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标题: 拥郭派--炮轰《炮轰郭嘉》 [打印本页]

作者: 爱上三国的女人 时间: 2004-5-17 18:29

先转《炮轰郭嘉》原文：

首先大家在看这贴前需要先从对郭嘉的盲目好感中解脱出来要以客观公正的眼光看待问题我这篇文章并无贬低郭嘉的意思我只是想说说他的一些人品问题顺便再提一下他的才能我的重点在人品请大家反驳时不要以才能驳之下面我就谈谈我的看法

郭嘉投靠曹操时是在198年前后此时曹操召见群臣论以天下事此时郭嘉便发表了他的那篇十胜十败说先不说他那段话的正确性与否此时郭嘉才投向曹操试问他对曹操了解多少充其量只不过是隐居时或多或少听过点关于曹操的传闻罢了然而他那十胜十败说的大意曹操自己说过荀彧说过贾诩也说过，然他们所说皆言到既止不似郭嘉般掺杂过多的个人感情色彩

1 绍貌外宽而内忌，任人而疑其心，公明达不拘，唯才所宜，此度胜也。绍迟重少决，失在后机，公能断大事，应变无方，此谋胜也。绍御军宽缓，法令不立，士卒虽寡，其实难用，公法令既明，赏罚必行，士卒虽寡，皆争致死，此武胜也。绍凭世资，从容饰智，以收名誉，故士之寡能好问者多归之，公以至仁待人，推诚心不为虚美，行己谨俭，而与有功者无所吝惜，故天下忠正效实之士咸原为用，此德胜也（荀彧传）

2 吾知绍之为人，志大而智小，色厉而胆薄，忌克而少威，兵多而分画不明，将骄而政令不一，土地虽广，粮食虽丰，適足以为吾奉也（武帝纪）

3 公明胜绍，勇胜绍，用人胜绍，决机胜绍，有此四胜而半年不定者，但顾万全故也。必决其机，须臾可定也（贾诩传）

当然天下有此想法者多矣为何他们却不象郭嘉般大搞阿谀奉承之能事上此三人所言实为看透表面说本质的好言呀反观郭嘉将上面三人的话揉捏整合后添油加醋的这么说上一通专挑曹操爱听的讲极尽诋毁袁绍之能事所以袁绍也就因为他的那一段话被遗臭万年以至于陈寿在给袁绍写评语时也深受其荼毒堂堂一个四世三公的袁绍竟被郭嘉诋毁于斯

再就讨吕灭刘方面说说
大家一提到郭嘉或多或少会说灭袁谭与三郡乌丸的事认为这是郭嘉的最大功绩其实不然请看

3 随军次无终。时方夏水雨，而滨海洿下，泞滞不通，虏亦遮守蹊要，军不得进。太祖患之，以问畴。畴曰：“此道，秋夏每常有水，浅不通车马，深不载舟船，为难久矣。旧北平郡治在平冈，道出卢龙，达于柳城；自建武以来，陷坏断绝，垂二百载，而尚有微径可从。今虏将以大军当由无终，不得进而退，懈弛无备。若嘿回军，从卢龙口越白檀之险，出空虚之地，路近而便，掩其不备，蹋顿之首可不战而禽也。”太祖曰：“善。”乃引军还，而署大木表于水侧路傍曰：“方今暑夏，道路不通，且俟秋冬，乃复进军。”虏候骑见之，诚以为大军去也。太祖令畴将其众为乡导，上徐无山，出卢龙，历平冈，登白狼堆，去柳城二百馀里，虏乃惊觉。单于身自临陈，太祖与交战，遂大斩获，追奔逐北，至柳城。军还入塞，论功行封，封畴亭侯，邑五百户（田畴传）

4 臣松之案武纪，决计征备，量绍不出，皆出自太祖。此云用嘉计，则为不同（武帝纪）
这把献攻刘备计也否定了本来拥郭派就本着这两条叫嚣现在都被否定了呀现观之郭嘉在此二点上一无是处不过只能赞叹罗贯中的春秋笔法之妙罢了

再就他的官职说说
曹操的座右铭是为才是宜这点大家都清楚然而他在曹营干了十有一年从最初的司空军祭酒到死了还是司空军祭酒而与他同时进曹营的人大多早已飞黄腾达封侯的封侯将军的将军为何奉孝迟迟不动？
然而世人大多把郭嘉比做军师大家一看到给君主出过些点子的人总要为其冠名军师其实不是谁都能当军师也不是谁出过些点子就能当军师军师有正式的名称比如军师将军前后左右中军师之类的
郭嘉只不过是一个司空军祭酒还轮不到当军师你没看毛玠之流都能当军师若郭嘉真那么行早当军师了还当个啥祭酒的
还有大家还经常把他比做参谋长这点跟上面那点类似那他是参谋长荀彧、荀攸等人往哪摆毕竟参谋长和智囊团成员是不同的

再来看一段记载
5 嘉料之曰：“策新并江东，所诛皆英豪雄杰，能得人死力者也。然策轻而无备，虽有百万之众，无异於独行中原也。若刺客伏起，一人之敌耳。以吾观之，必死於匹夫之手。”又本传称（自）嘉料孙策轻佻，必死於匹夫之手，诚为明於见事。然自非上智，无以知其死在何年也。今正以袭许年死，此盖事之偶合（郭嘉传）
这是何等的迷信之言拥郭派拿出此等言语来证明郭嘉的料人之智未免也太——
还是来看看别人怎么做的吧

6 三年，太祖既破张绣，东禽吕布，定徐州，遂与袁绍相拒。孔融谓彧曰：“绍地广兵强；田丰、许攸，智计之士也，为之谋；审配、逢纪，尽忠之臣也，任其事；颜良、文丑，勇冠三军，统其兵：殆难克乎！”彧曰：“绍兵虽多而法不整。田丰刚而犯上，许攸贪而不治。审配专而无谋，逢纪果而自用，此二人留知后事，若攸家犯其法，必不能纵也，不纵，攸必为变。颜良、文丑，一夫之勇耳，可一战而禽也。”审配以许攸家不法，收其妻子，攸怒叛绍；颜良、文丑临阵授首；田丰以谏见诛：皆如彧所策（荀彧传）
同样是料人然而看看荀彧的与郭嘉便很不相同荀彧是以理以情说的字字在理句句入情反观郭嘉还是那句话极尽阿谀奉承之能事

为什么说郭嘉品行不端呢
7 初，陈群非嘉不治行检，数廷诉嘉，嘉意自若。太祖愈益重之，然以群能持正，亦悦焉（郭嘉传）
郭嘉从来就是一个游手好闲放荡不羁之人陈群为其指出他居然未有悔改之意反而意自若也就是越说越来了的意思何等无聊也是曹操当时正是用人之时还没空搭理他

或者大家又会举曹操在郭嘉死后说的一些话来反驳我那就先看看这段

8 故军祭酒郭嘉，忠良渊淑，体通性达。每有大议，发言盈庭，执中处理，动无遗策。自在军旅，十有馀年，行同骑乘，坐共幄席，东禽吕布，西取眭固，斩袁谭之首，平朔土之众，逾越险塞，荡定乌丸，震威辽东，以枭袁尚。虽假天威，易为指麾，至於临敌，发扬誓命，凶逆克殄，勋实由嘉。方将表显，短命早终。上为朝廷悼惜良臣，下自毒恨丧失奇佐。宜追增嘉封，并前千户，褒亡为存，厚往劝来也。”（郭嘉传）
我并不否认郭嘉的才智然而此类抓典型的话未可当真

9 又人多畏病，南方有疫，常言‘吾往南方，则不生还’。然与共论计，云当先定荆。此为不但见计之忠厚，必欲立功分，弃命定。事人心乃尔，何得使人忘之！”（郭嘉传）
也就是敢往南方跑不怕死为啥别人不去南方因为别人不仅为自身计也为国家计不象郭嘉就想挣个表现打肿脸充胖子

最后让我们从另一个角度看待问题
所谓列传之体，以事类相从。看看跟郭嘉同列一传的人都是些何等样人吧

程昱——世语曰：初，太祖乏食，昱略其本县，供三日粮，颇杂以人脯，由是失朝望，故位不至公（程昱传）
董昭——徵拜侍中，与董昭同寮。昭尝枕则膝卧，则推下之，曰：“苏则之膝，非佞人之枕也。”（苏则传）
刘晔——或恶晔于帝曰：“晔不尽忠，善伺上意所趋而合之。陛下试与晔言，皆反意而问之，若皆与所问反者，是晔常与圣意合也。复每问皆同者，晔之情必无所逃矣。”帝如言以验之，果得其情，从此疏焉。晔遂发狂，出为大鸿胪，以忧死。谚曰“巧诈不如拙诚”，少子陶，亦高才而薄行，官至平原太守（注意这个亦字）（刘晔传）

以上诸人皆高才薄行之辈郭嘉与其同列亦未失其伦也所以纵观此人一生实为溜须拍马长于献媚脑袋削尖有空便钻之辈也

综上所述我方观点认为郭嘉的才干还是有的但并不象有些人所想像的那样不能把他偶像化近神化
我的话讲完了对方辩友还有何话说

［转自中华三国在线］

作者: 爱上三国的女人 时间: 2004-5-17 19:03

拜读了《炮轰郭嘉》后，怒火中烧，恶气难吞。欲加之罪，何患无词！完全是牵强附会，恣意胡说一通！！
1 十胜十败之说郭嘉这一番话并没有掺杂过多的个人感情色彩的意味。他或许故意把这一番话说的很绝对，才会使曹操下定决心讨伐袁绍。这一番话不仅把曹操从疑惑不决中推了出来，更是把自己推了出来。试问，在曹操面前说的天好地好，夸下海口，到最后如果曹操败了（十有八九是毁灭性的失败），那么郭嘉有面临着怎样的境地呢？即使曹操没有杀他，他也无脸再在曹操出呆下去，后来也就可想而知了。而“嘉少有远量。…自弱冠匿名迹，密交结英俊，不与俗接…”（《三国志·郭嘉传》）如果无十分的把握，奉孝怎么会把话说的这么彻底，而断却了自己的后路呢？如果照克队九号的说法，那我也完全可以类推之，荀彧、贾诩之所以点到即止正是因为有所顾忌，想明哲保身。当时郭嘉刚刚投靠曹操，时年27岁，就能知无不言，言无不尽，这还带有一分‘初生牛犊不怕虎’的豪情和勇气！

2 说郭嘉“极尽阿谀奉承之能事”更是牵强附会，毫无根据。试想，如果是一个溜须拍马的小人，怎么会进十胜十败如此激进之言？若真是这样，那么嘉就不会“北见袁绍……于是遂去之”，而是投奔了曹操，原因自然是不言而喻的了。

3 诋毁袁绍袁绍凭着“四世三公”的老子们的确荼毒了不少少不更事的无知人士。如果说家族宗室、血缘关系真的如有些人想的一样能成为一种资历的话，那么不妨来看一下与袁绍颇有关系的袁术。干正经事没什么能耐，可是捣个乱，搞个鬼，背后放个一枝冷箭，却是十分在行的。但要让他真刀真枪上阵的话，可就洋相百出了，他和吕布交手的样子，“身披金甲，腕悬两刀”完全是一个丑角的形象，不三不四的。难怪李渔评点是会说“形容呆腔甚好”。结果，战不三合，术军大乱。这样狗屁不通的弟弟，着实是对“四世三公”的侮辱！更何况袁绍连他都摆不平，料想也好不到哪里去了。我想对方辩友之所以会为袁绍申冤，可能是受了“绍有姿貌威容”的蛊惑，否则的话，大概也是个“用人唯亲”的君主了。

4 说到荀彧和郭嘉料人之处的不同也不能就此认定奉孝是阿谀奉承之人。郭嘉当时比年轻许多，说话直接乃至露骨一点也没什么好大惊小怪的。年轻人嘛，干嘛非要装得老奸巨滑，谦谦君子。（更何况荀彧如此小心翼翼，结局似乎还不如奉孝）

5 初，陈群非嘉不治行检，数廷诉嘉，嘉意自若。太祖愈益重之，然以群能持正，亦悦焉（郭嘉传）“嘉意自若”可看出，郭嘉应变能力不错，或者更本不以为意。这也是他的特别之处，一般人若是被“斥之数次于庭”那么，不是磕头如捣蒜的求饶，就是在庭上大汉淋漓，手足失措了。“太祖愈益重之”，一来“不治行检”的情节也不甚严重，并非奸淫掳掠、丧尽天良的恶事，二来，在曹操的衡量之下，这么一个料事如神，风华正茂的智囊的价值，远比用行检小事来收买人心来的重要。“成大事者不拘小结”更不用说郭嘉这样常伴曹操左右助其指点江山的人了。如果事事都拘泥小节，那么我们也许就见不到妙计不绝的谋士郭嘉了，而他只能与包拯同列了。

6 明知山有虎，偏向虎山行。郭嘉去南方，这样一件十全十美的大好事，也被对方辩友污蔑为“打肿脸充胖子”，那么我简直不知道什么样的人才真的是个在对方辩友眼里容的下的人！
实在是一吐为快！不知克队九号同志是否有悔改之意？

作者: 青蓝 时间: 2004-5-17 19:08

看了这篇文章后他要证明的是什么东西呢?

郭嘉判断能力还是不错的. 但是谋略........... 到底体现在哪?

作者: 无双 时间: 2004-5-17 19:18

QUOTE:

原帖由本初安在？于2004-05-17, 19:15:13发表
历史上郭嘉至少比诸葛强~

错了孔明比郭嘉多活了很久这就是最大的胜利

作者: 爱上三国的女人 时间: 2004-5-17 19:22

QUOTE:

原帖由无双于2004-05-17, 19:18:32发表
错了孔明比郭嘉多活了很久这就是最大的胜利

歪理！长命有啥用！

作者: 无双 时间: 2004-5-17 19:23

QUOTE:

原帖由爱上三国的女人于2004-05-17, 19:22:20发表
歪理！长命有啥用！

用处大了孔明能活100岁司马氏早完蛋了

作者: 爱上三国的女人 时间: 2004-5-17 19:24

QUOTE:

原帖由青蓝于2004-05-17, 19:08:13发表
看了这篇文章后他要证明的是什么东西呢?

郭嘉判断能力还是不错的. 但是谋略........... 到底体现在哪?

其实不想证明郭嘉是什么，不过是一吐为快，出口恶气而已

作者: 爱上三国的女人 时间: 2004-5-17 19:37

QUOTE:

原帖由无双于2004-05-17, 19:23:27发表
用处大了孔明能活100岁司马氏早完蛋了

不是吧！我看诸葛对付得很累呼呢！

作者: 本初安在？ 时间: 2004-5-17 20:09

QUOTE:

原帖由爱上三国的女人于2004-05-17, 19:37:35发表
不是吧！我看诸葛对付得很累呼呢！

司马虽然是守~
但是以逸待劳~
而且魏国的经济本来就是最强的~
所以守的住~
有人说~
诸葛6出祁山而蜀国没有爆发农民起义~
已经是万幸了~
诸葛只是徒劳而已~

作者: 无双 时间: 2004-5-17 20:14

QUOTE:

原帖由爱上三国的女人于2004-05-17, 19:37:35发表
不是吧！我看诸葛对付得很累呼呢！

以成败论英雄如司马德川家康之流谁活的久谁就能篡

孔明死了是“薨” 司马懿挂了是“崩”

作者: Narcissus 时间: 2004-5-17 21:04

三国人物一个接一个批啊？
好像原来的那些能人志士不是被吹上天就是说成小白。

作者: 无双 时间: 2004-5-17 21:10

表欺负小MM了讲讲道理就好了

我充当好人来了~~

对应主题则是从击鼓骂关这种枪手贴出现后效仿者极多建议楼主还是多看看有主见的人的文章能学到真东西

作者: 青蓝 时间: 2004-5-17 21:11

本初兄, 那个... 郭嘉怎么样至少比诸葛亮强呢? 不知道从哪一方面比较呢?

作者: 实干司马 时间: 2004-5-18 00:26

QUOTE:

原帖由无双于2004-05-17, 19:23:27发表
用处大了孔明能活100岁司马氏早完蛋了

司马懿就是气死诸葛亮的啊！
郭嘉还是不错的，98以上智力没有问题，民政则没有多少表现。
这么多谋士。。。。。还是贾诩最潇洒不羁，我的偶像啊！

作者: 青蓝 时间: 2004-5-18 00:32

怎么气死的?

作者: superzz_0 时间: 2004-5-18 09:08

竟然有人说奉孝比孔明强，我是怎么样都看不出的。另外，郭佳因为死得早根本不能判断以后会怎么样，我承认他是聪明人，但是聪明人就一定会很有前途吗？这和周瑜早死一样，早死的没有发言权，寿命也是能力啊

作者: 金刚捣锤 时间: 2004-5-19 09:31

哎,现在的人. 这种事情都好争论大半天.
郭嘉一下子被打入地,一下子又被捧入天. 实在也委屈了奉孝先生了.

"呜呼奉孝",同曹孟德一哭.

作者: 实干司马 时间: 2004-5-26 21:38

QUOTE:

原帖由青蓝于2004-05-18, 0:32:10发表
怎么气死的?

司马懿坚守不出，诸葛亮的蜀军无粮，不知战好撤好，搞得诸葛亮饭都吃不好，想来想去不就气死了？？？

作者: 青蓝 时间: 2004-5-31 02:25

QUOTE:

原帖由实干司马于2004-05-26, 21:38:59发表
司马懿坚守不出，诸葛亮的蜀军无粮，不知战好撤好，搞得诸葛亮饭都吃不好，想来想去不就气死了？？？

麻烦看出师表. 以及司马懿询问蜀吏的对话. 诸葛亮是积劳成疾. 气死? 连司马懿本人都道出了诸葛亮的死因. 夜夜歹尽心智, 事事小心处理, 饭量又少. 如何能长久!!`` 想不到千八年后到成了司马懿让诸葛亮这样了~```

作者: 电冰箱 时间: 2004-5-31 22:50

这位作者很搞笑啊，演义和史书都拿出来，看哪个用的上就用哪个的。

首先十胜十败，史书中好像没有记载郭嘉说过这话吧，这本来就是老罗硬给加上去的。把几个人的话都往郭嘉身上凑而已。说郭嘉阿谀奉承，作者是否想说老罗阿谀奉承？如果想评某个人，不要把史书和演义凑在一块好不好？就算要凑，也不要乱凑好不好？

再看官职，郭嘉这个人放荡不羁，你让他做什么？做丞相啊？知道什么叫用人吗？司空军祭酒，这个官职是再适合不过了（据说郭嘉非常好喝酒）。再说了，你怎么不想想，曹操为什么把一个司空军祭酒天天带在身边？

史书立传问题，郭嘉是司空军祭酒，难道把他和丞相放在一起立传啊？

作者说郭嘉迷信？那我倒要问问作者，孙策是怎么死的？史书上是否记载了郭嘉的这段话？至于郭嘉为什么能料到孙策死于匹夫，那就是郭嘉的智慧了。

作者: 爱上我会很麻烦 时间: 2004-5-31 22:55

我只重视能力~人品次之~张飞不是也喜欢鞭打士卒吗？
但是还是有众多FANS

作者: jason_yhy 时间: 2004-6-4 19:49

军家将才，必先知其敌。
有前瞻性的人，对于战争来说就是人才，郭嘉能够看见常人说不能预见的，说明他的逻辑分析能力强。至于说他阿谀奉承，曹操会让这种人在身边？？
取城池不费兵卒，就现代战争来说，就是用最少的投入换取最大的胜利。
王道也、、、、

作者: 青蓝 时间: 2004-6-4 19:52

姓郭的谋哪城不费兵卒D??自然,不费他郭老的兵卒, 费的是曹老的兵卒而已`

作者: zk_FlyWolf 时间: 2004-6-4 21:24

QUOTE:

原帖由jason_yhy于2004-06-04, 19:49:39发表
军家将才，必先知其敌。
有前瞻性的人，对于战争来说就是人才，郭嘉能够看见常人说不能预见的，说明他的逻辑分析能力强。至于说他阿谀奉承，曹操会让这种人在身边？？
取城池不费兵卒，就现代战争来说，就是用最少的投入换取最大的胜利。
王道也、、、、

完全同意此意见哈!
郭嘉比诸葛强在更具战略眼光.

作者: 常山☆赵子龙 时间: 2004-6-4 22:45

论军事也许是是郭强。但论整体那还是诸葛强啊。。。。。。。。。虽然演义夸张了诸葛，你们看了正史也了解了。但那不能抹杀诸葛在治国方面的能力啊

作者: 青蓝 时间: 2004-6-5 02:41

嘿嘿, 还用管他, 比战略性的预见郭嘉岂能斗得过进言刘备使刘备厘鱼跳龙门一举夺得荆益这一伟大的战略策划要强??

好歹诸葛亮也在这事上尽心尽力了, 郭老他马屁拍完真打起来的时候就完全没他的事了.. 而且一打起来, 场场恶战, 却都不见郭老的支言片语, 真是一语千金啊~

作者: tangliang 时间: 2004-6-6 20:54

QUOTE:

原帖由青蓝于2004-06-05, 2:41:29发表
嘿嘿, 还用管他, 比战略性的预见郭嘉岂能斗得过进言刘备使刘备厘鱼跳龙门一举夺得荆益这一伟大的战略策划要强??

好歹诸葛亮也在这事上尽心尽力了, 郭老他马屁拍完真打起来的时候就完全没他的事了.. 而且一打起来, 场场恶战, 却都不见郭老的支言片语, 真是一语千金啊~

如果用反证法那么曹操是垃圾，要不天天带着马屁精干什么，曹操一生戎马，还有工夫听马屁？

打仗时，有许多计谋是秘密商议的外人几乎不可能知道

至于郭嘉的计谋，郭嘉劝曹操捕杀刘备，后又阻止曹操放走刘备、官渡之战后曹操想攻击刘

备但怕袁绍乘机进攻，也是郭嘉料定袁绍不会进攻才使曹操下定决心扫除在徐州的刘备，为

日后平定北方扫除了后顾之忧、后来袁绍死后，料定袁氏必定会内乱因而力劝曹操不马上进

攻、远征乌桓时料定刘表疑忌刘备而不会乘机袭许以及看出曹操军队的弱点力劝曹操放弃辎

重轻军快速前进从而一举破敌的也是郭嘉

声明：我不是拥郭派或拥什么派，我看过演义也看过三国志以及其他一些史书。其实所谓谁第一谁第二毫无意义，人的才能各有长短即便诸葛也不是全才，霸业却需要各种各样的才能
才能够成就的。有政治、生产、外交、军事谋略、决策、指挥等，如果硬要比那么让郭嘉和诸葛亮双挑许褚或曹仁吧

作者: superzz_0 时间: 2004-6-6 21:40

QUOTE:

青兄啊，你的观点我同意，但是你已经是节度了啊，口气不要那么逼人啊

作者: 青蓝 时间: 2004-6-6 23:06

呵呵,  tangliang兄,  曹操带着马屁精干嘛, 因为他说的话好听啊.

其实这只是针对此前一些朋友说的"取城池不费兵卒"而做的回答,  硬要评价我没说郭嘉是个垃圾,  奉孝主要能力表现在战略上的把持. 具体实施上,  我实在遍寻书中也没能找到几件能证明他这种能力上的事情.

劝曹操杀刘备,  这件事是好是坏我就不做评论了.  而留住刘备,  我不认为曹操想放走刘备. 或者是兄弟的眼里, 曹操连那么点道理都不明白吗?
其实郭嘉多是劝攻, 或者劝不攻, 时机上的把握是非常准确的, 但是对于许多细节上的处理,  郭嘉就显然无甚建树了.
稍举例子,  讨二袁苦战连年,  军前谋事乃攸, 诩之功,  北击辽东看似神奇,  但是险中之险却非郭奉孝所料,  试想曹操不是好运遇上了田豫,  根本完成不了奇袭, 甚至全军尽覆.

因此没必要过度抬举郭嘉,  诸葛亮的战略眼光显然并不下于郭嘉,  隆中对使一颠沛溜离的刘备一举翻身,  使曹操止步,  难道就比不上郭嘉定辽东了?

诚然郭嘉谋略出众, 但无什么事实证明郭嘉就"明显"比诸葛亮强.

作者: 爱上三国的女人 时间: 2004-6-7 10:03

QUOTE:

原帖由常山☆赵子龙于2004-06-04, 22:45:50发表
论军事也许是是郭强。但论整体那还是诸葛强啊。。。。。。。。。虽然演义夸张了诸葛，你们看了正史也了解了。但那不能抹杀诸葛在治国方面的能力啊

是啊是啊！郭嘉毕竟只是个谋士而已，连他的军师都不能算是啊！

至于诸葛亮，虽然军事上比　不上郭嘉，但战略的大方向上还是不错的，

作者: tangliang 时间: 2004-6-8 15:54

QUOTE:

原帖由青蓝于2004-06-06, 23:06:07发表
呵呵, tangliang兄, 曹操带着马屁精干嘛, 因为他说的话好听啊.

其实这只是针对此前一些朋友说的"取城池不费兵卒"而做的回答, 硬要评价我没说郭嘉是个垃圾, 奉孝主要能力表现在战略上的把持. 具体实施上, 我实在遍寻书中也没能找到几件能证明他这种能力上的事情.

劝曹操杀刘备, 这件事是好是坏我就不做评论了. 而留住刘备, 我不认为曹操想放走刘备. 或者是兄弟的眼里, 曹操连那么点道理都不明白吗?
其实郭嘉多是劝攻, 或者劝不攻, 时机上的把握是非常准确的, 但是对于许多细节上的处理, 郭嘉就显然无甚建树了.
稍举例子, 讨二袁苦战连年, 军前谋事乃攸, 诩之功, 北击辽东看似神奇, 但是险中之险却非郭奉孝所料, 试想曹操不是好运遇上了田豫, 根本完成不了奇袭, 甚至全军尽覆.

因此没必要过度抬举郭嘉, 诸葛亮的战略眼光显然并不下于郭嘉, 隆中对使一颠沛溜离的刘备一举翻身, 使曹操止步, 难道就比不上郭嘉定辽东了?

诚然郭嘉谋略出众, 但无什么事实证明郭嘉就"明显"比诸葛亮强.

曹操赏罚严明，不可能刘个马屁精在身边，他一定会考虑自己的名声以及手下人的看法

我从没说过郭嘉比诸葛强，除治国外（诸葛强）无论哪个方面（他们没打过我不知道）

奇袭辽东中田豫是怎么回事，史书中没说

史书记载如下

太祖将征袁尚及三郡乌丸，诸下多惧刘表使刘备袭许以讨太祖，嘉曰：“公虽威震
天下，胡恃其远，必不设备。因其无备，卒然击之，可破灭也。且袁绍有恩于民夷，而
尚兄弟生存。今四州之民，徒以威附，德施未加，舍而南征，尚因乌丸之资，招其死主
之臣，胡人一动，民夷惧应，以生蹋顿之心，成觊觎之计，恐青、冀非己之有也。表，
坐谈客耳，自知才不足以御备，重任之则恐不能制，轻任之则备不为用，虽虚国远征，
公无忧矣。”大祖遂行。至易，嘉言曰：“兵贵神速。今千里袭人，辎重多，难以趣利，
且彼闻之，必为备；不如留辎重，轻兵兼道以出，掩其不意。”太祖乃密出卢龙塞，直
指单于庭。虏卒闻太祖至，惶怖合战。大破之，斩蹋顿及名王已下。尚及兄熙走辽东。

作者: 青蓝 时间: 2004-6-8 23:29

QUOTE:

原帖由tangliang于2004-06-08, 15:54:47发表
曹操赏罚严明，不可能刘个马屁精在身边，他一定会考虑自己的名声以及手下人的看法

我从没说过郭嘉比诸葛强，除治国外（诸葛强）无论哪个方面（他们没打过我不知道）

奇袭辽东中田豫是怎么回事，史书中没说

史书记载如下

太祖将征袁尚及三郡乌丸，诸下多惧刘表使刘备袭许以讨太祖，嘉曰：“公虽威震
天下，胡恃其远，必不设备。因其无备，卒然击之，可破灭也。且袁绍有恩于民夷，而
尚兄弟生存。今四州之民，徒以威附，德施未加，舍而南征，尚因乌丸之资，招其死主
之臣，胡人一动，民夷惧应，以生蹋顿之心，成觊觎之计，恐青、冀非己之有也。表，
坐谈客耳，自知才不足以御备，重任之则恐不能制，轻任之则备不为用，虽虚国远征，
公无忧矣。”大祖遂行。至易，嘉言曰：“兵贵神速。今千里袭人，辎重多，难以趣利，
且彼闻之，必为备；不如留辎重，轻兵兼道以出，掩其不意。”太祖乃密出卢龙塞，直
指单于庭。虏卒闻太祖至，惶怖合战。大破之，斩蹋顿及名王已下。尚及兄熙走辽东。

夏五用，至无终。秋七月，大水，傍海道不通，田畴请为乡导，公从之。引军出卢
龙塞，塞外道绝不通，乃堑山堙谷五百余里，经白檀，历平冈，涉鲜卑庭，东指柳城。
未至二百里，虏乃知之。
尚、熙与蹋顿、辽西单于楼班、右北平单于能臣抵之等将数万骑逆军。八月，登白
狼山，卒与虏遇，觽甚盛。公车重在后，被甲者少，左右皆惧。公登高，望虏陈不整，
乃纵兵击之，使张辽为先锋，虏觽大崩，斩蹋顿及名王已下，胡、汉降者二十余万口。
辽东单于速仆丸及辽西、北平诸豪，弃其种人，与尚、熙奔辽东，觽尚有数千骑。初，
辽东太守公孙康恃远不服。及公破乌丸，或说公遂征之，尚兄弟可禽也。公曰：“吾方
使康斩送尚、熙首，不烦兵矣。”九月，公引兵自柳城还

"曹瞒传曰：时寒且旱，二百里无复水，军又乏食，杀马数千匹以为粮，凿地
入三十余丈乃得水。既还，科问前谏者，觽莫知其故，人人皆惧。公皆厚赏之，曰：
“孤前行，乘危以徼幸，虽得之，天所佐也，故不可以为常。诸君之谏，万安之计，是
以相赏，后勿难言之。”"

袭击乌丸是否如郭嘉本传里的一面之词, 多些看别的地方自然会明白.

作者: tangliang 时间: 2004-6-9 19:49

如果和辎重一起慢慢地进发，那么等到了乌丸的话，对方早已经做好了一切准备
，那时曹操更难打（水土不服，粮草转运艰难、其余诸侯、河北人心不稳窥视等等原因），所以这一仗想要胜只有速战。

但不打又不行（郭家传已经陈述过原因了）

作者: 青蓝 时间: 2004-6-9 20:39

NONO~~

我没否认郭嘉对战机的把握, 我所提的, 君所见的, 是他提意见后就翘起双腿金口不开, 想要胜之有速战, 但是怎么速战??是不是就这样跑去?

所以曹操也说, 此战得胜, 天所佐. 我没说此并非战的时机.

作者: 枫叶 时间: 2004-6-10 01:11

谁说郭嘉谋略不行，“郭嘉遗计定辽东”不足以证明其谋略吗？

作者: superzz_0 时间: 2004-6-10 11:13

郭嘉是个优秀的参谋，仅此而已，连参谋长都当不了，这个倒和我挺象的。。。。。

作者: tangliang 时间: 2004-6-10 11:54

QUOTE:

原帖由青蓝于2004-06-09, 20:39:35发表
NONO~~

我没否认郭嘉对战机的把握, 我所提的, 君所见的, 是他提意见后就翘起双腿金口不开, 想要胜之有速战, 但是怎么速战??是不是就这样跑去?

所以曹操也说, 此战得胜, 天所佐. 我没说此并非战的时机.

他只是谋士，并非武将，古代行军打仗是元帅武将的事，谋士们只是决定打不打和什么时候

打，至于速战就是在最短的时间内攻占土地，历史上的速战几乎都是抛开辎重轻军倍道而行

的。因为在古代辎重的运送是很慢的，等运到时对方也已经准备好了，那是难免陷入长时间

的苦战。这种情况对曹操当时来说是不允许的（四处都有诸侯，更兼主力部队不在许昌）.

不打的话，日后又是一大隐患。要知道曹操平此次打完少数民族定北方以后，在数十年里

北方的少数民族仍然连年叛乱，如果这时候不打那后果。。。。

作者: 白虎非虎 时间: 2004-6-12 14:03

发现很多人没有综合看过三国志...
比如说征乌丸的事情.
曹操,郭嘉,张辽,田豫等与此事相关的N人传记中都有记载,这是传记体史书的特点,要看清楚一件事,需要把所有涉及此事的人的传记综合起来看才能明白的...
很多人看三国志只注意看自己在三国演义中崇拜的个别英雄的传记,对其余看似小人物的英杰们的传记不屑一顾,反过来又痛骂三国演义不如三国志.我真是无话可说...
最后补充一点,如果曹操手下都是英雄,刘备手下都是傻瓜,那三国又何以能并立于世?能在乱世打出一方天地的人,至少比光说不练的我们要高明得多了,我们又有何资格今天鄙视这个,明天鄙视那个呢...

作者: 慕容燕然 时间: 2004-6-12 15:07

我想作为参谋郭嘉关心的是打不打和什么时候打，至于怎么打那就是统帅的问题了。

作者: 青蓝 时间: 2004-6-12 15:54

QUOTE:

原帖由肃杀于2004-06-12, 15:07:26发表
我想作为参谋郭嘉关心的是打不打和什么时候打，至于怎么打那就是统帅的问题了。

呵呵,  贾诩荀攸刘哗等人可不仅仅是打不打,  还建议怎么打.  就郭老那么经典,  只叫打不打.  怎么打就半点不管.

郭嘉表现出来的就是出战时机上的选择上的能力,  可就是这样, 就被人冠以军事能力优秀的称号. 如此评价算是什么呢? 难道军事能力就出战时机上的把握吗?

to tangliang:

打不打是谋士的事? 怎么打是元帅将军的事?  出谋划策都有谋士们该干的事.  具体执行上才是将军们干的事,  而不是只是打不打是谋士干的事.  这样的理解恐怕偏差太大了, 贾诩荀攸那些人是谋士还是元帅将军??

在就说了,  我没否认这一次出战的时机上郭嘉有说错了.  可是要速战成功,  您以为是单单依靠郭嘉的一句"速战", 还是依靠田豫的引路, 张辽的奋武呢? 决定速战时连路都不懂走, 郭嘉的计是很好, 可是对具体条件上他却完全没去考虑.

就这样的郭嘉凭什么说军事能力"很高"?? 还是你们都认为军事能力只是判断什么时候出战的能力??
曹操高度民主赞赏郭嘉,  更多是因为郭嘉对他的补救作用最为明显.  只有郭嘉配合曹操才是最佳组合.  而不是郭嘉具备有极高的军事能力能去独当一面.  明白吗?

作者: 慕容燕然 时间: 2004-6-12 16:16

郭嘉也军事能力优秀？只能说郭嘉在某一方面优秀，军事能力这四个字太大了。
出战时机上的选择上的能力不就是打不打和什么时候打么，在曹营具体战术操作层面用不着郭嘉。

作者: tangliang 时间: 2004-6-12 23:09

QUOTE:

原帖由青蓝于2004-06-12, 15:54:27发表
呵呵,  贾诩荀攸刘哗等人可不仅仅是打不打,  还建议怎么打.  就郭老那么经典,  只叫打不打.  怎么打就半点不管.

郭嘉表现出来的就是出战时机上的选择上的能力,  可就是这样, 就被人冠以军事能力优秀的称号. 如此评价算是什么呢? 难道军事能力就出战时机上的把握吗?

to tangliang:

打不打是谋士的事? 怎么打是元帅将军的事?  出谋划策都有谋士们该干的事.  具体执行上才是将军们干的事,  而不是只是打不打是谋士干的事.  这样的理解恐怕偏差太大了, 贾诩荀攸那些人是谋士还是元帅将军??

在就说了,  我没否认这一次出战的时机上郭嘉有说错了.  可是要速战成功,  您以为是单单依靠郭嘉的一句"速战", 还是依靠田豫的引路, 张辽的奋武呢? 决定速战时连路都不懂走, 郭嘉的计是很好, 可是对具体条件上他却完全没去考虑.

就这样的郭嘉凭什么说军事能力"很高"?? 还是你们都认为军事能力只是判断什么时候出战的能力??
曹操高度民主赞赏郭嘉,  更多是因为郭嘉对他的补救作用最为明显.  只有郭嘉配合曹操才是最佳组合.  而不是郭嘉具备有极高的军事能力能去独当一面.  明白吗?

当时的环境可不允许曹操慢慢打，四周的诸侯都在虎视许都，河北刚刚打下来人心不稳、百废待举，但乌丸不可不打，不然日后将威胁青、冀。到时候一边要和刘孙打又要防二袁那会很不利

引三国志

是岁，太祖自宛征吕布，至下邳，布败退固守，攻之不拔，连战，士卒疲，太祖欲
还。攸与郭嘉说曰：“吕布勇而无谋，今三战皆北，其锐气衰矣。三军以将为主，主衰
则军无奋意。夫陈宫有智而迟，今及布气之未复，宫谋之未定，进急攻之，布可拔也。”
乃引沂、泗灌城，城溃，生擒布。

以上对整个作战形式的把握怎么能说不是军事能力呢

至于乌丸之战郭嘉究竟是不是只说了“速战”呢

引三国志
太祖将征袁尚及三郡乌丸，诸下多惧刘表使刘备袭许以讨太祖，嘉曰：“公虽威震
天下，胡恃其远，必不设备。因其无备，卒然击之，可破灭也。且袁绍有恩于民夷，而
尚兄弟生存。今四州之民，徒以威附，德施未加，舍而南征，尚因乌丸之资，招其死主
之臣，胡人一动，民夷惧应，以生蹋顿之心，成觊觎之计，恐青、冀非己之有也。表，
坐谈客耳，自知才不足以御备，重任之则恐不能制，轻任之则备不为用，虽虚国远征，
公无忧矣。”大祖遂行。至易，嘉言曰：“兵贵神速。今千里袭人，辎重多，难以趣利，
且彼闻之，必为备；不如留辎重，轻兵兼道以出，掩其不意。”太祖乃密出卢龙塞，直
指单于庭。虏卒闻太祖至，惶怖合战。大破之，斩蹋顿及名王已下。尚及兄熙走辽东。

这些话既表现了郭嘉的军事见解又表现了政治见解如何说郭嘉没有军事才能

谋士们其实绝大部分情况下都是只管说打不打、打哪里、什么时候打。这个决定可不仅仅是
政治上的能力还包含了军事的能力

作者: 青蓝 时间: 2004-6-12 23:42

QUOTE:

原帖由tangliang于2004-06-12, 23:09:56发表
当时的环境可不允许曹操慢慢打，四周的诸侯都在虎视许都，河北刚刚打下来人心不稳、百废待举，但乌丸不可不打，不然日后将威胁青、冀。到时候一边要和刘孙打又要防二袁那会很不利

引三国志

是岁，太祖自宛征吕布，至下邳，布败退固守，攻之不拔，连战，士卒疲，太祖欲
还。攸与郭嘉说曰：“吕布勇而无谋，今三战皆北，其锐气衰矣。三军以将为主，主衰
则军无奋意。夫陈宫有智而迟，今及布气之未复，宫谋之未定，进急攻之，布可拔也。”
乃引沂、泗灌城，城溃，生擒布。

以上对整个作战形式的把握怎么能说不是军事能力呢

至于乌丸之战郭嘉究竟是不是只说了“速战”呢

引三国志
太祖将征袁尚及三郡乌丸，诸下多惧刘表使刘备袭许以讨太祖，嘉曰：“公虽威震
天下，胡恃其远，必不设备。因其无备，卒然击之，可破灭也。且袁绍有恩于民夷，而
尚兄弟生存。今四州之民，徒以威附，德施未加，舍而南征，尚因乌丸之资，招其死主
之臣，胡人一动，民夷惧应，以生蹋顿之心，成觊觎之计，恐青、冀非己之有也。表，
坐谈客耳，自知才不足以御备，重任之则恐不能制，轻任之则备不为用，虽虚国远征，
公无忧矣。”大祖遂行。至易，嘉言曰：“兵贵神速。今千里袭人，辎重多，难以趣利，
且彼闻之，必为备；不如留辎重，轻兵兼道以出，掩其不意。”太祖乃密出卢龙塞，直
指单于庭。虏卒闻太祖至，惶怖合战。大破之，斩蹋顿及名王已下。尚及兄熙走辽东。

这些话既表现了郭嘉的军事见解又表现了政治见解如何说郭嘉没有军事才能

谋士们其实绝大部分情况下都是只管说打不打、打哪里、什么时候打。这个决定可不仅仅是
政治上的能力还包含了军事的能力

我又再一次强调,  我没否认郭嘉对讨伐辽东的战机把握, 这是我对郭嘉的能力评价. 而我所强调的,  郭嘉只掌握了时机, 却没掌握作战条件.  最关键的就是田豫的出现,  郭嘉嘴上说得再漂亮, 这场仗再该打,  没了田豫这仗会变得怎么样?

早说了单看个人传记还不容易得出郭嘉很行的结论吗? 可是当你看了张辽,  曹操, 田豫等人的传记后,  还会对郭嘉的定辽东之计一样的评价吗?

人人都有军事能力呀!  但是有军事能力就都能叫强人了?  做曹操的谋士, 郭嘉很称职. 但是把他拔到军事能力很高的地步,  这就是将他的能力扩大化了.  他对时势的分析,  对战机的把握是很到位.  但是仅此而已.  这只是一部分的军事能力,  不是全部.

再一次强调,  郭嘉传里提出郭嘉的能力是谋略还是军事能力呢?  他凭什么变成军事方面强过诸葛亮呢? 诸葛亮一出山为刘备定策三分,  及曹操南下诸葛亮又赴吴说服吴侯联刘做战. 刘备整个局势的发展完全就是按照诸葛亮的步子走并且取得了成效, 那么诸葛亮比郭嘉差在哪??而且诸葛亮不仅仅具备谋略方面的本事,  而且还擅长治军.  现在评价军事能力怎么会把郭嘉定位在诸葛亮之上呢??

郭嘉做到的,  只是军事的一个方面,  想成为全面的军事人才, 甚至想力压诸多人物. 省省吧.

作者: tangliang 时间: 2004-6-13 14:39

QUOTE:

原帖由青蓝于2004-06-12, 23:42:07发表

QUOTE:

原帖由tangliang于2004-06-12, 23:09:56发表
当时的环境可不允许曹操慢慢打，四周的诸侯都在虎视许都，河北刚刚打下来人心不稳、百废待举，但乌丸不可不打，不然日后将威胁青、冀。到时候一边要和刘孙打又要防二袁那会很不利

引三国志

    是岁，太祖自宛征吕布，至下邳，布败退固守，攻之不拔，连战，士卒疲，太祖欲
还。攸与郭嘉说曰：“吕布勇而无谋，今三战皆北，其锐气衰矣。三军以将为主，主衰
则军无奋意。夫陈宫有智而迟，今及布气之未复，宫谋之未定，进急攻之，布可拔也。”
乃引沂、泗灌城，城溃，生擒布。

以上对整个作战形式的把握怎么能说不是军事能力呢

至于乌丸之战郭嘉究竟是不是只说了“速战”呢

引三国志
太祖将征袁尚及三郡乌丸，诸下多惧刘表使刘备袭许以讨太祖，嘉曰：“公虽威震
天下，胡恃其远，必不设备。因其无备，卒然击之，可破灭也。且袁绍有恩于民夷，而
尚兄弟生存。今四州之民，徒以威附，德施未加，舍而南征，尚因乌丸之资，招其死主
之臣，胡人一动，民夷惧应，以生蹋顿之心，成觊觎之计，恐青、冀非己之有也。表，
坐谈客耳，自知才不足以御备，重任之则恐不能制，轻任之则备不为用，虽虚国远征，
公无忧矣。”大祖遂行。至易，嘉言曰：“兵贵神速。今千里袭人，辎重多，难以趣利，
且彼闻之，必为备；不如留辎重，轻兵兼道以出，掩其不意。”太祖乃密出卢龙塞，直
指单于庭。虏卒闻太祖至，惶怖合战。大破之，斩蹋顿及名王已下。尚及兄熙走辽东。

这些话既表现了郭嘉的军事见解又表现了政治见解如何说郭嘉没有军事才能

谋士们其实绝大部分情况下都是只管说打不打、打哪里、什么时候打。这个决定可不仅仅是
政治上的能力还包含了军事的能力

田豫，一向导而已，当地千万民众起没有向导，古代没有那么详细的地图，军队打仗从来就

是在当地找向导，三国历史中为军队走向导的人不计其数。

田豫之功就在于当时正值夏秋，雨水突发将通往柳成的大路冲垮了，等下去会贻误战机，况

且田豫本身乃一时名士所以才立传

我从没说过郭嘉军事方面强过诸葛亮，你不要误会我。这个评价也是我所反对的，但是军事

上比诸葛差似乎不代表军事能力差。就好像诸葛在这方面不如周瑜难道就说诸葛军事能力不够？

作者: 青蓝 时间: 2004-6-13 14:49

QUOTE:

原帖由tangliang于2004-06-13, 14:39:05发表
田豫，一向导而已，当地千万民众起没有向导，古代没有那么详细的地图，军队打仗从来就

是在当地找向导，三国历史中为军队走向导的人不计其数。

田豫之功就在于当时正值夏秋，雨水突发将通往柳成的大路冲垮了，等下去会贻误战机，况

且田豫本身乃一时名士所以才立传

我从没说过郭嘉军事方面强过诸葛亮，你不要误会我。这个评价也是我所反对的，但是军事

上比诸葛差似乎不代表军事能力差。就好像诸葛在这方面不如周瑜难道就说诸葛军事能力不够？

阁下是要我再三强调吗?

对郭嘉的能力评价成"差"的, 只回应楼上某一些大嘴巴的人. 我似乎已经不止一次的在与您对贴里说出郭嘉对战机的掌握是十分十分到位的. 自然是有能力者.

作者: tangliang 时间: 2004-6-14 10:22

QUOTE:

原帖由青蓝于2004-06-13, 14:49:35发表

QUOTE:

抱歉，我误会你的意思了，不好意思

作者: jason_yhy 时间: 2004-6-15 22:19

我承认“不费兵卒”是有点过夸张。
但是个人认为，
郭嘉在战略方面是有前瞻性的。
而战术方面，他却实可以说是。。。。（算了），
这个很正常，他可以说连军队什么样子都不晓得，咋个晓得具体的战术嘛。
我主要是觉得如果说郭嘉是靠转载他人帖子，拍马屁混日子，
那就也过分了点。。
而对于战争来说，猛将可能很多，智将也可能很多，但是真正掌握战局的是谋略家。这一点来说，郭嘉应该是不可多得的奇才。
至于具体仗咋个打，人家还年轻，尚无经验可言，如果能多活4、50年，说不定就不一样了。

至于他与诸葛之间的比较。。。。可以这样说。相当于一个优秀的大学生与一位教授的差距，无法具体量化。。。

作者: superzz_0 时间: 2004-6-15 22:23

楼上的比喻我赞同，郭佳是个异常聪明的大学生（或者研究生）
而诸葛亮，不可否认地是他的博学，所以是教授级的。。。。。。。。。

作者: 马超将军 时间: 2004-6-16 21:19

郭嘉和诸葛展现的舞台背景和时间差的很多，根本没有什么可比性。

毕竟诸葛还是在刘备弱的时候跟的刘备，与郭嘉根本不可同日而语。郭嘉表现的时间也太短了，三国志里对郭嘉的记载也并不多，十胜十败之说子虚乌有。

作者: 生如过客 时间: 2004-6-17 03:54

主题：反反郭嘉论（之一）
版权所有：魏武帝孟德　提交时间：2003-08-01

反反郭嘉论（之一）

观克队9号《炮轰郭嘉》文，言郭嘉实为溜须拍马、长于献媚、脑袋削尖、有空便钻之辈也。吾深不以为然。

一，关于十胜十败说
小克罗列曹操、荀彧、郭嘉、贾诩四人对袁绍的评价。
1 绍貌外宽而内忌，任人而疑其心，公明达不拘，唯才所宜，此度胜也。绍迟重少决，失在后机，公能断大事，应变无方，此谋胜也。绍御军宽缓，法令不立，士卒虽寡，其实难用，公法令既明，赏罚必行，士卒虽寡，皆争致死，此武胜也。绍凭世资，从容饰智，以收名誉，故士之寡能好问者多归之，公以至仁待人，推诚心不为虚美，行己谨俭，而与有功者无所吝惜，故天下忠正效实之士咸原为用，此德胜也（荀彧传陈寿语）

2 吾知绍之为人，志大而智小，色厉而胆薄，忌克而少威，兵多而分画不明，将骄而政令不一，土地虽广，粮食虽丰，適足以为吾奉也（武帝纪陈寿语）

3 公明胜绍，勇胜绍，用人胜绍，决机胜绍，有此四胜而半年不定者，但顾万全故也。必决其机，须臾可定也（贾诩传陈寿语）

4 嘉窃料之，绍有十败，公有十胜，虽兵强，无能为也。绍繁礼多仪，公体任自然，此道胜一也。绍以逆动，公奉顺以率天下，此义胜二也。汉末政失於宽，绍以宽济宽，故不摄，公纠之以猛而上下知制，此治胜三也。绍外宽内忌，用人而疑之，所任唯亲戚子弟，公外易简而内机明，用人无疑，唯才所宜，不间远近，此度胜四也。绍多谋少决，失在后事，公策得辄行，应变无穷，此谋胜五也。绍因累世之资，高议揖让以收名誉，士之好言饰外者多归之，公以至心待人，推诚而行，不为虚美，以俭率下，与有功者无所吝，士之忠正远见而有实者皆原为用，此德胜六也。绍见人饥寒，恤念之形于颜色，其所不见，虑或不及也，所谓妇人之仁耳，公於目前小事，时有所忽，至於大事，与四海接，恩之所加，皆过其望，虽所不见，虑之所周，无不济也，此仁胜七也。绍大臣争权，谗言惑乱，公御下以道，浸润不行，此明胜八也。绍是非不可知，公所是进之以礼，所不是正之以法，此文胜九也。绍好为虚势，不知兵要，公以少克众，用兵如神，军人恃之，敌人畏之，此武胜十也。”太祖笑曰：“如卿所言，孤何德以堪之也！”(郭嘉传傅子语)

据我考证，荀彧、郭嘉的言论是在建安二年（197年）春（资治通鉴），当时曹操讨张绣，袁绍骄慢，曹操打算打袁绍，问荀彧、郭嘉，才有十胜十败说（见4）。曹操对袁绍的说（见2）法是建安四年八月（三国志）曹操准备出兵讨袁绍时说的。贾诩对袁绍的说法（见3）是在袁绍围太祖於官渡，太祖粮方尽时（三国志）建安五年说的。荀彧队袁绍的说法（见1）是建安四年八月（资治通鉴）曹操准备出兵讨袁绍，孔私下融问荀彧时说的。由此可以看出，4种观点的顺序一次是：十胜十败说，曹操说，荀彧说，贾诩说。况且，这种袁绍论在当时都可以算是公论，所以并不算什么出奇。其实，郭嘉对袁绍有此论（只是对袁绍，没有对曹操）早在建安元年郭嘉离开袁绍时就有了（资治通鉴、三国志），谈不上抄袭。

若说十胜十败论有何不同之处，就是条理明晰，完全符合作战计划阶段战略分析，大家一比较就看出来了。

小克说“郭嘉将上面三人的话揉捏整合后添油加醋的这么说上一通”可见是错误的。

至于什么“袁绍也就因为他的那一段话被遗臭万年以至于陈寿在给袁绍写评语时也深受其荼毒堂堂一个四世三公的袁绍竟被郭嘉诋毁于斯”，更是大错特错。袁绍遗臭，是因为他自己，怎么可以怨到别人头上？更何况，持此论者天下多矣，又怎么可以算到郭嘉头上？

若说十胜十败论有什么谄媚之处，我才浅，实在看不出来，请明确指出了。

作者: 生如过客 时间: 2004-6-17 03:55

主题：克队9号传一
版权所有：克队9号　提交时间：2003-08-05

克队9号益州江油人也年十余岁察孝廉入学师生多异之时该校校风不整多有乱纪然克队品行尚优成绩良好时常遭嫉
初克队入学时于校门口处见一钱包观左右无人上前拾起之见内多有金帛之物心怦然而动欲纳为己有方欲装入囊中观远处有一人上前问曰子手中之物乃我等不意丢之汝当速速交上克队乃双手奉上曰吾观此包弃于地上若不拾之恐为贼人所得乃捡之欲交于校方不想君已来此正当不吝归之后方知此人乃本校德育处主任也之后遂与主任成为莫逆奔走之友 (克别传曰新生始入学后第一天克队于班内见一女子身批淡黄短衣脚踏纯白旅游鞋齐耳短发容貌姣好乃叹之曰不想此地有如此奇女子于是上前搭讪知其为赵氏言不数句上课铃想众人遂安坐于时班主任方进班内多讲校规校纪之言后曰尔等皆为一年级新生当选班干部若干以劝往来也众人遂自相表奏多有毛遂自荐之词然克队终无一言班主任异之上前问曰汝于班长之职可有意不克队曰老师似不察人为意不知何独识我? 师曰孤听本校主任言汝于今早上有拾金不昧之举孤深惊异焉欲表汝为班长以奖元勋克队固辞不受遂为一纪律委员也)

于时克队于校中对贼人多所不屑曰学校乃圣洁之地多有圣贤之书汝等却在校内呼朋招党欺辱女生多有作奸犯科之事吾等当欲讨之时本班张X亦在座听之克队语乃出班白于贼人

后见徵与贼人会贼数十人围克队于内克队于之战数不利乃退

主题：克队9号传二
版权所有：克队9号　提交时间：2003-08-08

初克队与本班女赵氏善,尝于课后相约,被拒.后因晚会之事得见.(校略曰:入学元年冬十月,校欲举办学生歌舞晚会,本欲每班皆出节目.师曰:“今本校举办国庆歌舞晚会,谁能当之”。谓本班张甲李乙,或曰头疼,或谓脚疼,皆不愿出战.克队独曰:“夫晚会者,校之大事,既能增进友谊,又可娱乐身心,方今校室凌迟,诸人多受升学压力而频现病态,有此活动,本班兴甚,校室兴甚.吾观诸人,多有身为班干部者,而唯唯诺诺,不思进取,今班遭大难,正是我等露脸之秋,”。遂报名.师善之,克队又曰:“今虽报名于前,当找一搭档相配之,吾观本班文娱委员赵氏多才多艺,愿与之为友”。遂得亲近之.后赵氏为克队副贰同台演出.班主任表扬各有差)

二年春五月,会校学生会显选,师谓有愿者皆可报名,遂一日之间,羽檄纷至,克队亦在其内.后被初选入围,与十余人诏入校会议室座谈.上曰:“汝等将欲如何”?克队曰:“若能进得学生会,当思为校秉公办事,为学生之喉舌,为该校之脸面,兢兢业业,研精味道,未雨绸缪,如履薄冰,当事事为班级计为学校计”。上悦.后宣传部、卫生部、学习部三府并辟，皆不就。投入治安部，遂公车徵拜为治安部成员。（克别传曰：克队入治安部历年以来，每部仪，克队必发言盈庭，对校内诸不完不善之处，皆当面指出，师生多敬之。一日查夜之时，克队见有众十来人欲逾墙走，对同伴李X曰：“汝可速速上前制止，吾自当往复禀明领导”。遂谴李X上前阻止，克队乃奔往门卫处大呼己名，喊出门卫诸人前往邀击，遂讨定之。）

主题：克队9号传三
版权所有：克队9号　提交时间：2003-08-08

夏六月，一日上晚自习，一组李X、三组常X孙XX趁师不在之机，举众违纪，扰乱课堂，大声喧哗，咸不敢管。于时班长王XX尝禁竟不能止。班长遂问计于克队，班长曰：“ 如之奈何，如若师回时，见课堂残破如此，我等之罪也，必遭坐”。会值日老师从门前过，脸现不悦之色，班长大惊。克队曰：“班长过忧也，此等小竖，必不得长久，班长安坐此间，待吾等小试之”。克队知其李X乃酒色之徒，遂从包中取出杂志若干，交于李X，李大喜，遂不复为寇。克队又走于常X孙XX桌前，一拍桌子，喊曰：“汝等狂妄小子，欲趁老师不在之时，违规乱纪，当吾纪律委员何在，校规校纪何在！若吾等老师归来将汝等罪状白于老师，汝等岂有命乎？”二贼本欲抵赖，见李X已安坐，遂渐平。后师亦知此事，谓克队曰：“汝与纪律委员一职甚合，如这等敢于恶势力相斗，恩威并施，可为万世法也”。

其年秋九月，下午课后，克队与本班同伴行于操场之间，观不远处有百十来人围于一堆，不知何故，上前问于诸人，或曰：“有两女生厮斗其间，皆不能劝”。克队闻知，方欲上前阻止，伴李X曰：“此事不可，汝欲惹火烧身乎”？克队曰：“昔本校学生刘XX、文X于班内大打出手，时班干部与学生会诸人皆在，然终无一人相劝，遂至大祸，君可知不”？（校略曰：前两三年间，高二年级有刘XX、文X因琐碎小事于班内发生口角，因不得人劝，后引发为各拥部曲而斗，时有学生会多人亦在场，咸忘其本而引事滋大，后时在场学生会诸人以此事罢，全校通报。）乃叫李X回搬援兵，而克队将治安部胸卡拿出带起之，手拨十数层围观人群，谓曰：“汝等女流，光天化日下在众人前扭打撕扯，校风何在，吾已通知各有司，尔等必将治罪”。后克队遂疏散围观人群，将二女提入治安部。后数月，校内未发现斗殴者，上甚嘉之，以此事进为治安部部长。上曰：“学生会各部，当以克部长为法”。

作者: 生如过客 时间: 2004-6-17 03:59

主题：继续论郭嘉
版权所有：克队9号　提交时间：2003-09-16

明末的人物传记几乎都会提到魏忠贤，是不是说明魏前辈也被个人崇拜？
王猛在他以外的传记里也很少有提及，但是谁能说他不是一代良相？
荀攸传中也曾提到攸小弟也要找郭嘉转达一些军事建议。
最重要的，中国历史上还没有几个尽十一年仕途就留下如此完整生动的传记的人物，这本身就是一个奇迹，已经说明了问题

至于魏忠贤王猛这两人听说过但不了解看他说的煞有介事似的应该是俩名人至于现在大家把一个只存在于人们心目中理想化了的郭嘉和象荀玉荀攸等等这些在魏国革命最前线奋斗了一辈子兢兢业业扎实苦干了一生把自己的青春与热血献给伟大的曹魏集团的老同志就因为大家主观唯心理想化了的郭嘉把这些老同志的功绩与成绩统统抹杀这不能够也不应该

再者现在很多同志一提郭嘉必定会说如果他能活到赤壁那会就会怎么怎么样不是不可以想象伟大领袖毛主席教导我们人民群众的智慧是不可估量的他们的想象力最丰富然而因为想象而来的推测就似乎认为郭嘉"一定" "必定" 会挽救曹操不是正确的历史观我想如果大家特想拿郭嘉比谁的话别跟荀玉荀攸周瑜陆逊这些人比应该去跟戏志才周不疑曹冲这一类的人去比为什么给大家举个例子有一年世界杯的最佳射手法国人方丹一届杯赛进了十三个球但他只参加了这么一届如果现在谁说如果方丹在86年参加世界杯的话阿根廷就不会夺冠如果谁说这话差不多阿根廷的足球流氓就要找你喝茶了而且这也是不科学的比较

欢迎继续讨论但别整的跟阶级敌人似的

作者: 生如过客 时间: 2004-6-17 04:00

主题：继续论郭嘉
版权所有：克队9号　提交时间：2003-09-16

明末的人物传记几乎都会提到魏忠贤，是不是说明魏前辈也被个人崇拜？
王猛在他以外的传记里也很少有提及，但是谁能说他不是一代良相？
荀攸传中也曾提到攸小弟也要找郭嘉转达一些军事建议。
最重要的，中国历史上还没有几个尽十一年仕途就留下如此完整生动的传记的人物，这本身就是一个奇迹，已经说明了问题

至于魏忠贤王猛这两人听说过但不了解看他说的煞有介事似的应该是俩名人至于现在大家把一个只存在于人们心目中理想化了的郭嘉和象荀玉荀攸等等这些在魏国革命最前线奋斗了一辈子兢兢业业扎实苦干了一生把自己的青春与热血献给伟大的曹魏集团的老同志就因为大家主观唯心理想化了的郭嘉把这些老同志的功绩与成绩统统抹杀这不能够也不应该

再者现在很多同志一提郭嘉必定会说如果他能活到赤壁那会就会怎么怎么样不是不可以想象伟大领袖毛主席教导我们人民群众的智慧是不可估量的他们的想象力最丰富然而因为想象而来的推测就似乎认为郭嘉"一定" "必定" 会挽救曹操不是正确的历史观我想如果大家特想拿郭嘉比谁的话别跟荀玉荀攸周瑜陆逊这些人比应该去跟戏志才周不疑曹冲这一类的人去比为什么给大家举个例子有一年世界杯的最佳射手法国人方丹一届杯赛进了十三个球但他只参加了这么一届如果现在谁说如果方丹在86年参加世界杯的话阿根廷就不会夺冠如果谁说这话差不多阿根廷的足球流氓就要找你喝茶了而且这也是不科学的比较

欢迎继续讨论但别整的跟阶级敌人似的

作者: 生如过客 时间: 2004-6-17 04:01

主题：美人赋（二校版）
版权所有：克队9号　提交时间：2003-07-23

昔陈思王作《洛神》之赋以传世，孤每读此赋未尝不感慨颇多者，何也？孤每览植之华采，思若有神，其文采富艳，自当传于后叶。初，孤于家旁之丘，睹一丽人。或曰：“公可识此人”。孤对之曰：“汝怎出如此言乎？此女乃孤之同事，亦为同乡，乃校中之花也。孤常于寂寞之夜，孤枕之畔思念此人，怎可谓之曰识否乎”？众皆笑然。或曰：“公为何如此中意此女，此女有何特出之美”？孤曰：“待孤慢慢道来”。孤告知曰：

“沉鱼落雁盖世浮华容配万物如诗如画聚天地之灵气兮得日月之晖光逼人神之仰视兮等容光于西王见山川之秀美兮与美人相彷徨如清晨之朝露兮似傍晚之落霞与相伴而偕老兮情深深而绵长指天地而为誓兮伴地老之天荒飞禽走兽与之为朋奇花异卉比之无光盖三江之五岳兮似玉人之闺房观蓬渤之大泽兮如心胸之宽广回眸之巧笑兮同温顺之绵羊启朱唇而徐言兮如上古之娥皇举手投足观之若神一颦一笑吾且卑慌叹相逢之短暂兮已分离于他乡娇矣美矣神采飞扬姹兮魅兮有若凤翔观混沌之万物无出于其右感万象之无极念造人之娲皇愿佳人与天之同寿兮与相伴于苍穹佑玉颜同地之无量兮愿青春常永驻见猿臂之轻舒兮似将飞而未翔睹曼妙之身段兮如浑圆而天成仰春风之和穆兮听百鸟之悲鸣感玉人之多情兮孤何时获芳心汝随风而轻舞兮裙飘摆而扬扬摘奇花以插鬓兮态怡然而姝庄此情此景能否永久此山此水夫复何求闻玉体之清香兮似幽霭之芬芳见青丝之长垂兮如瀑布般秀发想此情之长存兮愿永恒之刹那恐长夜之即至兮见余晖已落霞晖配人容相辅相成人配此景浑圆天成愿一见兮道孤意君之心兮与孤异被拒绝兮空自回不强求兮心伤悲愿相送兮不如意人已绝兮独凄凄怎奈孤兮美意无回报兮何气愿有缘兮再见凭来生兮相伴。”

作者: 生如过客 时间: 2004-6-17 04:01

主题：郭嘉的一贯计俩
版权所有：克队9号　提交时间：2003-08-02

此人每当大战在即的时候总是放出一些为自己主子叫好的话出来一旦真正打起来了郭嘉就跑的无影无踪然而郭嘉此种做法都有一个共同的特点就是他的那些理论在同时别人也提出来过不过都比郭嘉的泛泛空话来得好
彧曰：“不先取吕布，河北亦未易图也。”太祖曰：“然。吾所惑者，又恐绍侵扰关中，乱羌、胡，南诱蜀汉，是我独以兗、豫抗天下六分之五也。为将奈何？”彧曰：“关中将帅以十数，莫能相一，唯韩遂、马超最强。彼见山东方争，必各拥众自保。今若抚以恩德，遣使连和，相持虽不能久安，比公安定山东，足以不动。锺繇可属以西事。则公无忧矣。”

嘉又曰：“绍方北击公孙瓚，可因其远征，东取吕布。不先取布，若绍为寇，布为之援，此深害也。”

请问同时要先攻吕布再攻袁绍两人的说法不管从字数还是从深度谁的更可行

再看这一段
嘉曰：“公虽威震天下，胡恃其远，必不设备。因其无备，卒然击之，可破灭也。且袁绍有恩于民夷，而尚兄弟生存。今四州之民，徒以威附，德施未加，舍而南征，尚因乌丸之资，招其死主之臣，胡人一动，民夷俱应，以生蹋顿之心，成觊觎之计，恐青、冀非己之有也。表，坐谈客耳，自知才不足以御备，重任之则恐不能制，轻任之则备不为用，虽虚国远征，公无忧矣。”太祖遂行。至易，嘉言曰：“兵贵神速。今千里袭人，辎重多，难以趣利，且彼闻之，必为备；不如留辎重，轻兵兼道以出，掩其不意。”

畴曰：“此道，秋夏每常有水，浅不通车马，深不载舟船，为难久矣。旧北平郡治在平冈，道出卢龙，达于柳城；自建武以来，陷坏断绝，垂二百载，而尚有微径可从。今虏将以大军当由无终，不得进而退，懈弛无备。若嘿回军，从卢龙口越白檀之险，出空虚之地，路近而便，掩其不备，蹋顿之首可不战而禽也。”

这两段对话同时出于易县时所说郭嘉的那套理论就是在说兵贵神速他拿出一点可行的方案来没有其他谋士不说因为也拿不出方案来但就是不象郭嘉那样只唱高调不干实事尽是些空口白牙的论调有何可取之处

在白马荀攸出斩文丑之计（此时史书未载？）在官渡荀攸出攻故市之计许攸从敌国叛降会许攸来降，言绍遣淳于琼等将万馀兵迎运粮，将骄卒惰，可要击也。众皆疑。唯攸与贾诩劝太祖。太祖乃留攸及曹洪守
此时为什么不是唯攸与郭嘉劝太祖或是郭嘉独曰这一类的话郭嘉此时都干嘛去了（此时史书又忘了？）
张合高览投降曹操洪疑不敢受，攸谓洪曰：“郃计不用，怒而来，君何疑？”乃受之。郭嘉还是不发一言（陈寿老糊涂了？）
此外刘晔更是献霹雳车之法这就算耍小聪明吧你郭嘉到也耍耍呀

凡此上总总不再罗列此等为人一到真干仗时要用他了人就跑的没在了何其无聊

作者: 生如过客 时间: 2004-6-17 04:08

克队九号年不过十九，三国志魏传了然于胸，病因三国而多方阅读中国通史，难能可贵。

如果想了解郭嘉争论，请到新浪三国精华区找2003年7--8月间的文章。

郭嘉本人行为不检肯定有的，但曹操当时唯才是举的观点并不在意郭嘉的这些小问题。

郭嘉的特点在于对全国形势和各方人物性格的了然。

作者: 恐怖份子 时间: 2004-6-17 04:44

郭嘉的那一次辽东行动，很简单的比喻就可以看出谁功劳大

曹操当时没有钱，郭嘉说，去赌博呀，赌博可以暴富。
结果曹操去了，开始输了大半的筹码，后来，田畴来了，教曹操出老千，曹操赢了。

谁的功劳大，一目了然。

作者: superzz_0 时间: 2004-6-17 22:16

QUOTE:

原帖由恐怖份子于2004-06-17, 4:44:24发表
郭嘉的那一次辽东行动，很简单的比喻就可以看出谁功劳大

曹操当时没有钱，郭嘉说，去赌博呀，赌博可以暴富。
结果曹操去了，开始输了大半的筹码，后来，田畴来了，教曹操出老千，曹操赢了。

谁的功劳大，一目了然。

这个虽然有意思，但是似乎也有点武断。

作者: 无知者 时间: 2004-6-18 10:16

QUOTE:

这个比喻不恰当吧。

太祖将征袁尚及三郡乌丸，诸下多惧刘表使刘备袭许以讨太祖，嘉曰：“公虽威震天下，胡恃其远，必不设备。因其无备，卒然击之，可破灭也。且袁绍有恩于民夷，而尚兄弟生存。今四州之民，徒以威附，德施未加，舍而南征，尚因乌丸之资，招其死主之臣，胡人一动，民夷俱应，以生蹋顿之心，成觊觎之计，恐青、冀非己之有也。表，坐谈客耳，自知才不足以御备，重任之则恐不能制，轻任之则备不为用，虽虚国远征，公无忧矣。”太祖遂行。至易，嘉言曰：“兵贵神速。今千里袭人，辎重多，难以趣利，且彼闻之，必为备；不如留辎重，轻兵兼道以出，掩其不意。”太祖乃密出卢龙塞，直指单于庭。虏卒闻太祖至，惶怖合战。大破之，斩蹋顿及名王已下。

郭嘉是分析了形势之后提出的建议，属于宏观指导。
拿下棋来比喻的话，郭嘉主要是强在大局观上。

作者: tangliang 时间: 2004-6-19 09:04

QUOTE:

原帖由生如过客于2004-06-17, 4:01:51发表
主题：郭嘉的一贯计俩
版权所有：克队9号　提交时间：2003-08-02

此人每当大战在即的时候总是放出一些为自己主子叫好的话出来一旦真正打起来了郭嘉就跑的无影无踪然而郭嘉此种做法都有一个共同的特点就是他的那些理论在同时别人也提出来过不过都比郭嘉的泛泛空话来得好
彧曰：“不先取吕布，河北亦未易图也。”太祖曰：“然。吾所惑者，又恐绍侵扰关中，乱羌、胡，南诱蜀汉，是我独以兗、豫抗天下六分之五也。为将奈何？”彧曰：“关中将帅以十数，莫能相一，唯韩遂、马超最强。彼见山东方争，必各拥众自保。今若抚以恩德，遣使连和，相持虽不能久安，比公安定山东，足以不动。锺繇可属以西事。则公无忧矣。”

嘉又曰：“绍方北击公孙瓚，可因其远征，东取吕布。不先取布，若绍为寇，布为之援，此深害也。”

请问同时要先攻吕布再攻袁绍两人的说法不管从字数还是从深度谁的更可行

再看这一段
嘉曰：“公虽威震天下，胡恃其远，必不设备。因其无备，卒然击之，可破灭也。且袁绍有恩于民夷，而尚兄弟生存。今四州之民，徒以威附，德施未加，舍而南征，尚因乌丸之资，招其死主之臣，胡人一动，民夷俱应，以生蹋顿之心，成觊觎之计，恐青、冀非己之有也。表，坐谈客耳，自知才不足以御备，重任之则恐不能制，轻任之则备不为用，虽虚国远征，公无忧矣。”太祖遂行。至易，嘉言曰：“兵贵神速。今千里袭人，辎重多，难以趣利，且彼闻之，必为备；不如留辎重，轻兵兼道以出，掩其不意。”

畴曰：“此道，秋夏每常有水，浅不通车马，深不载舟船，为难久矣。旧北平郡治在平冈，道出卢龙，达于柳城；自建武以来，陷坏断绝，垂二百载，而尚有微径可从。今虏将以大军当由无终，不得进而退，懈弛无备。若嘿回军，从卢龙口越白檀之险，出空虚之地，路近而便，掩其不备，蹋顿之首可不战而禽也。”

这两段对话同时出于易县时所说郭嘉的那套理论就是在说兵贵神速他拿出一点可行的方案来没有其他谋士不说因为也拿不出方案来但就是不象郭嘉那样只唱高调不干实事尽是些空口白牙的论调有何可取之处

在白马荀攸出斩文丑之计（此时史书未载？）在官渡荀攸出攻故市之计许攸从敌国叛降会许攸来降，言绍遣淳于琼等将万馀兵迎运粮，将骄卒惰，可要击也。众皆疑。唯攸与贾诩劝太祖。太祖乃留攸及曹洪守
此时为什么不是唯攸与郭嘉劝太祖或是郭嘉独曰这一类的话郭嘉此时都干嘛去了（此时史书又忘了？）
张合高览投降曹操洪疑不敢受，攸谓洪曰：“郃计不用，怒而来，君何疑？”乃受之。郭嘉还是不发一言（陈寿老糊涂了？）
此外刘晔更是献霹雳车之法这就算耍小聪明吧你郭嘉到也耍耍呀

凡此上总总不再罗列此等为人一到真干仗时要用他了人就跑的没在了何其无聊

莫名其妙

曹操北上吕布袭许曹操还能打么

郭嘉从整个大形势上分析柳城问题好像没说错啊，难道是曹操老糊涂了不能打也去？至于具

体的案好像曹操自己都没有。难道你想说曹操是个应声虫

二荀、程昱好像也没说话。难道曹操那么多谋士中只有许攸和贾诩不是垃圾了，那曹操也太

无能了，十几年下来才两个有用的人

不知道是曹操无能还是你幼稚

作者: 大便君 时间: 2004-6-25 00:17

郭嘉最大的闪光点是所谓“遗计定辽东”，但最具讽刺意味的是曹操侥幸取胜回来后开会公开检讨——太冒险了，下次不可以再这样玩哦

作者: KT-7EX 时间: 2004-6-25 07:01

楼上再去看看三国志，历史上没遗计定辽东这事，这是曹操的谋略。

作者: 大便君 时间: 2004-6-25 11:49

所谓“遗计定辽东”是套用的常用语，指的是北征乌丸

作者: Digitalwingx 时间: 2004-7-16 22:22

三国接触的越久，就越是觉得其实所谓历史还是要以成败论英雄，诸葛亮活的比郭嘉久，所做出的成就比郭嘉要大（就辅佐君主角度来说），所以如果说客观公平的评价，后来是司马懿活的长，就好比日本的老乌龟德川家康。。。

作者: 之乎者也 时间: 2004-7-16 22:49

争得口干舌燥我认为意义不大，毕竟历史人物的功过得失不是一两篇文章和几个人就说的清的，与其今天驳这个明天轰那个不如带着一种崇敬怀念的心态来看待历史，会豁然许多的，我觉得在三国那个乱世能留名于史哪怕是一笔带过值得敬佩的，毕竟千年后我们还记得这些名字，也没准郭嘉孔明周郎和司马懿现在正坐在一起看着我们这些帖子笑得开心呢

作者: 蓝啾啾 时间: 2004-9-19 10:03

奉孝也没如作者批的那么的烂啦...在下很赞同青蓝的看法...
奉孝应该算是个机会主义者...知道如何把握机会...有通观天下局势的能力...但却无驾驭全局的能力...不敢说奉孝活得长的话会有什么后果...但只要文若和文和在奉孝只能排在他2人之下...因为奉孝只说打...在打的时候并没有说怎么打...

作者: 大便君 时间: 2004-9-19 11:10

曹阿瞒手下第一军师还是荀攸。

作者: 风起云涌 时间: 2004-9-19 14:51

郭嘉的另一个功劳就是咒死了孙策,不然不知道后来的局势会有什么变化.

作者: 破虏令 时间: 2004-9-19 22:26

奉孝料孙策轻佻，必死於匹夫之手，根据当时江东形式和民情以及伯符的性格推断结论，如此的观察分析能力，何言迷信？

作者: 凤笑 时间: 2004-9-20 15:25

来的比较晚，嘻嘻，认为郭嘉与诸葛各有所长，郭嘉的不站而驱人之兵和千里之外料人之生死，都是军事和智谋的过人之处，而诸葛的政治与治国的确也是高人一等。感觉他们没有什么好比的，完全的两类人，而我更喜欢郭嘉，机敏、聪慧。感觉诸葛如果到曹营，绝不会有郭嘉的地位高。

作者: 天宫公主 时间: 2005-2-11 08:09

诸葛亮和郭嘉本来就不是一类人物，要比也应该和荀彧，张昭比。

至于郭嘉在曹营的地位和作用嘛，怎么说也该在荀攸之后。要论才智，我觉得他也比不了贾诩：毕竟人家贾诩连续好几次以张绣的寡众孤城击败过曹操的征讨大军，想必当时荀攸，郭嘉都应该在曹操营中吧。而且即使到郭嘉临死那年，他在曹营的地位也在贾诩之下。

即使他不那么早死，日后也未必就会有很大的作为。你看刘晔，也算是曹操第一代智囊团成员，和郭嘉算是一类人物。一直到曹睿年代，也没见他位列三公什么的。郭嘉，刘晔这类人和曹操真正的首席谋士们：荀攸，贾诩，还是有一定差距的。

作者: 半截修长的腿 时间: 2005-2-11 12:16

魏家将都有人品问题

小曹子滥杀无辜

竟然没有一个人.......

表说三国盛产屠户

作者: sukerwl 时间: 2005-2-14 19:54

QUOTE:

原帖由爱上三国的女人于2005-02-14, 19:49:40发表

QUOTE:

原帖由sukerwl于2005-02-11, 1:15:14发表
[quote]原帖由爱上三国的女人于2004-05-19, 15:02:25发表
[quote]原帖由周瑜于2004-05-17, 20:14:53发表
[quote]原帖由无双于2004-05-17, 20:12:04发表
[quote]原帖由爱上三国的女人于2004-05-17, 19:37:12发表
太暴力了，我终究还是个女子......
心情不好，我会坐在我家１１的阳台上哭个不停........然后”任它明月下西楼“，到半夜还哭不够.....

那隔壁的人岂不是要遁入空门

如果恰好隔壁半夜在看恐怖片，有女鬼的那种，适时听到哭声，岂不吓死。 [/quote]
你们两个是什么意思！
反正我们楼是一梯两户的，隔壁的人常常彻夜不归，真是个好邻居~~

《郭嘉》此文的作者我一直未曾谋面，很想见识一下，各位认识他吗？ [/quote]
你好正是在下有何指教？ [/quote]
是真的吗??可以先亲你一下先吗? [/quote]
请多关照

作者: 爱上三国的女人 时间: 2005-2-14 19:58

不过让我怎么确信的确出自你之手呢?

作者: sukerwl 时间: 2005-2-14 20:12

QUOTE:

原帖由爱上三国的女人于2005-02-14, 19:58:17发表
不过让我怎么确信的确出自你之手呢?

要怎么你才相信？你想怎么试

作者: 爱上三国的女人 时间: 2005-2-14 20:17

汗,就算是你写的吧.先要谢谢你,让我都郭嘉产生了兴趣并喜欢上了他~~~

但是,你对他为什么机尽侮蔑之能事~?!

作者: sukerwl 时间: 2005-2-14 20:22

QUOTE:

原帖由爱上三国的女人于2005-02-14, 20:17:27发表
汗,就算是你写的吧.先要谢谢你,让我都郭嘉产生了兴趣并喜欢上了他~~~

但是,你对他为什么机尽侮蔑之能事~?!

因为他本来就是“中才之士”而已远没有大家认为的那么神奇只是还原他的真实形象而已

作者: 爱上三国的女人 时间: 2005-2-14 20:26

可也没你说得那么菜,无风不起浪

作者: superzz_0 时间: 2005-2-14 22:36

他没有侮蔑小郭啊，只是不太重视而已．．．．．．

作者: 凌雲一羽 时间: 2005-2-15 00:58

QUOTE:

爱上三国的女人 :
荀彧、贾诩之所以点到即止正是因为有所顾忌，想明哲保身。
说到荀彧和郭嘉料人之处的不同也不能就此认定奉孝是阿谀奉承之人。郭嘉当时比年轻许多，说话直接乃至露骨一点也没什么好大惊小怪的。年轻人嘛，干嘛非要装得老奸巨滑，谦谦君子。（更何况荀彧如此小心翼翼，结局似乎还不如奉孝）

‘太祖欲表彧为三公，彧使荀攸深让，至于十数，太祖乃止。’
‘十七年，董昭等谓太祖宜进爵国公，九锡备物，以彰殊勋，密以谘彧。彧以为太祖本兴义兵以匡朝宁国，秉忠贞之诚，守退让之实；君子爱人以德，不宜如此。’
荀彧的结局似乎还不如奉孝，原因是这谦谦君子不阿谀奉承，能持正公断有胆智！
反观郭嘉，结局当然好了。

作者: jssunzhx 时间: 2005-2-15 01:48

呵呵,拥派和反派擦出火花了?郭老这红线牵的可以啊~~

就我以为,杨修到是有些郭嘉的影子,郭嘉早死是他命好,要不下场也不会好到那里去.

至于他和诸葛,2个人1奇1正,完完全全的2类人,不知道该怎么个比法呢?

作者: 凌雲一羽 时间: 2005-2-15 01:53

平乌丸田畴功高，没田畴曹军就...

杀刘备程昱、董昭说了。

讨吕陈登父子功高。

遗计定辽东历史上是曹操的功劳：

辽东单于速仆丸及辽西、北平诸豪，弃其种人，与尚、熙奔辽东，众尚有数千骑。初，辽东太守公孙康恃远不服。及公破乌丸，或说公遂征之，尚兄弟可禽也。公曰：“吾方使廉斩尚、熙首，不烦兵矣。”九月，公引兵自柳城还，康即斩尚、熙及速仆丸等，传其首。诸将或问：“公还而康斩送尚、熙何也？”公曰：“彼素畏尚等，吾急之则并之，缓之则自相图，其势然也。（《三国志，武帝纪》）

我们不必把郭嘉提高到荀彧、贾诩的高度吧。

作者: loyani 时间: 2005-2-16 07:05

QUOTE:

炒作成功的经典案例。

作者: 天宫公主 时间: 2005-2-16 09:44

QUOTE:

原帖由爱上三国的女人于2005-02-14, 22:21:31发表
此人没有QQ信息,我只是想了解他侮蔑郭嘉的理由和证据

其实大家都没有诋毁郭嘉的意思，只是觉得把他排在二荀，贾诩之列没什么道理。客观的讲，他一生虽然可能有潜力成为辅国之栋梁，可是他的早死使其在生前之坐到了二流谋士的位置。而讨论历史是要靠证据，而不是靠想当然所谓的“潜力”。

作者: 关内侯 时间: 2005-2-16 14:20

晕~

郭嘉从来都不是曹操的第一智囊，他没那么伟大也没那么无耻，所以还有什么好争论的？

作者: 非常道 时间: 2005-2-18 12:47

QUOTE:

原帖由爱上三国的女人于2004-05-17, 19:22:20发表
歪理！长命有啥用！

哈哈, 万里之材入了土还不如卖肉的, 当然长命好.
不过"死孔明能走活仲达", 孔明不属人类....

作者: 宇文不及格 时间: 2005-2-21 15:09

QUOTE:

原帖由本初安在？于2004-05-17, 19:15:13发表
历史上郭嘉至少比诸葛强~

如果小郭郭活得久一点,而且之后曹操也一如既往地重用他的话,是会比小诸诸强.
8过说道"如果",如果曹操听话把大耳贼卡擦了会不会用不上小郭郭也能完成统一
大业呢?

支持楼主

作者: 张筱怡 时间: 2005-2-21 18:49

QUOTE:

原帖由白虎非虎于2004-06-12, 14:03:55发表
发现很多人没有综合看过三国志...
比如说征乌丸的事情.
曹操,郭嘉,张辽,田豫等与此事相关的N人传记中都有记载,这是传记体史书的特点,要看清楚一件事,需要把所有涉及此事的人的传记综合起来看才能明白的...
很多人看三国志只注意看自己在三国演义中崇拜的个别英雄的传记,对其余看似小人物的英杰们的传记不屑一顾,反过来又痛骂三国演义不如三国志.我真是无话可说...
最后补充一点,如果曹操手下都是英雄,刘备手下都是傻瓜,那三国又何以能并立于世?能在乱世打出一方天地的人,至少比光说不练的我们要高明得多了,我们又有何资格今天鄙视这个,明天鄙视那个呢...

白虎的观点

另吴的人才大多不是太突出所以让人崇拜的就不是很多崇拜的少自然仍石头的就少

作者: 益德张 时间: 2005-2-22 13:19

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原帖由天生郭奉孝于2004-07-13, 8:15:18发表
小弟觉得大家评的都很好，可又很不切实际，毕竟奉孝活的时间太短了，不能尽显其军事才华，如果郭嘉真的能多活几年，相信其功绩不会比周郎、孔明差多少的，又是否真像曹操所说的那样改变历史呢？……以下引自曹操赤壁战败后的话：
“ 众谋士俱在座。操忽仰天大恸。众谋士曰：“丞相于虎窟中逃难之时，全无惧怯；今到城中，人已得食，马已得料，正须整顿军马复仇，何反痛哭？”操曰：“吾哭郭奉孝耳！若奉孝在，决不使吾有此大失也！”遂捶胸大哭曰：“哀哉，奉孝！痛哉，奉孝！惜哉！奉孝！”众谋士皆默然自惭。”

奉孝若在：

曹仁置酒与操解闷。众谋士俱在座。操忽仰天大恸。众谋士曰：“丞相于虎窟中逃难之时，全无惧怯；今到城中，人已得食，马已得料，正须整顿军马复仇，何反痛哭？”操曰：“吾哭戏志才耳！若戏志才在，决不使吾有此大失也！”遂捶胸大哭曰：“哀哉，戏志才！痛哉，戏志才！惜哉！戏志才！”郭嘉等谋士皆默然自惭。

作者: 仙津伏梦 时间: 2005-2-24 18:54

QUOTE:

原帖由天公将军于2005-02-11, 8:09:24发表
诸葛亮和郭嘉本来就不是一类人物，要比也应该和荀彧，张昭比。

至于郭嘉在曹营的地位和作用嘛，怎么说也该在荀攸之后。要论才智，我觉得他也比不了贾诩：毕竟人家贾诩连续好几次以张绣的寡众孤城击败过曹操的征讨大军，想必当时荀攸，郭嘉都应该在曹操营中吧。而且即使到郭嘉临死那年，他在曹营的地位也在贾诩之下。

即使他不那么早死，日后也未必就会有很大的作为。你看刘晔，也算是曹操第一代智囊团成员，和郭嘉算是一类人物。一直到曹睿年代，也没见他位列三公什么的。郭嘉，刘晔这类人和曹操真正的首席谋士们：荀攸，贾诩，还是有一定差距的。

曹操不会出征的时候谁都带去的……
赤壁我记得就没带去多少……

作者: 天宫公主 时间: 2005-2-24 18:57

曹操一般是除荀文若留守，其他都带的。

作者: 569854215 时间: 2005-3-12 13:48

其实郭嘉就是一个球队的中场核心,他传了一脚非常好的球,下面就看别的球员怎么发挥了.老曹手下谋士猛将众多.改怎么打还要郭嘉教吗??如果什么风头都给郭嘉出了.那其他谋士怎么想,他们会联合起来排挤郭嘉.这也反过来衬托了郭嘉.

作者: 青蓝 时间: 2005-3-12 15:13

QUOTE:

原帖由仙津伏梦于2005-02-24, 19:00:11发表
赤壁他带了谁去了－－？
很多大将都没带……谋士带的也不多……
谁给下他带去的人的列表－－？

上哪看见他没带很多大将去的? 郭嘉不过是个助理教练, 他在曹军的作用不过就是想球场下的助理教练一样. 根本跟中场核心勾不成关系.

作者: sukerwl 时间: 2005-3-12 17:14

QUOTE:

原帖由569854215于2005-03-12, 13:48:52发表
其实郭嘉就是一个球队的中场核心,他传了一脚非常好的球,下面就看别的球员怎么发挥了.老曹手下谋士猛将众多.改怎么打还要郭嘉教吗??如果什么风头都给郭嘉出了.那其他谋士怎么想,他们会联合起来排挤郭嘉.这也反过来衬托了郭嘉.

中场核心应该是二荀郭嘉最多算个助理教练

作者: 晨山尚书 时间: 2005-3-12 19:06

为什么老是将郭嘉和诸葛来比呢?应该是诸葛和文若,法正和郭嘉嘛,郭嘉怎么可能是中场核心应该是灵光一闪的秘密武器吧.

作者: superzz_0 时间: 2005-3-12 23:40

我觉得曹操是教练的话，文若才是助理教练．．．．．．．
而小郭只是个年轻有为的教练员而已．．．．．．

作者: 闻琴解佩 时间: 2005-3-13 17:49

郭嘉的特长是判断力和洞察力，跟孔明荀彧不是同一类型的

作者: 晨山尚书 时间: 2005-3-24 18:27

奉孝表现时间和机会不多，不过相当的有灵性和鬼谋，应该是最让人惋惜的潜力股了。

作者: ken_sky 时间: 2005-3-26 04:39

本人非常之认同郭嘉的为人。。就算他的官位是巧合性的低我还是觉的他的为人才是真真正正的替主担优。大家可以想象如果在曹操身边有多个像诸葛亮这么爱特出的人，曹操还可以留得住人才吗。可以说多数智郎都会在无意中闪耀出自己的本领也在同时得罪了更多的同僚。。奉孝可以不在乎职位的卑贱，尽心尽力的为主效劳。。从这点可以看出他是个很有容耐的人。。值得敬佩。。

作者: Linkham 时间: 2005-3-28 11:18

那些炮轰郭嘉的人扪心自问，你们的识人和判断力比起曹操如何？曹操的手下谋士如云，而他却独独最器重郭嘉，绝非没有道理的。郭嘉所擅长的是战略，而事实上很多事件的发展都印证了其战略眼光的独到。
统一天下需要诸葛亮的兵法与战术，但也同样需要对宏观形势的判断与分析。

作者: superzz_0 时间: 2005-3-28 16:36

QUOTE:

原帖由ken_sky于2005-03-26, 4:39:39发表
本人非常之认同郭嘉的为人。。就算他的官位是巧合性的低我还是觉的他的为人才是真真正正的替主担优。大家可以想象如果在曹操身边有多个像诸葛亮这么爱特出的人，曹操还可以留得住人才吗。可以说多数智郎都会在无意中闪耀出自己的本领也在同时得罪了更多的同僚。。奉孝可以不在乎职位的卑贱，尽心尽力的为主效劳。。从这点可以看出他是个很有容耐的人。。值得敬佩。。

诸葛亮好象没什么太大的表现欲望吧．．．．．．．．．

作者: pheonix 时间: 2005-3-31 21:51

QUOTE:

原帖由linkham于2005-03-28, 11:18:30发表
那些炮轰郭嘉的人扪心自问，你们的识人和判断力比起曹操如何？曹操的手下谋士如云，而他却独独最器重郭嘉，绝非没有道理的。郭嘉所擅长的是战略，而事实上很多事件的发展都印证了其战略眼光的独到。
统一天下需要诸葛亮的兵法与战术，但也同样需要对宏观形势的判断与分析。

这个就是郭嘉的聪明之处了～曹操是个成功的统率～他驾驭属下的能力当然是非凡的。属下里不可能都是那种随风倒的，需要一些敢于在适当时机发表适当看法的人。郭嘉正是明白这一点，所以曹操才会看重他

作者: 爱上三国的女人 时间: 2005-4-1 20:23

我觉得郭嘉著名的"十胜十败"之说,显得冗赘,和郭嘉一贯作风不太象啊,有没可能是后人附会的?

作者: txhtms 时间: 2005-5-13 16:33

官渡之战打了10年，期间曹操想退兵，是荀彧劝住了他（攻吕布也是荀彧指点）、指点他，后来形势有所好转，郭嘉等人也说曹操必胜。官渡之战转折之计—火烧乌巢非郭嘉之计，若郭嘉真正厉害，就应该有奇计，可见郭嘉虽然聪明但不及周郎、孔明、司马懿这样一流的军师，这一点是借口诸葛亮过于神话而盲目贬低诸葛亮、盲目崇拜郭嘉者应注意的地方。
再说二流军师像陈宫那样有智而迟也不至于迟十年吧！！十年是什么概念？被郭嘉小瞧的孙策借兵（注意是借）三千只用四年就扫平江东，如果给孙策十年时间而且给他曹操的兵力不是借兵，那么还会有三国吗？
我们都知道有一个叫许子将的人，他一眼就看出曹操是治世之能臣乱世之奸雄，他很会看人，名气很大，他的名气、看人的本领应该不用我多说了吧？但是会看人并不代表是个好军师。孙策攻刘繇时太史慈提出去捉身边只有十三人的孙策，这本是个好计谋（太史慈精通孙子兵法、自然死亡、不是死于张辽之手……这些自己去找正史），如果派几万或几千人去加上太史慈，孙策一定会被捉住的。可惜刘繇眼中的军师、圣人兼神仙：许子将说太史慈不是英雄，没有本事（就如同郭嘉小儿说孙策一样）。就因为许子将的一句话让刘繇错了良机最后兵败。郭嘉看人的本领还没许子将厉害呢，可见郭嘉不怎么样。孙策之死属于意外，且刺杀不是直接死因，乃是箭上有毒（孙策遇刺到死亡有较长一段时间）加上被于吉所气（我不认同是于吉把孙策咒死，那是迷信），但华佗不在（即使在，说不定也治不好）当时医学水平落后，连周郎被一支没有毒的箭射伤（不是重要部位，否则很快死亡）都活不了，更不用说犯医忌（医生说孙策百日之内不得动怒）去治毒箭。于吉死了但可能有同党，否则他的尸体怎会不见了？还是言归正传，总之因为孙策之死说郭嘉厉害很不明智。人有失手马有失蹄，亲冒矢石冲锋陷阵都难免死伤，更何况是暗箭伤人呢？郭嘉之言巧合也！

作者: 廖化将军 时间: 2005-5-13 16:46

看你写这么长，实在不忍删你了。你说的这是历史么？txhtms朋友，请注意这里是历史区耶~

作者: 攻强守弱 时间: 2005-5-14 21:58

呵呵，越掺越浑了阿，不过也因此把此帖顶上来让我看到了，我倒很佩服郭嘉的风采，“陈群非嘉不治行检，数廷诉嘉，嘉意自若。太祖愈益重之，然以群能持正，亦悦焉”好一个风流倜傥的翩翩浊世佳公子。曾记得，当时读到此时，脑中浮现的形象，想来，后世之嵇康也应是与此有戚戚焉

作者: 老六 时间: 2005-5-14 22:36

QUOTE:

原帖由无双于2004-05-17, 19:23:27发表
用处大了孔明能活100岁司马氏早完蛋了

孔明能活100岁,最先完蛋的是阿斗!

作者: 青蓝 时间: 2005-5-15 00:22

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原帖由老六于2005-05-14, 22:36:51发表
孔明能活100岁,最先完蛋的是阿斗!

孔明活了半百岁，培养了什么孔明党？

作者: 200212tpp 时间: 2005-5-17 20:42

小弟不才，说说个人的观点，各位大哥不要见笑

有人说郭嘉军事能力很强，我实在不敢认同，他好像没亲自领兵打过仗吧，那么又谈什么军事能力？以我之见，充其量就是1个有远见的谋士而已！！！

作者: 天宫公主 时间: 2005-5-18 01:25

QUOTE:

曹操一生最器重的谋士，前期荀攸，后期贾诩。要不是赤壁吃败仗要挽回点面子，才不会想起来郭嘉呢。

作者: 小黑脸 时间: 2005-5-18 01:32

小郭同志那个恩还是不错的嘛。我们不能一棍子把别人给打死了是不是。小郭不如诸葛那样政略谋略样样精通，诸葛是个怪胎的唆，千年才出那么个。但我们的小郭同志也是不错的。俗话那个说的好啊，术业有专攻，两军决策当不若于诸葛小马。不信你让他们打看看嘛。

作者: 天宫公主 时间: 2005-5-18 02:08

怎么说呢，郭嘉即使死的不那么早，最多就是后期官可能能坐的比较大，但很难想象他能有什么大的作为。群雄逐鹿十一年都没能干出点名堂（这点他就不如贾诩），后来估计就更难了。

作者: 夏侯征西 时间: 2005-5-18 09:43

我的家乡是辽宁省朝阳市，古称柳城，是不是郭嘉病死的地方啊。

作者: 阳朔 时间: 2005-6-29 03:39

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原帖由天公将军于2005-05-18, 2:08:20发表
怎么说呢，郭嘉即使死的不那么早，最多就是后期官可能能坐的比较大，但很难想象他能有什么大的作为。群雄逐鹿十一年都没能干出点名堂（这点他就不如贾诩），后来估计就更难了。

谁说郭嘉在群雄逐鹿11年没有作为？你怎么去衡量一个人的作为？看他攻下多少城？看他灭了多少诸侯？作为一个谋士，郭嘉的职责就是在营帐里出谋划策。建议你去看看三国志郭嘉传。上次有个朋友也是这么说的，他说郭嘉唯一的计谋就是遗计定辽东。。。。。。其实那个计谋根本不是郭嘉的，是曹操的。郭嘉的计谋有很多，而且都是战略方面的，很少是战术方面的。郭嘉和贾诩是不一样的，不能说郭嘉不如贾诩。贾诩可以在前期不停的换主子，不停的在战场上出计谋。而郭嘉有着非常精确的分析头脑，所以他的很多战略主张不停被曹操采用。他曾经合理的对比了袁绍和吕布。他说袁绍可以后伐，但吕布必须早除，否则他会时时刻刻的威胁后方。曹操采纳他的意见，杀到徐州，逼吕布到了下坯，久攻不下。郭嘉又以项羽为例子，劝曹操继续攻打。他和荀攸献了决水之计，破了吕布。后来刘备在徐州，联合山东贼寇造反，而此时曹操已经和袁绍翻脸，曹操进退两难。郭嘉说，袁绍优柔寡断，来必不速，而刘备新得徐州，人心未定，需要急出重拳打倒他。曹操大军攻打刘备，放个空荡的许都给袁绍，然而不出郭嘉所料，袁绍没有抓住机会，刘备兵败徐州，关羽被擒。官渡相持，孙策扬言要攻占许都，郭嘉认为，孙策独行江东，得罪不少人，脾气暴躁，为人轻浮，必死与刺客之手。曹操没有保卫许都而全心全意攻打袁绍，孙策也被刺客刺杀。袁绍败后，郭嘉认为，袁绍废长立幼，会挑起争端，可以暂时按兵不动，看袁绍两个儿子互相争斗。后来果然两败俱伤，曹操不费吹灰之力而得河北。袁氏北逃，联合塌顿，想反扑过来。郭嘉认为可以弃粮草而背道而行，运用奇袭。塌顿兵多而精锐，从正面进攻胜算不大，从后面攻击可以打个措手不及。塌顿被灭，曹操大胜，平定了北方。郭嘉当时已死，曹操不停给荀文若写信，里面都是悼念郭嘉的哀痛之情。这样一个天才，这么多的分析和谋划，你能说他“没干出名堂”？曹操不是个粗心之人，如果郭嘉真的无能的话，为和他要说“把后事托付给郭嘉”？为和他评论郭嘉的时候说他军事“过绝于人”？如果奉孝一直活着的话，曹操不会贸然南下，也不会有赤壁之败。如果郭嘉还活着的话，曹操一定会平定汉中马上挥兵攻打西蜀，那时西川已经人心大乱，司马懿也这样建议过，可曹操听不进去，但郭嘉在，曹操一定会听，也就没有后来的定军山和汉中残败。从这方面分析，郭嘉到了后期会很有作为的，其实他在前期已经很有作为了。还有人拿他的官职来说事，军祭酒是比军师次一级的官衔，相当与副军师。郭嘉很年轻，底子当然比不上荀攸这些人（荀攸投靠曹操前就是朝廷的黄门侍郎），曹操就是想给他个大官，也不可能给，其他人会不服的。并且郭嘉长年在外，内政方面没有功绩，拿什么来升官？建议所有说郭嘉无用的人去看看三国志吧。

作者: superzz_0 时间: 2005-6-29 04:22

楼上要举具体例子啊，战略方面明显文若的作用才是最大的

作者: 东方未明 时间: 2005-6-29 09:44

三国是混战争天下的时代，德行是次要的，智谋与武功为上，会拍马屁也不是什么坏事情毕竟他是三国中顶尖的智囊。

作者: 滕翼 时间: 2005-6-29 10:33

可惜命短了点，看来什么好都不如身体好，身体是革命的本钱嘛，死的早，再厉害也白搭啦！

作者: 爱上三国的女人 时间: 2005-6-29 13:11

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原帖由乡巴佬于2005-06-29, 8:51:01发表
以前一直以为三国里面好多厉害的人物，到了这个论坛才知道原来什么诸葛亮，关于，郭嘉，司马懿，周瑜等都是大垃圾呀！！！

这叫什么混帐话！说前辈们是垃圾，你倒先废物一个给我们看看？！？！
怎么论证他们都可以，但是诬蔑就不行，轻视就更加可笑。斑竹快删他

作者: 爱上三国的女人 时间: 2005-6-29 13:36

QUOTE:

原帖由ken_sky于2005-06-29, 13:24:07发表

QUOTE:

原帖由爱上三国的女人于2005-06-29, 13:11:20发表
这叫什么混帐话！说前辈们是垃圾，你倒先废物一个给我们看看？！？！
怎么论证他们都可以，但是诬蔑就不行，轻视就更加可笑。斑竹快删他

"你倒先废物一个给我们看看" 这句不明？？？

说他们是垃圾，自己恐怕未必比垃圾要好多少。
说他们的作为都垃圾，他倒先做一个等同与垃圾的功绩来？
哼

作者: 天宫公主 时间: 2005-6-29 18:03

QUOTE:

原帖由阳朔于2005-06-29, 3:39:10发表
谁说郭嘉在群雄逐鹿11年没有作为？你怎么去衡量一个人的作为？看他攻下多少城？看他灭了多少诸侯？作为一个谋士，郭嘉的职责就是在营帐里出谋划策。建议你去看看三国志郭嘉传。上次有个朋友也是这么说的，他说郭嘉唯一的计谋就是遗计定辽东。。。。。。其实那个计谋根本不是郭嘉的，是曹操的。郭嘉的计谋有很多，而且都是战略方面的，很少是战术方面的。郭嘉和贾诩是不一样的，不能说郭嘉不如贾诩。贾诩可以在前期不停的换主子，不停的在战场上出计谋。而郭嘉有着非常精确的分析头脑，所以他的很多战略主张不停被曹操采用。他曾经合理的对比了袁绍和吕布。他说袁绍可以后伐，但吕布必须早除，否则他会时时刻刻的威胁后方。曹操采纳他的意见，杀到徐州，逼吕布到了下坯，久攻不下。郭嘉又以项羽为例子，劝曹操继续攻打。他和荀攸献了决水之计，破了吕布。后来刘备在徐州，联合山东贼寇造反，而此时曹操已经和袁绍翻脸，曹操进退两难。郭嘉说，袁绍优柔寡断，来必不速，而刘备新得徐州，人心未定，需要急出重拳打倒他。曹操大军攻打刘备，放个空荡的许都给袁绍，然而不出郭嘉所料，袁绍没有抓住机会，刘备兵败徐州，关羽被擒。官渡相持，孙策扬言要攻占许都，郭嘉认为，孙策独行江东，得罪不少人，脾气暴躁，为人轻浮，必死与刺客之手。曹操没有保卫许都而全心全意攻打袁绍，孙策也被刺客刺杀。袁绍败后，郭嘉认为，袁绍废长立幼，会挑起争端，可以暂时按兵不动，看袁绍两个儿子互相争斗。后来果然两败俱伤，曹操不费吹灰之力而得河北。袁氏北逃，联合塌顿，想反扑过来。郭嘉认为可以弃粮草而背道而行，运用奇袭。塌顿兵多而精锐，从正面进攻胜算不大，从后面攻击可以打个措手不及。塌顿被灭，曹操大胜，平定了北方。郭嘉当时已死，曹操不停给荀文若写信，里面都是悼念郭嘉的哀痛之情。这样一个天才，这么多的分析和谋划，你能说他“没干出名堂”？曹操不是个粗心之人，如果郭嘉真的无能的话，为和他要说“把后事托付给郭嘉”？为和他评论郭嘉的时候说他军事“过绝于人”？如果奉孝一直活着的话，曹操不会贸然南下，也不会有赤壁之败。如果郭嘉还活着的话，曹操一定会平定汉中马上挥兵攻打西蜀，那时西川已经人心大乱，司马懿也这样建议过，可曹操听不进去，但郭嘉在，曹操一定会听，也就没有后来的定军山和汉中残败。从这方面分析，郭嘉到了后期会很有作为的，其实他在前期已经很有作为了。还有人拿他的官职来说事，军祭酒是比军师次一级的官衔，相当与副军师。郭嘉很年轻，底子当然比不上荀攸这些人（荀攸投靠曹操前就是朝廷的黄门侍郎），曹操就是想给他个大官，也不可能给，其他人会不服的。并且郭嘉长年在外，内政方面没有功绩，拿什么来升官？建议所有说郭嘉无用的人去看看三国志吧。

三国志我自然读过, 每个人的志都把主人公写的不错, 除非奇废之人. 所以问题不是谁绝对的好或坏, 而是相对与其他人, 谁好些谁差些. 如果把郭嘉说成曹操二流谋士, 我毫无异意, 他的确是一个很称职的二流谋士. 但如果提到一流, 三国志写的很清楚, 前期二荀后期贾诩, 这是没有争议的事实. 无论是实事, 还是评论, 二荀和贾诩比别人都要明显多出一块来. 至于郭嘉, 还是和程昱, 刘晔那批人混吧.

作者: 乡巴佬 时间: 2005-6-29 19:45

QUOTE:

垃圾是我说的吗？看看本文中的郭嘉（我都引用文中原话）：
1.他们却不象郭嘉般大搞阿谀奉承之能事，仅阿谀奉承这一条，在中国就可以定性为“小人”。
2.这把献攻刘备计也否定了本来拥郭派就本着这两条叫嚣现在都被否定了呀现观之郭嘉在此二点上一无是处不过只能赞叹罗贯中的春秋笔法之妙罢了郭嘉就这两个功绩，又全被否定了，那郭嘉岂不是没有什么功绩了，那不成废物了。
实在搞不明白，一个没有“废物”，“小人”，不是垃圾是什么？不过搂主没有明说而已。
有些人总按照自己的喜好把自己喜欢的吹成神，不喜欢的说的啥都不是。本文可谓典型。

作者: a84617 时间: 2005-6-29 21:34

你们说郭嘉差劲，可是把你们的理论都拿出来，结果却是证明他的聪明，郭嘉对人的了解很强大家都认同吧，他对别的势力的人都那么了解，难道不了解自己势力中的人吗？说他行为不检，可是惹怒的陈群，可惹不恼曹操，曹操以前在洛阳当官时什么样子大家都清楚吧，说明郭嘉根本没做什么太过分的事吧，行为不检是不是过了？最多是个风流才子吧~还有象你们说的郭嘉加如曹操时，曹操已经有不小的势力了，可能象刘备那样来了就把大权给了诸葛亮？再说那时二荀程昱都做稳了军师的位子了，就算曹操想让郭嘉当军师，别人会痛快的让位吗？你们说再多都没用，曹操看人的眼光你们觉得怎么样，是好是坏自己去想，为什么自从郭嘉跟了曹操，曹操大仗小仗都带着？而且总是问郭嘉的意见？还问了就用？说明曹操信任郭嘉，郭嘉在的时候二荀，程昱他们呢？是不是意见都跟着郭嘉走的？你们自己去看书好了，多看看，再说贾诩，他为什么地位比郭嘉高的原因是因为他是个降将，降将的最低地位也要和原来时一样吧，再去看一下汉带，郭嘉虽然不是军师级的管，可是比哪个军师都的曹操的信任，就这一点我看什么他在二荀，贾诩之下，就不能成立了吧，现实中不比你们玩游戏，不可能新来的人就给一个大官做做，郭嘉来的时候根本没几个人认识，就和诸葛亮那时一样，谁服他？张辽，绝对的将才，不是那种上面怎么说就怎么做的将才，为什么去打辽东，一点意见没有啊？都因为那时曹操阵营中郭嘉才树立起的地位，象你们说什么田略，根本不要提，没有他，一样可以灭辽东，只不过会麻烦些，你们在曹操说的话中都能看出来郭嘉的重要性，那时他手下的谋士是不是都非常尴尬啊？难免郭嘉在世时他们排挤，嫉妒吧，他们都胡子一打把了怎么可能让一个小年轻压在头上啊，你们把人性想进去再来说啊，全面点想，谢谢，军事能力上毕竟郭嘉没有表现的地方，你们也不能说他对战争一点不知道吧，象陈群你们这样说正确，他就是专门管内政的，郭嘉既然每次都跟在曹操左右，毕竟对战争有很充分的认识，凭借他的聪明才智，和看人性格看的准，绝对不下诸葛之下，你们多做作推理，想都想明白了，只有白痴才可能跟军队打过来打过去，还什么都不明白，我不多说，只想让你们多想想，不要带那么多主观因素看问题，也不要把史书搬出来，三国志，也是陈寿主观意识写的

作者: 六翼堕天使 时间: 2005-6-29 22:03

QUOTE:

看作者语气，好象是拥蜀或拥诸葛派，其实他们都各有所长，不能一盖而论

作者: 阳朔 时间: 2005-6-29 23:14

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原帖由天公将军于2005-06-29, 18:03:35发表
三国志我自然读过, 每个人的志都把主人公写的不错, 除非奇废之人. 所以问题不是谁绝对的好或坏, 而是相对与其他人, 谁好些谁差些. 如果把郭嘉说成曹操二流谋士, 我毫无异意, 他的确是一个很称职的二流谋士. 但如果提到一流, 三国志写的很清楚, 前期二荀后期贾诩, 这是没有争议的事实. 无论是实事, 还是评论, 二荀和贾诩比别人都要明显多出一块来. 至于郭嘉, 还是和程昱, 刘晔那批人混吧.

二荀和贾诩确实要比郭嘉多出一块来，可是人家活的时间长啊，郭嘉短命，所以各种东西都不如其他谋士多。但我认为，谋士没有流和级的分别，各有所长。管理的方面不一样，就不能放在一起做比较。三国志把每个人都说的不错，可是曹操不会针对每个人都说他军事之事“过绝于人”吧？这句话出自曹操给荀君的信。曹操为什么要把后事托付给郭嘉？如果郭嘉只是个你所谓的二流军师的话？郭嘉死后，他把后事托付给了贾诩，这证明在曹操眼里，郭嘉至少能比上贾诩。在进一步分析，前期贾诩明哲保身，几乎不说话，荀君总是管理后方政治事务，荀攸主要在某一场战斗中出谋划策，只有郭嘉，最得曹操信任，跟随起左右为战略行动出主意，这点明显高程昱, 刘晔一个层次。而且你见过程昱, 刘晔那么得曹操信任，你见过三国志上写程昱, 刘晔和曹操一起“行同骑乘，坐共幄席”？你见过曹操对程昱, 刘晔的计策永远言听计从？刘晔劝刚打下汉中的曹操打西川，曹操没有遵从。但郭嘉劝曹操弃粮草奇袭乌桓，这是多么险的一步棋，但又多么有效，曹操听了。从这方面就能看出区别来。还有前期，荀君管理内政不假，荀攸出谋划策不假，这两人都很重要，但不能说前期只有这两人，郭嘉作为随军谋士，时刻判断曹操以后的行动方针，这点也很重要。曹操但是处境就是在军阀的包围中，必须有人对各个势力加以分析。各个击破，郭嘉就是如此。具体的事实我已经说过了，先留住刘备，利用他的力量灭吕布，之后出重拳击倒刘备，再集所有力量攻打袁绍，无视孙策的威胁，深入河北，按兵不动，隔岸观火，轻松得河北，再北上，弃粮草奇袭一举平定北方，这些行动方针是谁出的？是荀君吗？是荀攸吗？还是那个如同哑巴的贾诩？这简直是统一北方的全过程了，其中所有判断见解都是郭嘉在那里谋划的，你能说郭嘉是二流谋士吗？

作者: 天宫公主 时间: 2005-6-30 02:38

建议你读一下荀攸传. 灭吕布, 平袁绍, 那一战他都起了关键作用. 至于贾诩, 以微弱的张绣之众, 能屡次把曹操打的威风扫地, 相比贾诩用计时, 郭嘉应该在曹操军中吧?

还有, 郭嘉什么时候把后事托给过贾诩?

作者: 阳朔 时间: 2005-6-30 08:23

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原帖由天公将军于2005-06-30, 2:38:29发表
建议你读一下荀攸传. 灭吕布, 平袁绍, 那一战他都起了关键作用. 至于贾诩, 以微弱的张绣之众, 能屡次把曹操打的威风扫地, 相比贾诩用计时, 郭嘉应该在曹操军中吧?

还有, 郭嘉什么时候把后事托给过贾诩?

你好象还没有明白我说的话。荀攸是在某一战中出谋划策，郭嘉是总体战略。举个简单例子，一个是出一个计谋把敌军打败，一个是建议先攻打谁。。。。。。我知道荀攸起了关键作用，但是他和郭嘉职责不一样。郭嘉建议，先灭吕布，后战袁绍，曹操这才真刀真枪的去打吕布，荀攸才开始献计。他们两人，一个战术性强，一个战略性强，没有可比性，只能说各有所长，但两人同样重要，都是在一个级别的。关于贾诩，我从来没说过他有什么不好。我只说他刚投奔曹操的时候明哲保身。至于他辅助张绣败曹操，你是看的演义吧？三国志贾诩传里说的很明白，曹操征讨张绣的时候，害怕别人偷袭许都以及刘表断后路，所以退兵。张绣想追击，贾诩认为不可，最后张绣果然大败。这时，贾诩又劝他再追击，最后获胜了。这只能证明贾诩也是个高明的谋士，但和郭嘉一点关系都没有。之后，贾诩就劝张绣投降曹操了，你说的那些把曹操打的威风扫地的计谋都是从演义看的吧？
另外，我可能没写明白，我想说曹操到了后期，其他谋士都死了或是下野了，曹操最信任贾诩。他曾问贾诩关于继承人的问题，在他临死之前，招贾诩脱以后事。
我的结论还是没变，郭嘉的能力绝对可以匹敌曹营其他谋士如二荀贾诩等，而且绝对是一流谋士，不是你所谓的二流谋士。

作者: sukerwl 时间: 2005-6-30 09:29

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原帖由阳朔于2005-06-30, 8:23:11发表

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魏书曰：议者云表、绣在后而还袭吕布，其危必也。攸以为表、绣新破，势不敢动。布骁猛，又恃袁术，若纵横淮、泗间，豪杰必应之。今乘其初叛，众心未一，往可破也。太祖曰：“善。”比行，布以败刘备，而臧霸等应之

至易，嘉言曰：“兵贵神速。今千里袭人，辎重多，难以趣利，且彼闻之，必为备；不如留辎重，轻兵兼道以出，掩其不意。”

八月，登白狼山，卒与虏遇，众甚盛。公车重在后，被甲者少，左右皆惧。公登高，望虏陈不整，乃纵兵击之，使张辽为先锋，虏众大崩，

时方夏水雨，而滨海洿下，泞滞不通，虏亦遮守蹊要，军不得进。太祖患之，以问畴。畴曰：“此道，秋夏每常有水，浅不通车马，深不载舟船，为难久矣。旧北平郡治在平冈，道出卢龙，达于柳城；自建武以来，陷坏断绝，垂二百载，而尚有微径可从。今虏将以大军当由无终，不得进而退，懈弛无备。若嘿回军，从卢龙口越白檀之险，出空虚之地，路近而便，掩其不备，蹋顿之首可不战而禽也。”太祖曰：“善。”乃引军还，而署大木表于水侧路傍曰：“方今暑夏，道路不通，且俟秋冬，乃复进军。”虏候骑见之，诚以为大军去也。太祖令畴将其众为乡导，上徐无山，出卢龙，历平冈，登白狼堆，去柳城二百馀里，虏乃惊觉。单于身自临陈，太祖与交战，遂大斩获，追奔逐北，至柳城。军还入塞，论功行封，封畴亭侯，邑五百户。

郭嘉算个鸟

作者: 一马当先 时间: 2005-6-30 09:46

QUOTE:

以微弱的张绣之众, 能屡次把曹操打的威风扫地
根据呢？

作者: a84617 时间: 2005-6-30 12:40

连二荀推荐郭嘉时，都明说了自己不如郭嘉，可你们争来争去，把郭嘉争下面去了，我看二荀也看走眼了啊，哈哈，象你们这样说看来曹操手下真的都是饭桶喽
根本就不用争的事情，郭嘉如果真的是二流谋士，曹操为什么那么信任他，郭嘉出的计策基本曹操都是优先考虑？为什么郭嘉死了，曹操伤心难过，打败了，还想起郭嘉？真正的那些二流谋士值得曹操这样？虽然郭嘉死的早，可是打仗曹操每次都带着，就说明他重要，还有别拿张绣来压郭嘉的事，根本没联系，曹操和曹安民去调戏张绣他叔叔的老婆，你们认为打这样的败仗怪的找郭嘉？曹操不在大营里自己跑出去，怪郭嘉什么事？如果不是曹洪不来救曹操就真的宛城归天了啊，营里的事务谁管的啊？是不是也是郭嘉出的招放曹洪再外面接应的啊？没资料，没的查询，更没必要说了，除非有时航机，不然这事情谁都弄不清楚，任何史书都有片面性，你们拿这一大堆资料，仍过来又能说明什么啊，还不如用自己脑子设身处地的去想想，别带那么多的个人主义，你不欣赏郭嘉，没人会怪你什么，可是他的才华，你们也不用这样否认，可以让曹操信任的人，如果真的是二流谋士，那我看曹操为魏国打下的基础，都是靠运气打来的了，因为他重用二流谋士，一流谋士曹操看不上眼啊

作者: sukerwl 时间: 2005-6-30 13:34

QUOTE:

原帖由a84617于2005-06-30, 12:40:05发表
连二荀推荐郭嘉时，都明说了自己不如郭嘉，可你们争来争去，把郭嘉争下面去了，我看二荀也看走眼了啊，哈哈，象你们这样说看来曹操手下真的都是饭桶喽
根本就不用争的事情，郭嘉如果真的是二流谋士，曹操为什么那么信任他，郭嘉出的计策基本曹操都是优先考虑？为什么郭嘉死了，曹操伤心难过，打败了，还想起郭嘉？真正的那些二流谋士值得曹操这样？虽然郭嘉死的早，可是打仗曹操每次都带着，就说明他重要，还有别拿张绣来压郭嘉的事，根本没联系，曹操和曹安民去调戏张绣他叔叔的老婆，你们认为打这样的败仗怪的找郭嘉？曹操不在大营里自己跑出去，怪郭嘉什么事？如果不是曹洪不来救曹操就真的宛城归天了啊，营里的事务谁管的啊？是不是也是郭嘉出的招放曹洪再外面接应的啊？没资料，没的查询，更没必要说了，除非有时航机，不然这事情谁都弄不清楚，任何史书都有片面性，你们拿这一大堆资料，仍过来又能说明什么啊，还不如用自己脑子设身处地的去想想，别带那么多的个人主义，你不欣赏郭嘉，没人会怪你什么，可是他的才华，你们也不用这样否认，可以让曹操信任的人，如果真的是二流谋士，那我看曹操为魏国打下的基础，都是靠运气打来的了，因为他重用二流谋士，一流谋士曹操看不上眼啊

太祖与荀彧书曰：“自志才亡后，莫可与计事者。汝、颍固多奇士，谁可以继之？”　彧荐嘉。召见，论天下事。太祖曰：“使孤成大业者，必此人也。”

连二荀推荐郭嘉时，都明说了自己不如郭嘉——哪明说了自己不如郭嘉？

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初平二年，彧去绍从太祖。太祖大悦曰：“吾之子房也。”以为司马

太祖虽征伐在外，军国事皆与彧筹焉。

太祖问彧：“谁能代卿为我谋者？”彧言“荀攸、锺繇”。

太祖曰：“二荀令之论人，久而益信，吾没世不忘。”

司马宣王常称书传远事，吾自耳目所从闻见，逮百数十年间，贤才未有及荀令君者也。

锺繇以为颜子既没，能备九德，不贰其过，唯荀彧然

太祖素闻攸名，与语大悦，谓荀彧，锺繇曰：“公达，非常人也，吾得与之计事，天下当何忧哉！”以为军师

太祖每称曰：“公达外愚内智，外怯内勇，外弱内强，不伐善，无施劳，智可及，愚不可及，虽颜子、甯武不能过也。”

攸与锺繇善，繇言：“我每有所行，反覆思惟，自谓无以易；以咨公达，辄复过人意。”

攸从征孙权，道薨。太祖言则流涕。

荀令君之仁，荀军师之智，斯可谓近世大贤君子矣。荀令君仁以立德，明以举贤，行无谄赎，谋能应机。孟轲称‘五百年而有王者兴，其间必有命世者’，其荀令君乎

太祖称‘荀令君之进善，不进不休，荀军师之去恶，不去不止’

魏书载太祖令曰：“孤与荀公达周游二十馀年，无毫毛可非者。荀公达真贤人也，所谓‘温良恭俭让以得之’。孔子称‘晏平仲善与人交，久而敬之’，公达即其人也。”

作者: a84617 时间: 2005-6-30 13:50

太祖曰：“使孤成大业者，必此人也。”
你自己写上的，二荀固然是好，我根本没否认过，可是曹操自己看人最明白，二荀迟早会是他登基的绊脚石，而郭嘉却是让他成事的人，你后面拿来的史料，只能说明曹操看中二荀还能说明什么？看什么人说什么话现在小孩子都会了啊，难道曹操不知道笼络人心啊？每次曹操亲征，荀彧都是留守，说明他是安内之才，攘外还是要靠郭嘉，分工根本就是不同，你们何必比来比去，再说荀攸，自从郭嘉随军，是不是每次郭嘉出的计策在他之上？即使我没熟读三国，也可知道曹操对郭嘉的器重远大于荀攸，这点可以否认吗？

作者: 天宫公主 时间: 2005-6-30 17:20

QUOTE:

原帖由一马当先于2005-06-30, 9:46:53发表

QUOTE:

以微弱的张绣之众, 能屡次把曹操打的威风扫地
根据呢？

这还要根据么? 宛城之战是铁打的事实, 张绣和曹操势力之间的差距, 也是有目共睹的. 不明白你在说什么.

作者: 一马当先 时间: 2005-6-30 17:21

QUOTE:

原帖由天公将军于2005-06-30, 17:20:18发表

QUOTE:

原帖由一马当先于2005-06-30, 9:46:53发表
[quote]原帖由天公将军于2005-06-30, 2:38:29发表
建议你读一下荀攸传. 灭吕布, 平袁绍, 那一战他都起了关键作用. 至于贾诩, 以微弱的张绣之众, 能屡次把曹操打的威风扫地, 相比贾诩用计时, 郭嘉应该在曹操军中吧?

还有, 郭嘉什么时候把后事托给过贾诩?

以微弱的张绣之众, 能屡次把曹操打的威风扫地
根据呢？

这还要根据么? 宛城之战是铁打的事实, 张绣和曹操势力之间的差距, 也是有目共睹的. 不明白你在说什么. [/quote]
张绣就没有被曹操败过么？

作者: 天宫公主 时间: 2005-6-30 17:21

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原帖由a84617于2005-06-30, 13:50:44发表
即使我没熟读三国，也可知道曹操对郭嘉的器重远大于荀攸，这点可以否认吗？

汗! 郭嘉算那跟葱? 还想超过荀攸?!

作者: 天宫公主 时间: 2005-6-30 17:25

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原帖由一马当先于2005-06-30, 17:21:58发表

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原帖由天公将军于2005-06-30, 17:20:18发表
[quote]原帖由一马当先于2005-06-30, 9:46:53发表
[quote]原帖由天公将军于2005-06-30, 2:38:29发表
建议你读一下荀攸传. 灭吕布, 平袁绍, 那一战他都起了关键作用. 至于贾诩, 以微弱的张绣之众, 能屡次把曹操打的威风扫地, 相比贾诩用计时, 郭嘉应该在曹操军中吧?

还有, 郭嘉什么时候把后事托给过贾诩?

以微弱的张绣之众, 能屡次把曹操打的威风扫地
根据呢？

作者: 一马当先 时间: 2005-6-30 17:28

QUOTE:

原帖由天公将军于2005-06-30, 17:25:58发表

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原帖由一马当先于2005-06-30, 17:21:58发表
[quote]原帖由天公将军于2005-06-30, 17:20:18发表
[quote]原帖由一马当先于2005-06-30, 9:46:53发表
[quote]原帖由天公将军于2005-06-30, 2:38:29发表
建议你读一下荀攸传. 灭吕布, 平袁绍, 那一战他都起了关键作用. 至于贾诩, 以微弱的张绣之众, 能屡次把曹操打的威风扫地, 相比贾诩用计时, 郭嘉应该在曹操军中吧?

还有, 郭嘉什么时候把后事托给过贾诩?

以微弱的张绣之众, 能屡次把曹操打的威风扫地
根据呢？

这还要根据么? 宛城之战是铁打的事实, 张绣和曹操势力之间的差距, 也是有目共睹的. 不明白你在说什么. [/quote]
张绣就没有被曹操败过么？ [/quote]
败过... 张绣追击曹操, 被其伏击而败... 但这是在贾诩事先警告过的情况下才败的.

况且, 张绣赢曹操, 每次贾诩都曾直接献策... 不知道曹操破张绣那次, 郭嘉献了多少策略. [/quote]
曹操手下有多少谋士？张绣手下有多少谋士？张绣只有一个贾诩，他不献策谁献策？曹操多的是谋士，自己又N行，还用郭嘉献策？

作者: 天宫公主 时间: 2005-6-30 17:32

对... 曹手下有多少谋士? 曹自己又N行... 这么庞大的智囊团都被贾诩三番五次的算计, 贾诩真神人也!

作者: 一马当先 时间: 2005-6-30 17:35

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原帖由天公将军于2005-06-30, 17:32:20发表
对... 曹手下有多少谋士? 曹自己又N行... 这么庞大的智囊团都被贾诩三番五次的算计, 贾诩真神人也!

三番五次？
请你注意用词，贾诩献计败过曹操几次？
这么庞大的智囊团都被贾诩三番五次的算计
这是因为曹操过于轻敌，和贾诩关系不大，其实郭嘉贾诩的智谋是在伯仲之间的

作者: 天宫公主 时间: 2005-6-30 17:47

三番五次一点也不过分. 不信你自己数数吧... 呵呵.

曹操轻敌? 贾诩自乱长安, 救天子以来, 早已名扬四海.

就说曹操真的轻敌, 第一次失败也就算了... 可你数数曹操一共败了几次? 而且败的一次比一次惨...

作者: 一马当先 时间: 2005-6-30 17:52

QUOTE:

原帖由天公将军于2005-06-30, 17:47:14发表
三番五次一点也不过分. 不信你自己数数吧... 呵呵.

曹操轻敌? 贾诩自乱长安, 救天子以来, 早已名扬四海.

就说曹操真的轻敌, 第一次失败也就算了... 可你数数曹操一共败了几次? 而且败的一次比一次惨...

曹操根本没败过几次，一次比一次惨又从何而来？
张绣在南阳，诩阴结绣，绣遣人迎诩。诩将行，或谓诩曰：“煨待君厚矣，君安去之？”诩曰：“煨性多疑，有忌诩意，礼虽厚，不可恃，久将为所图。我去必喜，又望吾结大援於外，必厚吾妻子。绣无谋主，亦原得诩，则家与身必俱全矣。”诩遂往，绣执子孙礼，煨果善视其家。诩说绣与刘表连和。㈠太祖比征之，一朝引军退，绣自追之。诩谓绣曰：“不可追也，追必败。”绣不从，进兵交战，大败而还。诩谓绣曰：“促更追之，更战必胜。”绣谢曰：“不用公言，以至於此。今已败，奈何复追？”诩曰：“兵势有变，亟往必利。”绣信之，遂收散卒赴追，大战，果以胜还。问诩曰：“绣以精兵追退军，而公曰必败；退以败卒击胜兵，而公曰必剋。悉如公言，何其反而皆验也？”诩曰：“此易知耳。将军虽善用兵，非曹公敌也。军虽新退，曹公必自断后；追兵虽精，将既不敌，彼士亦锐，故知必败。曹公攻将军无失策，力未尽而退，必国内有故；已破将军，必轻军速进，纵留诸将断后，诸将虽勇，亦非将军敌，故虽用败兵而战必胜也。”绣乃服。是后，太祖拒袁绍於官渡，绍遣人招绣，并与诩书结援。绣欲许之，诩显於绣坐上谓绍使曰：“归谢袁本初，兄弟不能相容，而能容天下国士乎？”绣惊惧曰：“何至於此！”窃谓诩曰：“若此，当何归？”诩曰：“不如从曹公。”绣曰：“袁强曹弱，又与曹为雠，从之如何？”诩曰：“此乃所以宜从也。夫曹公奉天子以令天下，其宜从一也。绍强盛，我以少众从之，必不以我为重。曹公众弱，其得我必喜，其宜从二也。夫有霸王之志者，固将释私怨，以明德於四海，其宜从三也。原将军无疑！”绣从之，率众归太祖。太祖见之，喜，执诩手曰：“使我信重於天下者，子也。”——《三国志贾诩传》
这是贾诩从张绣的全部历程，败过曹操几次？

作者: 天宫公主 时间: 2005-6-30 17:59

建议你看看张绣传. 大汗....

作者: 一马当先 时间: 2005-6-30 18:04

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原帖由天公将军于2005-06-30, 17:59:15发表
建议你看看张绣传. 大汗....

张绣，武威祖厉人，骠骑将军济族子也。边章、韩遂为乱凉州，金城曲胜袭杀祖厉长刘隽。绣为县吏，间伺杀胜，郡内义之。遂招合少年，为邑中豪杰。董卓败，济与李傕等击吕布，为卓报仇。语在卓传。绣随济，以军功稍迁至建忠将军，封宣威侯。济屯弘农，士卒饥饿，南攻穰，为流矢所中死。绣领其众，屯宛，与刘表合。太祖南征，军淯水，绣等举众降。太祖纳济妻，绣恨之。太祖闻其不悦，密有杀绣之计。计漏，绣掩袭太祖。太祖军败，二子没。绣还保穰，㈠太祖比年攻之，不克。太祖拒袁绍于官渡，绣从贾诩计，复以众降。语在诩传。绣至，太祖执其手，与欢宴，为子均取绣女，拜扬武将军。官渡之役，绣力战有功，迁破羌将军。从破袁谭于南皮，复增邑凡二千户。是时天下户口减耗，十裁一在，诸将封未有满千户者，而绣特多。从征乌丸于柳城，未至，薨，谥曰定侯。㈡子泉嗣，坐与魏讽谋反诛，国除。——《三国志张绣传》
这里又败了几次曹操？你难道是把两传败曹操的次数加起来？

作者: 天宫公主 时间: 2005-6-30 18:12

废话. 两次战斗明显是不同的, 不加你还要减啊?

作者: 一马当先 时间: 2005-6-30 18:15

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原帖由天公将军于2005-06-30, 18:12:39发表
废话. 两次战斗明显是不同的, 不加你还要减啊?

怎么个不同？

作者: 天宫公主 时间: 2005-6-30 18:19

见曹操传.

作者: 一马当先 时间: 2005-6-30 18:26

QUOTE:

原帖由天公将军于2005-06-30, 18:19:18发表
见曹操传.

张济自关中走南阳。济死，从子绣领其众。二年春正月，公到宛。张绣降，既而悔之，复反。公与战，军败，为流矢所中，长子昂、弟子安民遇害。㈠公乃引兵还舞阴，绣将骑来钞，公击破之。绣奔穰，与刘表合。公谓诸将曰：“吾降张绣等，失不便取其质，以至于此。吾知所以败。诸卿观之，自今已后不复败矣。”遂还许。㈡
公之自舞阴还也，南阳、章陵诸县复叛为绣，公遣曹洪击之，不利，还屯叶，数为绣、表所侵。冬十一月，公自南征，至宛。㈠表将邓济据湖阳。攻拔之，生擒济，湖阳降。攻舞阴，下之。
三年春正月，公还许，初置军师祭酒。三月，公围张绣于穰。夏五月，刘表遣兵救绣，以绝军后。㈠公将引还，绣兵来[追]，公军不得进，连营稍前。公与荀彧书曰：“贼来追吾，虽日行数里，吾策之，到安众，破绣必矣。”到安众，绣与表兵合守险，公军前后受敌。公乃夜凿险为地道，悉过辎重，设奇兵。会明，贼谓公为遁也，悉军来追。乃纵奇兵步骑夹攻，大破之。秋七月，公还许。荀彧问公：“前以策贼必破，何也？”公曰：“虏遏吾归师，而与吾死地战，吾是以知胜矣。”——《三国志武帝纪》
算各个方面都只3次胜利啊！哪有那么多次？

作者: 六翼堕天使 时间: 2005-6-30 19:33

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原帖由肃杀于2004-06-12, 16:16:45发表
郭嘉也军事能力优秀？只能说郭嘉在某一方面优秀，军事能力这四个字太大了。
出战时机上的选择上的能力不就是打不打和什么时候打么，在曹营具体战术操作层面用不着郭嘉。

你就怎么知道用不着郭嘉呢，你到过三国时代不成？三国志又不是把三国里所有的大小事情都写进去．难道郭嘉只会口上说说，曹操就把他留在身边，那么听他的话．曹操一世英明，总不会带个只会纸上谈兵的花瓶在身边吧．三国志又不是把三国里所有的大小事情都写进去．

作者: a84617 时间: 2005-6-30 19:56

QUOTE:

原帖由sukerwl于2005-06-30, 14:37:19发表

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原帖由a84617于2005-06-30, 13:50:44发表
太祖曰：“使孤成大业者，必此人也。”
你自己写上的，二荀固然是好，我根本没否认过，可是曹操自己看人最明白，二荀迟早会是他登基的绊脚石，而郭嘉却是让他成事的人，你后面拿来的史料，只能说明曹操看中二荀还能说明什么？看什么人说什么话现在小孩子都会了啊，难道曹操不知道笼络人心啊？每次曹操亲征，荀彧都是留守，说明他是安内之才，攘外还是要靠郭嘉，分工根本就是不同，你们何必比来比去，再说荀攸，自从郭嘉随军，是不是每次郭嘉出的计策在他之上？即使我没熟读三国，也可知道曹操对郭嘉的器重远大于荀攸，这点可以否认吗？

可以看出你确实没熟读三国那就回去多度两年再来没空给你扫盲

我可以直接的告诉你，你还没资格帮我扫盲哈，这点你放心，你根本就是凭自己的主观意识，外带看的书上的一点点东西，你根本没在全局的方面去看问题，你的水平如果能帮我扫盲，哈，我真的不用再向上考喽，一个不能从全局关来看的人，有资格给我扫盲？你自己去把所有的都给我看一便，算上野史，你再来和我扫盲可以不，陈寿一个人写出来的东西，他再厉害也写不全，不要拿那一点东西来压我，我让你用自己的脑袋想想，假如你是曹操，带个二流谋士天天在身边，而且那么尊重他的意见，你会怎么样？是不是已经被别人把地盘都抢走？还有我看书绝对不会象这样直接拿史料搬上来，我没情绪看完要背下来，不过我记得好几本上说的意思都是，别人拿的出主意的时后，郭嘉最后发言，曹操采用郭嘉的计策，别人拿不出好主意时，郭嘉一个人发言，你能说一个在所有人都没办法时拿的出计策的人是二流谋士，看来你真的很仇视，你继续用你的主观意件去说好了，我没意件，和看问题不整体不客观的人讨论问题，我没兴趣

作者: 六翼堕天使 时间: 2005-6-30 20:43

QUOTE:

郭嘉即使死的不那么早，最多就是后期官可能能坐的比较大，但很难想象他能有什么大的作为　　你凭什么说这句说，有什么根据，你这句话实在太武断了，在下不敢苟同

你凭什么说这句说，有何根据，你说这话实在太武断了有失客观，在下实在不敢苟同

作者: 六翼堕天使 时间: 2005-6-30 21:25

QUOTE:

原帖由天公将军于2005-06-30, 17:21:58发表
汗! 郭嘉算那跟葱? 还想超过荀攸?!

阁下说话太过主观实在无法令人信服

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原帖由天公将军于2005-06-30, 17:32:20发表
对... 曹手下有多少谋士? 曹自己又N行... 这么庞大的智囊团都被贾诩三番五次的算计, 贾诩真神人也!

可见阁下搀杂了太多个人感情色彩，在下怀疑你的客观性

作者: 阳朔 时间: 2005-6-30 22:57

每次有战斗，荀攸出计策，这是荀攸的功劳，谁能保证郭嘉想不到这些计策？只不过是他不想说而已，留与荀攸先说。郭嘉都在什么时候才表态？在别人都想不出办法来的时候，在别人都看问题有错误的时候。荀攸的那些小计，我敢说任何谋士都可以想出来，但郭嘉那些用险的计谋，那些巧妙的分析大部分其他谋士都想不出来的。那次奇袭塌顿，所有谋士都反对，认为太冒险，而且怕刘备连合刘表杀到许都，然而郭嘉仔细分析了两人的心理，说刘表不会完全信任刘备，又说兵贵神速，让曹操奇袭。后来虽然艰险，却一战平北方。曹操平常凡是拒绝其他谋士的意见，用的都是一句话：“此郭奉孝与我有同见也。”
至于贾诩，曹操传最后那场战斗和贾诩传里面贾诩劝张绣不要追赶都是一场战斗，贾诩根本没有帮助张绣多次打败曹操。

作者: 天宫公主 时间: 2005-7-1 00:30

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原帖由一马当先于2005-06-30, 18:26:24发表

算各个方面都只3次胜利啊！哪有那么多次？

三次还不够么? 要再胜三次, 那曹操加其智囊团简直成废品了.

作者: 天宫公主 时间: 2005-7-1 00:38

六翼堕天使:
1. 在曹操的名牌谋士里, 大多数人在袁绍灭亡后, 基本都无所作为, 惟独贾诩例外. 郭嘉能有多大作为不好说, 总之我最恨别人说, 如果XX死的不那么早, 他一定很牛. 这才是毫无根据的武断推论.
2. 郭嘉和二荀他们, 根本不是一个等级的人物. 无论是军中地位, 还是传记地位, 或者军中功绩, 二荀都明显是曹操首席. 魏志第十卷里写的一目了然, 有兴趣的话你看看去吧.
3. 我对贾诩的评价为什么说有个人色彩? 难道贾诩一人多次算计曹操庞大的智囊团, 不是铁打无争的事实么?

作者: 青蓝 时间: 2005-7-1 11:26

荀攸荀域看见郭嘉没话说, 所以在某些时候就不提意见了, 让郭嘉说说话而已, 要不郭嘉连说话的份也没有了.

------送给那些说二荀献策的时候郭嘉知道也不说的同志们.

作者: 一马当先 时间: 2005-7-1 14:33

QUOTE:

原帖由天公将军于2005-07-01, 0:30:43发表

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原帖由一马当先于2005-06-30, 18:26:24发表

算各个方面都只3次胜利啊！哪有那么多次？

三次还不够么? 要再胜三次, 那曹操加其智囊团简直成废品了.

晕，你看这三次战斗几次有贾诩的功劳？

作者: a84617 时间: 2005-7-1 18:36

臣闻褒忠宠贤，未必当身，念功惟绩，恩隆后嗣。是以楚宗孙叔，显封厥子；岑彭既没，爵及支庶。

故军祭酒郭嘉，忠良渊淑，体通性达。每有大议，发言盈庭，执中处理，动无遗策。自在军旅，十有馀年，行同骑乘，

坐共幄席，东禽吕布，西取眭固，斩袁谭之首，平朔土之众，逾越险塞，荡定乌丸，震威辽东，以枭袁尚。虽假天威，

易为指麾，至於临敌，发扬誓命，凶逆克殄，勋实由嘉。方将表显，短命早终。上为朝廷悼惜良臣，下自毒恨丧失奇佐。

宜追增嘉封，并前千户，褒亡为存，厚往劝来也。

说郭嘉没功劳的自己看好，给你拿史料过来了，曹操自己说的上面那些你们有什么疑义没啊？勋实由嘉！

作者: 六翼堕天使 时间: 2005-7-2 04:36

QUOTE:

原帖由天公将军于2005-07-01, 0:38:16发表
六翼堕天使:
1. 在曹操的名牌谋士里, 大多数人在袁绍灭亡后, 基本都无所作为, 惟独贾诩例外. 郭嘉能有多大作为不好说, 总之我最恨别人说, 如果XX死的不那么早, 他一定很牛. 这才是毫无根据的武断推论.
2. 郭嘉和二荀他们, 根本不是一个等级的人物. 无论是军中地位, 还是传记地位, 或者军中功绩, 二荀都明显是曹操首席. 魏志第十卷里写的一目了然, 有兴趣的话你看看去吧.
3. 我对贾诩的评价为什么说有个人色彩? 难道贾诩一人多次算计曹操庞大的智囊团, 不是铁打无争的事实么?

1.你说以贾诩一人胜曹操整个智囊集团,那你先证明当时,是不是所有谋士都跟在身边.而且曹操也不可能把所有谋士都带在身边.
2.当时事发突然令曹操军团出奇不意,一至大败.
3.2,3次的失败不能证明贾诩如你前面所说贾诩身神4人也也不能证明贾诩在郭驾之上,况且事出突然.
所以我说你说话太主观,而且你说贾诩神人,很明显带有个人感情色彩

作者: a84617 时间: 2005-7-2 11:02

QUOTE:

原帖由天公将军于2005-06-30, 17:21:58发表
汗! 郭嘉算那跟葱? 还想超过荀攸?!

知道曹操什么时候开始那么信任郭嘉吗？不知道我告诉你，曹操打陶谦时，被吕布偷袭衮州，郭嘉建议曹操卖刘备个人情回去，曹操在回去的路上有一个地方，郭嘉说此处必有伏兵，结果曹操不信，大败，从此曹操才对郭嘉那么信任，你明白？当时比说荀攸不在啊，那时侯荀攸说句，此处必有伏兵，估计按当时曹操对他的敬重，不会不理吧，可是他干什么呢？怎么郭嘉都看出来了他没看出来啊？谁比谁强估计是人都看出来了吧

作者: 青蓝 时间: 2005-7-2 11:07

嗯。。。。。楼上，麻烦看看历史里郭嘉是啥时候来投靠曹操的？

卖人情给刘备好象是演义才有吧？

作者: 青蓝 时间: 2005-7-2 11:09

QUOTE:

原帖由六翼堕天使于2005-07-02, 4:40:18发表

QUOTE:

原帖由青蓝于2005-07-01, 11:26:12发表
荀攸荀域看见郭嘉没话说, 所以在某些时候就不提意见了, 让郭嘉说说话而已, 要不郭嘉连说话的份也没有了.

------送给那些说二荀献策的时候郭嘉知道也不说的同志们.

晕,这是在斗气吗????????????

斗气？只是觉得有趣，就以彼之道还施彼身罢了，反正又不用举证他们知道不知道郭嘉建议的内容，只是一句“你怎么知道他们不知道的”？就可以封住别人的嘴巴了。
也可以理解为斗气吧~`

作者: a84617 时间: 2005-7-2 11:21

还有贾诩，我不否认他很有才能，可是他人品有问题，把贾诩传都看过来你就知道了，他有过多少主子，以汗室忠臣自居，其实呢，汗室完蛋和他有很大关系，而且你们也不用拿他和郭嘉比，曹操带郭嘉打仗时，基本都是倾国之兵，可是一个张绣，曹操舍得啊？输了两次曹操动大军了，他就降了，这点骨气啊，而且记住张绣本身就没主见等于贾诩就掌握着政权，郭嘉那面每次都是力排众疑，这点贾诩做不到吧，郭嘉用的计基本都能在战略大局上体现的清楚，这点有问题吗？贾诩赢曹操，根本没有把张绣的势力提高，而郭嘉献计打吕布，打刘备，打袁绍，打乌丸，没一次，等于曹操实力的一个飞跃，而且这些仗都是郭嘉一个人提出来的，打袁绍，和乌丸时贾诩在吧，怎么都不说点什么呢？尤其打乌丸时，当时除了郭嘉没人想去打吧，都害怕许昌被袭，就这一计的比较也许不能说明郭嘉比贾诩强，但是至少不在贾诩之下吧。看人看问题讲点客观可以不？别把你自己的主观意识带进来，带主观意识的历史不是历史，明白吗？

作者: 青蓝 时间: 2005-7-2 11:24

一计就说明？

喊打的是郭嘉，可真打起来却不是靠郭驾那计，而是险境中有人相助，一田寿，一张辽。导至曹操打完回来都说，以后不再行此险计，能胜全靠天佑。

这句话是对郭嘉之计的肯定还是否定呢？又或者，把田寿，张辽之功都算进郭嘉里呢？

作者: sukerwl 时间: 2005-7-2 18:10

QUOTE:

原帖由阳朔于2005-06-30, 22:57:26发表
每次有战斗，荀攸出计策，这是荀攸的功劳，谁能保证郭嘉想不到这些计策？只不过是他不想说而已，留与荀攸先说。郭嘉都在什么时候才表态？在别人都想不出办法来的时候，在别人都看问题有错误的时候。荀攸的那些小计，我敢说任何谋士都可以想出来，但郭嘉那些用险的计谋，那些巧妙的分析大部分其他谋士都想不出来的。那次奇袭塌顿，所有谋士都反对，认为太冒险，而且怕刘备连合刘表杀到许都，然而郭嘉仔细分析了两人的心理，说刘表不会完全信任刘备，又说兵贵神速，让曹操奇袭。后来虽然艰险，却一战平北方。曹操平常凡是拒绝其他谋士的意见，用的都是一句话：“此郭奉孝与我有同见也。”
至于贾诩，曹操传最后那场战斗和贾诩传里面贾诩劝张绣不要追赶都是一场战斗，贾诩根本没有帮助张绣多次打败曹操。

是岁，太祖自宛征吕布，至下邳，布败退固守，攻之不拔，连战，士卒疲，太祖欲还。攸与郭嘉说曰：“吕布勇而无谋，今三战皆北，其锐气衰矣。三军以将为主，主衰则军无奋意。夫陈宫有智而迟，今及布气之未复，宫谋之未定，进急攻之，布可拔也。”

初，刘备来降，太祖以客礼待之，使为豫州牧。嘉言于太祖曰：“备有雄才而甚得众心。张飞、关羽者，皆万人之敌也，为之死用。嘉观之，备终不为人下，其谋未可测也。古人有言：‘一日纵敌，数世之患。’宜早为之所。”是时，太祖奉天子以号令天下，方招怀英雄以明大信，未得从嘉谋。会太祖使备要击袁术，嘉与程昱俱驾而谏太祖曰：“放备，变作矣！”

吕布袭刘备，取下邳。备来奔。程昱说公曰：“观刘备有雄才而甚得众心，终不为人下，不如早图之。”

太祖将征荆州，次于西平。毗见太祖致谭意，太祖大悦。后数日，更欲先平荆州，使谭、尚自相弊。他日置酒，毗望太祖色，知有变，以语郭嘉。嘉白太祖，太祖谓毗曰：“谭可信？尚必可克不？”毗对曰：……太祖曰：“善。”乃许谭平，次于黎阳。

八月，公征刘表，军西平。公之去鄴而南也，谭、尚争冀州，谭为尚所败，走保平原。尚攻之急，谭遣辛毗乞降请救。诸将皆疑，荀攸劝公许之，公乃引军还。

持有郭嘉总是一个人出计的那帮人可以休矣

作者: a84617 时间: 2005-7-2 18:15

没别的说了的。建议你们把东西全都看过来再来，历史上郭嘉跟曹操的时间，你认为什么时候啊，真正举荐郭嘉的人你晓得不？真正的历史谁也说不清，建议你把很多的东西总结再一起，不要单方面看某一本或者几本书，还有演义里的东西固然有假，毕竟是本小说，但是，老罗也是再历史的基础上添加的，也有少部分野史里谈到过郭嘉，最差的评价是曹操手中的重要谋臣。还有不用拿一点点细节的东西拿来就说，还有说打辽东如果没有郭嘉建议轻骑前进，就算喊打的声音再大，也是输。你去考虑下当时的情况和气候环境，根本不是老天帮忙，如果老天帮忙，郭嘉就不会伤风死了，张辽绝对的带兵打仗的人才，如果他没这个能力也不可能派他去打，你硬要一个书生拿着大刀去冲锋，我没意件。。。。。

作者: 游戏人生 时间: 2005-7-2 20:17

我同意天公将军的观点，郭嘉是一位不错的2流谋士，但1流谋士是绝对谈不上的，绝对比2荀差远了

作者: 一马当先 时间: 2005-7-2 21:23

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原帖由游戏人生于2005-07-02, 20:17:36发表
我同意天公将军的观点，郭嘉是一位不错的2流谋士，但1流谋士是绝对谈不上的，绝对比2荀差远了

说话要有理由的，证据呢？

作者: 青蓝 时间: 2005-7-2 21:46

如果非要掺杂进演义讨论，我没意见。自便~

作者: 东方未明 时间: 2005-7-4 14:48

我觉得360行，马屁第一行。郭嘉非常了解曹操的心理，知道他想听什么话，会揣摩上意，尤其对于曹操这人，不顺着他的意行嘛。那他们2人配合起来，不是也所向披靡啊

作者: 一马当先 时间: 2005-7-6 21:39

QUOTE:

原帖由游戏人生于2005-07-06, 21:17:12发表
参考《三国志　荀彧传》　《三国志　荀攸传》　《三国志　郭嘉传》　《三国志　贾诩传》

你自己都不把重点段找出来，你让我到哪儿找啊？

作者: 游戏人生 时间: 2005-7-8 18:47

QUOTE:

原帖由一马当先于2005-07-06, 21:39:32发表
你自己都不把重点段找出来，你让我到哪儿找啊？

你自己把它们读完了再来说

作者: 一马当先 时间: 2005-7-8 18:57

QUOTE:

原帖由游戏人生于2005-07-08, 18:47:07发表
你自己把它们读完了再来说

我全都读完过，不过实在看不出2荀和贾诩比郭嘉强在哪里

作者: 爱上三国的女人 时间: 2005-7-10 13:52

QUOTE:

原帖由一马当先于2005-07-08, 18:57:31发表
我全都读完过，不过实在看不出2荀和贾诩比郭嘉强在哪里

啊,不会吧.
虽然我支持郭嘉,不过到底要就事论事.至少文若,文和他们都和郭嘉不是一个档次的人物,郭嘉的确是比不上的啊~

作者: 一马当先 时间: 2005-7-10 14:03

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原帖由爱上三国的女人于2005-07-10, 13:52:34发表
啊,不会吧.
虽然我支持郭嘉,不过到底要就事论事.至少文若,文和他们都和郭嘉不是一个档次的人物,郭嘉的确是比不上的啊~

2荀贾诩和郭嘉都是谋士，但是我觉得他们是分不出高下的

作者: 大雄GG 时间: 2005-7-10 19:10

二荀和贾诩是军师，要对自己的策略负责任

郭嘉则完全是个耍嘴皮的谋士，只管出点子，至于点子管不管用或是该怎么去用，他可从来没负过责任

作者: juiter 时间: 2005-7-10 21:13

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原帖由爱上三国的女人于2004-05-17, 18:29:02发表
先转《炮轰郭嘉》原文：

首先大家在看这贴前需要先从对郭嘉的盲目好感中解脱出来要以客观公正的眼光看待问题我这篇文章并无贬低郭嘉的意思我只是想说说他的一些人品问题顺便再提一下他的才能我的重点在人品请大家反驳时不要以才能驳之下面我就谈谈我的看法

郭嘉投靠曹操时是在198年前后此时曹操召见群臣论以天下事此时郭嘉便发表了他的那篇十胜十败说先不说他那段话的正确性与否此时郭嘉才投向曹操试问他对曹操了解多少充其量只不过是隐居时或多或少听过点关于曹操的传闻罢了然而他那十胜十败说的大意曹操自己说过荀彧说过贾诩也说过，然他们所说皆言到既止不似郭嘉般掺杂过多的个人感情色彩

1 绍貌外宽而内忌，任人而疑其心，公明达不拘，唯才所宜，此度胜也。绍迟重少决，失在后机，公能断大事，应变无方，此谋胜也。绍御军宽缓，法令不立，士卒虽寡，其实难用，公法令既明，赏罚必行，士卒虽寡，皆争致死，此武胜也。绍凭世资，从容饰智，以收名誉，故士之寡能好问者多归之，公以至仁待人，推诚心不为虚美，行己谨俭，而与有功者无所吝惜，故天下忠正效实之士咸原为用，此德胜也（荀彧传）

2 吾知绍之为人，志大而智小，色厉而胆薄，忌克而少威，兵多而分画不明，将骄而政令不一，土地虽广，粮食虽丰，適足以为吾奉也（武帝纪）

3 公明胜绍，勇胜绍，用人胜绍，决机胜绍，有此四胜而半年不定者，但顾万全故也。必决其机，须臾可定也（贾诩传）

当然天下有此想法者多矣为何他们却不象郭嘉般大搞阿谀奉承之能事上此三人所言实为看透表面说本质的好言呀反观郭嘉将上面三人的话揉捏整合后添油加醋的这么说上一通专挑曹操爱听的讲极尽诋毁袁绍之能事所以袁绍也就因为他的那一段话被遗臭万年以至于陈寿在给袁绍写评语时也深受其荼毒堂堂一个四世三公的袁绍竟被郭嘉诋毁于斯

再就讨吕灭刘方面说说
大家一提到郭嘉或多或少会说灭袁谭与三郡乌丸的事认为这是郭嘉的最大功绩其实不然请看

3 随军次无终。时方夏水雨，而滨海洿下，泞滞不通，虏亦遮守蹊要，军不得进。太祖患之，以问畴。畴曰：“此道，秋夏每常有水，浅不通车马，深不载舟船，为难久矣。旧北平郡治在平冈，道出卢龙，达于柳城；自建武以来，陷坏断绝，垂二百载，而尚有微径可从。今虏将以大军当由无终，不得进而退，懈弛无备。若嘿回军，从卢龙口越白檀之险，出空虚之地，路近而便，掩其不备，蹋顿之首可不战而禽也。”太祖曰：“善。”乃引军还，而署大木表于水侧路傍曰：“方今暑夏，道路不通，且俟秋冬，乃复进军。”虏候骑见之，诚以为大军去也。太祖令畴将其众为乡导，上徐无山，出卢龙，历平冈，登白狼堆，去柳城二百馀里，虏乃惊觉。单于身自临陈，太祖与交战，遂大斩获，追奔逐北，至柳城。军还入塞，论功行封，封畴亭侯，邑五百户（田畴传）

4 臣松之案武纪，决计征备，量绍不出，皆出自太祖。此云用嘉计，则为不同（武帝纪）
这把献攻刘备计也否定了本来拥郭派就本着这两条叫嚣现在都被否定了呀现观之郭嘉在此二点上一无是处不过只能赞叹罗贯中的春秋笔法之妙罢了

再就他的官职说说
曹操的座右铭是为才是宜这点大家都清楚然而他在曹营干了十有一年从最初的司空军祭酒到死了还是司空军祭酒而与他同时进曹营的人大多早已飞黄腾达封侯的封侯将军的将军为何奉孝迟迟不动？
然而世人大多把郭嘉比做军师大家一看到给君主出过些点子的人总要为其冠名军师其实不是谁都能当军师也不是谁出过些点子就能当军师军师有正式的名称比如军师将军前后左右中军师之类的
郭嘉只不过是一个司空军祭酒还轮不到当军师你没看毛玠之流都能当军师若郭嘉真那么行早当军师了还当个啥祭酒的
还有大家还经常把他比做参谋长这点跟上面那点类似那他是参谋长荀彧、荀攸等人往哪摆毕竟参谋长和智囊团成员是不同的

再来看一段记载
5 嘉料之曰：“策新并江东，所诛皆英豪雄杰，能得人死力者也。然策轻而无备，虽有百万之众，无异於独行中原也。若刺客伏起，一人之敌耳。以吾观之，必死於匹夫之手。”又本传称（自）嘉料孙策轻佻，必死於匹夫之手，诚为明於见事。然自非上智，无以知其死在何年也。今正以袭许年死，此盖事之偶合（郭嘉传）
这是何等的迷信之言拥郭派拿出此等言语来证明郭嘉的料人之智未免也太——
还是来看看别人怎么做的吧

6 三年，太祖既破张绣，东禽吕布，定徐州，遂与袁绍相拒。孔融谓彧曰：“绍地广兵强；田丰、许攸，智计之士也，为之谋；审配、逢纪，尽忠之臣也，任其事；颜良、文丑，勇冠三军，统其兵：殆难克乎！”彧曰：“绍兵虽多而法不整。田丰刚而犯上，许攸贪而不治。审配专而无谋，逢纪果而自用，此二人留知后事，若攸家犯其法，必不能纵也，不纵，攸必为变。颜良、文丑，一夫之勇耳，可一战而禽也。”审配以许攸家不法，收其妻子，攸怒叛绍；颜良、文丑临阵授首；田丰以谏见诛：皆如彧所策（荀彧传）
同样是料人然而看看荀彧的与郭嘉便很不相同荀彧是以理以情说的字字在理句句入情反观郭嘉还是那句话极尽阿谀奉承之能事

为什么说郭嘉品行不端呢
7 初，陈群非嘉不治行检，数廷诉嘉，嘉意自若。太祖愈益重之，然以群能持正，亦悦焉（郭嘉传）
郭嘉从来就是一个游手好闲放荡不羁之人陈群为其指出他居然未有悔改之意反而意自若也就是越说越来了的意思何等无聊也是曹操当时正是用人之时还没空搭理他

或者大家又会举曹操在郭嘉死后说的一些话来反驳我那就先看看这段

8 故军祭酒郭嘉，忠良渊淑，体通性达。每有大议，发言盈庭，执中处理，动无遗策。自在军旅，十有馀年，行同骑乘，坐共幄席，东禽吕布，西取眭固，斩袁谭之首，平朔土之众，逾越险塞，荡定乌丸，震威辽东，以枭袁尚。虽假天威，易为指麾，至於临敌，发扬誓命，凶逆克殄，勋实由嘉。方将表显，短命早终。上为朝廷悼惜良臣，下自毒恨丧失奇佐。宜追增嘉封，并前千户，褒亡为存，厚往劝来也。”（郭嘉传）
我并不否认郭嘉的才智然而此类抓典型的话未可当真

9 又人多畏病，南方有疫，常言‘吾往南方，则不生还’。然与共论计，云当先定荆。此为不但见计之忠厚，必欲立功分，弃命定。事人心乃尔，何得使人忘之！”（郭嘉传）
也就是敢往南方跑不怕死为啥别人不去南方因为别人不仅为自身计也为国家计不象郭嘉就想挣个表现打肿脸充胖子

最后让我们从另一个角度看待问题
所谓列传之体，以事类相从。看看跟郭嘉同列一传的人都是些何等样人吧

程昱——世语曰：初，太祖乏食，昱略其本县，供三日粮，颇杂以人脯，由是失朝望，故位不至公（程昱传）
董昭——徵拜侍中，与董昭同寮。昭尝枕则膝卧，则推下之，曰：“苏则之膝，非佞人之枕也。”（苏则传）
刘晔——或恶晔于帝曰：“晔不尽忠，善伺上意所趋而合之。陛下试与晔言，皆反意而问之，若皆与所问反者，是晔常与圣意合也。复每问皆同者，晔之情必无所逃矣。”帝如言以验之，果得其情，从此疏焉。晔遂发狂，出为大鸿胪，以忧死。谚曰“巧诈不如拙诚”，少子陶，亦高才而薄行，官至平原太守（注意这个亦字）（刘晔传）

以上诸人皆高才薄行之辈郭嘉与其同列亦未失其伦也所以纵观此人一生实为溜须拍马长于献媚脑袋削尖有空便钻之辈也

综上所述我方观点认为郭嘉的才干还是有的但并不象有些人所想像的那样不能把他偶像化近神化
我的话讲完了对方辩友还有何话说

［转自中华三国在线］

个人感觉郭嘉十胜十败的言论只是为了增加曹孟德信心而已

作者: 一马当先 时间: 2005-7-10 21:54

QUOTE:

原帖由大雄GG于2005-07-10, 19:10:25发表
二荀和贾诩是军师，要对自己的策略负责任

郭嘉则完全是个耍嘴皮的谋士，只管出点子，至于点子管不管用或是该怎么去用，他可从来没负过责任

2荀贾诩是军师，郭嘉就不是军事了，可以不对自己的言行负责任？

作者: sukerwl 时间: 2005-7-10 22:21

QUOTE:

原帖由一马当先于2005-07-10, 21:54:33发表

QUOTE:

2荀贾诩是军师，郭嘉就不是军事了，可以不对自己的言行负责任？

至易，嘉言曰：“兵贵神速。今千里袭人，辎重多，难以趣利，且彼闻之，必为备；不如留辎重，轻兵兼道以出，掩其不意。”

八月，登白狼山，卒与虏遇，众甚盛。公车重在后，被甲者少，左右皆惧。公登高，望虏陈不整，乃纵兵击之，使张辽为先锋，虏众大崩，斩蹋顿及名王已下，胡、汉降者二十馀万口。

作者: 东方未明 时间: 2005-7-10 22:39

我觉得郭嘉和贾诩是谋事者中的极品
而2荀是谋国者中的佼佼者

作者: juiter 时间: 2005-7-10 23:01

曹操手下谋士不少，但是实际上曹操本身自己就是一个有主见的军师之才，当初在何进手下也出过不少主意，但是当局者迷，曹操与郭嘉的配合算是非常经典的，很多东西曹操自己不是没有想到，只不过多疑的性格让他经常犹豫不决，郭嘉就是一个可以一失中的，让曹操立刻有所决定的贤臣，并不是他不善长谋略，而是他清楚孟德需要的是什么，否则曹操不会赤壁败后说“若奉孝在，安能让我有如此的惨败啊”，其他人给的主意可能让曹操更乱，到了后来曹操只能靠自己的判断来断事，但是当局者迷，难免有所偏颇，也就让诸葛亮周瑜有了可乘之机了。

作者: 青蓝 时间: 2005-7-11 22:13

郭嘉还真没为自己的嘴巴负责过。

平二袁如是，他只知道该打，却不知道该怎么打，平辽东更是，他只知道追击，不知道怎么追击，偏偏两仗都有贵人相助。所以郭嘉虽然眼光独到，深得曹瞒之心，但是关键之功却从来与郭嘉无缘。因为事情的困难程度郭嘉喊打时都完全没有预计到。

作者: 一马当先 时间: 2005-7-13 17:15

QUOTE:

原帖由青蓝于2005-07-11, 22:13:26发表
郭嘉还真没为自己的嘴巴负责过。

平二袁如是，他只知道该打，却不知道该怎么打，平辽东更是，他只知道追击，不知道怎么追击，偏偏两仗都有贵人相助。所以郭嘉虽然眼光独到，深得曹瞒之心，但是关键之功却从来与郭嘉无缘。因为事情的困难程度郭嘉喊打时都完全没有预计到。

这说明郭嘉长于战略，2荀贾诩长于战术，并不能分出高下

作者: sukerwl 时间: 2005-7-13 17:28

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原帖由一马当先于2005-07-13, 17:15:07发表

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这说明郭嘉长于战略，2荀贾诩长于战术，并不能分出高下

二荀战略战术均高于郭嘉并且郭嘉那个不叫战略

作者: 一马当先 时间: 2005-7-13 17:29

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原帖由sukerwl于2005-07-13, 17:28:35发表

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原帖由一马当先于2005-07-13, 17:15:07发表
[quote]原帖由青蓝于2005-07-11, 22:13:26发表
郭嘉还真没为自己的嘴巴负责过。

平二袁如是，他只知道该打，却不知道该怎么打，平辽东更是，他只知道追击，不知道怎么追击，偏偏两仗都有贵人相助。所以郭嘉虽然眼光独到，深得曹瞒之心，但是关键之功却从来与郭嘉无缘。因为事情的困难程度郭嘉喊打时都完全没有预计到。

这说明郭嘉长于战略，2荀贾诩长于战术，并不能分出高下

二荀战略战术均高于郭嘉并且郭嘉那个不叫战略 [/quote]
连那都不叫战略，什么叫战略？

作者: sukerwl 时间: 2005-7-13 17:37

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原帖由一马当先于2005-07-13, 17:29:14发表

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原帖由sukerwl于2005-07-13, 17:28:35发表
[quote]原帖由一马当先于2005-07-13, 17:15:07发表
[quote]原帖由青蓝于2005-07-11, 22:13:26发表
郭嘉还真没为自己的嘴巴负责过。

平二袁如是，他只知道该打，却不知道该怎么打，平辽东更是，他只知道追击，不知道怎么追击，偏偏两仗都有贵人相助。所以郭嘉虽然眼光独到，深得曹瞒之心，但是关键之功却从来与郭嘉无缘。因为事情的困难程度郭嘉喊打时都完全没有预计到。

这说明郭嘉长于战略，2荀贾诩长于战术，并不能分出高下

二荀战略战术均高于郭嘉并且郭嘉那个不叫战略 [/quote]
连那都不叫战略，什么叫战略？ [/quote]
陶谦死，太祖欲遂取徐州，还乃定布。彧曰：“昔高祖保关中，光武据河内，皆深根固本以制天下，进足以胜敌，退足以坚守，故虽有困败而终济大业。将军本以兗州首事，平山东之难，百姓无不归心悦服。且河、济，天下之要地也，今虽残坏，犹易以自保，是亦将军之关中、河内也，不可以不先定。今以破李封、薛兰，若分兵东击陈宫，宫必不敢西顾，以其间勒兵收熟麦，约食畜谷，一举而布可破也。破布，然后南结扬州，共讨袁术，以临淮、泗。若舍布而东，多留兵则不足用，少留兵则民皆保城，不得樵采。布乘虚寇暴，民心益危，唯鄄城、范、卫可全，其馀非己之有，是无兗州也。若徐州不定，将军当安所归乎？且陶谦虽死，徐州未易亡也。彼惩往年之败，将惧而结亲，相为表里。今东方皆以收麦，必坚壁清野以待将军，将军攻之不拔，略之无获，不出十日，则十万之众未战而自困耳。前讨徐州，威罚实行，其子弟念父兄之耻，必人自为守，无降心，就能破之，尚不可有也。夫事固有弃此取彼者，以大易小可也，以安易危可也，权一时之势，不患本之不固可也。今三者莫利，原将军熟虑之。”太祖乃止。

六年，太祖就谷东平之安民，粮少，不足与河北相支，欲因绍新破，以其间击讨刘表。彧曰：“今绍败，其众离心，宜乘其困，遂定之；而背兗、豫，远师江、汉，若绍收其馀烬，承虚以出人后，则公事去矣。”太祖复次于河上。

明年，太祖方征刘表，谭、尚争冀州。谭遣辛毗乞降请救，太祖将许之，以问群下。群下多以为表强，宜先平之，谭、尚不足忧也。攸曰：“天下方有事，而刘表坐保江、汉之间，其无四方志可知矣。袁氏据四州之地，带甲十万，绍以宽厚得众，借使二子和睦以守其成业，则天下之难未息也。今兄弟遘恶，此势不两全。若有所并则力专，力专则难图也。及其乱而取之，天下定矣，此时不可失也。”太祖曰：“善。”乃许谭和亲，遂还击破尚。

作者: 我不是迭戈 时间: 2005-7-15 21:20

QUOTE:

错。郭嘉对事情的困难了如指掌，对曹操及手下武将的能力更是烂熟于心，所以他知道凭借曹操及手下武将的能力，困难是完全可以解决的。

作者: juiter 时间: 2005-7-16 00:08

我不知道众人所说的负责到底是什么意思，作为谋士，当然是有好的想法就提出来了，不然君主广纳贤士所为何来？如果只靠一个荀文若就可以安邦定国那就可以省下不少俸禄了，就算是牛人诸葛亮也是要很多人的，都像这么个人英雄主义，这个亮累死了估计

就好比你到了一个陌生的地方，找人问一下路吧，别人跟你说你应该怎么走怎么走，你心里反倒郁闷了，告诉我怎么走怎么不带我直接过去啊，这就是你们所谓的负责吗？难道走路也要人教吗？郭嘉告诉了曹操整体的战略，而曹操又不是草包，派兵用将他自有分寸，而且比所有人都强

另外，提出见解是谋士的事情，决策是主将的事情，纵使策略失败，要负责也是主将，不是谋士军师～

作者: sukerwl 时间: 2005-7-16 00:16

QUOTE:

原帖由juiter于2005-07-16, 0:08:41发表
我不知道众人所说的负责到底是什么意思，作为谋士，当然是有好的想法就提出来了，不然君主广纳贤士所为何来？如果只靠一个荀文若就可以安邦定国那就可以省下不少俸禄了，就算是牛人诸葛亮也是要很多人的，都像这么个人英雄主义，这个亮累死了估计

就好比你到了一个陌生的地方，找人问一下路吧，别人跟你说你应该怎么走怎么走，你心里反倒郁闷了，告诉我怎么走怎么不带我直接过去啊，这就是你们所谓的负责吗？难道走路也要人教吗？郭嘉告诉了曹操整体的战略，而曹操又不是草包，派兵用将他自有分寸，而且比所有人都强

另外，提出见解是谋士的事情，决策是主将的事情，纵使策略失败，要负责也是主将，不是谋士军师～

所以我们说郭嘉是个不入流的人经常提点不知所云的姑且叫做战略的“战略”

作者: 游戏人生 时间: 2005-7-17 19:50

QUOTE:

原帖由一马当先于2005-07-08, 18:57:31发表
我全都读完过，不过实在看不出2荀和贾诩比郭嘉强在哪里

2荀、贾诩在战略和战术上都眼光独到，郭嘉除了喊打还会干什么？

作者: 一马当先 时间: 2005-7-17 20:17

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原帖由游戏人生于2005-07-17, 19:50:46发表
2荀、贾诩在战略和战术上都眼光独到，郭嘉除了喊打还会干什么？

郭嘉才叫眼光独到，2荀贾诩就是一般的谋士而已

作者: radiowave21 时间: 2005-7-19 05:43

QUOTE:

原帖由无双于2004-05-17, 19:23:27发表
用处大了孔明能活100岁司马氏早完蛋了

放着司马不死，诸葛活不了100岁

作者: radiowave21 时间: 2005-7-19 05:45

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原帖由一马当先于2005-07-17, 20:17:07发表
郭嘉才叫眼光独到，2荀贾诩就是一般的谋士而已

不知所言何来？

作者: 爱上三国的女人 时间: 2005-7-19 13:48

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原帖由论之看于2005-07-14, 0:51:13发表
我不知道为什么，这个女人老是喜欢针对一些名人,而且她发的帖子都是转来的.
我更不清楚为什么你们还要回.你们觉得你们的眼光比曹操更高吗?

这个女人算什么意思,你倒是指名道姓地说是哪个女人啊!而且这篇文章的欠缺我是自知之明的,但的确<拥郭派--炮轰《炮轰郭嘉》>是我高一时候的原创.

"针对"二字可有依据?! 简直莫名其妙,怎么你是要说我借名人拉名气还是怎么的!名人怎么了,名人说不得了么莫非因为他是名人就要为尊者讳,不得谈论么

回帖又怎么了,怎么难道只有眼光比曹操高才有权利回帖么?!那你叫曹操来回一个试试

作者: 一马当先 时间: 2005-7-19 21:44

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原帖由radiowave21于2005-07-19, 5:45:01发表
不知所言何来？

平辽东，别人都说不能打，只有郭嘉说打

作者: 大雄GG 时间: 2005-7-19 21:47

打完辽东之后曹操开会说这仗打的悬，只是运气太好才赢的，以后再不能这么玩了，还重奖那些主张不打的将领

这就是郭嘉的独到眼光啊

作者: 一马当先 时间: 2005-7-19 21:48

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原帖由大雄GG于2005-07-19, 21:47:17发表
打完辽东之后曹操开会说这仗打的悬，只是运气太好才赢的，以后再不能这么玩了，还重奖那些主张不打的将领

这就是郭嘉的独到眼光啊

那是曹操的谨慎，和郭嘉无关

作者: 一马当先 时间: 2005-7-19 21:50

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原帖由本初安在？于2004-05-17, 19:15:13发表
历史上郭嘉至少比诸葛强~

何以见得？我还说诸葛至少比郭嘉强呢

作者: 大雄GG 时间: 2005-7-19 21:51

郭嘉要不是看到曹操鸿福齐天，又怎么会劝曹操去玩命？这还不是他眼光独到么

作者: 一马当先 时间: 2005-7-19 21:59

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原帖由大雄GG于2005-07-19, 21:51:17发表
郭嘉要不是看到曹操鸿福齐天，又怎么会劝曹操去玩命？这还不是他眼光独到么

这叫玩命？要是曹操不打辽东，后果如何？你自己想想吧

作者: 慕容燕然 时间: 2005-8-10 02:57

参谋人才无需对自己的嘴巴负责，其职责就是出谋划策，只知道该打就足够了，统筹战局是统帅的责任，该怎么打是将军们的事。如果让郭嘉既管战略又管战术还要曹仁、夏侯渊们做什么？
战略谋划和战术策划本就不是一个层面的东西，又岂能混淆？知道该怎么打，却不只知道该打。知道怎么追击，却不知道追击。能平二袁、平辽东才见鬼呢。

作者: 青蓝 时间: 2005-8-14 13:54

哈，那么因为战略层面而硬要说他全面都行的又是什么？

知道该打不知道该怎么打就能平二袁，辽东了？

作者: sukerwl 时间: 2005-8-14 14:01

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原帖由肃杀于2005-08-10, 2:57:32发表
参谋人才无需对自己的嘴巴负责，其职责就是出谋划策，只知道该打就足够了，统筹战局是统帅的责任，该怎么打是将军们的事。如果让郭嘉既管战略又管战术还要曹仁、夏侯渊们做什么？
战略谋划和战术策划本就不是一个层面的东西，又岂能混淆？知道该怎么打，却不只知道该打。知道怎么追击，却不知道追击。能平二袁、平辽东才见鬼呢。

荀攸、程昱就知道该打又知道该怎么打比郭嘉那种没用的人强很多

作者: 慕容燕然 时间: 2005-8-14 14:39

那么因为战略层面而硬要说他全面都行与我无关吧。
知道该怎么打，却不只知道该打与知道该打不知道该怎么打都不能平二袁，辽东，因此战略与战术是两个层面的东西不能混淆，但又是相辅相成的，缺一不可。

作者: 林家业 时间: 2005-8-14 14:42

郭嘉可能同诸葛亮差不多.

心目中周瑜比诸葛亮强.

诸葛亮有三分天下，周瑜也有二分天下。

周瑜不单是知道诸葛亮的计谋，也更了解诸葛亮《隆中对》。只有压制刘备，孙权才能有能力得天下。可惜最终孙权以曹操势力强大，应该招揽更多英雄人物与之抗衡，而刘备又绝非等闲之辈，拒绝周瑜的意见。这个应该是孙权放生刘备养虎遗患的后果，在此同时刘备也顺利发展荆州之地。

瑜上疏曰：“刘备以枭雄之姿，而有关羽、张飞熊虎之将，必非久屈为人用者。愚谓大计宜徙备置吴，盛为筑宫室，多其美女玩好，以娱其耳目，分此二人，各置一方，使如瑜者得挟与攻战，大事可定也。今猥割土地以资业之，聚此三人，俱在疆场，恐蛟龙得云雨，终非池中物也。”权以曹公在北方，当广揽英雄，又恐备难卒制，故不纳。《三国志·吴书·周瑜传》

对于这个扼制刘备的计谋未被采用，周瑜只好再献另一计策。正如孙权不想同刘备交锋，诸葛亮下一个目标就是益州，周瑜早就走先诸葛亮一步想出占领益州的计策。孙权也当即表示同意，可惜周瑜在回到江陵时却不幸染病身亡。

是时刘璋为益州牧。外有张鲁寇侵，瑜乃诣京见权曰：“今曹操新折衄，方忧在腹心，未能与将军连兵相事也。乞与奋威俱进取蜀，得蜀而并张鲁，因留奋威固守其地，好与马超结援。瑜还与将军据襄阳以蹙操，北方可图也。”《三国志·吴书·周瑜传》

如果不是孙策早死.咱们吴国绝代双娇就有统一天下了.

作者: 青蓝 时间: 2005-8-14 15:00

一个被陈登打飞，一个以众凌寡还被人打到中军帐前，谈什么一统天下。

孙策不死，曹操就难平北方，袁绍也攻不下曹操，中原继续乱战，乱世继续发展。周瑜不死，多一个呆在柴桑的家伙罢了。

二分天下之计？能这样干孙权还借出南郡与刘备干嘛？凭三万水军就想西取蜀国，周瑜的脑袋真够大了。没看见刘备在内应合作下都打了整整一年有多，还扯上诸葛亮过来，取蜀？看这周瑜急得连时机都不懂看还叫高呢。

作者: 天宫公主 时间: 2005-8-14 23:25

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原帖由青蓝于2005-08-14, 15:00:01发表
一个被陈登打飞，一个以众凌寡还被人打到中军帐前，谈什么一统天下。

被陈登打飞也不是件可耻的事.

以众凌寡被人打到军帐前? 说谁呢?

作者: 青蓝 时间: 2005-8-15 01:03

姓曹名仁打到姓周名瑜的中军帐前。

被陈登打飞不可耻，当然不可耻，难道光荣？难道说明很牛？

难道更说明这两家伙加在一起就一统天下？逗吧！

作者: 天宫公主 时间: 2005-8-15 03:13

汗死! 那姓曹名操(什么名?!!!)的以众凌寡其间, 也曾被姓吕名布的抄了老家, 还差点陪上老命.

该称雄天下不也一样?

作者: 天宫公主 时间: 2005-8-15 03:17

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原帖由青蓝于2005-08-14, 15:00:01发表
一个被陈登打飞，一个以众凌寡还被人打到中军帐前，谈什么一统天下。

孙策不死，曹操就难平北方，袁绍也攻不下曹操，中原继续乱战，乱世继续发展。周瑜不死，多一个呆在柴桑的家伙罢了。

二分天下之计？能这样干孙权还借出南郡与刘备干嘛？凭三万水军就想西取蜀国，周瑜的脑袋真够大了。没看见刘备在内应合作下都打了整整一年有多，还扯上诸葛亮过来，取蜀？看这周瑜急得连时机都不懂看还叫高呢。

孙策不死, 曹操难破袁绍我同意.
周瑜不死, 刘备也别想进军西川!

作者: 青蓝 时间: 2005-8-15 11:07

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原帖由天公将军于2005-08-15, 3:17:55发表

QUOTE:

孙策不死, 曹操难破袁绍我同意.
周瑜不死, 刘备也别想进军西川!

周瑜不死，刘备难取西川？不难取了，周瑜去西川旅游一躺回来就被孙权丢去喂鱼了。没瞧见周瑜不死已经急着立刻往西闯了么？嘿嘿，凭他一边要留兵备刘备与曹操的骚扰，还要分兵取川，孙权还要在合肥那边与曹操对持一下。再说句，刘备也不是什么忠厚的主，周瑜敢断他刘备的前路，刘备就敢干那回脏事。结果会如何，还是未知之数。

不过有点很直接很直白的说，行周瑜之策，不过是吴以一敌二，破盟之举，提早结束三国乱世也好~`

还有，如果孙策不早死，那么还有没有赤壁呢？曹操不南下，荆州又谁属呢？这又是一个疑问，周瑜还何德何能去阻刘备取西川呢？

至于姓曹名操的不是自己中军被人旅游了，被揣老家罢了，还没姓周名瑜那位那么有能力哈！~` 周郎都快可以跟孙权比美了~`

作者: Roalfan 时间: 2005-8-15 15:58

发表一下关于郭嘉的观点，郭嘉早死，的确可惜，但个人认为这既不能成为贬低郭嘉。举个例子来比较一下郭嘉和贾诩，楚汉时，谁也无法说郦食其和陈平能力的差别，说不定郦食其真的比陈平强很多，但是他死在田荣的锅里，而陈平却有六出奇策。同样，曹操那句“郭奉孝在，不使孤至此”也不能作为郭嘉才智强于其他人的证据，这更像是失败之后的托词，和韩信那句“悔不用蒯通之言”的作用一样，是给自己找台阶的。
从郭嘉的列传中基本可以看到，郭嘉作为一个一流谋士是当之无愧的，但总的来说，和二荀贾诩甚至程昱还有差距，因为他的政治能力太弱，因此在战略上可能比较流于理想化。楼上有位仁兄说的很好，郭嘉的大局观和洞察力可能是曹魏谋士群中最好的，但战术化和实践能力却是他的短处。个人认为在曹魏谋士中，以贡献论郭嘉可能十名开外，但以才能论的话，跻身前五当毫无问题。

作者: spzjl 时间: 2005-10-8 20:36

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原帖由电冰箱于2004-05-31, 22:50:49发表
这位作者很搞笑啊，演义和史书都拿出来，看哪个用的上就用哪个的。

首先十胜十败，史书中好像没有记载郭嘉说过这话吧，这本来就是老罗硬给加上去的。把几个人的话都往郭嘉身上凑而已。说郭嘉阿谀奉承，作者是否想说老罗阿谀奉承？如果想评某个人，不要把史书和演义凑在一块好不好？就算要凑，也不要乱凑好不好？

再看官职，郭嘉这个人放荡不羁，你让他做什么？做丞相啊？知道什么叫用人吗？司空军祭酒，这个官职是再适合不过了（据说郭嘉非常好喝酒）。再说了，你怎么不想想，曹操为什么把一个司空军祭酒天天带在身边？

史书立传问题，郭嘉是司空军祭酒，难道把他和丞相放在一起立传啊？

作者说郭嘉迷信？那我倒要问问作者，孙策是怎么死的？史书上是否记载了郭嘉的这段话？至于郭嘉为什么能料到孙策死于匹夫，那就是郭嘉的智慧了。

这位仁兄你说没有十胜十败这件事，可能你才不懂史书吧请你去看看《资治通卷·卷第六十二》，看了以后不要觉得脸红，每个人都不可能十全十美吗！

作者: fchu 时间: 2005-10-8 20:51

郭嘉周瑜有才难道我蜀汉无人？倘若庞统上在天下谁属由未可知

曹操败于文和之计时郭嘉何在？
水淹下坯如此损计祸害百姓郭嘉人品如何？！

作者: 倾心奉孝 时间: 2006-1-1 00:17

《炮轰郭嘉》这种文章根本就没有可以让人反驳的价值！

原文说郭嘉出十胜十败论的时候到曹操身边不久，对其了解不多，何以知道，所以是阿谀奉承之言。这实在是大笑话，想想郭嘉去投袁绍没有几日，就看出此人只懂周公礼贤下士，不懂得如何用人，多端少寡，多谋少决，成不了大事。头也不会得就断然离去。作为一个谋士看事物要比一般人更具慧眼和分析头脑，在曹操身边呆的这些日子竟然还出不了一篇十胜十败论，那才是郭嘉惭愧呢！！而且十胜十败论之经典在于它扼要分析了双方的政治领导术、军事才干术、经营管理术、做人处世术等等各个方面的对比。出这套论文的时候郭嘉脑子里有更大一套宏观理论学作为纲要，比之荀彧四胜四败要高出许多，在战略上要全面深远许多！这些岂能是妄图"炮轰"郭嘉的鼠辈所能看出的？

原文作者甚至把平乌恒的原文记载里的“嘉”字改成“畴”字，真是用心良苦，还大言不惭地说是取自“田畴传”我想问问田畴何许人？

还有攻刘备的那件记载，是两个历史文献中有所矛盾，我想这个应该在历史考证时是很常常遇到的事情。但是并不能否定在这件事情上郭嘉就未曾进谏过。原文作者却抓住空子在文史分歧中大肆做文章。

其他的一些根并不值得一批！！如此侮辱郭嘉枉为中国人！

作者: 天水英才姜维 时间: 2006-1-1 00:24

田畴是向导使，说实话，这还是郭嘉向曹操推荐的，楼上不必和那些无聊人一般见识。

作者: 倾心奉孝 时间: 2006-1-1 00:25

QUOTE:

原帖由fchu于2005-10-08, 20:51:55发表
郭嘉周瑜有才难道我蜀汉无人？倘若庞统上在天下谁属由未可知

曹操败于文和之计时郭嘉何在？
水淹下坯如此损计祸害百姓郭嘉人品如何？！

呵呵笑话
水淹下邳不仅仅是郭嘉一人的计谋，荀攸也是如此建议的。
那我想问你水淹下邳淹死多少人知道吗？水淹下邳的用意不在谋害百姓，而是使吕布军队丧失行动能力，使其断尽粮草，让军队不得不请降。
如果真的要说祸害百姓的计谋，应该是贾诩对恶棍李傕、郭汜所献的计谋。你知道长安城死了多少百姓吗？

到底是谁人品有问题？我想明事理的人眼睛是雪亮的

作者: 天水英才姜维 时间: 2006-1-1 00:29

水淹下邳本非是淹城内，而是淹城外，让城外一片汪洋，吕布被困其中。

作者: 陆逊{伯言} 时间: 2006-1-2 14:51

QUOTE:

原帖由天水英才姜维于2006-01-01, 0:29:47发表
水淹下邳本非是淹城内，而是淹城外，让城外一片汪洋，吕布被困其中。

公之言差矣。

若淹城于城外，则城内无粮可食，人民死者多矣。

吕布被困，人民也被困，这与淹城内有什么区别？只不过一个淹死一个饿死加吓死

作者: 爱上三国的女人 时间: 2006-1-2 15:13

QUOTE:

原帖由fchu于2005-10-08, 20:51:55发表

水淹下坯如此损计祸害百姓郭嘉人品如何？！

这好像不能强词夺理说他人品不好吧??
那么照此推理,挑头打仗的罪魁祸首是人品最差的人罗!

作者: 陆逊{伯言} 时间: 2006-1-2 15:17

QUOTE:

原帖由爱上三国的女人于2006-01-02, 15:13:02发表

QUOTE:

原帖由fchu于2005-10-08, 20:51:55发表

水淹下坯如此损计祸害百姓郭嘉人品如何？！

这好像不能强词夺理说他人品不好吧??
那么照此推理,挑头打仗的罪魁祸首是人品最差的人罗!

可以这么说，也不可以这么说，得分情况！

作者: 天水英才姜维 时间: 2006-1-3 02:45

QUOTE:

原帖由陆逊{伯言}于2006-01-02, 14:51:03发表
公之言差矣。

若淹城于城外，则城内无粮可食，人民死者多矣。

吕布被困，人民也被困，这与淹城内有什么区别？只不过一个淹死一个饿死加吓死

当然有区别，那次本来就是淹城外，下邳城外汪洋一片，根本不可能淹到城内去。

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