标题: 三国武将武力分档－征求意见稿 [打印本页]
作者:
马岱 时间: 2008-5-1 17:20 标题: 三国武将武力分档－征求意见稿
主要评判的方法和原则参见我以前写的《关于三国武评的一些个人观点》和《武评中的方法论》，这里就不再重复了。
《关于三国武评的一些个人观点》
http://xycq.moddiy.com/forum/vie ... p%3Bfilter%3Ddigest
《武评中的方法论》
http://xycq.moddiy.com/forum/thread-165404-1-2.html
这里再强调几点：
1、战例对比只有说服力程度强弱的差别，只有参考价值大小的差别，不排除任何一个战例，不设置有效无效战例。
2、武将对比时按可类比战例对比，有无战例对比，评论等分类。
3、侧重定性分析而不是定量，自认为没有定量分析的水平和能力。
4、以尽量避免矛盾为原则，比如有一种说法是张三的成绩是90分－100分，另一种说法是张三的成绩是80分-90分，那么我首先认为两种观点都是正确的，寻找交集，确定张三是90分。
5、尽量避免循环论证，很遗憾，这一点实际无法完全避开，因为某些场合需要用A武将定位B武将，反过来又用B武将定位A武将。
6、主观认定，这一点也是很难避免的，甚至主观认定的范围还很大，因为很多武将可上可下，余地很大，主观认定虽然不好，但也确实避免不了。
7、以三国演义毛本为讨论基础。
应该说，由于第5、6条决定了，得出的结论不是唯一性的，不会有标准答案，各人不同的看法和倾向性会决定不同的结果，那么就要看什么样的结果最合理了。我是把系统的平衡性放在比较重要的地位，力争在平衡性方面达到较好的效果。有一些武将出场次数比较少，有的是一出来就战死了，武力太难定位，且对整个系统影响不大，比如李通之类，所以没必要在这些人身上花时间和心思过多纠缠，本次评定就暂时先忽略了很多这样的武将，被忽略的武将并不表示其武力水平不入流。
武将分档的意义是什么？我以为同一档次武将的武力应大致相当，同样的档次差距显示出来的战例表现应相当，比如一流对三流和二流对四流的表现应相当。同一档次武将要再细分当然也是有高下的，这个差别在与武力接近的武将交锋时会有体现，武力差距越大的交锋，细微的差别表现越不明显。每个档次都有入围标准，那么该档次的武将就与入围标准存在对应关系，表示这些武将都能达到这些标准。由于武将往往是要通过其他武将定位，这就有一定循环定位的过程，我的方式是先定位大的层次（一流二流），然后再细分具体档次，全部档次划分出来以后再进行全面的较核，如档次划分能最后确定，这时再来比较同一档次武将的高下。
超一流武将（11人）：吕布、关羽、张飞、赵云、马超、典韦、颜良、许褚、文丑、黄忠、庞德
超一流武将如何定义？之前很多人都使用这个词语，我心目中这个词语的来源是围棋中的超一流棋手，记得中日围棋擂台赛开始的时候知道日本有很多棋手称为超一流，原以为九段就到顶了，超一流棋手的特征就是基本上都有各式各样的头衔，比如棋圣、名人、本因坊等等。那么对应在三国演义里，超一流武将都要有较高的勇名，其次超一流武将应该是很难被正面直接打败的武将，如果能被正面直接打败，就很难称超一流武将，上述11人中后面几个都有与关张赵马级别单挑百回合以上的记录，我们注意到演义中虽然很多战例超过百回合，也多出现大约百回合时换马，这中间有一定的停顿，所以如果百回合不分胜负，那么继续打下去分出胜负的可能性也不大了，实战分出胜负最大的回合数是夏侯惇击败高顺的四五十回合。黄忠、庞德刚好与关羽交战百回合，他们能不能与吕布战平百回合？看来不好预测。所以把吕布单独列在顶级，处于超然的地位。超一流武将基本都是各军中的王牌，即使独立领军也会引起对手足够的重视。
顶级：吕布，这个就不再多说了，作者通过三英战吕布这个战例明确了吕布天下第一的地位。
强档：关张赵马，什么表示武将水平接近？有人认为是看单挑平手的回合数接近程度，我认为还不够，因为三国演义中平局实在是太多了，武将只要接近到一定程度就无法分出胜负了，马超与许褚230回合不分胜负，但两人的其他战例相差不小，黄忠和庞德都能战平关羽，但其他战例体现出关羽攻击能力也不是黄忠和庞德可以相比的。我认为互有优势战例才更体现水平接近，你这个战例比我好，我那个战例比你强。关张赵马互相比较时都有自己的优势战例，同样也都有各自的软肋，谁也不是百分百能压倒另一个。由于关张赵马横跨整个前三国，交手战例非常多，而且几名武将水平接近的群众认同度也较高，所以还是其他武将确定档次的首选参照物。
中强档:典韦颜良，典韦的武力不好定位，因为战例比较少，典韦没什么败绩，不过同样好的胜绩也不多，特别是与名将交手较少，与关张赵马相比，典韦勇名还是逊一筹，取胜战例也不如上述四人，降一档应能得到更多的认同。颜良斩宋宪、劈魏续，败徐晃，可以与马超相提并论，不过颜良最后死于关羽刀下，不能不受影响，此外曹操对颜良的评价不如马超，曹操认为马超不减吕布之勇，而曹操认可关羽能胜颜良，所以颜良也要比马超降一档。
中弱档：许褚文丑，在徐晃的战例对比上，许褚明显被颜良压倒了，此外与典韦的几个可类比战例中（一对四、一对二），也是典韦占优，典韦可以拿出几个可类比的优势战例，而许褚则难以拿出，在有无战例对比方面，虽然许褚后期有一些不错战例，包括战平马超，但同样劣势战例也不少，并不占优，所以许褚比典韦和颜良低一档。同样是对徐晃，文丑不如颜良的击败干净明确，而且失败身死过程比颜良也难看一些，文丑也比颜良低一档。
弱档：黄忠庞德，两人都与关羽百回合战平，相对而言庞德有奋力击败魏延的战例，但黄忠迎战的关羽更年轻一些，不象庞德迎战的关羽已经有年老的提示，加上黄忠力斩夏侯渊，所以两人各有优势，还是同一档比较合适。对文丑、许褚、黄忠、庞德做一个详细比较，文丑最大的争议是对失败身死过程的评价，文丑败走的原因是心窃，这点已经注明，那么心窃的原因是什么呢？关羽的武力在其中起多大作用，这都是争议的焦点。先搁置这个问题，文丑其他战例中比选参考价值最大的是对徐晃，“曹操却令军将一齐下土阜击之，文丑军大乱。曹兵围裹将来，文丑挺身独战，军士自相践踏。文丑止遏不住，只得拨马回走。”“文丑回马复来，徐晃急轮大斧，截住厮杀。只见文丑后面军马齐到，晃料敌不过，拨马而回。文丑沿河赶来。”，从描述可知，文丑军已成败势，文丑靠个人能力断后与曹将交锋，那么曹军是什么状态，前面有“曹兵围裹将来”的词语，所以前面虽然是张辽徐晃与文丑的交锋，但曹军也必然在左近，而文丑的军队是由于文丑顶住了曹军的进攻才返回的。所以，我以为徐晃的“料敌不过”是针对文丑本人的，开始时徐晃自己有强大后盾，占据形势上的优势，所以对文丑无后顾之忧，后来文丑军马回来，拉平了态势，徐晃原先的军力后盾失去优势，再根据两人武力情况自认“料敌不过”，而不是“料敌不过”文丑和他的军马，从词语本身的针对性看，也是针对个人比较合适，所以在以徐晃为参照物时，文丑虽不如颜良，但超过了许褚，而且文丑还是处于全军形势不利时。其他三人中，庞德击败魏延无疑是最有力的取胜战例，但庞德前面与魏延战成平手的战例，魏延上坡来杀曹操，庞德救主奋力才战退魏延，与正面直接击败还有区别。许褚有一对四和一对二两场胜局，黄忠相对差一点，应该说把许褚降至庞德和黄忠一档也是可以的，但如果真的这样定位了，也会有其他问题，因为许褚有与马超230回合不分胜负的战绩，那么也得承认黄忠庞德也有能与关羽近200回合不分胜负的能力。黄庞已经与关张赵马隔了两档了，所以综合考虑，许褚还是要放在黄忠和庞德的上一档。
一流武将（九段）14人：夏侯惇、孙策、曹彰、张辽、太史慈、甘宁、文鸳、徐晃、张颌、夏侯渊、曹仁、臧霸、诸葛尚、徐质
对于一流武将的定位是这样考虑的，一流武将虽不如超一流武将那么抢眼，但也是各军中的主力战将，能放心使用的武将，他们可以被超一流武将击败，但具有顽强的生命力，很难被杀死。为什么说不被杀死很重要，因为通常主将被杀死，会造成全军的溃败，比如刘关张可以500人马击败程远志的五万人马，如果是击败就不能达到这样的效果，张颌在汝南被击败还可以守住山口让赵云无计可施，而相比高览被杀之后，整支部队都被杀散了。
强档：夏侯惇、孙策、曹彰，夏侯惇的唯一失败是败给吕布，如果说庞德是否能战平吕布是一个未知数的话，夏侯惇则是肯定不行，而庞德能战平关羽百回合，夏侯惇只有十余回合，夏侯惇最大的战绩是击败了高顺，这点可以压倒下面的张辽等人，但与庞德相比，庞德也击败了魏延，所以夏侯惇低庞德一档应无疑问。孙吴武将的定位是比较难的，因为他们普遍缺乏与关张赵马的战绩，此外与曹将也多以中等时间的平局为主，所以放什么位置的可变性很大，只能更多地凭主观定义了，孙策、太史慈、甘宁是东吴武将中较突出的几个，定位的原则是先定太史慈，再根据太史慈定甘宁和孙策，孙策放这一档主要是因为他的勇名比太史慈高，加上没有劣迹，所以列在了太史慈之上。曹彰在与刘封的对决中明显压倒了徐晃，而且直接刺死吴兰也压倒了张颌，所以要比两人高，曹彰在有限的战斗机会中最大限度争取了战绩，值得看高一线，加上还有“膂力过人，能手格猛兽”的评语。所以相对提高了两档设定曹彰。
中档：张辽、太史慈、甘宁、文鸳，张辽能比徐晃和张颌高一档，主要是因为张辽没有徐晃和张颌那样干脆的失利战例，张辽的主要败绩是赤壁与徐晃许褚联手对张飞那次，与前面张颌与徐晃对赵云相比，这次换了张辽的表现也确实一般，所以张辽也无法太高看。曹操对张辽还是比较看重的，对张颌能与张辽五十回合战平暗暗称奇，言下之意没想到袁绍手下还有能人能战平张辽，说明曹操对张辽的能力比较信任，曹操还常让张辽与许褚并肩作战，张辽还能扮演立功者的角色。关羽曾对张飞说，张辽的武艺不在你我之下，关羽首先是不原意与张辽交手，其次是告诉张飞没那么容易击败张辽，而徐晃和张颌都被颜良马超干净地击败过，如果张辽与张颌徐晃同档，则与这句评论略微不符，所以综合考虑张辽比张颌徐晃高一档。太史慈与张辽打了七八十回合，水平也是较接近，由于宋谦的落马，太史慈撤退导致被张辽掩杀，表现不佳，不宜高于张辽，太史慈和张辽都与程普交战过，战例差不多，再加上太史慈的其他战绩，与张颌夏侯渊同档显得有些低了，还是放与张辽一档较合适。甘宁杀了很多菜鸟，也算英勇无敌，不过没怎么与强将交手，这点不如太史慈，但根据周瑜在赤壁的武将排序，甘宁还在太史慈之前，加上有百骑踏营的壮举，两人还是同档。文鸳更难定位，因为他是后三国的佼佼者，最后根据他在败势中战平了邓艾，设在这一档。
弱档：徐晃、张颌、夏侯渊、曹仁、臧霸、诸葛尚、徐质，徐晃、张颌的经历类似，都有被超一流击败的战例，分别被颜良和马超击败，张颌还有一个被赵云击败。徐晃战平了许褚和右臂少力且年老的关羽，张颌两次战平了张飞不过都有张飞用计的嫌疑。虽然徐晃看起来强一些，不过根据相似的经历还是放同一档。夏侯渊与黄忠三十回合战平，然后面对马超时被马超撇开直击曹操，虽然没有被直接击败，但也不好看，还有汝南被张飞杀散的战例，最后因以逸待劳之计被黄忠所斩杀，放在这一档比较合适。徐晃、张颌、夏侯渊三人在与庞德交战时，表现都接近，也是支持三人同档的例证。曹仁出场虽不少，但纯粹的单挑不多，有价值的战例主要在江陵之战，曹仁在救牛金的过程中体现了很强的武勇，不过以曹操面对董卓伏军的出场顺序看，曹仁不应超过夏侯渊，但要超过李典乐进等人，曹操依次派夏侯惇、夏侯渊、曹仁，加上未出战的曹洪，乐进、李典，我以为可以大致看作曹操对手下武将的定位。曹仁在樊城时兵败遇到关羽竟然不敢交锋，这是他最大的软肋，最后还是认为曹仁应比曹洪高一个档次。臧霸主要是一个与乐进三十回合战平的战例，但还有一个与一起张辽杀出，操使吕虔、曹洪战之不利的战例，臧霸应高于曹洪较合理，最后曹操让臧霸与徐庶领军去防备马腾，可见臧霸应有相当武力，比李典、乐进、曹洪高一档合理。诸葛尚也只有一个战例，就是击败师纂、邓忠，击败邓忠已经可以压倒姜维了，何况是击败两人，所以比姜维提高两档。考虑徐质干净击败了廖化和张翼，比姜维肯定强，姜维与夏侯霸商议曰：“徐质勇甚，当以何策擒之？”，也说明徐质比姜维强。不过最后大惊无措，被姜维一枪刺倒座下马，最后被众军乱刀砍死。可见徐质应在一档弱和二档强之间选择，考虑二档强中的武将并无击败类似武将的战例，王双击败张嶷还是诈败，关平是奋力击败丁奉，不如徐质轻松，关平身边还有廖化在侧，所以徐质最终定位为一流弱。
二流武将（八段），对二流武将的定位是这样考虑的，他们是不那么放心使用的武将，他们在正常条件下还是可以与超一流武将支持一段时间的，但在一定条件下（不利的条件），他们也会被超一流武将杀死；面对一流武将则可以被击败，但很难被杀死。
二流武将：
强档：魏延、李严、关平、纪灵、孙坚、张任、高览、李典、乐进、曹洪、王双
魏延被超一流弱档的庞德击败过，所以不足以跻身一流，庞德想要击败一流弱的张颌徐晃夏侯渊恐怕不会那么容易，魏延在前三国表现并不突出，中三国期间大量好手去世才出头。我认为中三国的武力水平比前三国已经大大降低，比如被赵云一合生擒的吴懿在中三国成了重要将领，包括原来表现平平的徐盛丁奉在后面都表现抢眼。所以魏延在中三国的表现不足以支撑他进入一流。魏延还有不如张颌的暗示，诸葛亮对自己的智谋应该是很自负的，但却对张颌的武力担忧，如果魏延不逊张颌，孔明恐怕就没必要担忧，在武力对等的情况下可以依靠其他手段。李严只有一个战例，不过根据李严四五十合战平黄忠的战例，表现比魏延败给庞德要好，诸葛亮认为李严武艺不可力取，意思是认为黄忠胜不了，专门针对李严设一计策，也说明李严的武力经得起考验。由于徐晃也逼平过许褚，所以李严放在比徐晃低一档也是可以的，考虑到刘备征汉中并未带上李严，而是使用魏延，李严高于魏延也不大合适。关平与庞德三十回合战平，加上有击败丁奉、徐商、吕建等的战绩，似乎还超过魏延。但从刘备入川的部将排序来看，魏延是当主将使用的，关平列于魏延之后，如将关平武力列于魏延之上似有不妥之处，所以关平与魏延同档。最后重新分析一下魏延与庞德之战，魏延首先与庞德战平，因曹操后营被截寨，曹操采取群殴的方式，而魏延还是以诈败的方式撤退，后来魏延射中曹操，来杀曹操是上坡，地形不利，庞德奋力才杀退魏延。关于地形的优势，黄忠击败冷苞以及斩杀夏侯渊都是从上坡上杀下来，所以地利的影响确实存在的，所以魏延被庞德击败也不是实打实的，可以支撑魏延与李严、关平同档。
纪灵是标准的强二流，能三十回合顶住关羽，但在条件不利的情况下（全军士气不高）被张飞所杀。高览表现其实比纪灵稍逊，高览战平的对象许褚不如关羽，回合数也不详，被赵云所杀的场景比较模糊，如果纪灵还可以归结于外在条件不利的话，高览要有也只能是自己的失误。但高览有一个干净斩杀刘辟的战例，正是这个刘辟和龚都联手能让曹洪屡战不利的，凭借这个战例，高览还是与纪灵同档。孙坚能摆这个位置主要是因为他的勇名定位，还是比部下程普高一档吧，好看一点。张任有一个十回合战平张飞的战例，此外追击刘备军的时候被关平和刘封生力军杀退，不能高于关平，从诸葛亮的重视程度看，不宜太低，所以与关平同档。单看李典的战例，放一流弱都可以，因为他对赵云是十回合料敌不过，跟张颌相比差不多，不过他的战例实在是太少了点，加上不能超过夏侯渊和曹仁，还是放二流强吧。在合肥时，乐进的表现与李典差不多，不过乐进通常排名在李典之下，两人同档考虑。
曹洪的武力是一名争议比较大的武将。首先，我以为曹洪与马超的战例不能认为是平手，由于曹洪要救曹操，死战不退，所以曹洪不会选择败走，那么马超只有杀死或刺伤曹洪才能摆脱曹洪，到后面曹洪已经很危险了，如果不是夏侯渊赶来，生命有危险。当然如果正常单挑，曹洪是能够从容败走的。关羽认为张飞没那么容易击败张辽，曹洪显然不到这个级别，张颌级别是他的顶。但曹洪还有一个战例是对刘辟龚都屡战不利，刘辟龚都是分别被高览和夏侯渊直接斩杀的水平，即使两人联手，想让高览不利也是不可能的。还有就是后来刘备有嫌刘辟军少的说明，曹洪因兵力不足而不利的理由也不大能成立。那么最有可能就是两个方面，一是刘辟龚都联手，二是曹洪的统兵能力不行，最大可能是两种理由兼有，因为只是某一方面都不足以支持实战。那么这样只能把曹洪放在高览之下了，不能高于高览。但从能死顶马超四五十回合来看，二流中这个级别的武将如于禁等人显然差了一点，二流强这个级别比较合适。
王双的定位是一个难点，我基本上是这样确定的，王双打伤张嶷之后，王平和张翼上去拦截，最后还是被王双大杀一阵，如果是认为王双击败了王平和张翼两人，那么王双起码不弱于张颌，但王双面对张嶷还要用诈败这样的计策，跟祝融夫人差不多，按照赵云一回合生擒吴懿，张嶷跟吴懿应该差不多水平推测，如果王双有一流水平应该可以直接速败。回过头看与王平张翼的战斗，由于张嶷被打伤，所以蜀军士气受到一定的影响，而且还要救张嶷回阵，所以我认为不是完全的击败，但如此至少高于姜维，姜维面对王平和张翼的夹击完全失败了（有两军夹击的因素），孔明顾忌王双，担心魏延不能摆脱王双，魏延不宜高于王双，王双也就一直与魏延对峙，王双也不宜高于魏延，所以看来王双还是与魏延同档比较合适。
中档：关兴、姜维、张苞、高顺、程普、黄盖、华雄、李傕、郭汜、于禁、邓艾
中三国蜀军最强武将无疑是魏延，从战张颌前诸葛亮目视魏延的态度就可以看出，诸葛亮认为魏延高蜀军其他武将一筹，在魏延不肯主动出头之后，诸葛亮显得很无奈，所以关兴、姜维、张苞应低魏延一档，而从实际斩将记录上看，这三人的表现都不差，其中姜维在中三国的表现不如关兴张苞，但在后三国表现抢眼，还是同档考虑。高顺被夏侯惇四五十回合击败，与侯成联手被典韦击败，标准的二流，表现比纪灵差。程普、黄盖的战例差不多，对蔡瑁和黄祖都是速胜，黄盖的战例看起来更好看一些，不过程普还有与张辽、太史慈的战平战绩，参考高顺，二流中是起码的，不过由于他们缺乏与强手的战例，放太高也不合适，在与周听的对比中可知，黄盖与孙策之间至少有一档的差距，与二流强的武将相比也逊色一些。华雄在与关羽的对决中不如纪灵，不过考虑他前面不少胜绩，也不宜压太低，放在这里实际还是强调被关羽斩杀有一定的其他因素。袁绍说关羽出战怕华雄耻笑，华雄连斩两将也可能出现对关羽的判断失误，以为联军武将就这个水平了。华雄与程普同档也可以解释，华雄为什么看到程普杀死胡珍没有出战复仇了。李傕、郭汜的定位完全依据曹操追击董卓的战役，两人分别对垒夏侯渊和曹仁，显示了一定的实力，不能再低了，两人对吕布并没有实际作战，难以判断。于禁九回合就败给马超，比李典差了点。邓艾主要根据姜维设定为同一档。
弱档：周泰、凌统、文聘、马岱、鄂焕、杨任
周泰虽有救孙权的英勇事迹，但也有被关兴张苞吓得退入本阵的劣迹，比程普黄盖应逊色一些，所以降低一档，周泰曾经斩杀沙摩可，但沙摩可也没有什么好的表现，无法提升周泰。凌统能跟张辽50回合平手，不过败退时与谷利抵住张辽，结果自己身中数枪，看来也是到极限了，比程普降一档，程普可是能在败退中敌住张辽的。文聘与魏延长时间交战未分胜负，文聘面对韩当、周泰奋力攻击时抵敌不住，不应高于周泰，文聘还把张著围住但无法形成胜势，最后被赵云救走。马岱的失败战例只有对魏延和张飞，另有不少斩将战例，马岱对魏延和张飞都有诈败的嫌疑，尤其对魏延迹象明显。在与忙牙长的对比中，马岱明显压倒王平，奇怪的是这么一个猛将，在诸葛亮北伐的时候用得却不多，与关兴张苞相比，胜绩少一些，所以还是比关兴张苞降了一档。鄂焕被魏延、张翼、王平合力才生擒，万夫不当之勇的称谓可与马岱相比。杨任能与夏侯渊交战三十余合不分胜负，最后被夏侯渊用拖刀计斩，比下一档次的王平、冷苞等强；
三流武将（七段），如果正面单挑一直延续下去，他们会被超一流武将杀死，但还需要费点劲，对一流武将时参照二流对超一流，依此类推。
三流武将：
强档：严颜、公孙瓒、鞠义、陈武、潘璋、蒋钦、吕蒙、王平、夏侯霸、韩当、冷苞、管亥、武安国、侯成、祝融夫人、傅佥
严颜是在中计的情况下被张飞生擒，且有斩夏侯德的战绩；公孙瓒在吕布和文丑均能脱身逃走，但面对鞠义不敢迎战，不能高于鞠义；我承认对鞠义有较多的主观因素，按照他对赵云数合被杀只能降至四档，不过他毕竟斩过严纲，而且在颜良文丑均在的时候能被袁绍放在中路，太低了不好看，于是放三档，面对赵云时可能有过于轻视、准备不足的情况；吕蒙登船砍翻陈就，可类比周泰，加上还有追击时被张辽抵敌的例子；陈武有在局势占优的情况下刺死张英的战例，但被庞德狼狈地驱赶，最终被杀，可见实力也到顶了；潘璋有生擒苏飞的战例，数合战平黄忠、三合败给关羽；蒋钦也是三合败给关羽，另外被曹仁与牛金奋力冲散；王平有生擒夏侯楙的战例，对张颌能战有数十余合；夏侯霸一刀斩卑衍于马下，战不十合，击败郭淮；韩当面对黄祖部下张虎二十回合不占上风，靠孙策射死陈生后，张虎措手不及才杀了他，比程普黄盖差了不少，加上还有面对关兴张苞直接退入本阵的例子，同时也可以与曹洪战三十回合，曹洪才诈败而走；冷苞分别能顶黄忠10回合、魏延30回合，但不利时被魏延直接生擒；管亥被关羽数十回合斩杀，斩杀孔融部将宗宝；武安国十余回合才被吕布砍断手腕。侯成单独迎战典韦能从容败走，比宋宪魏续强。祝融夫人面对赵云还能交战几回合，诈败伤张嶷，但最后被王平和张翼生擒（非战场上）。傅佥活捉王真，打死李鹏，表现出超出一筹的实力，看起来比廖化和张翼强一些。
弱档：徐盛、丁奉、朱桓、刘封、邓忠、邢道荣
徐盛被曹仁直接击败，比蒋钦弱，击败了张普；丁奉能杀死韩综、桓嘉，但被关平奋力杀败；朱桓战不三合斩常雕，虽杀死张普，也是因张普出现了严重的失误；刘封败给徐晃，大败给曹彰，击败孟达（孟达有诈败嫌疑）；邓忠与姜维交战三四十合，不分胜负，但后来被姜维挟住枪，又与师纂联手被诸葛尚击败。邢道荣面对张飞能败走，面对赵云料敌不过，最后是被赵云刺斜里杀出，一枪刺于马下。
四流武将（六段）：此类武将面对超一流武将基本没有活路，数合之类被杀，对一流武将时参照三流对超一流，依此类推。
强档：
廖化、张翼、雷同、宋宪、魏续、曹性、郝荫、成廉、吕翔、吕旷、杨昂
廖化斩秦良和郑伦，但被徐质数回合击败，比徐盛差一些；诸葛亮直言张翼不是张颌的对手，又被徐质数回合击败，比王平差了不少，设置两档差距，能与姜维交战数回合平手，与王平夹击击败姜维；宋宪、魏续被颜良斩，郝荫被张飞直接生擒，曹性是措手不及被夏侯惇杀，成廉被乐进射死，由于无法再深入比选，就把他们都列为同一档次；吕旷被赵云杀死，自己也有斩将记录，吕翔被张飞杀死时措手不及，参照吕旷；雷同是在被夹击的情况下被张颌所杀；杨昂兵败突阵而出时被张颌直接杀死，与雷铜相似；
弱档：
孙恒、祖茂、吴懿、张嶷、袁尚
孙恒被关兴三十回合击败；祖茂是在被追击过程中被华雄斩杀；吴懿一回合被赵云生擒；张嶷分别被祝融夫人和王双用诈败计打伤；袁尚不三合大败于张辽；
五流武将（五段）：强：吴兰、周听、张英，弱：
吴兰数合被曹彰刺死；周听能与黄盖交战数合，但被孙策直接杀死；张英能与黄盖交战数合，败势时被陈武所杀；
六流武将（四段）：强：刘辟、龚都 蔡瑁
刘辟、龚都能让曹洪累战不利，刘辟被高览直接斩杀，龚都被夏侯渊所杀；蔡瑁面对程普不到数合败走，面对黄盖数合被鞭打正中护心镜；
弱：黄祖、吕公
黄祖被黄盖数合生擒，面对程普狼狈逃跑；吕公数合被程普刺死；
七流武将（三段）：袁谭
袁谭面对袁尚大败；
八流武将（二段）：岑璧
岑璧数合被吕旷斩杀；
作者:
马岱 时间: 2008-5-1 17:21
本文在写作过程中得到了网友burrjiang的大力支持，在这里先表示感谢。
本文既然声明为征求意见贴，自然欢迎各位爱好者多提宝贵意见，当然希望大家多说些自己的理由，这是本人第一次尝试系统评判，试了一次才知道难度之高，很多武将都可上可下，很难定位，搞感觉主观定位的内容太多。所以本人也更关注，这个分档结论哪些地方明显不合理，明显矛盾。
注：同一档次内的武将并未按先后顺序排位。
作者:
ylh2004 时间: 2008-5-1 17:25
看来王爷也打算写分等级点评了,支持一次
PS:虎痴排的会不会低了点?他曾与马超,赵云,典韦均斗个手平,尤其裸衣斗马儿,在气势还占据上风,其一生并无明显败绩(醉酒被老张刺那次不算),不可以仅根据他与徐晃斗平,再根据徐晃的表现来推断许的综合实力.
个人意见:关张赵马许,当在同档次.
[ 本帖最后由 ylh2004 于 2008-5-1 17:31 编辑 ]
作者:
剑使冰璃 时间: 2008-5-1 17:59
马超与许褚230回合不分胜负
是2,30回合还是230回合?
作者:
半边莲 时间: 2008-5-1 18:02
感觉周泰有点低了，就凭他救孙权那次，就说明实力不俗。
不过倒是比较赞成楼主对姜维的排名，其实他是那种偶像派的，是有不少人崇拜他，但是除了射死郭淮表现出出色的弓术以外，缺乏有力的证据来说明他足够强。
不过是赵云与他交手后夸他的话，但是我更相信是赵云与诸葛亮有相同的心思，爱惜人才，故意试试姜维的武力所以并未使全力。
作者:
渝狂徒 时间: 2008-5-1 18:11
"战退"不等于"击败",关羽一人就可以战退徐许,在一方拼命或至少奋力而另一方不愿拼命的情况下,甚至可能武力低的战退武力高的现象(有个前提是这个地方的高低差距微弱至极,至少非常不明显),因此,纵然庞德的武力真的大于魏延,我意反而不能从魏庞的直接交锋得出,最多只能从他气势上不惧威震华夏的关公并与之交手百合精神倍加上间接推证,窃以为以庞德之武力,对魏延仅稍有优势,常态下未必能在五六十合内战退文长,更何况击败?马兄以为如何?
作者:
愿望化身 时间: 2008-5-1 18:13
个人以为虎痴排得不算低了……
几番恶斗平手，与对手们属于同一档次，这个毫无争议。
但后面污点也比其他人多……
个人稍有异议的就是马超……虽然单挑战绩无可挑剔，但冲阵这等勇将不可或缺的表现一次没有……
况且还有面对曹洪的五十合污点。
[ 本帖最后由 愿望化身 于 2008-5-1 18:20 编辑 ]
作者:
渝狂徒 时间: 2008-5-1 18:14
七段以下,其实大可不评了
,愚意以为对八段以上进行评述已够头大,严将军下面那些人,多半会搞乱作者与评者的思维,数量太多,质量偏低,这样的货色,还是少要为妙
作者:
马岱 时间: 2008-5-1 19:33
原帖由 渝狂徒 于 2008-5-1 18:11 发表
"战退"不等于"击败",关羽一人就可以战退徐许,在一方拼命或至少奋力而另一方不愿拼命的情况下,甚至可能武力低的战退武力高的现象(有个前提是这个地方的高低差距微弱至极,至少非常不明显),因 ...
实际我从定位上看，庞德正常情况下是不容易击败魏延的（许褚也未能击败徐晃），但这个例子毕竟还是存在，若忽视则不公允。从庞德的角度，以下的武将再无击败如此高排位武将的战例，从魏延角度，以上武将被击败也至少是颜良以上级别的。
“战退”和“击败”我认为意思差不多，但用于不同的场合，如果是两军对垒，那么一般用击败，击败的目的是获取士气上的优势，从而为战局的胜利提供有利条件。但如果两军处于运动战中，一方有明显的退兵意图（不利局面），另一方乃是追击态势（有利局面），则通常用“战退”。具体到关羽和庞德，击败对手的目的是让自己好走路，所以用战退，只要对方退了就可以了。
作者:
司马一 时间: 2008-5-1 20:31 标题: 庞德被高估了
庞德有奋力击败魏延的战例?演义里明明写的是"德奋力向前，战退魏延",退和败不一样吧?
作者:
司马一 时间: 2008-5-1 20:34
如果把退和败画等号,关羽也奋力杀败过徐晃+许褚,既然许褚有这么明显的败绩就进不了超一流
作者:
司马一 时间: 2008-5-1 20:43
庞德战魏延时处于明显下风,基本上也快败了,如果不是曹操派人助战庞德就完了.所以,即使把庞德战退魏延理解为庞德杀败魏延,他们也都是一胜一负,既然两人两次交手都是一胜一负就说明庞德和魏延武力相等
作者:
sb699 时间: 2008-5-1 20:47
好晕 强啊
作者:
13763439776 时间: 2008-5-1 21:57
关羽？？？ 平庞德 平黄忠
颜良 文丑 和华雄 都不是关羽杀的。
华雄是孙坚杀的 是三国志写的 那个可比三国演义真时多了
关羽的能力不能和 吕布 赵云 张飞 马超 在一挡内
作者:
13763439776 时间: 2008-5-1 21:58
关羽？？？ 平庞德 平黄忠
颜良 文丑 和华雄 都不是关羽杀的。
华雄是孙坚杀的 是三国志写的 那个可比三国演义真时多了
关羽的能力不能和 吕布 赵云 张飞 马超 在一挡内
作者:
马岱 时间: 2008-5-1 22:14
原帖由 司马一 于 2008-5-1 20:34 发表
如果把退和败画等号,关羽也奋力杀败过徐晃+许褚,既然许褚有这么明显的败绩就进不了超一流
许褚大呼曰：“吾当敌贼！徐公明善保主公。”说罢，提刀纵马向前，力敌二将。杨昂、杨任不能当许褚之勇，回马退去，其余不敢向前。徐晃保着曹操奔过山坡，前面又一军到；看时，却是夏侯渊；张郃二将，听得喊声，故引军杀来接应。于是杀退杨昂、杨任，救得曹操回寨。操重赏四将。
不知这里，杨昂、杨任能否算被击败？
许褚和徐晃还可以找点理由推脱，曹操要收服关羽，心有所忌，而关羽则是拼尽全力。
作者:
马岱 时间: 2008-5-1 22:15
原帖由 司马一 于 2008-5-1 20:43 发表
庞德战魏延时处于明显下风,基本上也快败了,如果不是曹操派人助战庞德就完了.所以,即使把庞德战退魏延理解为庞德杀败魏延,他们也都是一胜一负,既然两人两次交手都是一胜一负就说明庞德和魏延武力相等
这个，主要由于马超劫了中后二寨，曹操等不及了，所以对魏延也要群殴。
作者:
小策策 时间: 2008-5-1 22:20
觉得曹仁和臧霸都应该降低1小档，曹仁唯一可以体现武勇的战例是江陵之战，但这是混战，不属于单挑，凭这么1场提到徐晃，张合，夏侯渊的档次，实在太牵强
LZ说臧霸与一起张辽杀出，操使吕虔、曹洪战之不利的战例，可以得出臧霸强于曹洪，这个怎么理解？
张辽比吕虔强很多档次啊，这个战例实在牵强。
而且这2人排名在魏延之前，总觉得不太合适，建议降低1小档，和魏延同档
周泰以前觉得很多人是高估了，但LZ这也太低了吧，虽然单挑实在一般，但他的武力更多体现在乱军中的混战，这个可以加分，可以考虑提升一小档，这个可以和曹仁比较着看
作者:
马岱 时间: 2008-5-1 22:29
曹仁只带数百骑出城，击败徐盛和蒋钦还是实打实的。
按照顺序应该是张辽战吕虔，臧霸战曹洪。臧霸与张辽既然并列，差距还是接近些为好。
周泰被张苞和关兴吓得退回去实在是太难看了。还有就是周泰多次与他人联手，如韩当，蒋钦等，程普、黄盖等基本都是独立作战，所以周泰要逊于程普和黄盖。
[ 本帖最后由 马岱 于 2008-5-1 22:40 编辑 ]
作者:
wr19900214 时间: 2008-5-2 00:03
感觉魏延(只因为一个"被庞德战退"就排2流不合适)张任姜维排低了
其实排名很难排的,有的时候某些武将RP爆发(老罗随性所致)会导致某些单挑出现不太可能的结果
说点无厘头的,大家笑笑
最懒的是张颌,V马超,20走人,又V赵云,30走人,后来在瓦口V张飞N合不分胜负,感觉就是他Y的一个世外之人,想打就打,不打就走
最夸张的是上方谷魏延V司马懿,3合走人(是人都知道是诈败),司马还追....
最多事的是关平,平时不干活,爹有事就发飚,平庞德,平徐晃,1V2击退丁奉+徐盛
最不怕死的是钟瑶(钟会他爸),在长安当太守,居然敢V马岱,1合走人(正史上不能让他死在这,不然1合肯定死了,老罗不敢乱来)第二不怕死的是孙权,濡须口张疗骂了两句,下一句话赫然是"权绰枪欲自战",我看了很无语,不是宋谦贾华这两个龙套.......第三不怕死的是文聘,主动找魏延抽(魏延捞拢百把个兵,文聘人可不少,楼主评的时候考虑考虑,文某仗势欺人)
最赖皮的是马岱V魏延(污七八糟的事情全给魏延碰着了,连冷苞这盘菜20回合都吃不了)
最恶搞的是"树枝"(没打错)斩陈武
最不怕冷的是丁承渊同学,大雪天跳脱衣舞,可考虑提升一点能力
[ 本帖最后由 wr19900214 于 2008-5-2 09:04 编辑 ]
作者:
伤云 时间: 2008-5-2 00:41
好话就不多说了
，提几个建议：
1、关于徐晃和张合
不知道马岱兄有没有这种感觉，这两个人属于滑头型武将，一旦判断出对自己处于劣势，在可以换人的前提下必然在二十合左右闪人。徐晃能够力战许褚五十合、力战年老带伤关羽八十合，能够为了一件袍子和许褚较劲，却在面对颜良文丑的时候二十合便退。张合更是出名的二十合将军，问题在于他虽然有二十多回合败给赵云的纪录，在长阪却又和赵云打了二十回合，并把不敢恋战的赵云撵走（嘉靖本里还有瓦口关战斗中面对张飞支撑百余合的纪录，这也是毛本后来诸葛亮言“张翼德大战张合”的出处）。因此在对待这两个人的时候，似乎需要权衡一下。
2、关于评价的顺序。
如果可能的话，建议马岱兄从低往高排，底层武将是上层武将的基石，如果能够在底层武将身上达到共识，那么在用底层武将来推理上层武将的时候，就能少很多纠纷。
3、这条最重要！！！
及时更新，挖坑要填！！！
作者:
司马一 时间: 2008-5-2 00:59
原帖由 马岱 于 2008-5-1 22:14 发表
许褚大呼曰：“吾当敌贼！徐公明善保主公。”说罢，提刀纵马向前，力敌二将。杨昂、杨任不能当许褚之勇，回马退去，其余不敢向前。徐晃保着曹操奔过山坡，前面又一军到；看时，却是夏侯渊；张郃二将，听得喊 ...
杨昂、杨任不算被击败,只能算主动撤退.许褚是力敌二将,可见许褚面对杨昂+杨任也不轻松,双方都没有取胜把握的情况下肯定会有一方主动撤退的
许褚也是拼尽全力的状态,而杨昂杨任只是普通状态
[ 本帖最后由 司马一 于 2008-5-2 01:02 编辑 ]
作者:
司马一 时间: 2008-5-2 01:08
原帖由 马岱 于 2008-5-1 22:15 发表
这个，主要由于马超劫了中后二寨，曹操等不及了，所以对魏延也要群殴。
如果庞德战魏延时没有处于明显下风,马超劫了中后二寨以后曹操就应该先带人迎战马超,反正庞德也不会败给魏延.用不着别人帮忙.但曹操没有这样做,反倒叫人先群殴魏延,可见庞德战魏延时是处于明显下风的,曹操不敢先带人迎战马超就是担心庞德被魏延干掉
作者:
第二片云 时间: 2008-5-2 01:11
华雄排名太低。连曹洪都高他一档，汜水关外曹操手下的全都比他高，而曹操却毫无知人之明，不会随便派一个出去把他秒了，太不合理。
姜维排名太低。赵云败过在他手上，对他的枪法更是大加称赞，虽然当时赵云已老，但照样有力斩韩家父子的战绩，可见还是不比当年的马超差多少。现在姜维居然也是排名在曹洪之后，不合理。
作者:
司马一 时间: 2008-5-2 02:42 标题: 华雄排名太高
华雄应该和吕旷是同档次的
作者:
smallmar 时间: 2008-5-2 06:04
看完了帖子我非常愤怒，为什么没有潘凤将军呢？！？！潘将军可是上将啊！中华人民共和国现在一共才几个上将
作者:
马岱 时间: 2008-5-2 09:52
原帖由 司马一 于 2008-5-2 00:59 发表
杨昂、杨任不算被击败,只能算主动撤退.许褚是力敌二将,可见许褚面对杨昂+杨任也不轻松,双方都没有取胜把握的情况下肯定会有一方主动撤退的
许褚也是拼尽全力的状态,而杨昂杨任只是普通状态
光看前面，没注意到后面，“夏侯渊、张郃二将，.....杀退杨昂、杨任”
作者:
马岱 时间: 2008-5-2 09:56
原帖由
伤云 于 2008-5-2 00:41 发表
好话就不多说了
，提几个建议：
1、关于徐晃和张合
不知道马岱兄有没有这种感觉，这两个人属于滑头型武将，一旦判断出对自己处于劣势，在可以换人的前提下必然在二十合左右闪人。徐晃能够力战许 ...
对于张合，有一个战例需要注意，在张飞对张合用计时，张飞魏延两面困住张合，张合依然能够杀出，在不利的情况下依然能够杀出逃生，这点是实力的体现，说明他们的生命力非常顽强，不会那么容易被杀死。
由下往上推比较麻烦，因为不知道底在哪里，如果出来一个更菜的菜鸟，被岑璧杀死也是有可能的。
作者:
马岱 时间: 2008-5-2 10:03
原帖由 第二片云 于 2008-5-2 01:11 发表
华雄排名太低。连曹洪都高他一档，汜水关外曹操手下的全都比他高，而曹操却毫无知人之明，不会随便派一个出去把他秒了，太不合理。
姜维排名太低。赵云败过在他手上，对他的枪法更是大加称赞，虽然当时赵云已老 ...
关于华雄，我专有一文驳斥这个这个观点。
http://xycq.moddiy.com/forum/viewthread.php?tid=108387
其次夏侯惇等出去是杀不了华雄的。
云挺枪直取姜维。战不数合，维精神倍长。云大惊，暗忖曰：“谁想此处有这般人物！”正战时，两路军夹攻来，乃是马遵、梁虔引军杀回。赵云首尾不能相顾，冲开条路，引败兵奔走，姜维赶来。...........赵云归见孔明，说中了敌人之计。...........赵云又夸奖姜维枪法，与他人大不同。
需注意用词，首先赵云单挑并未失败，其次赵云是夸“姜维枪法，与他人大不同”，并非说姜维枪法很厉害。
赵云年老是书中刻意提到的用语，其次还有赵云被关兴和张苞救的例子，若是年轻时候，何至于如此。
作者:
shiziziyu 时间: 2008-5-2 10:15 标题: 回复 #5 半边莲 的帖子
我也 觉得姜维的无力并没有很好的实战来证实
作者:
赵云子龙 时间: 2008-5-2 11:10
先顶下岱兄，轩辕的武评好久没有重量级的文章了
个人一点意见。
1.偶觉得魏延和曹仁的位置换一下比较合适。曹仁的武勇在演义中都是体现在带兵中的，唯一的亮点就是带兵入敌群救出牛金，偶以为这种明显不属于单挑性质的描写虽然能说明曹仁的确具有不弱的能力，但仅此一点，并不能做为他有资格进入一档的理由。演义中类似的场景还有子龙在汉水救张著，黄忠时，徐晃，张合不敢敌等等。而相比曹仁，魏延的武勇在演义里还是有不少描写的。就拿在以往的武评中被视作污点的对庞德来说，当时魏延射中曹操，操刀上来是想立大功的，这可以说明曹操此时的危险程度，而庞德及时出现，奋力战退魏延。细心点我们可以看到，在这里老罗用了2个词，奋力和战退。要知道在书中，带有如此明显的词字都是评判武力的重要参照。庞德的武勇在和关2一战中是有明确显示的，而在这里，奋勇的庞德也只不过战退了魏延，足以说明魏延还是具有很强的实力，再加上中后期做为蜀国支柱的一系列表现，位列一流是没什么问题的。
2.关于中强和中弱的4人。颜良+文丑，典韦+许褚分别代表了袁氏和曹氏的最高武力。岱兄有一点偶很赞同，武将中，即时水平有差距，从相持-打败-斩杀这些过程可以说也是有天壤之别的。在演义中，颜良和文丑都是以攻击力著称的，而典韦和许褚却是以强悍的体魄和守备闻名。虽然此4人中颜良以干净利落搞定徐晃的表现大优，但也有被关2突袭得手的反面教材。SO，不管从感情方面还是从顶级武将本身有差距也并不一定能构成输赢方面考虑，4人可做并列。当然，这也是以岱兄把4虎并列，偶提出这个意见。如果要再细分，偶觉得赵马是一定会高于关张的。
3.张任感觉上被岱兄拔高了，张任在演义中是以忠义及落凤坡闻名的，一直都是将才的代表，体现其武勇的也就岱兄所提及的和张飞有一次短暂的交手。相比同档的其他武将大多有更多回合数以及更多场景的描写，偶认为把他降一个档次是比较合适的。
[ 本帖最后由 赵云子龙 于 2008-5-2 11:20 编辑 ]
作者:
村里我最帅 时间: 2008-5-2 11:20
我觉得臧霸排太高不合理啊，管亥也该考虑一下吧，还有备备哥到底怎么样呢？
[ 本帖最后由 村里我最帅 于 2008-5-2 11:28 编辑 ]
作者:
第二片云 时间: 2008-5-2 11:36
原帖由 马岱 于 2008-5-2 10:03 发表
需注意用词，首先赵云单挑并未失败，其次赵云是夸“姜维枪法，与他人大不同”，并非说姜维枪法很厉害。
赵云年老是书中刻意提到的用语，其次还有赵云被关兴和张苞救的例子，若是年轻时候，何至于如此。
一、“夸奖姜维枪法，与他人大不同”，如果这不能理解为“夸奖他的枪法厉害”，而理解为“他的枪法招式怪异”，那只能是个人理解角度的喜好而已。不过，形容他人招式怪异，会用“夸奖”么？
二、演义中“年老”并不是“弱”的代名词，黄忠严颜都是老家伙。赵云被张苞关兴救的那次不过是中计了，是战术失败，不能作为武力评论的案例。然则他力斩韩家父子的战例就是很好武力证明，你却很顺手地无视之？
作者:
无为楼主 时间: 2008-5-2 12:05
原帖由 第二片云 于 2008-5-2 11:36 发表
一、“夸奖姜维枪法，与他人大不同”，如果这不能理解为“夸奖他的枪法厉害”，而理解为“他的枪法招式怪异”，那只能是个人理解角度的喜好而已。不过，形容他人招式怪异，会用“夸奖”么？
二、演义中“年老 ...
虽说公认的姜维比不上赵云，但就这一战例说事儿说得最夸张的，莫过于兴唐传里老姜头向儿女们吹姜家枪来历那次：“三国的赵云赵子龙知道吧，那可是常胜将军，可在天水，却让咱们老祖宗用这五钩神飞枪，扎了个落花流水……”
作者:
马岱 时间: 2008-5-2 12:07
原帖由
赵云子龙 于 2008-5-2 11:10 发表
先顶下岱兄，轩辕的武评好久没有重量级的文章了
个人一点意见。
1.偶觉得魏延和曹仁的位置换一下比较合适。曹仁的武勇在演义中都是体现在带兵中的，唯一的亮点就是带兵入敌群救出牛金，偶以为这种明显不 ...
曹仁在救牛金的过程中，并不是单纯面对士兵，而且还面对徐盛和蒋钦，其取胜难度甚至大于正常单挑，因为曹仁所带部属并不多。
魏延的武勇更多体现在中三国，如果割裂看，魏延在前三国即使不算被庞德击退那次，也是战绩平平。我以为是比不过曹仁的。
至于中三国，我认为整体水平要下降一级，象张合魏延这样的武将都是在其他高手纷纷故去的情况下才出头，某些人认为的武力增长一说我不认同。
张任的武力不大好定位，主观性比较强。
作者:
马岱 时间: 2008-5-2 12:13
原帖由 第二片云 于 2008-5-2 11:36 发表
一、“夸奖姜维枪法，与他人大不同”，如果这不能理解为“夸奖他的枪法厉害”，而理解为“他的枪法招式怪异”，那只能是个人理解角度的喜好而已。不过，形容他人招式怪异，会用“夸奖”么？
二、演义中“年老 ...
至少这个用词不如“枪法娴熟，毫无破绽”这类用词更有说服力，当然赵云不过与姜维交战数回合，也是难以得出那样的结论。
因为黄忠严颜一出场就是老家伙了，所以我们评判的基准也是老将，但赵云的评判基准是年轻的时候。
若是年轻时候，赵云即使中计也是表现很英勇的，被两个小后生所救是前所未有的事，从各方面都显示此时的赵云已经不可与壮年时期相比。韩家父子主要是没办法确定其武力值，并非无视。就比如说，鞠义和吕旷都是被赵云数回合所杀，不能因此认为他俩水平就差不多。
作者:
赵云子龙 时间: 2008-5-2 12:33
原帖由 马岱 于 2008-5-2 12:07 发表
曹仁在救牛金的过程中，并不是单纯面对士兵，而且还面对徐盛和蒋钦，其取胜难度甚至大于正常单挑，因为曹仁所带部属并不多。
魏延的武勇更多体现在中三国，如果割裂看，魏延在前三国即使不算被庞德击退那次 ...
关于曹仁的案例，我们只能说这一战表明了他的武勇，但是就如同以往武评的重大分歧点一样，对于赵云的冲阵，我们是该认为其是高于单挑的表现还是弱于，历来就有不同的声音。不管再怎么分析，既然老罗并没有明确指出曹仁在此战中是正儿八经的单挑赢过了徐盛和蒋钦，那我们对此的评论只能是证明其的武勇过人，并不能做为其武力的得分点。SO，偶认为和张任一样，曹仁的武力定位因为没有明确的适合单挑战例只能是模糊的，相对于魏延更多的禽将，斩将以及单挑案例，和以往诸如游戏等对两人的武力设定，偶认为换下位置是可以的。至于张任，的确，个人主观看法会比较明显。不管是一流末还是二流，偶给他的评价是攻击力很一般，但守备力应该不错。如果碰到关2对纪灵，张3对张合的情况，抵挡几十合是没有问题的。
作者:
第二片云 时间: 2008-5-2 13:20
原帖由 马岱 于 2008-5-2 12:13 发表
至少这个用词不如“枪法娴熟，毫无破绽”这类用词更有说服力，当然赵云不过与姜维交战数回合，也是难以得出那样的结论。
因为黄忠严颜一出场就是老家伙了，所以我们评判的基准也是老将，但赵云的评判基准是年轻的时候。
若是年轻时候，赵云即使中计也是表现很英勇的，被两个小后生所救是前所未有的事，从各方面都显示此时的赵云已经不可与壮年时期相比。韩家父子主要是没办法确定其武力值，并非无视。就比如说，鞠义和吕旷都是被赵云数回合所杀，不能因此认为他俩水平就差不多。
如果赵云说的是“枪法娴熟，毫无破绽”，那么当然现在也不存在争议了。问题是，赵云的确是“夸奖”他，能够得到身经数百战，啥场面都见过的赵云夸奖，真的就没有一点作为旁证的价值么？
为什么评定基准必定要在“年轻”和“年老”之间二选其一呢？为什么不能从年轻一直强到年老？虽然，赵云年老，能力有所下降，这可以同时从诸葛亮的态度和赵云本身的评价中知道，但是你用一场并非以武力为主的战例去取代另一场明显的单挑，其中的逻辑叫人难以理解。韩家父子的能力虽然没有其它战例可供参考，但是能够领军打仗的武将，总不能是文弱书生吧，而且是父子四人同时被杀，即使本来武力一般的，在悲愤之下也应有加成才是，却依然被赵云一枪一个秒了。这样的赵云，即使不如当年勇，起码也不是变得连下几档那么不济。
原帖由 马岱 于 2008-5-2 12:13 发表
若是年轻时候，赵云即使中计也是表现很英勇的，被两个小后生所救是前所未有的事。
如果是求援，赵云在长坂桥头也曾大叫“翼德助我”。
作者:
第二片云 时间: 2008-5-2 13:23
原帖由 无为楼主 于 2008-5-2 12:05 发表
虽说公认的姜维比不上赵云，但就这一战例说事儿说得最夸张的，莫过于兴唐传里老姜头向儿女们吹姜家枪来历那次：“三国的赵云赵子龙知道吧，那可是常胜将军，可在天水，却让咱们老祖宗用这五钩神飞枪，扎了个落 ...
评书基本上就是在演义的YY上再度把YY精神发扬光大了，各种神化的武功满天乱飞，要做武评更是不可能做到绝对客观。都是 beauty in the eye of the beholder 而已。
作者:
马岱 时间: 2008-5-2 14:48
原帖由 第二片云 于 2008-5-2 13:20 发表
如果赵云说的是“枪法娴熟，毫无破绽”，那么当然现在也不存在争议了。问题是，赵云的确是“夸奖”他，能够得到身经数百战，啥场面都见过的赵云夸奖，真的就没有一点作为旁证的价值么？
为什么评定基准必 ...
主要是这个夸奖不好定位，到底要到什么程度才对得起这个夸奖，是否提到魏延档次就可以了？
武将在有明显的老态以后，根据书中提示，我认为其武力值会下降，这是我的观点。
------云仰天叹曰：“吾不服老，死于此地矣！”
可见赵云自己也有这样的认识。
赵云在长板是由于人困马乏了，不是自身武力问题。
作者:
第二片云 时间: 2008-5-2 15:26
原帖由 马岱 于 2008-5-2 14:48 发表
主要是这个夸奖不好定位，到底要到什么程度才对得起这个夸奖，是否提到魏延档次就可以了？
赵云的夸奖应该怎样定位，那就要看看赵云还夸奖过谁了。以他的“曹操百万大军我视同草芥”的性格，要得到他的夸奖并不容易。个人认为，前期的姜维和后期的姜维在能力定位上有偏差。前期的姜维，智可以看穿诸葛亮的计谋，武可以在赵云枪下讨到便宜，而后期的姜维则以主帅的身份出场，除了战平邓艾之外也就没有什么有参考价值的战例。但就单凭他能获得你排名中超一流武将赵云的夸奖，已经可以判断你对他的武力估计还是偏低。个人认为，稍次于魏延比较合适。而魏延则当于张颌同档。
原帖由 马岱 于 2008-5-2 14:48 发表
武将在有明显的老态以后，根据书中提示，我认为其武力值会下降，这是我的观点。
------云仰天叹曰：“吾不服老，死于此地矣！”
可见赵云自己也有这样的认识。
我前一个回帖也说了，从诸葛亮和赵云本身都可以得知，老年赵云的能力的确有所下降。这我与你观点同。不同的是，我认为他虽然能力下降了，但却并不是变得连跌几档。
他仰天长叹，我的观点是，他并不是叹自己“年老”，而是叹自己“不服老”。如果叹自己年老，那当然是觉得力不从心，可以作为他能力不足的证据。但是他是叹自己“不服老”，那意思就相差很远了。这里叹的是一种心态，因为不愿服老而逞强中计。因为，赵云中计的原因与他的能力无关，却是因为他急于表现自己虽然老了却仍然能战。我认为赵云叹的是自己为什么要急于表现而中计，并不是叹自己年老体衰，中计了却没有能力杀出重围。
原帖由 马岱 于 2008-5-2 14:48 发表
赵云在长板是由于人困马乏了，不是自身武力问题。
人困，也是能力的一种表现。举一例，假如，只是假如，马超与张飞大战，马超战到半路之时，因为“人困”而败阵（招式上还是不分上下），是否就不能说明他的武力比张飞低？还是只是说他不过人困马乏而已？
当然了，我们现在说的老年赵云中计的这段，与人困马乏无关。我要说的是，你说的“人困马乏与自身武力无关”这话并不完全正确。
作者:
司马一 时间: 2008-5-2 17:31
高览太低了,高览应该和庞德换下位置,至少也应该和张合在同一档次.高览轻松斩杀拼命状态下的刘辟,而刘辟至少也是三流水平,二流曹洪拼命状态下可以低档超一流马超50合,可见刘辟和高览之间的差距明显大于曹洪和马超之间的差距,也就是说高览的上限是超一流,下限是一流
作者:
村里我最帅 时间: 2008-5-2 17:38
我觉得要加入孙权，刘备，郝昭，张绣，臧霸下调，高顺上调
[ 本帖最后由 村里我最帅 于 2008-5-2 17:39 编辑 ]
作者:
司马一 时间: 2008-5-2 17:46
庞德击败魏延无疑是最有力的取胜战例，但庞德前面与魏延战成平手的战例，魏延上坡来杀曹操，庞德救主奋力才战退魏延，与正面直接击败还有区别。
后来魏延射中曹操，来杀曹操是上坡，地形不利，庞德奋力才杀退魏延。关于地形的优势，黄忠击败冷苞以及斩杀夏侯渊都是从上坡上杀下来，所以地利的影响确实存在的，所以魏延被庞德击败也不是实打实的
这两句有矛盾,既然已经说了魏延被庞德战退是在地形不利,庞德奋力的情况下发生的,而且当时魏延是冲到曹军的势力范围内斩杀曹操,不能久战,所以这个战例对于判定魏延和庞德的武力没有任何帮助
作者:
坚硬的稀粥 时间: 2008-5-2 23:55
对于魏延与文聘打了平手，手下谁兵多谁兵少原文没有写明。而文聘，在周泰与韩当奋力攻击下抵挡不住是在水上，好像和单挑武力没多大关系吧。所以缺乏实战评价的文聘虽低于魏延也不应低太多。如果魏延90，那么文聘应该88。
作者:
马岱 时间: 2008-5-3 09:05
原帖由 第二片云 于 2008-5-2 15:26 发表
赵云的夸奖应该怎样定位，那就要看看赵云还夸奖过谁了。以他的“曹操百万大军我视同草芥”的性格，要得到他的夸奖并不容易。个人认为，前期的姜维和后期的姜维在能力定位上有偏差。前期的姜维，智可以看穿诸 ...
------个人认为，稍次于魏延比较合适。而魏延则当于张颌同档。
那么其实焦点不在姜维而在魏延，应讨论魏延与张颌对比如何。
忽帐下一老将，厉声而进曰：“我虽年迈，尚有廉颇之勇，马援之雄。此二古人皆不服老，何故不用我耶？”
孔明曰：“吾自平南回都，马孟起病故，吾甚惜之，以为折一臂也。今将军年纪已高，倘稍有参差，动摇一世英名，减却蜀中锐气。”
云仰天叹曰：“吾不服老，死于此地矣！”
赵云最后一句的意思是他不服老是错误的，也就是说“尚有廉颇之勇，马援之雄”的说法也存在一定的问题，诸葛亮的担心是有道理的。
那么最后“因一声喊起，数千兵拥出：为首蜀将关兴，截住去路。维人困马乏，不能抵当，勒回马便走。”是否应理解为姜维不敌关兴？
作者:
马岱 时间: 2008-5-3 09:08
原帖由 司马一 于 2008-5-2 17:31 发表
高览太低了,高览应该和庞德换下位置,至少也应该和张合在同一档次.高览轻松斩杀拼命状态下的刘辟,而刘辟至少也是三流水平,二流曹洪拼命状态下可以低档超一流马超50合,可见刘辟和高览之间的差距明显大于曹洪和马超 ...
根据我的分档原则，轻松毙敌要差四级。
作者:
马岱 时间: 2008-5-3 09:09
原帖由 司马一 于 2008-5-2 17:46 发表
庞德击败魏延无疑是最有力的取胜战例，但庞德前面与魏延战成平手的战例，魏延上坡来杀曹操，庞德救主奋力才战退魏延，与正面直接击败还有区别。
后来魏延射中曹操，来杀曹操是上坡，地形不利，庞德奋力才杀退 ...
我在方法与原则中就提到了，没有一个战例是不存在任何价值的。
作者:
马岱 时间: 2008-5-3 09:12
原帖由 坚硬的稀粥 于 2008-5-2 23:55 发表
对于魏延与文聘打了平手，手下谁兵多谁兵少原文没有写明。而文聘，在周泰与韩当奋力攻击下抵挡不住是在水上，好像和单挑武力没多大关系吧。所以缺乏实战评价的文聘虽低于魏延也不应低太多。如果魏延90，那么文聘 ...
这个战例仔细分析，倒应该是进行水战，武将之间并没有单挑，看来原先的判断有误。
作者:
第二片云 时间: 2008-5-3 10:37
原帖由 马岱 于 2008-5-3 09:05 发表
------个人认为，稍次于魏延比较合适。而魏延则当于张颌同档。
那么其实焦点不在姜维而在魏延，应讨论魏延与张颌对比如何。
问题重心还是在姜维。如果你偏要这样理解，那么我换一个说法：
个人认为，与你现在的 关平 同列比较合适。另外，个人也认为魏延太低。
如何？
原帖由 马岱 于 2008-5-3 09:05 发表
忽帐下一老将，厉声而进曰：“我虽年迈，尚有廉颇之勇，马援之雄。此二古人皆不服老，何故不用我耶？”
孔明曰：“吾自平南回都，马孟起病故，吾甚惜之，以为折一臂也。今将军年纪已高，倘稍有参差，动摇一世英名，减却蜀中锐气。”
云仰天叹曰：“吾不服老，死于此地矣！”
赵云最后一句的意思是他不服老是错误的，也就是说“尚有廉颇之勇，马援之雄”的说法也存在一定的问题，诸葛亮的担心是有道理的。
我认为赵云说“吾不服老，死于此地矣！”的意思是“因为他不服老所以要死于此地”，而你的理解是“他认为自己老所以要死于此地”，这里的分歧完全是个人理解角度的不同而已。而放弃一个与武力有直接关系的战例不提，却去用一个与战术有关的战例去评论赵云的武力，这也是个人选择的问题。
你的这个帖子是征求意见贴，我提出我的个人意见而已，接受不接受当然随你。
原帖由 马岱 于 2008-5-3 09:05 发表
那么最后“因一声喊起，数千兵拥出：为首蜀将关兴，截住去路。维人困马乏，不能抵当，勒回马便走。”是否应理解为姜维不敌关兴？
如果是关兴打得他人困马乏的，那么当然姜维不敌关兴。然而现在是关兴在姜维人困马乏的情况下拦截他，当然不能算。
在你现在的排名中，姜维与关兴同档。你问的这个问题不知道是不是给我设的一个陷阱。如果是的话，征求意见这样征求法，那我也没什么意见了。
[ 本帖最后由 第二片云 于 2008-5-3 10:41 编辑 ]
作者:
司马一 时间: 2008-5-3 17:02
原帖由 马岱 于 2008-5-3 09:08 发表
根据我的分档原则，轻松毙敌要差四级。
既然轻松毙敌要差四级,这就更说明高览被严重低估了
作者:
司马一 时间: 2008-5-3 17:05
原帖由 马岱 于 2008-5-3 09:09 发表
我在方法与原则中就提到了，没有一个战例是不存在任何价值的。
那张飞刺伤许储也应该能证明二人之间的差距不小了
作者:
马岱 时间: 2008-5-4 08:47
问题重心还是在姜维。如果你偏要这样理解，那么我换一个说法：
个人认为，与你现在的 关平 同列比较合适。另外，个人也认为魏延太低。
如何？
那么请说明一下理由，关平与姜维同档及魏延高于关平一档的理由。
我认为赵云说“吾不服老，死于此地矣！”的意思是“因为他不服老所以要死于此地”，而你的理解是“他认为自己老所以要死于此地”，这里的分歧完全是个人理解角度的不同而已。而放弃一个与武力有直接关系的战例不提，却去用一个与战术有关的战例去评论赵云的武力，这也是个人选择的问题。
你的这个帖子是征求意见贴，我提出我的个人意见而已，接受不接受当然随你。
这个，我认为不服老和承认年老是正好成反义词，因为前面赵云的理由也是认为自己雄风尤在。后来赵云发现自己的判断有误，自己已非年轻时候可以比。
主要是韩家父子的武力无从定义，到底是吕旷级别还是岑璧级别？
如果是关兴打得他人困马乏的，那么当然姜维不敌关兴。然而现在是关兴在姜维人困马乏的情况下拦截他，当然不能算。
在你现在的排名中，姜维与关兴同档。你问的这个问题不知道是不是给我设的一个陷阱。如果是的话，征求意见这样征求法，那我也没什么意见了。
还是回到原话题，我认为赵云说“吾不服老，死于此地矣！”的引申意思是，如果是年轻的时候何足惧哉，即使被围，也可以杀出，但现在年老，就无能为力了。
作者:
马岱 时间: 2008-5-4 08:50
原帖由 司马一 于 2008-5-3 17:05 发表
那张飞刺伤许储也应该能证明二人之间的差距不小了
还有其他原则，评判两人的武力差距要进行综合比较，而不是仅根据个别战例评判。
作者:
jy00171718 时间: 2008-5-4 09:21
夏侯敦怎么会那么高？/高顺是以统御见长，不是武力吧！
[ 本帖最后由 jy00171718 于 2008-5-4 09:23 编辑 ]
作者:
edogawawujun 时间: 2008-5-4 11:13
额 文丑也叫一流。。。
作者:
drof00007111 时间: 2008-5-4 11:46
徐质诸葛尚比魏延姜维高不少 
看来光荣要去好好反思下了
作者:
司马一 时间: 2008-5-4 16:25
原帖由 马岱 于 2008-5-4 08:50 发表
还有其他原则，评判两人的武力差距要进行综合比较，而不是仅根据个别战例评判。
就是因为用综合比较可以看出庞德不强,庞德凭武力连四流的陈武都拿不下,公平战魏延还要曹操派人助战,这种表现也就是于禁的水平
作者:
dddzz 时间: 2008-5-4 17:44
原帖由 第二片云 于 2008-5-3 10:37 发表
我认为赵云说“吾不服老，死于此地矣！”的意思是“因为他不服老所以要死于此地”，而你的理解是“他认为自己老所以要死于此地”，这里的分歧完全是个人理解角度的不同而已。而放弃一个与武力有直接关系的战例不提，却去用一个与战术有关的战例去评论赵云的武力，这也是个人选择的问题。
...
吾不服老，死于此地矣——吾若服老，不至于死于此地矣？！
也就是说：赵云如果服老，就不会出战，也就不会死了。那么只能是赵云在此时感到自己出战前所说的话可能不是很准，自己没有年轻时那么厉害了。
不过，关于年老，个人意见年老对武力的影响并非降低武力值，而是加快了体力的消耗。
作者:
马岱 时间: 2008-5-5 09:24
原帖由 司马一 于 2008-5-4 16:25 发表
就是因为用综合比较可以看出庞德不强,庞德凭武力连四流的陈武都拿不下,公平战魏延还要曹操派人助战,这种表现也就是于禁的水平
庞德击败陈武，可对比关羽三合击败潘璋。
曹操派人助战是要赶时间。
作者:
第二片云 时间: 2008-5-5 10:02
原帖由 dddzz 于 2008-5-4 17:44 发表
吾不服老，死于此地矣——吾若服老，不至于死于此地矣？！
也就是说：赵云如果服老，就不会出战，也就不会死了。那么只能是赵云在此时感到自己出战前所说的话可能不是很准，自己没有年轻时那么厉害了。
不过，关于年老，个人意见年老对武力的影响并非降低武力值，而是加快了体力的消耗。
“吾不服老，死于此地矣”意思是，“我要急于证明我虽然老但还是有实力，因此过于急进，才中了敌人的计。”我倾向于这样理解，而你及楼主那样理解，那是个人选择，因为你么并不能说我这样的理解是说不通的。既然在这里可以有不同的理解，那就不能作为主要证据，而他斩杀韩家父子一战才应该作为主要证据。当然了，如果楼主坚持认为韩家父子的武力无法判断，所以可以完全无视，等于没发生，那么所谓武评本身也就是一个笑话而已。
[ 本帖最后由 第二片云 于 2008-5-5 10:03 编辑 ]
作者:
坚硬的稀粥 时间: 2008-5-5 11:01
关于许褚和颜良的比较，有一点。
许褚和徐晃交手之前，曹操先是暗暗称奇，然后令许褚出战。所以，许褚和徐晃有没有适当放水的可能？
包括后来收庞德，夏侯渊、张合、徐晃都是数合便退，只有许褚打了50合。从这里看，许褚的武力应高出庞德、徐晃很多，否则曹操不可能安排他假打那么长时间——而且每次都是。
那么如果许褚战徐晃是假打，那么颜良是否高于许褚就还是疑问。
后来铜雀台比赛，徐晃被许褚只一扯，就离了鞍桥，这力量的差距可真是不小啊。
[ 本帖最后由 坚硬的稀粥 于 2008-5-5 11:17 编辑 ]
作者:
坚硬的稀粥 时间: 2008-5-5 11:03
而且楼上一位仁兄说的也对，张合、徐晃都是那种料敌不过，拨马就走的“巧变”型武将，他们对颜良、马超的速败是否是真实的武力体现。
作者:
burrjiang 时间: 2008-5-5 11:41
原帖由 坚硬的稀粥 于 2008-5-5 11:01 发表
关于许褚和颜良的比较，有一点。
许褚和徐晃交手之前，曹操先是暗暗称奇，然后令许褚出战。所以，许褚和徐晃有没有适当放水的可能？
包括后来收庞德，夏侯渊、张合、徐晃都是数合便退，只有许褚打了50合。从这里看，许褚的武力应高出庞德、徐晃很多，否则曹操不可能安排他假打那么长时间——而且每次都是。...
不认同兄之理解：
拙见：
曹操是令四将车轮战庞德，然后擒之。至于四将违反军令提前退走的原因，后文四将说了，是因为庞德武力高
即在四将假战（自己不能够伤庞德而且还得自保），而庞德真战（庞德随时可以对四将下杀手）的情况下，四将只能够坚持那么多回合。
故“从这里看，许褚的武力应高出庞德很多”是说不过去的；“曹操安排他假打那么长时间”也是说不过去的
请多指教
作者:
坚硬的稀粥 时间: 2008-5-5 12:00
原帖由 burrjiang 于 2008-5-5 11:41 发表
不认同兄之理解：
拙见：
曹操是令四将车轮战庞德，然后擒之。至于四将违反军令提前退走的原因，后文四将说了，是因为庞德武力高
即在四将假战（自己不能够伤庞德而且还得自保），而庞德真战（庞德随时可 ...
不矛盾，两个实力差不多的人，一个假打一个真打，假打的肯定不能支撑很长时间。
我认为许褚高于庞德一大块的理由是，许褚假打都能和庞德打50回合，相比较之下，徐晃、张合、白地三个只能支撑几回合，差得就多了。
作者:
司马一 时间: 2008-5-5 16:11
原帖由 坚硬的稀粥 于 2008-5-5 11:01 发表
后来铜雀台比赛，徐晃被许褚只一扯，就离了鞍桥，这力量的差距可真是不小啊。...
力量的差距不等于武力的差距,周仓力量很大,但没人把他当成超一流
作者:
孔雀王 时间: 2008-5-5 17:52
只用一条标尺去衡量武力：单挑
就是说基本无视和忽略了冲阵。。。
文鸯单骑退雄兵，典韦死守辕门，许褚夺船避箭，赵云长坂救主，丁奉雪中奋武，难道不是武力表现？
作者:
马岱 时间: 2008-5-5 21:50
原帖由 孔雀王 于 2008-5-5 17:52 发表
只用一条标尺去衡量武力：单挑
就是说基本无视和忽略了冲阵。。。
文鸯单骑退雄兵，典韦死守辕门，许褚夺船避箭，赵云长坂救主，丁奉雪中奋武，难道不是武力表现？
是武力表现，不过要具体问题具体分析。
作者:
burrjiang 时间: 2008-5-6 10:57 标题: 是杀退不是杀散
马岱兄：您的文章中有个失误，“还有汝南被张飞杀散的战例”
是杀退不是杀散，见原文：“飞奋力杀退夏侯渊，迤逦赶去”
作者:
马岱 时间: 2008-5-6 14:04
原帖由 burrjiang 于 2008-5-6 10:57 发表
马岱兄：您的文章中有个失误，“还有汝南被张飞杀散的战例”
是杀退不是杀散，见原文：“飞奋力杀退夏侯渊，迤逦赶去”
哦，原来是毛罗本搞混了。
毛本：原来张飞去救龚都，龚都已被夏侯渊所杀；飞奋力杀退夏侯渊，迤逦赶去，却被乐进引军围住。云长路逢败军，寻踪而去，杀退乐进，与飞同回见玄德。
罗本：飞与龚都去报仇，杀散夏侯渊，迤逦赶去，却被乐进、徐晃拦住。云长路逢败军，寻踪而去，杀退乐进、徐晃，与飞同回见玄德。
作者:
burrjiang 时间: 2008-5-6 14:16
是的，
杀退夏侯渊，倾向于单挑，则毛版夏侯渊被张飞单挑杀退过
杀散夏侯渊，倾向于混战，则罗版夏侯渊没有被张飞单挑杀退过
其实拙见，夏侯渊应该降半级：
首先，被张飞杀退，类似于徐晃、张合也被打败过
其次，战败的武将都是庸手（不能比徐晃、张合、曹仁），即使对杨任也是拖刀计才胜
[ 本帖最后由 burrjiang 于 2008-5-6 16:08 编辑 ]
作者:
司马一 时间: 2008-5-6 16:12
原帖由 坚硬的稀粥 于 2008-5-5 12:00 发表
不矛盾，两个实力差不多的人，一个假打一个真打，假打的肯定不能支撑很长时间。
我认为许褚高于庞德一大块的理由是，许褚假打都能和庞德打50回合，相比较之下，徐晃、张合、白地三个只能支撑几回合，差得 ...
大错特错.徐晃张合等打了几合就撤是因为他们觉得庞德武力很一般,许储完全可以轻易拿下庞德,但他们没有想到的是许储武力比他们高不了多少,所以无法轻易拿下庞德,也就是说他们高估了许储的武力
作者:
马岱 时间: 2008-5-6 16:22
原帖由 burrjiang 于 2008-5-6 14:16 发表
是的，
杀退夏侯渊，倾向于单挑，则毛版夏侯渊被张飞单挑杀退过
杀散夏侯渊，倾向于混战，则罗版夏侯渊没有被张飞单挑杀退过
其实拙见，夏侯渊应该降半级：
首先，被张飞杀退，类似于徐晃、张合也被打败过 ...
我觉得总体差不多，夏侯渊败给张飞与张合徐晃吃败战差不多，此外夏侯渊三十回合战平了黄忠，还有与马超交手数回合的战例，还是主动出击。不好再降了，曹仁还是不应在夏侯渊之上，曹仁面对关羽还不敢迎战呢，夏侯渊比他强，夏侯渊可能比张合和徐晃稍差，但还是一档合理。
此外，我觉得杀散和杀退的意义也差不多，比如“云纵马挺枪，杀散（高览）后队”，“早有一将，引一队步军至，乃曹洪部将晏明也，持三尖两刃刀来战赵云。不三合，被赵云一枪刺倒，杀散众军，冲开一条路”，“云大怒，骤马一枪，又刺死焦炳。杀散余兵，直至北山之下”
夏侯渊如果不是被击败，是不会容忍张飞杀散士兵的。杀散和杀退的区别在于，杀退：张飞击败夏侯渊以后，夏侯渊就跑了，全军跟着撤退，张飞追击；杀散：张飞击败夏侯渊以后，夏侯渊跑了，士兵并未立即撤退，张飞杀散士兵之后，全军才溃退，张飞追击。
我认为不应注重表面形式，张飞在兵力不如对手的情况下，击败对手，其意义等同与正面单挑胜利（甚至难度更大）。
[ 本帖最后由 马岱 于 2008-5-6 16:42 编辑 ]
作者:
坚硬的稀粥 时间: 2008-5-6 16:27
原帖由 司马一 于 2008-5-6 16:12 发表
大错特错.徐晃张合等打了几合就撤是因为他们觉得庞德武力很一般,许储完全可以轻易拿下庞德,但他们没有想到的是许储武力比他们高不了多少,所以无法轻易拿下庞德,也就是说他们高估了许储的武力
这个就有些牵强了吧,好像原文没有说明几个人的心理吧。
[ 本帖最后由 坚硬的稀粥 于 2008-5-6 16:29 编辑 ]
作者:
司马一 时间: 2008-5-6 20:40
原帖由 马岱 于 2008-5-6 16:22 发表
我觉得总体差不多，夏侯渊败给张飞与张合徐晃吃败战差不多，此外夏侯渊三十回合战平了黄忠，还有与马超交手数回合的战例，还是主动出击。不好再降了，曹仁还是不应在夏侯渊之上，曹仁面对关羽还不敢迎战呢，夏 ...
我对于 burrjiang 的思维方式感到惊奇,他居然认为张飞拿不下华雄,这逻辑真是够逆天的,下边是他的原话,马兄看看怎么样
根据burrjiang的武力分析，当时张飞是少年张飞，武力不是巅峰，尚且能够被吕布渐败，此时的确没有实力败华雄。
作者:
司马一 时间: 2008-5-6 20:46
原帖由 坚硬的稀粥 于 2008-5-6 16:27 发表
这个就有些牵强了吧,好像原文没有说明几个人的心理吧。
你说徐晃张合等人只能支撑几回合难道不牵强吗?庞德的表现并不比徐晃张合等人强,甚至还差些
作者:
马岱 时间: 2008-5-6 21:52
原帖由
司马一 于 2008-5-6 20:40 发表
我对于 burrjiang 的思维方式感到惊奇,他居然认为张飞拿不下华雄,这逻辑真是够逆天的,下边是他的原话,马兄看看怎么样
根据burrjiang的武力分析，当时张飞是少年张飞，武力不是巅峰，尚且能够被吕 ...
版本不一样，他是以罗本为基础。
作者:
司马一 时间: 2008-5-7 01:57
原帖由 马岱 于 2008-5-6 21:52 发表
版本不一样，他是以罗本为基础。
这么说,罗本中的张飞是二流水平?
作者:
坚硬的稀粥 时间: 2008-5-7 09:47
原帖由 司马一 于 2008-5-6 20:46 发表
你说徐晃张合等人只能支撑几回合难道不牵强吗?庞德的表现并不比徐晃张合等人强,甚至还差些
张合徐晃和庞德假打几合就走，只有许褚假打了50合。徐晃张合与庞德的差距未知，但与许褚的差距相当明显。既然是车轮战，当然要耗光了庞德的力气再走吧，可是数合便走，是不是有点……
庞德表现不如张徐？和健康的关羽战了百合，还不好？徐晃与受伤后的关羽不才打了80合么？
作者:
burrjiang 时间: 2008-5-7 10:20
原帖由
司马一 于 2008-5-6 20:40 发表
我对于 burrjiang 的思维方式感到惊奇,他居然认为张飞拿不下华雄,这逻辑真是够逆天的,下边是他的原话,马兄看看怎么样
根据burrjiang的武力分析，当时张飞是少年张飞，武力不是巅峰，尚且能够被吕 ...
罗版三国中，少年张飞武力是准超一流水平，被巅峰吕布酣战渐败，只比夏侯惇好一点点（夏侯惇占据不利时约十余合敌不住吕布），但是壮年张飞是超一流水平（百合平非巅峰吕布）
毛版三国，少年张飞武力一出场就是超一流，50合平吕布。
因为有此等差异，故请司马兄手下留情
作者:
司马一 时间: 2008-5-7 16:53
原帖由 burrjiang 于 2008-5-7 10:20 发表
罗版三国中，少年张飞武力是准超一流水平，被巅峰吕布酣战渐败，只比夏侯惇好一点点（夏侯惇占据不利时约十余合敌不住吕布），但是壮年张飞是超一流水平（百合平非巅峰吕布）
毛版三国，少年张飞武力一 ...
1演义里并没有说过张飞出场是少年
2罗本中张飞与吕布酣战渐渐处于下风,"酣战"二字的意思本来就是说他们交战时间很长,而张飞第二次战吕布是百合平手,据此可以推定张飞第一次单挑吕布应该是100合以上,这显然不仅仅是比夏侯惇好一点点,如果硬说张飞第一次单挑吕布的时间很短不到100合,那就人为制造矛盾
3毛版中张飞战吕布并没有处于下风.只不过是因为关张联手战吕布,所以才会使别人得出关张武力都不如吕布的结论
[ 本帖最后由 司马一 于 2008-5-7 16:56 编辑 ]
作者:
司马一 时间: 2008-5-7 17:13
原帖由 坚硬的稀粥 于 2008-5-7 09:47 发表
张合徐晃和庞德假打几合就走，只有许褚假打了50合。徐晃张合与庞德的差距未知，但与许褚的差距相当明显。既然是车轮战，当然要耗光了庞德的力气再走吧，可是数合便走，是不是有点……
庞德表现不如张徐？ ...
搞笑了吧?许褚50合平徐晃,一点优势都没有,许褚和张合的搭档高览交手也没占一点便宜,甚至有吃亏的可能,这叫徐晃张合与许褚的差距相当明显?车轮战就一定要耗光了庞德的力气再走?他们给庞德戴上测试体力的仪器了?如果没有,他们怎么能知道庞德的力气消耗了多少?
庞德表现当然不如张徐,庞德有什么表现比张徐强?拿庞德战老年关羽说事?先不说关羽当时已经老了,只说庞德的状态,庞德是抬榇决死战,也就是说如果庞德根本就是和关羽拼命去的,这种状态能作为武评的依据?别忘了,二流的曹洪在拼命状态下和马超打了四五十合也没有败走,同样的二流于禁却是八九合就败走了,如果拿曹洪战马超四五十合的战例作为判断曹洪武力的证据,曹洪武力就应该明显强于张合,但恐怕没有几个人会认同这种观点
作者:
xiaomatu 时间: 2008-5-9 09:22
曹仁、臧霸、诸葛尚、徐质排高了，尤其是后两个，参考系不够有说服力。姜维魏延排低了。
超一流武将11人分析精当，完全赞同。
作者:
yelei82 时间: 2008-5-9 11:32
原帖由 坚硬的稀粥 于 2008-5-7 09:47 发表
张合徐晃和庞德假打几合就走，只有许褚假打了50合。徐晃张合与庞德的差距未知，但与许褚的差距相当明显。既然是车轮战，当然要耗光了庞德的力气再走吧，可是数合便走，是不是有点……
庞德表现不如张徐？ ...
庞德战关二爷百合，“魏军恐庞德有失”率先鸣金，后来用了暗箭，庞德不如关二爷；徐公明战伤关二爷，80合让关平“火急鸣金”，已经取得优势；一个不敌健康关二，一个几乎击败伤关二，说白了两人表现无法对比（因为没人知道伤关二和健康关二差别多大）……
作者:
坚硬的稀粥 时间: 2008-5-9 12:06
原帖由 yelei82 于 2008-5-9 11:32 发表
庞德战关二爷百合，“魏军恐庞德有失”率先鸣金，后来用了暗箭，庞德不如关二爷；徐公明战伤关二爷，80合让关平“火急鸣金”，已经取得优势；一个不敌健康关二，一个几乎击败伤关二，说白了两人表现无法对比（ ...
二将战有百余合，精神
倍长。两军各看得痴呆了。魏军恐庞德有失，急令鸣金收军。关平恐父年老，亦急
鸣金。二将各退。庞德归寨，对众曰：“人言关公英雄，今日方信也。”正言间，
于禁至。相见毕，禁曰：“闻将军战关公，百合之上，未得便宜，何不且退军避之
？”德奋然曰：“魏王命将军为大将，何太弱也？吾来日与关某共决一死，誓不退
避！”禁不敢阻而回。
_________________________________
双方都是恐有失
却说关公回寨，谓关平曰：“庞德刀法惯熟，真吾敌手。”
————————————————————————————
关羽自己对庞德的评价也很高
公曰
：“徐晃与吾有旧，深知其能；若彼不退，吾先斩之，以警魏将。”
——————————————————————————————
张辽、徐晃和关羽关系都很好，相互之间也了解，所以关羽说这样的大话
战八十余合，公虽武艺绝伦，终是右臂少力。
关平恐公有失，火急鸣金，公拨马回寨。
————————————————————————————
说得清楚，右臂少力
作者:
yelei82 时间: 2008-5-9 15:56
原帖由 坚硬的稀粥 于 2008-5-9 12:06 发表
二将战有百余合，精神
倍长。两军各看得痴呆了。魏军恐庞德有失，急令鸣金收军。关平恐父年老，亦急
鸣金。二将各退。庞德归寨，对众曰：“人言关公英雄，今日方信也。”正言间，
于禁至。相见毕，禁 ...
不可否认的一点是魏军先“恐庞德有失”，然后才是关平担心的关二爷“年老”，虽然都鸣金，但从文中看应该是关二爷占上风才对；虽然徐公明是占了关二有伤的便宜，但80合上风和百合下风还真不好说谁表现更好……
作者:
马岱 时间: 2008-5-9 17:29
不少人认为“恐有失” 表示可能处于下风，我不这么认为。从字面上看，“恐”字表示对未来的担心，以及对现在的不确定，如果是已经看出来落后了，就是考虑如何解救了，不适合用“恐”字。所以“恐有失”时，场面上应该是看不出来明显劣势的，但是很激烈。当然“恐有失”肯定不是一个好的词语，谁也不想要，因为“恐有失”至少排除了本方占优的可能，但不等于就是不利。比如孔明激黄忠去战夏侯渊，已经是有一定把握，还是担心有失而派赵云接应。
作者:
burrjiang 时间: 2008-5-9 17:54
马岱兄没有汇总，比较起来不方便，在下总一下，呵呵
超一流武将：
吕布
关、张、赵、马
典韦、颜良
许褚、文丑
黄忠、庞德
一流武将：
夏侯惇、孙策、曹彰、
张辽、太史慈、甘宁、文鸳、
徐晃、张颌、夏侯渊、曹仁、臧霸、诸葛尚、徐质
二流武将：
魏延、李严、关平、纪灵、孙坚、张任、高览、李典、乐进、曹洪、王双
关兴、姜维、张苞、高顺、程普、黄盖、华雄、李傕、郭汜、于禁、邓艾
周泰、凌统、文聘、马岱、鄂焕、杨任
三流武将：
严颜、公孙瓒、鞠义、陈武、潘璋、蒋钦、吕蒙、王平、夏侯霸、韩当、冷苞、管亥、武安国、侯成、祝融夫人、傅佥
徐盛、丁奉、朱桓、刘封、邓忠、邢道荣
四流武将
廖化、张翼、雷同、宋宪、魏续、曹性、郝荫、成廉、吕翔、吕旷、杨昂
孙恒、祖茂、吴懿、张疑、袁尚
五流武将（五段）：强：吴兰、周听、张英，弱：
六流武将（四段）：强：刘辟、龚都 蔡瑁弱：黄祖、吕公
七流武将（三段）：袁谭
八流武将（二段）：岑璧
作者:
司马一 时间: 2008-5-9 18:18
黄忠有战平张合+徐晃8小时以上的战例,庞德有什么表现?平老年关羽就能进超一流?马忠还活捉过老年关羽,杀死黄忠呢,如果庞德算超一流,马忠就可以当庞德的师父了
作者:
司马一 时间: 2008-5-9 18:20
超一流只有10个,庞德只能和李典是同级别
作者:
burrjiang 时间: 2008-5-9 18:43
原帖由 司马一 于 2008-5-7 16:53 发表
1演义里并没有说过张飞出场是少年
2罗本中张飞与吕布酣战渐渐处于下风,"酣战"二字的意思本来就是说他们交战时间很长,而张飞第二次战吕布是百合平手,据此可以推定张飞第一次单挑吕布应该是100合以上,这显然不仅仅是比夏侯惇好一点点,如果硬说张飞第一次单挑吕布的时间很短不到100合,那就人为制造矛盾
3毛版中张飞战吕布并没有处于下风.只不过是因为关张联手战吕布,所以才会使别人得出关张武力都不如吕布的结论
...
司马兄可以不认同在下的如下解释，在下的解释代表了个人的理解，但在下的理解绝非兄所说的＂逆天＂
１，
221年张飞遇害55岁
则
190年张飞战巅峰吕布24岁
至于24岁能够成为少年，则演义其他地方有交待：
忽班部中一少年将，奋然而出，伏地奏曰：“臣虽年幼，颇习兵书。愿乞数万之兵，以破蜀兵。”权视之，乃孙桓也。桓字叔武，其父名河，本姓俞氏，孙策爱之，赐姓孙，因此亦系吴王宗族。河生四子，桓居其长，弓马熟娴，常从吴王征讨，累立奇功，官授武卫都尉；时年二十五岁。
２，至于兄所说：所谓应该是１００合以上，如果硬说张飞第一次单挑吕布的时间很短不到100合,那就人为制造矛盾．如此武断之言，在下实在不敢妄作评价．就任凭兄坚持这种观点吧
拙见，罗版三国，少年张飞酣战渐败于巅峰吕布，说明少年张飞武力不是巅峰．
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2008-5-9 19:11
1
[ 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2008-5-9 19:16 编辑 ]
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2008-5-9 19:16
（1）看了这么多回帖，都在具体战例上讨论，显然没有抓住重点！我也发表点意见，呵呵！
（2）不排除任何一个战例，不设置有效无效战例
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
a、偷袭算不算有效战例？
b、突袭算不算有效战例？
c、诈败算不算有效战例？
d、无心恋战算不算有效战例？
e、……
（3）间接比较可信度很低，绝对不能滥用！
a、如果我们认定马超3合胜张郃，张飞110合不胜张郃，那么你如何解释马超和张飞220合平手？
b、如果我们认定马超3合胜张郃，马超和张飞220合平手，那么你如何解释张飞110合不胜张郃？
c、如果我们认定张飞110合不胜张郃，马超和张飞220合平手，那么你如何解释马超3合胜张郃？
你是如何认定这3个战例的，故意用嘉靖版，增加一点楼主的难度！呵呵！
作者:
司马一 时间: 2008-5-9 19:25
原帖由 burrjiang 于 2008-5-9 18:43 发表
司马兄可以不认同在下的如下解释，在下的解释代表了个人的理解，但在下的理解绝非兄所说的＂逆天＂
１，
221年张飞遇害55岁
则
190年张飞战巅峰吕布24岁
至于24岁能够成为少年，则演义其他地方有交待： ...
初战吕布的张飞武力是不是巅峰无关紧要,关键在于你说刚出场的张飞拿不下华雄,这不是逆天是什么?如果说刚出场的张飞拿不下许储还说得过去,华雄算什么?战平过哪个一流猛将?刚出场的张飞武力再差也不会低于强一流的水平,会拿不下五流的华雄?
作者:
马岱 时间: 2008-5-9 22:53
原帖由 甲乙丙jyb 于 2008-5-9 19:16 发表
（1）看了这么多回帖，都在具体战例上讨论，显然没有抓住重点！我也发表点意见，呵呵！
（2）不排除任何一个战例，不设置有效无效战例
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
a、偷袭算不算有效 ...
恐怕我的说明还没有完全被理解，我的意思是不采用有效战例这个词语。
不管是偷袭还是突袭、诈败、无心恋战，我都会从中分析武将在其中的作用，得出有价值的结论。
1、偷袭，以魏延斩王双为例。首先看跟魏延的武力是否有关，比如换马岱或王平来是不是一样能斩杀王双。其次看跟王双的武力是否有关，换张颌、庞德来是不是也会被斩。
2、突袭，关羽斩颜良，与上面一样推理。
3、诈败，曹洪三十回合诈败于甘宁，说明曹洪有与甘宁三十回合平手的实力。
首先要声明我是毛派，罗本我只是看过一遍，而且主要查看毛罗本的差别。正如我在本文前面说的，我力争在平衡性方面达到较好的效果，我认为通过我自己的理解和分析，毛本的平衡性是不错的。至于罗本，我承认战例的差异性会更大，如果要达到比较好的平衡性，需要加强战例解释的幅度和力度，包括不少人引入攻防两维理论和巅峰理论，虽然我不认同这样的方式，但我也知道他们之所以提出也是为了解决平衡性的问题。
关于张飞、马超、张颌的问题，首先要分析战例，马超对张颌，张颌有保存实力之嫌，于禁尚且可以支持8、9回合，张颌难道还不如于禁？马超对张飞，这个战例没什么问题。张飞对张颌，张飞在用计，张飞有故意滞留张颌的嫌疑。
但不管怎么样，首先要承认，在以张颌为参照物的前提下，马超对张飞是优势战例。
事实上毛本中，我也会首先认定以张颌为参照物时马超对张飞是占优的，当然我不会一下就认定马超比张飞强，而是要全面分析张飞与马超之间的可类比战例对比，有无战例对比，以及评论对比。最后如得出张飞比马超强的结论，再回过头来看这个结论是否与张颌这个节点马超占优矛盾。我认为是不矛盾的，可以找到两者的交集点。
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2008-5-10 11:23
（1）终于找到又一个用毛版的武评高手了！我到目前嘉靖版都没有好好看过！呵呵！我们以后讨论都是毛版！
（2）你的意思我听明白了，其实我们的相法差不多！
（3）马超和张飞比较，我们最大的差别在于：
你是“首先认定以张颌为参照物时马超对张飞是占优的”；
我是“首先认定马超和张飞是平手”
（4）就按你说的，既然马超对张郃，张颌有保存实力之嫌，那么张郃不保存实力，会不会像曹洪一样撑到四五十合？
就按你说的，张飞有故意滞留张颌的嫌疑，张飞发狠，张郃早点丢了另外二寨，张飞会不会10余合击败张郃？
所以，你的以张郃为参照马超强于张飞，很牵强！甚至连出现这种情况可能性的大小都难以评估！
作者:
马岱 时间: 2008-5-10 14:31
（3）我在前一贴已经说了“要全面分析张飞与马超之间的可类比战例对比，有无战例对比，以及评论对比”。在可类比战例对比方面，张飞与马超直接交手－平手；以张合为参照物－马超占优；以许褚为参照物－张飞占优；以于禁为参照物－马超占优；以夏侯渊为参照物－张飞占优等等。有无战例对比方面，以曹洪、曹彰为参照物，马超劣势，以李通为参照物，马超优势；以吕布、纪灵为参照物，张飞优势。评论对比，张飞占优。
（4）“以张郃为参照马超强于张飞”有一个很形象的比喻，就是先把战例拿出来，让别人来选，让给他人，比如让关羽和赵云来选，要哪一个，当然都希望要马超那个战例，不想要张飞对张合的战例。所以马超在张合这个点对张飞为优势。
作者:
司马一 时间: 2008-5-10 17:16
马岱兄的对许褚的评价有误,许褚是败给了马超,不是战平马超，马岱兄说了是以三国演义毛本为讨论基础。毛宗岗对此战的评点是曹操弃袍，许褚弃甲，弃甲亦算输矣。
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2008-5-10 18:33
（1）我把我的看法弄的极端一点吧！即使张郃20合击败了张飞，我也不会认为马超强于张飞！
（2）我将认定“马超20合击败张郃”和“张郃20合击败张飞”之中必定有一个可疑战例，需要重新解释！
（3）除非：马超公正击败张郃3次，张郃公正击败张飞3次，这样我才会怀疑张飞的2次和马超100合平手！
[ 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2008-5-10 18:36 编辑 ]
作者:
马岱 时间: 2008-5-10 19:14
原帖由 司马一 于 2008-5-10 17:16 发表
马岱兄的对许褚的评价有误,许褚是败给了马超,不是战平马超，马岱兄说了是以三国演义毛本为讨论基础。毛宗岗对此战的评点是曹操弃袍，许褚弃甲，弃甲亦算输矣。
算输和真正击败还是有区别的，马超毕竟没有击败许褚。
李典对赵云料敌不过，赵云长板坡对张颌“不敢恋战，夺路而走”，张郃、徐晃在汉水面对赵云“心惊胆战，不敢迎敌”，都可以称为“算输”，甚至张飞喝退曹军也可以算赢。
作者:
马岱 时间: 2008-5-10 19:16
原帖由 甲乙丙jyb 于 2008-5-10 18:33 发表
（1）我把我的看法弄的极端一点吧！即使张郃20合击败了张飞，我也不会认为马超强于张飞！
（2）我将认定“马超20合击败张郃”和“张郃20合击败张飞”之中必定有一个可疑战例，需要重新解释！
（3）除非： ...
这要求恐怕也太高了，那么我请兄台预测一个战例，许褚对张合，公平地阵前单挑，结果会如何？
作者:
马岱 时间: 2008-5-10 19:22
就按你说的，既然马超对张郃，张颌有保存实力之嫌，那么张郃不保存实力，会不会像曹洪一样撑到四五十合？
曹洪同样是一种非常态，由于曹洪的目的是掩护曹操，所以曹洪不会选择败走，马超想摆脱曹洪只有杀死或杀伤才可以。
我以为张合正常发挥不会少于于禁的八九回合，但也不会高到四五十合，因为张合没有必要勉力坚持。
就按你说的，张飞有故意滞留张颌的嫌疑，张飞发狠，张郃早点丢了另外二寨，张飞会不会10余合击败张郃？
如正常单挑，张飞预计可击败张合，但具体回合数不好预测，10回合的要求可能有点高。
我向来认为击败与平手、杀死与击败是质的区别，回合数仅仅是量的区别，其差别要小得多。
作者:
司马一 时间: 2008-5-10 19:58
原帖由 马岱 于 2008-5-10 19:14 发表
算输和真正击败还是有区别的，马超毕竟没有击败许褚。
李典对赵云料敌不过，赵云长板坡对张颌“不敢恋战，夺路而走”，张郃、徐晃在汉水面对赵云“心惊胆战，不敢迎敌”，都可以称为“算输”，甚至张飞喝退 ...
李典对赵云料敌不过，张郃、徐晃在汉水面对赵云“心惊胆战，不敢迎敌”算输没什么问题,赵云长板坡对张颌“不敢恋战，夺路而走”显然是不想被拖住,情况不一样,如果说赵云长板坡对张颌“不敢恋战，夺路而走”算输,马超没拿下曹洪就主动撤退是不是也应该算输?
作者:
wr19900214 时间: 2008-5-10 20:03
还有楼主,请问为什么韩当V曹洪和周泰V曹仁是诈败?没错,东吴后来的确中伏了,但是不能以大局定小节,如果这样的话,孟坦V关羽也是诈败了(让韩福去射他),这又怎么说?
大杂烩一锅煮排名是没有意义的,因为罗(或者毛)不能把历史上没有死的人随便弄死,所以有时候明显不敌也不能写死,否则就是篡改历史了(如钟摇V马岱,王朗V太史慈,这两个是文官怎么可能去打?但是又不能写死)
稍微有意义的我认为是分三个势力独立排名
否则很多时候会出现矛盾循环
举一个简单的里子(正而八经列阵打,无诈败伏兵):关平V庞德(平)V关羽(平)
因此关平V关羽平,可能么?而且关平V庞德是30合,这个基本上就是没有结果了的,所以估计关平V关羽可以撑个50回合?更何况关平还有1V2击退丁奉徐盛(按照我们很笼统的说法,分1,2,3流,这两人大概2流中游),那么关平在楼主帖子里可以排进一流了
还是那句话,排名太细,排名太笼统,一定出问题,有些东西争不清楚,争了也不会有结果
PS:个人认为盲夏侯很菜,有名无实,除了徐荣,没有杀过一个有名字的
[ 本帖最后由 wr19900214 于 2008-5-10 20:25 编辑 ]
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2008-5-10 20:47
（1）回104楼：孟坦对关羽本就是诈败，即孟坦可以挡住关羽3合全身而退，遇到赤兔那与武力无关！
（2）回101楼马岱兄：这要求恐怕也太高了！
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
a、按我假设的情形，马超20合胜张郃，张郃20合胜张飞！
b、现在有人提出张飞和马超平手，显然我们不会同意，除非张飞去和马超打一场看看，一打100合平手，还有人不相信，要求再打一回，于是再打又是100合平手！还有人不相信，要求再打，又打了20合，马超反而得出结论“赢不得张飞”！
c、张飞和马超的平手还有人不相信吗？那好，再打，“张飞次日又欲下关战马超”……马超没有任何动静了！
d、你所说的高要求，张飞做到了，张飞与马超的平手完成了非常高的要求，其他战例要想否定这个战例，至少达到这种要求！实际上，只有超过这种要求才能否定张飞和马超的平手！
e、这就是我所说的马超和张飞的平手可信度非常高，其他战例与之相比较，最好不要有矛盾，有矛盾全部另行解释，解释到与这个战例没有矛盾为止！
（3）所谓预测回合数是不可能的，只能预测胜负！因为武将选择的败退时机不一样！
a、许褚对张郃，张郃有可能20合“料敌不过”，就败逃了！
b、也可能打倒三五十合，“只盼两寨来救”，希望反败为胜！
作者:
马岱 时间: 2008-5-10 22:13
原帖由 司马一 于 2008-5-10 19:58 发表
李典对赵云料敌不过，张郃、徐晃在汉水面对赵云“心惊胆战，不敢迎敌”算输没什么问题,赵云长板坡对张颌“不敢恋战，夺路而走”显然是不想被拖住,情况不一样,如果说赵云长板坡对张颌“不敢恋战，夺路而走” ...
所以我的意思是算输有多种情况，这个结论价值并不大。
作者:
马岱 时间: 2008-5-10 22:33
原帖由 甲乙丙jyb 于 2008-5-10 20:47 发表
（1）回104楼：孟坦对关羽本就是诈败，即孟坦可以挡住关羽3合全身而退，遇到赤兔那与武力无关！
（2）回101楼马岱兄：这要求恐怕也太高了！
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
a、按我假 ...
如果真是这样的情况，马超20合胜张郃，张郃20合胜张飞，然后马超与张飞战平。那我就不准备研究他们的关系了，明显系统缺乏逻辑性嘛。
现在有两个已知条件，马超二十回合击败张郃，马超与许褚230回合不分胜负，按兄之观点，马超与张合的差距较大，应在3点以上，马超与许褚非常接近，差距在0.5。那么许褚和张合之间的差距就是2.5以上了，相对于马超二十回合击败张合，许褚应在三四十回合击败张合吧。
但演义中有一个不利的证据，就是许褚未能拿下高览，虽然回合数不详，而且许褚也未能打败过与张合同分量的武将。前面的结论未必就能成立。
作者:
马岱 时间: 2008-5-10 22:41
原帖由 wr19900214 于 2008-5-10 20:03 发表
还有楼主,请问为什么韩当V曹洪和周泰V曹仁是诈败?没错,东吴后来的确中伏了,但是不能以大局定小节,如果这样的话,孟坦V关羽也是诈败了(让韩福去射他),这又怎么说?
大杂烩一锅煮排名是没有意义的,因为罗(或者毛)不 ...
韩当V曹洪和周泰V曹仁是根据书中交待的条件判断是诈败，孟坦对关羽也是诈败。
文官能不能上战场是作者说了算，作者认为可以就可以。
关平战平庞德、庞德战平关羽，并不能得出关平会战平关羽的结论。
作者:
司马一 时间: 2008-5-11 01:03
庞德有个单挑的污点战例,马岱兄怎么忘了?由于有这个污点战例,庞德进不了超一流的
作者:
wr19900214 时间: 2008-5-11 09:46
个人认为东吴几个武将都被贬低了,如果说程普,韩当是这水平,那当年孙坚能起家,也真是天下无人了,还有周泰,万军之中几进几出,当年典韦还死于乱军了呢,虽然他双铁戟没了,但还有一把刀,刀口砍卷是他倒霉(这个应该不存在武器顺不顺手的问题,仔细看一下,徐晃第一次登场,跟杨奉救驾的时候用的还是刀)
作者:
马岱 时间: 2008-5-11 10:51
原帖由 司马一 于 2008-5-11 01:03 发表
庞德有个单挑的污点战例,马岱兄怎么忘了?由于有这个污点战例,庞德进不了超一流的
是哪一个？
作者:
马岱 时间: 2008-5-11 10:56
原帖由 wr19900214 于 2008-5-11 09:46 发表
个人认为东吴几个武将都被贬低了,如果说程普,韩当是这水平,那当年孙坚能起家,也真是天下无人了,还有周泰,万军之中几进几出,当年典韦还死于乱军了呢,虽然他双铁戟没了,但还有一把刀,刀口砍卷是他倒霉(这个应该不 ...
韩当明显比黄盖和程普差一档，而在与周听的对比中黄盖又低孙策一档以上。
周泰是在乱军中杀进杀出，与赵云文鸳相比，周泰回来混身是伤，与典韦相比，典韦是一人阻挡乱军，难度不一样。周泰面对关兴张苞被吓得退回去，是限制其武力提升的障碍。
作者:
wr19900214 时间: 2008-5-11 10:58
主要还是东吴人没有太多单挑记录,老罗不想写他们
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2008-5-11 13:30
讨论到一流武将了，我的一流武将正在完成当中！周泰、韩当怯战，事出有因！
作者:
司马一 时间: 2008-5-11 16:40
原帖由 马岱 于 2008-5-11 10:51 发表
是哪一个？
庞德与周仓在同等条件下一对一的公平单挑,结果被周仓在单挑中活捉了,这还不是污点?没有哪个超一流武将会在公平单挑中被对手活捉,所以庞德进不了超一流
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2008-5-12 12:07
如果真是这样的情况，马超20合胜张郃，张郃20合胜张飞，然后马超与张飞战平。那我就不准备研究他们的关系了，明显系统缺乏逻辑性嘛。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
（1）如果没有马超和张飞的220合平手，我们显然只能由张郃来参照，认定马超强于张飞！
（2）但是，有了张飞和马超220合的平手，马超20合击败张飞、张飞三五十合不胜张郃，这两战的间接比较可信度相对较低，应该另行解释！
作者:
马岱 时间: 2008-5-12 14:28
原帖由 甲乙丙jyb 于 2008-5-12 12:07 发表
如果真是这样的情况，马超20合胜张郃，张郃20合胜张飞，然后马超与张飞战平。那我就不准备研究他们的关系了，明显系统缺乏逻辑性嘛。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝ ...
我们来换个战例吧，因为张飞对张合确实有用计之嫌。
马超对许褚230回合不分胜负，许褚对徐晃50回合不分胜负，那么马超对上徐晃会如何？马超能否在20回合之内击败徐晃？（假设徐晃代替张合出场）
1、马超可以在20回合之内击败徐晃。
2、马超不可以在20回合之内击败徐晃，那么颜良是不是要比马超强？
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2008-5-12 18:06
（1）无法预测马超需要用多少合击败徐晃，可能是10合击败徐晃，也可能20合，也可能是50合！
（2）即使10合击败徐晃，或者50合不胜徐晃，只要马超和颜良直接200合不分胜负，那就是平手！
倘若230合打的颜良弃刀挟枪，那就是马超强于颜良！间接比较忽略不计！
作者:
马岱 时间: 2008-5-12 22:13
原帖由 甲乙丙jyb 于 2008-5-12 18:06 发表
（1）无法预测马超需要用多少合击败徐晃，可能是10合击败徐晃，也可能20合，也可能是50合！
既然如此，马超10回合击败徐晃，许褚50回合与徐晃不分胜负，马超与许褚230回合不分胜负，是可以同时存在的。
那么马超20回合击败张合，马超与张飞200回合不分胜负，张飞四五十回合与张合不分胜负，也是可以同时存在的。
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2008-5-12 23:42
（1）是可以同时存在啊！
（2）只是在评定武力的时候，我们应该相信最可信的战例！
（3）再给个假想论据，
a、敌我双方都公认：A绝对不是B对手！
b、A和B打了30合平手！
显然，我们会相信论据a，我们相信那么多人的眼光不会错，A就是小于B，我们猜想或许40合的时候A就会被B打败了！
再来：
c、偏偏A和B又继续的打了一次又一次的100合平手，打的B最后承认“赢不得A”！
现在有了可信度更高的论据c，相对于论据c，我们显然放弃了论据a的结论！
（4）论据a和论据c是可以共存的，只是论据a我们有了新的解释，他们都看错了！
作者:
马岱 时间: 2008-5-13 09:00
那么，首先马超与许褚的230回合不分胜负是不是可信，许褚与徐晃的50回合不分胜负是不是可信，如果上述两个战例均可信，那么马超与徐晃该打成什么样子才是可信的？
作者:
马岱 时间: 2008-5-13 09:06
（3）再给个假想论据，
a、敌我双方都公认：A绝对不是B对手！
b、A和B打了30合平手！
显然，我们会相信论据a，我们相信那么多人的眼光不会错，A就是小于B，我们猜想或许40合的时候A就会被B打败了！
再来：
c、偏偏A和B又继续的打了一次又一次的100合平手，打的B最后承认“赢不得A”！
现在有了可信度更高的论据c，相对于论据c，我们显然放弃了论据a的结论！
（4）论据a和论据c是可以共存的，只是论据a我们有了新的解释，他们都看错了！
首先，公认的观点往往是不存在的，先有观点再去推导属于先入为主。比如吕布比许褚强，这点是公认的，但吕布能击败许褚，这点并不是公认的，现在有吕布与许褚20回合平手的战例，是不是就可以猜想吕布将在30回合左右击败许褚？
演义中没有那么多的战例，也很少有两名武将会翻来覆去地交战，即使有多次交战经历，过程和背景也会差异很大，如许褚对张飞。
事实上，我们都是先完整地看完书之后才评判的，所以A于B既然有100合平手的战例，那么前面三十回合平手的战例就可以忽略不计，因为100合平手已经包括30回合平手的战例了。
然后，A比B强与A可以击败B不是一回事，比如我们多认为许褚比徐晃强，但许褚并不一定能击败徐晃。
[ 本帖最后由 马岱 于 2008-5-13 09:10 编辑 ]
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2008-5-13 09:28
1、马超战徐晃，我尝试着预测一回，呵呵：
（1）当徐晃是阵营中唯一的高手时，当杨奉等人的希望全部寄托在徐晃身上的时候，徐晃竭尽全力，一直打到50合，马超的主公非常喜爱徐晃，不忍再打下去，鸣金收兵！
（2）当徐晃身后还有张郃、张辽、许褚等一大批高手的时候，才20合，徐晃料敌不过，全身而退！
2、我所说的公认，是指原文中公认，并不是我们这些武评人的公认！颜良和文丑的武力强于张郃就得到了原文中许多人的公认，即使颜良、文丑一个战例没有，他们也是排在张郃之上的！
3、没有那么多战例的时候，我们只能相信，如果潘凤没有和华雄打，我们甚至会将潘凤认定成接近关羽，都可以斩华雄！
4、但是现在许褚对马超至少有2次公正的100合平手，一次50合不胜徐晃，当然是前者可信！我将按照前者来确定许褚武力，与之有矛盾的全部另行解释；
5、如果2次公正的50合不胜徐晃，这两个战例就可信度就接近了，就应该用你说的，取交集！
6、如果3次以上50合不胜徐晃，那我，将按照徐晃来确定许褚，与此战有矛盾的另行解释！而不再是按照马超来确定！
作者:
摇曳的风铃 时间: 2008-5-13 09:34
呵呵，不知陪太史慈征战曲阿的小将武力多少~
[ 本帖最后由 摇曳的风铃 于 2008-5-13 09:35 编辑 ]
作者:
村里我最帅 时间: 2008-5-13 11:25
原帖由 马岱 于 2008-5-1 17:20 发表
张辽能比徐晃和张颌高一档，主要是因为张辽没有徐晃和张颌那样干脆的失利战例
这个理由也算？这好像没什么说服力吧。
原帖由 马岱 于 2008-5-1 17:20 发表
最后曹操让臧霸与徐庶领军去防备马腾，可见臧霸应有相当武力
这个基本是扯淡了
[ 本帖最后由 村里我最帅 于 2008-5-13 11:27 编辑 ]
作者:
马岱 时间: 2008-5-13 11:40
我明白了，按兄之观点，其实马超20回合击败张合这样的战例也是不完全可信的，包括颜良20回合击败许褚，许褚50回合平徐晃。再推下去，关羽平庞德，庞德平关平这些战例皆如此。
那么最后剩下的战例就是几个长时间平手的战例了。
1、马超战徐晃，我尝试着预测一回，呵呵：
（1）当徐晃是阵营中唯一的高手时，当杨奉等人的希望全部寄托在徐晃身上的时候，徐晃竭尽全力，一直打到50合，马超的主公非常喜爱徐晃，不忍再打下去，鸣金收兵！
（2）当徐晃身后还有张郃、张辽、许褚等一大批高手的时候，才20合，徐晃料敌不过，全身而退！
言下之意，徐晃在20回合就知道打不过马超了，那么他苦撑到50回合又是为何？
这个结论实在太厉害，马超20回合击败徐晃不代表徐晃支持不下去了。
马超50回合不能击败徐晃不代表徐晃真的能与马超战成平手。
2、我所说的公认，是指原文中公认，并不是我们这些武评人的公认！颜良和文丑的武力强于张郃就得到了原文中许多人的公认，即使颜良、文丑一个战例没有，他们也是排在张郃之上的！
原文中的公认恐怕是极少的案例。
3、没有那么多战例的时候，我们只能相信，如果潘凤没有和华雄打，我们甚至会将潘凤认定成接近关羽，都可以斩华雄！
这如何能够？我们只能老老实实回答，不知道，没法判断。
4、但是现在许褚对马超至少有2次公正的100合平手，一次50合不胜徐晃，当然是前者可信！我将按照前者来确定许褚武力，与之有矛盾的全部另行解释；
不知根据前者如何判断许褚的武力？
5、如果2次公正的50合不胜徐晃，这两个战例就可信度就接近了，就应该用你说的，取交集！
莫非同样条件再让许褚与徐晃交手一次，结果会不一样？交手记录还存在波动性么。
6、如果3次以上50合不胜徐晃，那我，将按照徐晃来确定许褚，与此战有矛盾的另行解释！而不再是按照马超来确定！
我以为，同样条件下，徐晃与许褚交战10次，也是一样的结果。
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2008-5-13 12:49
（1）我以为，同样条件下，徐晃与许褚交战10次，也是一样的结果。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
a、我觉得不一定，你让许褚代替颜良来攻曹操，在那样的场景下，徐晃有可能也是20合，败退！
b、你让颜良代替许褚来战徐晃，在那样的场景下，徐晃有可能也是50合！
所以，间接比较可信度低！
（2）即使许褚被徐晃打败，也不要紧，只要不输给马超就行了！
[ 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2008-5-13 12:53 编辑 ]
作者:
马岱 时间: 2008-5-13 14:06
原帖由 甲乙丙jyb 于 2008-5-13 12:49 发表
a、我觉得不一定，你让许褚代替颜良来攻曹操，在那样的场景下，徐晃有可能也是20合，败退！
b、你让颜良代替许褚来战徐晃，在那样的场景下，徐晃有可能也是50合！
我们现在讨论直接比较，20回合败退是不是反映了徐晃与颜良的真实差距？如果不是，真实差距应如何判断？
作者:
zhengzhen000 时间: 2008-5-13 16:04
岱兄,你曾说三国里赵云冲阵第一，可是他的武力显然不是第一.难道冲阵能力不是由武力水平决定的?
作者:
马岱 时间: 2008-5-13 16:07
原帖由 zhengzhen000 于 2008-5-13 16:04 发表
岱兄,你曾说三国里赵云冲阵第一，可是他的武力显然不是第一.难道冲阵能力不是由武力水平决定的?
我不记得说过这句话了，如果说过，那我的意思也是赵云的冲阵表现第一，要知道有些武将并无冲阵的表现机会。
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2008-5-13 16:56
我们现在讨论直接比较，20回合败退是不是反映了徐晃与颜良的真实差距？如果不是，真实差距应如何判断？
===========================================================
（1）我不知道有没有反应了真实差距！
（2）我也不知道真实差距该如何判断！
（3）我只知道这一战可以确定颜良超一流！
（4）个人认为以徐晃为参照、许褚未出战，可以确定颜良应该大于等于许褚！可以取等号，如果需要的话！
作者:
飞√雷￠神 时间: 2008-5-13 17:15
当时能打上50回合就不错了！演义那纯属瞎说的，上百回合哈不把人累死啊！我觉得孙策应当是超档的！只不过死得比较早。
作者:
马岱 时间: 2008-5-13 17:51
原帖由 甲乙丙jyb 于 2008-5-13 16:56 发表
（1）我不知道有没有反应了真实差距！
（2）我也不知道真实差距该如何判断！
（3）我只知道这一战可以确定颜良超一流！
（4）个人认为以徐晃为参照、许褚未出战，可以确定颜良应该大于等于许褚！可以取等号，如果需要的话！
我记得兄之文章里寻求的是武将的真实武力，那么真实武力的数值差自然就是真实差距了。
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2008-5-13 18:28
“马岱”兄：
（1）呵呵，你的问题的深度已经超过我那篇文章的内容了！所以我需要思考，所以我目前难以解答！
（2）我所说的真实武力，只是一个概念，当初是为了解释“我们为什么能够给武将排名”而提出的！
（3）你问的真实武力的确定，及与回合数的关系，问题太难了！
作者:
马岱 时间: 2008-5-13 22:33
其实核心就一点，如果A武将20回合击败了B武将，能不能确定他们之间的差距。
我的观点是，在公平正常的单挑情况下，A武将与B武将交手，那么以A武将为基点，如果：
A与B战成平手，确定的是B的武力浮动范围；
A击败了B，确定的是AB之间的差距；
A杀死（或生擒）了B，确定的是B的上限。
作者:
醉眼轻凝望 时间: 2008-5-14 12:24 标题: 呵呵,只想问一个问题
别的就先不说了，只说一点:典韦凭什么高过老许???两人直接交锋完全平手，我同意。比较其他战例，阁下(包括相当多的人)认为认为典高过许。理由不外乎这几条
理由一：两人都曾独败四将，而典败的是吕布手下四健将，许是泰山四寇。所以典武力表现比许好。理由是典败的四健将出场次数多，而四寇则就那一次。光凭这一点，我就觉得好笑。出场次数多就一定比出场一次的厉害？？证据呢？理由呢？？明显缺乏说服力。难道武力评判是根据出场次数？？或者正规武将就比野外的厉害？？呵呵，那么许褚本人也是草寇（说的难听一点）
理由二：典曾独败高顺和侯成联手，而许曾独败杨昂杨任联手。所以典比许厉害。我承认，历史上高顺确实是个厉害角色，可惜在演义里只是个小配角，基本上和人交手都是失利。高顺的武力比杨任强吗？？拜托请尊重演义描写，不要想当然。杨任曾和夏侯渊30回合不分胜负，夏侯后来凭借拖刀才胜之。(也就是说正常交锋很难取胜),而高顺40多回合就被夏侯敦打败.一个30多合平手,武力与夏侯渊接近,另一个40多合已经败了,武力和夏侯敦差一个档次.有什么理由就说杨任不如高顺？？武力评论应重视证据，而非想当然。
其实，武力评比最重要的还是直接交锋，两人的直接交锋是战了近一天不分胜负，两人武力极其接近我是承认的。但细究细节，个人还是认为许稍稍占优，当然极其有限。理由如下。
1.典当时想擒拿黄巾何仪，要完成任务，必须全力打败许（许挑衅，必须胜过他）。可是他没做到。而许很明显只是想和典比武.所以典是全力。当然我也认为许也尽了全力，但有保留的理由明显大过典韦
2.典要完成任务，必须胜许。可是交锋
一次之后，竟然没有主动挑战,说明他对胜许已经没有把握。尤其以典刚猛的性格，如果觉得可以胜许不可能自己不主动挑战。
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2008-5-14 12:26
你的思路没有错，只是
（1）你的基点是如何确定的？
（2）你的波动幅度是如何确定的？
作者:
马岱 时间: 2008-5-14 14:02
原帖由 甲乙丙jyb 于 2008-5-14 12:26 发表
你的思路没有错，只是
（1）你的基点是如何确定的？
（2）你的波动幅度是如何确定的？
基点如何定其实并不重要，重要的是确定两者之间的关系，我的原则是从上往下推。
波动幅度只能由各人自己设定了，取决于对待长平手的态度，我的幅度会比较大。理由就是两个看起来实力相差有点大的武将面对面交手时实际无法分出胜负。
作者:
马岱 时间: 2008-5-14 14:09
原帖由 醉眼轻凝望 于 2008-5-14 12:24 发表
别的就先不说了，只说一点:典韦凭什么高过老许???两人直接交锋完全平手，我同意。比较其他战例，阁下(包括相当多的人)认为认为典高过许。理由不外乎这几条
理由一：两人都曾独败四将，而典败的是吕布手下四健将 ...
在可类比战例对比上，典韦可以拿出比许褚强的战例，许褚拿不出来。
在有无战例对比上，许褚由于作战时间长，可以拿出一些优势战例，但同样他的劣势战例也不少，许褚同样不占上风。
高顺与杨任对比，首先夏侯惇比夏侯渊强，其次杨任最后是被夏侯渊所斩，不能仅仅只看前面的平手。再综合其他战例，高顺强于杨任。
许典之间由于实力接近，所以只能打成平手。我不认为谁会在这种实力相当的较量中还会保存实力。同样我也不会把“主动挑战”作为实力优劣的依据，徐晃还主动挑战赵云和黄忠呢。
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2008-5-14 15:23
你的幅度好像不大
作者:
马腾 时间: 2008-5-14 16:15
原帖由 醉眼轻凝望 于 2008-5-14 12:24 发表
别的就先不说了，只说一点:典韦凭什么高过老许???两人直接交锋完全平手，我同意。比较其他战例，阁下(包括相当多的人)认为认为典高过许。理由不外乎这几条
理由一：两人都曾独败四将，而典败的是吕布手下四健将 ...
典韦绝对比许储强很多,平手是因为典韦没尽全力
张飞经常主动挑战吕布,是不是可以说张飞武力比吕布强?
[ 本帖最后由 马腾 于 2008-5-14 16:16 编辑 ]
作者:
马岱 时间: 2008-5-14 17:49
原帖由 甲乙丙jyb 于 2008-5-14 15:23 发表
你的幅度好像不大
我的马超与许褚之间差了两档，颜良、典韦、文丑均在两人中间。
作者:
xiaomatu 时间: 2008-5-14 19:23
讨论到这个地步，看来要将所有战例的有效程度做一个分档了，当然不能抛弃任何一个战例。
作者:
xiaomatu 时间: 2008-5-14 19:29
我心目中的：
超一流武将：
吕布
关、张、赵、马
典韦、许褚
颜良、文丑
黄忠、庞德
一流武将：
夏侯惇、孙策、曹彰、太史慈、甘宁、
张辽、文鸳、徐晃、张颌、夏侯渊、魏延
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2008-5-14 21:05
如果徐晃95，那么许褚95（＋－4），马超99，许褚99（＋－1），
那样前者许褚（91，99），后者许褚（98，100）
取交集：许褚的武力（98，99）
[ 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2008-5-14 21:06 编辑 ]
作者:
马岱 时间: 2008-5-15 08:25
原帖由 甲乙丙jyb 于 2008-5-14 21:05 发表
如果徐晃95，那么许褚95（＋－4），马超99，许褚99（＋－1），
那样前者许褚（91，99），后者许褚（98，100）
取交集：许褚的武力（98，99）
问题是不能仅凭两个战例啊，其他战例呢。
得出结论以后还要进行相关检验，如数学的论证方法里所说，先论证，再检验，检验无误才是正确的。
[ 本帖最后由 马岱 于 2008-5-15 08:27 编辑 ]
作者:
醉眼轻凝望 时间: 2008-5-15 09:37
原帖由 马岱 于 2008-5-15 08:25 发表
问题是不能仅凭两个战例啊，其他战例呢。
得出结论以后还要进行相关检验，如数学的论证方法里所说，先论证，再检验，检验无误才是正确的。
从任何证据上都看不出高顺强过杨任.毕竟杨任和夏侯渊在正常交锋中不分胜负,而高顺在正常交锋中却输给夏侯敦.不能从感性上就认定典韦比老许强.
作者:
马腾 时间: 2008-5-15 10:40
原帖由 醉眼轻凝望 于 2008-5-15 09:37 发表
从任何证据上都看不出高顺强过杨任.毕竟杨任和夏侯渊在正常交锋中不分胜负,而高顺在正常交锋中却输给夏侯敦.不能从感性上就认定典韦比老许强.
杨任和夏侯渊在正常交锋中被砍了,什么时候变成平手了?如果杨任和夏侯渊在正常交锋中是平手,武安国和吕布也是平手
作者:
醉眼轻凝望 时间: 2008-5-15 10:54
原帖由
马腾 于 2008-5-15 10:40 发表
杨任和夏侯渊在正常交锋中被砍了,什么时候变成平手了?如果杨任和夏侯渊在正常交锋中是平手,武安国和吕布也是平手
用拖刀计也叫正常交锋???汝的很多文章大家都心知肚明.贬许就贬吧,却非要装个挺许的外衣,男子汉大丈夫何必如此猥琐??十足的小丑.我不想和小丑说话。
[ 本帖最后由 醉眼轻凝望 于 2008-5-15 10:55 编辑 ]
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2008-5-15 12:02
“马岱”兄：
（1）我举例的意思是，就算你参考了所有的战例，交集后通常仍然是一个范围！
（2）如果不是范围，那一定是你刻意的！这样做的结果，太主观了！
作者:
马岱 时间: 2008-5-15 14:12
原帖由 甲乙丙jyb 于 2008-5-15 12:02 发表
“马岱”兄：
（1）我举例的意思是，就算你参考了所有的战例，交集后通常仍然是一个范围！
（2）如果不是范围，那一定是你刻意的！这样做的结果，太主观了！
你说的没错，多数武将得出的都是一个范围，很多武将战例较少，这个范围还很大。
不过最后主观定论肯定是免不了的。
作者:
马岱 时间: 2008-5-15 14:15
原帖由 醉眼轻凝望 于 2008-5-15 09:37 发表
从任何证据上都看不出高顺强过杨任.毕竟杨任和夏侯渊在正常交锋中不分胜负,而高顺在正常交锋中却输给夏侯敦.不能从感性上就认定典韦比老许强.
我并没有否认杨任与夏侯渊的三十回合平手，这点高顺也可以做到，这没问题吧，所以这点杨任并无优势。接下来是杨任中了夏侯渊的拖刀计被斩，而高顺是被夏侯惇四五十回合击败，两者比较，高顺占优。
作者:
司马一 时间: 2008-5-15 14:33
罗本没有写拖刀计
[ 本帖最后由 司马一 于 2008-5-15 14:40 编辑 ]
作者:
morningboo 时间: 2008-5-15 15:04
不顶不行
作者:
醉眼轻凝望 时间: 2008-5-15 15:56
原帖由 马岱 于 2008-5-15 14:15 发表
我并没有否认杨任与夏侯渊的三十回合平手，这点高顺也可以做到，这没问题吧，所以这点杨任并无优势。接下来是杨任中了夏侯渊的拖刀计被斩，而高顺是被夏侯惇四五十回合击败，两者比较，高顺占优。
我看倒是应该相反.凭什么说高顺也可以做到和夏侯渊30合不分胜负??杨任被杀是中了拖刀计,也就是非正常交锋下.夏侯渊30合无法取胜,并使用了拖刀计,说明他在未来很长的时间内都没把握胜杨任.而高顺被夏侯敦在40多合已经被结结实实打败.哪个表现更优??一个30多合不败,并且在未来很长时间内不会败(不然夏侯渊不会使拖刀),一个40多合已经败了。无论怎么说，都应是杨任武力表现高过高顺.认为高顺强只不过是因为历史上的习惯看法而已.
作者:
马腾 时间: 2008-5-15 16:55
原帖由 醉眼轻凝望 于 2008-5-15 10:54 发表
用拖刀计也叫正常交锋???汝的很多文章大家都心知肚明.贬许就贬吧,却非要装个挺许的外衣,男子汉大丈夫何必如此猥琐??十足的小丑.我不想和小丑说话。
脱甲计可以叫正常交锋,拖刀计当然也可以叫正常交锋老夫向来客观公正,何来贬许一说?汝说不过就开骂了?汝真是屡教不改啊
作者:
马岱 时间: 2008-5-15 17:11
原帖由 醉眼轻凝望 于 2008-5-15 15:56 发表
我看倒是应该相反.凭什么说高顺也可以做到和夏侯渊30合不分胜负??杨任被杀是中了拖刀计,也就是非正常交锋下.夏侯渊30合无法取胜,并使用了拖刀计,说明他在未来很长的时间内都没把握胜杨任.而高顺被夏侯敦在40多 ...
夏侯惇比夏侯渊强恐怕是多数人的观点，高顺能支持夏侯惇到四五十回合才失败，那么在第三十回合时就还是不分胜负。然后夏侯渊可以在三十回合之内击败高顺？岂不是高于夏侯惇么。
夏侯渊最后的效果不是击败，而是斩杀，斩杀与击败对手那是质的区别，切不可混为一谈。关于击败与斩杀敌方主将的效果，汝南之战赵云对高览和张合的战例可以说明。
作者:
醉眼轻凝望 时间: 2008-5-15 18:14
原帖由 马岱 于 2008-5-15 17:11 发表
夏侯惇比夏侯渊强恐怕是多数人的观点，高顺能支持夏侯惇到四五十回合才失败，那么在第三十回合时就还是不分胜负。然后夏侯渊可以在三十回合之内击败高顺？岂不是高于夏侯惇么。
夏侯渊最后的效果不是击败， ...
夏侯敦比夏侯渊稍强，我是承认的，但也是同一水平和档次．这点我想阁下也不会否认吧．高顺和夏侯敦３０多合时确实可能是不分胜负，但应该已处于下风，到４０多合撑不住了．而杨任则不同，与夏侯渊３０多合是完全平手．夏侯渊不得已才用的拖刀计．－－－这就是两者的差别。夏侯渊３０多合确实不能打败高顺，但却有占上风的可能．至少这个可能性要大过杨任．所以说高顺强过杨任缺乏说服力，个人认为这是因为高顺受到的关注比杨任多，另一方面是因为大家习惯性低估老许．
作者:
马岱 时间: 2008-5-15 19:00
夏侯惇是一流强，夏侯渊是一流弱，差两档，这点在我文章首页已经说过了。
书中通常只有不分胜负和分出胜负（击败、杀死、擒获）的说明，没有提到过谁在平局中占上风的说法。
如果说夏侯渊在对高顺可能是三十回合平手但占上风，又焉知对杨任就不是占上风呢？
看时，却是夏侯渊、张郃二将，听得喊声，故引军杀来接应。于是杀退杨昂、杨任，救得曹操回寨。
此例可作为旁证。
[ 本帖最后由 马岱 于 2008-5-15 19:04 编辑 ]
作者:
醉眼轻凝望 时间: 2008-5-15 19:17
原帖由 马岱 于 2008-5-15 19:00 发表
夏侯惇是一流强，夏侯渊是一流弱，差两档，这点在我文章首页已经说过了。
书中通常只有不分胜负和分出胜负（击败、杀死、擒获）的说明，没有提到过谁在平局中占上风的说法。
如果说夏侯渊在对高顺可能是三十 ...
阁下的旁证过于模糊，不能说明什么．．．而夏侯敦与夏侯渊怎么会差两个档次？？明显同一档次！！只不过夏侯敦略强而已．而夏侯渊在战杨任不下的情况下，才使用的拖刀计．个人认为不能没有任何根据就说杨任战夏侯渊在正常交锋中是下风，毕竟辩论要讲究证据．所以说，杨任强过高顺的可能性至少要大过高顺强过杨任的可能性．
作者:
马腾 时间: 2008-5-15 21:22
原帖由 醉眼轻凝望 于 2008-5-15 19:17 发表
阁下的旁证过于模糊，不能说明什么．．．而夏侯敦与夏侯渊怎么会差两个档次？？明显同一档次！！只不过夏侯敦略强而已．而夏侯渊在战杨任不下的情况下，才使用的拖刀计．个人认为不能没有任何根据就说杨任战夏 ...
夏侯敦和许储一样是准超一流,夏侯渊和于禁一样是强二流,差了四个档次
作者:
愿望化身 时间: 2008-5-15 21:37
原帖由 醉眼轻凝望 于 2008-5-15 19:17 发表
阁下的旁证过于模糊，不能说明什么．．．而夏侯敦与夏侯渊怎么会差两个档次？？明显同一档次！！只不过夏侯敦略强而已．而夏侯渊在战杨任不下的情况下，才使用的拖刀计．个人认为不能没有任何根据就说杨任战夏 ...
那也请举证俩人一个档次的战例……
作者:
马岱 时间: 2008-5-15 21:46
原帖由 醉眼轻凝望 于 2008-5-15 19:17 发表
阁下的旁证过于模糊，不能说明什么．．．而夏侯敦与夏侯渊怎么会差两个档次？？明显同一档次！！只不过夏侯敦略强而已．而夏侯渊在战杨任不下的情况下，才使用的拖刀计．个人认为不能没有任何根据就说杨任战夏 ...
夏侯惇仅有的一场败战是对吕布，而且还是军队对军队，有“三路军马，势不可当”的说明，说明此时吕布军队气势占优，后面夏侯惇再次面对吕布时能“截住吕布大战”。夏侯惇对关羽是10回合平手，关羽奋力杀退许褚和徐晃后，夏侯惇能把关羽截住，夏侯惇对赵云是赵云诈败。
夏侯渊对张飞是被杀退（同样是在汝南之战，夏侯渊围住张飞，夏侯惇围住关羽，结果夏侯渊很快就被张飞杀退，高下立判），夏侯渊面对马超时“马超撇了夏侯渊，直取曹操。操大惊，拨马而走。曹兵大乱。”，夏侯渊面对黄忠先是三十回合平手，接着被黄忠所斩。
在面对超一流武将的战绩，夏侯渊无法与夏侯惇相比。
夏侯渊使用拖刀计没问题，但为什么杨任会中招呢，说明还是自身武力不够硬。
既然不能没有任何根据就说杨任战夏侯渊在正常交锋中是下风，那么说“夏侯渊３０多合确实不能打败高顺”的情况下说会占上风也毫无意义。
[ 本帖最后由 马岱 于 2008-5-15 21:48 编辑 ]
作者:
马腾 时间: 2008-5-15 22:01
原帖由 马岱 于 2008-5-15 21:46 发表
夏侯惇仅有的一场败战是对吕布，而且还是军队对军队，有“三路军马，势不可当”的说明，说明此时吕布军队气势占优，后面夏侯惇再次面对吕布时能“截住吕布大战”。夏侯惇对关羽是10回合平手，关羽奋力杀退许褚 ...
杨任与夏侯渊战三十余合不分胜负说明不了任何问题,因为杨任立了军令状,没有退路,只能和夏侯渊拼命.曹洪拼命时也和马超战到四五十合
作者:
村里我最帅 时间: 2008-5-15 23:45
原帖由 马岱 于 2008-5-3 09:08 发表
根据我的分档原则，轻松毙敌要差四级。
可是你的凌统比张辽差了5级啊
李严比黄老头也差5级
我的建议是只最多排前50，其实前30就可以了，后面根本是排不准的，也不需要排
[ 本帖最后由 村里我最帅 于 2008-5-15 23:53 编辑 ]
作者:
醉眼轻凝望 时间: 2008-5-16 08:06
原帖由 马岱 于 2008-5-15 21:46 发表
夏侯惇仅有的一场败战是对吕布，而且还是军队对军队，有“三路军马，势不可当”的说明，说明此时吕布军队气势占优，后面夏侯惇再次面对吕布时能“截住吕布大战”。夏侯惇对关羽是10回合平手，关羽奋力杀退许褚 ...
夏侯渊在罗本里和张飞是"杀散",明显是军队混战.而对其他超一流没有败绩,被老黄杀是袭击,正常交锋也是平手.杨任被拖刀杀不能说明他正面交锋武力不行,至少说明正面交锋中夏侯渊没占他便宜或者上风,而高顺不能，正面交锋40多合已败.
作者:
马岱 时间: 2008-5-16 08:24
原帖由 村里我最帅 于 2008-5-15 23:45 发表
可是你的凌统比张辽差了5级啊
李严比黄老头也差5级
我的建议是只最多排前50，其实前30就可以了，后面根本是排不准的，也不需要排
是五档，不是五级。
差4级是什么概念？赵云超一流，吕旷四流。
作者:
马岱 时间: 2008-5-16 08:25
原帖由 醉眼轻凝望 于 2008-5-16 08:06 发表
夏侯渊在罗本里和张飞是"杀散",明显是军队混战.而对其他超一流没有败绩,被老黄杀是袭击,正常交锋也是平手.杨任被拖刀杀不能说明他正面交锋武力不行,至少说明正面交锋中夏侯渊没占他便宜或者上风,而 ...
1、本帖以毛本为讨论基础。
2、罗本里没有拖刀计，杨任不是被拖刀杀，不要搞混了。
作者:
醉眼轻凝望 时间: 2008-5-16 10:45
原帖由 马岱 于 2008-5-16 08:25 发表
1、本帖以毛本为讨论基础。
2、罗本里没有拖刀计，杨任不是被拖刀杀，不要搞混了。
罗本里是没提到拖刀计,但却很明显是拖刀计.书中明言交代夏侯渊拨回马走,如果不是拖刀,他是干嘛?不会是溜圈玩吧?姑且不说是拖刀,就算诈败吧!不过无论是拖刀还是诈败，至少说明他正面交锋无法取胜,也说明了杨任的武力.
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2008-5-16 13:11
我和马岱兄的讨论可以告一段落了！
（1）我充分理解了马岱兄的思路！
（2）我和马岱兄的区别是，我只考虑最可信的部分战例，而不是全部的战例！
a、在凌统的问题上，我们几乎一致，对张辽、对乐进两战可信度都一样的高，我也是都考虑的！
b、但在张飞的问题上，我只考虑马超和张飞这一战，因为这一战可信度远远高于其他战例，其余张飞哪怕表现再差，只要可信度达不到张马之战的可信度，就都不会影响到张飞的武力！
作者:
马岱 时间: 2008-5-16 14:18
原帖由 醉眼轻凝望 于 2008-5-16 10:45 发表
罗本里是没提到拖刀计,但却很明显是拖刀计.书中明言交代夏侯渊拨回马走,如果不是拖刀,他是干嘛?不会是溜圈玩吧?姑且不说是拖刀,就算诈败吧!不过无论是拖刀还是诈败，至少说明他正面交锋无法取胜,也说明了杨任 ...
我并没有否认过夏侯渊与杨任三十回合不分胜负的战例。
作者:
马岱 时间: 2008-5-16 14:21
原帖由 甲乙丙jyb 于 2008-5-16 13:11 发表
我和马岱兄的讨论可以告一段落了！
（1）我充分理解了马岱兄的思路！
（2）我和马岱兄的区别是，我只考虑最可信的部分战例，而不是全部的战例！
a、在凌统的问题上，我们几乎一致，对张辽、对乐进两战可信 ...
我很为兄的系统担忧，因为按照兄的系统，最可信的战例是相对的，比如张飞对吕布的战例相对与张飞对马超是没那么可信的，但从绝对值看，孙策、凌统、张辽、太史慈等人最可信的战例也不如张飞没那么可信的战例，这该如何取舍呢？
作者:
马腾 时间: 2008-5-16 15:35
原帖由 马岱 于 2008-5-16 14:21 发表
我很为兄的系统担忧，因为按照兄的系统，最可信的战例是相对的，比如张飞对吕布的战例相对与张飞对马超是没那么可信的，但从绝对值看，孙策、凌统、张辽、太史慈等人最可信的战例也不如张飞没那么可信的战例，这该如何取舍呢？ ...
当然是根据个人爱好取舍了,想挺哪个武将就把对这个武将最有利的战例作为最可信的战例.想贬哪个武将就把对这个武将最不利的战例作为最可信的战例.
作者:
醉眼轻凝望 时间: 2008-5-16 15:58
原帖由 马岱 于 2008-5-16 14:18 发表
我并没有否认过夏侯渊与杨任三十回合不分胜负的战例。
可是阁下还是没有有效说明高顺如何比杨任强了.就因为历史或者主观因素??面对同一级别的武将,一个30多合完全平手,丝毫不落下风,且在未来短时间内也无败相;另一个则是40多合已经明明白白打败.实在看不出高顺怎么强过杨任,相反,倒是杨任强过高顺的可能性大过高顺强过杨任.
作者:
马腾 时间: 2008-5-16 16:02
原帖由 醉眼轻凝望 于 2008-5-16 15:58 发表
可是阁下还是没有有效说明高顺如何比杨任强了.就因为历史或者主观因素??面对同一级别的武将,一个30多合完全平手,丝毫不落下风,且在未来短时间内也无败相;另一个则是40多合已经明明白白打败.实在看不出高顺怎么 ...
杨任不只强过高顺,而且强过吕布,因为他被许储杀退过,被许储杀退过的武将肯定是最强的
作者:
河北颜良 时间: 2008-5-16 16:25
原帖由 醉眼轻凝望 于 2008-5-16 15:58 发表
可是阁下还是没有有效说明高顺如何比杨任强了.就因为历史或者主观因素??面对同一级别的武将,一个30多合完全平手,丝毫不落下风,且在未来短时间内也无败相;另一个则是40多合已经明明白白打败.实在看不出高顺怎么 ...
高顺名头比杨任响多了，当年甚在张辽之上，我想楼主自然有所倾向．
作者:
马岱 时间: 2008-5-16 16:54
原帖由 醉眼轻凝望 于 2008-5-16 15:58 发表
可是阁下还是没有有效说明高顺如何比杨任强了.就因为历史或者主观因素??面对同一级别的武将,一个30多合完全平手,丝毫不落下风,且在未来短时间内也无败相;另一个则是40多合已经明明白白打败.实在看不出高顺怎么 ...
怎么又回去了？我已经说过了，我并没有否认杨任能与夏侯渊战成30回合平手，但同时还要看杨任最后被夏侯渊所杀。
书中并不会对一个不分胜负的战例去细分谁占上风和下风，说杨任丝毫不落下风的说法毫无意义。
那么在承认夏侯渊对高顺也会在30回合之内不分胜负的前提下，高顺不是和杨任一样的么？我看不出高顺与杨任差在哪里，除非你认为夏侯渊可以在30回合之内击败高顺。
30回合以后呢？夏侯惇尚且是四五十回合击败高顺，记住这已经是演义中分出胜负最大的回合数，夏侯渊比夏侯惇差不少，夏侯渊至少要花更多的回合数才能击败高顺，甚至一百回合也不能击败高顺。较之杨任被夏侯渊拖刀计所斩，高下立判。
还有，我已经提出了夏侯惇高于夏侯渊的论证。麻烦你也论证一下他们是“同一级别的武将”。
[ 本帖最后由 马岱 于 2008-5-16 17:02 编辑 ]
作者:
醉眼轻凝望 时间: 2008-5-16 19:03
原帖由 马岱 于 2008-5-16 16:54 发表
怎么又回去了？我已经说过了，我并没有否认杨任能与夏侯渊战成30回合平手，但同时还要看杨任最后被夏侯渊所杀。
书中并不会对一个不分胜负的战例去细分谁占上风和下风，说杨任丝毫不落下风的说法毫无意义。
...
阁下这才是又回去了呢。呵呵.夏侯渊不是30多合不胜杨任,而是更多回合都无法取胜.而且这个时间会很长，不然夏侯渊也不会使拖刀计!!而高顺是完全被打败.四十多合被打败就是武力差不多??夏侯渊比夏侯敦我承认稍稍差一些,但是同一级别，(我说的级别就是同是一流)何来差不少???就是如果夏侯敦40合打败高顺，夏侯渊就是50多合--60合而已.而夏侯渊在50--60回合之间是打不败杨任的，不然也不会使用拖刀.
总结以下就是:虽然夏侯敦比夏侯渊貌似稍稍强一些,但属同级别.而一个30多合未败,而且在未来很长时间内都不会败(正常交锋);另一个40多合已完败.哪个高的可能性更大??
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2008-5-16 19:40
马岱兄：
（1）我所说的最可信是指在所有能够确定该武将武力的论据中找最可信的！
（2）如果有大战200合的论据，间接比较应该忽略，但是如果没有这样的战例，间接比较也是没有办法的事！
作者:
马岱 时间: 2008-5-16 19:47
原帖由 醉眼轻凝望 于 2008-5-16 19:03 发表
阁下这才是又回去了呢。呵呵.夏侯渊不是30多合不胜杨任,而是更多回合都无法取胜.而且这个时间会很长，不然夏侯渊也不会使拖刀计!!而高顺是完全被打败.四十多合被打败就是武力差不多??夏侯渊比夏侯敦我承认稍稍 ...
30回合不胜杨任能推出更多回合也无法取胜？
那么“当日张郃引军前进，正遇雷铜。战不数合，张郃败走，雷铜赶来。西军齐出，截断回路。张郃复回，刺雷铜于马下。”
同样理论下，张郃也无法取胜雷铜，要不然不会用计。
作者:
醉眼轻凝望 时间: 2008-5-16 19:51
原帖由 马岱 于 2008-5-16 19:47 发表
30回合不胜杨任能推出更多回合也无法取胜？
那么“当日张郃引军前进，正遇雷铜。战不数合，张郃败走，雷铜赶来。西军齐出，截断回路。张郃复回，刺雷铜于马下。”
同样理论下，张郃也无法取胜雷铜，要不然 ...
举例完全不正确.张合杀雷铜是正常交锋，阁下请看仔细.夏侯渊是靠拖刀.
作者:
马腾 时间: 2008-5-16 19:52
哈哈,30合平手就等于同级别.原来许储和徐晃高览都是同一级别的
作者:
马腾 时间: 2008-5-16 19:56
原帖由 醉眼轻凝望 于 2008-5-16 19:51 发表
举例完全不正确.张合杀雷铜是正常交锋，阁下请看仔细.夏侯渊是靠拖刀.
罗本可没写拖刀.某些人啊,表面上都是以罗本为准,但一发现罗本中有对自己观点不利的描写就改用毛本中内容,果然是现实主义者
作者:
醉眼轻凝望 时间: 2008-5-16 20:03
原帖由
马腾 于 2008-5-16 19:52 发表
哈哈,30合平手就等于同级别.原来许储和徐晃高览都是同一级别的
正常辩论，小丑不得入内。
作者:
马岱 时间: 2008-5-16 20:48
原帖由 醉眼轻凝望 于 2008-5-16 19:51 发表
举例完全不正确.张合杀雷铜是正常交锋，阁下请看仔细.夏侯渊是靠拖刀.
关注点错了，张合选择败走是不是因为无法正面击败雷铜啊。
作者:
醉眼轻凝望 时间: 2008-5-16 20:58
原帖由 马岱 于 2008-5-16 20:48 发表
关注点错了，张合选择败走是不是因为无法正面击败雷铜啊。
呵呵．张合选择败走是因为断雷铜后路，而且后来也是正面交锋杀的对方．夏侯渊呢？？是在正常交锋无法取胜之后使用的拖刀．
作者:
马岱 时间: 2008-5-16 22:00
别强辩了，张合既然可以正面杀死雷铜，张合依然选择先诈败。所以用夏侯渊诈败来说明夏侯渊无法正面击败杨任是不成立的。
夏侯渊诈败－目的－杀死杨任
张合诈败－目的－杀死雷铜。
作者:
马腾 时间: 2008-5-16 23:27
原帖由 醉眼轻凝望 于 2008-5-16 20:03 发表
正常辩论，小丑不得入内。
汝继续狡辩吧,老夫看热闹
作者:
醉眼轻凝望 时间: 2008-5-17 08:04
原帖由 马岱 于 2008-5-16 22:00 发表
别强辩了，张合既然可以正面杀死雷铜，张合依然选择先诈败。所以用夏侯渊诈败来说明夏侯渊无法正面击败杨任是不成立的。
夏侯渊诈败－目的－杀死杨任
张合诈败－目的－杀死雷铜。
拜托到底谁在狡辩??明明是你在抬杠!!张合与雷铜交锋才几合就走，书中根本就没言不分胜负;而夏侯渊是和杨任结结实实打了30多合无法取胜!而且夏侯渊杀杨任也不是靠正面交锋,是靠拖刀,你再看看人家张合,是杀回来之后正面交锋刺的雷铜-----性质能一样吗??你的狡辩工夫可真不是一般啊!!!很明显,杨任具备和夏侯渊抗衡的能力和武力;而雷铜根本就不具备。
作者:
马岱 时间: 2008-5-17 08:26
张合与雷铜交锋才几合就走，书中根本就没言不分胜负
那么是分出胜负了？谁取胜了？不会是张合吧，雷铜在追他哎。
你判断“杨任具备和夏侯渊抗衡的能力和武力”不就是因为夏侯渊诈败了吗，为什么张合诈败就不能同样推出“雷铜具备和张合抗衡的能力和武力”呢。
因为出现矛盾，所以说明前面的前提是错的。
作者:
马岱 时间: 2008-5-17 08:31
再来一个例子加强一下。
云长大怒，骤马向前。王忠挺枪来迎。两马相交，云长拨马便走。王忠赶来。转过山坡，云长回马，大叫一声，舞刀直取。王忠拦截不住，恰待骤马奔逃，云长左手倒提宝刀，右手揪住王忠勒甲绦，拖下鞍鞒，横担于马上，回本阵来。王忠军四散奔走。
云长干嘛要拨马便走？
作者:
愿望化身 时间: 2008-5-17 08:43
原帖由 醉眼轻凝望 于 2008-5-17 08:04 发表
拜托到底谁在狡辩??明明是你在抬杠!!张合与雷铜交锋才几合就走，书中根本就没言不分胜负;而夏侯渊是和杨任结结实实打了30多合无法取胜!而且夏侯渊杀杨任也不是靠正面交锋,是靠拖刀,你再看看人家张合,是杀回来 ...
曹洪三十合败于韩当也是有效战例么……那韩当岂不是战斗力超过马超了……
周泰十合速败曹仁，那岂不也是超一流名将……
不在回合多少，在于目的不同。
夏侯渊和杨任最后结果是马上交锋分出胜负了，这还有什么好说的。
要说拖刀就是示弱，没有正面取胜的信心，那关二岂不是巅峰期也只能对老黄示弱？
作者:
愿望化身 时间: 2008-5-17 08:43
原帖由 马岱 于 2008-5-17 08:31 发表
再来一个例子加强一下。
云长大怒，骤马向前。王忠挺枪来迎。两马相交，云长拨马便走。王忠赶来。转过山坡，云长回马，大叫一声，舞刀直取。王忠拦截不住，恰待骤马奔逃，云长左手倒提宝刀，右手揪住王忠勒甲 ...
心怯胆寒，力不能胜……
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2008-5-17 11:17
4、使用“特殊技能”获得的胜利结果对“马战武力”评定无影响！
（1）使用“特殊技能”的三种情形：
①“马战武力”稍高于对方，需要长时间的战斗才能获胜，为了迅速获胜，使用“特殊技能”！例如：关羽对老黄忠用拖刀计。
②“马战武力”与对方相当，打了很长时间都分不出胜负，尝试使用“特殊技能”获胜！例如：马超对张飞用铜锤！
③ “马战武力”稍低于对方，一直打下去肯定失败，于是保存体力提前败逃，在败逃中使用“特殊技能”，希望能反败为胜！例如：马岱箭射魏延！
（2）判断属于哪一种情形的前提条件是：必须先判断出他们的武力强弱！例如：
杨任自挺枪出马，与渊战三十余合，不分胜负。渊佯败而走，任从后追来；被渊用拖刀计，斩于马下（67回）
分析：
夏侯渊用拖刀计胜了杨任，但是由于我们没有任何证据来证明夏侯渊和杨任的武力哪个更强，因此夏侯渊的拖刀计究竟属于哪一种情形就无从判断！
在与部分网友的讨论中，有人坚持认为既然不知道属于哪种情形，那就偏向于结果获胜的一方，结果胜的就是强者；有人坚决反对，认为应该偏向于不使诈的一方，老黄忠第二阶段不用箭射关羽，想以“真实武力”打败关羽，最后反而还不如放一箭的庞德，太说不过去了！
究竟该偏向于哪一方？其实这个问题已经不是在客观、公正的分析武力，而是混入了个人的思想、情感！例如：
a、“喜爱杨任的”和“看重行为的”网友，往往认为夏侯渊的拖刀计属于情形③，认为夏侯渊的诈败用拖刀计说明夏侯渊丧失了以真实武力取胜的信心！如果继续打下去必输无疑，夏侯渊只能寄希望于用拖刀计反败为胜，结果侥幸成功，哀哉杨任！痛哉杨任！惜哉杨任！
b、“喜爱夏侯渊的”和“看重结果的”网友，往往认为夏侯渊的拖刀计属于情形①，继续打下去肯定还是夏侯渊胜，拖刀计只不过是想省点事，果然手到擒来！
这样的争论是永远没有结果的！
（3）我的看法：
如果能先找出双方除“特殊技能”以外的武力强弱依据，那我们就能确定究竟属于哪一种情形！但是既然已经知道了武力强弱，我们还参考“特殊技能”干吗；
如果我们没有能够找到这种依据，那么只能依据“特殊技能”来参考，但又是分歧巨大，结论相反，根本不可能统一思想，那我们还参考“特殊技能”干吗！
结论：运用“特殊技能”对武力评定无影响，只有使用“特殊技能”之前的回合，对于评定武力才有参考价值！
夏侯渊对杨任这一战给我们的价值就是：“战三十余合，不分胜负”！
作者:
醉眼轻凝望 时间: 2008-5-17 11:41
原帖由 马岱 于 2008-5-17 08:26 发表
那么是分出胜负了？谁取胜了？不会是张合吧，雷铜在追他哎。
你判断“杨任具备和夏侯渊抗衡的能力和武力”不就是因为夏侯渊诈败了吗，为什么张合诈败就不能同样推出“雷铜具备和张合抗衡的能力和武力”呢。 ...
你所说的例子归在一起都没有说服力.张合杀雷铜是正面交锋,诈败是让对方没有退路!!关羽那个同样.而夏侯渊呢?是靠正常交锋吗??是靠拖刀!!!他用此计是因为什么??是因为正常交锋无法取胜的不得已!!如果正常交锋能胜就不用拖刀了~拜托请看仔细.书中所有靠拖刀或者欲用拖刀的例子都是在正常交锋无法取胜的情况下.比如,曹洪杀何曼,两将交锋2个时辰以上不分胜负,曹洪用拖刀杀之;关羽对黄忠,也是连战两日不分胜负的情况下,关羽才想用拖刀;甚至包括庞德假做拖刀势,也是在正常交锋无法取胜关羽的情况下.说夏侯渊正常交锋(我严谨一点,就说短时间内吧)无法取胜杨任才用的拖刀!!!
辩论靠的是证据，而不是个人喜好!!
作者:
醉眼轻凝望 时间: 2008-5-17 11:44
原帖由 愿望化身 于 2008-5-17 08:43 发表
曹洪三十合败于韩当也是有效战例么……那韩当岂不是战斗力超过马超了……
周泰十合速败曹仁，那岂不也是超一流名将……
不在回合多少，在于目的不同。
夏侯渊和杨任最后结果是马上交锋分出胜负了，这 ...
我有说夏侯渊是示弱吗???只是正常交锋无法取胜而已.我的意思很明确，是双方武力非常接近(不是相等)关羽对老黄想用拖刀计不也是因为正常交锋无法取胜才想的吗?
作者:
马岱 时间: 2008-5-17 11:47
原帖由 醉眼轻凝望 于 2008-5-17 11:41 发表
你所说的例子归在一起都没有说服力.张合杀雷铜是正面交锋,诈败是让对方没有退路!!关羽那个同样.而夏侯渊呢?是靠正常交锋吗??是靠拖刀!!!他用此计是因为什么??是因为正常交锋无法取胜的不得已!!如果正常交锋能 ...
别在夏侯渊的例子上翻来覆去了，关羽和张合的例子已经说明了前面的推论是站不住脚的。
张合既然能正面直接杀之，还费那个劲干啥，杀都杀了还有什么退路？
关羽的例子忽略了？还有夏侯渊与夏侯惇一档的论证始终不见拿出来。
作者:
马岱 时间: 2008-5-17 11:57 标题: 回复 #194 甲乙丙jyb 的帖子
兄只看了用特殊技能取胜，却忽视了另一方因对方特殊技能而失败，这个失败因取决于自身实力而应该考虑进去，对危险的警惕性、对对方出招的应变能力也是实力的一方面。
我们先来看一个战例
原来马超见赢不得张飞，心生一计：诈败佯输，赚张飞赶来，暗掣铜锤在手，扭回身觑着张飞便打将来。张飞见马超走，心中也提防；比及铜锤打来时，张飞一闪，从耳朵边过去。张飞便勒回马走时，马超却又赶来。张飞带住马，拈弓搭箭，回射马超；超却闪过。二将各自回阵。
同样是使用特殊技能，张飞和马超各自躲避了对方的招式。这就是差别，杨任不能躲避对方的拖刀计，也是实力的一种体现，庞德如用拖刀计能斩关羽么，不能也。
试想如果马超打中了张飞，最后导致张飞受伤或被杀被擒，真的对张飞无影响么，同理，如果张飞射中了马超而导致马超受伤或被杀被擒，真的对马超无影响么。我认为答案是否定的，如果真的发生了，我一定会降低败者的档次。
作者:
马岱 时间: 2008-5-17 12:03
夏侯渊三十回合与杨任平手，于是主动求变，采用拖刀计，杨任如能识破或防住对方，说明杨任的实力能经得起考验，可惜杨任不能防住对方，说明实力不过尔尔。
马超战许褚，是许褚主动求变，先是“卸了盔甲，浑身筋突，赤体提刀”，然后是“奋威举刀”，但是马超经受住了考验，最后还是许褚吃亏了。
孙策战太史慈，是孙策主动求变，“策一枪搠去，慈闪过，挟住枪；慈也一枪搠去，策亦闪过，挟住枪。”，太史慈经受住了考验，最后形成厮打，互相扯直。
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2008-5-17 12:09
（1）那么马岱箭射魏延呢？判马岱强于魏延？
（2）忽然想起，兄就叫“马岱”！
作者:
醉眼轻凝望 时间: 2008-5-17 13:09
原帖由 马岱 于 2008-5-17 11:47 发表
别在夏侯渊的例子上翻来覆去了，关羽和张合的例子已经说明了前面的推论是站不住脚的。
张合既然能正面直接杀之，还费那个劲干啥，杀都杀了还有什么退路？
关羽的例子忽略了？还有夏侯渊与夏侯惇一档的论证 ...
别在这里搞笑了.张合如何正面不能杀??书中明文是把雷铜后路断了之后杀回来干掉的，你在这里还抬什么杠??我的意思很明显,夏侯渊\和杨任武力接近,而张合实力明显高出对方。反驳不了别人就别乱喊口号，武评是靠喊口号???谁的嗓门大谁厉害?
作者:
醉眼轻凝望 时间: 2008-5-17 13:12
原帖由 马岱 于 2008-5-17 12:03 发表
夏侯渊三十回合与杨任平手，于是主动求变，采用拖刀计，杨任如能识破或防住对方，说明杨任的实力能经得起考验，可惜杨任不能防住对方，说明实力不过尔尔。
马超战许褚，是许褚主动求变，先是“卸了盔甲，浑身 ...
就算杨任没识破对方的拖刀又如何??至少正面交锋夏侯渊无法打败对方,已经证明了杨任的武力.毕竟拖刀是非常规招数.杨任在堂堂正正的正面交锋中根本就不弱于夏侯渊，而你的高顺呢？？是结结实实在正面交锋中被对方４０多合打败！！还有,老许是主动求变??拜托书中明言老许只是一时"性起＂而已。现在倒好，连原著都不顾了，干脆靠猜测和ＹＹ好了。
[ 本帖最后由 醉眼轻凝望 于 2008-5-17 13:13 编辑 ]
作者:
马岱 时间: 2008-5-17 14:08
原帖由 甲乙丙jyb 于 2008-5-17 12:09 发表
（1）那么马岱箭射魏延呢？判马岱强于魏延？
（2）忽然想起，兄就叫“马岱”！
魏延中箭，至少要在防箭方面减分，与能够躲开射箭的魏延相比。
当然相对而言，射箭与正常的比试差距大了一点，通常正常交手时一方是没有机会射箭的，只有在诈败或双方尚未接近时。而拖刀计与防拖刀计则与正常交手的武力更密切。
同样是三十回合平手，能躲开夏侯渊拖刀计的杨任与被夏侯渊用拖刀计斩杀的杨任是不一样的，但夏侯渊是一样的。
拖刀计与正常交锋略有不同，属于败中求胜的一种，效果如何主要取决于对手，对手是否识破（比如关羽就能识破庞德的拖刀计，但关羽不能识破庞德射箭），在未能识破的情况下能否防住（张飞能防住马超的铜锤）。
所以夏侯渊用拖刀计斩杀杨任，在前面三十回合平手的基础上，是降低了杨任的武力，而对提高夏侯渊的武力并无太大作用。
其实在其他小说里，象回马枪、杀手锏、卖个破绽都属于正常的武力手段，
[ 本帖最后由 马岱 于 2008-5-17 14:23 编辑 ]
作者:
马岱 时间: 2008-5-17 14:09
原帖由 醉眼轻凝望 于 2008-5-17 13:09 发表
别在这里搞笑了.张合如何正面不能杀??书中明文是把雷铜后路断了之后杀回来干掉的，你在这里还抬什么杠??我的意思很明显,夏侯渊\和杨任武力接近,而张合实力明显高出对方。反驳不了别人就别乱喊口号，武评是靠喊 ...
我看，还是算了吧。
作者:
愿望化身 时间: 2008-5-17 14:16
看来阁下还是没搞明白，证实杨任武力高于高顺，是为了证明典韦武力完全等同于许褚甚至略低于许褚，但现在找到的战例是两个人分别对阵不同武将，打了不对等的回合数……
个人以为，这种两次间接比较已经不能作为精确判断武力差别的前提了。
何况，杨任武力基本无法证明，高顺至少有同地位的武将张辽作为推测证据，低不到哪去——当然，其实杨任也有个杨昂做同伴……这点正如文丑虽然只有对少年赵云一场硬仗，也不会被放的很低一样。
对于无背景无其他战例的武将，三十合拿不下只能说是夏侯渊的污点，而不是杨任的亮点，无助于证明杨任武力等于甚至高于高顺。
最后一点：对把拖刀与弓箭暗器并列为“其他技能”表示反对，这个严格的说，应该更偏向于马上技术的范畴。
作者:
马岱 时间: 2008-5-17 14:25
个人以为，这种两次间接比较已经不能作为精确判断武力差别的前提了。
请看首页，我早已强调了定性分析和主观认定的前提。
精确判断武力差别？我自认是做不到的。
作者:
愿望化身 时间: 2008-5-17 14:40
我就是这个意思……
另：本来也没跟你说……谁知道你能出来垫砖……这样的拍死都活该。
作者:
burrjiang 时间: 2008-5-17 14:46
张合如何正面不能杀雷铜??书中明文是把雷铜后路断了之后杀回来干掉的
--------------------------------------
拙见：
张合设计了一条赚张飞的埋伏计。但是雷铜上钩了，如果张合能够正面杀雷铜，就直接杀掉即可，何必对雷铜使用埋伏计而导致自己的埋伏计被张飞知道一清二楚呢？
郃心慌，只得定计，分两军去关口前山僻埋伏，分付曰：“我诈败，张飞必然赶来，汝等就截其归路。”当日张郃引军前进，正遇雷铜。战不数合，张郃败走，雷铜赶来。两军齐出，截断回路。张郃复回，刺雷铜于马下。败军回报张飞，飞自来与张郃挑战。郃又诈败，张飞不赶。郃又回战，不数合，又败走。张飞知是计，收军回寨，与魏延商议曰：“张郃用埋伏计，杀了雷铜，又要赚吾，何不将计就计？”延问曰：“如何？”
[ 本帖最后由 burrjiang 于 2008-5-17 14:47 编辑 ]
作者:
醉眼轻凝望 时间: 2008-5-17 15:24
原帖由 愿望化身 于 2008-5-17 14:16 发表
看来阁下还是没搞明白，证实杨任武力高于高顺，是为了证明典韦武力完全等同于许褚甚至略低于许褚，但现在找到的战例是两个人分别对阵不同武将，打了不对等的回合数……
个人以为，这种两次间接比较已经不能作 ...
地位相同武力就差不多??呵呵,拜托武力看重的是表现，而不是什么所谓的地位.高顺历史上确实很强，可演义里只是一个龙套,看看他哪有什么拿的出手的战绩??别光凭印象或者想当然就认为高顺强。
30合拿不下杨任是夏侯渊的污点?也许吧,可是是一方的污点，怎么就不能成为另一方的亮点?阁下原来是早就先定好杨任很弱,脑子里已经先判定完了.
还是那句话，说杨任不强过高顺甚至不能等于高顺要拿出证据，不能光凭喊口号。
作者:
醉眼轻凝望 时间: 2008-5-17 15:26
原帖由 马岱 于 2008-5-17 14:09 发表
我看，还是算了吧。
别总觉得好象怎么不服气似的，还是那句话，武评要拿出能服人的证据，而不是光靠主观偏向和空喊口号。
作者:
愿望化身 时间: 2008-5-17 15:30
证据明摆着：杨任对夏侯渊30合，死了。高顺对夏侯惇近50合败退。
对手武力档次不同，高顺占优。
坚持时间不同，高顺占优。
战斗结果不同，高顺占优。
至于对手武力档次为何不同，前面很多人都说明白了，我也不愿意重复。
你非要回到两夏侯的武力对比，也拜托拿出点证据来，非要把讨论搞成辩论，在下就不奉陪了。
作者:
愿望化身 时间: 2008-5-17 15:32
原帖由 醉眼轻凝望 于 2008-5-17 15:26 发表
别总觉得好象怎么不服气似的，还是那句话，武评要拿出能服人的证据，而不是光靠主观偏向和空喊口号。
我明白了，恭喜，您赢了。
再见。
作者:
醉眼轻凝望 时间: 2008-5-17 16:50
原帖由 愿望化身 于 2008-5-17 15:30 发表
证据明摆着：杨任对夏侯渊30合，死了。高顺对夏侯惇近50合败退。
对手武力档次不同，高顺占优。
坚持时间不同，高顺占优。
战斗结果不同，高顺占优。
至于对手武力档次为何不同，前面很多人都说明白 ...
对手武力同一档次,夏侯敦略高而已
坚持时间不同没错。只不过一个正面交锋不分胜负，一个正面交锋已经失败.
战斗结果不同.只不过一个是被对方拖刀所害,另一个完败.
谁\高谁低?
[ 本帖最后由 醉眼轻凝望 于 2008-5-17 18:35 编辑 ]
作者:
马腾 时间: 2008-5-17 17:06
原帖由 醉眼轻凝望 于 2008-5-17 13:09 发表
反驳不了别人就别乱喊口号，武评是靠喊口号???谁的嗓门大谁厉害? ...
这话用在汝自己身上再合适不过了
作者:
马腾 时间: 2008-5-17 17:15
原帖由 醉眼轻凝望 于 2008-5-17 15:26 发表
别总觉得好象怎么不服气似的，还是那句话，武评要拿出能服人的证据，而不是光靠主观偏向和空喊口号。
人家是对汝的狡辩方式感到无语,汝自己强词夺理胡搅蛮缠,说不过别人就空喊口号,现在反而倒打一耙,指责别人说不过就空喊口号.这似乎是汝的一贯作风
作者:
马腾 时间: 2008-5-17 17:17
原帖由 愿望化身 于 2008-5-17 15:32 发表
我明白了，恭喜，您赢了。
再见。
哈哈,你总算看明白了
作者:
醉眼轻凝望 时间: 2008-5-17 18:20
原帖由
马腾 于 2008-5-17 17:06 发表
这话用在汝自己身上再合适不过了
我说过了，我不想和小丑说话.请自重.
作者:
马腾 时间: 2008-5-17 19:05
原帖由 醉眼轻凝望 于 2008-5-17 18:20 发表
我说过了，我不想和小丑说话.请自重.
原来你从不自言自语啊
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2008-5-17 20:17
请问争论双方！
（1）曹洪和何曼谁的步战武力更强？
（2）夏侯渊不用拖刀计，打败杨任需要多长时间？40合，50合，60合，80合？
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2008-5-17 20:28
马岱兄：
能躲开夏侯渊拖刀计的杨任与被夏侯渊用拖刀计斩杀的杨任是不一样的，但夏侯渊是一样的。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
1、我认为这两个杨任的马战武力是一样的！只是一个会特殊技能“防拖刀计”、一个不会而已！
2、用拖刀计斩杨任的夏侯渊和不用拖刀计斩杨任的夏侯渊的武力才是不一样的！
前者我们都不知道这样的夏侯渊，马战武力能否强过杨任，而后者是一定强过杨任的！
作者:
马岱 时间: 2008-5-17 22:02
如果是夏侯渊直接阵斩杨任，那整个条件都完全不一样了。
1、我认为这两个杨任的马战武力是一样的！只是一个会特殊技能“防拖刀计”、一个不会而已！
我不认为存在“防拖刀计”这个特殊技能，关羽之所以识破庞德的拖刀计是因为他自己就会使。
张飞也不见得专门练过防铜锤。
作者:
马岱 时间: 2008-5-17 22:08
原帖由 甲乙丙jyb 于 2008-5-17 20:17 发表
请问争论双方！
（1）曹洪和何曼谁的步战武力更强？
（2）夏侯渊不用拖刀计，打败杨任需要多长时间？40合，50合，60合，80合？
当然是曹洪步战武力更强。
回合数不好预测，不过打败杨任是可以预期的，前面还有夏侯渊张合杀退杨昂杨任的参考战例。
作者:
愿望化身 时间: 2008-5-17 22:17
嗯……我个人是不赞同把“拖刀计”完全同马战武力分离的。
说白了，使用者的兵器并没改变，依然是原有的近战兵器，铜锤弓箭等等，都确实跟马上近战无关，无法证明正面对敌的能力了。
另外一点：从最著名的战例分析，就使用者的性格上来看，拖刀计不是什么丢人现眼的事情——关二一生只明刀明枪的与人交手，对阵老黄忠，战败可能性不大，胜了也不增光的情况下计划使出拖刀计，说明什么？
说到底，还是关二不认为拖刀计有损自己威名，属于正面交锋的范畴，使自己压箱底的绝招之一。
所以个人以为，把拖刀跟弓箭铜锤完全等同，彻底剥离于马战武力，不太合适，以拖刀计斩杀成功的，只可以认定为急于取胜的一方“不能速胜”，但至少是尚有余力的状态。
作者:
马岱 时间: 2008-5-17 22:30
有些武将还就靠这个吃饭，比如祝融夫人的飞刀和王双的流星锤。
夫人世居南蛮，乃祝融氏之后；善使飞刀，百发百中。
臣近得一员大将，使六十斤大刀，骑千里征马宛马，开两石铁胎弓，暗藏三个流星锤，百发百中，有万夫不当之勇，乃陇西狄道人，姓王，名双，字子全。
作者:
愿望化身 时间: 2008-5-17 22:55
嗯，俺的意思是说，弓箭铜锤飞刀飞戟飞头盔战靴袜子内裤牙刷帐篷啥的都应该算暗器，上不得台面，不算正面交锋的物理参考。
而拖刀计本身依然是对近战武器的马上使用，所以还是应该记入个人武力之中，至少应该作为重要的参考项目。
作者:
醉眼轻凝望 时间: 2008-5-17 23:09
原帖由 马岱 于 2008-5-17 22:08 发表
当然是曹洪步战武力更强。
回合数不好预测，不过打败杨任是可以预期的，前面还有夏侯渊张合杀退杨昂杨任的参考战例。
好一个可以预期，好一个参考战例。杨任曾在包括夏侯渊在内的两将包围中杀条大路等等就可以忽略不计，，，我有点明白了。原来只要能证明老许武力强或者至少不弱于典韦的，阁下都可以当做不存在。
作者:
龙图阁大学士 时间: 2008-5-17 23:17
原帖由 甲乙丙jyb 于 2008-5-17 20:17 发表
（2）夏侯渊不用拖刀计，打败杨任需要多长时间？40合，50合，60合，80合？
40合差不多
作者:
马岱 时间: 2008-5-18 00:04
原帖由 醉眼轻凝望 于 2008-5-17 23:09 发表
好一个可以预期，好一个参考战例。杨任曾在包括夏侯渊在内的两将包围中杀条大路等等就可以忽略不计，，，我有点明白了。原来只要能证明老许武力强或者至少不弱于典韦的，阁下都可以当做不存在。
我有说过忽略不计吗？
作者:
醉眼轻凝望 时间: 2008-5-18 09:10
原帖由 马岱 于 2008-5-18 00:04 发表
我有说过忽略不计吗？
是没说过,但意思已经很明显.书中所描写的每个两将交锋，一方用拖刀计或者是准备用拖刀计的时候都是久战不下的.曹洪对何曼(已用),关羽对黄忠(准备用),庞德对关羽(虚做拖刀势).这么多证据表明拖刀只有在正常交锋无法取胜的情况下才使用的,可是到了夏侯渊和杨任这里阁下却置这些于不顾.说夏侯渊胜杨任是可以预期的.....请问阁下这种逻辑如何服人??
作者:
愿望化身 时间: 2008-5-18 09:40
请用武力同档次或相近且拖刀成功的例子说话。
作者:
马岱 时间: 2008-5-18 10:38
原帖由 醉眼轻凝望 于 2008-5-18 09:10 发表
是没说过,但意思已经很明显.书中所描写的每个两将交锋，一方用拖刀计或者是准备用拖刀计的时候都是久战不下的.曹洪对何曼(已用),关羽对黄忠(准备用),庞德对关羽(虚做拖刀势).这么多证据表明拖刀只有在正常交锋 ...
拜托莫要断章取义好不好，我说的是“打败杨任是可以预期的，前面还有夏侯渊张合杀退杨昂杨任的参考战例。”后面一句就给截去了？
夏侯渊的目的是为了击败杨任吗？我怎么看是夏侯渊想要杨任的命。
作者:
醉眼轻凝望 时间: 2008-5-18 10:42
原帖由 马岱 于 2008-5-18 10:38 发表
拜托莫要断章取义好不好，我说的是“打败杨任是可以预期的，前面还有夏侯渊张合杀退杨昂杨任的参考战例。”后面一句就给截去了？
夏侯渊的目的是为了击败杨任吗？我怎么看是夏侯渊想要杨任的命。
拜托别强词夺理了.正面交锋连败都 败不了，何谈要杨任的命???不还是靠拖刀吗?阁下拼命这么辩护不就是想否认杨任的武力吗?可惜始终无法自圆其说.
[ 本帖最后由 醉眼轻凝望 于 2008-5-18 10:44 编辑 ]
作者:
马岱 时间: 2008-5-18 10:44
原帖由 醉眼轻凝望 于 2008-5-18 10:42 发表
拜托别强词夺理了.正面交锋连败都 败不了，何谈要杨任的命???不还是靠拖刀吗?阁下拼命这么辩护不就是想否认杨任的武力吗?可惜始终无法自圆其说.
我看还是算了吧，我没兴趣继续下去了。
作者:
醉眼轻凝望 时间: 2008-5-18 10:46
原帖由 愿望化身 于 2008-5-18 09:40 发表
请用武力同档次或相近且拖刀成功的例子说话。
全书应用拖刀的一共两次(关羽没有应用成，不算;庞德只是虚做拖刀).分别为曹洪对何曼,夏侯渊对杨任.曹洪和何曼交锋两个多时辰都不分胜负,最后用拖刀.不知算不算同档次.如果阁下硬要说交锋两个时辰不分胜负不算同档次，那我无语,也没有继续辩论下去的必要了。
作者:
醉眼轻凝望 时间: 2008-5-18 10:48
原帖由 马岱 于 2008-5-18 10:44 发表
我看还是算了吧，我没兴趣继续下去了。
何必恼羞成怒.如果你真认为自己的意思是最正确的，最能代表老罗的，麻烦拿出有说服力的东西，而不是靠个人倾向。
作者:
马岱 时间: 2008-5-18 10:57
我没打算把别人都说服，把自己的意思表达出来就可以了，别人是否接受不强求。
我也不认为自己就是“最正确的，最能代表老罗的”-这点自知之明还是有的。
至于个人倾向，我在首页就强调了，这是不可避免的。
作者:
醉眼轻凝望 时间: 2008-5-18 11:50
原帖由 马岱 于 2008-5-18 10:57 发表
我没打算把别人都说服，把自己的意思表达出来就可以了，别人是否接受不强求。
我也不认为自己就是“最正确的，最能代表老罗的”-这点自知之明还是有的。
至于个人倾向，我在首页就强调了，这是不可避免的。
你承认是个人倾向就好，别弄的好象真理掌握在你手中似的。
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2008-5-18 12:37
（1）难道你们认为：A会拖刀计、B也会拖刀计，A先用拖刀计斩了B，所以A一定强于B？
作者:
渝狂徒 时间: 2008-5-18 15:07 标题: 回复 #237 醉眼轻凝望 的帖子
真理没掌握在别人的手中,也未必掌握在你的手里.你一个人说人家没道理,未必别人就真的没道理.挖苦找碴式的讨论,最终将使某些命题的论证夭折.一个连说话时都不懂得尊重别人的人,必定赢不得别人的尊重.或许一开初,某些人就没想赢得什么尊重,摆出的就是一付我是XX我怕谁的样子,纵然说话咬文嚼字不吐污言秽语,但那骨子里的愣头青味儿和心里的极度自大,却早已显露得天下尽知!!!马兄哪句话否认了杨任的武力?
请看原文:"却说曹操提军将进，先令夏侯渊领五千军，往南郑路上哨探，正迎着杨任军马，两军摆
开。任遣部将昌奇出马，与渊交锋；战不三合，被渊一刀斩于马下。杨任自挺枪出马，与渊
战三十余合，不分胜负。渊佯败而走，任从后追来；被渊用拖刀计，斩于马下。军士大败而
回。"通过这段话,难道能推出杨任的武力大于夏或等于夏???恕在下愚钝,无论怎么推,最多能推出的只不过是:任有与渊三十回合内平手的武力.小可曾在愚作中谈到过,具体的战斗要放入具体的场景.在这里没有任何的心理提示,如关公战黄忠一百合平手后的心理描写,这里最重要的区别是回合数,关庞关黄是百余合,根据最起码的常识,他们之间的武力差距小于何曹以及夏杨之间的差距.看到共性,就必须同时看到差异性.
其他的不想多说,待更新自己的贴子时,也将对拖刀计进行一番论述.在此只想说:杨任的武力不可能和夏候一个档次.徐晃和许战五十回不分胜负,大多数人都没将他们列为同一档次,何况三十合被对方砍掉.
作者:
马岱 时间: 2008-5-18 15:17
原帖由 甲乙丙jyb 于 2008-5-18 12:37 发表
（1）难道你们认为：A会拖刀计、B也会拖刀计，A先用拖刀计斩了B，所以A一定强于B？
是的，单挑不过是手段，用拖刀计斩杀与直接斩杀其实战斗效果都是一样的，只不过直接斩杀显得光明正大，而拖刀计斩杀需要对手的配合。
夏侯渊拖刀计斩杨任、马岱诈败射魏延、关羽回马后生擒王忠，其实都近似一类，先示弱，摆出败退的样子，诱使对方放松警惕而追击，这时反击取胜。
所以此类招式需要对手的配合才可以成功，如对手识破，不仅得不到好处，还有一定的危险。
不利之一：追者射箭。张宝落荒而走。玄德发箭，中其左臂。
不利之二：追斩。关羽追斩文丑，张飞追杀曹豹。孟坦战不三合，拨回马便走。关公赶来。孟坦只指望引诱关公，不想关公马快，早已赶上，只一刀，砍为两段。
不利之三：对方不追，形成本方失败的表象。张飞不追马岱。
不利之四：被对方识破。对方将计就计。
其实就跟战场上的伏兵之计类似，张合用伏兵计杀了雷铜，结果张飞就不上当了，白白埋伏，随后张飞将计就计让魏延预先堵住伏兵，张合反而吃了大亏。
[ 本帖最后由 马岱 于 2008-5-18 15:20 编辑 ]
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2008-5-18 16:13
是用特殊技能的不利，还是有利？
作者:
龙图阁大学士 时间: 2008-5-18 16:50
原帖由 醉眼轻凝望 于 2008-5-18 10:42 发表
拜托别强词夺理了.正面交锋连败都 败不了，何谈要杨任的命???不还是靠拖刀吗?阁下拼命这么辩护不就是想否认杨任的武力吗?可惜始终无法自圆其说.
按您的逻辑,许储正面交锋也无法击败徐晃,这是不是可以说徐晃=许储
作者:
马岱 时间: 2008-5-18 17:14
原帖由 甲乙丙jyb 于 2008-5-18 16:13 发表
是用特殊技能的不利，还是有利？
如果不介意的话，我在特殊技能的前面加一个败中取胜的修饰用语－败中取胜的特殊技能。
在三国演义中，除了极个别例子外（如孟坦被追斩），其余使用败中取胜的特殊技能，大多有较好的效果，不成功也就是没效果而已（也不吃亏），属于有赚无赔。这与三国演义，极力推崇伏兵等计谋是一致的，特别是越到三国后期，伏兵这样的计谋使用越频繁。
所以在三国演义中，使用败中取胜的特殊技能，更多的是强调使用者在正常途经下效果不佳时，主动采用一些特殊手段从而得到较好的效果。
作者:
渝狂徒 时间: 2008-5-18 17:41
拖刀计不是什么天下无双的绝招,不但不只一个人会用,而且,更多的,起一种麻痹心理的作用,能否斩将成功,关键是看对方能否识破是诈败.并不一定非要实力完全相当正常无法取胜时使用.没有任何证据能够证明,关羽和黄忠一直打,不能胜之,庞德不使拖刀,就无法再和关羽相持.也没有任何证据可以证明,一旦采用拖刀计了(或其他什么东东),就是正常交锋无法取胜了,每一场交锋都很具体,由此及彼的类比推理,需要一个相同的大前提,但似乎这个前提在这里并不成立.
我们看看最简单的推理:
我们按某些人的意见,假定这个充分条件假言判断成立:要正常交锋基本上无法取胜,就会用拖刀或其他办法!!现在正常交锋基本无法取胜,所以用了拖刀----这个充分条件假言推理成立(肯定前件式),
但不能这样推:在用了拖刀或其他办法,所以正常交锋无法取胜-------这个充分条件假言推理不成立(肯定后件不能肯定前件).
比如:只要物体受摩擦了,就会发热------
现在物体受摩擦了,所以,一定发热了-----
现在物体发热了,所以,一定受摩擦了-------
其实我是用火烤热它的
我们又按某些人的意见,定这个必要条件假言判断成立:只有用了拖刀或其他办法,才能判断其正常交锋无法取胜,-------现在用了拖刀,怎么了???难道能根据推出他正常交锋无法取胜了??
三十回合不是三国单挑平局的极限,不能因三十回合不分胜负,判断两人实力相当(见许徐战例).引用一个文友的名言:三十回合不分胜负,不能表明第三十一回合不分胜负.对于急于速胜,或善于寻求破绽懒得费体力的人而言,诈败用计是种故意示弱引诱对方显露破绽的方法之一.用了诈败,不代表武力一定低于或高于对方,但若用了诈败并成功斩敌,就不得不给予优势定位了.成功被斩的,在武力的某些具体组成部分上(敏捷,体力,技巧,判断,观察,心理状态,反应,第二反应之类等等),低人一等,也是必然的.
如果拖刀计已经发生,并且已经使用成功,关羽砍了黄忠,对武力定位而言,就优于黄忠,庞德若砍了咱们的义勇武安王,他同样多一个相当优势的战例,甚至是决定性的战例.换言之,杨任若在当时用拖刀计斩了夏候,我们也可以根据这一斩,定位杨任高于夏候.可惜,他没有.正说楼上有人所言,马张之战,若有人中计受伤,那很明显是不利的,对于他的武力定位而言.
作者:
梦霸 时间: 2008-5-18 17:48
原帖由 醉眼轻凝望 于 2008-5-18 11:50 发表
你承认是个人倾向就好，别弄的好象真理掌握在你手中似的。
别人都是个人倾向,就你最客观,最公正.就你能代表老罗?前几天在别的论坛多次搞人身攻击被警告了,现在又跑到这里来大放撅词了
作者:
梦霸 时间: 2008-5-18 17:53
原帖由 马岱 于 2008-5-18 10:44 发表
我看还是算了吧，我没兴趣继续下去了。
马岱兄没有必要理这个叫醉眼的,这个人出口不逊是常事,前一段时间和煮酒辩论时就来这么一手,煮酒就不再理他了
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2008-5-19 12:46
244楼：
用了诈败,不代表武力一定低于或高于对方,但若用了诈败并成功斩敌,就不得不给予优势定位了.成功被斩的,在武力的某些具体组成部分上(敏捷,体力,技巧,判断,观察,心理状态,反应,第二反应之类等等),低人一等,也是必然的.
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
（1）如果马战武力低于对方的，但使用特殊技能成功的，你是如何评价这二人的武力的？
作者:
渝狂徒 时间: 2008-5-19 16:32
回甲乙丙兄:
,"如果马战武力低于对方,但使用特殊技能成功."这话的前提是建立在确认了武力低于对方的,那还如何评价?低就是低,高就是高,在这种情况下,说明在还未使用特技之时,双方的武力已经判出了高下,这时特技成功与否,影响的是定量分析结果,而不是定性分析的结果.意思就是:若已通过其他战列判定分析A<B或战场上实际A不敌B,然A用特技(飞蝗石,箭,镖之类)击伤或击死B,那么结果是:A<B,但若抛开特技致死这个实例,我们通过其他分析A85,B95,那么实例发生后,我们重新定位的结果是A89,B95
作者:
坚硬的稀粥 时间: 2008-5-19 17:02
原帖由 甲乙丙jyb 于 2008-5-19 12:46 发表
244楼：
用了诈败,不代表武力一定低于或高于对方,但若用了诈败并成功斩敌,就不得不给予优势定位了.成功被斩的,在武力的某些具体组成部分上(敏捷,体力,技巧,判断,观察,心理状态,反应,第二反应之类等等),低人一等 ...
特殊技能也是属于武艺的一部分的。
说唐里面，罗成回马枪杀了杨林，结果罗成排第7，杨林排第8。
不过特殊技能似乎也需要区分的更详细一些，拖刀、回马枪算在武艺里应该没异议，但是弓箭、飞石这些就不好说了。比如庞德弓箭伤了关羽，不能说庞德武艺高过关羽；王伯当射死隋朝第9条好汉魏文通，但18条好汉中却没有他的名字；张清飞石连打梁山泊15员大将，不能把他的武艺排在关胜、呼延灼、董平之前。
我的观点，使用特殊道具取胜的，在武评中只能酌情参考，不能算进总分。夏侯渊斩杨任，曹洪斩何曼，虽然是使用了特殊技巧，但可以算在武艺范围内。
所以夏侯渊拖刀斩杨任，能得出白地〉杨任，庞德箭射关羽、徐盛射伤张辽、沙摩柯射死甘宁就无法排出大小关系。
作者:
马岱 时间: 2008-5-19 17:22
我的总体原则是，使用者不加分，中招者减分，中计被杀也是如此处理。
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2008-5-19 17:26
（1）A85,B95，实例发生，我们重新定位的结果是A89,B95
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
这与你前面说的矛盾，前面你说，受影响的是B！“若有人中计受伤,那很明显是不利的,对于他的武力定位而言”！
但是你现在调整的是A！B不变！
（2）你们是因为武将会拖刀计加分，还是使用拖刀计成功加分？
作者:
愿望化身 时间: 2008-5-19 17:34
原帖由 甲乙丙jyb 于 2008-5-19 17:26 发表
（1）A85,B95，实例发生，我们重新定位的结果是A89,B95
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
这与你前面说的矛盾，前面你说，受影响的是B！“若有人中计受伤,那很明显是不利的,对于他的武 ...
你楼上不是表态了么，似乎不矛盾啊。
另外：别你们你们的……俺们不是一伙的……
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2008-5-19 17:47
呵呵！
（1）按248楼的说法，A85和B95！
由于B中了特殊技能，B应该降低才对！“在武力的某些具体组成部分上(敏捷,体力,技巧,判断,观察,心理状态,反应,第二反应之类等等),低人一等,也是必然的.”
（2）而他认为B仍然是95！
作者:
愿望化身 时间: 2008-5-19 20:05
248楼和250楼不是一个人啊……
250是马岱……
作者:
≮迹部☆景吾≯ 时间: 2008-5-19 22:46
我认为按正史的话孙坚应该在一档，因为他斩了华雄。
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2008-5-20 08:59
我的总体原则是，使用者不加分，中招者减分，中计被杀也是如此处理
====================================
（1）我的总体原则是，使用者不加分，中招者不减分，中计被杀减智力
（2）使用者让我们知道了，他会一项特殊技能！例如：曹洪和何曼！
曹洪步战武力85＋拖刀
何曼步战武力85＋无！
这样我们就知道，曹洪和何曼步战是平手！
但是曹洪有可能利用自己掌握的特殊技能拖刀计诈败胜何曼，取决于何曼是否中计！
（3）如果让曹洪加分，或者何曼减分，个人觉得都不如上面的处理方法好！
[ 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2008-5-20 09:06 编辑 ]
作者:
坚硬的稀粥 时间: 2008-5-20 13:11
我倾向于给使用者加分
比如：A与B大战300合不分胜负
B与C也大战300合，然后被C拖刀计斩了。
那么我认为：C〉B=A
好在三国演义里没有这样的例子。
作者:
马岱 时间: 2008-5-20 14:17
原帖由 甲乙丙jyb 于 2008-5-20 08:59 发表
我的总体原则是，使用者不加分，中招者减分，中计被杀也是如此处理
====================================
（1）我的总体原则是，使用者不加分，中招者不减分，中计被杀减智力
（2）使用者让我们知道了，他 ...
曹洪与何曼只有四五十回合胜负不分。
其次，曹洪的战例是很多的，也就是说曹洪的定位是根据更多的战例，但何曼只有这一个战例，所以一般是先定位曹洪，再定位何曼，何曼摆在曹洪之下。
作者:
马岱 时间: 2008-5-20 14:18
原帖由 坚硬的稀粥 于 2008-5-20 13:11 发表
我倾向于给使用者加分
比如：A与B大战300合不分胜负
B与C也大战300合，然后被C拖刀计斩了。
那么我认为：C〉B=A
好在三国演义里没有这样的例子。
如果只分析这两个战例，我认为是C>A;C>B。
首先得出，C>B；其次，以B为参照物，得出C>A；
[ 本帖最后由 马岱 于 2008-5-20 14:22 编辑 ]
作者:
五虎上将赵子龙 时间: 2008-5-20 14:21
一般正常状态下能取胜的,谁会多此一举的搞什么诈败,拖刀之类的麻烦事?
作者:
马岱 时间: 2008-5-20 14:23
原帖由 五虎上将赵子龙 于 2008-5-20 14:21 发表
一般正常状态下能取胜的,谁会多此一举的搞什么诈败,拖刀之类的麻烦事?
云长大怒，骤马向前。王忠挺枪来迎。两马相交，云长拨马便走。王忠赶来。转过山坡，云长回马，大叫一声，舞刀直取。王忠拦截不住，恰待骤马奔逃，云长左手倒提宝刀，右手揪住王忠勒甲绦，拖下鞍鞒，横担于马上，回本阵来。王忠军四散奔走。
关羽能否正常击败王忠？
作者:
五虎上将赵子龙 时间: 2008-5-20 14:36
如果真要咬文嚼字,就长沙之战,我还真没看出关二能有效击败老黄忠的迹象.
作者:
五虎上将赵子龙 时间: 2008-5-20 14:50
当然,我是讲一般情况下,象罗成,秦琼那种例外.关黄一战,有点类似于岳飞与杨再兴,而且当时岳飞还有准备收降杨的打算.
作者:
马岱 时间: 2008-5-20 15:34
也就是说，使用“诈败,拖刀”这样的战术，与能否正面击败对手并不是完全对应的，有可能可以，也可能不行。
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2008-5-20 18:57
原帖由 坚硬的稀粥 于 2008-5-20 13:11 发表
我倾向于给使用者加分
比如：A与B大战300合不分胜负
B与C也大战300合，然后被C拖刀计斩了。
那么我认为：C〉B=A
好在三国演义里没有这样的例子。
=======================================
（1）我认为：A＝B＝c，但是c附加拖刀计特殊技能，A和B没有！
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2008-5-20 19:16
（1）我的武力评定最终结果：举两例
关羽：马战武力（98.5）＋特殊技能（拖刀、防拖刀）；
老黄忠：马战武力（98）＋特殊技能（神箭）
（2）至于马岱兄和部分网友的所谓的特殊技能加分和减分，是很困难的，你加多少，减多少？
（3）这个分数即使要考虑，也必须与马战武力分开来考虑才更合理！我初步确定了特殊技能的评价标准：
a、限制条件：如果一个特殊技能的限制条件太多，显然价值及其有限，例如关羽斩颜良的马战武力之外的其他能力
即使算作特殊技能，也是价值及其有限的特殊技能，因为需要满足太多的条件！例如距离的限制，箭法优于拖刀计！
b、使用效果：自保、伤敌、斩敌等！
c、成功几率：同样是用箭，黄忠的成功几率要比别人高一些！
（4）我的第九章、特殊技能之所以迟迟未能完成，就是觉得特殊技能的等级量化较困难！
[ 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2008-5-20 19:20 编辑 ]
作者:
马岱 时间: 2008-5-20 20:15
原帖由 甲乙丙jyb 于 2008-5-20 18:57 发表
（1）我认为：A＝B＝c，但是c附加拖刀计特殊技能，A和B没有！
为何300回合平手就表示武力相等，200回合就不可以？
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2008-5-20 20:39
为何300回合平手就表示武力相等，200回合就不可以？
==============================
也行！
作者:
愿望化身 时间: 2008-5-21 08:01
战场需要这种东西，难说的很。
有的人是为了保命，有的人是为了取胜，有的人需要速胜，有的人要达成战术目标。
正常情况不能取胜和不能速胜一字之差却谬以千里，至于追求速胜的原因，有的是混战中战场局势需要，有的是面子问题。
顺便重申一次，既然涉及到面子问题，当然就不会使用被公认为下三滥的招数当众取胜，于是还是可以肯定，在那个大环境中，单挑使用拖刀计回马枪之类的玩意，是公认的常规取胜手段，可以完全或部分的作为武力参考。
作者:
马岱 时间: 2008-5-21 08:15
原帖由 甲乙丙jyb 于 2008-5-20 20:39 发表
为何300回合平手就表示武力相等，200回合就不可以？
==============================
也行！
长时间战平＝武力相等，这条理论早已证明是有很多问题的。
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2008-5-21 12:23
长时间战平＝武力相等，这条理论早已证明是有很多问题的。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
如果有问题，那也一定其他方法的问题少的多！
作者:
burrjiang 时间: 2008-5-21 19:32
原帖由 甲乙丙jyb 于 2008-5-20 20:39 发表
为何300回合平手就表示武力相等，200回合就不可以？
==============================
也行！
那么请教100回合凭什么不行？
如果再行，凭什么50回合不行？
作者:
村里我最帅 时间: 2008-5-21 19:34
原帖由 马岱 于 2008-5-16 08:24 发表
QUOTE:
原帖由 村里我最帅 于 2008-5-15 23:45 发表
可是你的凌统比张辽差了5级啊
李严比黄老头也差5级
我的建议是只最多排前50，其实前30就可以了，后面根本是排不准的，也不需要排
是五档，不是五级。
差4级是什么概念？赵云超一流，吕旷四流。
哦，原来是我没看仔细，对于你差五当可以平手的观点我很支持
但是我同样有个观点就是A50合胜C，和B20合胜C，同样不能得出A不如B
不知道你认为怎么样
作者:
醉眼轻凝望 时间: 2008-5-21 19:53
原帖由 渝狂徒 于 2008-5-18 15:07 发表
真理没掌握在别人的手中,也未必掌握在你的手里.你一个人说人家没道理,未必别人就真的没道理.挖苦找碴式的讨论,最终将使某些命题的论证夭折.一个连说话时都不懂得尊重别人的人,必定赢不得别人的尊重.或许一开初, ...
好，既然阁下这么说了，我就和阁下好好说道说道.首先,我什么时候说过杨任的武力大过夏侯渊??我的意思很明确，就是杨任有和夏侯渊武力接近的可能!!
其次,你有什么证据能说明夏侯渊不用拖刀计可以胜杨任?杨任如何就不能和夏侯渊同档次.说许徐两人武力不是一层次是因为两人都有其他很多战绩说明,而夏侯渊和杨任则不是.
总之,书中所有一方用拖刀计或者准备用拖刀计的,都是武力相当至少是极其接近状态下的.凭什么到杨任这里就不成立了呢?还是那句话,辩论要讲究证据,而不是靠主观偏向。
作者:
醉眼轻凝望 时间: 2008-5-21 19:56
原帖由 马岱 于 2008-5-18 15:17 发表
是的，单挑不过是手段，用拖刀计斩杀与直接斩杀其实战斗效果都是一样的，只不过直接斩杀显得光明正大，而拖刀计斩杀需要对手的配合。
夏侯渊拖刀计斩杨任、马岱诈败射魏延、关羽回马后生擒王忠，其实都近似 ...
呵呵，真会偷换概念.夏侯渊拖刀杀杨任是示弱吗??很明显是正面交锋无法取胜不得已的选择。不然正常交锋能胜怎会用拖刀这种不得已下的非常规招数?总之，阁下就是想拼命否认杨任的武力以此否认老许的武力.
作者:
醉眼轻凝望 时间: 2008-5-21 20:00
说到底我的观点很明确.在面对同一级别对手的时候(双夏侯兄弟).被接近的回合数内，被正面打败的一方(高顺)凭什么武力就高过正面对方无法打败的一方.(杨任),而且还那么确定!!!高顺凭什么强过杨任,就凭他的人气比杨任高?凭他在历史上比杨任强???
作者:
傲雪寒梅 时间: 2008-5-21 20:20
楼主以围棋的段位来划分武将实力的方法很新颖
但感觉武将分档主观定位的内容太多
不好确定实力
只能是见仁见智啦
作者:
马岱 时间: 2008-5-22 08:39
原帖由 村里我最帅 于 2008-5-21 19:34 发表
哦，原来是我没看仔细，对于你差五当可以平手的观点我很支持
但是我同样有个观点就是A50合胜C，和B20合胜C，同样不能得出A不如B
不知道你认为怎么样
基本上是这样的，我先认为在以C为参照物时，B对A是战例优势，但一个战例优势不能直接得出武将的优劣，还要看其他的战例，有可能出现互有优势战例的情况。
比如以关张赵马为例。
以张合为参照物，我认为排列是：马超>赵云>关羽>张飞。
以许褚为参照物，我认为排列是：关羽>张飞>赵云>马超。
以徐晃为参照物，我认为排列是：张飞>赵云>马超>关羽。
以文丑为参照物，我认为排列是：关羽>马超＝张飞>赵云。
以纪灵为参照物，我认为排列是：张飞>马超＝赵云>关羽。
他们之间互有优势战例。
作者:
马腾 时间: 2008-5-22 10:46
原帖由 醉眼轻凝望 于 2008-5-21 19:53 发表
好，既然阁下这么说了，我就和阁下好好说道说道.首先,我什么时候说过杨任的武力大过夏侯渊??我的意思很明确，就是杨任有和夏侯渊武力接近的可能!!
其次,你有什么证据能说明夏侯渊不用拖刀计可以胜杨任?杨任如何就不能和夏侯渊同档次.说许徐两人武力不是一层次是因为两人都有其他很多战绩说明,而夏侯渊和杨任则不是.
总之,书中所有一方用拖刀计或者准备用拖刀计的,都是武力相当至少是极其接近状态下的.凭什么到杨任这里就不成立了呢?还是那句话,辩论要讲究证据,而不是靠主观偏向。 ...
谁规定30合平手就说明两人武力接近?
其次,你有什么证据能说明夏侯渊不用拖刀计就不可以胜杨任?杨任如何就能和夏侯渊同档次?
说许徐两人武力不是一层次是因为两人都有其他很多战绩说明?那李严有什么其他战绩说明他不如黄忠?
作者:
马腾 时间: 2008-5-22 10:48
原帖由 醉眼轻凝望 于 2008-5-21 19:56 发表
呵呵，真会偷换概念.夏侯渊拖刀杀杨任是示弱吗??很明显是正面交锋无法取胜不得已的选择。不然正常交锋能胜怎会用拖刀这种不得已下的非常规招数?总之，阁下就是想拼命否认杨任的武力以此否认老许的武力.
夏侯渊拖刀杀杨任明显是想速胜
作者:
马腾 时间: 2008-5-22 10:53
原帖由 醉眼轻凝望 于 2008-5-21 20:00 发表
说到底我的观点很明确.在面对同一级别对手的时候(双夏侯兄弟).被接近的回合数内，被正面打败的一方(高顺)凭什么武力就高过正面对方无法打败的一方.(杨任),而且还那么确定!!!高顺凭什么强过杨任,就凭他的人气比杨 ...
同一级别武将的武力未必差距很小,比如吕布和许储都是超一流,但许储最多只能抵挡吕布20合,再打下去就没命了.所以夏侯渊武力明显比夏侯敦低一些.高顺强过杨任是公认的,不能因为杨任被许储杀退过就说杨任比高顺强
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2008-5-22 12:23
那么请教100回合凭什么不行？
如果再行，凭什么50回合不行？
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
1、下面论点仅针对超一流武将！
（1）100合也行！
（2）50合，如果看不出任何差距，且再也没有更具说服力的其他判断方法，我也不会认为是平手，我将作为疑问战例保留，承认以自己目前的水平，这个问题尚不能解决！
（3）在我看来超一流的平手至少先打到100合再说！在我的文章中已经说过这个观点了！
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2008-5-22 13:01
谁规定30合平手就说明两人武力接近?
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
1、这个问题提的好！我的一流武将排名文章迟迟没有发，就是因为有许多难点，这也是难点之一！
（1）个人认为武力接近的超一流武将之间可以打到100合以上，马超对张飞、马超对许褚、许褚对典韦、太史慈对孙策等！反之，能打到100合以上的都是超一流，武力应该比较接近！
（2）这个100合的标准显然不能用于所有武将，对于档次较低的武将需要降低，武将档次越低，标准降的也越低！
（3）分析强一流武将之间的战例，不妨定为80合，徐晃对右臂少力的老关羽！
（4）分析弱一流武将之间的战例，不妨定为50合，凌统对乐进、曹洪对何曼！
（5）但要注意，如果对手比较强，这个回合数可以下降！对手是超一流，正常打到20合以上下风的就可能是强一流了！若打到50合才下风，例如徐晃对许褚，同样是50合，但是徐晃绝对不止弱一流，毫无疑问是强一流！
2、回到夏侯渊和杨任的问题上来！
（1）如果认为夏侯渊弱一流，那么对于杨任而言，这个30合虽不足50合，却也快了！且夏侯渊的使用拖刀计更让我们觉得，杨任继续打下去不可能短时间失败！
（2）如果认为夏侯渊是强一流，那么杨任要达到夏侯渊的强一流档次，要打到80合，现在才30合，显然还很遥远！但是夏侯渊档次的提高，杨任这30合的价值也就提升，基本也能将杨任拉进弱一流了！
3、纯属一家之言！还有一些不够成熟的地方，正在努力解决中！希望听听大家的意见！
作者:
愿望化身 时间: 2008-5-22 13:07
眼看要从靠夏侯渊确定杨任变成靠杨任确定夏侯渊……
作者:
醉眼轻凝望 时间: 2008-5-22 13:15
原帖由 愿望化身 于 2008-5-22 13:07 发表
眼看要从靠夏侯渊确定杨任变成靠杨任确定夏侯渊……
本就是靠夏侯渊确定杨任啊!根据夏侯渊的武力然后推出杨任的武力与一流相差不多。
作者:
愿望化身 时间: 2008-5-22 13:23
跟你果然说不明白……
作者:
马岱 时间: 2008-5-22 14:27
（1）个人认为武力接近的超一流武将之间可以打到100合以上，马超对张飞、马超对许褚、许褚对典韦、太史慈对孙策等！反之，能打到100合以上的都是超一流，武力应该比较接近！
后面这个逆命题就不成立吧，张辽对张合，不要说100回合，打200回合都有可能。
甚至吕旷对吕翔也可以打100回合。
作者:
马岱 时间: 2008-5-22 14:29
（1）如果认为夏侯渊弱一流，那么对于杨任而言，这个30合虽不足50合，却也快了！且夏侯渊的使用拖刀计更让我们觉得，杨任继续打下去不可能短时间失败！
如此判断有武断之嫌，参考另一战例，继续打下去分出胜负并非不可能。
却是夏侯渊、张郃二将，听得喊声，故引军杀来接应。于是杀退杨昂、杨任，救得曹操回寨。操重赏四将。
作者:
醉眼轻凝望 时间: 2008-5-22 14:44
原帖由 马岱 于 2008-5-22 14:29 发表
如此判断有武断之嫌，参考另一战例，继续打下去分出胜负并非不可能。
却是夏侯渊、张郃二将，听得喊声，故引军杀来接应。于是杀退杨昂、杨任，救得曹操回寨。操重赏四将。
夏侯渊,张合二人武力之合当然大过杨昂,杨任武力之合,这有什么??但有什么证据可以说明夏侯渊一个人可以在正常交锋中打败杨任??毕竟，两人最直接的交锋是不分胜负。
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2008-5-22 18:00
原帖由 马岱 于 2008-5-22 14:27 发表
后面这个逆命题就不成立吧，张辽对张合，不要说100回合，打200回合都有可能。
甚至吕旷对吕翔也可以打100回合。
（1）张辽、张郃100合还可能吧，200合危险；
（2）吕旷、吕翔应该没有这么好的武艺和体力！武艺不好，那么会有一方先失误；体力不好，打不到那么长时间！
（3）马岱兄的意思我不太明白，难道诸葛亮和郭嘉各拿一把剑单挑也能一口气打到100合？
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2008-5-22 18:16
原帖由 马岱 于 2008-5-22 14:29 发表
如此判断有武断之嫌，参考另一战例，继续打下去分出胜负并非不可能。
却是夏侯渊、张郃二将，听得喊声，故引军杀来接应。于是杀退杨昂、杨任，救得曹操回寨。操重赏四将。
（1）我只是说短时间分出胜负不可能，要不然夏侯渊再奋力几下不就搞定了吗？何必诈败用拖刀！
（2）只能由夏侯渊确定杨任，夏侯渊一流是没有问题的，所以，杨任基本也跨入弱一流行列！
（3）至于杨任的武力究竟如何？
个人看法：不排除杨任有更加接近夏侯渊、甚至略超过夏侯渊的可能，但是没有依据！估计不会有人将杨任排到夏侯渊的前面！
（4）我尚未考虑高顺和杨任的排名，但我认为：大于、小于、等于的可能性都存在，讨论到最后，如果能找到一个可能性较大的结论就是成功，你们继续讨论！
作者:
马腾 时间: 2008-5-22 18:36
原帖由 甲乙丙jyb 于 2008-5-22 18:16 发表
（1）我只是说短时间分出胜负不可能，要不然夏侯渊再奋力几下不就搞定了吗？何必诈败用拖刀！
（2）只能由夏侯渊确定杨任，夏侯渊一流是没有问题的，所以，杨任基本也跨入弱一流行列！
（3）至于杨 ...
夏侯渊最多是弱一流,杨任被夏侯渊在几十合内杀死证明杨任最多是弱三流
作者:
马腾 时间: 2008-5-22 18:36
原帖由 愿望化身 于 2008-5-22 13:23 发表
跟你果然说不明白……
你刚知道啊
作者:
马岱 时间: 2008-5-23 07:53
原帖由 醉眼轻凝望 于 2008-5-22 14:44 发表
夏侯渊,张合二人武力之合当然大过杨昂,杨任武力之合,这有什么??但有什么证据可以说明夏侯渊一个人可以在正常交锋中打败杨任??毕竟，两人最直接的交锋是不分胜负。
现在有三个战例
1、夏侯渊、张郃二将杀退杨昂、杨任。
2、夏侯渊与杨任三十回合平手。
3、夏侯渊用拖刀计斩杨任。
如何能够仅仅凭一个战例定论？
作者:
醉眼轻凝望 时间: 2008-5-23 07:58
原帖由 马岱 于 2008-5-23 07:53 发表
现在有三个战例
1、夏侯渊、张郃二将杀退杨昂、杨任。
2、夏侯渊与杨任三十回合平手。
3、夏侯渊用拖刀计斩杨任。
如何能够仅仅凭一个战例定论？
直接交锋是最有说服力的，其他都是扯淡.直接交锋就是胜不了对方,不得已用拖刀计.
作者:
马岱 时间: 2008-5-23 07:59
原帖由 甲乙丙jyb 于 2008-5-22 18:00 发表
（1）张辽、张郃100合还可能吧，200合危险；
（2）吕旷、吕翔应该没有这么好的武艺和体力！武艺不好，那么会有一方先失误；体力不好，打不到那么长时间！
（3）马岱兄的意思我不太明白，难道诸葛 ...
我不认为弱武将的体力就差，按照兄的意思，有些武将不敌是因为体力不支，这种观点会带来很大的问题，如这种观点属实，直接效果就是有很多长时间的单挑会分出胜负，实际正好相反，多数分出胜负的都是较少回合，回合数越多，越难分出胜负。
此外，我也不同意失误一说，这种观点同样问题很大，因为大家都可以把自己认为不合理的战例归结于战场上的偶然失误，这就没法讨论了。
作者:
马岱 时间: 2008-5-23 08:06
原帖由 甲乙丙jyb 于 2008-5-22 18:16 发表
（1）我只是说短时间分出胜负不可能，要不然夏侯渊再奋力几下不就搞定了吗？何必诈败用拖刀！
武评中常见的误区就是忽视击败、斩杀、擒获的区别。夏侯渊击败杨任与夏侯渊斩杀杨任，哪个效果大？
云长大怒，骤马向前。王忠挺枪来迎。两马相交，云长拨马便走。王忠赶来。转过山坡，云长回马，大叫一声，舞刀直取。王忠拦截不住，恰待骤马奔逃，云长左手倒提宝刀，右手揪住王忠勒甲绦，拖下鞍鞒，横担于马上，回本阵来。
关羽对王忠还采取了“拨马便走”的策略呢，莫非关羽不能击败王忠？
非也，关羽为了生擒更有把握而采取了这种策略。
作者:
假诩 时间: 2008-5-23 10:54
用夏侯渊推断杨任的武力有这么大的争议,还是用其他武将推断杨任的武力比较客观,由于杨昂、杨任被许褚杀退过,而许褚在对二流武将又没有太大的优势,所以,可以推断出杨昂+杨任的武力是二流以下.杨任自己的武力大概是四流水平
作者:
愿望化身 时间: 2008-5-23 10:58
原帖由 假诩 于 2008-5-23 10:54 发表
用夏侯渊推断杨任的武力有这么大的争议,还是用其他武将推断杨任的武力比较客观,由于杨昂、杨任被许褚杀退过,而许褚在对二流武将又没有太大的优势,所以,可以推断出杨昂+杨任的武力是二流以下.杨任自己的武力大概 ...
终于圈起来了……
作者:
假诩 时间: 2008-5-23 11:07
原帖由
愿望化身 于 2008-5-23 10:58 发表
终于圈起来了……
什么意思?
作者:
醉眼轻凝望 时间: 2008-5-23 11:26
原帖由 假诩 于 2008-5-23 10:54 发表
用夏侯渊推断杨任的武力有这么大的争议,还是用其他武将推断杨任的武力比较客观,由于杨昂、杨任被许褚杀退过,而许褚在对二流武将又没有太大的优势,所以,可以推断出杨昂+杨任的武力是二流以下.杨任自己的武力大概 ...
哈哈,小丑年年有，今年特别多......
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2008-5-23 19:30
原帖由
马腾 于 2008-5-22 18:36 发表
夏侯渊最多是弱一流,杨任被夏侯渊在几十合内杀死证明杨任最多是弱三流
（1）夏侯渊有可能排强一流末；
（2）如果夏侯渊不是用拖刀计，而是直接砍的，那么杨任就不够强了！
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2008-5-23 19:39
原帖由 马岱 于 2008-5-23 07:59 发表
我不认为弱武将的体力就差，按照兄的意思，有些武将不敌是因为体力不支，这种观点会带来很大的问题，如这种观点属实，直接效果就是有很多长时间的单挑会分出胜负，实际正好相反，多数分出胜负的都是较少回合， ...
（1）体力是一个方面，武艺也是一个方面，二者都是武力的构成要素！
（2）如果允许打足够长的时间，许多的非常接近的战例也会分出胜负！
（3）越是高档次的武将越是体力好，武艺好，越能打百合大战；越是低档次的武将，往往都是较少的回合分出胜负，武艺不精，漏洞多！
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2008-5-23 19:50
原帖由 马岱 于 2008-5-23 08:06 发表
武评中常见的误区就是忽视击败、斩杀、擒获的区别。夏侯渊击败杨任与夏侯渊斩杀杨任，哪个效果大？
云长大怒，骤马向前。王忠挺枪来迎。两马相交，云长拨马便走。王忠赶来。转过山坡，云长回马，大叫一声， ...
（1）生擒大于斩杀大于击败！
（2）拖刀计斩杀不算！
（3）虽然我不支持杨任武力能够等于夏侯渊，但是这种可能性是存在的！即夏侯渊打了30合，不能正面击败杨任，于是心生一计，尝试用拖刀计，侥幸成功！
（4）我的文章中提出过检验战斗结果是否有效的严格方法：
有效战例的结果未必有效，有效结果必须要具备：可重复性！
①有效战例是反应真实武力的，真实武力是基本不变的，真实武力强的武将获胜是理所当然的，所以，有效战例必然是可以重复的，并且允许失败方总结经验教训的！
让单挑的失败方在第一次单挑的基础上，总结“非武力失败因素”，然后，重新再和胜利方进行第二次单挑：
a、若失败方没有这种因素可吸取教训，只是武力不如对方，显然第一次单挑的结果是有效的，第二次单挑是没有必要的，真的进行，结果也会和第一次单挑基本一样；
b、若失败方能总结出某个“非武力失败因素”的教训，自己只要如何如何就能纠正这个“非武力失败因素”，显然，第一次的单挑结果是值得商榷的，再战的结果应该有所不同，甚至大不相同。
举例：
颜良胜徐晃，徐晃的失败没有教训，就是武力不如颜良，此战结果有效；
关羽胜管亥，管亥的失败没有教训，就是武力不如关羽，此战结果有效；
庞德胜关羽，关羽有教训：“只要不追失（诈）败的庞德”，此战结果无效；
关羽斩颜良，颜良有教训：“只要不问问题，直接战斗”，此战结果无效；
……
夏侯渊胜杨任，杨任有教训：“只要不追失（诈）败的夏侯渊”，此战结果无效；
②这种方法本身我认为是很严格的，但它完全依赖于我们实事求是和客观公正的分析，现在能够做到客观公正的人并不太多。
这种方法可以帮助我们检验所有战例的结果究竟是否有效！
作者:
马岱 时间: 2008-5-23 22:47 标题: 回复 #304 甲乙丙jyb 的帖子
兄为何对关羽生擒王忠的例子避而不谈？
作者:
马岱 时间: 2008-5-23 22:52
原帖由 甲乙丙jyb 于 2008-5-23 19:39 发表
（1）体力是一个方面，武艺也是一个方面，二者都是武力的构成要素！
（2）如果允许打足够长的时间，许多的非常接近的战例也会分出胜负！
（3）越是高档次的武将越是体力好，武艺好，越能打百合大战； ...
问题是这种说法与演义中的描述并不一致，演义中最大分出胜负的是夏侯惇四五十回合击败高顺，而许褚与典韦打了整整一天。
低档次的武将很难遇到水平差不多的对手，因为大家通常都派较强武将首先出战。
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2008-5-24 08:50
原帖由 马岱 于 2008-5-23 08:06 发表
武评中常见的误区就是忽视击败、斩杀、擒获的区别。夏侯渊击败杨任与夏侯渊斩杀杨任，哪个效果大？
云长大怒，骤马向前。王忠挺枪来迎。两马相交，云长拨马便走。王忠赶来。转过山坡，云长回马，大叫一声， ...
原帖由 马岱 于 2008-5-23 22:47 发表
兄为何对关羽生擒王忠的例子避而不谈？
（1）前面关羽的拨马回走，并不能得出双方的强弱！
（2）“云长回马，大叫一声，舞刀直取！王忠拦截不住” 此战是正常交战，结果关羽获胜！
（3）至于接下来，王忠是被斩，还是被生擒差别都不大，哪怕就是被关羽事先埋伏的小兵生擒的也无所谓！
作者:
马岱 时间: 2008-5-24 09:47
兄竟然把战斗过程一分为二？按兄的看法，此战能得出什么结论？
兄还是没有回答关羽为什么要回马。
作者:
醉眼轻凝望 时间: 2008-5-24 11:28
原帖由 马岱 于 2008-5-23 22:52 发表
问题是这种说法与演义中的描述并不一致，演义中最大分出胜负的是夏侯惇四五十回合击败高顺，而许褚与典韦打了整整一天。
低档次的武将很难遇到水平差不多的对手，因为大家通常都派较强武将首先出战。
说来说去，阁下也同样没有有效解释这个问题.
高顺在正面交锋中和夏侯敦已经分出了胜负;
杨任在正面交锋中和夏侯渊不分胜负.
阁下却一直如此咬定高顺的武力一定比杨任强.真是无奈啊。
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2008-5-24 11:32
（1）由于后面已经确定了关羽强于王忠！关羽回马当然是为了更好的获胜，即生擒王忠！
作者:
马岱 时间: 2008-5-24 12:39
原帖由 甲乙丙jyb 于 2008-5-24 11:32 发表
（1）由于后面已经确定了关羽强于王忠！关羽回马当然是为了更好的获胜，即生擒王忠！
关羽如果不回马，直接交手会如何？
作者:
醉眼轻凝望 时间: 2008-5-24 12:53
原帖由 马岱 于 2008-5-24 12:39 发表
关羽如果不回马，直接交手会如何？
呵呵，阁下又要转移话题了，我明白阁下的意思.关羽如果不回马,直接交手也一定可胜;可夏侯渊和杨任不同,他不用拖刀计,就不能在短时间内取胜对方，至少要再等数十合甚至百合以上.而且根据原文描写，如果他不用拖刀计,正面交锋是否能胜杨任也是个疑问.------很简单,杨任的武力和夏侯渊很接近，至少从表现上看,比正面交锋中败给对方的高顺强。
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2008-5-24 18:10
原帖由 马岱 于 2008-5-24 12:39 发表
关羽如果不回马，直接交手会如何？
（1）关羽一定能获胜！因为关羽紧接着确实直接交手，轻松打败了王忠！
（2）关羽用自己的直接交手，证明了自己直接交手可以打败王忠！但是夏侯渊没有用直接交手的方式击败杨任，而是用拖刀计斩的，又没有其他的证据能证明夏侯渊马战武力强于杨任，因此我们有理由怀疑：夏侯渊不用拖刀计直接交手，是否一定能战胜杨任？
（3）夏侯渊强于杨任、等于杨任、甚至弱于杨任的可能性都是存在的，处理是很麻烦的！
作者:
村里我最帅 时间: 2008-5-24 19:03
原帖由 醉眼轻凝望 于 2008-5-24 12:53 发表
至少从表现上看,比正面交锋中败给对方的高顺强。
怎么看出来的，
高顺其实武力是根本不能确定的
首先盲夏侯的武力根本不确定，我可以说他不比黄忠差
而夏侯源肯定不如黄忠
另外如果从张辽反推高顺，高顺应该强于张辽，盲夏侯应该和五虎接近
[ 本帖最后由 村里我最帅 于 2008-5-24 19:07 编辑 ]
作者:
村里我最帅 时间: 2008-5-24 19:10
以毛本原文还有：
“当先一将乃是张飞。高顺出马迎敌，不能取胜。"
高顺应该很强
作者:
醉眼轻凝望 时间: 2008-5-24 19:15
原帖由 村里我最帅 于 2008-5-24 19:03 发表
怎么看出来的，
高顺其实武力是根本不能确定的
首先盲夏侯的武力根本不确定，我可以说他不比黄忠差
而夏侯源肯定不如黄忠
另外如果从张辽反推高顺，高顺应该强于张辽，盲夏侯应该和五虎接近
呵呵，高顺不能取胜也是强了啊？？高顺应该强过张辽？拜托给个证据。我们能看到的只是书中的描写：
高顺与夏侯敦正面40多合被打败
杨任与夏侯渊正面30多合不分胜负。
作者:
村里我最帅 时间: 2008-5-24 19:16
没有任何证据证明高顺应该强过张辽，也没有任何证据证明高顺弱于张辽
同样没有任何证据证明杨任强于高顺。
但是高顺名望在张辽之上，所以我说高顺强于张辽比你说任强于高顺要合理
[ 本帖最后由 村里我最帅 于 2008-5-24 19:20 编辑 ]
作者:
醉眼轻凝望 时间: 2008-5-24 19:55
原帖由 村里我最帅 于 2008-5-24 19:16 发表
没有任何证据证明高顺应该强过张辽，也没有任何证据证明高顺弱于张辽
同样没有任何证据证明杨任强于高顺。
但是高顺名望在张辽之上，所以我说高顺强于张辽比你说任强于高顺要合理
高顺在历史上确实很强，我也承认。可是在演义里就是个死跑龙套的。基本上交锋没有胜绩，全是失败！！名望比张辽不代表武力比对方高吧？？单挑全败没有一场胜利的人阁下竟然说强过张辽，会不会太没说服力？？？杨任好歹是和夏侯渊正面交锋不分胜负。
作者:
霸王绝唱 时间: 2008-5-24 23:48
原帖由 醉眼轻凝望 于 2008-5-15 19:17 发表
阁下的旁证过于模糊，不能说明什么．．．而夏侯敦与夏侯渊怎么会差两个档次？？明显同一档次！！只不过夏侯敦略强而已．而夏侯渊在战杨任不下的情况下，才使用的拖刀计．个人认为不能没有任何根据就说杨任战夏 ...
呵呵～～刚注册就被这文章吸引了
某也谈下自己见解哈
看了很多帖，都发现醉眼兄一直在强调夏侯渊用拖刀，所以就得出阁下的结论
我想说的是，武力是靠什么来决定的
枪法，刀法还是需要的吧，就好比你有上层枪法，你就必须要在无法打败对手才使用？
说不通吧，拖刀怎么了？是暗箭呢还是让对手怎么样怎么样了
所以，我是觉得夏侯是可以打败杨的
作者:
醉眼轻凝望 时间: 2008-5-24 23:53
原帖由 霸王绝唱 于 2008-5-24 23:48 发表
呵呵～～刚注册就被这文章吸引了
某也谈下自己见解哈
看了很多帖，都发现醉眼兄一直在强调夏侯渊用拖刀，所以就得出阁下的结论
我想说的是，武力是靠什么来决定的
枪法，刀法还是需要的吧，就好比 ...
我没说拖刀怎么。但说明夏侯渊是在正常交锋之中无法取胜才不得已用拖刀。我从没说过杨任高过夏侯渊，我的意思很明白，夏侯渊用拖刀才胜的杨任说明两人武力差距很小，至少很接近。
作者:
霸王绝唱 时间: 2008-5-25 00:11
原帖由 愿望化身 于 2008-5-22 13:07 发表
眼看要从靠夏侯渊确定杨任变成靠杨任确定夏侯渊……
阁下此话有道理
附议
作者:
村里我最帅 时间: 2008-5-25 01:03
原帖由 醉眼轻凝望 于 2008-5-24 19:55 发表
高顺在历史上确实很强，我也承认。可是在演义里就是个死跑龙套的。基本上交锋没有胜绩，全是失败！！名望比张辽不代表武力比对方高吧？？单挑全败没有一场胜利的人阁下竟然说强过张辽，会不会太没说服力？？？杨任好歹是和夏侯渊正面交锋不分胜负。
我觉得你根本没仔细看我的帖子，我说的
1.是没有任何证据证明张辽强于高顺，也没有任何证据说高顺强于张辽
2.没有任何证据说明杨任强于高顺
3.就算杨任不弱于夏侯渊同样不能证明杨任强于高顺，因为不能证明夏侯渊强于高顺（我就是不明白怎么会扯到高顺）
4.关于夏侯兄弟之间的差距可能会很大，因为夏侯淳的武力根本无法界定，最高我可以认为他接近五虎
[ 本帖最后由 村里我最帅 于 2008-5-25 01:05 编辑 ]
作者:
马岱 时间: 2008-5-25 08:29
原帖由 甲乙丙jyb 于 2008-5-24 18:10 发表
（1）关羽一定能获胜！因为关羽紧接着确实直接交手，轻松打败了王忠！
（2）关羽用自己的直接交手，证明了自己直接交手可以打败王忠！但是夏侯渊没有用直接交手的方式击败杨任，而是用拖刀计斩的，又没 ...
兄的意思是关羽的回马属于多此一举，完全没有必要了？
作者:
巴孤 时间: 2008-5-25 11:05
提醒：讨论归讨论，不要人身攻击
再有决不姑息
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2008-5-25 12:28
原帖由 马岱 于 2008-5-25 08:29 发表
兄的意思是关羽的回马属于多此一举，完全没有必要了？
（1）对于评定关羽和王忠的武力而言，回马、不回马应该是效果相同的！
（2）但是如果不回马，即使关羽生擒了王忠，仍然有可能有其他风险，不如将他引至某地再生擒效果好！关羽可能会有与太史慈引诱孙策相同的心理！
（3）如果不回马，关羽生擒了王忠，却又被王忠的小兵夺回，对关羽的武力没有影响，但我们会认为关羽不够聪明！
作者:
ylh2004 时间: 2008-5-25 12:34
在此严正声明,古典区谢绝任何不和谐的言论,谁若犯规,严惩.
[ 本帖最后由 ylh2004 于 2008-5-25 12:36 编辑 ]
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2008-5-25 19:58
原帖由 霸王绝唱 于 2008-5-24 23:48 发表
呵呵～～刚注册就被这文章吸引了
某也谈下自己见解哈
看了很多帖，都发现醉眼兄一直在强调夏侯渊用拖刀，所以就得出阁下的结论
我想说的是，武力是靠什么来决定的
枪法，刀法还是需要的吧，就好比 ...
（1）刀法、枪法当然都是需要的！
（2）拖刀与正常的刀法不一样！
拖刀的精髓在于出其不意、攻其不备！这一点与暗器、偷袭、突袭本质相同！
（3）夏侯渊30合正常的斩杀武将A；夏侯渊30合后用拖刀计斩杀武将B！
武将B的武力明显超过武将A较多！武将B的武力至少已经让夏侯渊感到取胜很艰难！
作者:
马岱 时间: 2008-5-25 21:12
原帖由 甲乙丙jyb 于 2008-5-25 12:28 发表
（1）对于评定关羽和王忠的武力而言，回马、不回马应该是效果相同的！
（2）但是如果不回马，即使关羽生擒了王忠，仍然有可能有其他风险，不如将他引至某地再生擒效果好！关羽可能会有与太史慈引诱孙策相 ...
关羽回马的目的居然是担心被王忠的小兵夺回，这个解释确实是我没有想到的。
作者:
愿望化身 时间: 2008-5-25 21:38
原帖由 甲乙丙jyb 于 2008-5-25 19:58 发表
（1）刀法、枪法当然都是需要的！
（2）拖刀与正常的刀法不一样！
拖刀的精髓在于出其不意、攻其不备！这一点与暗器、偷袭、突袭本质相同！
（3）夏侯渊30合正常的斩杀武将A；夏侯渊30合后用拖刀计斩 ...
说到底，拖刀是马上较量手段，是武将技术全面，战场应变能力强的表现，不是撒石灰摆钉子这种招数，为啥就不计入武力呢？
至于三十合斩杀和速胜，应该说有差别，但差别是不是很大呢？我觉得无法证明。
最简单的例子就是纪灵，与关张都是正面交锋，两次有效战例结果大不相同，在关二手下三十合未露败象，自觉不支，全身而退，这个武力综合评判应该在叙慌张辽之副。张三马前却没上十个照面就挂了，充其量武安国之流。
纵观全书，一个人的武力浮动不可能无缘无故这么大，那反推过来只有两种可能——三十合以上斩杀和十合内速胜的差距其实没有我们想象的那么大，或者关二比张三的武力至少低了一个档次……
后者明显不成立的情况下，那就只能选择相信前者了，那就是武将完全有可能因为某些不可知的原因而“不能速胜”，但要取胜却未必是一件难事，只不过局势或者面子不允许，仅此而已。
总之，夏侯渊没能速胜杨任是个事实，但对最终结果并没产生根本影响——杨任的武力根本就不高。没被秒杀是因为夏侯渊的弱，哪怕是在那个时间段的弱，而不能证明他的强……因为夏侯渊本身就没证明过自己的强，遇到一个没有其他战例支持的杂牌武将没能速胜，是无法给该杂牌武将提升战绩的。
而高顺证明他的强，是源自与独眼的单挑，独眼证明过自己的武力，可以明确分档，而高顺根据很明确的战果描述，可以确认不如独眼，但差距不大。
说到底，证夏侯渊是为了证杨任，由此进行与高顺的比较，一次为支持进一步分出典许武力差距，但现在成了这两局外人互证……真是搞不懂大家在想什么……
作者:
醉眼轻凝望 时间: 2008-5-25 22:22
原帖由 愿望化身 于 2008-5-25 21:38 发表
说到底，拖刀是马上较量手段，是武将技术全面，战场应变能力强的表现，不是撒石灰摆钉子这种招数，为啥就不计入武力呢？
至于三十合斩杀和速胜，应该说有差别，但差别是不是很大呢？我觉得无法证明。
最 ...
看了你的回帖一大堆字，结果却如此搞笑。和夏侯渊公平交手不分胜负不能说明杨任的武力，原来因为他是阁下眼中的“杂牌”；高顺在正面交锋中实实在在败在夏侯敦手下却成了强将。还说差距不大，真是主观偏向害死人啊。
公平交锋中和对方不分胜负是因为对手也不强（合着夏侯渊平黄忠，斗马超什么的都是白给的？原来夏侯渊在阁下眼里是“弱”
公平交锋中被对手实实在在打败了却证明很强，阁下究竟脑子里想什么呢？实在让人搞不懂。。
说来说去，认为杨任武力不如高顺的不就是因为主观印象或者感情分吗？？高顺历史上强，所以正面交锋败给一流也很强；而杨任是所谓的“杂牌”，所以平一流也没有用。
作者:
愿望化身 时间: 2008-5-25 22:40
俺不知道20合平黄忠和30合平关羽哪个更露脸……若你承认夏侯渊的武力就是纪灵这个水平甚至更低，在下也无话可说，那杨任跟他斗到五十合开外在下也不奇怪。
斗马超的表现大概是夏侯渊最大的污点之一了吧……曹洪死命抗拒五十合，马超不得过，夏侯渊呢？
差点又忘了，怎么又跟你较劲了呢，对不起对不起。
在阁下的武评体系——如果有体系的话——里面，许褚武力100，夏侯渊杨任并列99……
[ 本帖最后由 愿望化身 于 2008-5-25 22:41 编辑 ]
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2008-5-26 12:16
原帖由 马岱 于 2008-5-25 21:12 发表
关羽回马的目的居然是担心被王忠的小兵夺回，这个解释确实是我没有想到的。
（1）从后面可以看出关羽胜王忠很轻松，关羽的回马是为了更好的获胜——生擒！这些我已经说过了！
（2）为什么要回马生擒，而不直接生擒，我只是提出一个可能：
“慈心中自付：“这厮有十二从人，我只一个，便活捉了他，也吃众人夺去。再引一程，教这厮没寻处，方好下手。””
（3）马岱兄的看法呢？
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2008-5-26 12:33
说到底，拖刀是马上较量手段，是武将技术全面，战场应变能力强的表现，不是撒石灰摆钉子这种招数，为啥就不计入武力呢？
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
（1）拖刀计与“撒石灰摆钉子”本质相同，都依靠对方中计，出其不意、攻其不备！
（2）具备这种特殊技能当然会增强该武将的综合能力，但是这不属于马战武力！
一个人的武力浮动不可能无缘无故这么大
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
（1）关羽也许31合就斩了纪灵，只是故意放了纪灵；
（2）差距不算太大，关羽武力本就低于张飞！
（3）武力相当的马超和张飞，马超20合击败张郃、张飞三五十合未完全击败张郃！
杨任的武力根本就不高。没被秒杀是因为夏侯渊的弱
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
（1）凭什么先断定杨任弱？依据！
作者:
李克尔梅 时间: 2008-5-26 12:56
许猪武力本来就很高.和吕部差不多
作者:
醉眼轻凝望 时间: 2008-5-26 15:12
原帖由 愿望化身 于 2008-5-25 22:40 发表
俺不知道20合平黄忠和30合平关羽哪个更露脸……若你承认夏侯渊的武力就是纪灵这个水平甚至更低，在下也无话可说，那杨任跟他斗到五十合开外在下也不奇怪。
斗马超的表现大概是夏侯渊最大的污点之一了吧……曹 ...
夏侯渊是一流水平你不用怀疑吧???夏侯敦确实强一些。但也是一流水平吧?
夏侯渊和杨任正面交锋30回合不分胜负,不得已才用拖刀;
夏侯敦和高顺正面交锋40多回合已经打败高顺.正面被对方打败的高顺凭什么就强过正面交锋不分胜负的杨任??就凭阁下的想当然??
还有，不知道就别顺嘴出溜.如果武力真的可以用分数评(在下一向不同意这种),我也可以大致说一下我的个人武力分值:
吕布:100
关羽:98
颜良:98
许褚97.5
典韦97.5
张飞97.5
庞德97
马超97
赵云96
说道夏侯敦,92左右
夏侯渊 90
杨任88
高顺82
[ 本帖最后由 醉眼轻凝望 于 2008-5-26 15:17 编辑 ]
作者:
村里我最帅 时间: 2008-5-26 15:27
第一书中两次提到高顺和关张交战，都没说落下风，一次是一笔带过，说却说高顺引张辽击关公寨，吕布自击张飞寨，关、张各出迎战，玄德引兵两路接应。吕布分军从背后杀来，关、张两军皆溃。一次是说高顺单挑不能取胜张飞
第二夏侯敦,给个92的确是可以，但是说他96也没有证据说是不可能的，他只是输给过吕布
第三夏侯渊 90，似乎太高了，他能排进曹营前10就很抬举他了
[ 本帖最后由 村里我最帅 于 2008-5-26 15:47 编辑 ]
作者:
醉眼轻凝望 时间: 2008-5-26 20:29
原帖由 村里我最帅 于 2008-5-26 15:27 发表
第一书中两次提到高顺和关张交战，都没说落下风，一次是一笔带过，说却说高顺引张辽击关公寨，吕布自击张飞寨，关、张各出迎战，玄德引兵两路接应。吕布分军从背后杀来，关、张两军皆溃。一次是说高顺单挑不能取 ...
第一次根本就没有半点高顺和关羽交锋的意思，阁下竟然能理解出来？？？
第二次高顺和张飞不能取胜还光荣了？？纵观整部三国，高顺单挑基本上都是失利，就是个死跑龙套的，连平手都没有。真搞不懂为什么那么多人如此高估他，杨任至少实打实地平过夏侯渊。就因为高顺的历史强？或者名气比杨任大？毕竟我们是根据三国演义！！
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2008-5-26 20:34
醉眼兄：
（1）您认为徐晃、张郃、曹仁、曹洪等其他曹营武将的武力如何？
（2）能给个数值吗？数值直观！
作者:
村里我最帅 时间: 2008-5-26 20:45
原帖由 醉眼轻凝望 于 2008-5-26 20:29 发表
第一次根本就没有半点高顺和关羽交锋的意思，阁下竟然能理解出来？？？
第二次高顺和张飞不能取胜还光荣了？？纵观整部三国，高顺单挑基本上都是失利，就是个死跑龙套的，连平手都没有。真搞不懂为什么那么多 ...
不能取胜说明战斗时间不短，而且没落下风
高顺是龙套的话杨任更是龙套，
高顺单条只有张飞和夏侯，你纵观什么
杨任如果战别人比方（张颌，夏侯敦）30合还有优势，可是他战平的是夏侯渊
作者:
村里我最帅 时间: 2008-5-26 20:46
原帖由 甲乙丙jyb 于 2008-5-26 20:34 发表
醉眼兄：
（1）您认为徐晃、张郃、曹仁、曹洪等其他曹营武将的武力如何？
（2）能给个数值吗？数值直观！
我认为曹营之中许，典，庞，夏侯敦，张颌，曹彰能有进前五的实力
作者:
马岱 时间: 2008-5-26 21:24
原帖由 甲乙丙jyb 于 2008-5-26 12:16 发表
（1）从后面可以看出关羽胜王忠很轻松，关羽的回马是为了更好的获胜——生擒！这些我已经说过了！
（2）为什么要回马生擒，而不直接生擒，我只是提出一个可能：
“慈心中自付：“这厮有十二从人，我只一 ...
太史慈与孙策的例子不适合这里，太史慈确实只有两人，面对对方十三人是要吃亏，而且他也确实是把孙策诱离了现场。
关羽则不同，关羽捉住王忠之后，“横担于马上，回本阵来。王忠军四散奔走。”，可见关羽根本不惧什么小兵回救。
我的观点是关羽认为直接生擒无把握，所以故意回马示弱，然后突然反击，王忠前面追击，必然认为自己已经取胜了，等关羽回身再战时，形成大逆转，王忠不能适应，于是被擒。
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2008-5-26 21:55
原帖由 马岱 于 2008-5-26 21:24 发表
太史慈与孙策的例子不适合这里，太史慈确实只有两人，面对对方十三人是要吃亏，而且他也确实是把孙策诱离了现场。
关羽则不同，关羽捉住王忠之后，“横担于马上，回本阵来。王忠军四散奔走。”，可见关羽根 ...
（1）有道理！
作者:
醉眼轻凝望 时间: 2008-5-27 16:55
原帖由 村里我最帅 于 2008-5-26 20:45 发表
不能取胜说明战斗时间不短，而且没落下风
高顺是龙套的话杨任更是龙套，
高顺单条只有张飞和夏侯，你纵观什么
杨任如果战别人比方（张颌，夏侯敦）30合还有优势，可是他战平的是夏侯渊
不能取胜说明没落下风???哈哈，我还是头一次这么听说
杨任是龙套我承认，可总比高顺每次都是败仗要好，人家至少是和一流高手平。夏侯渊怎么说也是一流高手吧?看不出张合怎么比夏侯渊厉害来。
[ 本帖最后由 醉眼轻凝望 于 2008-5-27 16:56 编辑 ]
作者:
愿望化身 时间: 2008-5-27 17:54
你到现在都没证明，夏侯渊哪里高明了……
实在没必要跟你纠缠……
作者:
醉眼轻凝望 时间: 2008-5-27 18:07
原帖由 愿望化身 于 2008-5-27 17:54 发表
你到现在都没证明，夏侯渊哪里高明了……
实在没必要跟你纠缠……
那你说说，夏侯渊哪里弱了？？
作者:
zc013 时间: 2008-5-27 18:16
刘禅哪里强了？
：刘禅哪里弱了？
……
：找不出刘禅弱，所以，刘禅很强。
作者:
醉眼轻凝望 时间: 2008-5-27 18:22
原帖由
zc013 于 2008-5-27 18:16 发表
刘禅哪里强了？
：刘禅哪里弱了？
……
：找不出刘禅弱，所以，刘禅很强。
呵呵，原来这里还有人会抬杠啊。
作者:
天涯明月刀 时间: 2008-5-27 18:41
原帖由 醉眼轻凝望 于 2008-5-27 18:22 发表
呵呵，原来这里还有人会抬杠啊。
这个逻辑就是你的啊，原来你也认为是抬杠啊。
作者:
村里我最帅 时间: 2008-5-27 21:05
原帖由 醉眼轻凝望 于 2008-5-27 16:55 发表
夏侯渊怎么说也是一流高手吧?看不出张合怎么比夏侯渊厉害来。
张合到后期是无敌的，关兴魏延张翼等数人车轮战都没赢他，关兴，马忠、张嶷、吴懿、吴班群欧都被他突围，
还有对张飞的战绩
张飞能够奋力杀散（毛版是奋力杀退）夏侯渊
张颌是先四五十合，后张颌一直死战到百十余合，可以理解为110余合，也没全败。
[ 本帖最后由 村里我最帅 于 2008-5-27 21:18 编辑 ]
作者:
愿望化身 时间: 2008-5-27 21:26
原帖由 甲乙丙jyb 于 2008-5-26 12:33 发表
说到底，拖刀是马上较量手段，是武将技术全面，战场应变能力强的表现，不是撒石灰摆钉子这种招数，为啥就不计入武力呢？
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
（1）拖刀计与“撒石灰摆钉子”本质相同，都依靠对方中计，出其不意、攻其不备！
（2）具备这种特殊技能当然会增强该武将的综合能力，但是这不属于马战武力！
一个人的武力浮动不可能无缘无故这么大
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
（1）关羽也许31合就斩了纪灵，只是故意放了纪灵；
（2）差距不算太大，关羽武力本就低于张飞！
（3）武力相当的马超和张飞，马超20合击败张郃、张飞三五十合未完全击败张郃！
杨任的武力根本就不高。没被秒杀是因为夏侯渊的弱
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
（1）凭什么先断定杨任弱？依据！
1-1，撒石灰摆钉子对马战武力完全没有要求。而拖刀不同，你什么时候听说哪位农民伯伯抢水的时候使出回马枪拖刀计打翻对方村长的？纵观全书，能用拖刀的寥寥数人，而且关二这种傲气冲天的人，不仅打算在众目睽睽之下用，还理所当然的宣之于口……难道他不觉得用马上武力对决之外的方式获胜丢人么？
1-2，增强综合能力？那增强的是哪部分能力呢？马战智力？步战智力？还是特殊技能？可都是在马上用刀，为啥出个当身就是特殊技能而不是必杀？
2-1，纪灵还有工夫糊弄关二，且能全身而退，关二都未必觉出来他露了败象，何来31合斩杀还故意放走之说？
2-2，关二武力不如张三没问题，但从这个间接战例来看，对同一参照物的表现差别如此之大，退一万步说，就算在没有任何证据的情况下，我们认为关二可以在接下来的十合内斩杀纪灵，对比张飞的十合杀也是差了一个档次吧？
2-3，张飞与张郃的战例LZ已经在顶楼说过，不能作为完全有效战例。死力、全力、尽力、出力的效果各不相同。
3-1，阁下误会了我的意思。我的意思是说，没法证明夏侯渊的强，所以被他斩杀的杨任即便三十合不败也不会因这个有效战例而提升到与高顺同一水平甚至更高的高度上。
作者:
马腾 时间: 2008-5-28 10:36
原帖由 愿望化身 于 2008-5-27 17:54 发表
你到现在都没证明，夏侯渊哪里高明了……
实在没必要跟你纠缠……
这还用证明吗?因为夏侯渊30合没拿下杨任,所以夏侯渊很高明
作者:
马腾 时间: 2008-5-28 10:38
原帖由 醉眼轻凝望 于 2008-5-27 18:07 发表
那你说说，夏侯渊哪里弱了？？
夏侯渊被黄老将军秒了,这还不弱?
作者:
马腾 时间: 2008-5-28 10:42
原帖由 醉眼轻凝望 于 2008-5-27 18:22 发表
呵呵，原来这里还有人会抬杠啊。
这就叫以彼之道，还施彼身！
作者:
诸葛周 时间: 2008-5-28 11:22
按道理夏侯渊的武艺可能比不上哥哥，但在张合、纪灵之上应该没问题，西凉八部的成宜、张鲁部下的杨昂皆死于夏侯渊之手。夏侯渊虽不是超一流将领，但总体上还是不弱的，黄忠杀夏侯渊是一种突击，夏侯渊根本没想到，所以在没有多作防备之下被杀。
作者:
马腾 时间: 2008-5-28 12:07
原帖由 诸葛周 于 2008-5-28 11:22 发表
按道理夏侯渊的武艺可能比不上哥哥，但在张合、纪灵之上应该没问题，西凉八部的成宜、张鲁部下的杨昂皆死于夏侯渊之手。夏侯渊虽不是超一流将领，但总体上还是不弱的，黄忠杀夏侯渊是一种突击，夏侯渊根本没想到 ...
任何被杀的武将都没有想到自己会被杀,华雄也没想到自己会被关羽斩杀
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2008-5-28 12:25
原帖由 愿望化身 于 2008-5-27 21:26 发表
1-1，撒石灰摆钉子对马战武力完全没有要求。而拖刀不同，你什么时候听说哪位农民伯伯抢水的时候使出回马枪拖刀计打翻对方村长的？纵观全书，能用拖刀的寥寥数人，而且关二这种傲气冲天的人，不仅打算在众目睽睽之下用，还理所当然的宣之于口……难道他不觉得用马上武力对决之外的方式获胜丢人么？
1-2，增强综合能力？那增强的是哪部分能力呢？马战智力？步战智力？还是特殊技能？可都是在马上用刀，为啥出个当身就是特殊技能而不是必杀？
2-1，纪灵还有工夫糊弄关二，且能全身而退，关二都未必觉出来他露了败象，何来31合斩杀还故意放走之说？
2-2，关二武力不如张三没问题，但从这个间接战例来看，对同一参照物的表现差别如此之大，退一万步说，就算在没有任何证据的情况下，我们认为关二可以在接下来的十合内斩杀纪灵，对比张飞的十合杀也是差了一个档次吧？
2-3，张飞与张郃的战例LZ已经在顶楼说过，不能作为完全有效战例。死力、全力、尽力、出力的效果各不相同。
3-1，阁下误会了我的意思。我的意思是说，没法证明夏侯渊的强，所以被他斩杀的杨任即便三十合不败也不会因这个有效战例而提升到与高顺同一水平甚至更高的高度上。
（1）会铜锤的、会飞叉的、会短戟的武将也不多！但是我觉得应该将这些都划出马战武力之外，作为特殊技能！
（2）丢不丢人是另一回事，关羽二打一比这丢人多了！
（3）例如：马超马战武力99＋铜锤，张飞马战武力99无特殊技能！
我们可以看出马超和张飞无论怎么打都是不分胜负，但是马超有利用暗器取胜的机会，张飞没有！这就是马超综合实力比张飞强的地方！
（4）书中“纪灵大叫少歇”显然体力不支，关羽如果不停，当然有可能迅速斩杀纪灵！
你有依据证明这是纪灵“糊弄关二”吗？
作者:
坚硬的稀粥 时间: 2008-5-28 15:33
原帖由 诸葛周 于 2008-5-28 11:22 发表
按道理夏侯渊的武艺可能比不上哥哥，但在张合、纪灵之上应该没问题，西凉八部的成宜、张鲁部下的杨昂皆死于夏侯渊之手。夏侯渊虽不是超一流将领，但总体上还是不弱的，黄忠杀夏侯渊是一种突击，夏侯渊根本没想到 ...
夏侯渊未必比张合高明，且杨昂也是张合杀的。
夏侯渊细说起来未必比得上高顺，原因：夏侯惇中箭，高顺随后赶来，夏侯渊作了什么？退却而已。
作者:
醉眼轻凝望 时间: 2008-5-28 16:50
原帖由 坚硬的稀粥 于 2008-5-28 15:33 发表
夏侯渊未必比张合高明，且杨昂也是张合杀的。
夏侯渊细说起来未必比得上高顺，原因：夏侯惇中箭，高顺随后赶来，夏侯渊作了什么？退却而已。
天啊！！！高顺现在要升到比夏侯渊强来了，我看迟早有一天，这个屡战屡败，没有任何拿的出手的战绩的高顺要强过他主子吕布了！！
作者:
醉眼轻凝望 时间: 2008-5-28 18:07
原帖由 甲乙丙jyb 于 2008-5-26 20:34 发表
醉眼兄：
（1）您认为徐晃、张郃、曹仁、曹洪等其他曹营武将的武力如何？
（2）能给个数值吗？数值直观！
在下一般来说，是反对给武将硬性评分的。但如果非要给分数值，
则个人认为：吕布:100
关羽:98
颜良:98
许褚97.5
典韦97.5
张飞97.5
庞德97
马超97
赵云96
说道夏侯敦,92左右
夏侯渊 90
杨任88
高顺82
至于兄弟你所提出的徐晃、张郃、曹仁、曹洪
徐晃：92，张合90，曹仁90，曹洪89。
个人意见，不求一致。
作者:
马腾 时间: 2008-5-28 23:19
原帖由 醉眼轻凝望 于 2008-5-28 16:50 发表
天啊！！！高顺现在要升到比夏侯渊强来了，我看迟早有一天，这个屡战屡败，没有任何拿的出手的战绩的高顺要强过他主子吕布了！！
高顺本来就比夏侯渊强再说高顺也没有在华容道向关羽下跪的污点
[ 本帖最后由 马腾 于 2008-5-29 00:05 编辑 ]
作者:
马岱 时间: 2008-5-29 08:33
（3）例如：马超马战武力99＋铜锤，张飞马战武力99无特殊技能！
我们可以看出马超和张飞无论怎么打都是不分胜负，但是马超有利用暗器取胜的机会，张飞没有！这就是马超综合实力比张飞强的地方！
此观点明显地偏心啊。
（4）书中“纪灵大叫少歇”显然体力不支，关羽如果不停，当然有可能迅速斩杀纪灵！
此观点是明显地采用了最有利原则。
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2008-5-29 12:08
马岱兄：
（1）我都不知道我偏向了谁，呵呵！
（2）作者通过“纪灵大叫少歇”和“不敢再次出战”，就是要告诉我们这个结果啊！如果这个结果对关羽最有利，那也是书上的意思！
作者:
云飘扬 时间: 2008-5-29 13:24
原帖由 愿望化身 于 2008-5-27 17:54 发表
你到现在都没证明，夏侯渊哪里高明了……
实在没必要跟你纠缠……
没什么高明,20合平超流黄忠收场不落下风.
作者:
云飘扬 时间: 2008-5-29 13:42
原帖由 甲乙丙jyb 于 2008-5-26 20:34 发表
醉眼兄：
（1）您认为徐晃、张郃、曹仁、曹洪等其他曹营武将的武力如何？
（2）能给个数值吗？数值直观！
张合:50合战平张辽[且张合不落下风,曹操这边先派人出阵助战],张辽80合战平太史慈,太史慈百合战平小霸王孙策,换句话来讲,张合50合可以战平太史慈或者小霸王成立,80合大概应该没问题.因为张辽做到的,按理推测张合也能做到.就是说太史慈,孙策,张辽有多强,张合就又多强!
徐晃: 战超流许储50合平手. 和张合比较只能用第三者或者第四者出来比较.间接得出结果来! 但通过第三者,第四者来比较说服力,可信度不足. 一般把这2人武力列为同一档次是比较合理.
曹仁,曹洪:大该一流末-----二流强
曹章杀败刘封,杀吴兰一流末起判,上限不知[书里他是没有上限].乱推测的话曹章水平和5虎一样,合理为:一流末,也就是曹章最底下限.
夏侯渊:杀杨任,成宜,一流末起判,战黄忠20合平手不落下风.[张合也是战黄忠20合平手不落下风].夏侯渊合理为一流末.
[ 本帖最后由 云飘扬 于 2008-5-29 13:45 编辑 ]
作者:
千炀胧夜 时间: 2008-5-29 15:07
楼上几位兄台，假如你们在武将武力上细分个攻击力和防御力
上面的很多讨论就不必要了
有些武将招数强，经常几回合就搞定，那就是攻击力的体现
有些武将没杀过多少人，但是面队强将的时候人家又能抗N久，就是防御力的体现
比如许诸，打徐晃都吃不定，但是人家打任何一武将都能撑很久，就是防御力高的因素，不一定就是攻击力怎么个高法了
作者:
愿望化身 时间: 2008-5-29 15:23
原帖由 甲乙丙jyb 于 2008-5-28 12:25 发表
（1）会铜锤的、会飞叉的、会短戟的武将也不多！但是我觉得应该将这些都划出马战武力之外，作为特殊技能！
（2）丢不丢人是另一回事，关羽二打一比这丢人多了！
（3）例如：马超马战武力99＋铜锤，张飞马战武力99无特殊技能！
我们可以看出马超和张飞无论怎么打都是不分胜负，但是马超有利用暗器取胜的机会，张飞没有！这就是马超综合实力比张飞强的地方！
（4）书中“纪灵大叫少歇”显然体力不支，关羽如果不停，当然有可能迅速斩杀纪灵！
你有依据证明这是纪灵“糊弄关二”吗？
1、前面已经说过，个人以为拖刀与丢东西打人有本质不同。
2、群殴别人掉价，群殴吕布只是吕布的武力亮点……
3、张飞也有弓箭表现，难道就算作马战武力而非“综合实力”了？要单独谈论马战武力，就不必谈论特殊技能到底怎么划分，只需要确定，那些东西可以作为马战武力的参考。我个人的意见就是拖刀与其他技能有本质上的不同——以常规方式使用近战武器杀敌，实际上考量的依然是个人的武力，只不过需要对方配合，但这个配合部分，只是对方的智力检测通过与否，而真正检验使用者武力的，还是最后斩杀成功与否。对方不中计，就无从考量拖刀对使用者武力的参考价值，但使用成功，应该算作马战击杀。
4、纵观全书，战场厮杀打着打着突然喊停然后逃之夭夭的这种无厘头手段，也只有关二中之不疑……若换作张三等人，怕是一声大喝“你全家少歇”——戳个透明窟窿……
作者:
愿望化身 时间: 2008-5-29 15:26
原帖由 云飘扬 于 2008-5-29 13:24 发表
没什么高明,20合平超流黄忠收场不落下风.
前面说过了，纪灵30合平关二，刚刚落了下风。
如果说以20合平超流武将来断定此人是强一流，那对徐晃等人也太不公平。
作者:
醉眼轻凝望 时间: 2008-5-29 17:06
原帖由 愿望化身 于 2008-5-29 15:26 发表
前面说过了，纪灵30合平关二，刚刚落了下风。
如果说以20合平超流武将来断定此人是强一流，那对徐晃等人也太不公平。
举例明显不恰当。纪灵战关羽30回合后已经处下风，而夏侯渊和黄忠你有什么证据可以证明他30回合就落下风？？况且纪灵对张飞有10多合被杀的污点，而夏侯渊有这样的污点战例吗？
还是那句话，武评要客观公正。
作者:
愿望化身 时间: 2008-5-29 17:08
是你要证明夏侯渊的强，而不是我要证明夏侯渊的弱。
这个都没搞明白么？
作者:
坚硬的稀粥 时间: 2008-5-29 18:58
好吧，同志们从136楼开始跑题，已经开始论证夏侯渊的武力到底有多低了……
作者:
醉眼轻凝望 时间: 2008-5-29 19:06
原帖由 愿望化身 于 2008-5-29 17:08 发表
是你要证明夏侯渊的强，而不是我要证明夏侯渊的弱。
这个都没搞明白么？
和超一流高手交锋不分胜负，而且也没有任何处于下风的描写。有过交锋斩将的记录，正面交锋无任何不良记录。如果这个标准也不能称为一流，不知阁下的标准是不是屡战屡败没有一次胜场的高顺是一流。呵呵。
作者:
村里我最帅 时间: 2008-5-29 19:40
李严战黄忠50合平,无其他失败战列,战绩比夏侯渊强吧
20合战平黄忠有什么了不起
但是夏侯渊还被黄忠秒杀呢,对张飞马超都是速败
作者:
马岱 时间: 2008-5-29 20:01
原帖由 甲乙丙jyb 于 2008-5-29 12:08 发表
马岱兄：
（1）我都不知道我偏向了谁，呵呵！
（2）作者通过“纪灵大叫少歇”和“不敢再次出战”，就是要告诉我们这个结果啊！如果这个结果对关羽最有利，那也是书上的意思！
马超扔铜锤，张飞射箭，对方都避开了，怎么就成了马超占优？
我看不出有什么理由，可以导致关羽放弃速斩纪灵。
作者:
愿望化身 时间: 2008-5-29 20:03
原帖由
坚硬的稀粥 于 2008-5-29 18:58 发表
好吧，同志们从136楼开始跑题，已经开始论证夏侯渊的武力到底有多低了……
没看正在尽力阻止么……
有些人就是不明白，真淘不起这个气了……
作者:
愿望化身 时间: 2008-5-29 20:04
原帖由 醉眼轻凝望 于 2008-5-29 19:06 发表
和超一流高手交锋不分胜负，而且也没有任何处于下风的描写。有过交锋斩将的记录，正面交锋无任何不良记录。如果这个标准也不能称为一流，不知阁下的标准是不是屡战屡败没有一次胜场的高顺是一流。呵呵。
你终于开始直接把高顺和夏侯渊进行比较了。
凉快凉快先。
作者:
醉眼轻凝望 时间: 2008-5-29 20:11
原帖由 村里我最帅 于 2008-5-29 19:40 发表
李严战黄忠50合平,无其他失败战列,战绩比夏侯渊强吧
20合战平黄忠有什么了不起
但是夏侯渊还被黄忠秒杀呢,对张飞马超都是速败
夏侯渊被黄忠秒杀？？禁不住想笑了，我一想就有人跳出来说这个，不觉得黔驴计穷吗？？？
对张飞马超如何速败了，拜托给出证据。别光喊口号。
作者:
醉眼轻凝望 时间: 2008-5-29 20:13
原帖由 愿望化身 于 2008-5-29 20:04 发表
你终于开始直接把高顺和夏侯渊进行比较了。
凉快凉快先。
直接比较？？呵呵，我看阁下就快把高顺抬成超一流了，我当然要比较了。杨任至少表现出了和夏侯渊接近的武力。实在不知屡战屡败的高顺究竟有什么拿的出手的战绩能让人如此高看。一个一场胜绩的人都没有竟然被人认为比夏侯渊强。我真服了。
[ 本帖最后由 醉眼轻凝望 于 2008-5-29 20:18 编辑 ]
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2008-5-29 20:16
原帖由 愿望化身 于 2008-5-29 15:23 发表
1、前面已经说过，个人以为拖刀与丢东西打人有本质不同。
2、群殴别人掉价，群殴吕布只是吕布的武力亮点……
3、张飞也有弓箭表现，难道就算作马战武力而非“综合实力”了？要单独谈论马战武力，就不必谈论特殊技能到底怎么划分，只需要确定，那些东西可以作为马战武力的参考。我个人的意见就是拖刀与其他技能有本质上的不同——以常规方式使用近战武器杀敌，实际上考量的依然是个人的武力，只不过需要对方配合，但这个配合部分，只是对方的智力检测通过与否，而真正检验使用者武力的，还是最后斩杀成功与否。对方不中计，就无从考量拖刀对使用者武力的参考价值，但使用成功，应该算作马战击杀。
4、纵观全书，战场厮杀打着打着突然喊停然后逃之夭夭的这种无厘头手段，也只有关二中之不疑……若换作张三等人，怕是一声大喝“你全家少歇”——戳个透明窟窿……
（1）拖刀使用成功算马战武力斩杀！
这个结果如何用于武力值评定，或者排名呢？
（2）如果有人认为夏侯渊的拖刀除了能骗杨任，骗不了其他任何人，怎么办？因为你说骗其他任何人都没有依据的，至少都不能肯定成功的！
夏侯渊的马战武力值要不要分两种，对杨任＋5，对其他人不加？
那还不如看作夏侯渊武力不变，只是多了一项能斩杨任的特殊技能拖刀计！
（3）按照你说的纪灵，只是骗了一回关羽，看来不骗关羽还不知道能打多久，你说纪灵武力会不会接近于老黄忠或庞德？
作者:
愿望化身 时间: 2008-5-29 20:23
原帖由 醉眼轻凝望 于 2008-5-29 20:13 发表
直接比较？？呵呵，我看阁下就快把高顺抬成超一流了，我当然要比较了。杨任至少表现出了和夏侯渊接近的武力。实在不知屡战屡败的高顺究竟有什么拿的出手的战绩能让人如此高看。一个一场胜绩的人都没有竟然被人 ...
已经开始胡话了么……
除你之外谁说过高顺和夏侯渊一个档次了？
作者:
醉眼轻凝望 时间: 2008-5-29 20:26
原帖由 愿望化身 于 2008-5-29 20:23 发表
已经开始胡话了么……
除你之外谁说过高顺和夏侯渊一个档次了？
呵呵，到底谁在一直说胡话？？
我的观点一直很明确：夏侯渊的武力比高顺强一个档次，而杨任表现出了和夏侯渊至少接近的武力。杨任的表现也比高顺强。所以杨任强过高顺的可能性大过高过强过杨任的可能性。不知阁下是故意跳梁还是真的不懂
[ 本帖最后由 醉眼轻凝望 于 2008-5-29 20:29 编辑 ]
作者:
愿望化身 时间: 2008-5-29 20:40
原帖由 甲乙丙jyb 于 2008-5-29 20:16 发表
（1）拖刀使用成功算马战武力斩杀！
这个结果如何用于武力值评定，或者排名呢？
（2）如果有人认为夏侯渊的拖刀除了能骗杨任，骗不了其他任何人，怎么办？因为你说骗其他任何人都没有依据的，至少都不能肯定成功的！
夏侯渊的马战武力值要不要分两种，对杨任＋5，对其他人不加？
那还不如看作夏侯渊武力不变，只是多了一项能斩杨任的特殊技能拖刀计！
（3）按照你说的纪灵，只是骗了一回关羽，看来不骗关羽还不知道能打多久，你说纪灵武力会不会接近于老黄忠或庞德？
1、2一并回答，纵观全书，只有不能速胜的情况下才会出现这种情况，以求一胜。个人以为或者是胶着状态的无奈之举，或者需要马上取胜又不能达到目标的，而判断夏侯渊对杨任的战斗，因为两人交手只有三十回合，与曹洪对何曼、关二对黄、庞的战斗状况均不相同，无法判定为胶着状态，故个人以为可以判定为后者。说到底，拖刀计也不过是一般马战武力在特定情况下的特定表现。
我们可以认定，能使用拖刀计的武将，说明武力达到了一定高度，至少及格是没有问题的。但使用拖刀斩杀对手，算作正常斩杀，但可以根据交手情况进行分类，或者认定为不能速胜，或者认定为不能取胜，至于使用“成功与否”本身对武力没有任何特殊加成或减成。但战果记作马战击杀而非技能击杀。
3、纪灵我只是拿来举个例子，说明杨任的三十合未必就是其武力的真实表现。纪灵面对关二能撑下来还有工夫耍鬼点子喊话，然后从容撤退，但面对张飞就被速胜，说明三十合与速胜的差别并不是天差地远。同理两则，夏侯渊没能速胜杨任并不代表其武力与杨任很接近，夏侯渊没被黄忠速胜也并不代表夏侯渊武力与黄忠很接近。
相对来说能证明夏侯渊武力的，是面对黄忠二十合还有基本无损退走的余力，但与之相似的情况是被马超无视了……于是他也就只能被定义在一个不会被超流秒杀但也无法给超流造成实质性威胁的级别……
作者:
愿望化身 时间: 2008-5-29 20:46
原帖由 醉眼轻凝望 于 2008-5-29 20:26 发表
夏侯渊的武力比高顺强一个档次，而杨任表现出了和夏侯渊至少接近的武力。
终于表明了真实意图。
夏侯渊比高顺强一个档次，杨任“至少”接近夏侯渊。
换言之，杨任跟夏侯渊肯定一个档次，甚或尤有过之。
而根据你前面的说法，夏侯渊“至少”是跟夏侯敦一个档次的。
那许褚的表现呢？自然就与不能秒杀也不能击杀夏侯敦的吕布“至少”是一个档次的。
嗯，许褚“至少”是三国第二人，说不定是第一人也未可知。
作者:
醉眼轻凝望 时间: 2008-5-29 20:52
原帖由 愿望化身 于 2008-5-29 20:46 发表
终于表明了真实意图。
夏侯渊比高顺强一个档次，杨任“至少”接近夏侯渊。
换言之，杨任跟夏侯渊肯定一个档次，甚或尤有过之。
而根据你前面的说法，夏侯渊“至少”是跟夏侯敦一个档次的。
那许褚 ...
拜托阁下除了搞笑还会点什么？？我什么时候说过杨任对夏侯渊会尤有过之。看来阁下还会造谣。我的意思是杨任表现出了接近夏侯渊的武力！
我也从没说过老许是三国第二人。我对武力评比一向客观对待，我认为许的武力是低过吕布，关羽，颜良的。但比典韦，实在看不出来哪里低来。貌似是阁下在一直呲喽老许的武力不如典韦吧？
作者:
醉眼轻凝望 时间: 2008-5-29 20:57
原帖由 愿望化身 于 2008-5-29 20:40 发表
1、2一并回答，纵观全书，只有不能速胜的情况下才会出现这种情况，以求一胜。个人以为或者是胶着状态的无奈之举，或者需要马上取胜又不能达到目标的，而判断夏侯渊对杨任的战斗，因为两人交手只有三十回合 ...
Y就是一顺嘴出溜。全书几乎所有使用拖刀或者准备用拖刀的都是在武力接近无法打败对方的情况下使用的，偏偏就到了夏侯渊拖刀杀杨任这里就不成立了，安的什么心！！
纪灵与关羽30回合后已经表现出了怯战，而杨任呢？可有半分可能不敌夏侯渊的描写或者迹象？？汝就来这里根据个人偏好大放厥词。。。。主观偏向真是害死人啊。
作者:
马腾 时间: 2008-5-29 21:18
原帖由 醉眼轻凝望 于 2008-5-29 20:52 发表
拜托阁下除了搞笑还会点什么？？我什么时候说过杨任对夏侯渊会尤有过之。看来阁下还会造谣。我的意思是杨任表现出了接近夏侯渊的武力！
我也从没说过老许是三国第二人。我对武力评比一向客观对待，我认为许的 ...
您对武力评比一向客观对待?原来客观二字是自封的啊说实话,老夫还真没见过有几个人认同这种说法的
[ 本帖最后由 马腾 于 2008-5-29 21:19 编辑 ]
作者:
愿望化身 时间: 2008-5-29 23:37
原帖由 醉眼轻凝望 于 2008-5-29 20:57 发表
Y就是一顺嘴出溜。
我给你留着这句呢
作者:
马腾 时间: 2008-5-30 00:50
原帖由 愿望化身 于 2008-5-29 23:37 发表
我给你留着这句呢
人家已经嘴下留德了,兄台就知足吧
作者:
愿望化身 时间: 2008-5-30 01:15
原帖由
马腾 于 2008-5-30 00:50 发表
人家已经嘴下留德了,兄台就知足吧
他要不是北京人就少在这混，要是北京人就应该知道丫是什么意思。
如果说方言里的口头语能带出来……我可先声明——我是青岛的。
作者:
ylh2004 时间: 2008-5-30 06:55
再次劝告:和谐,要和谐,任何容易引起误会的顺口溜都要慎用.
友谊第一,辩论第二,
作者:
愿望化身 时间: 2008-5-30 08:57
LS有编辑帖子的权利，应该也有单层封禁的权利。
希望对这时间尽快做出答复。
事实上那个字就是骂人的话，我希望能得到一个明确的回复，按照版规这种情况应该怎么办。
作者:
醉眼轻凝望 时间: 2008-5-30 09:02
原帖由 愿望化身 于 2008-5-30 08:57 发表
LS有编辑帖子的权利，应该也有单层封禁的权利。
希望对这时间尽快做出答复。
事实上那个字就是骂人的话，我希望能得到一个明确的回复，按照版规这种情况应该怎么办。
阁下敏感过度了吧?我可不是什么北京人，正宗东北爷们.人家随便敲上的一个字母竟然可以理解为骂人话，神经高度紧张啊。看来平时让人骂多了。
作者:
马腾 时间: 2008-5-30 11:05
原帖由 愿望化身 于 2008-5-30 01:15 发表
他要不是北京人就少在这混，要是北京人就应该知道丫是什么意思。
如果说方言里的口头语能带出来……我可先声明——我是青岛的。
兄台算了吧,老夫对这位醉眼兄的一些攻击性言论早就见怪不怪了,说实话,这句口头语和醉眼兄其他的攻击性言论相比根本算不了什么
其实这位醉眼兄很喜欢说反话,他说自己客观,可大部分人都认为他不客观.他说大多数网友都支持他的观点,实际上支持他的观点的人很少.相反,在几个他常上的论坛中,他在辩论中被人群殴的事多次发生.他指责别人"臭名早已远播",而实际情况是他自己在很多论坛都因人身攻击被封被警告.他说自己从不会无故攻击与他观点对立的人,实际上在辩论中与他观点对立的人几乎都被攻击过,只不过程度不同而已.
[ 本帖最后由 马腾 于 2008-5-30 11:53 编辑 ]
作者:
愿望化身 时间: 2008-5-30 11:37
原来如此……
已经达到无差别境界了么……
没看出来是位高人，失敬，失敬……
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2008-5-30 12:25
原帖由 马岱 于 2008-5-29 20:01 发表
马超扔铜锤，张飞射箭，对方都避开了，怎么就成了马超占优？
我看不出有什么理由，可以导致关羽放弃速斩纪灵。
（1）同意：现在修正！马超马战武力99＋暗器铜锤，张飞马战武力99＋暗器暗箭！
（2）可以有一些牵强的理由，例如反正是必胜，关羽不希望靠体力取胜、希望靠武艺取胜！
正如关羽有时想要更好的生擒某武力较低武将，居然还要先诈败诱敌一样！
作者:
马岱 时间: 2008-5-30 14:34
原帖由 甲乙丙jyb 于 2008-5-30 12:25 发表
（1）同意：现在修正！马超马战武力99＋暗器铜锤，张飞马战武力99＋暗器暗箭！
（2）可以有一些牵强的理由，例如反正是必胜，关羽不希望靠体力取胜、希望靠武艺取胜！
正如关羽有时想要更好的生擒某武 ...
取胜和斩杀的差别可不小，关羽最多是接近击败。
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2008-5-30 14:45
换个别人的理由：
（1）刘备关羽均知道是曹操之计，所以并不想真的得罪袁术！呵呵！
作者:
愿望化身 时间: 2008-5-30 15:22
也换个别人对应此理由的回复：不得罪可以不斩杀，不代表不击败。
作者:
云飘扬 时间: 2008-5-30 15:26
原帖由 甲乙丙jyb 于 2008-5-30 12:25 发表
（1）同意：现在修正！马超马战武力99＋暗器铜锤，张飞马战武力99＋暗器暗箭！
（2）可以有一些牵强的理由，例如反正是必胜，关羽不希望靠体力取胜、希望靠武艺取胜！
正如关羽有时想要更好的生擒某武 ...
（1）同意：现在修正！马超马战武力99＋暗器铜锤，张飞马战武力99＋暗器暗箭！
后面的加得很无聊,前面大家都是99,后面＋暗器铜锤,＋暗器暗箭！,加了能分出0.01差距出来吗 ? 那请问后面加的有何作用 ?
刚想到,有,万一碰到个99的,后面没有加的,那就排在他前面,是不是这样啊 ? 那99的,后面没加的,没几个,那请问这个99的,后面没加的是谁?
作者:
马岱 时间: 2008-5-30 21:21
原帖由 甲乙丙jyb 于 2008-5-30 14:45 发表
换个别人的理由：
（1）刘备关羽均知道是曹操之计，所以并不想真的得罪袁术！呵呵！
这个理由恐怕连自己也不相信吧。
彧曰：“可暗令人往袁术处通问，报说刘备上密表，要略南郡。术闻之，必怒而攻备；公乃明诏刘备讨袁术。两边相并，吕布必生异心：此驱虎吞狼之计也。”
关公大怒，直取荀正；交马一合，砍荀正于马下。玄德驱兵杀将过去，纪灵大败，退守淮阴河口，不敢交战
作者:
burrjiang 时间: 2008-5-31 09:22
原帖由 甲乙丙jyb 于 2008-5-30 14:45 发表
换个别人的理由：
（1）刘备关羽均知道是曹操之计，所以并不想真的得罪袁术！呵呵！
甲兄，在下认为兄是指在下。在下是讨论罗版三国时分析关羽有所保留，原帖全文如下，甲兄将在下的罗版三国武评分析断章取义用于毛版三国，请问目的何在？是兄理解有问题，还是兄人格有问题？
（如果在下误会了兄，请兄指明，在下定会道歉）
引用在下以“吕布姜维”网名发的帖子：
如果是毛版三国，在下支持以纪灵为参照，张飞强于关羽
但是，罗版就不同了，拙见：
张飞在徐州等了半个月以逸待劳10合杀正在逃亡的纪灵
关羽有所保留的情况下20合令纪灵不敢再战（没有“不分胜负”四个字）
谈不上张飞强于关羽
（有所保留之说：战前交待刘备是曹操之中计而被迫应战，战中关羽允许纪灵中途休息，战后关羽说了，只和纪灵决胜负，完全没有考虑杀纪灵）
刘备曾经为了助公孙瓒而被迫战袁绍，但是没有伤及很广，所以后来，刘备还能够投奔袁绍
刘备为了圣旨而被迫战袁术，文中表明刘备极不愿出战，刘备当然希望打敷衍战了，所以关羽不愿杀纪灵而只愿意打败他（这一点从关羽战中允许纪灵休息以及战后说了只觉胜负都能够看得出，而且也符合刘备的战略大局）
故拙见：关羽在有所保留的情况下20合令纪灵不敢再战不是关羽武力低于张飞的论据
（但是毛版除外，毛版三国30合交待了“不分胜负”，感觉关羽要打败纪灵需要四五十合；而且纪灵“大叫”少歇，感觉关羽尽力了。即关羽尽力了30合还不分胜负）
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2008-5-31 14:05
原帖由 burrjiang 于 2008-5-31 09:22 发表
甲兄，在下认为兄是指在下。在下是讨论罗版三国时分析关羽有所保留，原帖全文如下，甲兄将在下的罗版三国武评分析断章取义用于毛版三国，请问目的何在？是兄理解有问题，还是兄人格有问题？
（如果在下误会 ...
（1）我快晕倒了，这个理由好像我老早就听说了，我去找个连接来，免得burrjiang兄误会！我忘记这也是兄的观点！呵呵！
（2）
共有贴子数61篇 1 [2] 下一页 尾页
1 我看关羽战纪灵
关羽没有击败纪灵，这件事看来是贬关派们最津津乐道的。三十合和一个被吕布如拧孩童，被自己的弟弟十合讨取的二流武将战和，这从表面上来看，的确算是关羽打得最不好的一仗，因此作为贬关派们手中最得意的把柄也不奇怪。但是这件事真就这么简单吗？
我们不妨先来看看原文：
关公大喝曰：匹夫休得逞强！出马与纪灵大战。一连三十合。不分胜负。纪灵大叫少歇，关公便拨马回阵，立于阵前候之。
从字面上看。似乎就是关羽三十合没有明确打败纪灵，虽然对方敌不过关羽。但是大家考虑过这场战斗之前的各种因素吗？
刘备出征袁术是什么原因？曹操使二虎竞食之计，欲使吕布，刘备反目不成，又出驱狼吞虎之略，借天子之名，诏命刘备出兵讨伐袁术。一则驱使吕布生异心，二则是要让刘袁火拼。这一计可说是一箭3雕，使吕，刘，袁3家相互厮杀，自己坐收渔利。刘备当时的势力远不及袁术，若强拼必被袁术所灭，而袁术也会被重创而元气大伤。这一点，不得不佩服曹操的高明。
刘备对此的反映是什么呢？刘备自称以匡君辅国，安汉兴刘为自己的毕生大志。既然“诏书”来此必不从皇命之理。当即起兵讨袁。但是刘备知道曹操的图谋吗？虽然他可能并不知道这驱狼吞虎之计的全部企图，但糜竺等人早已猜到，皆曰：此又是曹操之计。可见，刘备和关羽从出兵的一开始就知道，这是曹操假借天子之名安排的一场鬼谋。
既然已知是曹操的计谋，再笨的人也断无伤自己之力，为他人作嫁衣裳，何况还是自己的寿衣。所以我认为，这一仗根本就是敷衍曹操。既是敷衍曹操，而对方又是势力远大于自己的袁术，则断无与袁术结下死仇的理由，而纪灵又是袁术的心腹大将，若关羽斩之，则刘备和袁术之间就再无和解的可能，那么刘备被袁术的大军淹没只是迟早之事。所以不得不为自己留一条退路。但就是如此，袁术的军队很快就将刘备避向了困境，最后不得不通过吕布辕门射戟来调停。大家不妨试想，如果关羽当时逞一时之快，将纪灵斩于马下，那么吕布射戟还有用吗？他是帮了刘备和是害了刘备呢？
也许有人会说，袁术未必能灭刘备，我纯属臆断。那我们再想一下。如果刘备真有和袁术抗衡的实力，那他大可不必求吕布救他的倒悬之急，大可像张飞那样大叫：鄙汝辈如儿戏耳！也不需要暗祝吕布曰：只愿他射得中便好。
所以综上所述，我个人认为。关羽和纪灵之战，纯属敷衍之战，只为留条后路而未尽力，。还有，我们也可以从关羽放纪灵回阵看出问题。两军如是死拼，则岂有擅放敌将回阵之理，轻则怠慢军心，重则还有通敌之嫌。关羽既然敢放他回去，而刘备等人亦无任何怪罪，也可以说明这一点。不杀他，但却要让他知道厉害，不敢小视我等。这应该就是关羽的意思吧！
（以上皆属个人看法，不喜勿骂）
作者： 刀偃青龙 2006-8-21 22:29 回复此发言
（3）后面还有许多回帖，二位兄长可以自己去看！
http://tieba.baidu.com/f?kz=126095651
（4）再加一个本人在该网站发的帖子（肯定不只发了1篇），用来证明我常去那个网站，不是今天才到网上搜索的！当然只能证明我有可能看到，不能证明我一定看到！只能这样了！
http://tieba.baidu.com/f?kz=317221635
[ 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2008-5-31 14:32 编辑 ]
作者:
burrjiang 时间: 2008-5-31 15:11
呵呵，向甲兄抱歉。
关于关羽战纪灵
1，罗版三国，在下坚持那个观点
2，毛版三国，在下不作更多评价
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2008-5-31 15:25
呵呵！
（1）怪我多说了一句，“别人的依据”，容易引发对号入座！
（2）这是领导批评职工时惯用的一招！
[ 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2008-5-31 15:27 编辑 ]
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2008-6-2 19:33
原帖由 云飘扬 于 2008-5-30 15:26 发表
（1）同意：现在修正！马超马战武力99＋暗器铜锤，张飞马战武力99＋暗器暗箭！
后面的加得很无聊,前面大家都是99,后面＋暗器铜锤,＋暗器暗箭！,加了能分出0.01差距出来吗 ? 那请问后面加的有何作用 ? ...
（1）不太无聊！
这样我们可以知道马超和张飞怎么打都无法分出胜负，但是双方都可以使诈，谁一不小心中了对方的特殊技能，就有生命危险！
（2）我再举个例子：
关羽：马战武力98.5 ＋ 拖刀； 颜良：马战武力98.5 ＋ 无；
根据上述结果，推测关羽战有准备的颜良：
关羽和颜良首日大战一百余合不分胜负，次日颜良又来搦战。关羽亦出。又斗五六十合，胜负不分，两军齐声喝采。关羽见赢不得颜良，拨马便走，颜良性起，那里肯舍，大喝曰：“走的不算好汉！”。关羽放慢马速，待颜良至近，忽的转身一踅，砍中颜良，再复一刀杀死！河北军马不战自乱。曹军乘势攻击，死者不可胜数！
呵呵，自娱自乐而已！
作者:
galilean 时间: 2008-6-3 17:00
黄忠应该武力很高才对，他六旬高龄都能和壮年关羽大战100回合，年轻时怎么也比关羽要强很多
作者:
愿望化身 时间: 2008-6-3 17:55
没有任何证据证明，年轻黄忠远胜老年黄忠……
以上。
作者:
七公子 时间: 2008-6-3 20:51 标题: 回复 #1 马岱 的帖子
不知道楼主有没有听说过一吕二赵三典韦
作者:
yfxymh 时间: 2008-6-3 21:36
原帖由 马岱 于 2008-5-1 17:20 发表
黄忠力斩夏侯渊，
这点说不过去吧，毛本原文明确写夏侯渊措手不及，未及相迎，就被黄忠给斩了。这是一个判断武力的战例，但力斩，似乎说不过去。
作者:
burrjiang 时间: 2008-6-3 22:30
原帖由 七公子 于 2008-6-3 20:51 发表
不知道楼主有没有听说过一吕二赵三典韦
我代楼主回答吧，武评的网友基本上都听说过，就是毛主席拜访赵云故乡时说的“都说一吕二马三典韦，我看应该是一吕二赵三典韦才对”
作者:
小马828 时间: 2008-6-7 09:46
原帖由 burrjiang 于 2008-6-3 22:30 发表
我代楼主回答吧，武评的网友基本上都听说过，就是毛主席拜访赵云故乡时说的“都说一吕二马三典韦，我看应该是一吕二赵三典韦才对”
无论哪个排法许老虎都一直被排在第七位
7许八黄九姜维
作者:
司马一 时间: 2008-6-7 13:06
原帖由 小马828 于 2008-6-7 09:46 发表
无论哪个排法许老虎都一直被排在第七位
7许八黄九姜维
是七黄八魏九姜维
你看看醉眼兄的帖子就知道了
http://xycq.moddiy.com/forum/vie ... 2342&highlight=
作者:
congwanshui 时间: 2008-6-7 17:01 标题: 回复 #301 醉眼轻凝望 的帖子
发表于 2008-5-23 11:26 资料 短消息
QUOTE:
原帖由 假诩 于 2008-5-23 10:54 发表
用夏侯渊推断杨任的武力有这么大的争议,还是用其他武将推断杨任的武力比较客观,由于杨昂、杨任被许褚杀退过,而许褚在对二流武将又没有太大的优势,所以,可以推断出杨昂+杨任的武力是二流以下.杨任自己的武力大概 ...
哈哈,小丑年年有，今年特别多......
你的素质之差，令人发指，到处可见你骂人的语句！
作者:
雷欧纳德sir 时间: 2008-6-24 13:36 标题: 姜维不该这么靠后吧
姜维不该这么靠后吧
作者:
CT2046 时间: 2008-6-24 17:23
....武评赵云进前6的很难接受.
作者:
马腾 时间: 2008-6-25 15:37
原帖由 CT2046 于 2008-6-24 17:23 发表
....武评赵云进前6的很难接受.
MS在多数人看来,赵云不进前三是无法接受滴
作者:
CT2046 时间: 2008-6-25 16:39
从楼上的图来看一定是马F,顺顶一下,马确实强于赵.马是五虎NO1没问题.
作者:
CT2046 时间: 2008-6-25 19:00
引用<而且几名武将水平接近的群众认同度也较高，所以还是其他武将确定档次的首选参照物>。????????
楼主,什么时代了?还以群众认同度来衡量???且不说有没有真理这个问题,而是真理从来都是少数人掌握的,难道是群众吗????
再说武评,几乎所有的武评都死啃书本,先入为主.
为何五虎的黄忠被轻视??为何东吴就不入超一????<这是武评中人的奇辱!>说道是书里确实没有证剧来说明吗?那都要按书里那样死搬的话,孔明就是神!而现在呢?谁还胡扯他是神???三国能教大家的是生存进取,而不是那些个假大空,红光亮的木偶.
三国演义里的3个神,孔明,关公也就算了<人家有大功绩>,非要把个赵云也列2或是3....其它势力的英雄是狗雄!
其实非要说演义赵云能拿2也是可以,但和他并列就不行吗???群众认同度也真太客观了!!
说得急切请原谅,因为看到太多人还这样看问题真是...小孩子.
作者:
马腾 时间: 2008-6-26 14:42
原帖由 CT2046 于 2008-6-25 16:39 发表
从楼上的图来看一定是马F,顺顶一下,马确实强于赵.马是五虎NO1没问题.
孤狼兄的武评排名就是一吕二马三赵
作者:
云飘扬 时间: 2008-6-26 17:52
原帖由
马腾 于 2008-6-26 14:42 发表
孤狼兄的武评排名就是一吕二马三赵
所以他的那篇武评是失败的!
作者:
醉眼轻凝望 时间: 2008-6-26 18:27
一吕二关三颜良，
四许五典六张飞，
七庞八马九赵云
作者:
秋叶悲风 时间: 2008-7-7 19:55
感觉是否应该将这些武将对杂兵，弓箭等的防护力考虑进去。
作者:
梦逍遥 时间: 2008-7-8 09:12
其实我觉得所谓的三国武将排名都没有什么可取性，每个人都有个成长的过程，毕竟不可能一出师就天下无敌了。这主要和年纪，精神状况和当时的环境有关。
古代武将对决其实并没有什么必胜之说，就算再有名的武将，也有可能因为轻视对方而被一个与自己本事相差无几的人给杀死。有时因为身体不适或精神上不集中被打败了，也不希奇。毕竟史书上不可能连两将交战前的身体状况都记载的很详细。其次是环境，比如己方军队处于劣势时，己方武将难免分心，而敌方武将却可能士气大震，超水平发挥。这样此消彼长之下，完成不可能完成的任务也就不希奇了。
就拿三英战吕布吕布来说吧。吕布曾经说过自己二十岁之前，与人交战，少有胜记。虎牢关时吕布三十岁左右，正当壮年。无论是经验还是身体状况都可以说是到了颠峰时刻。而当时三英中第一个与吕布交手的张飞才二十出头，加上以前是个屠夫，只有黄巾之乱这段时间上过战场，与人交手的经验可以说少的可怜。但是张三哥还能硬拼吕布那么久，谁就能确定当张三哥到了颠峰的时候就一定比吕布弱？
其次还有个人关系的问题。比如后期关羽和徐晃。徐晃先和关平交手不分胜负，之后和关羽交手还是不分胜负。难道关平这时候本事就能说和关羽差不多了么？其实徐晃作为关羽在曹营时期关系仅次去张辽的好朋友，两人交手多半会稍有留手，毕竟不会象死敌一样拼个你死我活的。这样谁强谁弱，也就更说不清了。
作者:
梦逍遥 时间: 2008-7-8 10:12
还有，个人觉得那时侯的单挑还有个最大的ＢＵＧ，就是所谓的拖刀计和回马枪这类。
我们所知道的拖刀计和回马枪，多半是两人武艺相当的情况下一方使出此法杀了另一方。
但其实拖刀计和回马枪还有其他情况的。比如一人是真的打不过另一人，回身逃时自己马慢或是别人马快，堪堪被人家追上时无奈奋力一博，这样有两个结果，一是难逃一死，被别人杀了。二是还真乘对方不备把对方给杀了，这样结果也就从被别人打败变成了诈败使计。
还有就是真的两人武艺相当，一方打定注意要诈败使计，那样便得慢慢露出败相。毕竟对手不是白痴，刚刚还生龙活虎的一下子逃了那傻子也知道你要出花头了。这样也有两个结果，一是别人中计，那记载的就是ＸＸ与ＸＸ久战不下，使拖刀计斩之。二是别人不上当，你想逃就逃吧，那记载的就是ＸＸ与ＸＸ大战数回合，大败而回，对方也不追赶。
作者:
burrjiang 时间: 2008-8-2 15:53 标题: burrjiang的毛本三国武将武力分级初稿
马岱兄的毛版三国武将排名中，能够对三四十名武将作具体的分析，是目前所见毛版三国武将排名中最深入的。（在下欣赏的孤狼兄的排名更版的新全名单还没有看到，且目前还只见到前7名的分析；论坛新友甲乙丙、wzwlion的武力排名也不错，也鄙俜治觥Ｖ劣谄渌?恍┩?训呐琶??嘤薪?樟剂械搅诵眈抑?螅?鋈耸翟诓恍郎停?簿筒惶?刈⒘耍?
按照马岱兄的分级方式：
超一流武将：吕布/关羽,张飞,赵云,马超/典韦,颜良/许褚,文丑/黄忠,庞德
一流武将：夏侯惇,孙策,曹彰/张辽,太史慈,甘宁,文鸳/徐晃,张颌,夏侯渊,曹仁,臧霸,诸葛尚,徐质
二流武将：魏延,李严,关平,纪灵,孙坚,张任,高览,李典,乐进,曹洪,王双/关兴,姜维,张苞,高顺,程普,黄盖,华雄,李傕,郭汜,于禁,邓艾/周泰,凌统,文聘,马岱,鄂焕,杨任
三流武将：严颜,公孙瓒,鞠义,陈武,潘璋,蒋钦,吕蒙,王平,夏侯霸,韩当,冷苞,管亥,武安国,侯成,祝融夫人,傅佥/徐盛,丁奉,朱桓,刘封,邓忠,邢道荣
四流武将：廖化,张翼,雷同,宋宪,魏续,曹性,郝荫,成廉,吕翔,吕旷,杨昂/孙恒,祖茂,吴懿,张嶷,袁尚
五流武将：吴兰,周听,张英
六流武将：刘辟,龚都,蔡瑁/黄祖,吕公
七流武将：袁谭
八流武将：岑璧
在下的毛本三国武将武力分级初稿是(暂时就不列入理由了）：
超一流：吕布/马超,颜良,关羽,文丑,赵云,张飞,典韦/许褚,黄忠,庞德
强一流：(兀突骨)曹彰,文鸯,诸葛尚,甘宁,夏侯惇,徐质,张辽,太史慈,孙策,徐晃,臧霸
中一流：魏延,王双,张郃,夏侯渊,华雄,曹仁,关平,
弱一流：关兴,张苞,周泰,姜维,程普,高览,孙坚,李严,张任,凌统
强二流：邓艾,文聘,武安国,鄂焕,管亥,黄盖,吕蒙,李典,越吉,曹洪,于禁,韩当,乐进,马岱,严颜,周仓,纪灵,高顺
中二流：李傕,朱桓,王基,夏侯霸,泠苞,韩猛（土安,奚泥、祝融夫人）廖化,李异,潘璋,陈武,公孙赞,王平,淳于琼,成济,董卓,杨任,戴陵
弱二流：孙桓,祖茂,夏侯威,胡遵,麹义,邢道荣,刘封,方悦,李通,蔡阳,侯成,车胄,蒋钦,何曼,郭汜,吕虔,徐盛,吕旷,傅佥,袁尚,牛金,邓忠,郑文,张济,孙仁,全琮,淳于导
第三流：丁奉,(胡奋,胡车儿,孙韶,郝昭)张翼,王朗,李丰,谢旌,马延,吴兰,陈应（周旨）孟坦,侯成,宋宪,魏续,张嶷,雷铜,杨阜,杨昂,吕翔,袁绍,刘备,司马懿,樊稠,糜芳,焦触,董袭,朱然,杨怀,高沛,傅彤
第四流：夏侯德,宗宝,桥蕤,孟达,钟繇,忙牙长,夏侯楙,袁谭,岑璧
武将默认最低四流
能够战胜四流者，可为三流；能够速胜四流者，最低二流
能够战胜三流者，可为二流；能够速胜三流者，最低一流
能够战胜二流者，可为一流；能够速胜二流者，可为超一流
希望能和孤狼兄、马岱兄、甲兄、wzwlion兄等探讨毛版三国二三四流武将。也希望更多的网友能够提供二三四流武将的名单以供参考。
至于超一流武将的讨论实在够多了，再多说，估计大伙都烦了。
附：孤狼在途兄的排名（尚无孤狼兄的最后更新版）
战神 吕布
龙骧大将 赵云、马超
龙骧上将 张飞、关羽、颜良
龙骧彪将 典韦、许储、文丑
龙骧将军 黄忠、庞德
龙虎大将太史慈、孙策、
虎威大将张辽、甘宁、张颌
虎威勇将夏侯敦、徐晃、魏延
虎卫将军姜维、夏侯渊、文鸯
龙豹大将华雄、高览、臧霸、文聘、关平、周泰
虎豹大将凌统、曹洪、曹仁、高顺、关兴、张苞
飞豹大将王双、邓艾、李严、钟会、张任、曹彰
飞豹勇将程普、黄盖、严颜、丁奉、韩当、徐质
wzwlion兄的排名：
超一流悍将 吕布,张飞,赵云,马超
正一流猛将 颜良,关羽,文丑,典韦,许褚,黄忠,夏侯敦,张辽太史慈
准一流名将 孙策,庞德,曹彰甘宁,徐质,徐晃,周泰李严,文鸯
正二流上将 臧霸,华雄,凌统,张任曹洪,关平,高顺,程普魏延何曼,王双,诸葛尚,张合,夏侯渊,
准二流大将 高览文聘管亥,曹仁马岱冷苞,李典,邓艾姜维纪灵,关兴张苞,于禁黄盖
正三流将军 王朗祝融杨昂鄂焕,邓忠乐进夏侯霸严颜武安国侯成,杨任,公孙瓒,韩当,刑道荣,潘璋,王基蒋钦陈应,陈武沙摩柯,孙坚,丁奉,徐盛
甲乙丙兄的排名（不知道是否有更新）
吕布
张飞、马超、赵云
关羽、颜良、许褚、典韦
文丑、黄忠、庞德、太史慈、孙策
张辽、甘宁
夏侯敦、孙坚、
徐晃、夏侯渊、张郃、魏延、华雄
曹彰、姜维、周泰、文鸯、王双
高览、夏侯霸、管亥、邓艾、曹仁、
曹洪、高顺、关平、徐质、淳于琼、凌统
孟获、越吉元帅、兀突骨、沙摩柯、马腾、
何曼、关兴、张苞
朱恒、文聘、李严、程普、祝融夫人
严颜、黄盖、徐盛、臧霸、孙尚香
马岱、乐进、公孙瓒、张任、吕蒙、
李典、纪灵、于禁、武安国、韩当、潘璋
曹休、丁奉、文钦、邓忠、周仓、
潘凤、全综、郭淮
以上五位网友的平均排名依次是：
1吕布
2-5关羽,张飞,马超,赵云（只有这四名武将排名不分先后，其余按照平均排名）
6-7颜良,典韦
8-9文丑,许褚
10-11黄忠,庞德
12-13夏侯惇,太史慈
14-15孙策,张辽
16甘宁
17-19徐晃,文鸯,曹彰
20-23诸葛尚,徐质,张郃,魏延,夏侯渊
24华雄,臧霸
25-33关平,王双,周泰,高览,姜维,曹仁,李严
34-44兀突骨,曹洪,关兴,高顺,张任,程普,张苞,邓艾,凌统,孙坚,文聘
45-47管亥,黄盖,李典
48-61纪灵,乐进,马岱,严颜,于禁,夏侯霸,越吉,鄂焕,韩当,武安国,祝融,吕蒙,泠苞,公孙赞
62-66朱桓,李傕,何曼,潘璋,杨任
67-80陈武,丁奉,淳于琼,徐盛,王平,侯成,邓忠,蒋钦,郭汜,麹义,周仓,邢道荣,王基,廖化
81-91刘封,韩猛,孙桓,土安,傅佥,奚泥,王朗,祖茂,杨昂,李异,成济
92-97吕旷,张翼,夏侯威,陈应,胡遵,袁尚
98-105全琮,宋宪,方悦,雷铜,李通,蔡阳,车胄,吴兰
106-108吕翔,魏续,张嶷
[ 本帖最后由 burrjiang 于 2008-8-25 12:35 编辑 ]
作者:
CT2046 时间: 2008-8-2 16:24
burrjiang的稍好一些.
作者:
emony007 时间: 2008-8-2 20:24 标题: 100回合为极限！
我非常同意马岱兄所说的100回合若不能分出胜负，那除非特殊情况，再也没法分出胜负！
作者:
马岱 时间: 2008-8-2 20:49
马岱划分档次－burrjiang划分档次
超一流武将－超一流
一流武将－强一流
二流武将－弱一流、强二流
前面几档基本对应，第一档人员相同，不同的是排序而已。
第二档burrjiang兄少了，臧霸,张郃,夏侯渊,曹仁，臧霸本身浮动值比较大，曹仁的定位也不清晰，但张颌在与张飞的多次交战中体现了顽强的生命力，让孔明担忧其武力，夏侯渊与马超交手尚未失败，他们比徐晃降了一个档次，去与华雄、高览等为伍，较难接受。
作者:
马岱 时间: 2008-8-2 20:51
基本上结果是由各自排序的原则（标准）决定的，标准决定结果，所以我赞同先讨论标准。
作者:
emony007 时间: 2008-8-2 23:22 标题: 回复 #423 梦逍遥 的帖子
兄台如果那位仁兄因诈败，对方不追，老罗又不写原因，那他可冤死了（主要被现在的武评家冤死的）！
作者:
burrjiang 时间: 2008-8-3 21:38 标题: 关于臧霸,张郃,夏侯渊
强一流最后几名：徐质,张辽,太史慈,孙策,徐晃,臧霸
中一流：魏延,王双,张郃,夏侯渊,华雄,
马岱兄言之有理，让张郃,夏侯渊放在和高览一个档次，似乎有些委屈大，（所以在下还是恢复中一流的概念），但是让张郃,夏侯渊放在和徐质,张辽,徐晃一个档次，似乎又偏高。
毕竟徐质速败二流廖化、张辽速败二流袁尚、徐晃速败二流韩猛（韩猛似乎还和张合武力齐名）
而张合战二流王平艰难才半战胜（王平数十合力穷势孤退走），夏侯渊也是艰难战胜二流杨任（靠拖刀计）
而臧霸则列入强一流似乎更好，毕竟武力与张辽齐名，且战胜曹洪
王双列入张合之前，纯粹是因为王双战局占优势时（败张嶷时）独退王平或廖化，（或者可以理解为王平廖化联手，总之虽然理解各异，但是以王平为参照，王双可以高于张合）。华雄嘛，可高可低，在下选择了比较高。
夏侯渊战马超则回合数不明，而且曹操急得命都不要了，亲自出去救夏侯渊，而马超见到曹操可以随便离开直奔曹操，夏侯渊在这样的关键时刻似乎丝毫挡不住。
曹仁、关平则主要参考战徐盛、丁奉的战例，如果判定为单挑战败徐盛、丁奉，则曹仁、关平可以列入中一流
[ 本帖最后由 burrjiang 于 2008-8-4 11:43 编辑 ]
作者:
马岱 时间: 2008-8-3 22:19
从诸葛亮的使用安排看，王平的实力应高于廖化。
诸葛亮问谁去迎战张合，并目视魏延，魏延没反应，王平肯出战，诸葛亮很欣慰。
作者:
burrjiang 时间: 2008-8-4 11:02
原帖由 马岱 于 2008-8-3 22:19 发表
从诸葛亮的使用安排看，王平的实力应高于廖化。
诸葛亮问谁去迎战张合，并目视魏延，魏延没反应，王平肯出战，诸葛亮很欣慰。
王平在不利战局下单挑张合数十合也只是“力穷势孤退走”而已。两人差距不大。正常交锋估计也是百余合才取胜吧
作者:
轩辕鼠 时间: 2008-8-4 11:36
武评历来都是仁者见仁，智者见智的每个人心中都有自己的不同的见解，三国的武评尤其如此。
作者:
马岱 时间: 2008-8-4 16:10
原帖由 burrjiang 于 2008-8-4 11:02 发表
王平在不利战局下单挑张合数十合也只是“力穷势孤退走”而已。两人差距不大。正常交锋估计也是百余合才取胜吧
这种说法我不能同意，百余合取胜的例子一个都没有。
作者:
burrjiang 时间: 2008-8-4 17:54
再次仔细阅读马岱兄的分级：
有几位武将没见到马岱兄给予分级：
1，曹洪正常交锋胜不了，非要拖刀计才杀死的何曼,
2，勇名和张合高览并齐的淳于琼,韩猛,
3，屡败屡战赵云的周仓,
4，有正当战胜记录的王基,
5，和太史慈没分出胜负的王朗,
6，和张苞30合不分胜负的李异
作者:
wwflkk 时间: 2008-8-26 23:17
分六个档差不多了
作者:
emony007 时间: 2008-8-27 10:17
原帖由 burrjiang 于 2008-8-4 11:02 发表
王平在不利战局下单挑张合数十合也只是“力穷势孤退走”而已。两人差距不大。正常交锋估计也是百余合才取胜吧
两人在街亭之战中交锋恐怕不是单挑而是群战，因为王平急着救马谡，才没功夫与张颌单挑！
作者:
刘冠章 时间: 2008-9-22 12:40
这里还真热闹，咱也来玩玩！
数学证明过程如下：
1，马超230合战平许褚，许褚战赵云却要“力战”。故：赵云>=马超
2，马超20合拿下张合而张飞做不到。故：马超>=张飞
3，张飞十合拿下纪灵而关羽做不到。故：张飞>=关羽
4，关羽三合拿下文丑而赵云做不到。故：关羽>=赵云
5，综上所述：赵云>=马超>=张飞>=关羽>=赵云
6，化简，得：赵云>=赵云
7，因为不存在：赵云>赵云；所以：赵云=赵云
8，同理，反推，得：赵云=马超=张飞=关羽
9，结论：楼主把四虎排名同一档次，很有道理，某支持之！
作者:
burrjiang 时间: 2008-9-30 01:18
原帖由 emony007 于 2008-8-27 10:17 发表
两人在街亭之战中交锋恐怕不是单挑而是群战，因为王平急着救马谡，才没功夫与张颌单挑！
嗬嗬，但是原文的确是单挑
作者:
burrjiang 时间: 2008-9-30 01:20
原帖由 刘冠章 于 2008-9-22 12:40 发表
这里还真热闹，咱也来玩玩！
数学证明过程如下：
1，马超230合战平许褚，许褚战赵云却要“力战”。故：赵云>=马超
2，马超20合拿下张合而张飞做不到。故：马超>=张飞
3，张飞十合拿下纪灵而关 ...
如此一来，应该加上：典韦独败四健将，但张飞只是杀退二健将，故典韦>=张飞
作者:
qinhao618 时间: 2008-10-10 23:31
路过的看看
作者:
小马828 时间: 2008-10-15 09:49
原帖由 马岱 于 2008-8-3 22:19 发表
从诸葛亮的使用安排看，王平的实力应高于廖化。
诸葛亮问谁去迎战张合，并目视魏延，魏延没反应，王平肯出战，诸葛亮很欣慰。
王平的统军才能应高于廖化，从综合方面考虑，不仅仅是武力
作者:
burrjiang 时间: 2008-12-1 17:02
原帖由 马岱 于 2008-8-3 22:19 发表
从诸葛亮的使用安排看，王平的实力应高于廖化。
诸葛亮问谁去迎战张合，并目视魏延，魏延没反应，王平肯出战，诸葛亮很欣慰。
我的理解是廖化当时五十多岁了，武力不在王平之上
作者:
emony007 时间: 2008-12-2 16:18 标题: 回复 #438 刘冠章 的帖子
这也行，所以我一直持一种与马岱兄相左的观点：武将的武功是有起伏变化的，战场上的胜负受客观因素影响不小！
作者:
马岱 时间: 2008-12-3 08:30
原帖由 burrjiang 于 2008-12-1 17:02 发表
我的理解是廖化当时五十多岁了，武力不在王平之上
但书中既无廖化武力下降的提示，也无廖化年老的交待。
作者:
马岱 时间: 2008-12-3 08:35
原帖由 emony007 于 2008-12-2 16:18 发表
这也行，所以我一直持一种与马岱兄相左的观点：武将的武功是有起伏变化的，战场上的胜负受客观因素影响不小！
我也认为战场上的胜负受客观因素及战场环境的影响不小，同时我也认为武将的武力表现会因其他条件影响而会出现不同的变化，但我不赞同在没有明显其他条件影响的情况下，武将的武力也是浮动值，特别是这个浮动值还很大。
作者:
burrjiang 时间: 2008-12-3 09:46
原帖由 马岱 于 2008-12-3 08:30 发表
但书中既无廖化武力下降的提示，也无廖化年老的交待。
我的理解是关羽走单骑时交待了廖化二十多岁，如今30年一晃，廖化应该五十多了
作者:
emony007 时间: 2008-12-3 11:39 标题: 回复 #446 马岱 的帖子
意见不同，但求同存异吧！
我个人认为，罗大侠参加过战争，对战斗的理解和认识是远高于毛氏父子；
时间不同，年岁不同，人的技巧也许不会大的变化，但力量、精神的集中度差别就可能非常大！比如赵云挑高览、关羽斩颜良、诛文丑、张飞伤许褚等等。
当然我也同意你所说，为了武评的系统的稳定性，先假设一个理想的系统，这样毛本的逻辑性就强于罗本。
作者:
爱华 时间: 2008-12-3 11:51
飞豹大将王双、邓艾、李严、钟会、张任、曹彰
钟会有武力表现过吗？
作者:
emony007 时间: 2008-12-3 16:19 标题: 回复 #449 爱华 的帖子
的确没有，不过有统兵表现！
作者:
病知先生 时间: 2008-12-7 22:30
武评向来是仁智者各有所见，也说两句。
觉得庞德放的有点高了，关平魏延虽然战例不多，但放的还是低了。有些武将露面机会少，并不影响实力的体现。
先说庞德，曹操认为是关羽劲敌，老年关羽的评价是“刀法惯熟，真吾敌手。”，但在关平劝解后，又说：“吾不杀此人，何以雪恨？”再来看关羽对黄忠的评价“老将黄忠，名不虚传，斗一百合，全无破绽。来日必用拖刀计，背砍赢之。”
语言分析心理，在老年关羽的心中，庞德的压力不如黄忠！
且第一天是魏军先鸣金，那么在场面上，起码关羽比庞德要好看点。
再看庞德和黄忠的反应。庞德“某来日与关某共决一死，誓不退避”结果是施放冷箭，分析庞德的心理，第一天大战后早已存下此想，知道自己正面赢不了关羽。而关羽对黄忠，使了拖刀计，说明在关羽心中，自认正面交锋很难赢得了黄忠。
所以个人觉得，庞德不如黄忠。
而我觉得黄忠又在关羽、张飞等几人之下，是马超挑战葭萌关的时候，孔明说的“须是张赵二将，方可与敌。”说明在诸葛亮心里，黄忠不如张赵。
有时候，书里旁人的话语也能反应一定问题，如白马坡时，程昱认为只有关羽能敌颜良，曹操也认同。颜良被斩后沮授断言定是关羽，沮授何时见过关羽？想必是虎牢关时随韩馥一起见证过温酒斩华雄。
诸葛亮、程昱、曹操、沮授，都是对双方有所了解，才发的言，自然有借鉴价值。如韩馥云“吾有上将潘凤，可斩华雄。”这当然就不能用来借鉴，因为韩馥根本见过华雄。
作者:
burrjiang 时间: 2008-12-8 07:51
原帖由 emony007 于 2008-12-3 16:19 发表
的确没有，不过有统兵表现！
统兵表现与武力是两码事吧？
作者:
yudaeth36 时间: 2008-12-14 16:58
庞德有奋力击败魏延的战例?演义里明明写的是"德奋力向前，战退魏延",退和败不一样吧?
作者:
云飘扬 时间: 2008-12-18 12:34
庞德几乎劈了关羽,两将战百余合,精神倍长,两军看得痴呆. 荆州军看得痴呆了 ! 所以庞德>黄忠
作者:
emony007 时间: 2009-1-5 13:57 标题: 回复 #1 马岱 的帖子
马岱兄，最近我和‘zc013 ’朋友讨论时碰到一个问题，我认为三国武评关键是分析罗贯中原意，他认为【分析罗贯中原意也无妨，不过那是文学分析而不是武评分析。】
所以我问一问，马岱兄你有什么高见？
作者:
马岱 时间: 2009-1-5 22:54
三国武评关键是分析罗贯中原意，这句话表面上是对的。但实际执行起来却还是有一些问题，首先三国演义经过多个版本的变迁，罗贯中的初始原意已很难把握。金庸小说的武力系统也是一个热门的话题，金庸本人还健在，但有些问题他自己也说不太清楚。所以这句话也不是绝对地。
这个问题其实比较深奥，我们多数会认为作者有一套武力排名系统，这个系统作者不会直接说出来，而是通过各种战例表现出来，我们的分析就是想把作者的原意表达出来。但现在遇到了一些问题，第一个是是否承认三国演义中的武力系统存在矛盾，争议的起源也往往在于此，有一些看起来象是矛盾的东西，有很多干扰因素，有不少似是而非的东西。如果书中确实存在矛盾，那么作者的原意就不是唯一性，因为我们难以判断矛盾的哪一方是对的。如果认为书中不存在矛盾，作者的原意才具有唯一性。第二个就是古今观念的变迁，比如说关羽斩颜良诛文丑，书中从来就没人去仔细问，关羽到底是怎么杀的，是不是正当手段，但我们现代人就不同了，甚至提出无效战例这么一种说法。现代人奉行的是无罪推定，凡是有疑问的证据是不予采纳的，但古代人没这个说法，他们习惯有罪推定。最终的结果不是给作者看的，而是给其他读者看的，所以不能不考虑现代人的思维方式。
作者:
emony007 时间: 2009-1-6 09:18 标题: 回复 #456 马岱 的帖子
多谢了，受教！
另外马岱兄我能不能多问一个问题，如果在一个版本出现一个战例是A、B两将交手，表面上是A占绝对上风；结果发现该版本较前一个版本被删去了关键的一句话，在前一个版本表现出完全相反的信息，是B占绝对上风！
同时在与前一版本同期的第三版本也证明了这些！
一般这种情况你怎么处理！
作者:
马岱 时间: 2009-1-6 10:32
按理不应该出现这种情况，如果是一名作者在另一名作者作品的基础上进行修改的话。最好还是举例说明。
我个人不太主张多个版本一起讨论。
[ 本帖最后由 马岱 于 2009-1-6 10:53 编辑 ]
作者:
zhengzhen000 时间: 2009-1-7 17:12
原帖由 马岱 于 2009-1-6 10:32 发表
按理不应该出现这种情况，如果是一名作者在另一名作者作品的基础上进行修改的话。最好还是举例说明。
我个人不太主张多个版本一起讨论。
关羽斩颜良，罗本有“方欲问时”四字，毛本为抬高二哥形象故意删掉了。幸好他们没删干净，还留了个“措手不及”，让俺们知道颜良被秒的真相。
作者:
马岱 时间: 2009-1-8 08:38
毛本也有“方欲问时”，毛本删去的是前面刘备交待的话。
作者:
emony007 时间: 2009-1-8 09:23 标题: 回复 #460 马岱 的帖子
马岱兄，嘉靖版后面关羽死后灵魂和大和尚的对话也可以看出颜良死的冤！还有该版本删去了关公将头盔放下等明显准备偷袭的细节！
作者:
马岱 时间: 2009-1-8 10:03
颜良死的冤不冤不是我们关心的重点，我们关心的是颜良是不是做好了战斗准备，其身死是不是武力不济的结果。
作者:
emony007 时间: 2009-1-8 11:29
应该不是武力问题，嘉靖版的描写证明颜良一点准备都没有，他以为关羽来投降的！三国演义没有描写，但在三国评话里提到关羽是倒提青龙刀的细节（外加嘉靖版放下头盔的细节），在正面是看不清刀的！再加上嘉靖版用的那个‘刺’字，很可能关羽是用刀纂直接将颜良捅下马然后割其首级，这也可以说‘斩’。
许多朋友用关张古城相会时关羽躲过张飞一家伙证明颜良武力不够，但那时【张飞睁圆环眼，倒竖虎须，声若雷吼，挥矛望云长便刺。】关键是那个‘声若雷吼’，关羽下意识会有准备！而上面那些细节可以证明颜良根本不可能有什么反应！
作者:
zhengzhen000 时间: 2009-1-8 11:35
原帖由 马岱 于 2009-1-8 08:38 发表
毛本也有“方欲问时”，毛本删去的是前面刘备交待的话。
这样一来，颜良的死因就更清楚鸟
作者:
昭福 时间: 2009-1-25 10:18 标题: 回复 #2 马岱 的帖子
老罗写书时，也智不及此，不能完全自圆其说
所以要把三国的武将强行比较，是十分困难的
而且交战的时候又与环境关系密切、
对于同档武将，我倒是不赞成强行分出高低，
比较倾向古龙的武功哲学
心理因素占了很大的比例
[ 本帖最后由 昭福 于 2009-1-25 10:20 编辑 ]
作者:
马岱 时间: 2009-1-25 12:46
应该说，想得出一个大多数人都能接受的结论是很困难的，不过中国人向来喜欢争个高低名次。
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-10-5 13:52
1、1、战例对比只有说服力程度强弱的差别，只有参考价值大小的差别，不排除任何一个战例，不设置有效无效战例。
============================================================
基本同意。说服力为0的也就相当于无效战例，庞德已经证明自己能够战关羽100余合，第二天的50余合也就价值很小。
2、2、武将对比时按可类比战例对比，有无战例对比，评论等分类。
=======================================
“有无战例对比”好像后来发过新的文章，好像叫“有无比较”。我早就指出，那是将无可比性的战例拿来做比较。兄根本未曾给出“平均期望值”的确定方法，然后竟然就开始运用了，我不知道怎么运用的起来的。
3、3、侧重定性分析而不是定量，自认为没有定量分析的水平和能力。
=======================================
兄太谦虚了，武力范围本就是定量分析，而且武力值不过是一个数据，范围是两个数据：上限、下限。
4、4、以尽量避免矛盾为原则，比如有一种说法是张三的成绩是90分－100分，另一种说法是张三的成绩是80分-90分，那么我首先认为两种观点都是正确的，寻找交集，确定张三是90分。
=======================================
这是未明确“谁确定谁”的问题。一般情况下，像张三这种拥有两个明确武力范围的武将很少。
5、5、尽量避免循环论证，很遗憾，这一点实际无法完全避开，因为某些场合需要用A武将定位B武将，反过来又用B武将定位A武将。
=======================================
论证不了就主观认定好了，岂能“循环论证”。
作者:
马岱 时间: 2009-10-5 15:26
1、1、战例对比只有说服力程度强弱的差别，只有参考价值大小的差别，不排除任何一个战例，不设置有效无效战例。
============================================================
基本同意。说服力为0的也就相当于无效战例，庞德已经证明自己能够战关羽100余合，第二天的50余合也就价值很小。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
很多人眼中的无效战例在我眼中说服力也不会为0，比如王双与魏延的关系，由于此战，我不会将魏延列于王双之下。说服力为0只有孟达射徐晃、丁奉射张辽这样的战例。
2、2、武将对比时按可类比战例对比，有无战例对比，评论等分类。
=======================================
“有无战例对比”好像后来发过新的文章，好像叫“有无比较”。我早就指出，那是将无可比性的战例拿来做比较。兄根本未曾给出“平均期望值”的确定方法，然后竟然就开始运用了，我不知道怎么运用的起来的。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
平均期望值是一个主观性的东西，我在《武评中的方法论》中提到过。
4、4、以尽量避免矛盾为原则，比如有一种说法是张三的成绩是90分－100分，另一种说法是张三的成绩是80分-90分，那么我首先认为两种观点都是正确的，寻找交集，确定张三是90分。
=======================================
这是未明确“谁确定谁”的问题。一般情况下，像张三这种拥有两个明确武力范围的武将很少。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
罗本有一个典型例子，张飞两战吕布，我会根据这一原则认为虎牢关一战，张飞战吕布超过100回合。
其他比如赵云、张飞对张合都有多个战例，我会根据所有战例选取交集。
5、5、尽量避免循环论证，很遗憾，这一点实际无法完全避开，因为某些场合需要用A武将定位B武将，反过来又用B武将定位A武将。
=======================================
论证不了就主观认定好了，岂能“循环论证”。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
主要在马超、颜良、张合、徐晃之间采用了一下。因为我认为张合与徐晃同档，所以颜良不足以压过马超，由于颜良被斩杀，所以颜良位于马超之下，由于颜良不如马超，所以徐晃也不比张合强。这里不设定不好评比，burrjiang认为徐晃比张合强，所以他认为颜良比马超强，两者是对应关系。
作者:
马腾 时间: 2009-10-5 16:22
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-10-5 13:52 发表
庞德已经证明自己能够战关羽100余合，第二天的50余合也就价值很小。
庞德何时证明过自己能够战关羽100余合？明明是庞德证明过自己在死战不退的状态下能够抵挡老年关羽100余合嘛
作者:
龙图阁大学士 时间: 2009-10-5 16:30
既然是以三国演义毛本为讨论基础，本府想请问楼主把关索排在什么位置
作者:
马岱 时间: 2009-10-5 17:01
原帖由 龙图阁大学士 于 2009-10-5 16:30 发表
既然是以三国演义毛本为讨论基础，本府想请问楼主把关索排在什么位置
有些武将没有列，因为战例太少，影响不大。
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-10-5 19:00
1、很多人眼中的无效战例在我眼中说服力也不会为0，比如王双与魏延的关系，由于此战，我不会将魏延列于王双之下。说服力为0只有孟达射徐晃、丁奉射张辽这样的战例。
=============================================
兄似乎说过只是反对“有效、无效”这样的词语，其实只要定义清楚，用什么样的表达方式应该是次要的。
（1）既能确定强弱，又能确定差距的战例就是完全有效战例，这是一个战例在武评中所能发挥的最大作用；
（2）有些战例只能确定强弱，不能精确确定差距，只能确定一个大致差距范围，甚至有的连这个范围都不能确定；那么这个战例在排名中有作用，在精确的武力值确定中作用相对较小，必须辅助一些事先设定；
（3）有些战例连强弱都不能确定，更不要说差距，那就是无效战例。
2、平均期望值是一个主观性的东西，我在《武评中的方法论》中提到过。
=============================================
既然是主观性的，那么直接主观认定即可，何必绕弯。
3、罗本有一个典型例子，张飞两战吕布，我会根据这一原则认为虎牢关一战，张飞战吕布超过100回合。
其他比如赵云、张飞对张合都有多个战例，我会根据所有战例选取交集。
============================================
战例很多，并不意味着范围很多。
这在之前我要求兄只要演示一下张飞武力的确定过程，兄最后也只能是（96，104）选择98，而非求交集。
4、主要在马超、颜良、张合、徐晃之间采用了一下。因为我认为张合与徐晃同档，所以颜良不足以压过马超，由于颜良被斩杀，所以颜良位于马超之下，由于颜良不如马超，所以徐晃也不比张合强。这里不设定不好评比，burrjiang认为徐晃比张合强，所以他认为颜良比马超强，两者是对应关系。
============================================
兄要主观认定就直接主观认定“张合与徐晃同档”好了，实在没有必要循环论证。
我之前提到谁确定谁的问题，张合、徐晃都是等着别人来确定他们的武力，或许兄可以直接多设定一些出发点武将。
作者:
马岱 时间: 2009-10-5 19:12
甲兄，自己的观点是希望得到他人认可的，否则光自己相信有什么用，网上交流其中一个目的就是希望得到认同。
直接主观认定别人不认你的啊，就象很多人不说出论证过程，就说结果，这样的人我是不会与他争论的。说出一番道理来旁证，虽然还是不能完全摆脱主观认定，但说服力就提高了，别人接受的可能性就大一些。就比如说张合与徐晃同档不是凭空来的，也是有战例支持的，比如战庞德时，徐晃并没有表现出比张合高一点的迹象。
作者:
527598905 时间: 2009-10-5 22:50
我认为赵云注意是老罗吹捧出来的 他没有带大队兵马打大战，不是个好帅。 杀死过几员真猛将？而且好一些还不知道是不是真的。
注意是保护刘备诸葛亮这些的。 关羽在土山被擒，而“赵云7出7进百万曹军” 如果他真的那么厉害，“神机妙算”的诸葛亮怎么不让
他守荆州，攻东吴，灭曹魏！……
作者:
龙图阁大学士 时间: 2009-10-5 22:55 标题: 回复 #474 527598905 的帖子
大笑，演义中哪个主角不是老罗吹捧出来的？赵云没有带大队兵马打大战不是个好帅，张辽同样没有带大队兵马打大战，也一样不是个好帅。 神机妙算”的诸葛亮就永远正确？他要是永远正确就不会让马谡守街亭了。让赵云守荆州？诸葛亮还做不了这个主，只要有关张在，最好的表现机会就轮不到赵云
[ 本帖最后由 龙图阁大学士 于 2009-10-5 23:01 编辑 ]
作者:
龙图阁大学士 时间: 2009-10-5 23:06
原帖由 马岱 于 2009-10-5 17:01 发表
有些武将没有列，因为战例太少，影响不大。
这种影响应该是武评标准问题，按一般的武评标准，关索没有表现机会，只能算最低档次的武将，但以他的身份来看，他至少也不会比于禁差
作者:
马岱 时间: 2009-10-5 23:10
原帖由 龙图阁大学士 于 2009-10-5 23:06 发表
这种影响应该是武评标准问题，按一般的武评标准，关索没有表现机会，只能算最低档次的武将，但以他的身份来看，他至少也不会比于禁差
我的层次划分中没有最低档次一说。
作者:
龙图阁大学士 时间: 2009-10-6 00:44 标题: 回复 #477 马岱 的帖子
岑璧不是最低档次吗？
作者:
萧峰 时间: 2009-10-22 10:20
关张赵马并列最好，别分先后，实在要分，则赵马可列前。
作者:
我不是英雄 时间: 2009-11-9 14:01
还是旧贴耐看。
武将的武力表现是为情节服务的，在某个阶段，某位武将的表现出类拔萃，无人可替。吕布就不说了。根据出场顺序，白马延津之关羽，长坂汉水之赵云，渭桥六战之马超，各领风骚，一时无二。
[ 本帖最后由 我不是英雄 于 2009-11-9 14:04 编辑 ]
| 欢迎光临 轩辕春秋文化论坛 (http://xycq.org.cn/forum/) |
Powered by Discuz! 5.0.0 |