标题: 司马懿对抗诸葛亮的办法,其实是个算术问题 [打印本页]
作者:
当阳侯杜元凯 时间: 2008-4-3 07:21 标题: 司马懿对抗诸葛亮的办法,其实是个算术问题
#按照这里的规矩，好像转贴要给评论？有关司马懿同诸葛亮的对抗，各大论坛中都是不大不小的热点，但大都集中在战术军事问题上。这篇从经济角度看，倒是有点意思。从其他角度品位一下子热点问题，时不时地也许能有点新意。
首先,算算军队的耗费.按照邓艾在屯田时的描述,三千万斛为十万大军五年用度,那么一年600万斛,1斛约为现在20升,按照出土秦汉量具实测结果为15公斤.就是说十万大军一年要消耗9000万公斤,9万吨粮食.
那么三国时土地单产如何?手头没有现成的数据,按照<<通典-食货典>>上做个估计.秦修郑国渠,"亩收一钟",秦时一亩为现在的0.692亩,按0.7近似,1钟6斛4斗,换算到现在的度量衡为亩产277斤.同时<<通典-食货典>>还记载亩收10斛为良田,换算到现在亩产400斤强,近似为亩产200公斤.那么,要提供10万大军的9万吨粮食,需要多少良田?简单的算术问题,3万公顷.如果以郑国渠的收成为标准田收成,需要约4.5万公顷.在这里小结一下,30,000公顷良田=10万大军一年用度;或4.5万公顷标准田=10万大军一年用度.
现在看看司马懿上台后干了些什么.上邦战时因为曹真病重,他临时从荆州抽调过来指挥.蜀军撤退后到五丈原一战共三年,史书上记载司马懿干了两件事:第一, 迁五千农户来上邦屯田;第二,修临晋陂开成国渠,灌溉盐碱地数千顷.当时一顷相当于现在1.8公顷,数千按三千算,共5600公顷.考虑到郑国渠同为引水灌溉盐碱地,这部分按照郑国渠标准田计算.
那么五千农户能耕作多少土地?虽然缺乏三国时期的律法,第一,东汉孝顺建康元年(144)普查结果,平均每户70亩以上,但当时人口有九百九十四万户,而且这个平均的分母为全国户数,包含了商人等非农户,就是说农户的实际耕种面积应该超过这个数;第二,按照晋武帝司马炎平吴后颁布的占田法估算,男子70 亩,女子30亩,一户100亩.考虑到三国时军阀混战人口剧减,曹魏人口才66万户440万口,相对土地变得富裕,按照晋武帝时1户100亩计算.当时1 亩相当于现在0.7亩,按照现在标准70亩.就是说这五千户可以开荒35万亩,2.4万公顷左右.上邦因为是著名的产麦区,同时关陇一带的水利建设自从秦汉以来就是中国之冠,这部分按照良田计算.至少,应该认为高于标准田.
仔细换算一下,2.4万公顷良田相当于8万士兵一年用度,扣除五千农户(每户5人计算),可以净收5万5千士兵的军粮.临晋陂成国渠的收成可以支撑1万多人的用度,扣除耕作的三千人左右,两处增产的粮食可以多支撑6万驻军.实际上大家可能有这样的感觉,就是诸葛亮第一次第二次北伐时曹魏在关陇地区并没有过多的驻军,每次都需要从中央派援军,而最后五丈原一战时司马懿已经人多势众.其根本原因在于农业的恢复和发展使得曹魏能够在这里增派数万常备军.最后一战司马懿总兵力(包括秦朗的两万援军)估计为12万,就是说三年内关陇魏军在后勤没有增加太大压力的情况下将数量翻番.面对突然增强的守敌,诸葛亮除了占点口舌上的便宜确实无能为力了.
这才是司马懿对抗诸葛亮的根本措施.
#另外补充说明一下,1,邓艾的话,三千万斛为普遍说法,但也有两千万斛之说,中华书局出版的<<通鉴>>按两千万,< <通典>>按三千万;2,按照<<齐民要术>>记载,曹魏曾经推广种植过一种称为"陴麦"的作物,出粮率只有 3成,不到一般情况下的5成.有些学者认为邓艾种植的为陴麦,但也仅仅是猜测.如果这些属实,司马懿内政上的功劳有增无减.这里不做太多的细节纠缠,只希望大家能够从这个大致的模型中理解到即使在冷兵器时代,经济对军事的也有相当的重要性.
作者:
tyronezhang 时间: 2008-4-3 11:08
有两个地方的数字有疑问
1. 就是说十万大军一年要消耗9000万公斤,9万吨粮食.
平均一下，相当于每个士兵一年消耗900公斤粮食，是不是太高了？不管这个粮食是指稻谷，还是麦子之类的
2. 按照晋武帝时1户100亩计算.当时1 亩相当于现在0.7亩,按照现在标准70亩.就是说这五千户可以开荒35万亩
每户能开垦70亩的土地吗？这70亩应该是全部种植农作物吧，以每户5口人的劳力能完成得了吗？不知道当时像水稻有没有两季？
作者:
暂时无齿牙马甲 时间: 2008-4-3 11:10
那么五千农户能耕作多少土地?虽然缺乏三国时期的律法,第一,东汉孝顺建康元年(144)普查结果,平均每户70亩以上,但当时人口有九百九十四万户,而且这个平均的分母为全国户数,包含了商人等非农户,就是说农户的实际耕种面积应该超过这个数;第二,按照晋武帝司马炎平吴后颁布的占田法估算,男子70 亩,女子30亩,一户100亩.考虑到三国时军阀混战人口剧减,曹魏人口才66万户440万口,相对土地变得富裕,按照晋武帝时1户100亩计算.当时1 亩相当于现在0.7亩,按照现在标准70亩.就是说这五千户可以开荒35万亩,2.4万公顷左右.上邦因为是著名的产麦区,同时关陇一带的水利建设自从秦汉以来就是中国之冠,这部分按照良田计算.至少,应该认为高于标准田.
-------------------------------------------------------
增眼界的同时先让楼主注意一下光正面记载就记载了魏国麦谷不收, 连年战事吃紧了. 司马懿的策略自然是要减低消耗, 问题是, 似乎事情并不是司马懿所考虑的那么简单.
作者:
骥尾 时间: 2008-4-3 12:02
原帖由 当阳侯杜元凯 于 2008-4-3 07:21 发表
面对突然增强的守敌,诸葛亮除了占点口舌上的便宜确实无能为力了.
那英明神武的司马懿连口舌上的便宜都占不到，遑论其他...
丫的战术不过偷学于扶桑，乌龟流，所谓“司马懿对抗诸葛亮的根本措施”不过仍是缩头而已，是谓不得已中的有效办法。
作者:
骥尾 时间: 2008-4-3 12:13
著名军事家司马懿说：军事大要有五，能战当战，不能战当守，不能守当走，余二事惟有降与死耳。”
根本措施亦不过是“不能战当守”而已，这那能叫根本措施。
[ 本帖最后由 骥尾 于 2008-4-3 12:20 编辑 ]
作者:
luke19821001 时间: 2008-4-3 14:54
说白了，就是老子虽然打不赢，但是老子缩到乌龟壳里，看你能怎么样？
作者:
luke19821001 时间: 2008-4-3 14:57
另外，LZ的计算肯定有问题。首先一户人恐怕不只5口，古人都比较能生，即使按照计划生育的算法，一户人=2大+1小+4老=7口。
第二、一亩地似乎为660平方米，100亩就是6万多平方米，严重怀疑一户人能否耕完。特别是在牛马缺少的情况下。
作者:
慕容燕然 时间: 2008-4-3 16:22
原帖由 骥尾 于 2008-4-3 12:13 发表
著名军事家司马懿说：军事大要有五，能战当战，不能战当守，不能守当走，余二事惟有降与死耳。”
根本措施亦不过是“不能战当守”而已，这那能叫根本措施。
诸葛与司马对峙五丈原是互有攻守，连三国演义都不敢写司马只守不攻。
作者:
当阳侯杜元凯 时间: 2008-4-3 16:55
原帖由 tyronezhang 于 2008-4-3 11:08 发表
有两个地方的数字有疑问
1. 就是说十万大军一年要消耗9000万公斤,9万吨粮食.
平均一下，相当于每个士兵一年消耗900公斤粮食，是不是太高了？不管这个粮食是指稻谷，还是麦子之类的
2. 按照晋武帝时1户10 ...
这两个问题，第一个问题要注意的是10万大军并不等于10万人。如果加上随军牲畜的用度，为了保持战斗力牲畜要喂些粮食的。例如战马，虽然没有古代的数据，抗战时期八路军新四军的骑兵部队标准配置为一匹马一天要8斤草6斤料，也就是粗粮。如果加上随军牲畜的用度，不见得离谱。另外，出米率也是个问题。如果按照三成出米率计算，就是说9万吨粮食最后只有不到三万吨米，平均一人270公斤。他这篇确实是有点不太详细，但从后面陴麦的注释看还是意识到了出米率的问题。我查到的出米率，唐朝时赋税是按照30谷14米，也就是略低于50%计算的。这么估算一番，邓艾屯田时的描述为平均一人420公斤，如果考虑到随军牲畜的用度，加上存储晾晒等损失，并不离谱。
第二个问题，这个恐怕没错。唐朝田制复杂些，但也是一户约80亩土地。唐朝一亩为580平方米，略大于汉魏时期，换算过去正好100汉亩。另外有个记录，唐朝时期因为长安洛阳附近人口稠密，农户不能保证80（唐）亩土地，只能保证40亩，引起农户逃亡。显然一户也需要这么多土地才能生存。一户100汉亩的估计应该不错。
[ 本帖最后由 当阳侯杜元凯 于 2008-4-3 17:14 编辑 ]
作者:
当阳侯杜元凯 时间: 2008-4-3 17:02
原帖由 暂时无齿牙马甲 于 2008-4-3 11:10 发表
增眼界的同时先让楼主注意一下光正面记载就记载了魏国麦谷不收, 连年战事吃紧了. 司马懿的策略自然是要减低消耗, 问题是, 似乎事情并不是司马懿所考虑的那么简单.
迁移农户过来在当地生产，就是降低消耗的举措。冷兵器时代运输能力是相当低的。曹操在给《孙子兵法》注解“食敌一钟相当于收获20钟”时，写的是后方收集的20钟，最后只有1钟能被前方有效利用，就是说运输消耗为95%。这个同其他时代对比，比如秦征匈奴，“率三十钟而至一石”，有效利用率不到1%；汉武帝开发西南，“率十余钟而至一石”，有效利用率也不到2%。司马懿把后方的农户迁移到前方合适的地方耕种，降低运输上的消耗，这个和降低消耗的意图非常吻合。
关于运输，这里简单做一个估算。我查到的资料，战国时双马拉的车载重能力是百石，南北朝的牛车也是百石，即1500公斤。这个恐怕是车体制造上的极限。现在打车找辆“夏利”载个1.5吨也不是轻而易举的事情。那么三国时期呢，也按照百石计算好了。无论是双马还是一头牛，吃的都要比一匹马多，这个也按照一匹马一天8斤草6斤料计算。加上车夫一名，一天消耗1斤粮食。如果沿途没有足够的野草，草料也必须自己随身携带，这么一套车马一天消耗15斤。这还没有计算其他必需的物资，比如说燃料，以及1名车夫外是否要配备些管理人员。司马懿平定辽东的时候给曹睿的估计是一天走30汉里，物资运输也按照这个速度估算。如果物资从洛阳运输，洛阳到长安距离950汉里，单程32天，往返64天，一套车马共消耗1000斤左右，已经相当于运力的2/3。这个负担实在沉重。何况这里还是把牛当马计算的，如果按照牛车计算耗费只能更厉害。
[ 本帖最后由 当阳侯杜元凯 于 2008-4-3 17:31 编辑 ]
作者:
tyronezhang 时间: 2008-4-3 17:24
这两个问题，第一个问题要注意的是10万大军并不等于10万人。如果加上随军牲畜的用度，为了保持战斗力牲畜要喂些粮食的。例如战马，虽然没有古代的数据，抗战时期八路军新四军的骑兵部队标准配置为一匹马一天要8斤草6斤料，也就是粗粮。如果加上随军牲畜的用度，不见得离谱。另外，出米率也是个问题。如果按照三成出米率计算，就是说9万吨粮食最后只有不到三万吨米，平均一人270公斤。他这篇确实是有点不太详细，但从后面陴麦的注释看还是意识到了出米率的问题。我查到的出米率，唐朝时赋税是按照30谷14米，也就是略低于50%计算的。这么估算一番，邓艾屯田时的描述为平均一人420公斤，如果考虑到随军牲畜的用度，加上存储晾晒等损失，并不离谱。
第二个问题，这个恐怕没错。唐朝田制复杂些，但也是一户约80亩土地。唐朝一亩为580平方米，略大于汉魏时期，换算过去正好100汉亩。另外有个记录，唐朝时期因为长安洛阳附近人口稠密，农户不能保证80（唐）亩土地，只能保证40亩，引起农户逃亡。显然一户也需要这么多土地才能生存。一户100汉亩的估计应该不错
关于出米率，古代的难道就那么低？没有调查过，现在的稻子，出米率在80%左右，包括10%左右的碎米
第二个问题只所以怀疑，主要是我也从农村出来的，在全手工操作的情况下，一户人家开垦70亩的土地我很难想象，如果算上双季水稻等，我更无法想象了
作者:
当阳侯杜元凯 时间: 2008-4-3 17:39
原帖由 tyronezhang 于 2008-4-3 17:24 发表
关于出米率，古代的难道就那么低？没有调查过，现在的稻子，出米率在80%左右，包括10%左右的碎米
第二个问题只所以怀疑，主要是我也从农村出来的，在全手工操作的情况下，一户人家开垦70亩的土地我很难想象 ...
第二个问题还有个旁证。1926年国内（北洋政府）的杂志曾经公开发表过江苏数县的调查。结论是农户为了维持自己的生活，不能少于25亩（现代）耕地。因为天候不良等原因，农民时不时地要求助于高利贷，少于30亩的农户全部被卷入了高利贷。
出米率14：30的那个是《通典》上记载的唐朝赋税比例，应该是比较准确的。如果过于偏颇，“刁民”们肯定都按照有利的一方去缴纳了。加上《齐民要术》上记载的三成出米率，古时候的出米率看来确实不高。不过这个可能和古代的耕作方式有关。诸位提到的问题都是很中肯的，归纳起来，
1 一户农户的耕地过大；
2 出米率低；
这两者恐怕也是相关的。就是因为耕地面积大，只能听天由命，因此长势一般。问题在于，按照古时的科技能力，看来精心照顾小片耕地也提高不了单产，只好采取上述方式。
[ 本帖最后由 当阳侯杜元凯 于 2008-4-3 17:52 编辑 ]
作者:
骥尾 时间: 2008-4-3 18:27
原帖由 慕容燕然 于 2008-4-3 16:22 发表
诸葛与司马对峙五丈原是互有攻守，连三国演义都不敢写司马只守不攻。
我不记得演义了，要说攻守都有也行。
但是，送衣服给司马，还有辛毗持节站门口制止司马出战这总是真的了。
诸葛亮在“我大魏”境内屯田，百姓安堵，司马不知道是什么感受。
作者:
骥尾 时间: 2008-4-3 18:32
第二个问题还有个旁证。1926年国内（北洋政府）的杂志曾经公开发表过江苏数县的调查。结论是农户为了维持自己的生活，不能少于25亩（现代）耕地。因为天候不良等原因，农民时不时地要求助于高利贷，少于30亩的农户全部被卷入了高利贷。
-------
关于这一点，举手，有疑问
这个25亩耕地是仅维持自己家生存需要?还是包括了如交税、交际、教育等开支？
PS:占田法估算,男子70 亩,女子30亩,一户100亩,我记得这是最高限额，并非实际操作的数据。战马的消耗和人相比是相当高，我看到过，不过对这写不感兴趣，不查了
[ 本帖最后由 骥尾 于 2008-4-3 18:36 编辑 ]
作者:
慕容燕然 时间: 2008-4-3 18:33
原帖由 骥尾 于 2008-4-3 18:27 发表
我不记得演义了，要说攻守都有也行。
但是，送衣服给司马，还有辛毗持节站门口制止司马出战这总是真的了。
诸葛亮在“我大魏”境内屯田，百姓安堵，司马不知道是什么感受。
送衣服给司马司马就要出战，这样司马岂不是曹咎之流的无脑匹夫？辛毗持节站门口制止司马出战是明帝的问题，岂能怪司马。
至于屯田。诸葛屯田的那个季节、那个地方，根本就是在瞎闹，司马看看笑话就好了。
[ 本帖最后由 慕容燕然 于 2008-4-3 18:35 编辑 ]
作者:
骥尾 时间: 2008-4-3 18:37
原帖由 慕容燕然 于 2008-4-3 18:33 发表
送衣服给司马司马就要出战，这样司马岂不是曹咎之流的无脑匹夫？辛毗持节站门口制止司马出战是明帝的问题，岂能怪司马。
至于屯田。诸葛屯田的那个季节、那个地方，根本就是在瞎闹，司马看看笑话就好了。
这不和你争，我也说了司马的办法是有效办法了（只是，是没办法中办法。）
作者:
慕容燕然 时间: 2008-4-3 18:40
原帖由 骥尾 于 2008-4-3 18:37 发表
这不和你争，我也说了司马的办法是有效办法了（只是，是没办法中办法。）
诸葛的办法也是有效办法了（只是，是没办法中办法。）
作者:
当阳侯杜元凯 时间: 2008-4-3 18:40
原帖由 骥尾 于 2008-4-3 18:27 发表
诸葛亮在“我大魏”境内屯田，百姓安堵，司马不知道是什么感受。
这件事上恐怕实际意义并不大。诸葛亮10万大军，要养活就要三万公顷良田。斜谷出口到渭河南岸总共才巴掌大的地方，就算全都拿来种田也不够大军用度的。而且种下去也要等几个月才能有收成，实际上有了收成后诸葛亮人都去世了。诸位找一张当时的地图看看五丈原在什么地方就能明白，实际上蜀军是被堵在了四川盆地的出口。作为防御战，罪名往大里说也就是个“不求有功，但求无过”，足够了。诸葛亮历次北伐，战术上一无所获的只有这一次，他自己也满意不了。女人衣服之类的，某种意义上是证明了他知道战场上已经无可奈何了。所以我说这也就是些口舌上的便宜。
作者:
骥尾 时间: 2008-4-3 18:43
原帖由 慕容燕然 于 2008-4-3 18:40 发表
诸葛的办法也是有效办法了（只是，是没办法中办法。）
当然，这一点我其实也承认，诸葛、司马都是高手，都拿对方没办法，只是，你别忘了，那是在“我大魏”境内，而且“我大魏”地大人多，岂是撮尔小蜀能比得上的.
作者:
骥尾 时间: 2008-4-3 18:44
原帖由 当阳侯杜元凯 于 2008-4-3 18:40 发表
这件事上恐怕实际意义并不大。诸葛亮10万大军，要养活就要三万公顷良田。斜谷出口到渭河南岸总共才巴掌大的地方，就算全都拿来种田也不够大军用度的。而且种下去也要等几个月才能有收成，实际上有了收成后诸 ...
也没证据证明诸葛亮要全指望这些屯田粮食了，再说你也知道有了收成后，诸葛亮才去世的。
[作为防御战，罪名往大里说也就是个“不求有功，但求无过”，足够了。]
这个你看看长平之战，廉颇不出战，就被换了个出击的赵括了。
在对付诸葛亮的问题，应该说小曹和司马表现都不错，至少在诸葛死前，还能坚持正确策略，“不能打则守”
[ 本帖最后由 骥尾 于 2008-4-3 18:54 编辑 ]
作者:
慕容燕然 时间: 2008-4-3 18:51
原帖由 骥尾 于 2008-4-3 18:43 发表
当然，这一点我其实也承认，诸葛、司马都是高手，都拿对方没办法，只是，你别忘了，那是在“我大魏”境内，而且“我大魏”地大人多，岂是撮尔小蜀能比得上的.
这次战役是吴蜀联合攻魏，战役当然会在魏国境内展开。如果在“我大蜀”境内展开，诸葛一头撞死得了。“我大唐”地大人多，岂是撮尔小突厥能比得上的，照样有白马之盟。
作者:
当阳侯杜元凯 时间: 2008-4-3 18:52
原帖由 骥尾 于 2008-4-3 18:32 发表
第二个问题还有个旁证。1926年国内（北洋政府）的杂志曾经公开发表过江苏数县的调查。结论是农户为了维持自己的生活，不能少于25亩（现代）耕地。因为天候不良等原因，农民时不时地要求助于高利贷，少于30亩的农户全部被卷入了高利贷。
-------
关于这一点，举手，有疑问
这个25亩耕地是仅维持自己家生存需要?还是包括了如交税、交际、教育等开支？
PS:占田法估算,男子70 亩,女子30亩,一户100亩,我记得这是最高限额，并非实际操作的数据。战马的消耗和人相比是相当高，我看到过，不过对这写不感兴趣，不查了
这25亩是自耕农维护自己的生存，不至于沦为地主的佃农以及陷入高利贷无法自拔的数字，当然是包括税收等在内一家子的支出。这个倒没什么，税收任何时代都有，魏晋也不例外。
西晋的占田法本身遗留下来的文献较少，各方面都缺乏仔细研究。但是唐朝的田制一户80唐亩（580平方米），转换到汉亩过去吻合得很好，应该还是可信的。还有一个旁证，东汉明帝时楚王刘英获罪自杀后其兼并的土地以及佃农回到朝廷手中，不久后明帝“赐民爵三级”。按照秦汉制度，赐民爵三级意味着要授予三顷耕地，15亩田宅。我又查了一下子手头的资料，秦汉时一顷相当于现在1.8公顷，一亩相当于现在0.7亩左右，估算下来三顷为 120汉亩，。如果拿后世的占田法作个类比，晋武帝司马炎的占田法，一户基准为100亩，还有些杂七杂八的名义可以多获得一些；唐朝一户基准为永业田20 亩，口分田80亩，合计100亩，但是唐朝一亩大约为580平方米，换算到汉朝度量衡正好是一家120-130汉亩左右。看来历代都把这个看作一户农户适合耕种的面积。明帝“赐民爵三级”实际上是把楚王等贵族兼并的土地按照合理的面积分配给了无土佃农。从东汉到唐朝各种资料吻合得都不错，看来西晋也不会例外。
[ 本帖最后由 当阳侯杜元凯 于 2008-4-3 18:54 编辑 ]
作者:
骥尾 时间: 2008-4-3 18:58
原帖由 慕容燕然 于 2008-4-3 18:51 发表
这次战役是吴蜀联合攻魏，战役当然会在魏国境内展开。如果在“我大蜀”境内展开，诸葛一头撞死得了。“我大唐”地大人多，岂是撮尔小突厥能比得上的，照样有白马之盟。
那，你究竟想说什么，你是想说:杀进“我大魏”境内并屯田，“因粮于敌”还搞到百姓安堵（我大魏对此表示赞赏，并且表示既然安堵，子民就不拯救了，司马还急着试试诸葛送来的新衣服呢），其实是无能表现。
[ 本帖最后由 骥尾 于 2008-4-3 19:03 编辑 ]
作者:
骥尾 时间: 2008-4-3 18:59
原帖由 当阳侯杜元凯 于 2008-4-3 18:52 发表
这25亩是自耕农维护自己的生存，不至于沦为地主的佃农以及陷入高利贷无法自拔的数字，当然是包括税收等在内一家子的支出。这个倒没什么，税收任何时代都有，魏晋也不例外。
西晋的占田法本身遗留下来的文 ...
粮食问题我不参加讨论了，一是不感兴趣，二是确实不懂农业方面。
作者:
慕容燕然 时间: 2008-4-3 19:06
原帖由 骥尾 于 2008-4-3 18:58 发表
那，你究竟想说什么，你是想说杀进“我大魏”境内并屯田，“因粮于敌”还搞到百姓安堵（我大魏对此表示赞赏，并且表示既然安堵，子民就不用拯救了），其实是无能表现。
诸葛根本不是“因粮于敌”而是“因粮于民”。当然，如果认为魏国老百姓也是敌人那倒真是“因粮于敌”只不过这是日寇的想法。
在那狭小的地方屯田不过是做做样子罢了，司马还没白痴到连装模作样都要如临大敌的地步。试衣是在讽刺诸葛拙劣的计策，恰恰是诸葛无能的表现。
[ 本帖最后由 慕容燕然 于 2008-4-3 19:08 编辑 ]
作者:
骥尾 时间: 2008-4-3 19:14
原帖由 慕容燕然 于 2008-4-3 19:06 发表
诸葛根本不是“因粮于敌”而是“因粮于民”。当然，如果认为魏国老百姓也是敌人那倒真是“因粮于敌”只不过这是日寇的想法。
在那狭小的地方屯田不过是做做样子罢了，司马还没白痴到连装模作样都要如临大敌的 ...
我知道你就是那意思啦，好吧，好吧，诸葛亮究竟屯田范围多大，也没明确资料，“狭小的地方”不过是你们的想象，诸葛亮都搞到百姓安堵了，证明屯田压力很小，远一点也没问题啊，不过这不争，不然就是各说各的。
就算装模作样吧，好比，我到你家去，站你家里，装模作样咆哮着要点你家屋，说累了就自己去冰箱里找吃的，JJ全家躲洗手间不出来，云：他累了就会走的。虽然我累了是可能会回家觉觉去，休息好了明天再来，JJ可以宣称今天是个好日子，胜利了，这我没意见，但是，JJ如说是把我打走了，窃以为大不然.
[ 本帖最后由 骥尾 于 2008-4-3 19:32 编辑 ]
作者:
慕容燕然 时间: 2008-4-3 19:49
原帖由 骥尾 于 2008-4-3 19:14 发表
我知道你就是那意思啦，好吧，好吧，诸葛亮究竟屯田范围多大，也没明确资料，“狭小的地方”不过是你们的想象，诸葛亮都搞到百姓安堵了，证明屯田压力很小，远一点也没问题啊，不过这不争，不然就是各说各的 ...
五丈原面积大约12平方公里这就是明确资料，是诸葛屯田的极限。12平方公里没多少魏国百姓，诸葛再搞不定这些百姓他同样可以去死了。屯田压力当然很小，只是做做样子能有什么压力。凭12平方公里生产的粮食根本无法养活蜀军+当地百姓，蜀军吃的粮食是早就准备好的。
关于你那拙劣的比喻，无视。“兵者，国之大事，死生之地，存亡之道”不是请客吃饭，更不是流氓斗殴。
[ 本帖最后由 慕容燕然 于 2008-4-3 19:54 编辑 ]
作者:
骥尾 时间: 2008-4-3 19:58
原帖由 慕容燕然 于 2008-4-3 19:49 发表
五丈原面积大约12平方公里这就是明确资料，是诸葛屯田的极限。12平方公里没多少魏国百姓，诸葛再搞不定这些百姓他同样可以去死了。屯田压力当然很小，只是做做样子能有什么压力。凭12平方公里生产的粮食根本无 ...
亮每患粮不继，使己志不申，是以分兵屯田，为久驻之基。耕者杂於渭滨居民之间，而百姓安堵，军无私焉。
军无私焉不抢当地百姓的已经很不错了，还要养活当地百姓？再说了，谁说的要全指望屯田了，事实上，粮收成的时候，诸葛亮也快死了，这批粮食作用有限。屯田是要解决“患粮不继”，至少是作出个跟你耗下去的姿态，想想长平之战吧，诸葛亮只要能久驻，要求司马出战的压力会越来越大
分兵屯田，分兵是什么意思，你非得要诸葛亮分兵只能分到12平方公里内？这能叫分兵吗？早点出门抗锄头走走不就到了，我都说了不争了的。
看看邓艾的屯田，虽然未必一样，但谁规定诸葛亮只能12平方公里内屯田了？诸葛亮屯田耕者可是杂於渭滨居民之间的哦
宣帝善之，皆如艾计施行。遂北临淮水，自钟离而南横石以西，尽沘水四百余里，五里置一营，营六十人，且佃且守。
[ 本帖最后由 骥尾 于 2008-4-3 21:52 编辑 ]
作者:
暂时无齿牙马甲 时间: 2008-4-3 23:33
原帖由 当阳侯杜元凯 于 2008-4-3 17:02 发表
迁移农户过来在当地生产，就是降低消耗的举措。冷兵器时代运输能力是相当低的。曹操在给《孙子兵法》注解“食敌一钟相当于收获20钟”时，写的是后方收集的20钟，最后只有1钟能被前方有效利用，就是说运输消 ...
迁移农夫前来当然有改善, 而不是情况更坏. 但是上硅5000屯田兵民保障不了那块上硅麦田的. 第四次北伐时郭淮,费耀等率兵驻于上硅还不是被诸葛亮打飞并成功割了一部分麦子?
作为与蜀的消耗战, 这批屯田民夫最多只是把让魏国的消耗减轻一些, 跟诸葛亮不断的想办法提高粮食运输的效率都有着同样的目标. 然而, 战火始终发生在魏境, 是以朝议"连年战事, 麦谷不收". 司马懿的安排在诸葛亮死前只能是减轻负担. 当然, 有比没有好, 另外, 关中数处屯田, 在长安发生的战事粮食是不需要上硅那里去提供的, 上硅更主要是为了应付诸葛亮进攻方向在陇右的时候的运输问题吧.
作者:
慕容燕然 时间: 2008-4-4 00:26
原帖由 骥尾 于 2008-4-3 19:58 发表
亮每患粮不继，使己志不申，是以分兵屯田，为久驻之基。耕者杂於渭滨居民之间，而百姓安堵，军无私焉。
军无私焉不抢当地百姓的已经很不错了，还要养活当地百姓？再说了，谁说的要全指望屯田了，事实上， ...
不用标红字，无意义。
地里常识问题：五丈原北临渭水。蜀军在五丈原屯田就是在渭滨。
蜀军养活当地老百姓？难不成诸葛不来当地来百姓就不种田，自己不养活自己？太扯了。魏国又不是耗不起。坚守是明帝的战略，有皇帝派遣的使节辛毗在司马哪来的压力。请问长平之战秦国压力不大么？想想秦国为什么千方百计搞掉铁心坚守的廉颇吧。诸葛亮只要能久驻，诸葛面临粮食的压力也会越来越大。
请问诸葛能往哪分兵？总不会上棋盘山或者回斜谷种田吧。诸葛亮是分兵去屯田没错，那是因为还要留下在营寨防守的兵力。若不分兵，请问是诸葛把所有士兵都派到外面种田呢，还是干脆在营寨里种田？别看到分兵两个字就兴奋。
邓艾的例子毫无意义。仔细看看邓艾屯田的地点吧，后方。诸葛在前线要是也和邓艾一样德屯法他绝对是弱智。按邓艾那样搞诸葛直接屯到潼关去了。
作者:
骥尾 时间: 2008-4-4 00:49
不用标红字，无意义。
地里常识问题：五丈原北临渭水。蜀军在五丈原屯田就是在渭滨。
蜀军养活当地老百姓？难不成诸葛不来当地来百姓就不种田，自己不养活自己？太扯了。魏国又不是耗不起。坚守是明帝的战略，有皇帝派遣的使节辛毗在司马哪来的压力。请问长平之战秦国压力不大么？想想秦国为什么千方百计搞掉铁心坚守的廉颇吧。诸葛亮只要能久驻，诸葛面临粮食的压力也会越来越大。
请问诸葛能往哪分兵？总不会上棋盘山或者回斜谷种田吧。诸葛亮是分兵去屯田没错，那是因为还要留下在营寨防守的兵力。若不分兵，请问是诸葛把所有士兵都派到外面种田呢，还是干脆在营寨里种田？别看到分兵两个字就兴奋。
邓艾的例子毫无意义。仔细看看邓艾屯田的地点吧，后方。诸葛在前线要是也和邓艾一样德屯法他绝对是弱智。按邓艾那样搞诸葛直接屯到潼关去了。
-------------
我早知道会有这种情况，大家各说各的。
我前面都说了，没有明确资料，你说渭滨就是五丈原？渭滨真是小啊，渭水看样子也不长，还不如自来水管破了流的水长呢。
蜀军养活当地老百姓，“凭12平方公里生产的粮食根本无法养活蜀军+当地百姓”，确实我前面理解有点问题，本想改的，下面有发帖了，就算了。你的意思是诸葛亮只能在12平方公里屯田，远了不行，所以当地出产满足不了需要。
你想证明诸葛亮只能在12平方公里屯田，那证据要么是诸葛亮没有能力远屯(百姓安堵啊，司马没看到动作啊)，要么是有明确屯田范围的数据，你都没有，拿渭滨只能=五丈原来说事，也太想当然了。
我前面也说了，大家都是没办法，所以司马学乌龟，诸葛亮要屯田耗，我也没说这方法很高明啊，都是不得已，是你非得要说诸葛无能的，那难道司马就很有能了？
“坚守是明帝的战略，有皇帝派遣的使节辛毗在司马哪来的压力”，这个就莫名其妙了，你也知道有皇帝在，那皇帝顶不住压力了呢？难道长平之战时廉颇是自己主动要辞职的？
“想想秦国为什么千方百计搞掉铁心坚守的廉颇吧。”这句话什么意思，曹魏没千方百计的表现，我也没说曹魏的主要压力在粮食上。（而且司马要能搞的定压力，辛毗是来观光的啊？一大把年纪了，还要杵门口风吹日晒，怪不容易的。JJ前面说了“送衣服给司马司马就要出战，这样司马岂不是曹咎之流的无脑匹夫？”，可晋书中说：帝不出，因遗帝巾帼妇人之饰。帝怒，表请决战，后面不送衣服，只是挑战，无脑匹夫司马懿都要出战，“后亮复来挑战，帝将出兵以应之，毗杖节立军门”，呵呵，括号中参考用
）
“请问诸葛能往哪分兵？”，我红字你就不看，往哪分兵？渭滨，想说渭滨就是只能是五丈原，证据拿来。况且部队也得要展开，诸葛亮的军队就必须全挤在那不到12平方公里的土地上？
“邓艾的例子毫无意义。”，谁说的，我说的话还有“虽然未必一样”，就是说可以参考。而且我红字标明的告诉你的是“尽沘水四百余里，五里置一营”，渭滨也可以。
后方不后方没什么意义，想让它不是后方，你司马出来不让诸葛屯田啊，大家都知道，我大魏老天使辛毗还仗节站大门口呢，司马说：那我干嘛要出去，打仗好可怕的哦。
PS:这个事情不知道是谁想出来的，有明确证据的话就算了。没有的话，诸葛在和司马相拒的中间地带屯田是很不安全的，即使在五丈原也未见有用，在后面的相对安全地带屯田的话，又何必一定要限制只能在五丈原，帮诸葛亮画地为牢，何必呢？又不是只有五丈原才能种粮食。
[ 本帖最后由 骥尾 于 2008-4-4 04:28 编辑 ]
作者:
当阳侯杜元凯 时间: 2008-4-5 06:45
原帖由 暂时无齿牙马甲 于 2008-4-3 23:33 发表
迁移农夫前来当然有改善, 而不是情况更坏. 但是上硅5000屯田兵民保障不了那块上硅麦田的. 第四次北伐时郭淮,费耀等率兵驻于上硅还不是被诸葛亮打飞并成功割了一部分麦子?
作为与蜀的消耗战, 这批屯田民夫最 ...
上邽的地点选择，首先当然是那里有良田。这个不是哪里都有的。如果按照原文叙述良田收成超过标准田50%估算，两年就把一年的收成给赚回来了。有这个收益即足以确定在上邽耕作。至于蜀军攻击，第一，司马懿是判断了下一次诸葛亮要走陇东，而且必然是三年以后。第二，又没人规定魏军一定会战败，大不了付之一炬。实际上五丈原蜀军不就一无所获。有好的收益垫底，算总账不见得亏。而不去条件好的地方屯田总是明摆着亏，这笔帐又不难算。
作者:
鬼唱詩 时间: 2012-11-11 09:12
其实那是魏国朝廷对付吴蜀的方法，自曹操父子望洋兴叹、屡屡被江东诸将拒于水上后，魏国就定下修养生息的 Grand Strategy. 将军司马懿的 tactic 只不过是整个 strategy 中的一个 subset 而已。
作者:
鬼唱詩 时间: 2012-11-11 10:40 标题: 回复 #32 当阳侯杜元凯 的帖子
杜兄跟"无知马"谈算术无异对牛弹琴，他是对不上号的。
话说"无知马"肯定是不及阁下，但阁下算术却不一定及得上我。你说过“照良田收成超过标准田50%算，两年就把一年的收成给赚回来了。有这个收益即足以确定在上邽耕作。至于蜀军攻击，第一，司马懿是判断了下一次诸葛亮要走陇东，而且必然是三年以后。"
对兄所算，在下微有异见。和你做條算式--
计良田收成=标准田1.5倍，三年之中：
1.5（-1.5）+1.5+1.5 = 3 （上圭收成、诸葛割麦）
1+1+1 = 3 （普通田收成）
两者分别？有，就是司马的决定导致资敌以粮，诸葛连运输都省了。
从战术眼，司马要针对汉军，就应该宁可与诸葛一起挨饿也绝不可让诸葛在魏境偷得一粒米。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2012-11-11 10:44
感谢无知的称号奉送。我无知所以我快乐。不知打有知的你是怎么理解以下这两个句子的？
“ 禄山 怒甚，令缚於中桥南头从西第二柱，节解之，比至气絶，大駡不息。”
“比至酒散， 谢翁 见茶酒如此参前失后，心中不喜。”
太有知识，太有计算能力了。太能对牛弹琴了。
PS：看得出来，我已经不用逼你，你自动自觉就投靠了伪造党，编故事系的鬼党了。恭喜恭喜。
作者:
鬼唱詩 时间: 2012-11-11 11:15
你看古文不对照前后文的？ 你可谓白花时间看古书却没见解。在三国区说唐是一回事，在其他帖子提到的俱为不着边际、没头没腦的事却是无聊事。
本帖提的关于得粮算法，你就别跑题、拖后腿了。你是否拖“挺亮派”后腿的人，心照吧（功能上肯定是）。
无关的人我不想多管，有意义的讨论我是可以看心情来答话。
另，再说一遍，我对“人中吕”在议题上也是针锋相对的，不过就覺得他颇有幽默感，可以做个网友而尔，谈不上什么“投靠了鬼党"。以学问、家世等比，我自觉也比他高，何以我会去投靠他？
好了，谈正题 ，回覆25楼慕容燕然，我想请教公主-- 在敌国境内获得粮食不算”因粮于敌“吗？
作者:
暂时发言马甲 时间: 2012-11-11 11:40
前后文你又联系看了？
----我问了投靠刘备的民众是在哪投靠的，上下文所交代的是哪？答案是原文的地址乃：襄阳。
朝代什么的，我只是告诉你比至这类句式的用法和意思该怎么理解而已。结果嘛，有知的你断然拒绝了相同句式的理解和意思，采取自己的理解。对此我就不表示啥了。
你跟谁针锋相对都无所谓，我只会针对观点去针锋相对。像你这种两句话没谈上就跑来这里跑题说别人的货色嘛，我自比还是会觉得高一点。
至于你的常识和见识我提点过两次，看来是嘴上胜负比起自己的理解能力、历史知识来得更重要，那我这种无知马就只好遁去，您继续您的高谈阔论。
作者:
鬼唱詩 时间: 2012-11-11 11:58
搞笑，你只会针对观点去针锋相？ 你省点、问问自己吧。我才是针对观点去讨论，好吧 。
你问了投靠刘备的民众是在哪投靠关这帖事？我还问你为啥不回火星呢！
你自己看我之前的帖子，我老早就说过民众自襄阳即投刘备，你那时在火星没看见？
我”断然拒绝了相同句式的理解和意思，采取自己的理解“？ 你又有新創作? 我啥时断然拒绝了？
作者:
暂时发言马甲 时间: 2012-11-11 12:01
原帖由 鬼唱詩 于 2012-11-11 11:58 发表
搞笑，你只会针对观点去针锋相？ 你省点、问问自己吧。我才是针对观点去讨论，好吧 。
你问了投靠刘备的民众是在哪投靠关这帖事？我还问你为啥不回火星呢！
你自己看我之前的帖子，我老早就说过民众自襄阳即投 ...
我的言下之意：你既然说是从襄阳开始的，那么找出史书里除了襄阳以外还有民众投靠刘备的记载来证明。
我所看的史书是only襄阳发生过这类事件谢谢。
我还是果断打住吧，阁下已经开始练修养都不要了。针对观点？针对观点会直接讨论别人？即便是你现在的表现，我到现在也不敢给你下个定论是无知，为毛？因为我不认为说你无知是在讨论话题。
作者:
鬼唱詩 时间: 2012-11-11 12:19
阁下一开始就不见得有什么修养，我也没什么“讨论别人”，好象只有说过你吧 （基于你之前的讨论，不是想我说你是“智者”吧 ） 
另，襄阳一地一次过就跑出10万还人真厉害，这题目在别帖再说。
我也要打住，不想跑题下去，单等公主和杜兄来指教。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2012-11-11 12:39
神奇，我有让你称呼我什么？即便让你不提我那么难，那么，某马甲也罢，马甲也罢，都可以，原来这都能等同圣人智者啊？看来我不称呼您一句无知鬼那岂不是也要当你是“智者”咯？是吧，无知鬼？
从襄阳到当阳，人口最稠密的襄阳城都跑不出10W人，反倒是去当阳这一路上没啥人口稠密区的路上凑出10W人？？那您得告诉我那辎重数千，众10W是怎么凑出来的咯。
看看被屠戮前的徐州，百万户口，刘备从青州到徐州这么长的路上，能收的流民也只有数千。荆州是人口比青徐加起来还要多上20多倍的数量呢，还是荆州比起青，徐那种黄巾军泛滥的地方要混乱的多导致流民遍野呢？
原来，襄阳走不出10W之众。倒是短短的300里路上能长出10W之众、辎重数千给刘备~ 无知鬼同志，这是你的意思么？(没办法，你也不可能让我称呼你为智者吧？)
作者:
鬼唱詩 时间: 2012-11-11 12:47
搞笑，你又在火星看不请？我有说过在“路上没啥人口稠密区的路上凑出10W人？”我说襄阳一地一次过就跑出10万人很厉害，另，那和襄阳不停有人民出逃根本是两个概念，我信的是后者。你就少自作聰明了。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2012-11-11 13:00
原帖由
鬼唱詩 于 2012-11-11 12:47 发表
搞笑，你又在火星看不请？我有说过在“路上没啥人口稠密区的路上凑出10W人？”我说襄阳一地一次过就跑出10万人很厉害，另，那和襄阳不停有人民出逃根本是两个概念，我信的是后者。你就少自作聰明了。
结果自带辎重的民众跑得比刘备的军队还快的赶上了刘备，这又是多强悍的逻辑呢？不断的有人民出逃的根据又在哪？
至于一次过的抛出10W人嘛，那是你的话。刘备看见有人来投奔，必然会停下收编，到城里的人不再涌出来为止，然后上路，而不是一边走一边收编人，更不用说还是辎重众多的呢。，另外，10W人即便10日内从襄阳断断续续走出再汇合刘备队伍这难道就不奇葩了……？
刘备都不在了，刘宗蔡瑁还任由民众举家迁徒，这又是什么样的精神呢？
晚出来一天的民众，就要以比刘备还高的速度(有常识的可以算算以刘备30里速度行走每多一天，民众队伍追赶刘备并在刘备到当阳前汇合上刘备的速度要多高)。
这个常识坑越来越坚挺了
作者:
鬼唱詩 时间: 2012-11-11 13:23
一次过的抛出10W人可不是我说的，是你自己说刘备在襄阳收了”琮左右及荆州人多归先主”就已经众10W。我也不知你的10万人涌出说根据在哪？
而我傾向于相信刘备经过襄阳等地域时不停有荆州人加入。注意，古文明言“荆州人”，非独指”襄阳人“，你自己却发明了“荆州人多归先主”为襄阳人10万归先主云云。
如你所言，常识坑越来越坚挺了。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2012-11-11 13:38
原帖由 鬼唱詩 于 2012-11-11 13:23 发表
一次过的抛出10W人可不是我说的，是你自己说刘备在襄阳收了”琮左右及荆州人多归先主”就已经众10W。我也不知你的10万人涌出说根据在哪？
而我傾向于相信刘备经过襄阳等地域时不停有荆州人加入。注意，古文明 ...
刘备在襄阳收了琮左右及荆州人多归先主这是依书直说，一次过这个形容词呢，是您的话，不是我的。襄阳里的人怎么凑出10W给刘备，我不需要管。我只需要管襄阳有没有足够的人口密度完成这个事情和襄阳人在什么情况下能自由的居家迁徒跟随刘备，以及这10W人要渐渐赶上刘备得跑得多快才追得上----那不亚于急行军，魏延所预计的经过训练的精兵急性不负重才日均60余里而已，襄阳的荆州人得多么违反常规哇~
襄阳人原来不是荆州人？求襄阳人不能为荆州人的证据喔。这个常识真的太坑爹了，或者，你告诉我陈寿在三国志里记载人种划分的时候惯常使用的是具体到一郡一县而不是以州为划分的刻度来瞧瞧？
哎。又是常识问题。
作者:
鬼唱詩 时间: 2012-11-11 13:51
搞笑，我在１４４楼已经明言“荆州人”非独指”襄阳人“了，说得明明白白襄阳人是荆州人的一个 subset 了，你又奘着看不到？
另，“刘备在襄阳收了琮左右及荆州人多归先主这是依书直说？” 我依书直说却是刘备经过襄阳时收的人呢，你就用不着再献丑了，你的文学功底我真的已然受够。
哎。我看已经不是常识问题了，是你的问题了。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2012-11-11 13:57 标题: 回复 #46 鬼唱詩 的帖子
乃驻马呼琮，琮惧不能起。琮左右及荆州人多归先主。典略曰：备过辞表墓，遂涕泣而去。
经过襄阳收，和在襄阳收有什么区别意思么？难道经过的意思是已经过了襄阳？这真的不是什么问题。
正如我经过商店，买了一些零食一样，我不是在商店里买东西？
你只不过说荆州人这个概念不仅仅包含襄阳人，我是问，为毛襄阳人不能说成是荆州人。既然知道襄阳人是荆州人的一个子集，那么襄阳人投奔刘备自然可以说成是荆州人。只有反过来不能成立而已，这事儿就像你有白马可以说你有马，但是你有马不能证明你有白马。
你连subtest这种概念都已经分不清了？
另外，你真的要一个解释的话，我还可以给你一个，在襄阳投奔刘备的也不一定就是襄阳本地人，比如“宗左右”就有不少非襄阳人氏的群体，陈寿以荆州人笼统称呼，完全没问题。除非你能证明在襄阳里投奔刘备的所有人都是襄阳户籍。
谁的问题我就不说了。襄阳人不是荆州人这个话说得出来，就已经知道是你的问题了。
这一会儿说是襄阳里走出来追上刘备的，一会儿又路上的荆州人，我该怎么理解你的问题好呢。
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2012-11-11 14:08 编辑 ]
作者:
鬼唱詩 时间: 2012-11-11 14:22
原帖由 暂时发言马甲 于 2012-11-11 13:57 发表
你连subtest这种概念都已经分不清了？
谁的问题我就不说了。襄阳人不是荆州人这个话说得出来，就已经知道是你的问题了。
笑死人了，你说的啥呀？SUBTEST???? 什么来的 
WTF?
subtest 和 subset你都分不清还说他人象你一样？
我说襄阳人不是荆州人? 你只懂的把自己的YY放到他人身上去？我原话说"襄阳人是荆州人的subset"就已经说明白襄阳人是荆州人了, 我现在可以肯定你不明白啥是subset。你没读过书也上网看看呀，还献丑。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2012-11-11 14:29
原帖由
鬼唱詩 于 2012-11-11 14:22 发表
笑死人了，你说的啥呀？SUBTEST???? 什么来的
WTF?
subtest 和 subset你都分不清还说他人象你一样？
我说襄阳人不是荆州人? 你只懂的把自己的YY放到他人身上去？我原话说"襄 ...
你只不过说荆州人这个概念不仅仅包含襄阳人，我是问，为毛襄阳人不能说成是荆州人。既然知道襄阳人是荆州人的一个子集，那么襄阳人投奔刘备自然可以说成是荆州人。只有反过来不能成立而已，这事儿就像你有白马可以说你有马，但是你有马不能证明你有白马。
居然可以抓住一个错词乐这么久还自个YY我不懂，我该说啥好呢？
你说过襄阳人是荆州人的一个子集，你同时也说过这句：“荆州人”非独指”襄阳人“
荆州人非独指跟投奔刘备的荆州人是不是襄阳人有什么关系呢？只要投奔刘备的是荆州人这句话就说得过去了。正如你有马我不需要说你有哪种马一样。
你又再强调一遍你说过“荆州人”非独指”襄阳人“是啥意思呢？我只能理解：原来襄阳人不是荆州人的子集嘛。
咦？怎么了，荆州人我也算勉强给了一个解释，您老就这么忽略了？不敢继续说襄阳人荆州人的话题去讨论错误的英语单词和你的原话了？
作者:
鬼唱詩 时间: 2012-11-11 15:58
搞笑，还说人家“不敢继续说襄阳人荆州人的话题”，如果你懂 subset 的意义，那我在46楼已把话说的很清楚了，你不懂 subset 是啥就请教一下动的人。天，随便一个读过书的，教教他吧。
作者:
a741 时间: 2012-11-11 18:25
辩论好激烈 啊 各抒己见 各有各的观点
作者:
暂时发言马甲 时间: 2012-11-13 09:45
原帖由 鬼唱詩 于 2012-11-11 15:58 发表
搞笑，还说人家“不敢继续说襄阳人荆州人的话题”，如果你懂 subset 的意义，那我在46楼已把话说的很清楚了，你不懂 subset 是啥就请教一下动的人。天，随便一个读过书的，教教他吧。
第一：
你的理想模型是：在襄阳里投靠刘备的都是襄阳人，所以陈寿[可以不用荆州人]那么大的集合。
那----问题来了：襄阳里的一定都是襄阳人么？比如众多商人或者因为避祸而迁徙至襄阳的，是襄阳人么？很明显的答案，不是。subset这种概念不是我不清楚，而是你突然搞得比陈寿都清楚，那么请您论证要么，在襄阳的都是襄阳人，包括迁徙前来非襄阳籍的人。
例子：居家迁徙至于四川的荆州人，别人会说他是四川人不？诸葛亮、蒋琬、费祎、法正是蜀人不？
继续子集的论调吧~~ 既然你那么喜欢YY，Y点实在料喔~
第二：
子集这种问题，老早就说过可以用马来指代所有种类的马去论说问题。难道白马不是马的subset？如果你只有白马，却说你有马就是错误的？
如果连这种subset的基本概念都不知道，也不用比对什么了。你46楼说了什么跟正确的逻辑有关系？你说过什么就是正确的？果然够YY的。
就好像死前你理解成刚从娘胎生下来这么神奇的论调一样。
噢对了，如果说你认为你说经过襄阳投奔刘备的民众已经定位了事件本身，那么我所引用的那句话也已经定位了我死前是说在什么时间里，毕竟大骂是什么时候开始的，原文有交代，我是不需要重复的，你要是连大骂什么时候开始都不去看，就只看死前，我为嘛不能只看你说经过襄阳，而不关注你后面的什么时候发生过民众投奔刘备的事情呢？
我不需要解释完整全句话，当然，如果你说你完全不懂整句话的意思，让我翻译给你听也可以，可是你因为不懂整句话的意思就完全忽略我所引的原文再去用你脑子想出死前是刚出娘胎一直到死这么一个伟大的论调，恕我对于断章取义的YY人士不怎么照顾了，继续我那句[直到死前，大骂不息]是自打娘胎生出来的理解吧，我是不会有意见的。有人喜欢天天让人看他的笑话，我愿意每天回一个帖子。哇哈哈哈
顺便告诉你一句：
如果你已经认为比至当阳，众十余万，日行十余里的众十余万是从襄阳到当阳累加起来的这么多。那么日行十余里怎么会是只在当阳的时候才开始日行十余里？难道日行十余里跟众数十万不是针对同一个前提做的统计？呵呵，YY料永远只敢断章取义的片面理解，你敢全面一些去理解了么？
科普了这么多，无论从队伍形成，无论从行文参考，无论从古文同类词用法参考还是到实际场景解释，都已经解释过了一遍，可惜的是有些人啊，非得指鹿为马，甚至所有白马(subset)的场景都不用用马(parentset)代替了，这种神逻辑就是天来打救你也打救不了了。
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2012-11-13 10:16 编辑 ]
作者:
刘过字改之 时间: 2012-11-13 09:57 标题: 回复 #52 暂时发言马甲 的帖子
额，两三个月没来论坛了，暂时发言还是这么积极啊
作者:
暂时发言马甲 时间: 2012-11-13 10:18 标题: 回复 #53 刘过字改之 的帖子
不是积极，而是有些人没聊过就直接针对性发言了，我也就想看看那位的水平到什么程度，结果聊到现在，发现这货真的是。。。。。呵呵呵呵，就不说了。
作者:
鬼唱詩 时间: 2012-11-13 10:46 标题: 回复 #52 暂时发言马甲 的帖子
不是积极，是那马的精神状态
而且，那马与我的水平有目共睹，我回他帖是因为好玩而尔。他比得了我？
呵呵，又见有人（马）不停yy了，这次为别人发明“理想模型”了
话说我是尽量直接用你的原话的，但你呢，就多次多对别人的原话做修改--- 说穿了，你的手段只不过是不停曲解和“创做“别人的意思。
另外，就是你那強迫自己死不認錯的精神状态。大哥，你看完啥是 subset 后，还敢撑呀？一开始你说我那句”襄阳人是荆州人的一个 subset“ 有误时，我就知道你多无知了。后来你说到“问题来了：襄阳里的一定都是襄阳人么”，你就真的问题来了，我啥时说襄阳里的一定都是襄阳人？搞笑！我原话是“襄阳人是荆州人的一个 subset”，但你就真不该说荆州人是襄阳人的一个 subset 了，好吧。兴许你现在还搞不清什么是 subset 呢。
另，我说生下来到断气前都肯定可以算为死前所指根本是正常人的看法。我也没有忽略你所引的原文，可看原帖。“死前你理解成刚从娘胎生下来”是你说的，再看你另一原句-- “死前是一个时间刻度”就在《诸葛亮建议刘备攻战襄阳正确与否？》一帖内第194楼。再看你在那帖193及182楼内的理解，都可见出是你自个儿理解有误。噢对了，单单看完几帖已经可诊断你才绝对是一个断章取义的YY人士了。不过呢，你还有一种強迫把帽子扣在他人头上的精神状态，原文原帖原句俱可做为证据，来，笑一个
最后，引曹操一句-- 战在我，你每天才回一个帖子？我不信。
[ 本帖最后由 鬼唱詩 于 2012-11-13 17:10 编辑 ]
作者:
暂时发言马甲 时间: 2012-11-14 09:23
哎哟，每天一欢乐永不落空啊。
襄阳人是荆州人的一个 subset”，但你就真不该说荆州人是襄阳人的一个 subset 了
----欢乐到死，谁说过荆州人是襄阳人的一个subset了？除了你以外？
我一直在跟你说白马说成马是可以的，言下之意就是：马这个大集合是可以指代它的任意子集。你弄到现在还搞个荆州人不是襄阳人的subset……？
所以，你的逻辑不过是，在襄阳投靠刘备的人是襄阳人的子集，那荆州人就成了襄阳人的子集。
那么，你为啥不想想你的逻辑----再襄阳到当阳投靠刘备的往小了说是啥？----襄阳人和当阳人的子集嘛，荆州人原来就是襄阳+当阳人的子集之并集么？？此乐翻之一
其二，我会告诉你，襄阳和当阳其实都是南郡辖区么？那么，在南郡投奔刘备的都是南郡人，以你的理论，是不是荆州人成了南郡人的subset啊？？此乐翻之二
另有，已经提示过你了，如果你认为襄阳人和当阳人的子集并集就能用荆州人称呼。
那么，在襄阳投奔刘备的都是襄阳人的子集这个你是怎么确定的？
说了那么多，何不引用一下我182楼所说的是什么话呢？
----
PS：
不卖关子了，你既然对"比至XX"这个句式这么感兴趣，不妨看看这句：“ 禄山 怒甚，令缚於中桥南头从西第二柱，节解之，比至气絶，大駡不息。”这句话该理解成到了没气了，死绝了才大骂不息，还是死前直至气绝，一直大骂不停呢？
我明着引用明着说要怎么理解这句话。那么，大骂不息的前提就在我所引用的古文节选里。你不管这段文字交代什么时候开始大骂不息，也不管死前符不符合这句话的陈述。而是抛开一切条件去说死前那不是“自打娘胎以来”就骂人了？
我该拿啥救你呢？
然后精彩的来了：
你说刘备经过襄阳时荆州人投奔。
我说刘备经过襄阳也不少次了，难道每次经过都投奔？你这个说法是错的。
您回了我一句什么？你交代了荆州人投奔这件事，我何尝不是交代了“大骂不息”这件事？你能找到还有同一人别的时候大骂不息么？
于是，你理解我的话可以超脱原文自己理解，然后用你的理解去否决我，你的话我就必须遵照原文，不能用自己的理解去否决你。你到底是无知党啊~~ 这双重标准用得这么溜还这么能撑，三国演义里的刘备有你这知己真的是泉下无憾了。
至于扣帽子嘛，阁下扣了多少顶了？居然还恬不知耻的加粗说别人有扣帽子的病态？
噢对，我不应该这么说，在你双重标准的理解下，你那不是扣帽子，我的才是，所以我肆无忌惮的说句，无知鬼真无知啊~~ 继续扣帽子去咯~~
至于原来说的什么捞子的物理计算常识？----在得知比至的用法跟他所理解的不同之后，很果断的，到底比至当阳，众十余万，日行10余里是个什么意思呢？
欢迎欢迎，热烈欢迎，继续无敌，继续诡辩~~
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2012-11-14 09:32 编辑 ]
作者:
孔方 时间: 2012-11-14 13:51
在前线屯田的这个算术问题西汉赵安国在平定羌乱时就给汉宣帝做过了，司马懿只是承袭前人智慧而已。
作者:
zhaoxunmeng 时间: 2012-12-26 11:52 标题: 其实按照司马的方法，我下棋能赢棋圣！
司马找到了对付诸葛的方法，那就是坚守。
不战而屈人之兵。
我也找到了对付棋圣吴清源的方法，那就是长考，一直考到棋圣肚子饿了，回家吃饭，我就可以对外宣布，我赢了棋圣吴清源了。嘎嘎。好方法啊。
| 欢迎光临 轩辕春秋文化论坛 (http://xycq.org.cn/forum/) |
Powered by Discuz! 5.0.0 |