标题: 【转帖】“舌战群儒”贬低了诸葛亮 [打印本页]
作者:
关张马黄 时间: 2008-4-17 23:25 标题: 【转帖】“舌战群儒”贬低了诸葛亮
“舌战群儒”原本就是一出伪造的故事。根据真实的历史记载，诸葛亮赴江东主要是为了面见孙权（所以他没有必要去“舌战群儒”）。虽说诸葛亮曾在孙权面前使用激将法，但最终促使孙权下决心抗曹的关键人物并不是诸葛亮，而是江东大将周瑜。至于“舌战群儒”，史书中并无记载，估计是出自于民间说书艺人们的艺术加工。这种艺术加工的故事，读起来似乎很让人过瘾。但仔细推敲之后，就会发现其中有很多的漏洞。只不过，几百年以来，人们习惯于沉浸在阅读“舌战群儒”的快感中，却把事情的逻辑关系忘却了。
如果读者喜欢推敲逻辑关系，那么就不会相信“舌战群儒”这样的故事，而且也应该把“舌战群儒”当成一个反面教材来对待。
舌战群儒”有没有必要？
诸葛亮赴江东，其最主要的目的就是说服孙权。但是在《三国演义》中，诸葛亮却花费了很多时间去“舌战群儒”，简直是在舍本取末。如果说，孙权打算根据孔明与江东谋士们的辩论结果来进行军事决策，那么“舌战群儒”就有着非同小可的意义。而事实上，孙权只是想单独听取诸葛亮的意见。由此看来，“舌战群儒”的确是多此一举的行为了。
江东大将黄盖规劝诸葛亮：“愚闻多言获利，不如默而无言。何不将金石之论为我主言之，乃与众人辩论也？”可见黄盖已经看出“舌战群儒”只是徒费口舌而已。黄盖还斥责张昭等人：“孔明乃当世奇才，君等以唇舌相难，非敬客之礼也。曹操大军临境，不思退敌之策，乃徒斗口耶！”。这句话何尝又不是说给诸葛亮听得呢？言下之意便是：既然你孔明是当世奇才，就不要在这里斗嘴了，赶快为我家主人出谋划策吧。
“舌战群儒”有没有成效？
既然“舌战群儒”不会影响到孙权的决策，那么诸葛亮为什么还会去浪费唾沫呢？《三国演义》认为，“舌战群儒”是张昭等江东谋士所挑起的争端，而诸葛亮的回应主要是为了灭掉这些谋士们的威风。《三国演义》曾描述道:孔明自思张昭乃孙权手下第一个谋士，若不先难倒他，如何说得孙权。也就是说，孔明把难倒对手当作了说服孙权的必经之路。这样的想法自然是非常幼稚的。试想一下：在关系到国家前途命运的讨论会上，岂能把相互为难当成是辩论的目的？
按照《三国演义》的安排，诸葛亮的“舌战群儒”大获全胜，江东谋士们一个个哑口无言且灰头土脸。在我看来，“舌战群儒”是一场未分胜负的辩论。江东谋士们仅仅是一时“语塞”而已，他们并没有心悦诚服。所以这场辩论并不意味着孔明的胜利。
假如诸葛亮通过“舌战群儒”让江东谋士们在孙权面前彻底失语了，那么“舌战群儒”就卓有成效。而事实上，一时“语塞”的江东谋士们并没有在孙权面前失语，而是继续阻挠孙刘联盟，并且搞得孙权举棋不定。若不是孙权的母亲吴国太提醒请出周瑜来，孙权的决策是无法出台的。
舌战群儒”有没有负面作用？
“舌战群儒”并不是一个有理有节的辩论，倒像是一场不断升级的骂战，发展到后来，便变成了夹带着人生攻击的唇枪舌剑。这样的“舌战群儒”岂能不伤了和气？
在诸葛亮与江东谋士的争辩中，对方的表现始终是温文尔雅，而诸葛亮则是尖酸刻薄，咄咄逼人。
江东第一谋士张昭虽然暗讽诸葛亮，但他还是很客气的用“愚直之言，幸勿见怪！”的言辞。而诸葛亮的还击则言辞激烈：“盖国家大计，社稷安危，是有主谋。非比夸辩之徒，虚誉欺人；坐议立谈，无人可及；临机应变，百无一能。诚为天下笑耳！”
诸葛亮让江东谋士“语塞”的方法主要是：贬低对方，抬高自己，甚至摆出蔑视对方的姿态来，以达到羞辱对方的目的。比如他骂虞翻：“今江东兵精粮足，且有长江之险，犹欲使其主屈膝降贼，不顾天下耻笑。由此论之，刘豫州真不惧操贼者矣！”他挖苦步骘：“畏强凌弱，惧刀避箭。”他骂薛综：“薛敬文安得出此无父无君之言乎！人生天地间，以忠孝为立身之本。公既为汉臣，则见有不臣之人，当誓共戮之，臣之道也。今曹操祖宗叨食汉禄，不思报效，反怀篡逆之心，天下之所共愤；公乃以天数归之，真无父无君之人也！不足与语！请勿复言！”骂陆绩：“公轩之见，不足与高士共语！”骂严酸：“寻章摘句，世之腐儒也，何能兴邦立事？”骂程德枢：“小人之儒，惟务雕虫，专工翰墨，青春作赋，皓首穷经；笔下虽有千言，胸中实无一策。”
从整个“舌战群儒”的过程看，诸葛亮的犀利与江东谋士们的温和形成了鲜明的对照。对方的提问虽暗含讥讽，但基本还算礼貌；而诸葛亮的回答却不留情面，几乎像是在骂街了。还好当时孙权并不在现场，否则他也未必能容忍诸葛亮的猖狂。
口才背后的能力较量
诸葛亮自以为在“舌战群儒”中大获全胜，并对东吴谋士们不屑一顾。那么，东吴的这些谋士果真如诸葛亮所说的那样无用吗？自然不是。别看这些温文尔雅的谋士没有在辩论中驳倒诸葛亮，他们却在后来的孙刘斗争中给诸葛亮出尽了难题，而且纷纷表现出了并不亚于诸葛亮的才干。
且说孙权打算与刘备断交，但又念及自己的妹妹已经嫁给刘备。东吴第一谋士张昭为孙权出一主意：派心腹将领带五百人潜入荆州，下一封秘书给郡主（孙权的妹妹），只说国太病危，欲见亲生女儿，郡主必然会星夜赶回东吴，那时动兵便没有什么障碍了。
张昭此计后来果然得逞，孙权之妹回到东吴，孙权从此便更加坚定了报复刘备的决心。
就在刘备进军蜀中，拓展自己地盘的时候，孙权开始计划夺回荆州了。张昭建议先不要妄动，他出一计策：修书一封给刘彰，就说刘备要取西川，好让刘彰心疑而攻刘备；另外修书一封给张鲁，让他进兵荆州。待到刘备首位不能救应时，孙权再去给刘备致命一击。
虽然张鲁并未如张昭之预料去攻荆州，但刘彰却真与刘备结怨了。不仅如此，刘彰手下大将还设下埋伏，将刘备的军师庞统射死在落凤坡。刘备不得不调荆州兵前去援助。诸葛亮、张飞、赵云等大队人马都离开荆州去支援刘备。只留下一个关羽防守荆州，给东吴留下了可乘之机。
再来看看那个被诸葛亮讥讽为“畏强凌弱，惧刀避箭”的步骘，此人曾为孙权策划一个方案，更是对刘备、诸葛亮造成沉重打击。当时曹操打算联合孙权共同攻打荆州。而步骘则建议孙权“要求曹操命令驻扎在樊城的曹仁先起兵取荆州，关羽必然会分荆州之兵去攻打樊城。关羽一动，我们便可派出一员大将，暗取关羽后方，一具拿下荆州。”
比起步骘来，诸葛亮的目光则短浅的多。他给刘备出的主意是：命令关羽主动出击，攻取樊城，使敌人闻风丧胆，其联盟自然便会瓦解。
诸葛亮的主意早在步骘的算计之中，而诸葛亮试图以攻打樊城瓦解敌人联盟的计划却落空了。后来，关羽在攻打樊城的时候，被樊城守军和曹操派来的援军击溃，而荆州也被孙权手下大将吕蒙偷袭得手。最终导致关羽败走麦城，死在东吴手中。
至于那个被诸葛亮大骂“欲使其主屈膝降贼，不顾天下耻笑”的虞翻，在后来同样也有出彩的表现。他成功说服了被关羽派驻在公安的大将傅志仁投降东吴，傅志仁又介绍南郡大将糜芳也前来献城投降。这样便彻底断了关羽的后路，使得关羽无一点立足之地，不得不陷入落荒流窜的局面。
作者:
渔夫 时间: 2008-4-18 00:36
舌战绝招──面罵。
作者:
伤云 时间: 2008-4-18 16:54
历史与演义齐飞.....
该帖子原作者似乎没有仔细看《三国演义》，这场戏的主演是诸葛亮，导演则是孙权同志啊，“先教他见我江东英杰”，孙权同志意图很明显么。
而且在小说的环境里，江东谋士都是投降派，在这里打压他们的气焰抬高诸葛似乎也顺理成章。
说人不能一棒子打死，不能因为被诸葛骂了就说明某人水平不高。话说曹操曹丕，诸葛还天天骂呢....
作者:
天宫公主 时间: 2008-4-18 17:25
假如说现在有三家公司：微软、雅虎和谷歌。 微软对雅虎提出收购，要把雅虎吃下来，雅虎为了避免被吃找谷歌求助。假设说谷歌高层有一部分人很亲微软，那么雅虎的“外交官”如果象诸葛亮那样“舌战群儒”的话，效果一定适得其反。本来 50-50 的事情，经过他这么一番谩骂，谷歌也不会帮助雅虎了。
所以说，舌战群儒只能理解为小说家为观众过了把瘾，绝对不能当真的。
作者:
solodooog 时间: 2008-4-18 20:31
江东群儒不是雅虎群儒，时代不同，国家不同，人的思维方式也不同。用这个做例子说明不了什么。
作者:
ylh2004 时间: 2008-4-18 20:35
古时候多的是有扭转乾坤之能的论客,苏秦纵横,张仪合纵,汉时郦生,人家的口舌都强大着呢,今人那是远比不得的.
[ 本帖最后由 ylh2004 于 2008-4-18 20:37 编辑 ]
作者:
little666 时间: 2008-4-18 23:02
“舌战群儒”有没有意义或者有没有效果，这个问题本身就没有什么意义。书里面已经交代得很清楚了，事情的主谋是孙权，挑事的东吴众谋士，诸葛亮只是被动接受挑战。再说，作为势力最弱的刘备一方，本身说话的分量就不足，如果再对东吴方面的挑衅采取沉默应对，到了孙权的面前就更没有什么话语权了。
至于说诸葛亮表现出来的高姿态，其实只是一种争取合作地位的手段。孙权是战是合，取决于孙曹双方的实力对比以及孙权自身的决心，而战略分析能力不足的张昭，不能被孙权信任的诸葛亮都无法对孙权的选择起决定性的作用，而只有两者兼备的周瑜才能让孙权下这个决定。站在诸葛亮的角度，反正这个时候无法作出真正有力的作为，不如索性摆出高姿态，为后续的合作谈判多争取一点筹码。
作者:
益德张 时间: 2008-4-19 01:06
对此文从头到脚都不赞成。
1、舌战群儒有没有必要？
作者声称“如果说，孙权打算根据孔明与江东谋士们的辩论结果来进行军事决策，那么“舌战群儒”就有着非同小可的意义。而事实上，孙权只是想单独听取诸葛亮的意见。由此看来，“舌战群儒”的确是多此一举的行为了。”
请问作者此观点有何依据？根本就是想当然。
《三国演义》里说得很明白：
权曰：“今日天晚，且未相见。来日聚文武于帐下，先教见我江东英俊，然后升堂议事。”
这里说得很清楚。如果“事实上，孙权只是想单独听取诸葛亮的意见”，按道理说就应该直接见诸葛亮，“单独听取诸葛亮的意见”。可孙权的安排却是“来日聚文武于帐下，先教见我江东英俊”，可见孙权对手下江东谋士们的意见迟疑不决，想先听听刘备一方的使者诸葛亮对那些投降言论有何意见。虽然不是“根据孔明与江东谋士们的辩论结果来进行军事决策”，但很明显，如果诸葛亮连这一关都过不了，孙权还有兴趣“单独听取诸葛亮的意见”吗？可以推断，当诸葛亮舌战群儒时，孙权的心腹（甚至本人），就在隔壁听着呐。
退一步说，即使孙权没有这个意思，但站在诸葛亮的角度，对方老大不出面，却派一帮小弟来刁难你，诸葛亮会做何想？如果面对江东谋士都表现得结结巴巴、呆呆傻傻，会不会被孙权认为刘备一方没有合作的资本（连个机灵点的人都派不出），取消面试机会，甚至干脆直接砍了诸葛亮的“六斤四两”送给曹操做见面礼？诸葛亮不可能冒这个险。不管这是不是孙权安排的“初试”，诸葛亮都很自然地会当作“初试”来对待，有备无患。
2、舌战群儒有没有成效？
作者想当然地说：“《三国演义》曾描述道:孔明自思张昭乃孙权手下第一个谋士，若不先难倒他，如何说得孙权。也就是说，孔明把难倒对手当作了说服孙权的必经之路。这样的想法自然是非常幼稚的。试想一下：在关系到国家前途命运的讨论会上，岂能把相互为难当成是辩论的目的？”
作者自己这样的想法才是非常幼稚的。“试想一下：在关系到国家前途命运的讨论会上，岂能把相互为难当成是辩论的目的？”这句话非常搞笑，作者自己都知道“孔明把难倒对手当作了说服孙权的必经之路”，“得到说服孙权的机会”，这才是诸葛亮的目的，哪有“把相互为难当成是辩论的目的”？作者这里的思路简直混乱不堪。
前面已经分析，不管这是不是孙权安排的“初试”，诸葛亮都很自然地会当作“初试”来对待，即使这不是孙权安排的“初试”，诸葛亮认真对待也是很正常的，不能简单地用“有没有成效”来评价。
作者声称“江东谋士们仅仅是一时“语塞”而已，他们并没有心悦诚服。所以这场辩论并不意味着孔明的胜利”。好笑，作者大概忘记自己先前说的“诸葛亮赴江东，其最主要的目的就是说服孙权”了。江东谋士有没有心悦诚服，关诸葛亮屁事？他只要说服“在隔壁偷听”的孙权就行了，而通过这场辩论，得到说服孙权的机会，目的达到，怎么不意味着孔明的胜利？江东谋士们的立场本来就与孙权不同，就象鲁肃说的：“如肃等降操，当以肃还乡党，累官故不失州郡也；将军降操，欲安所归乎？位不过封侯，车不过一乘，骑不过一匹，从不过数人，岂得南面称孤哉！众人之意，各自为己，不可听也。将军宜早定大计。”就算是如来佛祖，也不可能让江东谋士们“心悦诚服”。
3、舌战群儒有没有负面作用？
作者单方面宣布“在诸葛亮与江东谋士的争辩中，对方的表现始终是温文尔雅，而诸葛亮则是尖酸刻薄，咄咄逼人”。然而这也不过是作者的偏见而已。在舌战群儒中，自始至终都是江东谋士们挑起对刘备、诸葛亮一方的侮辱，表面上温文尔雅，实际上尖酸刻薄、咄咄逼人，甚至阴残狠辣。以张昭为例，表面上“愚直之言，幸勿见怪”，实际上直指关键问题，指责刘备一方根本没有资格联盟，一开口就把作为外交使节的诸葛亮往死里打。诸葛亮当然不可能不回应。正如他对黄盖说的“互相问难，不容不答耳”。作者不指责挑衅者，却指责自卫者，这实在是强盗逻辑。
4、口才背后的能力较量
诸葛亮在辩论中大胜江东谋士，不等于江东谋士无能；江东谋士有能，不等于他们在辩论中就没有大败。作者却很奇怪地把两者联系起来。江东谋士有能，虽然总体上不如诸葛亮，但在个别方面可能超过诸葛亮，尺有所短寸有所长，这很正常，但这与这场辩论又有何关系？
例如，虞翻后来说服傅士仁，表现出彩，莫非就等于虞翻的“欲使其主屈膝降贼”行为是正当的？倒不如说因为虞翻、傅士仁都是“屈膝”的软骨头，所以臭味相投一拍即合。作者这里的逻辑真是莫名其妙。
辩论中说些“辩论语言”本来很正常，比如希拉里大肆攻击奥巴马如何如何，这是当时的形势需要，莫非就等于希拉里真对奥巴马不屑一顾？作者的这种逻辑简直是非常幼稚可笑。
总之：从开头作者的“舌战群儒原本就是一出伪造的故事”，“伪造”二字就可以看出作者对小说的轻视。“如果读者喜欢推敲逻辑关系，那么就不会相信“舌战群儒”这样的故事”这句也可以看出作者的逻辑极其混乱，一件事是否合乎逻辑，本来就与这件事是不是真实存在的无关。例如古代辩士劝说君主的那些寓言，往往并不是真实存在的，但却合乎逻辑；彭宇案判决书的逻辑荒谬至极，但却是真实存在的。
作者大谈“推敲逻辑关系”。但从上面的分析，我们却可以看到，作者此文的逻辑荒谬混乱、行文漏洞百出、结论幼稚可笑。我们或许该把作者这篇“舌战群儒贬低了诸葛亮”当成一个推敲逻辑关系的反面教材来对待。
[ 本帖最后由 益德张 于 2008-4-19 01:14 编辑 ]
作者:
夏侯敦的妹妹 时间: 2008-4-19 06:18
如果孙权是袁绍 这番谩骂倒是有些用处
作者:
战神奉先 时间: 2008-4-19 07:09
毕竟人家是一国之君
哪像袁绍那样优柔寡断
作者:
益德张 时间: 2008-4-19 17:26
搜索了一下，原来此文选自一本《伪智慧宿命：诸葛亮必败》的书，作者剑歌。以前在书店曾翻阅过此书，感觉非常之垃圾
难怪我觉得此文低劣到了让人恶心的地步
原来是出自那本垃圾书
作者:
三国赤壁周郎 时间: 2008-4-19 18:23
剑歌这家伙好些跟孔明有仇似的，还写了一本书叫《孔明真相》，尽说武侯的坏话
作者:
益德张 时间: 2008-4-19 20:11
原帖由 三国赤壁周郎 于 2008-4-19 18:23 发表
剑歌这家伙好些跟孔明有仇似的，还写了一本书叫《孔明真相》，尽说武侯的坏话
还有一本？估计和《伪智慧宿命：诸葛亮必败》也差不多垃圾
作者:
gaobao 时间: 2008-4-20 10:45
这篇文章的逻辑确实有问题。
不过，从现在看，舌战群儒中，江东群儒和诸葛都有些转移话题。诸葛的口才表现得不错，但于战略分析却没有太多实质内容。有种赤壁之战花絮的感觉。
作者:
益德张 时间: 2008-4-20 11:44
原帖由
gaobao 于 2008-4-20 10:45 发表
这篇文章的逻辑确实有问题。
不过，从现在看，舌战群儒中，江东群儒和诸葛都有些转移话题。诸葛的口才表现得不错，但于战略分析却没有太多实质内容。有种赤壁之战花絮的感觉。
转移话题也是江东群儒在转移话题，不是诸葛在转移话题，诸葛只是对江东群儒的刁难展开反击，所谓“不容不答耳”。
比如陆绩的“织席贩屦之夫耳”就是挖刘备一方祖坟的下三烂招数，诸葛只是正当防卫而已。至于战略分析，说给孙权听就行了，这帮一心投降的江东群儒本来就不想听这个，诸葛亮跟他们分析干嘛？
自始至终都是江东谋士们挑起对刘备、诸葛亮一方的侮辱，表面上温文尔雅，实际上尖酸刻薄、咄咄逼人，甚至阴残狠辣。这篇文章的作者不指责挑衅者，却指责自卫者，这实在是强盗逻辑。
[ 本帖最后由 益德张 于 2008-4-20 11:56 编辑 ]
作者:
益德张 时间: 2008-4-20 11:56
原帖由 夏侯敦的妹妹 于 2008-4-19 06:18 发表
如果孙权是袁绍 这番谩骂倒是有些用处
呵呵，诸葛亮见到孙权本人都敢暗讽，明嘲一下这些江东谋士更算不了什么
[ 本帖最后由 益德张 于 2008-4-20 11:58 编辑 ]
作者:
星眸白衣清歌 时间: 2008-4-20 15:20
嘿嘿，小说里诸葛亮这段的表现真是光彩夺目呢
作者:
笑天下 时间: 2008-4-20 16:52
对楼主这类人实在是不必理会，要打倒诸葛，好赖也要转载一些有点层次的文章，尽弄些弱智文，乐此不疲。
作者:
马腾 时间: 2008-4-20 18:11
原帖由
益德张 于 2008-4-19 17:26 发表
搜索了一下，原来此文选自一本《伪智慧宿命：诸葛亮必败》的书，作者剑歌。以前在书店曾翻阅过此书，感觉非常之垃圾
难怪我觉得此文低劣到了让人恶心的地步
原来是出自那本垃圾书
哈哈,这就叫哗众取宠吧
作者:
关张马黄 时间: 2008-4-20 21:28
原帖由 笑天下 于 2008-4-20 16:52 发表
对楼主这类人实在是不必理会，要打倒诸葛，好赖也要转载一些有点层次的文章，尽弄些弱智文，乐此不疲。
看来仁兄是诸葛亮的粉丝，不过还是感谢您的批评！
[ 本帖最后由 关张马黄 于 2008-4-20 21:29 编辑 ]
作者:
关张马黄 时间: 2008-4-20 22:39
本人只是批评罗贯中，不是批评诸葛亮，请大家不要误会！因为舌战群儒见于小说，不见于正史，也就是说诸葛亮没有这回事！不过我仍然接受大家的批评！如果大家不喜欢我批评罗贯中，我以后就不发这样的帖，反正这帖不是我写的，不过我觉得剑歌说得有一定道理，见仁见智吧！
作者:
益德张 时间: 2008-4-21 11:59
原帖由 关张马黄 于 2008-4-20 22:39 发表
本人只是批评罗贯中，不是批评诸葛亮，请大家不要误会！因为舌战群儒见于小说，不见于正史，也就是说诸葛亮没有这回事！不过我仍然接受大家的批评！如果大家不喜欢我批评罗贯中，我以后就不发这样的帖，反正这帖不是我写的，不过我觉得剑歌说得有一定道理，见仁见智吧！
老罗老诸都是可以批的……不过剑歌这篇文，我真的感觉很差
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