2008-5-6 18:14
原帖由 天涯明月刀马甲 于 2008-5-6 18:12 发表
所以俺不明白崇祯为什么不肯派太子南下。
很简单，被亲爱的官员阻挠了。
作者:
humi100 时间: 2008-5-6 18:16
原帖由 竹风潇远 于 2008-5-6 18:13 发表
-99>-100
但是-99绝对是负数。皇太极比多尔衮客观上讲都是屠夫，一个比另一个严重一点不代表另一个就是好人。就是这个意思。
没有几个皇帝对异族来说不是屠夫的。按你的理论又几个不是负数了。
作者:
慕容燕然 时间: 2008-5-6 18:16
原帖由 妖刀村正 于 2008-5-6 18:13 发表
明军误杀亲明的觉昌安，塔克世，赏这点东西补偿叫特别优待？
就算真有特别优待，也是努尔哈赤自己的争取，体现的是努尔哈赤的政治能力。大家不会又想重提满清RP论了吧？
误杀？那好。
努尔哈赤自己，一辈子到处烧杀抢掠，屠戮汉人以及他自己的同胞女真人有多少？其中多少无辜死者？他努尔哈赤有没有向别人赔过一文钱？他的那个外公王杲打破抚顺、辽阳、沈阳，抢掠人民牲畜的事情数都数不清，同样地有没有曾经赔过一文钱？
《东夷考略》：“清太祖朝贡之时，混入南关敕书三百六十三道。明廷但谕无得兼并而已。”。
所谓敕书，就是明朝颁发的朝贡互市的许可证。明朝给别的女真部落的经济照顾，努尔哈赤也要贪为己有。虽然明廷有命令各女真部族的敕书不得互相兼并，而努尔哈赤就是恃强抢夺了别人的敕书三百六十三道之多，用来混冒，向明廷朝贡讨便宜。争取？强盗行为而已。
[ 本帖最后由 慕容燕然 于 2008-5-6 18:19 编辑 ]
作者:
天涯明月刀马甲 时间: 2008-5-6 18:17
原帖由 竹风潇远 于 2008-5-6 18:14 发表
很简单，被亲爱的官员阻挠了。
俺如何记得李邦华建议，而是崇祯不肯呢？
作者:
zfxweng 时间: 2008-5-6 18:17
原帖由 天涯明月刀马甲 于 2008-5-6 18:12 发表
所以俺不明白崇祯为什么不肯派太子南下。
即使派下去了问题也不少 地方上的藩王太多了
作者:
妖刀村正 时间: 2008-5-6 18:18
原帖由 天涯明月刀马甲 于 2008-5-6 18:08 发表
当时南明没有一个象宋高宗一样的正室继承，否则局势会大不相同。
其实，还是晚明的这帮残余势力各自私欲太重，不肯互相低头妥协，顾全大局。宁可玉石俱焚也要内讧到底。
所以，曾经处在同样局势下的多尔衮，至少在这点上，值得汉人好好学习。
作者:
humi100 时间: 2008-5-6 18:18
原帖由 慕容燕然 于 2008-5-6 18:11 发表
忠臣遗民不少，关键在于后来人愿不愿意去认识他们。
现在对明朝忠臣遗民也还是主要靠乾隆的忠臣录呀.
作者:
天涯明月刀马甲 时间: 2008-5-6 18:20
原帖由 妖刀村正 于 2008-5-6 18:18 发表
其实，还是晚明的这帮残余势力各自私欲太重，不肯互相低头妥协，顾全大局。宁可玉石俱焚也要内讧到底。
所以，处在同样立场的多尔衮，至少在这点上，值得汉人好好学习。
俺承认是他们私欲太重，但好象他们并不是宁可玉石俱焚也要内讧到底。
清刚入关时，其实势力并不大。南明没有太放在眼里也是原因之一。
作者:
妖刀村正 时间: 2008-5-6 18:22
原帖由 天涯明月刀马甲 于 2008-5-6 18:20 发表
俺承认是他们私欲太重，但好象他们并不是宁可玉石俱焚也要内讧到底。
清刚入关时，其实势力并不大。南明没有太放在眼里也是原因之一。
没有放在眼里。。。。。。。。。。。。。
兄台觉得这个罪名比之内讧哪个更重些？
作者:
zfxweng 时间: 2008-5-6 18:22
原帖由 humi100 于 2008-5-6 18:16 发表
没有几个皇帝对异族来说不是屠夫的。按你的理论又几个不是负数了。
这又是一个问题了 汉人是统一自己的国家 异族是征服汉人的国家
作者:
天涯明月刀马甲 时间: 2008-5-6 18:23
原帖由 妖刀村正 于 2008-5-6 18:22 发表
没有放在眼里。。。。。。。。。。。。。
兄台觉得这个罪名比之内讧哪个更重些？
这不是安罪名，而是分析南明败亡的原因。
作者:
竹风潇远 时间: 2008-5-6 18:23
原帖由 天涯明月刀马甲 于 2008-5-6 18:17 发表
俺如何记得李邦华建议，而是崇祯不肯呢？
不是崇祯不肯，是李邦华一提议就被弹劾，之后不了了之。
作者:
zfxweng 时间: 2008-5-6 18:24
毕竟明朝是被李闯攻破的都城
不同于北宋
作者:
humi100 时间: 2008-5-6 18:24
原帖由 天涯明月刀马甲 于 2008-5-6 18:20 发表
俺承认是他们私欲太重，但好象他们并不是宁可玉石俱焚也要内讧到底。
清刚入关时，其实势力并不大。南明没有太放在眼里也是原因之一。
而且还有借虏灭寇的心情在，给他们内斗更减少了心理负担
作者:
慕容燕然 时间: 2008-5-6 18:24
原帖由 humi100 于 2008-5-6 18:18 发表
现在对明朝忠臣遗民也还是主要靠乾隆的忠臣录呀.
崇禎遺錄一卷殉難忠臣錄一卷逆賊奸臣錄一卷, (明)王世德撰, 清鈔本
是这玩意儿么？
作者:
竹风潇远 时间: 2008-5-6 18:24
原帖由 humi100 于 2008-5-6 18:16 发表
没有几个皇帝对异族来说不是屠夫的。按你的理论又几个不是负数了。
这个要看你怎么看了，明朝的人在你看来是异族么？
作者:
humi100 时间: 2008-5-6 18:26
原帖由 zfxweng 于 2008-5-6 18:22 发表
这又是一个问题了 汉人是统一自己的国家 异族是征服汉人的国家
又搞笑了，汉人地盘早期不也是侵略异民族打出来的。
不一样征服异民族的国家.
作者:
humi100 时间: 2008-5-6 18:27
原帖由 竹风潇远 于 2008-5-6 18:24 发表
这个要看你怎么看了，明朝的人在你看来是异族么？
满清在你眼力又是异族了.你不会要搞分裂论吧.
作者:
妖刀村正 时间: 2008-5-6 18:29
为什么晚明诸小朝廷的“皇帝”，没有人像多尔衮那样主动退出皇帝竞赛，顾全大局？
我觉得这个才是重点，纠缠太子是否南下意义不大。皇太极死的时候，也没有指定继承人。
作者:
humi100 时间: 2008-5-6 18:30
原帖由 妖刀村正 于 2008-5-6 18:29 发表
为什么晚明诸小朝廷的“皇帝”，没有人像多尔衮那样主动退出皇帝竞赛，顾全大局？
我觉得这个才是重点，纠缠太子是否南下意义不大。皇太极死的时候，也没有指定继承人。
多尔衮没做皇帝，掌了大权，胜似皇帝呀.............
汗死了........
作者:
天涯明月刀马甲 时间: 2008-5-6 18:33
原帖由 妖刀村正 于 2008-5-6 18:29 发表
为什么晚明诸小朝廷的“皇帝”，没有人像多尔衮那样主动退出皇帝竞赛，顾全大局？
我觉得这个才是重点，纠缠太子是否南下意义不大。皇太极死的时候，也没有指定继承人。
争权夺利，是常见的，无论是哪个民族，都会有，多尔衮那种特殊现象，你不能要求人人如此，就如你不能要求为什么明朝后期为什么个个皇帝象朱元璋，或朱棣一关，而象宗高宗这种情况，应该是比较容易的，可行的。
作者:
zfxweng 时间: 2008-5-6 18:33
原帖由 妖刀村正 于 2008-5-6 18:29 发表
为什么晚明诸小朝廷的“皇帝”，没有人像多尔衮那样主动退出皇帝竞赛，顾全大局？
我觉得这个才是重点，纠缠太子是否南下意义不大。皇太极死的时候，也没有指定继承人。
这个还是有区别的
北方少数民族的贵族议政或者说贵族共和制度决定了这一点
作者:
妖刀村正 时间: 2008-5-6 18:33
原帖由 humi100 于 2008-5-6 18:30 发表
多尔衮没做皇帝，掌了大权，胜似皇帝呀.............
汗死了........
但是，他名义上的推出，避免了内部分裂和内战。
作者:
竹风潇远 时间: 2008-5-6 18:33
原帖由 妖刀村正 于 2008-5-6 18:29 发表
为什么晚明诸小朝廷的“皇帝”，没有人像多尔衮那样主动退出皇帝竞赛，顾全大局？
我觉得这个才是重点，纠缠太子是否南下意义不大。皇太极死的时候，也没有指定继承人。
南明拥立福王本来就是正常按照血统远近来操作的，奈何东林党捣乱？
这和皇帝有什么关系。能用来证明多尔衮伟光正？
作者:
妖刀村正 时间: 2008-5-6 18:35
原帖由 zfxweng 于 2008-5-6 18:33 发表
这个还是有区别的
北方少数民族的贵族议政或者说贵族共和制度决定了这一点
不见得，我上面举过了，蒙哥暴毙，蒙古贵族内战争夺皇位，使得南宋得以苟延残喘。试想李自成兵临山海关的时候，如果满人内部正在激烈内战，如何能抓住这个机遇？
作者:
妖刀村正 时间: 2008-5-6 18:40
原帖由 天涯明月刀马甲 于 2008-5-6 18:33 发表
争权夺利，是常见的，无论是哪个民族，都会有，多尔衮那种特殊现象，你不能要求人人如此，就如你不能要求为什么明朝后期为什么个个皇帝象朱元璋，或朱棣一关，而象宗高宗这种情况，应该是比较容易的，可行的。
恩，兄台这番话比较有道理。论述多尔衮的顾全大局，只是驳斥满清崛起RP论或者明朝扶持论。努尔哈赤父子的能力出类拔萃，毋庸置疑。
作者:
慕容燕然 时间: 2008-5-6 18:41
原帖由 妖刀村正 于 2008-5-6 18:29 发表
为什么晚明诸小朝廷的“皇帝”，没有人像多尔衮那样主动退出皇帝竞赛，顾全大局？
我觉得这个才是重点，纠缠太子是否南下意义不大。皇太极死的时候，也没有指定继承人。
为什么？因为当时建虏是原始的部落选举制，政治制度还没从原始社会进化到封建社会。建虏的首领必须由八大贝勒共同推举，他多尔衮最然实力最强但不足以服众却又不愿意让豪格掌权，福临这个皇帝是最后妥协的产物。
所谓多尔衮主动退出，清宫戏才会这么演。
作者:
天涯明月刀马甲 时间: 2008-5-6 18:43
原帖由 妖刀村正 于 2008-5-6 18:40 发表
恩，兄台这番话比较有道理。论述多尔衮的顾全大局，只是驳斥满清崛起RP论或者明朝扶持论。努尔哈赤父子的能力出类拔萃，毋庸置疑。
这个不能驳斥啊。
努尔哈赤父子能力出类拔萃，这个我想无人否认，无论谁做到他们的位置，如果能力不是出类拔萃，都是不可能的，但是具有努尔哈赤父子这样出类拔萃能力的，中国古往今来，人数太多了，而却是让清朝一统华夏，这本身就是运气。
作者:
妖刀村正 时间: 2008-5-6 18:49
原帖由 天涯明月刀马甲 于 2008-5-6 18:43 发表
这个不能驳斥啊。
努尔哈赤父子能力出类拔萃，这个我想无人否认，无论谁做到他们的位置，如果能力不是出类拔萃，都是不可能的，但是具有努尔哈赤父子这样出类拔萃能力的，中国古往今来，人数太多了，而却是 ...
“人数太多”，这个值得商榷。。。。。。
作者:
天涯明月刀马甲 时间: 2008-5-6 18:57
原帖由
妖刀村正 于 2008-5-6 18:49 发表
“人数太多”，这个值得商榷。。。。。。
三国的曹刘，南北朝的刘裕、哪个比他们差？
周世宗更是远胜他父子，结果呢？
西夏元昊，契丹耶律阿保机，金国的完颜阿骨打，哪个比他父子差？
作者:
三种不同的红色 时间: 2008-5-6 19:43
原帖由 humi100 于 2008-5-6 18:30 发表
多尔衮没做皇帝，掌了大权，胜似皇帝呀.............
汗死了........
谁说多尔衮不是皇帝？
《清史稿·多尔衮传》：十二月，（多尔衮）薨于喀喇城，年三十九。上闻之，震悼。丧还，率王大臣缟服迎奠东直门外。诏追尊为懋德修道广业定功安民立政诚敬义皇帝，庙号成宗。明年正月，尊妃为义皇后。祔太庙。
人家可是堂堂“诏追尊为懋德修道广业定功安民立政诚敬义皇帝”，清成宗。
都说清宫十三帝，要不算这个清成宗，你从哪给偶算出第十三个皇帝来？
作者:
humi100 时间: 2008-5-6 20:15
原帖由 三种不同的红色 于 2008-5-6 19:43 发表
谁说多尔衮不是皇帝？
《清史稿·多尔衮传》：十二月，（多尔衮）薨于喀喇城，年三十九。上闻之，震悼。丧还，率王大臣缟服迎奠东直门外。诏追尊为懋德修道广业定功安民立政诚敬义皇帝，庙号成宗。明年正 ...
晕到,我知道死后做了3个月的挂名皇帝，但他争位置的时候不是放弃了皇帝，然后却胜似皇帝吗.都皇父摄政王了
作者:
开会见 时间: 2008-5-6 20:16
原帖由 慕容燕然 于 2008-5-6 17:00 发表
反例：
汉，金日磾
唐，高仙芝
本朝，乌兰夫
乌兰夫已经是过去式了，子女们也已经被分到各闲职去了，现役你给我找个来？汉唐你说个什么劲，跑题也请别太远
作者:
开会见 时间: 2008-5-6 20:19
原帖由 竹风潇远 于 2008-5-6 16:44 发表
老奴自己的名字意译就是野猪皮。
over。
我知道是野猪皮但我绝对不会这么叫！野猪皮 黄太机 建奴？你觉得这些称谓很好？够损的
作者:
开会见 时间: 2008-5-6 20:21
原帖由
天涯明月刀马甲 于 2008-5-6 16:40 发表
康熙 葛尔丹
想搞分裂没门，统一是第一位，如同本朝VS那谁
作者:
桠枫 时间: 2008-5-6 22:22
原帖由
开会见 于 2008-5-6 14:57 发表
看看129L以及他发的所有帖，我怎么就没看出在拨乱反正呢？他所谓的“教化论”你到是不理不睬
如果你也象他和LZ一样认为努尔哈赤和铁木真连“厉害”都算不上的...那就没必要说什么了
我有说过铁木真不厉害?你拿出证据来.至于野猪皮本来就不厉害,就一强盗而已~~~建奴能取得天下很大的原因在于黄太机的出现.要是没黄太机,建奴也永远是群强盗而已.
至于教化论这是事实~~.否则中国现在的领土估计也就只有中原那一块吧.江南也不会属于中国.
摘抄一段记载:
"昔日齐国的管子大败蛮夷，掳获了大批夷人，先灭其文、再诛其心，然后发散各地看管教化，圣人就曾多方赞叹，称管仲施政妙极，言若不如此，‘我辈左衽矣’"
作者:
桠枫 时间: 2008-5-6 22:39
原帖由
开会见 于 2008-5-6 20:19 发表
我知道是野猪皮但我绝对不会这么叫！野猪皮 黄太机 建奴？你觉得这些称谓很好？够损的
损又如何?
我从小接受的是汉文化的教育,我是汉人.难道让我对侵略我们,屠杀我们祖先的异族心存敬仰之情?别搞笑了~!
作者:
三种不同的红色 时间: 2008-5-6 22:40
原帖由 桠枫 于 2008-5-6 22:22 发表
摘抄一段记载:
"昔日齐国的管子大败蛮夷，掳获了大批夷人，先灭其文、再诛其心，然后发散各地看管教化，圣人就曾多方赞叹，称管仲施政妙极，言若不如此，‘我辈左衽矣’"
不知这段记载出自何处？
作者:
桠枫 时间: 2008-5-6 22:49
原帖由 三种不同的红色 于 2008-5-6 22:40 发表
不知这段记载出自何处？
《〈论语〉理读·宪问》
子贡曰：“管仲，非仁者欤？桓公杀公子纠，不能死，又相之。”
子曰：“管仲相桓公，霸诸侯，一匡天下，民到于今受其赐。微管仲，吾其披发左衽矣！岂若匹夫、匹妇之为谅也，自经于沟渎，而莫之知也！”
作者:
三种不同的红色 时间: 2008-5-6 22:52
原帖由 桠枫 于 2008-5-6 22:49 发表
子曰：“管仲相桓公，霸诸侯，一匡天下，民到于今受其赐。微管仲，吾其披发左衽矣！岂若匹夫、匹妇之为谅也，自经于沟渎，而莫之知也！”
人家明明赞叹的是管仲“相桓公、霸诸侯，一匡天下”的功业，哪里有说管仲“大败蛮夷，掳获了大批夷人，先灭其文、再诛其心，然后发散各地看管教化”的事情？
何况，管仲“大败蛮夷，掳获了大批夷人，先灭其文、再诛其心，然后发散各地看管教化”的事迹不知又出自何处？
作者:
天涯明月刀 时间: 2008-5-6 22:52
原帖由 桠枫 于 2008-5-6 22:39 发表
损又如何?
我从小接受的是汉文化的教育,我是汉人.难道让我对侵略我们,屠杀我们祖先的异族心存敬仰之情?别搞笑了~!
兄台有些过了, 历史固然不容忘记, 但现在毕竟是国家内部,称野猪皮,黄太极,可以,但称建奴未免打击面太大.
作者:
桠枫 时间: 2008-5-6 22:58
原帖由 三种不同的红色 于 2008-5-6 22:52 发表
人家明明赞叹的是管仲“相桓公、霸诸侯，一匡天下”的功业，哪里有说管仲“大败蛮夷，掳获了大批夷人，先灭其文、再诛其心，然后发散各地看管教化”的事情？
何况，管仲“大败蛮夷，掳获了大批夷人，先灭 ...
那么管仲没大败夷人?齐桓公称霸的口号是什么来着?尊王攘夷啊.齐国称霸的关键也在于征讨夷人.再看看下文"微管仲，吾其披发左衽矣！",已经很明显了.
作者:
桠枫 时间: 2008-5-6 22:58
原帖由 天涯明月刀 于 2008-5-6 22:52 发表
兄台有些过了, 历史固然不容忘记, 但现在毕竟是国家内部,称野猪皮,黄太极,可以,但称建奴未免打击面太大.
建奴是建奴,满族同胞是满族同胞,兄台不要搞混了.
作者:
天涯明月刀 时间: 2008-5-6 23:01
原帖由 桠枫 于 2008-5-6 22:58 发表
建奴是建奴,满族同胞是满族同胞,兄台不要搞混了.
我知道您的意思,但是建奴这个称呼,毕竟会令满族同胞有些意见不是?
作者:
humi100 时间: 2008-5-6 23:11
原帖由 桠枫 于 2008-5-6 22:58 发表
建奴是建奴,满族同胞是满族同胞,兄台不要搞混了.
建奴和满族又什么不同了.
作者:
三种不同的红色 时间: 2008-5-6 23:12
原帖由 桠枫 于 2008-5-6 22:58 发表
那么管仲没大败夷人?齐桓公称霸的口号是什么来着?尊王攘夷啊.齐国称霸的关键也在于征讨夷人.再看看下文"微管仲，吾其披发左衽矣！",已经很明显了.
齐桓公口号是“尊王攘夷”，而事实上，他尊王比攘夷做得好多了。
孔子这番话，明显是称颂他尊王的功业，所谓“九合诸侯，一匡天下”，重新确立了周天子的权威，这才是孔子最看重的。如果不是管仲，周室不可能再延续那么长的时间，因此孔子才赞叹“微管仲，吾其左衽矣”。
至于说道攘夷，齐桓实在乏善可呈。对楚的征讨，在楚强势的态度面前，只能结盟而还。对于狄灭邢侵卫的举动，他也只能做到亡羊补牢，迁邢存卫，而不能救邢卫于未灭之前。对于淮夷侵杞，他也只能是邀诸侯会盟而迁杞。甚至在为曾国筑城以防淮夷的时候，兵散而走，连城都没有筑成。西戎侵周，齐桓公所能做的也仅仅是联合一些诸侯替周王室进行守卫。
唯有对山戎的一次征伐，齐桓算是完胜而还。
纵观管仲、齐桓一生的功业，是在尊王上，而非攘夷上。
至于说到把东夷“诛其心，灭其文”，真不知道是从何说起。
作者:
humi100 时间: 2008-5-6 23:12
原帖由 桠枫 于 2008-5-6 22:58 发表
那么管仲没大败夷人?齐桓公称霸的口号是什么来着?尊王攘夷啊.齐国称霸的关键也在于征讨夷人.再看看下文"微管仲，吾其披发左衽矣！",已经很明显了.
攘是抵御的意思，什么时候边剿灭了........
作者:
隔壁那人 时间: 2008-5-6 23:15
原帖由 桠枫 于 2008-5-6 22:39 发表
损又如何?
我从小接受的是汉文化的教育,我是汉人.难道让我对侵略我们,屠杀我们祖先的异族心存敬仰之情?别搞笑了~!
李成梁镇守辽东时候所屠杀的少数民族后人怎么称呼您呢？ 要论屠杀和侵略，汉人是干的最多的。黄炎时期的中国有多大？如今这么大的地盘是那里来的？别告诉我其它部落和其它民族都是哭着喊着要和汉族融合的。
作者:
天涯明月刀 时间: 2008-5-6 23:17
原帖由 隔壁那人 于 2008-5-6 23:15 发表
李成梁镇守辽东时候所屠杀的少数民族后人怎么称呼您呢？ 要论屠杀和侵略，汉人是干的最多的。黄炎时期的中国有多大？如今这么大的地盘是那里来的？别告诉我其它部落和其它民族都是哭着喊着要和汉族 ...
汉人是干的最多的。
--------------------
这个从何谈起?
另外,诸位,不要搞得象民族矛盾似的,这样就不河蟹了.
作者:
桠枫 时间: 2008-5-6 23:20
原帖由 隔壁那人 于 2008-5-6 23:15 发表
李成梁镇守辽东时候所屠杀的少数民族后人怎么称呼您呢？ 要论屠杀和侵略，汉人是干的最多的。黄炎时期的中国有多大？如今这么大的地盘是那里来的？别告诉我其它部落和其它民族都是哭着喊着要和汉族 ...
那又如何?我本来就是汉人.要是我是日本人,估计也会去参拜靖国神社.可惜这是不可能的.我从小接受的是汉文化教育,我就是汉人.
作者:
开会见 时间: 2008-5-6 23:22
从前几帖他不就一直野猪皮黄太机建奴称呼的么，还有那教化论...不过貌似你们只对李成梁有兴趣，选择性失明么？
作者:
三种不同的红色 时间: 2008-5-6 23:25
原帖由 隔壁那人 于 2008-5-6 23:15 发表
李成梁镇守辽东时候所屠杀的少数民族后人怎么称呼您呢？ 要论屠杀和侵略，汉人是干的最多的。黄炎时期的中国有多大？如今这么大的地盘是那里来的？别告诉我其它部落和其它民族都是哭着喊着要和汉族 ...
兄弟，咋算也不能从炎黄开始算起啊。炎黄时还没有汉人呢。
要说中国这地盘是哪来的，当然很大部分是征服来的，可也有文化影响归化来的。
譬如说，春秋前期，楚人是蛮夷，它曾极度扩张，汉阳诸姬被他全部吞并。但到最后呢？神不知鬼不觉，春秋末年他已经以华夏自居了。楚国那么大一块地方，就这么全都成中国了。
再如吴越，直到春秋中期还是蛮夷，是晋楚争霸时，双方为了扶持代理人，才各自把吴越两国扶持了起来，可结果呢？到春秋末年，他们也成华夏了。百越这块地方，又成中国的了。
试问，楚、吴、越这些地方，难得不是他们自动投靠过来的？
汉族，应该说，直到战国时才形成这个民族。而那时，您算算，中国的地盘有多大了？
作者:
桠枫 时间: 2008-5-6 23:26
原帖由
开会见 于 2008-5-6 23:22 发表
从前几帖他不就一直野猪皮黄太机建奴称呼的么，还有那教化论...不过貌似你们只对李成梁有兴趣，选择性失明么？
那又如何?你想说明的是什么呢?我的观点已经很清楚了,难道我说错了吗?
作者:
桠枫 时间: 2008-5-6 23:28
原帖由 三种不同的红色 于 2008-5-6 23:25 发表
兄弟，咋算也不能从炎黄开始算起啊。炎黄时还没有汉人呢。
要说中国这地盘是哪来的，当然很大部分是征服来的，可也有文化影响归化来的。
譬如说，春秋前期，楚人是蛮夷，它曾极度扩张，汉阳诸姬被他全 ...
孙权对山越的政策呢?那应该算我所说的"教化"吧~~
作者:
隔壁那人 时间: 2008-5-6 23:29
没有谁规定，某些民族一定要凌驾于其它民族之上。既然需要竞争，那么就认真的竞争吧。这么大的地盘这么多的人，这么好的基础，都能败了，还要找什么借口？
想起了电影里国军的台词：“报告长官，不是我们无能，是敌人太狡猾了”
作者:
桠枫 时间: 2008-5-6 23:32
原帖由 隔壁那人 于 2008-5-6 23:29 发表
没有谁规定，某些民族一定要凌驾于其它民族之上。既然需要竞争，那么就认真的竞争吧。这么大的地盘这么多的人，这么好的基础，都能败了，还要找什么借口？
想起了电影里国军的台词：“报告长官，不是我们无能 ...
我找借口了吗?我只是在分析他们取胜的原因.这是客观事实.
作者:
三种不同的红色 时间: 2008-5-6 23:34
原帖由 桠枫 于 2008-5-6 23:28 发表
孙权对山越的政策呢?那应该算我所说的"教化"吧~~
那不叫教化。
那就是屠杀。
作者:
桠枫 时间: 2008-5-6 23:37
原帖由 三种不同的红色 于 2008-5-6 23:12 发表
如果不是管仲，周室不可能再延续那么长的时间，因此孔子才赞叹“微管仲，吾其左衽矣”。
未必吧.披发左衽应该是指外族,与之相对的华夏衣冠应该是束发右衽
作者:
三种不同的红色 时间: 2008-5-6 23:44
原帖由 桠枫 于 2008-5-6 23:37 发表
未必吧.披发左衽应该是指外族,与之相对的华夏衣冠应该是束发右衽
若周室被灭，则华夏诸国必然丧失其凝聚力，而其时中原无大国，自然难免蛮夷蹂躏。故此孔子说“微管仲，吾其左衽矣”。
对这点，童书业先生有极精辟的评述。
作者:
慕容燕然 时间: 2008-5-6 23:48
原帖由 开会见 于 2008-5-6 20:16 发表
乌兰夫已经是过去式了，子女们也已经被分到各闲职去了，现役你给我找个来？汉唐你说个什么劲，跑题也请别太远
李成梁是现役的么？既然李成梁不是现役的你凭什么让我给你找个现役的。
作者:
三种不同的红色 时间: 2008-5-6 23:52
童书业先生说：
统观齐桓公的霸业，他的势力实在只限于东方一带。黄河上游的秦、晋，和南方的楚，北方的狄，他并不能把他们征服。他的实力实在还很单薄，只靠了诸侯的团结，才勉强做出了一点场面来。
至于他的功绩，约略来说，在安内方面，是有相当成就的；对于攘外，却多半只做出一些空把戏。然而中原之所以不致沦亡，周天子之所以还能保持他的虚位数百年之久，这确是他的功劳，至少可以说这个局面是他所提倡造成的。倘使没有齐桓公的创霸，那时晋国未强，中原没有大国支撑，周室固然不能免于灭亡，就是中原全区，也一定被蛮族践踏了。所以后来的孔夫子便说：“管仲辅相齐桓公，做了诸侯的霸主，一匡（正）天下。要没有管仲，我们都要披散头发，衣襟开向左边，成为蛮族统治下的人民了！”这段话确是极公正的批评。
即此可见齐桓公与管仲两人对保存中原种族和文化的伟大的功绩
作者:
文以载道 时间: 2008-5-6 23:59
左衽和右衽都是什么意思啊？
作者:
隔壁那人 时间: 2008-5-7 00:01
原帖由 三种不同的红色 于 2008-5-6 23:25 发表
兄弟，咋算也不能从炎黄开始算起啊。炎黄时还没有汉人呢。
要说中国这地盘是哪来的，当然很大部分是征服来的，可也有文化影响归化来的。
譬如说，春秋前期，楚人是蛮夷，它曾极度扩张，汉阳诸姬被他全 ...
恩 ~~ 炎黄时候确实还没有汉族，但是只有炎黄才公认的汉族始祖。炎黄活动地域多大？春秋战国时候华夏地域多大？现在呢？
黄帝与蚩尤战于涿鹿，难道不是兼并战役吗？
老兄说的对，确实是有文化影响归化来的。但是既然承认了自己也曾经侵略过，屠杀过（建国前，西南不仍然在镇压少数民族吗？）。就别整天看少数民族政权不顺眼，百般诋毁。
人家江湖混，哪能不挨刀？当老大几千年了，偶尔失手两次而已。真的要算血债，能算清楚谁欠谁吗？
作者:
三种不同的红色 时间: 2008-5-7 00:02
原帖由 文以载道 于 2008-5-6 23:59 发表
左衽和右衽都是什么意思啊？
偶们中原华夏穿衣服，衣襟是开向右边的，就是右衽。东夷西戎南蛮北狄这些蛮夷们，穿衣服衣襟是开向左边的，就是左衽。
孔子赞叹管仲的功绩，说“要是没有管仲啊，偶们都要穿衣襟开向左边的衣服了”，意思是偶们就要当蛮夷了。
作者:
妖刀村正 时间: 2008-5-7 00:05
这话题一天之内灌了将近200帖，铁木真和努尔哈赤九泉之下也该欣慰了~
作者:
慕容燕然 时间: 2008-5-7 00:14
原帖由 隔壁那人 于 2008-5-6 23:15 发表
李成梁镇守辽东时候所屠杀的少数民族后人怎么称呼您呢？ 要论屠杀和侵略，汉人是干的最多的。黄炎时期的中国有多大？如今这么大的地盘是那里来的？别告诉我其它部落和其它民族都是哭着喊着要和汉族 ...
要这么抬杠不如从山顶洞人时期算起你把汉人与建虏的矛盾故意扩大成汉族与少数民族矛盾这就属于别有用心。
李成梁镇守辽东时候所屠杀的少数民族后人怎么称呼我那是他们的事，骂就骂吧，反正大明养的这群兔崽子大多数都是三天不打上房揭瓦的白眼狼。
当是时，俺答虽款塞，而插汉部长土蛮与从父黑石炭，弟委正、大委正，从弟暖兔、拱兔，子卜言台周，从子黄台吉势方强。泰宁部长速把亥、炒花，朵颜部长董狐狸、长昂佐之。东则王杲、王兀堂、清佳砮、杨吉砮之属，亦时窥塞下。
建州都指挥王杲故与抚顺通马市。及是，诱杀备御裴承祖，成梁谋讨之。明年十月，杲复大举入。
土蛮犯长勇堡，击败之。其冬，炒花大会黑石炭、黄台吉、卜言台周、以儿邓、暖兔、拱兔、堵剌儿等二万余骑，从平虏堡南掠。
速把亥、炒花、暖兔、拱兔会土蛮黄台吉，大、小委正，卜儿亥，慌忽太等三万余骑壁辽河，攻东昌堡，深入至耀州。
俄（土蛮）又与速把亥合壁红土城，声言入海州，而分兵入锦、义。
阿台复纠阿海连兵入，抵沈阳城南浑河，大掠去。
北关清佳砮、杨吉砮素仇南关。王台没，屡侵台季子猛骨孛罗，且藉土蛮、暖兔、慌忽太兵侵边境
你还是搞清楚李成梁时期谁先招惹谁吧，请问这帮狗娘养的侵略者怎么就不该杀？
再看明朝朝廷对待真正的屠杀是什么态度。
有言所杀乃土蛮部曲，因盗牛羊事觉，惧罪来归，承喾掩杀之。给事中光懋因请治承喾杀降罪，御史勘如懋言。兵部尚书方逢时，督抚梁梦龙、周咏先与承喾同叙功，力为解。卒如御史奏，尽夺诸臣恩命。
请不要玩对少数民族首先对辽东汉人进行烧杀抢掠选择性失明，看到明军反击就指责屠杀和侵略的双重标准。
[ 本帖最后由 慕容燕然 于 2008-5-7 00:17 编辑 ]
作者:
桠枫 时间: 2008-5-7 00:21
原帖由 humi100 于 2008-5-6 23:11 发表
建奴和满族又什么不同了.
当然不同.建奴是未汉化前的建州野人,是外族侵略者,和日本人没区别.满族是现在中国56个民族之一.
作者:
KYOKO 时间: 2008-5-7 00:36
有点可笑,我们今天把成吉思汗当中国人
可当时成吉思汗,包括其子孙根本就没把自己当中国人
作者:
文以载道 时间: 2008-5-7 00:51
原帖由 三种不同的红色 于 2008-5-7 00:02 发表
偶们中原华夏穿衣服，衣襟是开向右边的，就是右衽。东夷西戎南蛮北狄这些蛮夷们，穿衣服衣襟是开向左边的，就是左衽。
孔子赞叹管仲的功绩，说“要是没有管仲啊，偶们都要穿衣襟开向左边的衣服了”，意思 ...
孔子的话小弟明白是啥意思，就是不知道左衽和右衽是啥意思，谢谢三红兄指教了
作者:
humi100 时间: 2008-5-7 00:52
原帖由 桠枫 于 2008-5-7 00:21 发表
当然不同.建奴是未汉化前的建州野人,是外族侵略者,和日本人没区别.满族是现在中国56个民族之一.
现在的满族不就是你口中建奴的后代，我看不出两者的区别.
作者:
文以载道 时间: 2008-5-7 00:53
原帖由 KYOKO 于 2008-5-7 00:36 发表
有点可笑,我们今天把成吉思汗当中国人
可当时成吉思汗,包括其子孙根本就没把自己当中国人
我们把他当作中国人是因为蒙古历史属于中国历史的一部分，蒙古族也是中国的民族之一
而成吉思汗当时的蒙古还不属于中国，他当然不会认为自己是中国人
作者:
humi100 时间: 2008-5-7 00:57
人家江湖混，哪能不挨刀？当老大几千年了，偶尔失手两次而已。真的要算血债，能算清楚谁欠谁吗？
===============================================
就挺这句话，现在一批汉人，因为曾经被砍了几刀叫唤的好象天下自己最委屈一样,只要是外族就是盲目恶意贬低,居然还敢谈血债血还,你算清楚谁欠谁,那些汉人被灭族的，你怎么不去还他们.
作者:
桠枫 时间: 2008-5-7 00:59
原帖由 humi100 于 2008-5-7 00:52 发表
现在的满族不就是你口中建奴的后代，我看不出两者的区别.
这么说来你把现在的日本人叫日本侵略军也是正确的了?
这两者有明显的区别,要是你看不出来,我不得不怀疑你的智商.
作者:
桠枫 时间: 2008-5-7 00:59
原帖由 humi100 于 2008-5-7 00:57 发表
人家江湖混，哪能不挨刀？当老大几千年了，偶尔失手两次而已。真的要算血债，能算清楚谁欠谁吗？
===============================================
就挺这句话，现在一批汉人，因为曾经被砍了几刀叫唤的好象 ...
可惜的是大部分时候都是外族先侵略的,我们只是反击~
作者:
humi100 时间: 2008-5-7 01:01
原帖由 桠枫 于 2008-5-7 00:59 发表
可惜的是大部分时候都是外族先侵略的,我们只是反击~
好耕种土地都被你抢光了，
游牧民族一遇天灾,别人不抢怎么活?
一抢了,就会成习惯，双方就有了仇恨，然后就是对抗报复而已。
[ 本帖最后由 humi100 于 2008-5-7 01:03 编辑 ]
作者:
humi100 时间: 2008-5-7 01:02
原帖由 桠枫 于 2008-5-7 00:59 发表
这么说来你把现在的日本人叫日本侵略军也是正确的了?
这两者有明显的区别,要是你看不出来,我不得不怀疑你的智商.
我有说过侵略是正确吗.....
两者的区别不过是你自己在找心理安慰吧了
作者:
桠枫 时间: 2008-5-7 01:07
原帖由 humi100 于 2008-5-7 01:01 发表
好耕种土地都被你抢光了，
游牧民族一遇天灾,别人不抢怎么活?
一抢了,就会成习惯，双方就有了仇恨，然后就是对抗报复而已。
近代中国太富裕了,欧洲列强资本主义要发展,工业要腾飞,不打中国怎么办啊
中国是大陆,资源太丰富了.日本是海岛,啥资源都没,不抢该叫日本国内的经济怎么发展啊.
作者:
三种不同的红色 时间: 2008-5-7 01:07
原帖由 桠枫 于 2008-5-7 00:59 发表
可惜的是大部分时候都是外族先侵略的,我们只是反击~
也未必都是吧。
譬如人家匈奴本来就起源于河套，结果战国时期，硬是被秦赵等国赶到了蒙古高原上。
好不容易等到秦末大乱、中国衰弱时重新回到故地，汉人又不答应了。
这民族之间的事情，哪有那么简单的对错善恶。一切都是为了本民族的生存而已。
作者:
桠枫 时间: 2008-5-7 01:09
原帖由 humi100 于 2008-5-7 01:02 发表
我有说过侵略是正确吗.....
两者的区别不过是你自己在找心理安慰吧了
我看不出你真的理解我的意思了.
你能把现在的日本人叫侵略者吗?
建奴只是说的是当初入侵中国的建州野人.
你故意将建奴和现在的满族同胞捆绑到底是何居心?
作者:
humi100 时间: 2008-5-7 01:11
原帖由 桠枫 于 2008-5-7 01:07 发表
近代中国太富裕了,欧洲列强资本主义要发展,工业要腾飞,不打中国怎么办啊
中国是大陆,资源太丰富了.日本是海岛,啥资源都没,不抢该叫日本国内的经济怎么发展啊.
这个世界本来就是拳头硬,中国强大的时候少抢了谁的?
作者:
humi100 时间: 2008-5-7 01:12
原帖由 桠枫 于 2008-5-7 01:09 发表
我看不出你真的理解我的意思了.
你能把现在的日本人叫侵略者吗?
建奴只是说的是当初入侵中国的建州野人.
你故意将建奴和现在的满族同胞捆绑到底是何居心?
皇太极是建奴还是满人，多而衮,顺治呢，捆绑什么?
作者:
桠枫 时间: 2008-5-7 01:14
原帖由 humi100 于 2008-5-7 01:12 发表
皇太极是建奴还是满人，多而衮,顺治呢，捆绑什么?
我说的是侵略者,你却把侵略者和现在的满族同胞联系到一起,这不是捆绑是什么
作者:
三种不同的红色 时间: 2008-5-7 01:15
我是一个汉人，遵循屁股决定脑袋的原则，偶肯定是站在汉人的立场上，维护汉人的利益。
但是，这并不妨碍偶对游牧民族们的掠夺动机做出客观的评说。游牧民族们并不是在基因里就是坏蛋强盗，他们所做的一切，也不过是为了生存而已。
这世界上，要想活下去都很难，大家都不容易。
作者:
humi100 时间: 2008-5-7 01:19
原帖由 桠枫 于 2008-5-7 01:14 发表
我说的是侵略者,你却把侵略者和现在的满族同胞联系到一起,这不是捆绑是什么
那几位,是不是满族,是不是侵略者,
侵略者多了，现在的东北，以前也不属于汉人,是怎么来，不是侵略得来的吗.
现在一天到晚天天强调侵略，受欺侮,这种事情本来就没有意义，弱肉强食而已.
作者:
humi100 时间: 2008-5-7 01:21
原帖由 三种不同的红色 于 2008-5-7 01:15 发表
我是一个汉人，遵循屁股决定脑袋的原则，偶肯定是站在汉人的立场上，维护汉人的利益。
但是，这并不妨碍偶对游牧民族们的掠夺动机做出客观的评说。游牧民族们并不是在基因里就是坏蛋强盗，他们所做的一切，也 ...
支持,大家都原来都不容易，过去的事大家都过去算了,谁对谁错根本就没有意义，江湖一笑泯恩仇
现在，大家都是中华共和国的一员,好好建设祖国才有意义。
作者:
桠枫 时间: 2008-5-7 01:25
原帖由 humi100 于 2008-5-7 01:19 发表
那几位,是不是满族,是不是侵略者,
侵略者多了，现在的东北，以前也不属于汉人,是怎么来，不是侵略得来的吗.
现在一天到晚天天强调侵略，受欺侮,这种事情本来就没有意义，弱肉强食而已.
可惜的是那几位是,现在的满族同胞不是.就这么简单.
东北啊~~现在不是有种观点说是满清的"嫁妆"吗?哈哈~~~东北怎么来的,是孙中山驱逐了满人皇帝后,国民政府收编过来的.
按照你这么说,日本侵略中国也是可以无视的了.日本人改教科书也无所谓啦,随便他改好了.至于南京大屠杀什么的也没必要去谴责对方,你是这个意思对吧
作者:
humi100 时间: 2008-5-7 01:30
原帖由 桠枫 于 2008-5-7 01:25 发表
可惜的是那几位是,现在的满族同胞不是.就这么简单.
东北啊~~现在不是有种观点说是满清的"嫁妆"吗?哈哈~~~东北怎么来的,是孙中山驱逐了满人皇帝后,国民政府收编过来的.
按照你这么说,日本侵略中国 ...
侵略就等于大屠杀.........
日本人是否认大屠杀,好象没说大屠杀是对的吧.
作者:
悼红狐 时间: 2008-5-7 01:51
大家为了生存是不错，但蛮族的落后客观上决定了一旦南下必然造成社会文明大倒退，小乱也罢了，大乱就得不偿失，一个几十万的民族为了生存搞得几亿人口的民族跟着倒退。虽然几十万的民族也有生存的权利，尽管权力优于结果主义者的计算，但是当利益损害足够大，牺牲和获利比例足够悬殊，我比较倾向让几十万的民族亡族灭种
作者:
humi100 时间: 2008-5-7 02:20
原帖由 悼红狐 于 2008-5-7 01:51 发表
大家为了生存是不错，但蛮族的落后客观上决定了一旦南下必然造成社会文明大倒退，小乱也罢了，大乱就得不偿失，一个几十万的民族为了生存搞得几亿人口的民族跟着倒退。虽然几十万的民族也有生存的权利，尽管权力 ...
这又搞笑了，蛮族能南下最主要的原因是什么，是汉人内部腐化,都已经是个腐化的社会了，那个文明的婊子牌坊很光亮。
即便没有蛮族的南下,汉人自己内部就不乱了，文化就不倒退了,中国最乱最黑暗的时代不是蛮族五胡乱华,而是昏天暗地的五代十国.
我客观上更倾向于腐化的民族玩完,大自然也是这种选择.优胜劣汰.
[ 本帖最后由 humi100 于 2008-5-7 02:23 编辑 ]
作者:
桠枫 时间: 2008-5-7 02:32
原帖由 humi100 于 2008-5-7 02:20 发表
这又搞笑了，蛮族能南下最主要的原因是什么，是汉人内部腐化,都已经是个腐化的社会了，那个文明的婊子牌坊很光亮。
即便没有蛮族的南下,汉人自己内部就不乱了，文化就不倒退了,中国最乱最黑暗的时代不 ...
腐化后的社会同样被汉人政权取代,汉文明继续进步.腐化的只是统治阶层,取代这个阶层就是了.文明是不会退步的.
至于外族入侵,我倒没看到文明进步了.
作者:
桠枫 时间: 2008-5-7 02:35
原帖由 humi100 于 2008-5-7 01:30 发表
侵略就等于大屠杀.........
日本人是否认大屠杀,好象没说大屠杀是对的吧.
是你说的不必强调侵略的.日本人既否认侵略又否认大屠杀.
我指出的是日本不承认侵略,而我只是将大屠杀顺带提一下而已~
作者:
humi100 时间: 2008-5-7 02:43
原帖由 桠枫 于 2008-5-7 02:32 发表
腐化后的社会同样被汉人政权取代,汉文明继续进步.腐化的只是统治阶层,取代这个阶层就是了.文明是不会退步的.
至于外族入侵,我倒没看到文明进步了.
统治阶级腐化?
唐朝是什么?
取代的时候，文明就被破坏的一塌糊涂了.
没倒退只能说是你自己的选择性失明
你要看到外族入侵的没看见文明进步,那是你自己标准问题，
蛮族入侵，不论是你的什么奴才像,至少人心会慢慢凝聚在一起.文明才会慢慢的恢复.
不是天天在内讧，互相扯后腿的叫文明.
[ 本帖最后由 humi100 于 2008-5-7 02:44 编辑 ]
作者:
桠枫 时间: 2008-5-7 02:55
原帖由 humi100 于 2008-5-7 02:43 发表
统治阶级腐化?
唐朝是什么?
取代的时候，文明就被破坏的一塌糊涂了.
没倒退只能说是你自己的选择性失明
你要看到外族入侵的没看见文明进步,那是你自己标准问题，
蛮族入侵，不论是你的什么 ...
唐朝文明被破坏你还真算到唐朝头上了.没有外族的掠夺唐朝文明会被破坏的如此严重?
照你这么看,满清入主中原后中华文明是前进了的了?如果你是这样想的,那么我们也没有辩论的必要了
作者:
humi100 时间: 2008-5-7 03:01
原帖由 桠枫 于 2008-5-7 02:55 发表
唐朝文明被破坏你还真算到唐朝头上了.没有外族的掠夺唐朝文明会被破坏的如此严重?
照你这么看,满清入主中原后中华文明是前进了的了?如果你是这样想的,那么我们也没有辩论的必要了
你的文明是什么，来几个洋人,资本主义萌芽，君主立宪.......
满清入主中原当然是前进一点了，我看不出来李自成和南明皇朝哪里比满清先进了。
作者:
桠枫 时间: 2008-5-7 03:04
原帖由 humi100 于 2008-5-7 03:01 发表
你的文明是什么，来几个洋人,资本主义萌芽，君主立宪.......
满清入主中原当然是前进一点了，我看不出来南明皇朝哪里比满清先进了。
原来如此!从一开始我就错了!跟阁下不是一条路上的,算我没事找抽,自作孽不可活~唉~~~~
世上有两种人不可理喻,一种是FQ,一种是满遗~阁下这样的人,我已经无话可说了~~
那一刻~我泪流满面~~
闪~
[ 本帖最后由 桠枫 于 2008-5-7 03:10 编辑 ]
作者:
humi100 时间: 2008-5-7 03:17
原帖由
桠枫 于 2008-5-7 03:04 发表
原来如此!从一开始我就错了!跟阁下不是一条路上的,算我没事找抽,自作孽不可活~唉~~~~
世上有两种人不可理喻,一种是FQ,一种是满遗~阁下这样的人,我已经无话可说了~~
那一刻~我泪流满面~~
闪~
一个腐朽的王朝还能谈文明，在光亮的外表内部已经腐烂了.
人在江湖飘,自己荒废武艺,被别人砍了，还要说别人武功其实不如你.找一个自我心理安慰来自欺欺人.
你的武功在好也是过去.是你自己被自己打败了先。
给别人带的帽子先,无理都能搅三分
[ 本帖最后由 humi100 于 2008-5-7 03:19 编辑 ]
作者:
桠枫 时间: 2008-5-7 03:33
统治阶层腐朽和文明程度有必然的联系吗?
按照比较传统的话来说吧:统治阶层腐朽是统治阶层的事,文明却是劳动人民创造的.
蛮族灭亡了这么多先进的文明,也只能代表蛮族的军事制度高效,这关文明程度哪门子事?
照你这么说的话,古罗马被蛮族灭了,那也是由于蛮族比古罗马更文明了~!哈哈~~
算了,懒得和你争了.和你这样的人争论费神~~
睡觉去了~
作者:
三种不同的红色 时间: 2008-5-7 08:05
讨论气氛越来越差。锁之。
| 欢迎光临 轩辕春秋文化论坛 (http://xycq.org.cn/forum/) |
Powered by Discuz! 5.0.0 |