标题: 假如刘备取得蜀地后归还荆州，会不会更好？ [打印本页]
作者:
关张马黄 时间: 2008-4-13 12:32 标题: 假如刘备取得蜀地后归还荆州，会不会更好？
假如刘备取得蜀地后归还荆州，会不会更好？
我分析出三条好处：
1：孙刘之间的友善关系就会加强。
2：蜀军军队可以全力以赴攻打汉中。拿下汉中后，在集中兵力出秦川，威胁雍凉（那时蜀军主力尚在，再加上关羽、张飞两支军团的合一，以马超在西北的威望，联合羌人，何愁西北不定），夺取西北在图中原，不失为良策。因为西北对于曹魏来说，比较薄弱，全力夺取这些地方应该不是难事。即使由荆州进军，攻下襄樊，也很难抵挡得住曹魏的反扑。关羽攻襄樊，曹魏的援军可以迅速地一波接一波赶来，根本就难以抵挡。关羽不是败在守卫襄樊的曹仁，而是败在赶来增援的徐晃。如果关羽单独面对曹仁，拿下襄樊也并不难。而西北地区离开曹魏的政治中心较远，而且离蜀地近，夺取起来要较襄樊容易。
3：再也不用为荆州的事务忧心了，可以全心全意安抚蜀中民众。何况荆州与益州简直就是“两个版块”，一个江湖湖泊，一个崇山峻岭，要从荆州进益州，或者益州出荆州都是比较麻烦的。所以，关羽攻襄樊，刘备即使派援军，也需要长时间才能赶到前线的。当初刘备从荆州入益州，如果没有刘璋的放行，张松、法正的内线，他想得到益州更是难于上青天。有了这些条件下，刘备仍然用了三年才完全占领益州，可见想固守好两方面非常困难。
如果按诸葛亮的隆中对，反而不好：
兵分两路攻魏，本身蜀军的兵力就不如魏军了，还要分散力量，这样倒不如孤注一掷好。
[ 本帖最后由 关张马黄 于 2008-4-13 13:54 编辑 ]
作者:
骥尾 时间: 2008-4-13 13:41
归还荆州后，东吴又要益州，那怎么办？
分散力量也有好处啊，你分散也可以让敌人分散，给了东吴，那帮人除了背后捅刀子在行，干正事可不行。
作者:
关张马黄 时间: 2008-4-13 14:00
原帖由
骥尾 于 2008-4-13 13:41 发表
归还荆州后，东吴又要益州，那怎么办？
分散力量也有好处啊，你分散也可以让敌人分散，给了东吴，那帮人除了背后捅刀子在行，干正事可不行。
益州是刘备打下的，而荆州是刘备向东吴借的。借的地方该还，但打下的地方是我自己的，没有任何理由属于你们东吴，东吴要强取，有本事就打过来。刘备有内线打下益州已经也不容易了，你们东吴想打益州的主意，恐怕更困难。
作者:
骥尾 时间: 2008-4-13 14:08
原帖由 关张马黄 于 2008-4-13 14:00 发表
益州是刘备打下的，而荆州是刘备向东吴借的。借的地方该还，但打下的地方是我自己的，没有任何理由属于你们东吴，东吴要强取，有本事就打过来。刘备有内线打下益州已经也不容易了，你们东吴想打益州的主意，恐 ...
也就借个南郡，东吴都吵吵嚷嚷念念不忘，他们自己又不要南郡这个烫手山芋，你看鲁肃和关羽谈判就不提南郡.
“你们东吴想打益州的主意”，老兄说错，俺不是东吴的。东吴不玩阴的，打哪儿主意都难，但不是有句话，不怕贼偷，就怕贼惦记。人家的想法是据长江之极，益州也是大东吴狂想曲的一部分。还是有矛盾，不好办啊。
作者:
关张马黄 时间: 2008-4-13 14:10
按理说：只要曹魏存在，东吴和蜀汉之间就不会过于敌对化。以东吴当时的实力，不会这么笨去打益州的。益州是崇山峻岭，不是江河湖泊，并非你们江东人马擅长作战的地方，有本事就打吧！如果你们打不赢，反倒减弱自己的力量。即便打得赢，灭了刘备，你们也元气大伤。到时候看着曹魏怎么收拾你们！这种亏本生意孙权是不会做的。如果面对刘璋之时，尚且有些胜算，面对天下枭雄的刘备，再加上五虎上将齐聚西蜀，东吴很难啃下这块硬骨头。
作者:
骥尾 时间: 2008-4-13 14:13
可刘备怎么也得防着他啊，还是被牵制住了，又少了荆州出兵的好处。关羽不出兵，东吴也不敢动，总觉得有荆州还是有好处滴。
作者:
三国赤壁周郎 时间: 2008-4-13 14:26
当时孙权就不该把荆州借给刘备，以至于益州落入他的手里。所以孙权后来在陆逊面前，说鲁肃的不是，怨鲁肃当年不该把荆州借给刘备，可是后悔又有什么用呢？按理说，以刘备开始的那些人马，根本不足以与群雄争夺天下，即使后来拿下荆南四郡，也没资格跟曹魏交锋，所以易中天都说：“天下本来就没有刘备的份。”孙权既然要与曹魏南北抗衡，就不应该把江陵这么重要的地方给刘备，周瑜还建议把刘备扣押起来。江陵在谁手，谁就方便夺取益州。如果刘备只有南部那四个郡，他从那条路进益州呢？相比较而言要困难。当初周瑜就准备取益州，他安排得非常好，灭刘璋、并张鲁、联马（马超）韩（韩遂），然后孙瑜守益州，周泰守汉中，待北方有变，自己由江陵进军北伐，孙权举大军攻打合肥。不想命中该绝，还没有正式出发，就含恨而终。实在是东吴的不幸啊！南北分庭的梦想，由于刘备的介入，没法实行。
作者:
骥尾 时间: 2008-4-13 14:35
原帖由 三国赤壁周郎 于 2008-4-13 14:26 发表
当时孙权就不该把荆州借给刘备，以至于益州落入他的手里。所以孙权后来在陆逊面前，说鲁肃的不是，怨鲁肃当年不该把荆州借给刘备，可是后悔又有什么用呢？按理说，以刘备开始的那些人马，根本不足以与群雄争夺天 ...
没有刘备，也不觉得孙权有夺取天下的实力。
瞧他那个小心眼，“说鲁肃的不是，怨鲁肃当年不该把荆州借给刘备”，我倒，这难道不是他拍板的，鲁肃只是提意见了。事后把责任全往部下身上推，他当初没脑子？
周瑜也就是计划的好，俗称做梦娶媳妇，连开始都没有的事情就别说了。否则大家一起计划来取天下，先打日，再灭美，饮马亚马逊，反正也没实施，可能性谁知道。
作者:
伤云 时间: 2008-4-13 14:47
放弃荆州而取雍凉？！
您放弃了一个人多物丰的富庶之地去夺取一块土硬水碱的...
打仗不止是拼军队，更重要的是拼经济实力，雍凉那边地盘再大出产也没有荆州一半丰富...诸葛亮出祁山，运粮食的人比上前线的人都多。每次撤退，都要给把老百姓迁进汉中来补充人口。
军事位置来说，关中地区更利于防御而不是主动出击，荆州四战之地则正好相反。
军事策略来说，诸葛亮的隆中对一个重要思想就是一路出川，一路出荆，钳子攻势进逼宛洛地区。失去荆州，等于失去了自己的一条臂膀。至于兵力问题，刘表时期荆州士卒就不下10万...难道刘备嫌兵多。用一个益州招兵又怎么能比得上用一个益州+一个荆州招兵的数量。何来兵力分散？
政治舞台只有利益没有道义。
当初鲁肃力主借荆州给刘备，一来是要给曹操培养一个对手来牵制曹魏；二来曹魏南下，荆州首冲，等于给自己一个挡箭牌；三来当时孙权连三万出击部队都凑的很困难，大战之后也需要休整，没有余力在保守江东的同时分出力量来占领荆州。这绝对是如意算盘啊。你以为他真那么好心？
为什么曹操眼红荆州，孙权想要荆州，刘备赖着荆州？鲁肃的话我觉得很有代表性。荆楚之地“水流顺北，外带江汉，内阻山陵，有金城之固，沃野万里，士民殷富，若据而有之，此帝王之资也”。(三国志）
[ 本帖最后由 伤云 于 2008-4-13 14:49 编辑 ]
作者:
可爱小马驹 时间: 2008-4-13 14:47
荆州也是刘备自己打下来的
作者:
三国赤壁周郎 时间: 2008-4-13 14:47
其实我觉得刘备最大的失误是要关羽来守荆州，为什么用一个“骄于士大夫”的人守卫那么重要的地方呢？难道就因为关羽忠心，忠心的人大有人在，为什么选中关羽？如果刘备率庞统、关羽入川，也足够收拾刘璋了；诸葛亮率张飞、赵云等守江陵，不是更好。有人就会说：“庞统死了，那边没军师，很难管理蜀国。”那法正、黄权、刘巴这些本身益州的臣属难道不会协助治理吗？为啥非要调孔明入川不可？我认为大概刘备那时就不大信任孔明了，而且东吴的诸葛瑾是他哥哥，鲁肃也是他好友，不放心，怕他生变，所以选中最忠诚的关羽来守。可是关羽这样就更没人管，除了刘备谁都不敢惹他。既然关羽只听刘备话，干脆刘备自己带上，反而作用更大。可是刘备扁扁选中关羽。其实选张飞也比关羽好，起码张飞不喝酒的时候，还是很尊敬人的。关羽给我的感觉就是什么人都瞧不起。得罪人，惹麻烦！自己人都管不好，岂能守荆州？
[ 本帖最后由 三国赤壁周郎 于 2008-4-13 14:48 编辑 ]
作者:
关张马黄 时间: 2008-4-13 15:59
听了大家的意见，足见荆州之重要。其实刘备取得蜀地后，自己领一支军队回江陵与关羽合兵，由一员上将取汉中就足够了；或者说刘备取得汉中后立刻与关羽合兵，待天下有变，再攻打襄樊。为什么非要自己出秦川，上将攻宛洛，调转一下好不好？“将军率荆州之众取宛洛，命一上将率益州之众出秦川，百姓岂不准备酒食以迎将军乎？”这上将的位置，什么张飞、魏延等都行，信得过、有能力就行。我总觉得刘备选择根据地选错了，江陵作为根据地应该比成都更有利。刘备当初亲自取益州是为了安定益州人民，这可以理解的，但不一定在益州建都呀？荆州建都不好吗？北据汉江，利尽南海，东连吴会，西通巴蜀，确实是块风水宝地啊！荆州北伐的路要比益州北伐的路，不知好走得多。干嘛刘备这么辛苦自己走秦川一线呢？把重点放在荆州，主力也放在荆州，向北可图中原，向东可图东吴，怎么说都比益州那块被群山包围下的地盘好得多。也许兵分两路没错，可是兵分的关系或者说主次错了。
作者:
vzp 时间: 2008-4-13 16:42
原帖由 可爱小马驹 于 2008-4-13 14:47 发表
荆州也是刘备自己打下来的
这话不说也罢
LZ的想法是否太过理想化了，就像周郎的天下2分一样。。。荆州不知道要比西北富庶多少，如果关2不那么自负狂傲的话，大耳的算盘可是不会那么快落空的。假设：关2把荆州守的好好的，大耳奋发图强攻下了西北，那么：天下形式会如何？？？
作者:
毁灭苍狼 时间: 2008-4-13 16:48
刘备的性格那绝对是不会还的.
作者:
tiger1970 时间: 2008-4-14 11:15
原帖由 关张马黄 于 2008-4-13 15:59 发表
听了大家的意见，足见荆州之重要。其实刘备取得蜀地后，自己领一支军队回江陵与关羽合兵，由一员上将取汉中就足够了；或者说刘备取得汉中后立刻与关羽合兵，待天下有变，再攻打襄樊。为什么非要自己出秦川，上将 ...
不是这样的。刘备必需在西路。
按照隆中战略，西路是主攻，雍凉关中是必须保守的地区，东路是佯攻。
隆中战略是一个中期战略，其核心在攻占雍凉关中，获得称霸资格。
作者:
因苏阿 时间: 2008-4-14 11:20
本身就是伪命题，所谓“借荆州”之说皆出吴人语
作者:
慕容燕然 时间: 2008-4-14 11:27
刘备取得蜀地后归还荆州不会更好。
刘备手下最大的派别就是荆楚派，而这一派人的老家就在荆州，刘备归还荆州是失荆楚派人心的做法。人一散了队伍就不好带了。
作者:
三国赤壁周郎 时间: 2008-4-15 00:10
借荆州其实只是借江陵，假如没了江陵，刘备连进益州也成问题。
作者:
vzp 时间: 2008-4-15 11:56
原帖由 因苏阿 于 2008-4-14 11:20 发表
本身就是伪命题，所谓“借荆州”之说皆出吴人语
那兄台认为所谓“荆州”是怎么一回事情？
赤壁战前只“拥有”刘景升大公子的江夏且一开战就被占领，在击退CC后在毫无压力的情况下舒舒服服的占领了4郡，孙权再白江东再垃圾也不致如此吧？
上面有人认为荆州是刘备打下的，益州是他“打”下的到是真的。。。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2008-4-15 12:12
原帖由 vzp 于 2008-4-15 11:56 发表
那兄台认为所谓“荆州”是怎么一回事情？
赤壁战前只“拥有”刘景升大公子的江夏且一开战就被占领，在击退CC后在毫无压力的情况下舒舒服服的占领了4郡，孙权再白江东再垃圾也不致如此吧？
上面有人认为 ...
打败CC后关羽绝北道让周瑜安安稳稳专心一至的把曹仁给耗到顶不下去的地步, 刘备再白, 再垃圾, 也不至于瞪眼只看着周瑜砍曹仁, 自己什么事也不干吧?
上面有人认为荆州不是刘备自己打的, 那南郡是否可以说不是周瑜打的? 
作者:
vzp 时间: 2008-4-15 12:20
原帖由 暂时发言马甲 于 2008-4-15 12:12 发表
打败CC后关羽绝北道让周瑜安安稳稳专心一至的把曹仁给耗到顶不下去的地步, 刘备再白, 再垃圾, 也不至于瞪眼只看着周瑜砍曹仁, 自己什么事也不干吧?
上面有人认为荆州不是刘备自己打的, 那南郡是否可以说 ...
这个。。。
所谓“联”军，所为何来？
敢情周瑜顶着曹仁打刘备领着兵去占领毫无悬念也没有商讨处理方案的4郡。。。
作者:
凌云茶 时间: 2008-4-15 13:07
荆州曹刘孙都没有得到全部。
若说刘备借，也只是借了一个南郡。后来孙权偷袭了第一次，双方已经已湘水为界，从两个集团的最高层面划分了边界。也就说，孙权已经属于承诺放弃对荆州其他刘备控制区的领土要求，同意用湘水东部分与刘备借走的南郡交换。
现在变成了，你借我的是我的，你打下来的也是我的。我说了大家扯直虽然是说了，可我还是要把原来答应分给你的也抢走。
要是孙权偷袭关羽有理，得，劳驾您先把南四郡还给刘备。
[ 本帖最后由 凌云茶 于 2008-4-15 13:11 编辑 ]
作者:
暂时发言马甲 时间: 2008-4-15 19:00
原帖由 vzp 于 2008-4-15 12:20 发表
这个。。。
所谓“联”军，所为何来？
敢情周瑜顶着曹仁打刘备领着兵去占领毫无悬念也没有商讨处理方案的4郡。。。
所谓联军就什么东西都归东吴才叫联军? 自己没空闲打向下面, 是刘备有空闲去降伏江南你怪谁? 刘备已经派遣手下大将关羽给你周瑜挨北方炮弹去了, 难道是白挨的?
真搞笑. 孙权又怎么了? 在赤壁之战开打之时孙权自己兵锋就指向合肥徐州淮南一带, 你既然无别的实力南取江南诸郡, 还不许刘备指染? 这是什么逻辑? 凭什么就都顺着孙权?
作者:
cha 时间: 2008-4-15 21:19
还了荆州，东吴肯定没事了，东吴也不可能会得陇望蜀，进攻益州，益州山高路远，自己这边又有曹魏威胁，孙权脑子没进水是不会去打的。
显然还了荆州对两家联盟是大大的有利，但是蜀汉单方面损失可大了，经济损失，军事损失，刘备会甘心乖乖的交出吗，除非他傻了
作者:
☆浪漫の枫☆ 时间: 2008-4-15 21:46
你以为湘水之盟是假的？？？ 刘备本身就已经让步了 孙权打荆州 纯粹就是短视行为
作者:
马岱 时间: 2008-4-15 22:43
知道斯大林为什么要守基辅吗，因为他知道不守没法跟乌克兰人交待。
如果刘备不战而放弃荆州，估计手下都要弃他而去了。
作者:
弓骑步 时间: 2008-4-16 08:05
刘备不可能主动放弃荆州，一则恐失荆州士民之心，二则荆州对曹魏腹心地带的威胁是直接的，异日北伐可以牵制大量的魏军。试想关羽攻略襄樊如果是在废柴曹丕篡汉以后会怎样？这将为谋取雍凉创造极其有利的条件。如果归还东吴，东吴有自己的利益，不可能也没必要完全配合蜀汉的行动。
作者:
tiger1970 时间: 2008-4-16 14:07
原帖由 cha 于 2008-4-15 21:19 发表
还了荆州，东吴肯定没事了，东吴也不可能会得陇望蜀，进攻益州，益州山高路远，自己这边又有曹魏威胁，孙权脑子没进水是不会去打的。
显然还了荆州对两家联盟是大大的有利，但是蜀汉单方面损失可大了，经济损 ...
孙权的战略就是取荆伐益，南北对抗。这是周瑜主持决定的，并一直在执行。这个战略里面没有刘备啥事。所以得荆望蜀是一定的。
作者:
cha 时间: 2008-4-16 19:28
孙权的战略就是取荆伐益，南北对抗。这是周瑜主持决定的，并一直在执行。这个战略里面没有刘备啥事。所以得荆望蜀是一定的+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
三个国家的战略都是统一中国，那也要有个步奏
孙权把主力调去打益州，那他的老窝得先让曹魏端了，
陆逊大败刘备，都没乘胜急攻益州，反而还主动向刘备求和，这说明东吴在没有解决曹魏的威胁之前，根本没有力量进攻益州。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2008-4-16 19:41
原帖由 cha 于 2008-4-16 19:28 发表
孙权的战略就是取荆伐益，南北对抗。这是周瑜主持决定的，并一直在执行。这个战略里面没有刘备啥事。所以得荆望蜀是一定的+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
三个国家的战略都是统一中国，那也要有 ...
知道不知道, 邓艾走阴平, 吴国借着援助的名义来干嘛? 这说明如果魏国主动出兵打蜀国, 吴国是帮忙还是去帮倒忙都是未知数呢.
其二, 刘备夺下益州, 汉中尚未攻下时, 孙权就已经摆出兵马去拿荆州了. 刘备益州门户还没拿下, 自己自保还成个问题就把自己主干部队荆楚派系给得罪了先? 你是要刘备灭亡还是要刘备更好?
作者:
☆浪漫の枫☆ 时间: 2008-4-16 20:22
原帖由 tiger1970 于 2008-4-16 14:07 发表
孙权的战略就是取荆伐益，南北对抗。这是周瑜主持决定的，并一直在执行。这个战略里面没有刘备啥事。所以得荆望蜀是一定的。
周瑜定的二分天下计划 就是个 可笑的战略 原因有4一 吴军入川 补给线只有江陵夷道那条窄窄的通道 相当不方便
二 江陵北有曹操 南有刘备 这两个势力是不可能允许吴军安然取川的 江陵万一有个闪失 入川的吴军必然死无退路
三 入川的吴军带的少了难以对益州军形成威胁 带的多了东部的防线必然很危险
四 低估了益州本土的防御能力 刘家父子占据二十年 哪是那么容易打的下来的
作者:
凌云茶 时间: 2008-4-17 08:29
你认为困难，人家就不能想不能打了？
或者是难，但你就能说，因为困难，孙权肯定不会打？
又或许如你说，刘备是威胁，那索性先把荆南也抢了先。
作者:
cha 时间: 2008-4-17 23:22
知道不知道, 邓艾走阴平, 吴国借着援助的名义来干嘛? 这说明如果魏国主动出兵打蜀国, 吴国是帮忙还是去帮倒忙都是未知数呢.
其二, 刘备夺下益州, 汉中尚未攻下时, 孙权就已经摆出兵马去拿荆州了. 刘备益州门户还没拿下, 自己自保还成个问题就把自己主干部队荆楚派系给得罪了先? 你是要刘备灭亡还是要刘备更好?
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你似乎没懂我的话，我的本意也是刘备不应该放弃荆州，否则损失太大，得不偿失。
不过就单单考虑和东吴关系的时候，只有还荆州才能维持同盟，否则必有一战。
至于说吴国攻打永安的事情，那时候蜀汉已经灭亡了，已经丧失了盟友的身份，吴国即使不打永安，永安也是投降魏国。吴国是想趁机捞点对抗魏国的资本而已。
如果蜀国大势还在，胜负未决，那吴国虽然不一定帮忙，但还不至于帮倒忙，因为这样做简直是白痴行为。蜀汉灭亡了，对吴国有百害无一利。事实证明，此前魏国对汉中采取过多次大规模行动，蜀军主力都增援汉中去了，东线很空虚，但吴国从未有趁机偷袭白帝。
[ 本帖最后由 cha 于 2008-4-17 23:27 编辑 ]
作者:
DQ77916 时间: 2008-4-18 10:41
如果关羽安排留守江陵的主将是周仓,而不是米芳,可能就不会大意失荆州了.
谁能想到跟姐夫出生入死多年的刘备的小舅子会是个叛徒的料呢.这么多年势单力薄汲汲可危他都没有背叛,偏偏姐夫刚刚汉中称王,准备称霸天下之际,他居然因为畏敌而献城叛变呢!说来说去,这姐夫春风得意之时,大肆稿劳了自己的义兄弟,大概完全忘了曾为自己事业立下不小功劳的小舅子.
作者:
xiah小赫 时间: 2008-4-20 04:12
荆州重要的原因有几点：
1、荆州人才多，属三国时代名士最多的州域！
2、荆州地广，黎民富庶，属最大的几州之一（貌似就益州、扬州能与其媲美！）
3、荆州是很重要的战略地盘，因为它通向西蜀、中原、南方，是很重要的地区！
作者:
飞√雷￠神 时间: 2008-5-11 05:23
如果归还了荆州，那光复汉室的希望就减少了一大半！因为没有办法使曹军分兵了！荆州之所以重要是因为可以分两路北上！
作者:
暂时发言马甲 时间: 2008-5-11 11:23
你似乎没懂我的话，我的本意也是刘备不应该放弃荆州，否则损失太大，得不偿失。
不过就单单考虑和东吴关系的时候，只有还荆州才能维持同盟，否则必有一战。
至于说吴国攻打永安的事情，那时候蜀汉已经灭亡了，已经丧失了盟友的身份，吴国即使不打永安，永安也是投降魏国。吴国是想趁机捞点对抗魏国的资本而已。
如果蜀国大势还在，胜负未决，那吴国虽然不一定帮忙，但还不至于帮倒忙，因为这样做简直是白痴行为。蜀汉灭亡了，对吴国有百害无一利。事实证明，此前魏国对汉中采取过多次大规模行动，蜀军主力都增援汉中去了，东线很空虚，但吴国从未有趁机偷袭白帝。
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1 刘备为什么要替孙权考虑？正是因为知道孙权对荆州念念不忘，刘备才安排了同乡，小舅子和其头号大将留荆州。
2 魏攻打蜀国，吴国干嘛去了？怎么等到蜀“大势去”了，才过来“救援”为名，侵略为实？吴国当然是想趁机捞点资本了，那么请问，既然给了荆州吴，吴也同样等于没有，甚至只会落井下石，那么，还干嘛送个荆州，得罪刘备自己麾下主要派系去讨好孙吴？这就是你的为孙刘联盟着想？
刘备为孙刘联盟着想，不是要吧荆州还吴，而是命令关羽不攻魏，专盯着吴，专防范吴，那样孙刘联盟才会真的好。
3 东线很空虚，劳烦，列举些史料出来ok？
李严治江州，李严走后留其子担任江州都督，陈到（与赵云的地位相当）也还在永安。东线一直都没有空虚过，只是不作为进攻方向的屯聚重兵罢了，什么时候成了空虚？
想当然认为空虚而已，就是在蜀亡时，江州，南中，汉中都还是蜀汉的三大军事要点呢。
作者:
terryzhong 时间: 2008-5-11 15:31
孙权不是孙策，他小样脑袋瓜里想的就是怎么保全我三世疆土，至于荆州，他觉得出钱又出力的结果没落到好处，所以天天惦记着，就算给了他荆州，他也就是守的份咯。
作者:
孟德无双 时间: 2008-5-14 08:52 标题: 平分荆州
我觉得，还是肯定不能还，还了，等于失去争夺天下的门户，何况刘备在荆州也是经营多年，有很多优势。把这么一块肥肉让出，绝对不可以。
但刘备也不该独享荆州，因为独享荆州东吴方肯定不会同意这样基本把东吴封死了，孙权也是有意天下的人，这种局面他是不能忍受的，这样刘备便腹背受敌。更不可以
所以平分荆州还是比较可行的。具体就是关羽可以进攻襄阳但应该联合东吴一起进兵，从事实发展来看，如果这样，曹军必败，然后坐分荆州。这样，不仅维护了两国友好，也直接把东吴推到了曹军面前，荆州大体可以达到一个稳定局面，这时刘备可以专心汉中一路，有了荆州的牵制，曹军的西门户要打开也不是件难事。
然而关羽误国，痛失大好局面。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2008-5-14 22:32
别天真了。这一招孙权邀刘备共伐蜀的时候就已经试过了。两家一起打一场不是危难而是进攻战，根本就是自己找死。
作者:
孟德无双 时间: 2008-5-15 08:25
第一，当时关羽实际上已经取得巨大的优势，若此时东吴出兵帮助蜀国，关羽拿下荆州已成必然，这点说明军事上完全可行。
第二，若东吴不出兵，关羽也有很大可能拿下荆州，刘备必然会两线作战，因为荆州，魏国不可能会放弃的，我还是在东吴保持中立的立场上。光两线对魏作战，对于刚刚拿下蜀地的刘备也会是见非常吃力的事。
实事上，就算拿下荆州也是个烫山芋不好处理。何况又没处理好对东吴的外交工作，我认为分荆州已经是最可行的办法。
作者:
congwanshui 时间: 2008-5-15 08:53
楼上, 荆州一直是分的.
作者:
暂时发言马甲 时间: 2008-5-15 20:28
第一，当时关羽实际上已经取得巨大的优势，若此时东吴出兵帮助蜀国，关羽拿下荆州已成必然，这点说明军事上完全可行。
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分荆州东吴就肯看着你快乐了？东吴偷袭荆州的原因不仅仅是东吴一直对荆州有兴趣，是它还在东线战场上屡屡失败而造成退保思想占据主导。分个荆州给东吴，东吴一样会在关羽出兵的时候趁机砍掉荆州。
因为：东吴不乐于看见刘备一方独大。
作者:
孟德无双 时间: 2008-5-16 08:26
阁下还是没听懂我的意思，刘备与东吴联合拿下荆州，平分之。曹魏必定恐慌。刘备可撤关羽于西线，换上个能力可以自守的人，镇守荆州（比方说赵云），这样不仅还了东吴的人情，而且在荆州这里产生足够的威慑。至于东吴是不是出兵进攻？随便。可以的话出轻兵助之。
此时全力西向，精锐尽出，主点放在长安和洛阳，这样的态势一定好于，后来的情况
作者:
云中野鹤 时间: 2008-5-16 10:43
演义看多了吧，赵云能力还要强过关羽？？
作者:
孟德无双 时间: 2008-5-16 13:18
我没看完演义，以赵云自守应该可以了，而且他最大的特点是听命令。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2008-5-16 17:58
原帖由 孟德无双 于 2008-5-16 08:26 发表
阁下还是没听懂我的意思，刘备与东吴联合拿下荆州，平分之。曹魏必定恐慌。刘备可撤关羽于西线，换上个能力可以自守的人，镇守荆州（比方说赵云），这样不仅还了东吴的人情，而且在荆州这里产生足够的威慑。至于 ...
你是怎么确定东吴愿意成就刘备的呢? 阁着条江都玩军事对垒, 放在荆州倒是可以合穆相处? 如果可以合穆相处, 当年孙权干嘛完全退出南郡, 让刘备独自管理呢?
刘备再怎么让步也好, 都改变不了孙权东线无力争夺的最痛处. 说得简单点吧, 刘备在荆州的影响力远超孙吴. 关羽北伐所造成的影响也让中原一带为之"支党". 这些影响力是可以分的? 这些都是不能分的. 不能让孙权感觉到自己和刘备能均衡发展, 孙权心理是绝对无法平衡的. 换上赵云? 赵云是神么? 赵云就能挡下孙曹联军?
作者:
≮迹部☆景吾≯ 时间: 2008-5-16 18:38
原帖由 孟德无双 于 2008-5-16 13:18 发表
我没看完演义，以赵云自守应该可以了，而且他最大的特点是听命令。
不可能的，刘备怎么会把后方大本营给一个部将，就算不给关羽的话也轮不到他，虽然他很守规矩！
不过我认为没给关羽配个好军师是一个败笔！
作者:
孟德无双 时间: 2008-5-17 10:43
原帖由 暂时发言马甲 于 2008-5-16 17:58 发表
你是怎么确定东吴愿意成就刘备的呢? 阁着条江都玩军事对垒, 放在荆州倒是可以合穆相处? 如果可以合穆相处, 当年孙权干嘛完全退出南郡, 让刘备独自管理呢?
刘备再怎么让步也好, 都改变不了孙权东线无力争夺 ...
阁下确实说到了一个关键问题。
第一，我没有说东吴成就刘备，因为我的着眼点在两方都可以得利，而关羽的行动是要独得此利。或者我们反过来想，如果关羽知道东吴会出兵他还会不会进攻？答案是肯定不会。那就是说刘备方不具备独得此利的能力和条件。也就是说刘备想到取得荆州还是需要东吴的支持，至少是按兵不动吧。而事实的发展也证明，在关羽抽掉最后一批部队时，他是确定东吴不会出兵，原因呢，一当时联盟名存，实那关羽可能认为还没亡。一，关羽是看不起东吴的。也就是说整个刘备集团都把东吴当傻瓜。事实证明失去东吴的支持，刘备彻底退出了荆州。
第二，阁下说到东吴大东线无力争夺的问题，的确孙权是在东线上吃了大亏。这恰好证明孙，刘任一方想独力抗曹都是不现实的。所以唯有联合起来，阁下说孙刘在荆州相处不和睦，我也承认。可是若在共同利益驱动下，任何矛盾都不是问题。关键的着眼点是快速拿下荆州。刘备的确在荆州一带影响力很大，包括诸葛亮也和荆州地区的士族也很有关系。但请问这对荆州之战有多少影响，东吴大军一到，还不是投降了。
所以，刘备在没有东吴的支持拿的下荆州吗？（中立也是一种支持）不能。而东吴也是一样，所以唯有共同进兵，相互得利。
最后，阁下所说如果拿下和相处不好的问题，从刘备角度出发，阁下是否同意主攻方向还是西线，因为荆州多年战乱经济肯定受到很大影响，基本上是一具战略要地，刘表时的经济能力已经损失很大。而蜀地是基本没有受到影响，所以西线肯定是主攻方向，这就证明荆州只是一个牵制作用，所以刘备拿下荆州后因注重防御，轻兵扰之即可。而东吴拿取一部分荆州后会不会和刘翻脸？我觉得应该不会，正如阁下所主，孙权苦恼于东线屡屡受挫的自保想法，现在得了部分荆州，自保应该足矣。就算会翻脸也不会是现在。
赵云问题大家不要太在意，有些朋友更是断章取义了。我只是一提也没有深加考虑，但说赵云是建立在自守的前提下，第一，赵云是和东吴方打过交道的，而且也是支持孙，刘联盟的（夷陵之战前赵云的建义可以证明）第二，赵云为人低调，至少不会像我们这位“不与老兵同列”的关二哥，而且关羽根本就看不起东吴。第三赵云也是有点能力的，部将不是问题，刘备老干破格提拔的事，魏延就是很好的例子。不好心可以派个马良之类的军师，自守应该可以。
顺便关于给关二哥配军师，阁下觉得给关二哥能配那位军师呢，这位关二哥根本看不起士人，你觉得他会听谁的呢？
作者:
暂时发言马甲 时间: 2008-5-17 11:19
东吴一到就马上投降？开玩笑呢？投降的是当时的守将，也就是握有权利的那两位：傅士仁，麽芳。
在荆州有影响力根本不是”万能“药，关羽的主力部队已经出去，镇守要点的两个大将还开城投降了，这时候影响力还能搞定东吴进攻，刘备早一统天下了。
在关羽抽掉最后一批部队时？你的事实在哪？最多找到的根据是吴国的记载里有句”稍撤兵以赴樊“就成了你口中的”抽掉最后一批部队“？？？？
你不过是受到演义里很强烈的影响罢了。关羽对东吴的防备心理是降低了，是认为吕蒙病了以后，荆州可以少用一点兵力防备，也足以应对突变。
孙权得到了部分荆州”应该“足矣？？？得，看来孙权在打关羽前没分得半片荆州嘛。还能对你说什么？
你说了这么多，究竟想说什么呢？刘备必须依靠孙权，孙权为了矣点蝇头小利就会安心帮助刘备？我到现在还没看得出来你认为孙权只要能分得部分荆州就满足的理由。
再跟你说个实情：刘备得到益州后，跟孙权与曹操的关系是什么你了解过没有？那就是孙，刘任意一家都有了基本屏障可以抵挡曹操，但是孙权则是守足攻败。刘备是可能凭一己之力攻取更多的地盘。而在孙刘关系利，孙权还认为刘备对曹操或他孙权都可以守有余了。而孙权只能凭长江抵抗曹操，家门口却是时刻随时受刘备的威胁。这才是孙权不可能在荆州问题上跟刘备和睦的原因。
当初孙权放弃南郡，是因为他当时的战略是在东线突破，那么还要在南郡那战略要点上分薄力量去防守，非常吃力，才要把荆给了刘备让他更集中力量从东面突破，最后他发现他自己一个人无法完成，而荆州的屏障却已变成可能存在的威胁时，凭孙权的性格和为人，他当然把所有人都当成是他那德行的家伙。所以，在关羽攻打荆州的时候，孙权眼里看到的不是孙刘共同北进的机会，而是关羽要独大了，他很不爽的结果。
作者:
孟德无双 时间: 2008-5-17 12:02
原帖由 暂时发言马甲 于 2008-5-17 11:19 发表
东吴一到就马上投降？开玩笑呢？投降的是当时的守将，也就是握有权利的那两位：傅士仁，麽芳。
在荆州有影响力根本不是”万能“药，关羽的主力部队已经出去，镇守要点的两个大将还开城投降了，这时候影响力还 ...
阁下不要再以什么演义看多了来压人了，恰好演义我没有怎么看过。如果我的看法不够成熟阁下也不用如此轻视。
我的关点之前已经说过，荆州要打，但应该和东吴共同出兵，或至少和东吴有所接触，而不是单方面军事行动。穈芳，博士仁若有足够的兵力抵档，请问为什么要投降呢。“孙权则是守足攻败。刘备是可能凭一己之力攻取更多的地盘。”你也要拿出证据，一已之力的下场就是痛失荆州，一已之力的下场就兵败夷陵，一已之力就是最终想通还是要联合东吴。
我承认阁下总说的“当初孙权放弃南郡，是因为他当时的战略是在东线突破，那么还要在南郡那战略要点上分薄力量去防守，非常吃力，才要把荆给了刘备让他更集中力量从东面突破，最后他发现他自己一个人无法完成，而荆州的屏障却已变成可能存在的威胁时，凭孙权的性格和为人，他当然把所有人都当成是他那德行的家伙。所以，在关羽攻打荆州的时候，孙权眼里看到的不是孙刘共同北进的机会，而是关羽要独大了，他很不爽的结果。”我很想知道，阁下的见解是什么，或者你认为东吴应该如何。我之前一直站在刘备立场上，认为应该联合东吴争夺荆州。而阁下一直反驳我，我到想问下阁下的关点那？？孙权眼里的确看不得关羽独大了，请问换做你，你能看得下，就算你有海纳百川之量，但问题关羽入荆州，基本上东吴退出了争夺天下三国集团，孙权也不会甘心。
说了那么多，我请教阁下对荆州问题的看法，难道孙权就该看着关羽独得荆州，自己利用自己的水军优势，搞个近海登陆的策略吧？？？
作者:
暂时发言马甲 时间: 2008-5-17 12:21
傅士仁，麽芳为什么要投降，你可以取翻一下三国志的。
南郡太守麋芳在江陵，将军（傅）士仁屯公安，素皆嫌羽（自）轻己。羽之出军，芳、仁供给军资，不悉相救。羽言“还当治之”，芳、仁咸怀惧不安。於是权阴诱芳、仁，芳、仁使人迎权。
是兵力不足？荆州的兵力自然不足够长期抵挡吕蒙的进攻，但是要撑到关羽回来做得到不？曹仁正在樊城用行动告诉你，蜀国的南郡完全有那份实力。
我的观点不早就说过了么？具体实施上想靠孙权那不过是镜花水月。刘备也是因为这个原因才派了他的小舅子留下跟关羽合作，为关羽后助，只是想不到两人会闹起矛盾，小舅子还投降去吴国去了。
换我是孙权怎么做？我在孙权位置上也会袭击关羽的。
作者:
坚硬的稀粥 时间: 2008-5-19 17:41
还了荆州会怎么样？
参见之前刘备攻汉中的费劲程度，和之后诸葛亮六次北伐的痛苦程度。
失了荆州最可惜的是失去关羽么？不，是荆州一片沃土、几十万人口和便利的交通条件。
只进了益州，没打下汉中，又把荆州还了，刘备是嫌自己命长。
作者:
龙子赵山常 时间: 2008-5-19 20:58
..纠正下.糜芳和士仁投降谁也想不到.这个士仁并没有傅字.你看的是国学版三国志吧.另外周仓这个人三国志从没出现过.有没有这个人不清楚..其实益州是天府之国并不因为经济繁荣.而是因为物产多.荆州的经济就繁荣了.荆州说是借的.如果说借的话.那孙权只借了公安.那孙权打了公安就好啦.还打其他郡做什么.你门还以为孙权是正义人物.只想拿回自己借的地方是吧?
作者:
benservice 时间: 2008-6-1 17:00
一开始的目标就应该是联吴抗魏可惜的是刘备这时的野心已经极度膨胀了回不了头了
作者:
诸葛周 时间: 2008-6-2 11:09
原帖由 ≮迹部☆景吾≯ 于 2008-5-16 18:38 发表
不可能的，刘备怎么会把后方大本营给一个部将，就算不给关羽的话也轮不到他，虽然他很守规矩！
不过我认为没给关羽配个好军师是一个败笔！
配个军师关羽也未必会听他的，还是另选他人守荆州为妙。除了刘备可以镇得住关羽，谁也不能制约他。
作者:
yelei82 时间: 2008-6-2 15:29
原帖由 诸葛周 于 2008-6-2 11:09 发表
配个军师关羽也未必会听他的，还是另选他人守荆州为妙。除了刘备可以镇得住关羽，谁也不能制约他。
诸葛亮就可以，别忘了关二之前是谁镇守荆州的……
作者:
孟德无双 时间: 2008-6-3 13:36 标题: 回复 #58 yelei82 的帖子
呵呵，诸葛亮可以？诸葛亮只能说了解关羽的脾气，镇住关羽，我看是连镇都不敢镇。
作者:
kyu 时间: 2008-6-3 14:31
原帖由 孟德无双 于 2008-6-3 13:36 发表
呵呵，诸葛亮可以？诸葛亮只能说了解关羽的脾气，镇住关羽，我看是连镇都不敢镇。
这年头分析历史问题是史料都不用列,光凭自己的一面之词就下结论的时代了.
作者:
yelei82 时间: 2008-6-3 17:06
原帖由 孟德无双 于 2008-6-3 13:36 发表
呵呵，诸葛亮可以？诸葛亮只能说了解关羽的脾气，镇住关羽，我看是连镇都不敢镇。
“亮与关羽镇荆州”，“诸葛亮镇荆土”，等你啥时候考证出这是陈寿在扯淡再来说这话吧
作者:
暂时发言马甲 时间: 2008-6-4 10:41
原帖由 诸葛周 于 2008-6-2 11:09 发表
配个军师关羽也未必会听他的，还是另选他人守荆州为妙。除了刘备可以镇得住关羽，谁也不能制约他。
笑, 换什么守将,换什么人? 只要留个能摒弃个人纷争,专心为主的人替关羽守后方就行了. 麽芳等两位将军才是最大的败笔. 随便扔个李严, 霍峻或者直接留个陈式都就行了, 还要军师呢.
作者:
三国赤壁周郎 时间: 2008-6-4 12:26
刘备不留关羽也不知留谁，张飞有过丢失徐州；黄忠年纪较大，而且威望不够；马超不受信任；赵云只是个杂号将军；魏延安排了守卫汉中；庞统早死；法正是郭嘉一类人，留在自己身边最好；诸葛亮是萧何之才，守应该可以的，但用他来分兵打襄樊，不是个合适的人才，不过诸葛来守总不至于丢失荆州的，但诸葛亮擅长治国，这一点刘备就得需要他了。而关羽有威望，天下名将；忠心不二，这点不用讨论的；擅长水军（指刘备手下最擅长水军的一个），守荆州一定要有这个条件；武艺高强，骁勇善战，是员独挡一面的大将，刘备不分兵则以，一旦分兵，刘备带一队，关羽带一队，如韩信故事。刘备除了关羽，也不知还有哪位合适。
作者:
诸葛周 时间: 2008-6-4 12:40
我觉得关羽还是不合适，关羽没有搞好跟下属的关系，也没搞好盟友的关系，导致自己四面受敌。刘备的头号大将居然败在五良将最后一位徐晃之手，看来军事才能也不怎么好，水淹七军纯粹是老天爷帮的忙，否则能否擒于禁、斩庞德也是个问题。诸葛亮虽说不善攻，不过当时的情况善守就可以了，而且诸葛亮致力与东吴交好，这一点总比关羽适合得多，擅长水军可以慢慢适应，因为关羽带过水军，诸葛亮没带过，就说诸葛亮不擅长。除了刘备本人和诸葛亮，我觉得在当时来说谁都不适合。
作者:
yelei82 时间: 2008-6-4 12:48 标题: 回复 #63 诸葛周 的帖子
关二败给徐晃？“舟师尤据汉水，襄阳隔绝不同”敢情是空气？水淹七军只是老天帮忙？多算胜少算，难道雨就只往于文则头上浇啊，按你这说法不如说赤壁也是老天爷起东南风，横使周郎得此虚名拉倒……
作者:
暂时发言马甲 时间: 2008-6-4 12:57
刘备的头号大将居然败在五良将最后一位徐晃之手，看来军事才能也不怎么好，水淹七军纯粹是老天爷帮的忙，否则能否擒于禁、斩庞德也是个问题。
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不瞧清楚这最后一位五子良将面对关羽紧围樊城的情况下都从什么时候一龟龟到两拨援兵到来才敢出击呢. 还是对着围城猛攻的关羽哦.
不是老天爷帮忙? 不是关羽自己有本事, 老天爷那场大雨也淹不了于禁.
作者:
孟德无双 时间: 2008-6-5 09:05
两天不来还在争这事啊，马甲兄勇不可挡啊！！哈哈
“不是关羽自己有本事, 老天爷那场大雨也淹不了于禁.”人家关羽可是武神，这点本事算什么，大雨当然只淹于禁啦。马甲兄，可以去看下精华贴，因为那时关羽军所处的地点比于禁军高，所以被淹的情况也比于禁好。是跟本事不本事没什么直接关系。
“羽果信之，稍撤兵以赴樊。魏使于禁救樊，羽尽禽禁等，人马数万，讬以粮乏，擅取湘关米。”其它的我也不想争了，关羽的确抽调守兵到樊，擅取湘关米。责任也不应该完全怪在糜芳和士仁头上。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2008-6-5 11:01
笑. 精华贴? 你指的是燕京的那贴推导贴吧. 如果你认为燕京凭自己想象出来关羽应该是在地点较高的南岸所以才淹不着那是你的事. 你最好也去看看那里面的质疑贴. 燕京同学完全以当代地形去揣测古代战事, 并以自己确定了关二没本事的前提去说是关二站在高地没挨上洪水淹的这种逻辑还能让人膜拜不矣, 阁下真是一向的主观臆测啊.
跟本事不本事没什么直接关系的话, 请告诉我平地数丈的洪水是需要关二屯在比于禁高多少的地点才躲得过洪水. 而且还能在这级别的洪水下驱水军尽擒于禁.
关二取湘关米是谁的还不好说呢. 两家人湘水为界. 关二确实稍撤兵赴樊, 但是麽芳,士仁不献城. 关二撤兵完全足够时间. 丢荆州的责任谁要全给麽等二人? 我只说麽等二人换掉荆州就不用丢罢了, 这个是针对关羽性格上的缺陷导致出了漏洞谁比较适合补救. 你拿已发生丢荆州的事去讨论干啥? 谁跟你讨论这个了?
要么你就证明来的出了诸葛亮, 刘备外, 或者只有刘备才能让荆州不丢, 要么就证明换其他人不献城的, 结果荆州也还是会跟献城的结果一样. 显然么. 就算曹仁在孤立无援的情况下, 仗着江陵也耗了周瑜1年有余, 在樊城被关二打到缩回城里, 然后被水淹着, 一樊城都尚能撑得住2月. 何况是本来就没有怎么供给粮草给关二, 导致关二要去取湘关米的麽芳所在的南郡呢? 南郡军资充足. 要坚守, 吕蒙根本玩不转.
有些人把关羽取湘关米归为罪魁祸首. 那么..........."羽之出军，芳、仁供给军资，不悉相救。"又是谁在干的事? 说到这, 我又不得不说一句.
阁下下次讨论的时候, 把资料看全, 不要对着篇精华就在那当历史膜拜ok?
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2008-6-5 11:22 编辑 ]
作者:
孟德无双 时间: 2008-6-6 12:19
要么你就证明来的出了诸葛亮, 刘备外, 或者只有刘备才能让荆州不丢, 要么就证明换其他人不献城的, 结果荆州也还是会跟献城的结果一样. 显然么. 就算曹仁在孤立无援的情况下, 仗着江陵也耗了周瑜1年有余, 在樊城被关二打到缩回城里, 然后被水淹着, 一樊城都尚能撑得住2月. 何况是本来就没有怎么供给粮草给关二, 导致关二要去取湘关米的麽芳所在的南郡呢? 南郡军资充足. 要坚守, 吕蒙根本玩不转.
请马甲兄别忘了，曹仁还抽会身出打一下宛城。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2008-6-6 12:33
曹仁建安二十三年平宛跟关羽建安二十四年秋出兵有啥关系？你想说啥？
作者:
jediscv 时间: 2008-6-6 14:35
决不能还！
1.荆州有部分是刘备自己打下来的，如果还怎么还，全给还是只给借的？如果只给借的，孙权肯定还是不会知足，而且孙权以及手下阿蒙（不是机器猫）、陆逊之流不会偏安东吴就行。
2.亮仔的意思是打下汉中，然后关羽在荆州配合行动，夹击曹操。相对的，隔个长江，孙权就算想拖后腿也没那么容易。
暂时先这么多。
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2008-6-6 19:56
真是笑话！关羽不够格守荆州？
那么谁够格？
张飞，在刘备心目中连魏延都不如的东西，他能守荆州？
赵云，只有管内事的水平，当太守的能力有没有，刘备心里都没数。
诸葛亮？楼上有人已经指出了，这人有海外关系，本身就比糜芳，傅士仁危险多了。
何况诸葛亮当时只是一介文人，焉能守得住荆州？
刘备选中关羽来守荆州，这是存在且唯一的选择。
至于关羽最后失败了，也不能说刘备选人选错了。关羽失败也主要是刘备诸葛亮的指导失误造成的。
一、如果刘、诸对蜀、吴关系有着客观清醒的认识，怎么会命令或默认关羽去攻打曹仁？
二、如果刘、诸不是对东吴采用欺人太甚的态度而激怒了东吴，怎么会有东吴背地里干关羽这种事情？
作者:
三国赤壁周郎 时间: 2008-6-6 20:16 标题: 张飞，在刘备心目中连魏延都不如的东西，他能守荆州？
这句话楼上能肯定吗？你怎么认为张飞不如魏延呢？
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2008-6-6 20:23
原帖由 三国赤壁周郎 于 2008-6-6 20:16 发表
这句话楼上能肯定吗？你怎么认为张飞不如魏延呢？
选拔汉中太守时，张飞以自己的身份，觉得非己莫属了。关羽都作了荆州领导了，俺老张当个汉中领导难道还不够吗？
结果刘备还真的认为他不够格，至少是能力不足，最后选了魏延。
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2008-6-6 20:30
还有人在说关二的“水淹七军”。
哈哈哈大笑
不过就是关羽有水军，被水淹后，于禁只能登高避水。
而一生败多胜无的关羽，因为有水军，乘上水军大船，可以耀武扬威，总算“威震”了一把“华夏”，……
“该着俺老关露脸”——这就是关羽当时的真实感情……
[ 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2008-6-6 20:32 编辑 ]
作者:
暂时发言马甲 时间: 2008-6-6 22:21
还有人在编故事，真是哈哈大笑了。
对吴的防范还有人认为是刘备诸葛亮不清楚吴的态度，更是哈哈大笑了。
在某些人眼里，可能安排麽芳镇守南郡是一个不重视东吴的举措吧。哇哈哈哈~
作者:
冷面王 时间: 2008-6-6 22:58
兵分两路伐魏其实并非良策，成了“添油战术”！
作者:
关张马黄 时间: 2008-6-6 23:31
最可恨的还是刘琮，居然一下子投降曹操，把襄阳白手送给人家了。刘备、孙权如果一个要江陵，一个要襄阳，不知有多好。
作者:
关张马黄 时间: 2008-6-6 23:34
关羽北伐占领襄阳同时，吕蒙袭击江陵成功，假如是这样，两头都不吃亏，皆大欢喜，曹操倒霉去。
作者:
诸葛周 时间: 2008-6-6 23:40
原帖由 关张马黄 于 2008-6-6 23:34 发表
关羽北伐占领襄阳同时，吕蒙袭击江陵成功，假如是这样，两头都不吃亏，皆大欢喜，曹操倒霉去。
从长远来说，我觉得这样吃亏还是关羽，他前后受敌，这样不好，江陵绝不能丢。
作者:
关张马黄 时间: 2008-6-10 17:08 标题: 回复楼上
从长远来说，关羽、吕蒙不这样做，最后得势一定是曹魏。这样做对南方政权都有利。
[ 本帖最后由 关张马黄 于 2008-6-10 17:10 编辑 ]
作者:
诸葛周 时间: 2008-6-10 17:12
不对，一旦东吴的军队未得盟友的同意下占了江陵，一定会激起两家战争。两家战争，最后得利的一定是曹魏。
[ 本帖最后由 诸葛周 于 2008-6-10 17:14 编辑 ]
作者:
关张马黄 时间: 2008-6-10 17:16
如果关羽不发动北伐，牵制曹魏，大家相安无事的发展经济，那曹魏只会越来越强的，东吴如果没有江陵，也很难保江东。
作者:
诸葛周 时间: 2008-6-10 17:20
胡说，关羽发动北伐不是为了牵制敌人，而是要消灭敌人，他的目的是洛阳，不只是在乎占领一座襄阳城，吕蒙袭击关羽，虽说要保江东，说白了还是不想盟友太强罢了！刘备少了江陵，也很难对付曹魏。
作者:
关张马黄 时间: 2008-6-10 17:22
既然荆州也舍得平分，干脆平分江陵算了，两方人马同时在那驻军，一起防曹魏，一起搞北伐。当年关东诸侯不也一起驻军孟津，去讨伐董卓吗？
作者:
诸葛周 时间: 2008-6-10 17:24
孟津一个渡口能比得上军事重镇江陵吗？孟津说白了只是战场，不是战略要地，而且不是城池
作者:
冒牌 时间: 2008-6-10 17:25
原帖由 关张马黄 于 2008-6-10 17:22 发表
既然荆州也舍得平分，干脆平分江陵算了，两方人马同时在那驻军，一起防曹魏，一起搞北伐。当年关东诸侯不也一起驻军孟津，去讨伐董卓吗？
益州要不要拿来平分？
扬州要不要拿来平分？
别老是拍脑袋就得出结论啊
作者:
关张马黄 时间: 2008-6-10 17:31
荆州确实是平分了，以湘水为界。
作者:
冒牌 时间: 2008-6-10 17:33
原帖由 关张马黄 于 2008-6-10 17:31 发表
荆州确实是平分了，以湘水为界。
你不是说既然荆州可以平分，江陵也可以平分么？
那以此类推，益州、扬州，大家都拿来分摊吧
作者:
暂时发言马甲 时间: 2008-6-10 17:37
不要代替孙权来决策. 孙权的胃口就是在向刘备求和时也派刘璋到交州煽动南中造反势力去反对蜀汉. 别以为孙权是个什么好人愿意你蜀汉壮大, 还大过他孙权了.
作者:
关张马黄 时间: 2008-6-10 17:42
荆州位于两家中心，而江陵又位于当时两家荆州中心，所以才平分，中心一刀割下去，那就一人一半。如果分益州，吃亏是刘备，分扬州，吃亏是孙权，谁干这蠢事？诸葛亮后来还派一个人（我忘了是谁）去东吴，跟孙权平分曹魏的土地哩！
作者:
关张马黄 时间: 2008-6-10 17:49
失去江陵对两家来说都不好，为啥不同时驻军呢？同是盟友，又不是敌人，何必计较那么多。吕蒙何必偷偷摸摸夺人家地盘，关羽何必夺人家粮食，这样那是什么盟友？再说下去，恐怕又绕到关羽不适合守荆州的问题上了。
荆州：三国的芒刺，谁也想占有他，结果曾经三家都占有他，还是同时占有他，一人要一部分，平分荆州，最后到底谁最合算？
[ 本帖最后由 关张马黄 于 2008-6-10 17:52 编辑 ]
作者:
暂时发言马甲 时间: 2008-6-10 17:57
诸葛亮派人去分魏的土地那是两家都没拿到的土地,分之何乐不为?刘备还说夺下凉州就把荆州全送给东吴了呢, 你看见个谁乐意了?
夺"人家"粮食就别说得那么肯定, 湘水为界, 在地界上的粮食谁知道怎么划分呢?
要说的话, 孙权何必在关羽夺粮之前就阴诱麽芳呢? 盟友? 孙权在屡战屡败之后, 已经不愿当陪衬了.
作者:
三国赤壁周郎 时间: 2008-6-10 17:58
正因为结盟没有结盟的样，所以有人就怀疑孙权为什么要借荆州。假如刘备一辈子未占领益州，孙权会赶着要他“归还”荆州吗?
作者:
三国赤壁周郎 时间: 2008-6-10 18:05
我想孙权借荆州给刘备，会不会想让刘备归附自己，在自己的统治下，当自己麾下的荆州牧呢？刘备这小子归附人都不是奇事，今天跟公孙瓒，明天跟曹操，孙权觉得这些人之所以没能留住刘备的心，是因为曹操、袁绍这些人没能给一座充实的地方让刘备镇守，所以孙权给荆州刘备，希望能留住刘备，让他为自己所用，帮自己对付曹操。这是我个人推测孙权当时为什么舍得借荆州给刘备的原因。
作者:
古拉森 时间: 2008-6-10 18:24
我觉得不能说是借吧，毕竟桂阳、长沙、零陵等大部分都是刘备自己打下来的
作者:
孟德无双 时间: 2008-6-11 13:13 标题: 回复 #69 暂时发言马甲 的帖子
没记错的话，二十三年冬围宛，二十四年春，回屯樊，二十四年秋已经是要派于禁来救援了，关羽出兵，不会是二十四年秋的。
曹仁回屯樊不久就被攻击了。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2008-6-11 15:08
关羽出兵在啥时候最好看资料，别不会是。就是建安二十四年秋。
作者:
孟德无双 时间: 2008-6-11 17:44 标题: 回复 #98 暂时发言马甲 的帖子
你把原话引上来吧，我没有翻到，我空口无凭，你也拿点证据。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2008-6-12 09:23
关羽攻樊，时汉水暴溢，于禁等七军皆没，禁降羽。----曹仁传
这里就说明了关羽攻樊是在秋夏际多雨之际，而不是曹仁回樊不久。
作者:
秦风无涯 时间: 2008-6-15 12:25
从各方面将刘备都不会主动把荆州主动还给孙权，如果刘备主动还荆州，那么就是对隆中路线的否定，也是对基本国策的动摇，要知道，没有荆州只有益州的话是很难实现统一的，益州易守难攻，这不只是对敌人而言，对刘备而言也一样，如果没有荆州，失去了侧翼的策应，出兵巴蜀，进兵中原就是一句空话。毕竟蜀国没有韩信，魏国的当家的也不是章邯、司马欣之流。
而对孙权来说，荆州也同样重要，没有荆州，不能全据长江，就像是卧榻之侧有一只猛虎安睡，孙权怎么能放心？再加上孙权本来就对刘备不放心，刘备“滑虏”的称号就是拜吴人所赐。所以在荆州吴、蜀之间的战争是不可避免的。而关羽和吕蒙只是战争的催化剂而已。
作者:
河内司马 时间: 2008-6-16 13:17
这个只能说刘表死得不是时候.诸葛的隆中对是要荆州全境,但赤壁后荆州被一分为三了
作者:
FoxDi 时间: 2008-6-17 20:59
楼主以关羽败给了徐晃作为论据不妥。所谓徐晃胜利后，此时"船舟尤居汉水襄樊隔绝不通"若不是孙权在后方搞事，就此时而论鹿死谁手还不知道，对襄樊一役而言徐晃并不是终结者。
诸葛亮传裴注又言：“徐晃等为救，围不即解，故蒋子通言彼时有徙许渡河之计，会国家袭取南郡，羽乃解军。”
看看魏人自己又怎样看待，王肃以袭敌后方为例子曰：“昔关羽率荆州之众，降于禁於汉滨，遂有北向争天下之志。后孙权袭取其将士家属，羽士众一旦瓦解。”更本和徐晃扯不上边，如果和徐晃关系较大，还会用这个例子吗？
综合所有，徐晃的作用根本没有某些人吹得那么大。
[ 本帖最后由 FoxDi 于 2008-6-18 20:51 编辑 ]
作者:
zhxh0102 时间: 2008-6-19 15:25
从赤壁之战中就可以看的出来,东吴虽富庶,兵源却十分稀缺.而荆州不仅人口众多,且物资富庶,可战可守,乃霸王之资.孙权得荆州,无非是在合肥\徐州一线扩展不开,而不得不选择的另一个扩展口.
其实东吴的致命伤不在别处,而在陆战能力太差,合肥不能拿下,荆州拿下又如何守的住??
刘备发家就是从荆州发家,资本基本上都是从荆州捞的,他怎么能丢下荆州而不顾呢??四川虽然富庶,但是也并是很好巩固,更何况他还要称帝,只靠半个四川哪里能够?为了自己的儿子,最后不惜拼了老命夺东吴,就知道刘备和孙权的战略意图太相似了,所以他们的冲突太多,导致两国最终灭亡.
作者:
tcwangxi 时间: 2008-7-8 06:34
不是还不还的问题，诸葛亮的隆中对说得很清楚，要夺荆州益州才可算三分天下可和曹魏抗衡（还要联吴）试问？就一个益州人家拿什么跟曹魏打！！要知道打仗是要钱的！这是切身利益的问题所以除非死不然怎么也不能还的！
作者:
三国赤壁周郎 时间: 2008-7-8 20:41
这都是曹操太强大惹的祸，刘备、孙权都是希望把曹操作为主要敌人，可是面对曹操好像都是“不敢与之争锋”。诸葛亮的《隆中对》要刘备夺取中原、消灭曹操，可是第一句就是“此诚不可与争锋”。你不去与人家争锋，怎么可能消灭人家？鲁肃给孙权规划的，也是消灭曹操为主，但又是一句“曹操不可卒除”的无奈话。诸葛亮的《隆中对》从来未说过要灭了孙权，鲁肃给孙权规划时何尝说过对刘备不利的话？这都是曹操太强惹的祸。
[ 本帖最后由 三国赤壁周郎 于 2008-7-8 20:43 编辑 ]
作者:
可爱小马驹 时间: 2008-7-8 21:28
不知道"不敢"与曹操"争锋"的刘备是从谁嘴里把汉中挖过来吃掉的?
作者:
7766 时间: 2008-7-8 21:55
刘备会死得更早
姜维不会投降蜀国
形成曹魏与孙吴对立的局面
五胡乱华不会出现
中国历史将重写
作者:
a6512947 时间: 2008-7-8 22:16 标题: 大家说的都不错
大家说的都不错 都各有各的道理 但是你们想想如果荆州如果不富裕 为什么魏.吴.蜀都那么的争呢!诸葛亮第1奇才 那么聪明为什么愿意要荆州 那下了益州还要它呢 他有什么作用呢 就是因为它的地理位置于他的富裕才使的三国都去争他!荆州不应该还 那是因为靠诸葛亮想出来的计策打下来的 并不是借来的 我觉得还是天下也就是最后归魏这一原则吧 你看诸葛亮都无法逆转过来的
作者:
lazua 时间: 2008-7-9 14:25
乱世，什么最重要？
地盘！！！
丢了此大州，东吴地盘就是蜀汉的2倍！！魏国地盘就是蜀汉6`7倍
就算灭了曹家，恐怕蜀汉一隅也难以与东吴抗衡，起码是弱势。
作者:
uesegi 时间: 2008-7-12 17:19
曹操不可卒除
卒通促
好不好？
作者:
jeff8026 时间: 2008-7-21 17:19
归还了跟东吴的关系那肯定是好的不得了。。。。但是这是不可能还的。
当时刘备身边可以信赖的除了关张赵，剩下的就是荆州集团。益州刚夺下，他敢信任益州的人？如果就这样把荆州让人家了，那他怎么跟荆州集团的黄、魏、二马这些人交代？
作者:
吃饭猛喷罗大傻 时间: 2008-7-21 18:05
为什么苏秦的“合纵”输给了张仪的“连横”，因为六国各有各的打算。刘备、孙权开始没有一致对抗强大的曹操，到了诸葛亮执政时才认识到这个问题，已经晚了。曹操之所以能够强大起来，看来真的有点老天爷眷恋了。官渡之战时，位居中原地区四面临敌的曹操可以打败没有多少后顾之忧而且兵强马壮的袁绍，不能说是一个奇迹。曹操兵不血刃就能占据荆州，周瑜不要说轻易占领荆州，就是打一个江陵就得付出受伤的代价。从趋势来看，不由魏国来统一天下真的对不起老天爷！
作者:
三国赤壁周郎 时间: 2008-7-21 18:11
北方最终能消灭南方，不是曹操的功劳，而是夷陵之战，如果蜀国军队不是元气大伤，也很难说啊！曹操之所以能成为霸主，还是那些诸侯太窝囊了。
[ 本帖最后由 三国赤壁周郎 于 2008-7-21 18:14 编辑 ]
作者:
剑荡神魔 时间: 2008-7-31 17:02
首先我先说明一点当时刘备并没有得到荆州只是得到荆州的部分地区，如襄阳，江夏这些重要的城市刘备没有得到 ，刘备手中最重要的得到了江陵和长沙这个城市对刘备十分的重要，江陵是荆州刘备军团的向魏进攻的跳板，而长沙是提防吴国军团的据点要是放弃了给了吴国，那样将直接失去从荆州进攻魏国的据点，这样对于刘备军团的损失拾巨大的
作者:
a32965142 时间: 2008-8-1 20:38
为什么要还呢，给他荆州，他还想要其他地方，人永远是不知足的
作者:
bdzy2004 时间: 2008-8-2 09:31 标题: 回复 #1 关张马黄 的帖子
周瑜还有两分天下的计划呢，把地盘都拱手送人了，不就变成《过秦论》里的蚕食了么
作者:
吃饭猛喷罗大傻 时间: 2008-8-2 10:25
其实蜀吴联手，要消灭魏国，也十分困难。除非正如《隆中对》所说天下有变，这个天下有变究竟是什么用意，是曹操死了，还是东汉政府不存在了，还是中原地区出现大混乱，也说不清楚。反正要天下有变，没了这条件，吴蜀休要进取中原。即便进取了，也很难成功。
作者:
g81953644 时间: 2008-8-2 22:44
在<三国志>的隆中对里面,诸葛亮向刘备提出三足鼎立,得了益州,
然后一面从汉中出兵,另一面派一上将带领荆州部队,两面夹击曹操,
到时则可兴复汉室,所以控制荆州本身就是一个战略,与三分天下无异
作者:
吴下小蒙 时间: 2008-8-3 14:46
什么叫借，所谓借荆州，其实就是借了个南郡，其后刘备将三郡划分给孙权．
结果孙权还是打关羽了
作者:
kubao 时间: 2008-8-3 15:19
不是吧，荆州真的是借的吗？有可能吗？那是刘备军团的将士用命换的，当时荆州并非东吴所有，东吴有能力占领的话会让给刘备？骗小孩子的话也信。而刘备如果把荆州给东吴的话一个三流的刘蜀要跟一个一流的曹魏和一个二流的孙吴争天下怎么也不如一个二流的刘蜀跟一个一流的曹魏加一个三流的孙吴来的划算吧，最重要的是刘蜀集团被胜利冲昏了头脑，根基未稳而另外两国成型已久防守都来不及就进攻，进攻是最好的防守并不是什么时候都适用的，刘蜀并不具备双线作战的实力，就算东吴不搞偷袭，关羽一样打不过嘛。
作者:
龙子赵山常 时间: 2008-8-5 13:20 标题: 稍微反驳下
LZ第1.只有永远的利益.没有永远的朋友.第2你兵出汉中.即使成功了.凉州就不得不取.凉州和荆州经济相比简直不是一个等次.按易中天的说法就是刘备进了保险箱.也进了死胡同..当时防备汉中的人是谁?曹操本人.而汉中争夺完了以后..刘备是没打算把荆州还给孙权.一个字.贪.因为是人.所以贪.因为贪.所以不还.第3民心问题容易解决.但是刘备既然是"英雄"就不会偏安四川.他的目标是统一天下.就算孙权不打益州.而且永远不背叛同盟.但是刘备呢?他有这个"同盟".不解除"同盟"如何统一?.给荆州孙权是壮大孙权实力.削弱自己实力.如果曹操快被打败了.又来个孙曹联盟怎么办?最后一点:诸葛亮的规划绝对比你这要好.你不存在资格说他是错的
作者:
关张马黄 时间: 2008-8-5 22:28
其实刘备最错是没有亲手占领南郡，如果是那样的话，东吴就不会那么恶搞了！起码道义上说得过去，虽然东吴不会放弃荆州，但总比“借”要好啊！刘备就是一个“借”，道义好像说不过去，推得就推，过一天算一天，假使夺取凉州之后，又要夺取长安再还；假若夺得中原，还要攻下河北、辽东再还。因为他根本没心想还。等到时机成熟，恐怕连孙权的江东老巢也用武力“借”去，到那时连荆州也不用还了。
[ 本帖最后由 关张马黄 于 2008-8-5 22:31 编辑 ]
作者:
实干司马 时间: 2008-8-6 00:17
刘备如果赤壁后率兵打江陵，不但荆南四郡得不到手，能不能打下江陵都成问题。
作者:
lv12311 时间: 2008-9-18 14:43
不一定主要是那时侯主要生产力还是在中原，南方人还是太少
作者:
关张马黄 时间: 2008-9-22 20:57
原帖由 lv12311 于 2008-9-18 14:43 发表
不一定主要是那时侯主要生产力还是在中原，南方人还是太少
或许有这点原因，但好像只是个小原因。
作者:
【魏】-张辽 时间: 2008-9-23 08:24 标题: 回复 #9 伤云 的帖子
刘备的兵再多，能多得过曹操孙权？刘备手下的人才再多，能多得过曹操孙权？
作者:
喋血中原 时间: 2009-4-24 19:55
孙权其实在刘备夺得益州后，已经没有多少染指益州的意思，说明孙权其实只是为了荆州。个人认为，孙权是不想让刘备的实力强过自己，但他心目中联盟还是有必要的，因此在夷陵之战打败了刘备，马上叫人讲和。在刘备东征时，孙权就一直想讲和，只是刘备不肯罢手。说明了那时孙权只是想打荆州的注意，并没有惦记着益州。更何况孙权当时也没有足够的力量去夺取益州。
作者:
三国赤壁周郎 时间: 2009-4-27 13:39
《庞统传》注引《九州春秋》所记载庞统的一段话，“统说备曰：荆州荒残，人物殚尽，东有吴孙，北有曹氏，鼎足之计，难以得志。”《宋书》卷五十四传论亦云：“自汉氏以来，民户雕耗，荆楚四战之地，五达之交，井邑残亡，万不余一也。”可见，荆州的人力、财力资源已将近枯竭，刘备已不可能再从荆州获得更多的兵力补充了。荆州的士人集团大多也让曹操带到北方了，什么石广元、孟公威这些武侯的密友，都跟走了。刘备想要消灭曹魏，从荆州进兵，要么不北伐，要么从益州调兵过来协助关羽，否则两路进兵也不可能成功。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-4-27 15:51
原帖由 喋血中原 于 2009-4-24 19:55 发表
孙权其实在刘备夺得益州后，已经没有多少染指益州的意思，说明孙权其实只是为了荆州。个人认为，孙权是不想让刘备的实力强过自己，但他心目中联盟还是有必要的，因此在夷陵之战打败了刘备，马上叫人讲和。在刘备 ...
笑，刘备兵败后，曹丕已经观望够了，要有动作了，刘备还准备重兵重入荆州了，准备一拍两瞪眼，孙权当然想起“盟友”了。什么他心目中联盟还是有必要的，那不过是你替他说的而已。
已经没有多少染指益州的意思，那夺了荆州到诸葛亮平南重新结缔盟约前，刘璋到交州，南中那里干嘛去的？东吴的汉中太守是谁任命的？
我倒没见过刘备做了荆，益之主的时候任命了哪个吴郡太守，或者煽动了哪批山越蛮夷以及扬州士族跟孙权作对哦。
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2009-4-27 19:49
刘备赖掉东吴一个荆州还不够？孙权堵塞孙权攻益州这不算与孙权作对？
某些人的眼里，赖掉人家一个荆州不算“跟孙权作对”；反而孙权派个刘璋，或虚任一个汉中太守倒是件了不得的大事了。
作者:
喋血中原 时间: 2009-4-27 20:10
原帖由
暂时发言马甲 于 2009-4-27 15:51 发表
笑，刘备兵败后，曹丕已经观望够了，要有动作了，刘备还准备重兵重入荆州了，准备一拍两瞪眼，孙权当然想起“盟友”了。什么他心目中联盟还是有必要的，那不过是你替他说的而已。
已经没有多少染 ...
孙权要夺取荆州，当然要把刘璋抬出来了，做任何事总得有个“合理”说法，刘备夺取人家益州很正义吗？所以孙权夺取荆州找个理由也没什么不对的。关键是孙权夺取荆州后确实没有再向刘备动兵。你说他要谋夺益州，从长远的角度来讲当然有这份心，刘备何尝没有谋夺江东这份心？大家都有统一天下的心，就肯定最终要干掉对方的。起码孙权夺取荆州后没有再招惹刘备。从长远来说，刘备的存在对孙权来说还是有必要的。
作者:
诸葛周 时间: 2009-4-27 20:36 标题: 回复 #131 喋血中原 的帖子
夺了人家城池，杀了人家爱将，刘备哪能善罢甘休！
这就好比砍了人家一条大腿，之后就再不伤害人家了，你说人家能肯过你吗？
作者:
诸葛周 时间: 2009-4-27 20:41 标题: 回复 #130 人中吕，鬼中羽 的帖子
不是讲好了湘水为界吗？这该算是还了，孙权得到了长沙、桂阳还要继续“骚扰”人家。夺了人家城池还不够，非要生擒关羽，致他于死地，简直可恶至极！
作者:
吃饭猛喷罗大傻 时间: 2009-4-28 00:52 标题: 回复 #132 诸葛周 的帖子
傻子想孙权是记恨关羽的“辱骂其使，不许婚”而杀他的。
作者:
三国赤壁周郎 时间: 2009-4-28 08:13
关羽连黄忠当个后将军都有意见，完全不顾大局，得罪孙权也是情理之中。
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2009-4-28 10:55
原帖由 诸葛周 于 2009-4-27 20:41 发表
不是讲好了湘水为界吗？这该算是还了，孙权得到了长沙、桂阳还要继续“骚扰”人家。夺了人家城池还不够，非要生擒关羽，致他于死地，简直可恶至极！
刘邦与项羽不也讲好了以鸿为界？
再说，以湘水为界只是暂时的和解，有时效性（你总不会认为这是个永久性的约定吧？）。荆州是孙权的，主权是不容谈判的。
215年讲好以湘水为界时，孙权如约撤兵去打合肥了。
到220年，约定已经失效，而且，是你关羽自己给机会人家才发动收复荆州的。战争又不是请客吃饭，为什么不能生擒？关羽乘着庞德被水淹，擒住庞德，不也杀了？
当然，你要是硬说“关羽虽然可恶之极，孙权你大人大量，不应该与关羽一个层次”，那我也不和你抬杠，大家讲的不是一回事了。
[ 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2009-4-28 10:58 编辑 ]
作者:
酒魔剑仙 时间: 2009-4-28 14:13
“是岁，曹公定汉中，张鲁遁走巴西。先主闻之，与权连和，分荆州、江夏、长沙、桂阳东属，南郡、零陵、武陵西属，引军还江州。”
“权令诸葛瑾报，更寻盟好，遂分荆州长沙、江夏、桂阳以东属权，南郡、零陵、武陵以西属备。”
某人居然能整出个“有时限的”军事停火线出来，其逻辑果然不是常人所能理解的。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-4-28 17:34
原帖由 喋血中原 于 2009-4-27 20:10 发表
孙权要夺取荆州，当然要把刘璋抬出来了，做任何事总得有个“合理”说法，刘备夺取人家益州很正义吗？所以孙权夺取荆州找个理由也没什么不对的。关键是孙权夺取荆州后确实没有再向刘备动兵。你说他要谋夺益州，从长远的角度来讲当然有这份心，刘备何尝没有谋夺江东这份心？大家都有统一天下的心，就肯定最终要干掉对方的。起码孙权夺取荆州后没有再招惹刘备。从长远来说，刘备的存在对孙权来说还是有必要的。
笑，刘璋安放在南中交州那一块地方及其后人直到诸葛亮平南之前，孙权都一直在招惹刘备，这位同学居然说得出“起码孙权夺取荆州后没有再招惹刘备”？
“孙权只要刘备还所借之土地”----孙刘划湘水为界----“孙权只想要荆州，没想过动刘备的益州，夺了荆州再没招惹过刘备”----夺取荆州之后，孙权命XX为汉中太守，以刘璋为荆州牧，遣刘璋之后往交益边界煽动益州，雍凯附吴，流放张裔于吴。
ok，你能抹灭良心说孙权“没再招惹刘备”，那是你的事。别说什么孙权刘备都只是最终想干掉对方，孙权就一彻头彻尾的看不得刘备比他好而已。短视之极。
相关史料：孙权杀关羽，取荆州，以璋为益州牧，驻秭归。璋卒，南中豪率雍闿据益郡反，附於吴。权复以璋子阐为益州刺史，处交、益界首。
你这几贴就一句话说对了，孙权没能力一举打下益州。但是他已经对益州有动作。这就是你所谓孙权只想要荆州而已
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-4-28 19:43 编辑 ]
作者:
grady0812 时间: 2009-5-24 23:47
话说益州下荆州是顺流而下！！
作者:
ggjjdd 时间: 2009-6-3 21:01
留下南部3个郡，其余还给孙权，让孙权档档曹操，可能更好
作者:
心怀蜀汉 时间: 2009-6-11 10:08
用不着还，如果不是鹰派领袖吕蒙上台，再过十年，鸽派的鲁肃也不会主动攻打荆州，自己一手缔结的联盟不会随便破坏的。
其实我个人看法，站在联盟的角度来说，孙权和吕蒙根本就是短视，反正在东线怎么也搞不过曹魏，为了保证自己的利益，怕刘备方壮大后拿自己下手，就先动手了。事后确实防守无忧了，可自己挂掉只是时间问题，因为此时魏国已经无法抗拒了。
如果真的团结点，双方分好利益，比如刘备攻下凉州，或者攻下襄攀后把江陵还给孙权，不至于双方火并，曹魏得利。刘备再强对抗曹操也是有难度的，如果转头打东吴，起码水军东吴不至于吃亏，说到底还是以小人之心揣测问题，先不管大局，我也占了便宜再说
作者:
luhongyi 时间: 2009-6-19 11:55
孙权打荆州确实是短见，表面上是得利了，但后果是引发了夷陵之战，虽然胜了，其实结果导致吴蜀两国最终灭亡的命运，这时大势已定，曹魏统一只是时间问题而已，最终获利的曹魏，其余两家都是输家
作者:
hacker1989 时间: 2009-6-19 15:30
LZ的想法真是糟糕透了 难道你会把你家的大门让给别人吗?
作者:
司马光 时间: 2009-6-19 16:14
我往楼主要100万,另外一个人说,楼主你就给他100万,岂不是更好?
作者:
吃饭猛喷罗大傻 时间: 2009-6-19 22:24 标题: 回复 #143 hacker1989 的帖子
关键是那门是借来的，不是自己辛辛苦苦打来的
作者:
xjt851104 时间: 2009-7-17 12:31
其实荆州可以说是蜀国自己打下来的，只是东吴觉得赤壁之战他们功劳大就该归属他，难道他们同盟前签了协议说赢了荆州就属于东吴？没有，刘备只是当时国力薄弱，只能顺应说是借，实际上也就是缓兵之计。想一下荆州之地物大地博，稳固下来了能白白“还”给东吴吗？
作者:
kenneth505 时间: 2009-7-18 13:19
楼主的想法严重有误。
其一，荆州不是刘备借来的，因为周瑜攻打荆州失败，刘备是从曹仁手上打下荆州的，这算是渔翁得利，策略高超所致，并非是借的。当时诸葛为谋益州，才勉强说借用。凭什么要还给东吴。
其二，荆州是战略要地，东可征，北可伐，进可攻，退可守，十分方便。如果刘备不要荆州，退守到益州，守虽然也好守，却也很难从这里在打出来了。看看刘备的夷陵之战就知道了，虽然说刘备策略有误，但是兵力分散不开，粮草转用困难，这才是主要原因。
其三，荆州在中原战火连天时吸纳了众多人口，当时荆州的人口数量比江东还多，战争年代拼的就是人口数量，有人才有兵啊。就说益州，当时人口才200万，即使10人抽1，也不过20万，怎们够打？所以魏延要带3000走子午谷，诸葛亮都舍不得冒这个险，因为3000人对当时的蜀汉都是非常宝贵的。
其四，刘备丢掉荆州，从荆州过来的官员和士兵会怎么想，尤其是士兵，家庭都在荆州，他们能安心的呆在益州？可以肯定逃亡的非常多。
所以，荆州不可能丢弃，有了荆州北伐时可以与出秦川的部队相呼应。楼主的想法太过保守，没有考虑到诸多的原因。就像现在我们如果想和美国搞好关系，能放弃台湾么?不能，花多大的代价都不能。没有台湾，中国就永远被鬼子们封锁着，永远控制你的战略资源的海上通道，这是非常危险的。
作者:
kobeliao 时间: 2009-7-19 09:00
原帖由 关张马黄 于 2008-4-13 12:32 发表
假如刘备取得蜀地后归还荆州，会不会更好？
我分析出三条好处：
1：孙刘之间的友善关系就会加强。
2：蜀军军队可以全力以赴攻打汉中。拿下汉中后，在集中兵力出秦川，威胁雍凉（那时蜀军主力尚在，再加上关羽 ...
看了楼主的大作，心有所感：
1：孙刘之间的关系，何谓友善，何谓不友善。乱世中，本来就是相互利用的关系，有利益就加强，无利益就削弱。刘备归还荆州，无利益可言，关系只能削弱，不可能加强。
2：蜀军打下汉中，进攻曹魏。谁来保证得到荆州的孙权不趁机进攻益州？这样蜀汉不是腹背受敌？只有荆州益州两处同时出兵，并留下足够的人手做不时之需，才能真正的做到对曹魏有威胁。注意，是威胁，不是绝对灭曹。打仗不单是论主帅的武力，更多是兵力和统帅指挥能力，这点蜀军绝对占不了任何便宜。因为当时天下最富足的地方是中原还有河北，不是西北，不是荆州，不是东吴，也不是益州。而中原和河北被曹魏占领经营多年，无论是经济、生产和兵力方面都有绝对的优势。打仗就是打钱，不是简单的兵团加名将。
3：乱世中，地盘意味着一切，那是你金钱、粮食、士兵的来源，同时也是人才的摇篮。没有这些，一切都是空谈。放弃荆州，意味着所有的收入减半，而敌人的收入增加，此消彼长，光凭这点，已经有足够的理由。
4：刘备占领益州，用了3年，已经相当相当牛了。曹操灭袁绍平定河北，用了7年啊。益州多山，蜀道难，地盘不比河北小。占领一个新的地方，治理需要经历很长的时间，包括生产、通商、治安、人心、人口等各个方面，不是简单的1+1。
5：诸葛亮的隆中对，说的是占据益州荆州，然后好生经营，军事经济各方面能力得到充分加强了，然后才进行北伐——刘备从汉中出兵，关羽从荆州北上，两头并进。隆中对从战略上对天下形势进行了最精辟的见解。关羽的擅自行动失败，使得整个隆中对在无法发挥的余地。东吴的鲁肃也对孙权说过类似隆中对的战略，这就是为什么东吴对荆州和益州一直虎视眈眈的根本原因！
作者:
人穷志短 时间: 2009-7-20 09:59
吃到嘴里的肉，怎么可能吐出来。
如果他归还荆州，那么可以和东吴和平相处几年。不过从益州北伐，终究不是好路线。
作者:
wxl1916 时间: 2009-7-20 12:56
荆州曹操是很想得到的 不然也没赤壁之战
作者:
65536226 时间: 2009-7-20 13:36
荆州是今后攻打东吴的门户 放关羽看守就知道了 绝不可能全部给于东吴 我们假设下如果归还荆州 2家合力灭掉曹魏 东吴起码得1半曹魏的领地 为什么呢 因为主战场在西蜀和曹魏 东吴起的是牵制作用 国力损耗最大的就是曹魏 第2是西蜀 最后才是东吴 一旦全部归还东吴就是说要缺少了威慑东吴的能力 东吴将疯狂的占领土地 西蜀因为国力的损失必然不利于收取战后胜利的果实. 而不归还荆州 向北可以占领曹魏的领地也可以起到牵制东吴兵力. 今后2家开战肯定是在西蜀和东吴领地展开，而不可能在中原展开（双方在中原根基都不稳） 不管是占领成都还是建业都代表着3家归1了 3家鼎立起到的是平衡的作用 一旦曹魏灭亡了 荆州就又将是1个必夺之地（东吴想要关上门户把战场拉在西蜀，西蜀想把门户打开把战场拉在东吴而占到主动权）
作者:
f19930803 时间: 2009-8-12 16:21
这样刘备怕是要老死蜀中了，东吴张辽一个人就压得死死的，更不用说孙权自己还搞七搞八的，曹操就可以重点盯防刘备了，这样刘备就彻底没机会了。
作者:
我家住在瓦岗寨 时间: 2009-9-23 16:44
放弃应该会好一些。
放弃荆州，也就把曹操的攻击主要对象指向孙权，孙权因此必然会更加向刘备方亲近，稳固联盟。
由于孙权的牵制，进攻蜀地的不便，曹操很难全力对付刘备，只能坐看刘备发展。刘备就可以坐等二虎相争，自己趁机收利。
不过不放弃也未必有坏处，只要两地固守得当，也不成问题。但是要守住一块地，面对来自两方的压力，倒不如弃之，面对一方压力要好。
作者:
flyfly59 时间: 2009-9-23 17:01
楼主想法不现实.
1.孙刘之间的友善关系就会加强
这条好处不成立.国家和国家的关系不是一般朋友和朋友的关系.比如你一个朋友借了你10W元,的确,他在没有还你钱的时候你们之间的关系肯定不好,双方心中都有介惕.但一旦你的朋友还了钱,你们之间的关系就会加强.但国家之间不同,国家之间只有永恒的利益,根本就不会有友善关系.
还有就是,楼主的想法是放弃荆州而取西凉,让自己的力量更集中,想起来是有点道理.可惜也不行.9楼的伤云已经很好的说明了厉害关系了,完全赞同!
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-9-23 17:04
原帖由 我家住在瓦岗寨 于 2009-9-23 16:44 发表
放弃应该会好一些。
放弃荆州，也就把曹操的攻击主要对象指向孙权，孙权因此必然会更加向刘备方亲近，稳固联盟。
由于孙权的牵制，进攻蜀地的不便，曹操很难全力对付刘备，只能坐看刘备发展。刘备就可以坐等二 ...
用长远的眼光看。
放弃荆州？----刘备的精锐正是荆州兵。放弃了荆州，他军心就散了。
其二----人才资源，当时关羽，张飞，赵云，黄忠等全都50+。指望他们再多打10来年也到了颐养天年的年龄了。
那么此时，谁能接上这批人的重任呢？
谁都知道，刘备只不过是少了个关羽而已，其他嫡系核心战将都在刘备手上，打汉中也付出了长久的时间和代价去获取。那么，在当时曹操仍然生存，严密防守下的关陇地区，蜀军有没有作为呢？----依然冲不出去，打完汉中之战实际蜀汉已经很疲惫了。是以，刘备1年多之后伐吴只能率4万精锐前去。也就是说，按照正常发展，黄忠，马超，法正，刘巴等病死。到了修养到223、4年，关羽张飞赵云60+。不死也活不长，活得下去战场上也不能勇猛如昔了。基本上得到益州十几年后，跟后来的发展区别不大了，青黄不接。
所以荆州只可被攻占夺取，不能刘备自己主动放弃。
作者:
jj63039303 时间: 2009-9-24 08:18
老刘的住要部队基本都是荆州的征的...难道一放弃..又要开始移民了..这是什么开销..
作者:
三国赤壁周郎 时间: 2009-9-24 19:11 标题: 回复 #156 jj63039303 的帖子
刘备好似有点兵是徐州带过来的，汝南应该也有。估计移动将士及其家眷也并非难事，想当年他连新野、樊城的百姓都可以带动了。何况益州天府之国，粮食充足，多住些人也不是问题。
作者:
我意天下 时间: 2009-9-25 09:31
太天真了吧。迟到嘴里的肥肉谁还舍得吐出来
作者:
shicanhui 时间: 2009-10-3 14:27
LZ真扯淡！真会陷入遐想。没有人认为把国土割让出去一部分会比版图大点好，古今中外都没有。至于LZ说的理由实乃闭门造车。我也造几辆吧：
一、孙刘关系的好坏绝不会取决于把荆州归还给吴国，没有永远的朋友也没有永远的敌人（可以对照中苏关系）。
二、你嫌领土大了分神管理费事，那你啥也别要了，就管老婆孩子吧。没有一定的国土就没有一定的收入，就没有一定的军队，什么都要大打折扣！新加坡再富裕，它打仗也是谁也打不过！西藏新疆这么穷咱干脆不要这个包袱算了。
三、……懒得造了！
作者:
落星追魂 时间: 2009-10-3 14:33
吴国不是拿了荆州还想打进西蜀么?
周泰都封汉中太守了........
作者:
roomoye 时间: 2009-10-3 22:51 标题: 回复 #8 骥尾 的帖子
搞笑
首先，孙权那是晚年，孙权晚年的时候干过很多蠢事你不知道，羞张昭，杀张温等等，那个时候估计脑子也不太行了；但是他年轻的时候还是英明的；
第二点就更搞笑了，没有战略还谈个什么其他，你以为诸葛亮的隆中对是什么，这个战略指导不重要？当时刘备要兵没兵要地盘没地盘，可行性就高？诸葛亮要刘备拿下荆州后打西蜀，以东吴当时的实力会比即使拿下荆州的刘备弱？
作者:
吃饭猛喷罗大傻 时间: 2009-10-4 20:40 标题: 没有人认为把国土割让出去一部分会比版图大点好，古今中外都没有
这句话未必就说得准，刘备不舍得荆州，孙权怎么就舍得把南郡借给刘备呢？春秋战国这种奉献某些土地，让得到土地的国家攻打别国，这割让土地的事多得很。傻子不认为是这个原因，主要还是为北伐而需要守住荆州。
作者:
lzy0274 时间: 2009-10-4 21:39
荆州给了东吴也是浪费的份，
东吴陆军太差，守虽有余，攻则不足。
隆中对对东吴并不适用。
作者:
三国赤壁周郎 时间: 2009-10-5 20:08
刘备后来就放弃了几个郡，与孙权湘水为界，曹仁也曾经主动放弃过襄阳，怎么个“古今中外都没有”。毛主席跟国民党作战，就是经常主动放弃好些重要城镇，让国民党的军队轻敌追击他们。争夺天下本来就可以不计一城一地的得失，放弃又何况？南郡在孙权手上，不但用于北伐，亦可开发岭南，真正做到“利尽南海”，蜀国的政策就是北伐、北伐再北伐，没有其他可干了！搞南中就是没有孙权对付山越那么彻底（如果诸葛亮将开发南中作为主要目标，相信蜀国的前景一定大有改观，东吴很多名将，如陆逊、朱桓、贺齐，都是在讨伐山越的过程中挖掘出来的，如果诸葛亮肯这么做，说不定也可以挖掘几个优秀的人才，可惜诸葛亮就是一门心思搞北伐）把主要的心思都放在北伐上，可惜啊！诸葛亮自己也说，要等天下有变才可以北伐，结果蜀国君臣乱搞一通，削弱了自己，还要继续北伐，诸葛亮之后的姜维更加疯狂，这样折腾，焉能久乎？
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-10-5 20:48
原帖由 三国赤壁周郎 于 2009-10-5 20:08 发表
刘备后来就放弃了几个郡，与孙权湘水为界，曹仁也曾经主动放弃过襄阳，怎么个“古今中外都没有”。毛主席跟国民党作战，就是经常主动放弃好些重要城镇，让国民党的军队轻敌追击他们。争夺天下本来就可以不计一城 ...
借问句，东吴那么搞山越除了出了前期的几个人外又搞出了什么？
刘备后来放弃几个郡也不肯丢掉荆州南郡，为啥？就是为了能两路出兵牵制曹魏。
曹仁放弃襄阳，依然有隔江而立的樊城，这条战线依然没有彻底放弃。怎能拿来跟刘备放弃荆州整条战线的事情做对比？
争夺天下本来就可以不计一城一地的得失，但是战略要地的得失如何能不计？因为关羽大意，小舅子背叛，所以荆州原本就不可要？
这典型的倒因为果，倒行逆施的推论。你为啥不说刘备不用小舅子做关羽的后殿就不会被孙权偷下荆州损失惨重了去？
开发南中…… 我的天，你见过孙权开发山越了？开发成个啥样？还不如…… 我那个汗啊……
作者:
三国赤壁周郎 时间: 2009-10-5 21:43
就算孙权没有开发山越，但他还是开发了岭南，让吴国的版图扩展到交州。蜀国即便不搞南中建设，可以让某些落后的城市发展起来嘛！把主要心思搞国家建设总好过一门心思去北伐嘛！人家魏国并没怎么犯蜀汉，曹操、曹丕、曹睿都御驾亲征东吴，压根没来蜀汉“观光的意思”，蜀汉以一弱国，老是犯人家一强国，你疯了！我不是反对北伐，可是北伐的前提是“天下有变”，人家没变你干嘛这么焦急犯人家，找死呀！慢慢发展等待时机不好。
你且看三国历史，是魏国侵犯蜀汉的次数多，还是蜀汉侵犯魏国的次数多？反观魏国倒是很在意孙权这个对手的。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-10-5 21:59
原帖由 三国赤壁周郎 于 2009-10-5 21:43 发表
就算孙权没有开发山越，但他还是开发了岭南，让吴国的版图扩展到交州。蜀国即便不搞南中建设，可以让某些落后的城市发展起来嘛！把主要心思搞国家建设总好过一门心思去北伐嘛！人家魏国并没怎么犯蜀汉，曹操、曹丕、曹睿都御驾亲征东吴，压根没来蜀汉“观光的意思”，蜀汉以一弱国，老是犯人家一强国，你疯了！我不是反对北伐，可是北伐的前提是“天下有变”，人家没变你干嘛这么焦急犯人家，找死呀！慢慢发展等待时机不好。
你且看三国历史，是魏国侵犯蜀汉的次数多，还是蜀汉侵犯魏国的次数多？反观魏国倒是很在意孙权这个对手的。
交州的开发是孙权弄的？您举例子出来ok？交州是汉定的还是孙权划的您再弄弄清楚ok？搞建设搞成啥样了也请列列ok？
诸葛亮的南中建设搞得怎么样？你凭什么说搞得比东吴差？光靠YY？你真的了解过诸葛亮的南中和孙权的交州、山越对比了么？
曹操就因为轻视了刘备，所以有汉中之失。有樊城、中原之患，东吴对于曹魏有过什么东西？
蜀汉以一弱国，整天骚扰的强国边兵不及应对，东则中军赴据，粮运需时，消耗巨大，加之连年旱灾，国之根本被伤。咋D？打的就是你的经济？打的就是要你国家经济发展不顺。诸葛亮死后蜀国倒是息兵务农20年，结果怎么样？蜀汉倾国之力只能跟魏国一州之兵打打而已。这就是你发展的策略是吧？
东吴按你说的修养了多久了？结果呢？原本孙权动则需要曹操，曹睿亲自东去支援，到后来。还有什么力量？号称20万大军围困以小城都不足以取下。也再不用皇帝亲征了，这就是你东吴“明智”的发展策略了是把？
人家魏越来越稳你不急？找死呀！
你且看看三国历史，曹操，曹睿两个时期都大兵入蜀过，曹操入汉中与刘备争，曹真十数万大军数道取蜀，结果是那个惨烈，亡者日多，粮道长远，最终只得放弃进蜀的计划。只有刘备死时曾一度“以为备死之后无人”，结果诸葛亮一出就把其后两代军事一把手给铁铁的安置于西线，对于孙权？甚至文聘等都能把其打飞，孙权困城甚至都不动州兵，直接大军东行，孙权自退。多么的蔑视啊～ 很在意孙权这个对手？？这笑话可别乱说。
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-10-5 22:12 编辑 ]
作者:
古拉森 时间: 2009-10-5 23:03
原帖由 三国赤壁周郎 于 2009-10-5 21:43 发表
就算孙权没有开发山越，但他还是开发了岭南，让吴国的版图扩展到交州。蜀国即便不搞南中建设，可以让某些落后的城市发展起来嘛！把主要心思搞国家建设总好过一门心思去北伐嘛！人家魏国并没怎么犯蜀汉，曹操、曹丕、曹睿都御驾亲征东吴，压根没来蜀汉“观光的意思”，蜀汉以一弱国，老是犯人家一强国，你疯了！我不是反对北伐，可是北伐的前提是“天下有变”，人家没变你干嘛这么焦急犯人家，找死呀！慢慢发展等待时机不好。
你且看三国历史，是魏国侵犯蜀汉的次数多，还是蜀汉侵犯魏国的次数多？反观魏国倒是很在意孙权这个对手的。
“天下有变”，此时蜀汉积弱，天下十三州仅得其一，而曹魏有其九，如若大家都休养生息，过得几年曹魏的国力更将远超蜀汉，那蜀汉唯余坐以待毙一途，后世蜀地割据政权所作所为，便是最好的注释。而诸葛亮出兵北伐之战略目的，当是将战场开在魏国境内，通过战争强制打乱魏国休养生息的步伐，令其疲于奔命，无法放手发展经济，如此可以避免两国差距的进一步拉大，蜀汉亦可寻觅时机，徐图进取。这才是诸葛亮不踞蜀道天险以自守而以一州之国力频频伐九州之魏地的真实目的。而这个目的，诸葛亮显然达到了。诸葛亮每次北伐，曹魏边地驻军抵挡不住，不得不调用大规模的中央军，名将张郃、司马懿先后赴西线救火，“孚以为擒敌制胜，宜有备预。每诸葛亮入寇关中，边兵不能制敌，中军奔赴，辄不及事机”（《晋书*宗室传》）。诸葛亮的北伐极大地消耗了曹魏的国力，“于时天下未并，戎车岁动”（《晋书*食货志》），以至于诸葛亮在世时魏明帝曹睿想修座宫殿都不行。终于等到诸葛亮死了，曹睿马上开始宫殿工程，“是时，大治洛阳宫，起昭阳、太极殿，筑总章观”（《三国志》*明帝纪），却遭到大臣的反对：“诸葛亮北伐都把国库耗空了，陛下还修什么宫殿啊！”“帝方脩殿舍，百姓劳役，毗上疏曰：‘窃闻诸葛亮讲武治兵，而孙权巿马辽东，量其意指，似欲相左右。备豫不虞，古之善政，而今者宫室大兴，加连年谷麦不收。诗云：‘民亦劳止，迄可小康，惠此中国，以绥四方。’唯陛下为社稷计。’”（《三国志》*辛毗传）。而司马懿讨公孙渊时，仅仅出兵四万，大臣们便认为难以支撑，“初，帝议遣宣王讨渊，发卒四万人。议臣皆以为四万兵多，役费难供。”（《三国志》*明帝纪）。这里可以明确看见诸葛亮北伐对曹魏的经济带来的巨大影响。至于诸葛亮对南中的建设，建议参考《华阳国志》，《华阳国志》记载出其金、银、丹、漆、耕牛、战马，给军国之用。南中在平定之后给蜀汉政府财政上很大支持。
作者:
lemon0925 时间: 2009-10-5 23:07
LZ太想当然了 荆襄九郡人口 兵士都是上几十万的大城 当中钱粮 器械的问题就更多了
作为一个政治集团不得不考虑这些因素的
作者:
吃饭猛喷罗大傻 时间: 2009-10-5 23:25
原帖由 古拉森 于 2009-10-5 23:03 发表
“天下有变”，此时蜀汉积弱，天下十三州仅得其一，而曹魏有其九，如若大家都休养生息，过得几年曹魏的国力更将远超蜀汉，那蜀汉唯余坐以待毙一途，后世蜀地割据政权所作所为，便是最好的注释。而诸葛亮出兵北 ...
古兄分析得不错， 比某些人道听途说要强得多，不过这种打法，始终最吃亏的是蜀国。魏国弱了，蜀国也就更弱了，最后便宜了姓司马的。始终一味北伐不是长久之计。诸葛亮其实应该想办法让魏吴斗个你死我活，自己从中谋利，就像当年曹操暗中私通孙权一样，让孙刘两方为争夺荆州而内斗自伤元气，才是上策。蜀国本身就比较弱小，很难拼垮曹魏的，斗到最后顶多怕是同归于尽，蜀国始终享受不了“革命成功的果实”呀！
[ 本帖最后由 吃饭猛喷罗大傻 于 2009-10-5 23:31 编辑 ]
作者:
古拉森 时间: 2009-10-5 23:58
原帖由 吃饭猛喷罗大傻 于 2009-10-5 23:25 发表
不过这种打法，始终最吃亏的是蜀国。魏国弱了，蜀国也就更弱了，最后便宜了姓司马的。始终北伐不是长久之计。诸葛亮其实应该想办法让魏吴斗个你死我活，自己从中谋利，就像当年曹操暗中私通孙权一样，让孙刘两方为争夺荆州而内斗自伤元气，才是上策。蜀国本身就比较弱小，很难拼垮曹魏的，斗到最后顶多怕是同归于尽，蜀国始终享受不了“革命成功的果实”呀！
罗兄，讨论一下。孙子兵法作战篇有云：“善用兵者，役不再籍，粮不三载，取用于国，因粮于敌，故军食可足也。”、“故智将务食于敌，食敌一钟，当吾二十钟；忌杆一石，当吾二十石。”蜀汉是在魏国的土地上作战，论消耗当然是魏国远远大于蜀国，特别是诸葛亮第四、五次北伐都是在魏国“大戮其麦”。可以参考二战期间美国参战前的日本在东南亚、德国在欧洲的“以战养战”策略，以及美国在二战期间除了珍珠港被偷袭外，其他时间打仗都是在别国的土地上，自己几乎没有什么损失，还大发军火财。再说诸葛亮是人不是神，怎么知道司马家要夺曹魏的天下，诸葛亮针对的只是曹魏。至于你说的趋虎吞狼之计，说实话，面对孙吴这种见你有点出头之日都要捅上你几刀的盟友，你觉得现实么？诸葛亮是一个很现实的人，从未出茅庐即知三分天下，到后来关羽荆州败亡、刘备夷陵溃败，诸葛亮接手的是一个怎样的烂到极点的摊子？就是在这种条件下，诸葛亮依然“震荡宇内”，“孔明起巴、蜀之地，蹈一州之土，方之大国，其战士人民，盖有九分之一也，而以贡贽大吴，抗对北敌，至使耕战有伍，刑法整齐，提步卒数万，长驱祁山，慨然有饮马河、洛之志。仲达据天下十倍之地，仗兼并之众，据牢城，拥精锐，无擒敌之意，务自保全而已，使彼孔明自来自去。若此人不亡，终其志意，连年运思，刻日兴谋，则凉、雍不解甲，中国不释鞍，胜负之势，亦已决矣。”（《默记》）。而只要灭掉曹魏，最坏的情况也是和东吴划东、西而分治，远非眼下局限于一州可比。到了半个中国都在手中的时候，以诸葛亮的能力，你认为东吴有几分可拼之力？可见诸葛亮北伐的战略是正确的和成功的，只差在诸葛亮死得太早而已。
[ 本帖最后由 古拉森 于 2009-10-6 00:00 编辑 ]
作者:
xby0421 时间: 2009-10-21 20:31
原帖由 孟德无双 于 2008-5-16 08:26 发表
阁下还是没听懂我的意思，刘备与东吴联合拿下荆州，平分之。曹魏必定恐慌。刘备可撤关羽于西线，换上个能力可以自守的人，镇守荆州（比方说赵云），这样不仅还了东吴的人情，而且在荆州这里产生足够的威慑。至于 ...
真正一个SX嘛,东吴自周与死后,就只省乌龟了,也就能打打偷袭了,哪一个硬战不是大输特输,还联合拿下荆州?防你都要几万人了?从来只有两弱防一强,而没有两弱攻一强的道理的,各自一东一西,各打自己的还差不多.
孙权为什么总盯着荆州呀,就是因为他老打合肥不下,东吴一伙看着东线一次次失败,就想柿子捡软的捏,专心打起盟友的主意了
后来拿了荆州,还不是一样,对北无一战有所得,不得进寸步,总之一句话,打打偷袭还行,攻坚从来不行
作者:
xby0421 时间: 2009-10-21 20:40
原帖由 三国赤壁周郎 于 2009-10-5 21:43 发表
就算孙权没有开发山越，但他还是开发了岭南，让吴国的版图扩展到交州。蜀国即便不搞南中建设，可以让某些落后的城市发展起来嘛！把主要心思搞国家建设总好过一门心思去北伐嘛！人家魏国并没怎么犯蜀汉，曹操、曹 ...
还真是善变呀,"就算孙权没有开发山越，但他还是开发了岭南，"[/color]
你本来就不如人家了,你发展别人也发展的,魏占了东汉13个州的10差不多吧,蜀才一个益州,魏占的是中原本来就是发达富庶的地区,你怎么跟人家拼你说,以弱击强,肯定是只能乱中取事嘛,等人家统治稳定了还搞个屁,
作者:
xby0421 时间: 2009-10-21 20:44
原帖由 吃饭猛喷罗大傻 于 2009-10-5 23:25 发表
古兄分析得不错， 比某些人道听途说要强得多，不过这种打法，始终最吃亏的是蜀国。魏国弱了，蜀国也就更弱了，最后便宜了姓司马的。始终一味北伐不是长久之计。诸葛亮其实应该想办法让魏吴斗个你死我活，自己 ...
兄弟,怎么弱了呀,蜀国是因为没成功才弱了的,如果他取得胜利,也就是取了凉州和关中,那他不是马上成了秦国吗?这个时候才是相持,等待天下有变的时候,当年汉高祖不就是这样干的吗?
作者:
秃头老帅 时间: 2009-11-3 17:20
没用的。不说别的，如果刘备就那么还了荆州，光那些兵基本上也就养不起了！
作者:
花言乔语 时间: 2009-11-5 09:37
收紧拳头可能更好,荆州可能真是累赘,但土地(即使是沙漠)怎么能随便割
作者:
英雄无觅 时间: 2009-11-11 09:40
荆州毕竟是块大肥肉,放弃肯定不对,但用关羽去守也是有问题的.
作者:
hsy0525 时间: 2009-12-13 13:22
你当孙权好人啊。。甘宁降吴的时候对孙权说的话就是攻下荆州 挥兵向益州 然后打曹操 把荆州还了 只会让孙权更嚣张
作者:
不死之男 时间: 2009-12-13 17:41
当一件东西是烫手的山芋时把它借给别人，当这烫手的山芋变成香勃勃的时候再把他要回
孙权这算盘打的还真不错....
作者:
刀剑如梦 时间: 2009-12-18 15:32
关键问题是要恢复汉室，得了再还，何时大事可成啊！
作者:
半边莲 时间: 2009-12-18 16:03
原帖由 f19930803 于 2009-8-12 16:21 发表
这样刘备怕是要老死蜀中了，东吴张辽一个人就压得死死的，更不用说孙权自己还搞七搞八的，曹操就可以重点盯防刘备了，这样刘备就彻底没机会了。
我一直不觉得孙权有多强，他适合于开国后的第二、三任皇帝，如李治、杨广、朱允炆这样的位置，也就是大一统后休养生息求发展的时候。他的最大功劳就是赤壁之战没有选择投降并且取胜，至于攻城略地、谋求霸业，他实在是差太远...
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