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标题: 为赵云正名——不辱“五虎将”之名的杰出中军统帅 [打印本页]
作者: 小马828    时间: 2008-4-1 08:24     标题: 为赵云正名——不辱“五虎将”之名的杰出中军统帅

为赵云正名——不辱“五虎将”之名的杰出中军统帅


1、人的一生那么长，事迹理当很多，特别是对作为大将的赵云，其传之篇幅甚短，很大程度上是因为蜀国无史官，史料匮乏，资料完全凭陈寿一人搜集，只要其稍微偷懒或者与赵稍有过节，匆匆了其事，也不无可能。（东吴首任丞相孙邵无传，后人皆怪，据说便是其因为与史官不和，史官不记之故。-——见〈孙权传〉）


2、人以群分，陈寿为赵云作传虽字数很少，但将其与关张马黄并列，自然是考虑到他们的勇猛相敌，功劳相匹，如果赵云不与关张马黄相类，陈寿完全可以将他归在其他人中，没有必要凑人数。依我猜测，当时在蜀地军营或者老百姓中，很可能已有“五虎将”的叫法，故而有此排列。这也证明赵云是有资格与关张马黄平起平坐的。


3、陈寿为赵云作传虽字数很少，但加上〈云别传〉的字数，已与关羽传相差无几。而〈云别传〉所载诸事迹，毫无疑问地证明了赵云是一位智勇双全、有胆有识的虎将，且其政治远见和战略判断是其他四将所不能及，这也许正是使他位列五虎将的重要原因之一。〈云别传〉虽非正传，但没有充足理由不应认为其可信度低于寿志。


4、仅从陈寿所记来看，赵云也不失为真将军。

〈赵云传〉：“及先主为曹公所追于当阳长阪，弃妻子南走，云身抱弱子，即后主也，保护甘夫人，皆得免难。” 而〈先主传〉：“先主弃妻子，与诸葛亮、张飞、赵云等数十骑走。”又〈张飞传〉载：“先主闻曹公卒至，弃妻子走，使飞将二十骑拒后。”这几段相印证，足见赵云本领。刘备 “弃妻子南走”，表明其已作放弃家室的打算，其家室与百姓被曹兵冲散没入军中是必然。曹操大军在后，其势不会小，其人不会少，即使按史书记载，也有5000人。，而先主数十骑，飞将二十骑后，赵云手中能有几人，很有可能就只他一个。这样只身抵挡曹军5000人，保证后主和主母安然无恙，已是奇迹，其过程之艰辛虽没有记载，“七进七出”也不是没有可能，其勇由此可见一斑。这一过程被罗贯中浓墨重彩的写上一笔，恰恰是补全了这段历史，怎么能叫“虚构、夸张”？

又〈赵云传〉：“云、芝兵弱敌强，失利于萁谷，然敛众固守，不至大败。”其临阵之镇静丝毫不逊于于禁之御张锈，其名将之风由此又见一般斑。


5|、有人说赵云一生的官位并不很显赫，甚至还不如魏延，其实这是一种错误理解。赵云的角色是掌内事，是禁军统领，这一职务非亲信心腹智勇足备之人不能胜任。“中护军”是一个非常重要的职务。蜀的中央军，《历代兵制》说：“蜀置五军。其左、右将军、督、护一人，其中师、监、护、典、参军各一人，其前师、将军、监、护、督军各一人，其后督、将军、兼一人。其将校略如汉。”五军即前、后、左、右、中军，中军与曹魏一样同时又是宿卫部队，前、后、左、右四军略等于曹魏的外军。据《三国志.蜀志.关张马黄赵传》，前、后、左、右军的统帅分别是前将军、后将军、左将军、右将军。而中军，由于蜀国没有设置中领军，故而以中护军为统帅。因而关张马黄赵分别为前右左后中五军的军事统帅，陈寿将其列为一类立传，自有其道理。赵云之所以没有留下斩将夺关的辉煌战绩，是因为中军与外军的分工不同。赵云的职责在禁卫而不在临阵破敌，重防御而不可主动出击，他很少有机会像关张马黄那样统领大兵与敌正面交锋，因为领袖安全才是第一要务，擅自进攻反而是失职行为。从这个角度再看赵云的事迹，作为中军统帅他做得非常出色，正如关张马黄作为外军统帅甚称其职一样，赵云在他的工作岗位上功劳卓著无可挑剔，切不可因为其工作性质不同就歧视于他。蜀国中央军有此五人作为统帅，正得其人，“五虎将”之称非虚也。

另外，曹魏的曹休、夏侯渊、夏侯玄，孙吴的周瑜、吕蒙、陆逊，西蜀的法正都做过护军类职务，此皆亲信之人，由此可以推断，赵云在蜀国的地位和得到的信任非同一般。



再者，“黄忠、赵云强挚壮猛，并作爪牙”，“爪牙”对于君主是重要组成部分，“灌、滕”皆汉初猛将，由此可见，即便陈寿也是给了赵云很高评价的。




再为赵云正名


评价人物要有历史根据，根据就是史书。麻雀虽小，五脏俱全，《历代兵制》所载，不容不信。当时国家军队分中央军和地方军，中央军确实分为前后左右中五军，一般情况下五军统帅分别是前将军、后将军、左将军、右将军、中领军（或中护军）。其中，前后左右四军为外军，负责征战杀伐；中军负责宿卫皇宫、拱卫京畿。不过由于汉末三国战事频仍，中军常常四出征伐，与前代禁军相比，任务重的多。

三国时杂号将军甚多，有的品级高有的品级低。前后左右将军最开始也是杂号，后来由于五军的划分，才变为常设。汉武帝时中护军属大司马，自曹操始先后以中护军、中领军为中军统帅，刘备以汉室正统自居，多沿汉官制，不肯抄袭曹操，不以中护军为中军统帅实属自然之理。但刘备自创了翊军将军一职，翊，卫也，翊军将军正是蜀国的中军统领。由此可见，翊军将军与中护军虽名不同，职能则完全相同。所以，刘备时是分别以前将军、右将军、左将军、后将军、翊军将军作为五军统帅，关张马黄赵分别居之。陈寿将五人归为一类并列立传，在很大程度上就是按照这种标准。

刘备入蜀前，赵云辉煌战绩也很多。如下：
“云身抱弱子，即后主也，保护甘夫人，即后主母也，皆得免难”
“从平江南”
“与夏侯敦战於博望，生获夏侯兰”
“夫人内欲将后主还吴，云与张飞勒兵截江，乃得后主还”

其在荆州封拜的官职为：牙门将军（五品）、偏将军（五品），领桂阳太守，这是作为州牧的刘备所能给赵云的最大官职。而同时期关羽的官职为：襄阳太守、荡寇将军（五品），与赵云同等级别；张飞的官职为：宜都太守、征虏将军（品级不详），又与赵云级别相当。由此可见，赵云其实权在刘备入蜀前是与关张并重的，由于关羽曾为汉寿亭侯（曹操所表）、张飞为新亭侯（刘备所表），故只能排在关张之后。

刘备定蜀后，特别是自立为汉中王后，局势相对稳定，必须建立一支相对专业的宿卫亲军，拱卫成都，于是虑事周全、智勇双全，深得刘备信任的赵云便成为首选，从此，赵云便结束在外表现的机会，直到刘备死后主立，才让他兼领内外。

从《云别传》来看，赵云是深得刘备信任的，史料如下：
“云以兄丧，辞瓒暂归，先主知其不反，捉手而别”
“先主与云同床眠卧，密遣云合募得数百人，皆称刘左将军部曲，绍不能知”
“初，先主之败，有人言云已北去者，先主以手戟擿之曰：‘子龙不弃我走也’”
“先主以云严重，必能整齐，特任掌内事”

后主即位后，云也一再受到重用，建兴元年就封了四次，是时 ，镇东将军在蜀为正二品，镇军将军在蜀也为正三品，皆为显职，何谓无名？
作者: 镜    时间: 2008-4-1 09:34

哈哈...今天恰巧刚在百度云吧里看过这帖...

翊军将军...是统帅...嘿嘿...那后来的中护军又是怎么回事?

“七进七出”也不是没有可能?赵云是路盲?跑那么多趟干啥子呢?混在大堆老百姓里,跑出去...难道5000虎豹骑都有红外线扫描锁定赵云?而且可以穿透人群,包围赵云?

我个人以为,赵云抱个阿斗混在人堆里,前前后后能碰上300个曹兵就已经很多了...
作者: 天涯明月刀    时间: 2008-4-1 09:39



QUOTE:
原帖由 镜 于 2008-4-1 09:34 发表
哈哈...今天恰巧刚在百度云吧里看过这帖...

翊军将军...是统帅...嘿嘿...那后来的中护军又是怎么回事?

“七进七出”也不是没有可能?赵云是路盲?跑那么多趟干啥子呢?混在大堆老百姓里,跑出去...难道5000虎 ...

笑，连刘备的女儿都被捉走了，阿斗曹军就不注意？
作者: 愿望化身    时间: 2008-4-1 10:09

1、……也不无可能……

2、……很可能……

3、……这也许……

4、……很有可能……也不是没有可能

5、……由此可以推断……

不好意思，这五点里面俺只看见了这些……
作者: 第二片云    时间: 2008-4-1 10:21

一本三国志大家都去读，LZ再费唇舌正名也没用。要骂诸葛无智的还是照骂，要说赵云无名的还是照说。这些人捧历史人物如捧明星，不需要客观理由，只凭喜爱，捧一人，自然要踩一人。

这也因演义过于神化赵云了，不过既然是小说，夸张点有啥？棒打出头鸟，谁叫你赵云在演义中就那么牛呢，被矫枉过正地骂无名小卒也不奇怪。做潘凤多好，虽然不怎的，但做个哀将，自然就有人可怜他，为他立个神主牌位。
作者: 棋魂    时间: 2008-4-1 11:00

赵云可以算是刘备的内臣。身份应该和许禇差不多！
作者: 镜    时间: 2008-4-1 11:17



QUOTE:
原帖由 天涯明月刀 于 2008-3-31 08:39 PM 发表

笑，连刘备的女儿都被捉走了，阿斗曹军就不注意？

你不说我还不想提,这两丫头被抓走...熟之过于?

阿斗能被赵云抱在怀里,说明还非常小...目标小了...别人注意也不是那么容易...比起他那两个可怜的姐姐,算是幸运儿了...不过说来说去,最主要的原因还是因为他是个男孩...赵云丢了命也不能把他丢了...

而且,赵云还保护着甘夫人,如果是只身一人...怎么想都是不可能完成的任务.
作者: 碌碌风尘    时间: 2008-4-1 11:19

正不正名不是个问题，问题是你有你的正名依据，他有他的反驳材料！突然发现＂盖棺论定＂这个成语原来也是错的，盖棺不一定就能够论定了！是非自待人说，人人各有心中的一个标准，也许根本不存在一个谁能说服谁的最终定论．
＂道不同＂，大不了＂不相与谋＂．
ＰＳ：不过ＬＺ写的不错　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
作者: sd5155802    时间: 2008-4-1 11:24     标题: 怎么说

五虎好象是民间的说法，当时刘备入蜀只封了四上将。分别是前将军关羽，后将军张飞，左将军马超，右将军黄忠，确实没赵云什么事。赵云终其一生也并没有立下什么大的功劳，单骑救主，截江救阿斗确有其事，但也无法算的上是军功。赵云虽然非常受刘备信任，让他掌内事，做了禁军统领，却也让他无法在外有大的作为。赵云生时没有被封侯，死时甚至刘阿斗也不准备给他封，直到群臣强列抗议下才追益了一个顺平侯，虽可见阿斗之无情，却也能看出赵云确实没有太抢眼的地方。
作者: 无隙    时间: 2008-4-1 12:58



QUOTE:
原帖由 sd5155802 于 2008-4-1 11:24 发表
五虎好象是民间的说法，当时刘备入蜀只封了四上将。分别是前将军关羽，后将军张飞，左将军马超，右将军黄忠，确实没赵云什么事。赵云终其一生也并没有立下什么大的功劳，单骑救主，截江救阿斗确有其事，但也无法 ...

三国志。。关张马黄赵。。虽然是最有一名但总算是赶上末班车了。
作者: 天涯明月刀    时间: 2008-4-1 13:04



QUOTE:
原帖由 镜 于 2008-4-1 11:17 发表
你不说我还不想提,这两丫头被抓走...熟之过于?

阿斗能被赵云抱在怀里,说明还非常小...目标小了...别人注意也不是那么容易...比起他那两个可怜的姐姐,算是幸运儿了...不过说来说去,最主要的原因还是因为他是个男孩...赵云丢了命也不能把他丢了...

而且,赵云还保护着甘夫人,如果是只身一人...怎么想都是不可能完成的任务.

你说，这两丫头被抓走，是谁的错？难道是赵云的错？劳您驾，找到赵云有负责保护刘备家小职责的史料再说。

你也知道，阿斗是男孩，赵云丢了命也不能把他丢了，曹军个个都不知道？没一个人赶上你聪明？

QUOTE:
原帖由 镜
我个人以为,赵云抱个阿斗混在人堆里,前前后后能碰上300个曹兵就已经很多了

前面说，是赵云混在人堆里，后来又说阿斗小，既如此，又如何不能一个人保护？这耳光抽的，别人也没抽过这么响的。

再给你一条史料：

先主弃妻子，与诸葛亮、张飞、赵云等数十骑走，曹公大获其人众辎重。

刘备这仗败的，只剩下这么几个人了，你说，赵云当时手中能有几人？

[ 本帖最后由 天涯明月刀 于 2008-4-1 13:08 编辑 ]
作者: 不死之男    时间: 2008-4-1 13:29     标题: 回复 #9 sd5155802 的帖子

黄忠和张三好像反过来了吧
作者: 不死之男    时间: 2008-4-1 13:35

“七进七出”也不是没有可能??带着阿斗和夫人七进七出，估计编写演义的时候知道有些矛盾，故此让夫人在这儿就挂了

只身抵挡曹军5000人？？有没有和他们撞上都有疑问
作者: 暂时无齿牙马甲    时间: 2008-4-1 15:18


阿斗为什么获救? 赵云为什么能跑得回来? 全都是刘备的好女儿的功劳, 就是因为她去引开虎豹骑们的注意, 赵云最后才身保弱子去汇合刘备. 伟大的姐姐.

另外曹军会去注意阿斗这种说法, 先看清楚魏方资料所得知的阿斗是多少岁的? ----刘备死时24岁. 魏方这么错误的资料是怎么来的, 正式刘备的好女儿, 伟大的姐姐捏造的!~  让魏军找不到那孩子, 还深信不疑的以为阿斗当时已经是8,9岁的小孩子!!~

结论: 赵云抱阿斗出来压根没难度, 更不用说"七进七出"这么搞笑的假设了.

笑话说够了, 说正经的:
魏略曰：初备在小沛，不意曹公卒至，遑遽弃家属，后奔荆州。禅时年数岁，窜匿，随人西入汉中，为人所卖。及建安十六年，关中破乱，扶风人刘括避乱入汉中，买得禅，问知其良家子，遂养为子，与娶妇，生一子。初禅与备相失时，识其父字玄德。比舍人有姓简者，及备得益州而简为将军，备遣简到汉中，舍都邸。禅乃诣简，简相检讯，事皆符验。简喜，以语张鲁，鲁（乃）洗沐送诣益州，备乃立以为太子。

5000骑是怎么注意刘禅的? 貌似他们要找的也是找个8,9岁的孩子而不是赵云抱着的婴儿吧? 魏方资料记录的刘禅根本就是徐州时出生的孩子. 足够说明追击时根本不会注意一个孩子了.

[ 本帖最后由 暂时无齿牙马甲 于 2008-4-1 15:22 编辑 ]
作者: 天涯明月刀    时间: 2008-4-1 16:29

阿斗为什么获救? 赵云为什么能跑得回来? 全都是刘备的好女儿的功劳, 就是因为她去引开虎豹骑们的注意, 赵云最后才身保弱子去汇合刘备. 伟大的姐姐.
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笑，哪的史料证明了？难怪某些人可以得出什么当阳之战，刘备用百姓拦截曹军，方才得以脱身的观点，原来与这个逻辑是一脉相承，伟大的百姓。


另外曹军会去注意阿斗这种说法, 先看清楚魏方资料所得知的阿斗是多少岁的? ----刘备死时24岁. 魏方这么错误的资料是怎么来的, 正式刘备的好女儿, 伟大的姐姐捏造的!~  让魏军找不到那孩子, 还深信不疑的以为阿斗当时已经是8,9岁的小孩子!!~

结论: 赵云抱阿斗出来压根没难度, 更不用说"七进七出"这么搞笑的假设了.
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七进七出固然是小说家言，但根本没难度更是扯淡，刘备就剩下几十个人了，赵云带着个孩子，还有夫人，居然毫无难度的跑出来？这不是赵子龙，分明就是一条能腾云驾雾的真龙。





笑话说够了, 说正经的:
魏略曰：初备在小沛，不意曹公卒至，遑遽弃家属，后奔荆州。禅时年数岁，窜匿，随人西入汉中，为人所卖。及建安十六年，关中破乱，扶风人刘括避乱入汉中，买得禅，问知其良家子，遂养为子，与娶妇，生一子。初禅与备相失时，识其父字玄德。比舍人有姓简者，及备得益州而简为将军，备遣简到汉中，舍都邸。禅乃诣简，简相检讯，事皆符验。简喜，以语张鲁，鲁（乃）洗沐送诣益州，备乃立以为太子。

5000骑是怎么注意刘禅的? 貌似他们要找的也是找个8,9岁的孩子而不是赵云抱着的婴儿吧? 魏方资料记录的刘禅根本就是徐州时出生的孩子. 足够说明追击时根本不会注意一个孩子了.
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既如此，咱也讲点正经的。

第一，魏略记载有误，不代表当时曹军就是这种错误认识；

第二，魏略已说的很清楚了，刘禅当时已不在刘备身边，曹军会还去找刘禅？要找也是找另一个小孩子，那还能按照刘禅的标准去找？这不是刻舟求剑吗？

第三，就算曹军没注意刘禅，那么甘夫人，他们总该知道吧，刘备行军时，女眷应该是一起的吧，刘备的女儿被捉，甘夫人就被视而不见？

《三国志 二主妃子传》：

值曹公军至，追及先主於当阳长阪，于时困偪，弃后及后主，赖赵云保护，得免於难。

这里已经说得很清楚了，赖赵云保护，才得免于难。
作者: 暂时无齿牙马甲    时间: 2008-4-1 17:53

第一，魏略记载有误，不代表当时曹军就是这种错误认识；
第二，魏略已说的很清楚了，刘禅当时已不在刘备身边，曹军会还去找刘禅？要找也是找另一个小孩子，那还能按照刘禅的标准去找？这不是刻舟求剑吗？

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第一, 魏略有误说明魏方对刘备的儿子资料并不完备. 你是怎么让连刘备的儿子高矮肥瘦都不知道的情况下去留意一个婴儿? 为什么要去留意一个婴儿?

不知道"要找也找另一个孩子"是怎么找法?


第三，就算曹军没注意刘禅，那么甘夫人，他们总该知道吧，刘备行军时，女眷应该是一起的吧，刘备的女儿被捉，甘夫人就被视而不见？

《三国志 二主妃子传》：

值曹公军至，追及先主於当阳长阪，于时困偪，弃后及后主，赖赵云保护，得免於难。
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刘备的女儿被抓而夫人未被抓, 说明了女儿和夫人走散了. 对女眷视不视而不见根本不是什么最大的原因. 5000人在10万人群里找个人这么容易?

赵云保护跟赵云从曹军手里救下是两回事. 而记载来看更没有遭遇曹军, 只不过刘备不理她们自己跑路了而已, 幸好遇上赵云, 又把他们护送去见刘备了.

曹军该怎么留意10余万人里的一个女人? 不如你现场指导曹军吧.
作者: 天涯明月刀    时间: 2008-4-1 18:22

第一, 魏略有误说明魏方对刘备的儿子资料并不完备. 你是怎么让连刘备的儿子高矮肥瘦都不知道的情况下去留意一个婴儿? 为什么要去留意一个婴儿?

不知道"要找也找另一个孩子"是怎么找法?
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曹军连刘备的儿子高矮肥瘦都不知道，如何能知道刘备的女儿？不是曹军留不留意婴儿，而是曹军留不留意刘备的婴儿问题，曹刘交战，曹军还能连刘备的家眷都不关注？刘备的家眷与普能百姓及其手下人的一样？

在吕布攻打徐州时，刘备的家眷被吕布军擒获，曹操打徐州时，刘备的家眷被曹操军擒获，可偏偏当阳一战，曹操军就抓瞎了？抓瞎还抓去了刘备的女儿？合着，曹操军只关注刘备的女儿，其它人一概无视？





刘备的女儿被抓而夫人未被抓, 说明了女儿和夫人走散了. 对女眷视不视而不见根本不是什么最大的原因. 5000人在10万人群里找个人这么容易?

赵云保护跟赵云从曹军手里救下是两回事. 而记载来看更没有遭遇曹军, 只不过刘备不理她们自己跑路了而已, 幸好遇上赵云, 又把他们护送去见刘备了.

曹军该怎么留意10余万人里的一个女人? 不如你现场指导曹军吧.
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刘备的女儿被抓而夫人未被抓, 就只能说明女儿和夫人走散了？就不能是因为赵云的救护？相比前两次刘备的家小一网打尽，还是赵云的保护更令人信服。合着，在徐州，找到刘备的夫人，就容易，在当阳，就不容易？

当初，您为何不在徐州，也好指导一下刘备的家小啊。

“值曹公军至，追及先主於当阳长阪，于时困偪，弃后及后主，赖赵云保护，得免於难。”

这说的很清楚，刘备在形势非常不妙的情况下，抛弃了甘夫人与后主，这时是赵云保护，倘若没碰上曹军，刘备就会跑路，你也太小瞧刘备了吧，就是这个时候，曹军居然无视甘夫人？活活。
作者: 暂时无齿牙马甲    时间: 2008-4-1 18:35

在吕布攻打徐州时，刘备的家眷被吕布军擒获，曹操打徐州时，刘备的家眷被曹操军擒获，可偏偏当阳一战，曹操军就抓瞎了？抓瞎还抓去了刘备的女儿？合着，曹操军只关注刘备的女儿，其它人一概无视？
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吕布攻打徐州时, 刘备家眷就在城里, 怎么不被抓你教教他们吧? 曹操打刘备时? 刘备的家倦有出了城吗? 偏偏当阳一战曹军就抓瞎了? 谁让此时刘备的家倦不是困在城里, 而是混在野外一大群民众之中? 合着曹操军此行的主要目的是找刘备的家倦而不是去追刘备?


备的女儿被抓而夫人未被抓, 就只能说明女儿和夫人走散了？就不能是因为赵云的救护？相比前两次刘备的家小一网打尽，还是赵云的保护更令人信服。合着，在徐州，找到刘备的夫人，就容易，在当阳，就不容易？
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嗯嗯, 相比前两此窝在城里被抓, 这次是趁着混乱跑了更让人信服. 在徐州找刘备的家倦确实就容易, 不如你告诉我怎么难法呢?

刘备都跟曹军面对面才跑路, 曹军反倒去留意甘夫人? 刘备得知曹军已追上人群, 趁曹军还没追到他这, 就落荒而逃了. 有什么理由说刘备非得等到曹军到了他才跑, 仅仅追上民众队伍还不跑?

[ 本帖最后由 暂时无齿牙马甲 于 2008-4-1 18:36 编辑 ]
作者: 暂时无齿牙马甲    时间: 2008-4-1 18:43

合着，曹操军只关注刘备的女儿，其它人一概无视？
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曹操5000精骑主要目的是追刘备, 抓家倦不是其主要任务.

其次, “值曹公军至，追及先主於当阳长阪，于时困偪，弃后及后主，赖赵云保护，得免於难。”
刘备女儿不在此次事件里, 怎么说女儿不是走散了?


这说的很清楚，刘备在形势非常不妙的情况下，抛弃了甘夫人与后主，这时是赵云保护，倘若没碰上曹军，刘备就会跑路，你也太小瞧刘备了吧，就是这个时候，曹军居然无视甘夫人？活活。
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刘备会等到曹军都到他根前次急忙逃跑? 你太看高刘备了吧?

魏书曰：是时，公方有急於官渡，乃分留诸将屯官渡，自勒精兵征备。备初谓公与大敌连，不得东，而候骑卒至，言曹公自来。备大惊，然犹未信。自将数十骑出望公军，见麾旌，便弃众而走。

刘备用等到曹操到跟前才跑? 形势不对立刻跑, 还等曹军追上来才跑? 那就不是刘备了.
作者: 暂时无齿牙马甲    时间: 2008-4-1 18:57

从征荆州，追刘备於长坂，获其二女辎重，收其散卒。---------曹纯传

值曹公军至，追及先主於当阳长阪，于时困偪，弃后及后主，赖赵云保护，得免於难。--------蜀书 二主妃子传

及先主为曹公所追於当阳长阪，弃妻子南走，云身抱弱子，即后主也，保护甘夫人，即后主母也，皆得免难。--------赵云传

先主弃妻子，与诸葛亮、张飞、赵云等数十骑走，曹公大获其人众辎重。--------先主传

初，先主之败，有人言云已北去者，先主以手戟擿之曰：“子龙不弃我走也。”顷之，云至。--------云别传


以上记载事实很清楚, 刘备抛弃妻女后, 是跟赵云一同离开的. 不存在赵云在刘备跑路后一直保护着刘禅及夫人. 后来赵云才离队, 此时才是去护后主和夫人去了. 所以, 所谓是赵云保护下, 才只让曹军掳去了2女的说法. 根本没有证据支持.

从记载来看, 完全是刘备跑路, 家倦那处乱成一团, 然后跟着难民一起走散了. 赵云后来才来到找着了夫人, 护送夫人去汇合刘备.

[ 本帖最后由 暂时无齿牙马甲 于 2008-4-1 19:00 编辑 ]
作者: 天涯明月刀    时间: 2008-4-1 19:06

曹操5000精骑主要目的是追刘备, 抓家倦不是其主要任务.
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合着，5000精骑就是追刘备, 不抓家小？徐州那次，看来主要目的是抓家小，不是抓刘备了。追击敌人，捉其家小，这是一个常识。


其次, “值曹公军至，追及先主於当阳长阪，于时困偪，弃后及后主，赖赵云保护，得免於难。”
刘备女儿不在此次事件里, 怎么说女儿不是走散了?
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笑，如果是这种逻辑，在蜀书中，根本就没有提过刘备这两个女儿，看来刘备这两个女儿是子虚乌有。合着，曹军没到，刘备的两个女儿就走散了？这刘备当时日行十余里，走得不慌不忙，还将女儿丢了？合着刘备比弱智也强不了多少。


刘备会等到曹军都到他根前次急忙逃跑? 你太看高刘备了吧?

魏书曰：是时，公方有急於官渡，乃分留诸将屯官渡，自勒精兵征备。备初谓公与大敌连，不得东，而候骑卒至，言曹公自来。备大惊，然犹未信。自将数十骑出望公军，见麾旌，便弃众而走。

刘备用等到曹操到跟前才跑? 形势不对立刻跑, 还等曹军追上来才跑? 那就不是刘备了.
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笑，你居然也用这条史料。连这个你也相信？刘备居然连与阿瞒作战的勇气都没有？

《三国志 先主传》：曹公东征先主，先主败绩。

《三国志 武帝纪》：遂东击备，破之，生禽其将夏侯博。

这里的先主败绩与破之，都是表明进行了战斗的。倘若没发生战斗，刘备就跑路了，请参考下面史料：

《三国志 武帝纪》：

公遗谭书，责以负约，与之绝婚，女还，然后进军。谭惧，拔平原，走保南皮。

《三国志 孙破虏讨逆传》：刘繇弃军遁逃，诸郡守皆捐城郭奔走。

《三国志 武帝纪》：遣蔡扬击都，不利，为都所破。公南征备。备闻公自行，走奔刘表，都等皆散。
作者: 岱瀛    时间: 2008-4-1 19:09

发现楼上两位怎么就较劲在 曹军从百姓群中辨识阿斗或者甘夫人的难易了。


单讲曹军从百姓群中辨识阿斗或者甘夫人，我认为相对是困难一点点的，一般的可能就是撞上了，发现服饰比较华丽，马上抓起来，但是远远的看见的时候，就能马上分辨出哪个是阿斗哪个是甘夫人然后立刻追赶上来我觉得可能性就很弱的，远远看去他们应该与普通百姓差异不明显才对。

但是，反过来，我认为赵云在乱军中被曹军发现的可能性要大相当多。 作为一个将军，必然穿有盔甲吧？即使被打到丢盔弃甲，装束也不常于凡民，而如果有盔甲应该远远就能被发现。还有武器总归有的吧，长矛还是长枪。 再一个，战马会有的吧。所以，赵云作为一个将军，想混迹于百姓群里难度是相当相当大的。

那么，是否还有一种可能，曹军远远以为赵是自己军而错过？ 军队服饰装扮问题，这种情况应该更加没有吧。

那么，曹军发现赵云而不追？  既然说了，刘备所剩无几，也就是说要能分散曹军注意的群体不会太多，那么曹军在追击的时候，难道还会见了敌军不追，反而没厘头的乱闯吗？

那么，赵云骑马狂奔逃跑而不会被追击到？ 一个人的可能性还在，带着主母，和小主子，这个可能容易吗？


    综上可见，赵云救阿斗这一出，必然是凶险无比。当然可以肯定，五千精骑不会碰见赵云，不然怎么都砍死赵了。赵有可能什么曹军都没碰见，这个从过程看非常困难，但是从结果评相当可能，也就是说，赵的运气不错。 不过运气的作用只在于结果，过程中赵表现出来的忠，勇是十分了不得，这点不以是否遇见曹军来判断。

    当然，过程中还有可能就是遇见一些曹军的散军小分队10~20个，然后被赵路上武力解决了，或者被赵机智巧妙的避过了。这种属于大概率下的臆测。

    因此，当阳之战中，表现的赵云的伟大之处在于 忠和勇，这两项都应该是100分。而或猛或智，则只是一种大概率的可能。

    而为将者，有勇有忠，绝对已经是上上之选了，更不要说很可能另具猛或者智。

    但是楼主的题目里说的是 “杰出中军统帅”。

    从“帅”字看，前面论述的理由都不能成为正面的绝对有利证据，而杰出就更难论了。

    但是以将的角度论赵，绝对猛人一个。
作者: 暂时无齿牙马甲    时间: 2008-4-1 19:19

合着，5000精骑就是追刘备, 不抓家小？徐州那次，看来主要目的是抓家小，不是抓刘备了。追击敌人，捉其家小，这是一个常识。
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徐州那次家小都窝在家里. 兵败被掳罢了. 常识出自何典?


笑，如果是这种逻辑，在蜀书中，根本就没有提过刘备这两个女儿，看来刘备这两个女儿是子虚乌有。合着，曹军没到，刘备的两个女儿就走散了？这刘备当时日行十余里，走得不慌不忙，还将女儿丢了？合着刘备比弱智也强不了多少。
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笑, 这种逻辑还有一个, 就是赵云碰到后主及后主母时, 两女儿已经走散了.
刘备日行10立跟曹操骑兵追到队伍时可同日而语? 还不慌不忙? 还是有记载说刘备是撇下妻子及赵云跑的? 还是赵云从刘备跑路后就一直保护着刘备家倦?


笑，你居然也用这条史料。连这个你也相信？刘备居然连与阿瞒作战的勇气都没有？
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笑, 史料都不信, 我是不是可以不信三国志里蜀书的内容了?

难道刘备逃跑就不会发生战斗了? 下丕守将是关羽. 刘备落跑也是败绩, 更是被曹操所破. 刘备落跑跟打仗的记载冲突? 刘备落跑就不会发生战斗, 这才是"什么逻辑"吧?
作者: 天涯明月刀    时间: 2008-4-1 19:21



QUOTE:
原帖由 暂时无齿牙马甲 于 2008-4-1 18:57 发表
从征荆州，追刘备於长坂，获其二女辎重，收其散卒。---------曹纯传

值曹公军至，追及先主於当阳长阪，于时困偪，弃后及后主，赖赵云保护，得免於难。--------蜀书 二主妃子传

及先主为曹公所追於当阳长阪，弃妻子南走，云身抱弱子，即后主也，保护甘夫人，即后主母也，皆得免难。--------赵云传

先主弃妻子，与诸葛亮、张飞、赵云等数十骑走，曹公大获其人众辎重。--------先主传

初，先主之败，有人言云已北去者，先主以手戟擿之曰：“子龙不弃我走也。”顷之，云至。--------云别传


以上记载事实很清楚, 刘备抛弃妻女后, 是跟赵云一同离开的. 不存在赵云在刘备跑路后一直保护着刘禅及夫人. 后来赵云才离队, 此时才是去护后主和夫人去了. 所以, 所谓是赵云保护下, 才只让曹军掳去了2女的说法. 根本没有证据支持.

从记载来看, 完全是刘备跑路, 家倦那处乱成一团, 然后跟着难民一起走散了. 赵云后来才来到找着了夫人, 护送夫人去汇合刘备.

从征荆州，追刘备於长坂，获其二女辎重，收其散卒。---------曹纯传

值曹公军至，追及先主於当阳长阪，于时困偪，弃后及后主，赖赵云保护，得免於难。--------蜀书 二主妃子传

及先主为曹公所追於当阳长阪，弃妻子南走，云身抱弱子，即后主也，保护甘夫人，即后主母也，皆得免难。--------赵云传

先主弃妻子，与诸葛亮、张飞、赵云等数十骑走，曹公大获其人众辎重。--------先主传

初，先主之败，有人言云已北去者，先主以手戟擿之曰：“子龙不弃我走也。”顷之，云至。--------云别传


曹纯传与二主妃子传及赵云传都指明，是在长坂，也就是说，不存在什么在刘备逃跑之前，他的女儿就失散之事，也就是说，曹军追上来，刘备战败，形势危急，这才弃家小逃跑。

先主传的记载，是简略的记载此战的经过。

云别传更是指明，刘备不是与赵云一起跑路，完全是赵云保护甘夫人与后主，追上刘备的。

综合上述记载，曹军追上来，击败刘备，刘备抛妻弃子，赵云保护甘夫人与后主，追上刘备，而刘备的两个女儿，被曹军捉获，所以先主传简略的综合记述，只是一笔带过。


不然按你的逻辑，刘备抛妻弃子，与赵云等人一起跑路，这时赵云发现甘夫人与后主没了，他反而一个人回去救人，5000人尚且找不到，赵云反而轻易的找到了？

这赵云冲入敌军阵中，反复寻找，这还真应了LZ的七进七出，也不是不可能的之说。

说了半天，原来你是云迷，是说赵云长坂一战惊天地，泣鬼神，要是这样，俺就不说啥了。
作者: 愿望化身    时间: 2008-4-1 19:22



QUOTE:
原帖由 岱瀛 于 2008-4-1 19:09 发表
    而为将者，有勇有忠，绝对已经是上上之选了，更不要说很可能另具猛或者智。

    但是楼主的题目里说的是 “杰出中军统帅”。

    从“帅”字看，前面论述的理由都不能成为正面的绝对有利证据，而杰出就更难论了。

    但是以将的角度论赵，绝对猛人一个。

于是乎，周善亦一时豪杰，与赵云并称，遍寻东吴，称周泰者多略有所闻，而闻周善之名皆正冠危坐，口称：“真名将也！！！”
作者: 暂时无齿牙马甲    时间: 2008-4-1 19:23

但是，反过来，我认为赵云在乱军中被曹军发现的可能性要大相当多。 作为一个将军，必然穿有盔甲吧？即使被打到丢盔弃甲，装束也不常于凡民，而如果有盔甲应该远远就能被发现。还有武器总归有的吧，长矛还是长枪。 再一个，战马会有的吧。所以，赵云作为一个将军，想混迹于百姓群里难度是相当相当大的。
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当时赵云还不是将军, 没有什么将军头衔, 刘备所弃的除了夫人民众外, 还有跟随刘备的士卒将军等. 曹军发现赵云同样有难度.
作者: 暂时无齿牙马甲    时间: 2008-4-1 19:27

不然按你的逻辑，刘备抛妻弃子，与赵云等人一起跑路，这时赵云发现甘夫人与后主没了，他反而一个人回去救人，5000人尚且找不到，赵云反而轻易的找到了？
---------------------------------------------------------------------
5000人不认识不熟悉民众的分布, 不知道刘备妻子的服装和模样, 只能当成是大众一把略过, 赵云则相反. 他至少知道主母大概在那一块地方走散的, 跟哪些民众队伍一起. 5000人又并非专制去找刘备的妻儿. 而是边收拢散众, 边追击刘备.

赵云有什么地方比曹军更难找到刘备家倦的呢? 赵云找那群家倦还需要杀进5000骑兵中? 更有甚者还得反复进出曹军军队中? 原来云迷是你不是我啊.

[ 本帖最后由 暂时无齿牙马甲 于 2008-4-1 19:31 编辑 ]
作者: 天涯明月刀    时间: 2008-4-1 19:34



QUOTE:
原帖由 暂时无齿牙马甲 于 2008-4-1 19:19 发表
合着，5000精骑就是追刘备, 不抓家小？徐州那次，看来主要目的是抓家小，不是抓刘备了。追击敌人，捉其家小，这是一个常识。
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徐 ...

徐州那次家小都窝在家里. 兵败被掳罢了. 常识出自何典?
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窝在家里？不知道躲起来啊。常识还要出自何典？

你干脆让我证明1+1=2得了。


笑, 这种逻辑还有一个, 就是赵云碰到后主及后主母时, 两女儿已经走散了.
-------------------------
就算走散了，曹军就只是关注刘备的女儿，不注意甘夫人？刘备发现敌军追到,自然是先抵抗敌军,然后战败后,才弃妻子逃命,这是一个正常的逻辑,除非刘备太弱,远远地一看到曹军,立马就抛弃妻子,逃命,当然,你要是这么认为,我也无能为力.


刘备日行10立跟曹操骑兵追到队伍时可同日而语? 还不慌不忙? 还是有记载说刘备是撇下妻子及赵云跑的? 还是赵云从刘备跑路后就一直保护着刘备家倦?
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你不是说,刘备的女儿,这时已经失散了吗?,也就是说在发现曹军追上来之前,就失散了.


笑, 史料都不信, 我是不是可以不信三国志里蜀书的内容了?

难道刘备逃跑就不会发生战斗了? 下丕守将是关羽. 刘备落跑也是败绩, 更是被曹操所破. 刘备落跑跟打仗的记载冲突? 刘备落跑就不会发生战斗, 这才是"什么逻辑"吧?
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笑，魏书（此魏书，不是三国志的魏书）的记载，记载刘备与曹操作战了，只不过，一看过曹操就跑了，根本没作战。

遂东击备,破之,生禽其将夏侯博。备走奔绍,获其妻子。备将关羽屯下邳,复进攻之,羽降。

这里在与关公作战之前，就已破之了。

倘若没作战，就如我上面所举的史料那样的记载。

魏书此处不实，是结合其它史料论述出来的，因为它与三国志多处不符。

即便是司马光也没有采纳魏书的记载。
作者: 元让妙才    时间: 2008-4-1 19:36

那些都是虚名 就像浮云一样

说到底 想要抬高某人 就要贬低某人
作者: 天涯明月刀    时间: 2008-4-1 19:38



QUOTE:
原帖由 暂时无齿牙马甲 于 2008-4-1 19:27 发表
5000人不认识不熟悉民众的分布, 不知道刘备妻子的服装和模样, 只能当成是大众一把略过, 赵云则相反. 他至少知道主母大概在那一块地方走散的, 跟哪些民众队伍一起. 5000人又并非专制去找刘备的妻儿. 而是边收拢散众, 边追击刘备.

赵云有什么地方比曹军更难找到刘备家倦的呢? 赵云找那群家倦还需要杀进5000骑兵中? 更有甚者还得反复进出曹军军队中? 原来云迷是你不是我啊.

你不是说被冲散了吗？冲散了，赵云还能知道什么？还能断定什么？他找一次找不到，自然找第二次，第三次，这是按你的逻辑下来的。

刘备妻子的服装与众不同，曹军还会看不出？
作者: 岱瀛    时间: 2008-4-1 19:43



QUOTE:
原帖由 暂时无齿牙马甲 于 2008-4-1 19:23 发表
但是，反过来，我认为赵云在乱军中被曹军发现的可能性要大相当多。 作为一个将军，必然穿有盔甲吧？即使被打到丢盔弃甲，装束也不常于凡民，而如果有盔甲应该远远就能被发现。还有武器总归有的吧，长矛还是长枪 ...

我说的将军，不是在于什么头衔上。而是从他身份与一帮百姓的对比来看。

准确点我应该用军人这个词吧。

我的意思是，曹军在追击中容易错过妇人的概率要远大于错过一个非己军，带着战马拿着武器甚至可能穿着盔甲的一个人或一小群人的概率。



To: 愿望化身

QUOTE:
于是乎，周善亦一时豪杰，与赵云并称，遍寻东吴，称周泰者多略有所闻，而闻周善之名皆正冠危坐，口称：“真名将也！！！

周善一样是非常有勇的人，不过其忠勇与赵云这一比，相对要打一个小折扣。 因为周善去接孙尚香，那是一种任务的执行。是一种被动执行。而赵云救主这个，是主动执行，程度上是不同的。而且沙场逃逸追击和这种类似细作帮偷偷潜入带走的，从气氛看怎么也要有个等级差吧。

而且我说的赵云猛将之说，说的是楼主贴子里的论据可以支撑到的论点。 楼主的论据里可是不仅有当阳这一场啊。


周善为一时豪杰可以成立，周善为名将，那是你自己说的。

[ 本帖最后由 岱瀛 于 2008-4-1 19:45 编辑 ]
作者: 三国赤壁周郎    时间: 2008-4-1 19:46

赤胆忠肝怀雄烈，
当阳谁敢与争锋？
平生不识赵子龙，
纵读三国也枉然。
作者: 暂时无齿牙马甲    时间: 2008-4-1 19:48

窝在家里？不知道躲起来啊。常识还要出自何典？

你干脆让我证明1+1=2得了。
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常识出自何典? 1+1=2那是小学课本上都有的东西, 这才叫常理, 你那"常"在何处?

在城里无论怎么躲, 你出城和吃东西都有是个问题. 要找败军之家倦, 难在何处? 城市里都能躲得起来, 野外还危险?


就算走散了，曹军就只是关注刘备的女儿，不注意甘夫人？刘备发现敌军追到,自然是先抵抗敌军,然后战败后,才弃妻子逃命,这是一个正常的逻辑,除非刘备太弱,远远地一看到曹军,立马就抛弃妻子,逃命,当然,你要是这么认为,我也无能为力.
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走散了还怎么只关注刘备的女儿? 曹军在追散众的时候还在追的时候查探被追的每一个人身份? 曹军并不关注刘备的女儿, 更不关注甘夫人, 只关注刘备, 那写人抓不抓住都完全没关系. 完全可以跟被抓到的民众和散卒困在一个地方. 时候才盘查出来都是些什么人, 曹军只关注一个人: 刘备.

刘备凭什么抵抗曹操大军(刘备知道追来的只有5000骑兵?). 刘备还到抵抗一下才跑? 前面你说徐州刘备没立马跑, 好歹还拉出了几场战斗的记载, 难不成刘备在当阳长板有过战斗记载?


笑，魏书（此魏书，不是三国志的魏书）的记载，记载刘备与曹操作战了，只不过，一看过曹操就跑了，根本没作战。


遂东击备,破之,生禽其将夏侯博。备走奔绍,获其妻子。备将关羽屯下邳,复进攻之,羽降。

这里在与关公作战之前，就已破之了。

倘若没作战，就如我上面所举的史料那样的记载。

魏书此处不实，是结合其它史料论述出来的，因为它与三国志多处不符。

即便是司马光也没有采纳魏书的记载。
-------------------------------------------------------
刘备只跟数十骑走了. 城还在, 兵尤存, 跟随刘备反曹的人还在. 为什么没发生战斗? 魏书只说刘备先跑了. 可没说过没做战.

不过你上面已经做了最强的例子: 书上没说过刘备抵抗或者战斗了, 你都能说出刘备肯定抵抗一下才跑. 我还能说什么?
作者: 暂时无齿牙马甲    时间: 2008-4-1 19:56

我说的将军，不是在于什么头衔上。而是从他身份与一帮百姓的对比来看。

准确点我应该用军人这个词吧。

我的意思是，曹军在追击中容易错过妇人的概率要远大于错过一个非己军，带着战马拿着武器甚至可能穿着盔甲的一个人或一小群人的概率。
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赵云跟散卒没太大区别. 曹军不会为了一个散卒专门派分部队回头追截.
我的意思是, 曹军头号目标的只是刘备, 而不是其女儿, 妻子或者某个不知名的下属(当时赵云尚名不经传).

更明白的说, 赵云骑着马跟着民众到处跑, 曹军断不会专门注意这么一个散卒. 这5k精骑不过是为了追截刘备而已. 散民散卒之类的, 曹军只需要把民众队伍赶到一边等待处理就是了. 又不是没有后上的大军前来.

请记住, 此5k大军的首要任务是什么. "恐刘备据江陵. ". 这些骑兵队伍只会追着刘备南下. 对于各别的民众, 散卒, 他们是不会放心上的.
作者: 暂时无齿牙马甲    时间: 2008-4-1 20:32

你不是说被冲散了吗？冲散了，赵云还能知道什么？还能断定什么？他找一次找不到，自然找第二次，第三次，这是按你的逻辑下来的。

刘备妻子的服装与众不同，曹军还会看不出？
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冲散了? 我说的吗? 我说的是民众队伍慌乱不堪, 刘备女儿和夫人走散了而已.

赵云第一次没找着, 是会找第二次, 第三次. 但是每找一次就得进出一次曹军?? 在同一片区域附近找还需要多次去惊动曹军? 原来曹军是抓民众的, 不是追刘备的? 还是夫人的脚力太好了, 平日日行十余里, 这被追上的情况下突然离开了百多里让赵云不得不做方圆百里去排查, 反复进出曹军阵中?

刘备妻子的副装与众不同? 怎么与众不同法? 怎么与众不同到在上千人里一眼就瞧出来注意到? 曹军需要看出来才去抓么? 曹军又会因为看到就分队出去抓, 而不是集中注意力去追刘备? 刘备的妻子有什么大的价值要曹军这么注意法?
作者: 镜    时间: 2008-4-1 21:40

曹军5000人轻装出击...2个目标:1.刘备,2.江陵...

赵云,阿斗,甘夫人简单来说...都不是他们的重要目标...-_-...这仗要是抓到刘备,那么天下大吉,大家开香槟...阿斗两个姐姐因为走散被俘虏的可能性极大...如果是在赵云面前被抓走...那就少不了一笔记载了...
作者: 第二片云    时间: 2008-4-1 23:30



QUOTE:
原帖由 暂时无齿牙马甲 于 2008-4-1 15:18 发表
结论: 赵云抱阿斗出来压根没难度, 更不用说"七进七出"这么搞笑的假设了.

有一次我去喝茶，茶楼里满座我又没有订位。我想自己进去找位子，对知客诓言有朋友在里面而得入。里面人山人海，挤了半天没挤进去。。。
嗯嗯。。。
压根没难度？发现你的逻辑挺怪异的。一边说没难度，一边又说“七进七出”这个假设很搞笑（我的理解是，你说七进七出很难，根本无法做到，所以搞笑）。既然像你说得这般没难度，那么别说七进七出，百进百出也没关系，搞什么笑？暂时忽略是否能做到，演义里安排的七进七出的动机很合理，救了一个又一个而已。如果按你说的，又没难度，又有动机，搞笑什么？
你又说，曹军那5K人马追的重点只是刘备一人，其它人不会留意的。那又奇怪了，开始“大获”刘备家人和辎重又是怎么回事？不是应该只追刘备的么，还管他的家人辎重干嘛？
又说，赵云跑到敌后去东跑西跑而曹军不会留意到。不知道你是把一个冲阵的武将当成了梁朝伟那样的无间，还是当成了007那样的间谍，还是久经训练的阻击手。反正5K曹军就是看他不见就对了。
笑。
作者: hh001    时间: 2008-4-2 00:23

本来想回帖的，突然发现LS的已经帮我说了
我也感觉某人的逻辑越来越混乱了
只要想到前面跑来一骑明显不是己方的骑士，刚想上去群殴，队长下令：我们的任务是抓住刘大头，前面的敌人无视！
然后赵某人5000军中如入无人之境，经过曹某人，操大惊，呵斥：何人如此无礼？赵只管前行答曰：长山照紫龙！操曰：天王盖地虎！你哪个单位的？话还未问完，云已去远矣，操大怒：待我取得老刘人头回来再盘问你的底细！这一耽搁，张三已开始拆桥作业，等曹操到时桥已不能通行矣

[ 本帖最后由 hh001 于 2008-4-2 00:37 编辑 ]
作者: 恋次    时间: 2008-4-2 00:34

我是云蜜 不管有什么不利云的理论都不会改变我的想法
对所有的云黑无视就好 无视他们 就是最好的反击
当然云黑也可以无视我们 这样就和谐了 大家安静的喜欢自己的偶像就好
作者: 暂时无齿牙马甲    时间: 2008-4-2 01:44



QUOTE:
原帖由 第二片云 于 2008-4-1 23:30 发表
有一次我去喝茶，茶楼里满座我又没有订位。我想自己进去找位子，对知客诓言有朋友在里面而得入。里面人山人海，挤了半天没挤进去。。。
嗯嗯。。。
压根没难度？发现你的逻辑挺怪异的。一边说没难度，一边又说“七进七出”这个假设很搞笑（我的理解是，你说七进七出很难，根本无法做到，所以搞笑）。既然像你说得这般没难度，那么别说七进七出，百进百出也没关系，搞什么笑？暂时忽略是否能做到，演义里安排的七进七出的动机很合理，救了一个又一个而已。如果按你说的，又没难度，又有动机，搞笑什么？
你又说，曹军那5K人马追的重点只是刘备一人，其它人不会留意的。那又奇怪了，开始“大获”刘备家人和辎重又是怎么回事？不是应该只追刘备的么，还管他的家人辎重干嘛？
又说，赵云跑到敌后去东跑西跑而曹军不会留意到。不知道你是把一个冲阵的武将当成了梁朝伟那样的无间，还是当成了007那样的间谍，还是久经训练的阻击手。反正5K曹军就是看他不见就对了。
笑。

笑, 没难度是因为根本不需要七进七出追军, 难道你理解成我说的是七进七出没难度? 是我的逻辑怪异呢, 还是阁下理解出来的意思比较怪异呢?

大获刘备家人和辎重及散卒难不成你认为跟追刘备不可兼得? 为什么重点是追刘备就不能大获其众? 5000精骑不过是追击的先头部队. 曹操大军仍在由襄阳前往江陵的徒中, 我说过, 他们根本不需要关注这10W众里有其他什么人, 只需要知道刘备在哪. 跟5000精骑无视其他人有关系? 还是阁下认为大获是在刘备刚跑就获得的战果? 而不是此次5000精骑追击的最终结果?

赵云东跑西跑曹军为什么会留意到? 难道你已经有了惊世大发现, 赵云不冲阵到了了散众之处? 赵云完全没有地方绕过曹军, 必须冲阵才能找到后主及夫人? 甭说笑了. 10多的散落民众, 赵云1个人要回到夫人和阿斗所在的那区域, 根本就不需要"冲阵". 也没有道理去"冲阵". 您直接就定义赵云是通过冲阵完成, 我还需要跟你说逻辑问题吗?

[ 本帖最后由 暂时无齿牙马甲 于 2008-4-2 02:04 编辑 ]
作者: 暂时无齿牙马甲    时间: 2008-4-2 02:00



QUOTE:
原帖由 hh001 于 2008-4-2 00:23 发表
本来想回帖的，突然发现LS的已经帮我说了
我也感觉某人的逻辑越来越混乱了
只要想到前面跑来一骑明显不是己方的骑士，刚想上去群殴，队长下令：我们的任务是抓住刘大头，前面的敌人无视！
然后赵某人5000军中如入无人之境，经过曹某人，操大惊，呵斥：何人如此无礼？赵只管前行答曰：长山照紫龙！操曰：天王盖地虎！你哪个单位的？话还未问完，云已去远矣，操大怒：待我取得老刘人头回来再盘问你的底细！这一耽搁，张三已开始拆桥作业，等曹操到时桥已不能通行矣

笑, 逻辑越来越混乱? 你先告诉我我的逻辑里认为过赵某人是冲进了5000曹军中救人的?

至于你那搞笑的逻辑还是留给你自己娱乐去吧, 同样给我个赵云为什么, 有什么原因和必要正面通过5000精骑? 你这个"赵云会曹操"是基于什么建立起来的? 还5000军如入无人之境?

我的逻辑一直是赵云1个人在民众中到处跑并不会引起曹军的特别注意, 而不是赵云冲进曹军里还引不起曹军的注意. 当然, 你如果认为赵云混在10余万散落的民众队伍里就必须先正面突破5000精骑或者就是在5000精骑军中来去自如, 抱歉, 那是你的逻辑, 别扯上我.

你这个逻辑实在太好玩了, 不过你先明确一点, 赵云正面冲过5000精骑的根据何在?
你先入为主的确立了赵云必须冲进曹军5000骑兵的阵中, 才问我曹军无视赵云是什么逻辑, 我倒问你, 你这是什么逻辑? 跟首贴一样, 一进来就说张飞20骑拒曹军很难, 赵云一人抵抗曹军更难一样, 赵云有抵抗过曹军么? 太会开玩笑了.

赵云都被你设得这么神了, 真不知道刘备同志还跑做什么, 让张飞, 赵云直接冲进5000骑兵中拿下曹操脑袋就好了嘛. 抱个婴儿护着个女人都能闯过曹军, 那直接冲进军中拿掉曹军主将脑袋不是更完美的处理方式么?
作者: 第二片云    时间: 2008-4-2 04:46



QUOTE:
原帖由 暂时无齿牙马甲 于 2008-4-2 01:44 发表
笑, 没难度是因为根本不需要七进七出追军, 难道你理解成我说的是七进七出没难度? 是我的逻辑怪异呢, 还是阁下理解出来的意思比较怪异呢?

大获刘备家人和辎重及散卒难不成你认为跟追刘备不可兼得? 为什么重点是追刘备就不能大获其众? 5000精骑不过是追击的先头部队. 曹操大军仍在由襄阳前往江陵的徒中, 我说过, 他们根本不需要关注这10W众里有其他什么人, 只需要知道刘备在哪. 跟5000精骑无视其他人有关系? 还是阁下认为大获是在刘备刚跑就获得的战果? 而不是此次5000精骑追击的最终结果?

赵云东跑西跑曹军为什么会留意到? 难道你已经有了惊世大发现, 赵云不冲阵到了了散众之处? 赵云完全没有地方绕过曹军, 必须冲阵才能找到后主及夫人? 甭说笑了. 10多的散落民众, 赵云1个人要回到夫人和阿斗所在的那区域, 根本就不需要"冲阵". 也没有道理去"冲阵". 您直接就定义赵云是通过冲阵完成, 我还需要跟你说逻辑问题吗?

你连看都没看清楚我的回帖，没想到在逻辑混乱之外还有眼神不好的问题。
我什么时候说我理解为“你说七进七出没难度”了？正好相反呢。

至于后面你自己自打嘴巴前言不对后语，一会说抓的只是刘备，其它人基本无视（因此赵云跑老跑去不会有人注意，因此他救出阿斗根本没难度），一会又说“哪里哪里，怎么可能不留意到”（追杀刘备时大获辎重和人员能留意到，赵云跑到后方去却可以无视）。别忘记他可以骑着大马往回走的，难以想象曹军一直追，看见对面一个家伙骑马冲过来，曹军停下，打开画图，一看不是刘备，于是扬手让其通过。。。这就是楼上的楼上。。。那位朋友根据你的猜测所描写的场景，的确很有卡通效果。
原来“选择性失明”是早就有了的功能，不是现在某些人发明的。

当我说赵云是“冲阵武将”而不是“梁朝伟无间”的时候，说的是他并不具备在敌后隐身做地下工作的能力（至少没有资料显示他有），所以如果曹军并没有如你所说的“刻意无视他”，他是不能怎样隐藏身份的。你却理解为我说他是“冲过敌阵进入曹军后方的”。笑得说不出话来了。

[ 本帖最后由 第二片云 于 2008-4-2 04:53 编辑 ]
作者: 无隙    时间: 2008-4-2 08:32

我是云粉．．．关键是现在我笑的插不上话了
作者: 笑天下    时间: 2008-4-2 09:37



QUOTE:
原帖由 第二片云 于 2008-4-1 23:30 发表

有一次我去喝茶，茶楼里满座我又没有订位。我想自己进去找位子，对知客诓言有朋友在里面而得入。里面人山人海，挤了半天没挤进去。。。
嗯嗯。。。
压根没难度？发现你的逻辑挺怪异的。一边说没难度，一边又 ...

呵呵，按此逻辑，偶天天挤公交车，挤得人仰马翻，实在不容易，岂不更牛X，难道偶也是无敌？

5k精骑追击刘备，那个史书说了是这5k人马逮住的刘备女儿？什么叫军令不可违？明明任务是抓住刘备，还会看见个衣服华贵的妇人女子就上去查看身份证么？追了追不上是一回事，路上为了这些阿猫阿狗耽误时间是另一回事。否则，要是如此，即使抓住了刘备全家所有人，而让刘备落跑的话，主将即使十个脑袋也不够老曹去砍。

至于掳其大众，呵呵，5k人马一窝蜂的冲了过来，穿越难民、车马队伍，呵呵，前面已经成战场了，大家还往前去送命么？当然是鸟兽散，后面的曹军大队人马上来，这些零零散散的还跑得了？
作者: hh001    时间: 2008-4-2 09:55

OK，楼上的逻辑强，不过我想知道曹军大队人马什么上来？如果只落后一日，那还勉强够，否则，刘家女是傻子么？10万平民中也躲不过？
PS：至于某人的回复我也不想辩驳，因为只要看全了某人前面所有的帖子便知其‘逻辑’如何了

[ 本帖最后由 hh001 于 2008-4-2 09:58 编辑 ]
作者: 第二片云    时间: 2008-4-2 11:15



QUOTE:
原帖由 笑天下 于 2008-4-2 09:37 发表
呵呵，按此逻辑，偶天天挤公交车，挤得人仰马翻，实在不容易，岂不更牛X，难道偶也是无敌？

如果你天天挤的公交车里那些把你挤得人仰马翻的人全都是你的敌人，而你又能天天安然无恙无穿无烂的回家，那么你的确是牛X到了顶点，陈寿也该从坟墓里爬出来给你立传了。

别老抓着那5K人马只是为了抓刘备说事，他们的任务主要是抓刘备没错，但没说见到了其它人不能抓。还是那句，既然一帮子正在正常逃难的“人众”和一堆根本没有脚可以逃走的“辎重”都被曹军“大获”，一个居然往回跑的地敌将居然不被看在眼里任由他跑到自己后方去走来走去？这样的领兵打仗合理么？

而说当时赵云只是无名小卒曹军不会留意实在是牵强。在袁绍营时，赵云已经是刘备主骑，可算是刘备阵营中主力，曹操的情报系统居然如此垃圾，就只认识关张二人？（哦对了，还认识那一批‘人众’，不然也就当时乱民了，怎么会抓他们？）
更何况还有夏侯惇手下的夏侯兰是赵云的少年好友，总不能没听说过赵云这号人吧？
再退一步，夏侯兰也提都没提赵云其人，当时追刘备的是文聘，刘备在刘表手下那些日子，文聘居然也不认识赵云？

提出这些说法的人，首先就把赵云打定成了无名小卒，根本就没人会认识没人会留意，然后再用根据这点去推断他进出长板的难度，然后再说，看，他是无名小卒了吧，我没说错吧。这样的所谓推断一点价值都没有。
作者: 第二片云    时间: 2008-4-2 11:20



QUOTE:
原帖由 笑天下 于 2008-4-2 09:37 发表
5k精骑追击刘备，那个史书说了是这5k人马逮住的刘备女儿？

哪个史书说不是这5K人马逮住刘备的女儿？没有史料明确记载就随你自己怎么解释就怎么解释，却不准别人从另外一个角度去看么？一部史书放在那里，谁爱咋看就咋看，爱咋理解就咋理解，问题是说不说得通。赵云当时跑到敌后把阿斗和刘备老婆救了出来，那是事实，无可争辩。这个过程完成得究竟有多难、可以证明赵云有多神勇，这个可以是研究话题。但是说这是毫无难度的，无名小卒都可以做到，这就是说不通。

[ 本帖最后由 第二片云 于 2008-4-2 11:25 编辑 ]
作者: 天涯明月刀    时间: 2008-4-2 12:26

常识出自何典? 1+1=2那是小学课本上都有的东西, 这才叫常理, 你那"常"在何处?

在城里无论怎么躲, 你出城和吃东西都有是个问题. 要找败军之家倦, 难在何处? 城市里都能躲得起来, 野外还危险?
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一个人的家小是非常重要的, 这个我想你不应该让我证明,倘若你真的如此,那好,俺回火星去.在三国中,曹操让孙权委质，袁绍让曹操委质，刘焉去益州，他的儿子也留在京师，这些都表明什么？表明家小，对一个人非常重要，是控制一个人的重要方法，足以见到家小的重要性，在这种情况下，曹军追及刘备，会不重视刘备的家小？委实令人不解。

项羽追击刘邦，刘邦的老父与妻子皆被项羽捉去，若不是夏候婴，刘邦的两个儿子也不保，你是否也可以说，刘邦的老父与妻子是运气不好，不然也挑掉了？或者项羽就是注意了刘邦的家小？

合着，人家逃命时，会这么想，我逃了，出城与吃东西都是个问题，还是不逃了吧。逃了有可能脱离虎口，不逃，那是必定落入敌人之手，你说逃还不逃？




走散了还怎么只关注刘备的女儿? 曹军在追散众的时候还在追的时候查探被追的每一个人身份? 曹军并不关注刘备的女儿, 更不关注甘夫人, 只关注刘备, 那写人抓不抓住都完全没关系. 完全可以跟被抓到的民众和散卒困在一个地方. 时候才盘查出来都是些什么人, 曹军只关注一个人: 刘备.

刘备凭什么抵抗曹操大军(刘备知道追来的只有5000骑兵?). 刘备还到抵抗一下才跑? 前面你说徐州刘备没立马跑, 好歹还拉出了几场战斗的记载, 难不成刘备在当阳长板有过战斗记载?
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普通老百姓，曹军可以不重视，刘备的家小，他也不重视？道理上面说了。刘备自然是不知道曹操追来的敌军具体数量，但多多少少也会有个数，否则，他多年战场的经验是白费了。

《三国志 诸葛亮传》：亮曰：“豫州军虽败於长阪，今战士还者及关羽水军精甲万人，刘琦合江夏战士亦不下万人。曹操之众，远来疲弊，闻追豫州，轻骑一日一夜行三百馀里，此所谓‘强弩之末，势不能穿鲁缟’者也。故兵法忌之，

这诸葛亮也知道。

刘备在当阳长坂，记载中的确没有写明，是否刘备进行过战斗，但刘备是何许人也？曹公所惮，天下英雄，倘若是这种一见了曹军就望风而逃，一逃于徐州，二逃于长坂，这程昱在长坂之后，还夸他有英名？这阿瞒在赤壁战后，还称“刘备，吾俦也。”，也不怕丢人？难不成神经错乱？您这一番话，程昱成了睁眼瞎，阿瞒成了神经病，活活。

《法正传》中的裴注：先主与曹公争，势有不便，宜退，而先主大怒不肯退，无敢谏者。矢下如雨，正乃往当先主前，先主云：“孝直避箭。”正曰：“明公亲当矢石，况小人乎？”先主乃曰：“孝直，吾与汝俱去。”

这种情况下，刘备都不肯退，凭什么你说，刘备一看见曹操就望风而逃？

对了，还有，你不是说，曹军只关注一个人刘备吗？为何又要将民众和散卒捉起来？



刘备只跟数十骑走了. 城还在, 兵尤存, 跟随刘备反曹的人还在. 为什么没发生战斗? 魏书只说刘备先跑了. 可没说过没做战.

不过你上面已经做了最强的例子: 书上没说过刘备抵抗或者战斗了, 你都能说出刘备肯定抵抗一下才跑. 我还能说什么?
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刘备带着数十骑走了，他手下谁带军与阿瞒作战？不要告诉我是关二，他还在下坯呢？按您的逻辑，三国志也只说刘备跑了，可没过没做战，那么，关公不在，张飞随刘备，看来是赵云拚命抵抗，您还说不是云迷呐，我看是超级云迷。

书上是没说刘备抵抗或者战斗了, 但我上面也写出了推论。否则，按你的逻辑，与燕老相同，关张没参加赤壁之战，就刘备一个人去了。
作者: 天涯明月刀    时间: 2008-4-2 12:26

冲散了? 我说的吗? 我说的是民众队伍慌乱不堪, 刘备女儿和夫人走散了而已.

赵云第一次没找着, 是会找第二次, 第三次. 但是每找一次就得进出一次曹军?? 在同一片区域附近找还需要多次去惊动曹军? 原来曹军是抓民众的, 不是追刘备的? 还是夫人的脚力太好了, 平日日行十余里, 这被追上的情况下突然离开了百多里让赵云不得不做方圆百里去排查, 反复进出曹军阵中?

刘备妻子的副装与众不同? 怎么与众不同法? 怎么与众不同到在上千人里一眼就瞧出来注意到? 曹军需要看出来才去抓么? 曹军又会因为看到就分队出去抓, 而不是集中注意力去追刘备? 刘备的妻子有什么大的价值要曹军这么注意法?
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走散也罢，冲散也好，这个意思差别不大。既然曹军无法在上千人中瞧出来刘备的妻子，这赵云凭啥就能？

既然走散，赵云还能知道什么？他既然去找夫人，自然将夫人被敌军俘获的可能性考量在内，他凭啥认定夫人不会被敌军俘获？刘备平时走10余里，那是带着10余万百姓，不是说夫人，一天就走10余里。咱们按你的逻辑，设想一下。先是曹军到了，刘备抛妻弃子，与诸葛亮、张飞与赵云等几十人逃跑，刘备的妻子按你的逻辑，与百姓在一起，这时的速度是一日十余里，而且，曹军目的就是刘备一人，那么曹军的主力定是紧追不舍，将百姓与刘备的妻子抛在身后了，那好，这时赵云发现刘备的妻子没了，掉马回头就找，那么他必须得穿过曹军的阵营，或者，就在曹军的阵营里找，如果穿过之后找不到呢，他可能会认为，可能漏了，然后掉头去找，这又得出曹军的阵营，你说需不需要？这原来是没什么难度的，俺想倘真是如此，那赵云只能有一种情况，就是曹军根本不把他当回事，这得如何做到呢？第一，先丢马，骑着战马，曹军不可能不注意到，第二，长兵器、弓箭等得抛弃，盔甲得卸了，手拿长兵器，带着弓箭，曹军也不可能不注意到，只有拿着可藏在身上的短兵刃，但也得有长兵器与远攻的东东，怎么办，找一根结实的木棍，带着暗器，第三，赵云长得身长八尺，姿颜雄伟，也有可能被注意到，更何况平白无故的拿着一条棍子，很好，赵云再打扮得差点，象一个受伤的要饭花子，这样拿一根木棍当拐棍，这样就成了，于是呼，赵云拿出易容丹，易一下容，变得憔悴些，弯着腰，瘸个腿，再柱个拐棍，怀里揣着短兵刃，身上藏着暗器，一瘸一拐的向曹军进发了。遇到不长眼的，用短兵刃或暗器，就人不知鬼不觉的收拾掉了，这哪里是猛将之烈的常山赵子龙，分明就是三国版的毒手疯丐金世遗啊。
作者: 天涯明月刀    时间: 2008-4-2 12:26

呵呵，按此逻辑，偶天天挤公交车，挤得人仰马翻，实在不容易，岂不更牛X，难道偶也是无敌？

5k精骑追击刘备，那个史书说了是这5k人马逮住的刘备女儿？什么叫军令不可违？明明任务是抓住刘备，还会看见个衣服华贵的妇人女子就上去查看身份证么？追了追不上是一回事，路上为了这些阿猫阿狗耽误时间是另一回事。否则，要是如此，即使抓住了刘备全家所有人，而让刘备落跑的话，主将即使十个脑袋也不够老曹去砍。

至于掳其大众，呵呵，5k人马一窝蜂的冲了过来，穿越难民、车马队伍，呵呵，前面已经成战场了，大家还往前去送命么？当然是鸟兽散，后面的曹军大队人马上来，这些零零散散的还跑得了？
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《曹纯传》：从征荆州，追刘备於长坂，获其二女辎重，收其散卒。

你得证明一下，这曹纯率领的虎豹骑不是这5k人马。
作者: kongyiyun    时间: 2008-4-2 13:40

楼主写得不错，不过是非功过只是留待后人评，至于赵云的真实水平只有三国时的人才知道。
作者: aucat    时间: 2008-4-2 14:03     标题: 兄弟们歇歇吧

你们吵来吵去，都是些细枝末节，岂不闻"功莫大于救驾"，赵云多次救大耳父子于危难之中（汝南、长坂、截江、彝陵等等），远非关张马黄可与之比，只是因为出身不好（马超就是沾了出身好的便宜，其实他在刘备手下没干过什么大事），大耳父子又都是忘恩负义（先后图谋收留他们的陶谦、曹操、刘表和刘璋）、是非不分之徒（张飞多次陷大耳一家于危难之中，关羽到荆州后就无所作为，取长沙更险些误事，却没有受过任何处分），才对赵云如此冷淡，空让后人嗟叹罢了！
作者: batasea    时间: 2008-4-2 17:03

赵云不错；从救阿斗就可以知道相当有潜力的人；野心太小了；
作者: 愿望化身    时间: 2008-4-2 17:39



QUOTE:
原帖由 岱瀛 于 2008-4-1 19:43 发表



我说的将军，不是在于什么头衔上。而是从他身份与一帮百姓的对比来看。

准确点我应该用军人这个词吧。

我的意思是，曹军在追击中容易错过妇人的概率要远大于错过一个非己军，带着战马拿着武器甚至 ...

苦笑，我的第一个回复中表达过了，LZ这篇文章，倒要紧处就“可能”“也许”……凡是要论据的地方，都是揣测甚至于捏造，这种文章，不驳也罢。
作者: 暂时无齿牙马甲    时间: 2008-4-2 22:36

走散也罢，冲散也好，这个意思差别不大。既然曹军无法在上千人中瞧出来刘备的妻子，这赵云凭啥就能？
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凭赵云认识夫人, 更知道夫人最近的特征. 以及大体走散的位置在哪. 更重要的一但, 赵云就是冲着夫人去的, 而曹军不是冲着刘备家倦去的.


设想一下。先是曹军到了，刘备抛妻弃子，与诸葛亮、张飞与赵云等几十人逃跑，刘备的妻子按你的逻辑，与百姓在一起，这时的速度是一日十余里，而且，曹军目的就是刘备一人，那么曹军的主力定是紧追不舍，将百姓与刘备的妻子抛在身后了，那好，这时赵云发现刘备的妻子没了，掉马回头就找，那么他必须得穿过曹军的阵营，或者，就在曹军的阵营里找，如果穿过之后找不到呢，他可能会认为，可能漏了，然后掉头去找，这又得出曹军的阵营，你说需不需要？
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请给个解释为什么到曹军阵营找? 再给个解释为什么赵云是曹军紧追不舍的时候才回头? 云别传里刘备都能停下来等赵云, 言其"必不弃我"? 还得进出敌军阵营???
有哪支部队是追击时还押着俘虏的? 5000骑果然牛啊, 按你那逻辑, 押着数万百姓追刘备? 还是你还得假设曹军就抓刘备夫人一个一起追刘备呢?
还进出曹军阵营里找呢. 这不搞笑么? 第二, 5000骑追刘备, 赵云到民众堆里找刘备家倦. 为什么需要进去曹军阵营里? 难不成除了直接穿越曹军外, 就到不了散落的民众堆里了? 敢情5000骑追刘备和赵云回去民众堆里的路就只有一条?
第三, 曹军追上民众队伍, 是先在民众队伍里搜寻刘备呢, 还是直接追击呢? 未卜先知?

你跟其他人不还一样, 先就假设了赵云必定是曹军已经越过了民众堆后, 才回马找刘备夫人, 并假设赵云不穿过曹军, 就无法到达散乱的民众堆里, 而且不穿越曹军, 还无法把阿斗及夫人带回刘备身边去. 事实呢? 长板地形非俊山狭路. 反而是较为平缓的道路以及平原地区, 曹军追刘备根本不会押着俘虏去追. 也没必要押着俘虏去追. 赵云返回人群里的时候曹军就并非已经知道刘备逃跑的方向. 而且曹军就算追刘备, 也必不可能带上俘虏去追, 那只会影响速度

以上诸点, 足够把你那进进出出曹军的逻辑给彻底打翻了. 还要赵云进进出出曹军么?
作者: 暂时无齿牙马甲    时间: 2008-4-2 23:05

一个人的家小是非常重要的, 这个我想你不应该让我证明,倘若你真的如此,那好,俺回火星去.在三国中,曹操让孙权委质，袁绍让曹操委质，刘焉去益州，他的儿子也留在京师，这些都表明什么？表明家小，对一个人非常重要，是控制一个人的重要方法，足以见到家小的重要性，在这种情况下，曹军追及刘备，会不重视刘备的家小？委实令人不解。

项羽追击刘邦，刘邦的老父与妻子皆被项羽捉去，若不是夏候婴，刘邦的两个儿子也不保，你是否也可以说，刘邦的老父与妻子是运气不好，不然也挑掉了？或者项羽就是注意了刘邦的家小？

合着，人家逃命时，会这么想，我逃了，出城与吃东西都是个问题，还是不逃了吧。逃了有可能脱离虎口，不逃，那是必定落入敌人之手，你说逃还不逃？
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一个人的家人很重要的, 但是刘备的家人一点都不重要. 这个我也不需要向你证明. 刘邦也宁愿老爸被煮也不愿屈服, 这就是家人的重要性. 曹操和大家都比你明白. 对政治家而言, 家人儿子永远比不上自己重要, 也比不上自己的霸业重要.

笑, 张飞失徐州, 是被偷袭, 曹豹夜里放人进来, 并且城中的曹豹一党也早就跟随做乱, 刘备的家倦怎么跑?

第二次, 刘备看见曹操来就立马闪人, 城也不管了, 刘备的家人又往哪逃? 怎么逃出城? 我说过他们不想逃么? 城陷落后, 刘备的家人还出得了城么? 刘备本人加赵云在手在袁绍麾下想离开袁绍还得找借口骗之呢. 刘备本人要出城都不容易, 何况是刘备的家小被困敌城中?


普通老百姓，曹军可以不重视，刘备的家小，他也不重视？道理上面说了。刘备自然是不知道曹操追来的敌军具体数量，但多多少少也会有个数，否则，他多年战场的经验是白费了。
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曹军怎么区分普通老百姓和刘备家小? 刘备的家小对刘备有什么用? 亲历刘备家小俱在手上而还在战场上跟刘备交战的曹操比你更明白些事. 刘备的家小是什么? 对刘备有什么用? ----女人在刘备的眼里根本不值钱, 曹操已经饱受铁一般的教训.


《三国志 诸葛亮传》：亮曰：“豫州军虽败於长阪，今战士还者及关羽水军精甲万人，刘琦合江夏战士亦不下万人。曹操之众，远来疲弊，闻追豫州，轻骑一日一夜行三百馀里，此所谓‘强弩之末，势不能穿鲁缟’者也。故兵法忌之，

这诸葛亮也知道。
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诸葛亮去到东吴还弄不清楚怎么回事, 那还用做人么? 况且知道多少数目了? 轻骑不等于兵少, 而诸葛亮的说法完全是曹操军队轻骑追击而已. 如果他知道那只有5000骑兵, 还敢称这是强驽之末?


刘备在当阳长坂，记载中的确没有写明，是否刘备进行过战斗，但刘备是何许人也？曹公所惮，天下英雄，倘若是这种一见了曹军就望风而逃，一逃于徐州，二逃于长坂，这程昱在长坂之后，还夸他有英名？这阿瞒在赤壁战后，还称“刘备，吾俦也。”，也不怕丢人？难不成神经错乱？您这一番话，程昱成了睁眼瞎，阿瞒成了神经病，活活。
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笑, 如果刘备为了点面子就在绝对劣势下还打上一打再跑, 曹操程昱才不会称赞刘备呢. 就是刘备既能收拢民心, 又能审时度势, 还可弃下拖累, 能屈能伸方大丈夫本色. 曹操才会惧怕之. 刘备没装过孙子么? 煮酒论英雄时曹操就被刘备耍过一次, 曹操还会对刘备一时的懦弱而小看他? 那阿瞒才真正成了神经病了. 活活.


这种情况下，刘备都不肯退，凭什么你说，刘备一看见曹操就望风而逃？
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汉中之争, 刘备大军仗着地利并无惧于曹操, 自然豪气得起来. 有什么? 都有文字记载刘备两次在绝对劣势的情况下见曹操就拔腿跑了, 你还都能无视了, 我还需要说凭什么? 我凭什么说? 我凭历史记载!! 你可以不信任, 你可以慢慢"假设"刘备抵抗再跑, 我需要凭据么?


对了，还有，你不是说，曹军只关注一个人刘备吗？为何又要将民众和散卒捉起来？
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只关注刘备跟顺便把散卒民众收拢有冲突? 10万民众一是有刘备藏匿的可能存在, 二是追问刘备下落的信息来源. 为什么视而不见呢? 问题是会特别关注这10万之众里的每一个非刘备者? 还是当大众脸NPC对待? 如果来的是曹操主力大部队, 还有时间和余力分兵一面追一面细细排查一番. 可惜呢. 曹操只有5000骑兵在手, 在追刘备以及要进降江陵这两个首要任务存在的情况下, 曹军自然不会过分关注这群被刘备遗弃的民众, 只要收了其群众的资产黎重, 还怕他们跑不成?


刘备带着数十骑走了，他手下谁带军与阿瞒作战？不要告诉我是关二，他还在下坯呢？按您的逻辑，三国志也只说刘备跑了，可没过没做战，那么，关公不在，张飞随刘备，看来是赵云拚命抵抗，您还说不是云迷呐，我看是超级云迷。
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东海昌霸数反曹操, 拥众数万支持刘备. 刘备走了就没人跟曹操打?
笑, 没硕果"没做战"就可以说打了. 没做的事需要说? 这逻辑强得.
我的逻辑, 魏书没说过不打, 而其他记载有写了打过, 那么肯定发生过战斗. 你那逻辑, 没写过没打, 其他记载里也没写过打过, ---> 赵云在拼命抵抗?

强不是一个字能概括的, 麻烦下次你自己创造无敌逻辑的时候不要扯上老子. 您这超级云迷留给您自己吧. 我敬受不免了. 以后跟阁下这种专门污蔑人的家伙说事, 我还是采取对付S大师那一套得了, 跟你真没什么好说的.

[ 本帖最后由 暂时无齿牙马甲 于 2008-4-2 23:48 编辑 ]
作者: 暂时无齿牙马甲    时间: 2008-4-2 23:10



QUOTE:
原帖由 第二片云 于 2008-4-2 04:46 发表
你连看都没看清楚我的回帖，没想到在逻辑混乱之外还有眼神不好的问题。
我什么时候说我理解为“你说七进七出没难度”了？正好相反呢。

至于后面你自己自打嘴巴前言不对后语，一会说抓的只是刘备，其它人基本无视（因此赵云跑老跑去不会有人注意，因此他救出阿斗根本没难度），一会又说“哪里哪里，怎么可能不留意到”（追杀刘备时大获辎重和人员能留意到，赵云跑到后方去却可以无视）。别忘记他可以骑着大马往回走的，难以想象曹军一直追，看见对面一个家伙骑马冲过来，曹军停下，打开画图，一看不是刘备，于是扬手让其通过。。。这就是楼上的楼上。。。那位朋友根据你的猜测所描写的场景，的确很有卡通效果。
原来“选择性失明”是早就有了的功能，不是现在某些人发明的。

当我说赵云是“冲阵武将”而不是“梁朝伟无间”的时候，说的是他并不具备在敌后隐身做地下工作的能力（至少没有资料显示他有），所以如果曹军并没有如你所说的“刻意无视他”，他是不能怎样隐藏身份的。你却理解为我说他是“冲过敌阵进入曹军后方的”。笑得说不出话来了。

对于眼神好的那位, 你先找出我说过赵云进出曹军军营没人会注意这句湖再来发你的笑话吧.

笑, 长板什么地形, 赵云往回跑就一定避不开曹军, 还会正对面的冲过来? 选择性失明?

麻烦阁下把我提出的两个问题解答了再去鬼扯你的逻辑. 别把你的眼神加诸于我身上.

[ 本帖最后由 东祖长离 于 2008-4-2 23:38 编辑 ]
作者: 暂时无齿牙马甲    时间: 2008-4-2 23:41



QUOTE:
原帖由 hh001 于 2008-4-2 09:55 发表
OK，楼上的逻辑强，不过我想知道曹军大队人马什么上来？如果只落后一日，那还勉强够，否则，刘家女是傻子么？10万平民中也躲不过？
PS：至于某人的回复我也不想辩驳，因为只要看全了某人前面所有的帖子便知其‘ ...

16楼:

QUOTE:
原帖由 暂时无齿牙马甲 于 2008-4-1 17:53 发表
赵云保护跟赵云从曹军手里救下是两回事. 而记载来看更没有遭遇曹军, 只不过刘备不理她们自己跑路了而已, 幸好遇上赵云, 又把他们护送去见刘备了.

某人的逻辑我也不需要看你辩驳, 你确认你看过我的逻辑再说话吧. 别没看过就在那自称看过了. 我再说一句, 你找出我说过赵云直接冲进5000骑兵力曹军也不会关注他这句话是我说的再来说什么辩驳吧. ok?
作者: 第二片云    时间: 2008-4-2 23:43



QUOTE:
原帖由 暂时无齿牙马甲 于 2008-4-2 23:10 发表

对于眼神好的那位, 你先找出我说过赵云进出曹军军营没人会注意这句湖再来发你的笑话吧.

笑, 长板什么地形, 赵云往回跑就一定避不开曹军, 还会正对面的冲过来? 选择性失明?

麻烦阁下把我提出的两个问题 ...

原来你不单理解能力有问题，连记性都有问题。。。

QUOTE:
原帖由 暂时无齿牙马甲 于 2008-4-1 19:56 发表
更明白的说, 赵云骑着马跟着民众到处跑, 曹军断不会专门注意这么一个散卒. 这5k精骑不过是为了追截刘备而已. 散民散卒之类的, 曹军只需要把民众队伍赶到一边等待处理就是了. 又不是没有后上的大军前来.

自己说过的话自己都不记得了，这种情况最多就发生在你这种一边说一边编的人身上了。OK， 我承认，你当时说的是
“断不会专门注意”
而不是
“没人会注意”
你继续扯吧，我到此为止了。

[ 本帖最后由 东祖长离 于 2008-4-2 23:47 编辑 ]
作者: 暂时无齿牙马甲    时间: 2008-4-2 23:50



QUOTE:
原帖由 第二片云 于 2008-4-2 23:43 发表


原来你不单理解能力有问题，连记性都有问题。。。



自己说过的话自己都不记得了，这种情况最多就发生在你这种一边说一边编的人身上了。OK， 我承认，你当时说的是
“断不会专门注意”
而不是
“没 ...

理解力达人, 你告诉我这里面有赵云正面跟曹军对冲而过的意思?

QUOTE:
原帖由 第二片云 于 2008-4-2 04:46 发表
难以想象曹军一直追，看见对面一个家伙骑马冲过来，曹军停下，打开画图，一看不是刘备，于是扬手让其通过。。。



QUOTE:
原帖由 暂时无齿牙马甲 于 2008-4-1 19:56 发表
更明白的说, 赵云骑着马跟着民众到处跑, 曹军断不会专门注意这么一个散卒. 这5k精骑不过是为了追截刘备而已. 散民散卒之类的, 曹军只需要把民众队伍赶到一边等待处理就是了. 又不是没有后上的大军前来.  

我说的跟你说的是同样的情况? 原来是你的理解力太有问题了, 不是记性有问题.
原来有人能理解出民众还会在此时此刻不断来回的正面闯过曹军啊!!

明白了, 我也没什么心情跟阁下继续说了. 你继续去理解吧, 我不准备对你再做更多的解释.

[ 本帖最后由 暂时无齿牙马甲 于 2008-4-2 23:58 编辑 ]
作者: 无隙    时间: 2008-4-3 10:20

谢谢楼上的替我们云粉从反面论证了赵云长坂7进7出的可能性。
赵云这么伟岸的一个大胖墩穿盔带甲骑马如果魏军的5K人马看不到，那就说明他们都是瞎子了。既然看到了那就冲吧。。反正斗哥在里面。等到带出斗哥再说吧。于是乎~~~民间版的长坂陂也出来了。错了错了，应该是历史版的长坂陂稍微润色下，加上几个武将名字就OK了。
楼上的兄台啊~~~你的无间道太牛了。我知道你的良哭用心的。。你就不需要继续无间了，回归我们云粉的怀抱吧。安详晚年吧。
作者: 暂时无齿牙马甲    时间: 2008-4-3 10:44

云粉的自我安慰是无敌的, 我早就知道了.

引用:
赵云这么伟岸的一个大胖墩穿盔带甲骑马如果魏军的5K人马看不到，那就说明他们都是瞎子了.
------------------------------------------------------
笑, 赵云穿盔带甲骑马为什么要去靠近5k骑兵让曹军"看到"? 云粉就是云粉, 总是营造赵云不正面穿越5k骑兵好象就带不回阿斗及甘夫人似的.
赵云知道刘备跑的具体位置和方向, 曹军还在搜寻刘备. 赵云有什么必要去碰曹军5k骑兵? 看来云粉真把他们主子当路盲了. 正常将领的逻辑都知道此时是要逃避正面冲突, 匿藏在散民中, 装成散卒是最理想的, 然后绕路不碰曹军追上刘备, 这才是一个被称为"严重"的将军会做的事. 当然, 云粉肯定把云别传里对赵云的称赞忘到脑后去了, 自然是为了彰显其武勇而不断的不断的造就其偶象必须跟5k骑兵遭遇的情景, 并且其营造其主子不顾一切冲进人堆里炫耀武勇. 并且还把后主和夫人给带进去炫耀一把.


你安息得了, 我还不至于傻到跟随这种一根筋逻辑.

[ 本帖最后由 暂时无齿牙马甲 于 2008-4-3 10:52 编辑 ]
作者: 无隙    时间: 2008-4-3 11:49

5k的曹军看到散卒不会K他吗？？？连百姓都没优待措施了。还散卒。
作者: 无隙    时间: 2008-4-3 11:52

唉。。。真是不懂你的水平了。。我都说是找斗哥的时候了。。。你还提追刘老大？？？难道斗哥能传音入密给赵云说他在某某地方？好恐怖的斗哥，这么小就这么强了。
作者: 暂时发言马甲    时间: 2008-4-3 11:56

找斗哥的时候又为什么要碰曹军? 难不成赵云是瞎子, 曹军在哪他往哪跑? 我还更不明白你的逻辑呢.

所谓的无间道, 不过是你们先假定一个我并不曾认为过的场景:
赵云这么伟岸的一个大胖墩穿盔带甲骑马如果魏军的5K人马看不到，那就说明他们都是瞎子了。既然看到了那就冲吧。。反正斗哥在里面。

然后再在这个假定的场景基础上大描几笔, 这就是你等的逻辑了? 无限强悍.

我从你这场景里已经读出了三个信息. 赵云是瞎子, 会以单骑去专门碰5k敌骑兵, 第二个信息, 赵云是傻子, 碰上了不避开还要去冲. 第三个信息, 阿斗还在曹军里面!!

无敌啊无敌. 难怪云粉无敌了.

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2008-4-3 12:03 编辑 ]
作者: 天涯明月刀    时间: 2008-4-3 12:15

凭赵云认识夫人, 更知道夫人最近的特征. 以及大体走散的位置在哪. 更重要的一但, 赵云就是冲着夫人去的, 而曹军不是冲着刘备家倦去的.
------------------
再重要，了解夫人的特征，在上千人中，他就那么容易瞅出？凭啥就根本没难度？凭什么赵云会知道夫人大体走散的位置？拿出史料先。

而且你还要证明，曹军就是根本一点也不了解刘备的夫人。







请给个解释为什么到曹军阵营找? 再给个解释为什么赵云是曹军紧追不舍的时候才回头? 云别传里刘备都能停下来等赵云, 言其"必不弃我"? 还得进出敌军阵营???
有哪支部队是追击时还押着俘虏的? 5000骑果然牛啊, 按你那逻辑, 押着数万百姓追刘备? 还是你还得假设曹军就抓刘备夫人一个一起追刘备呢?
还进出曹军阵营里找呢. 这不搞笑么? 第二, 5000骑追刘备, 赵云到民众堆里找刘备家倦. 为什么需要进去曹军阵营里? 难不成除了直接穿越曹军外, 就到不了散落的民众堆里了? 敢情5000骑追刘备和赵云回去民众堆里的路就只有一条?
第三, 曹军追上民众队伍, 是先在民众队伍里搜寻刘备呢, 还是直接追击呢? 未卜先知?

你跟其他人不还一样, 先就假设了赵云必定是曹军已经越过了民众堆后, 才回马找刘备夫人, 并假设赵云不穿过曹军, 就无法到达散乱的民众堆里, 而且不穿越曹军, 还无法把阿斗及夫人带回刘备身边去. 事实呢? 长板地形非俊山狭路. 反而是较为平缓的道路以及平原地区, 曹军追刘备根本不会押着俘虏去追. 也没必要押着俘虏去追. 赵云返回人群里的时候曹军就并非已经知道刘备逃跑的方向. 而且曹军就算追刘备, 也必不可能带上俘虏去追, 那只会影响速度

以上诸点, 足够把你那进进出出曹军的逻辑给彻底打翻了. 还要赵云进进出出曹军么?
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你的逻辑是，刘备带着赵云一起跑，然后赵云回去找夫人。那么赵云回去找时，只能有两种可能，一种是曹军紧追不舍，另一种是曹军放弃追赶，另外，云别传里说是，刘备停下来等赵云？刘备就不能放缓速度，或是等待失散的其它部下？

云别传里，刘备有两种状态，一种是还在走，一种是休息，但是基本可断定的是曹军已放弃追赶了，否则他不会顾及，因为从当时的情形看，也经没那么危急了。而这时，赵云过了一小会儿，就追上刘备，从时间上推断，那么他返回去最有可能是曹军紧追不舍时，否则，不会顷之，就追上。

至于为什么到曹军阵营找，更好解释，有的民众很可能并没有被抛在后面，很可能在曹军中啊，这里有可能有夫人，赵云为什么就知道，夫人就一定抛在后面？至于曹军，肯定知道刘备逃跑的方向。

原因很简单。

《三国志 张飞传》：先主闻曹公卒至，弃妻子走，使飞将二十骑拒后。飞据水断桥，瞋目横矛曰：“身是张益德也，可来共决死！”敌皆无敢近者，故遂得免。

看清楚了，曹军为什么不追刘备，是因为张飞断后，并据水断桥，这才令刘备脱得此难。曹军不是就算追刘备, 而是肯定追，不过被张飞给挡住了。

因此，曹军肯定知道刘备逃走的方向。你还以为，曹军追上刘备，连刘备逃走的方向，还不知道？

从你的逻辑得出的结论，看来你也认为是搞笑的。

我的观点从来不是赵云越过了民众堆后, 才回马找刘备夫人, 我开始时就说是，刘备弃妻子，赵云在乱军之中保护甘夫人与后主，追上刘备，不是什么回过头再找，回过头再找，是你的观点。当然，也有可能是赵云回过头去找，那么，这赵云七进七出，还真象楼主所说，并非不可能了。

照你的说法，如果我是专门污蔑，您这是什么？是不是该称为造谣专家？

另外，长坂是平原，不知你是从什么地方得到的这个史料？长坂是平缓的道路不假，但平原地区，俺还是头次听说。

你的以上诸点，在下已彻底打翻了，你还是要证明，照你的逻辑，赵云一定不需要进出曹军。







一个人的家人很重要的, 但是刘备的家人一点都不重要. 这个我也不需要向你证明. 刘邦也宁愿老爸被煮也不愿屈服, 这就是家人的重要性. 曹操和大家都比你明白. 对政治家而言, 家人儿子永远比不上自己重要, 也比不上自己的霸业重要.
-------------------
笑，即使政治家，家人儿子也是很重要的，当然他会有取舍，不过你得证明刘备的家人一点都不重要，记住啊，一点都不重要，当然你可以拿小说家言，妻子如衣服，前来论证。

曹操这么明白，为什么还让孙权委质，为什么袁绍让他委质时，程昱一劝，就罢手了。






笑, 张飞失徐州, 是被偷袭, 曹豹夜里放人进来, 并且城中的曹豹一党也早就跟随做乱, 刘备的家倦怎么跑?
--------------
跑不掉与不跑是两回事。你不是说了吧，刘备的家人一点也不重要，这吕布拉，曹豹拉，为什么还要捉呢？





第二次, 刘备看见曹操来就立马闪人, 城也不管了, 刘备的家人又往哪逃? 怎么逃出城? 我说过他们不想逃么? 城陷落后, 刘备的家人还出得了城么? 刘备本人加赵云在手在袁绍麾下想离开袁绍还得找借口骗之呢. 刘备本人要出城都不容易, 何况是刘备的家小被困敌城中?
---------------------
刘备是被打败了，才撤退的，不是立马闪人。

而且，刘备的家人一点也不重要，曹操非常明白，他捉刘备的家人做什么？

还有，你之前不是引用魏略说，曹方认为刘禅也经逃出去了吗？

刘备在袁绍麾下想离开袁绍，自然是找借口骗，但刘备的家小逃走还需要找什么借口骗？



诸葛亮去到东吴还弄不清楚怎么回事, 那还用做人么? 况且知道多少数目了? 轻骑不等于兵少, 而诸葛亮的说法完全是曹操军队轻骑追击而已. 如果他知道那只有5000骑兵, 还敢称这是强驽之末?
-----------------------
诸葛亮弄不清楚，就不用做人，刘备弄不清楚，就是英雄好汉，强大的标准。

轻骑不等于兵少，但同样不等于兵多，诸葛亮知道只有5000骑兵, 凭什么不敢称这是强驽之末?诸葛亮也是军事家，他不会不知道，军队正常一天的行军速度，以及步兵比骑兵多的道理。

诸葛亮话的意思是曹军超负荷全速前进，已经是强驽之末了，当中轻骑一日一夜行三百馀里是举例而已。不是说曹操主力一日一夜行三百馀里，是强弩之末，别拿你的智商，污辱孔明先生。

《诸葛亮传》：曹操之众，远来疲弊，闻追豫州，轻骑一日一夜行三百馀里，此所谓‘强弩之末，势不能穿鲁缟’者也。





笑, 如果刘备为了点面子就在绝对劣势下还打上一打再跑, 曹操程昱才不会称赞刘备呢. 就是刘备既能收拢民心, 又能审时度势, 还可弃下拖累, 能屈能伸方大丈夫本色. 曹操才会惧怕之. 刘备没装过孙子么? 煮酒论英雄时曹操就被刘备耍过一次, 曹操还会对刘备一时的懦弱而小看他? 那阿瞒才真正成了神经病了. 活活.
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说得好，刘备在绝对劣势下，才会不打上一打就跑，问题是，你说的是望风而逃啊，你得证明一下，刘备在绝对劣势下，明白了吗？

能屈能伸是大丈夫本色，可没说望风而逃乃真英雄啊。

刘备装孙子，也是在绝对劣势下的，可不是这种情况，明白了吗？







汉中之争, 刘备大军仗着地利并无惧于曹操, 自然豪气得起来. 有什么? 都有文字记载刘备两次在绝对劣势的情况下见曹操就拔腿跑了, 你还都能无视了, 我还需要说凭什么? 我凭什么说? 我凭历史记载!! 你可以不信任, 你可以慢慢"假设"刘备抵抗再跑, 我需要凭据么?
-----------------------
“先主与曹公争，势有不便，宜退，而先主大怒不肯退，无敢谏者。矢下如雨，正乃往当先主前，先主云：“孝直避箭。”正曰：“明公亲当矢石，况小人乎？”先主乃曰：“孝直，吾与汝俱去。”遂退。”

这情况说明得很清楚了，形势不妙，应该退却，而且矢下如雨，这劣势够不够，是不是该退？

徐州与长坂这两次，你得证明一开始就处于绝对劣势，明白吗？

徐州，从你举的史料来看，开始根本就不是处于绝对劣势啊，刘备有下有数万之众，与袁绍结盟，且先前还打退过曹军，这是绝对劣势吗？

“东海昌霸反，郡县多叛曹公为先主，众数万人，遣孙乾与袁绍连和，曹公遣刘岱、王忠击之，不克。”

而且你举的魏书这条史料，史家基本没有采用的，我之前就说过，《资治通鉴》就没有采用，而且与许多史料相悖。

长坂，也不能证明开始时，就处于绝对劣势。


“乃驻马呼琮，琮惧不能起。琮左右及荆州人多归先主。典略曰：备过辞表墓，遂涕泣而去。比到当阳，众十馀万，辎重数千两，日行十馀里，别遣关羽乘船数百艘，使会江陵。或谓先主曰：“宜速行保江陵，今虽拥大众，被甲者少，若曹公兵至，何以拒之？”先主曰：“夫济大事必以人为本，今人归吾，吾何忍弃去！””

之前有人已经提醒了，刘备防备不足是肯定的，但可不是一点都没有防备。

曹军追上来，刘备是与军队一边战，一边退安全呢，还是一下子就扔下，跑路安全呢？除非是曹军一下子将刘备军队冲散，如果这样，也是发生了战斗。





只关注刘备跟顺便把散卒民众收拢有冲突? 10万民众一是有刘备藏匿的可能存在, 二是追问刘备下落的信息来源. 为什么视而不见呢? 问题是会特别关注这10万之众里的每一个非刘备者? 还是当大众脸NPC对待? 如果来的是曹操主力大部队, 还有时间和余力分兵一面追一面细细排查一番. 可惜呢. 曹操只有5000骑兵在手, 在追刘备以及要进降江陵这两个首要任务存在的情况下, 曹军自然不会过分关注这群被刘备遗弃的民众, 只要收了其群众的资产黎重, 还怕他们跑不成?
---------------------
只关注刘备，曹军还会把散卒民众收拢？10万民众，是需要很多军队的，如果是只关注刘备，会留下相当一部份军队，收拢散卒民众？

另外，把散卒民众里面有刘备藏匿的可能，刘备家小中就没有刘备藏匿的可能？刘备家小还不如10万民众了解刘备下落的信息来源？

既然要查刘备的下落，就得查一下刘备亲近人的下落，因为很可能在一起。总不能这么问，快讲刘备的下落，他家人的下落不用提，提者就地正法。

群众的资产黎重需不需要人，数千辆呢。防不防止民众抢夺？这需不需要人？倘若认定民众不会抢夺，那么对民众而言，这资产黎重并不是十分重要，这民众还会不跑？









东海昌霸数反曹操, 拥众数万支持刘备. 刘备走了就没人跟曹操打?
笑, 没硕果"没做战"就可以说打了. 没做的事需要说? 这逻辑强得.
我的逻辑, 魏书没说过不打, 而其他记载有写了打过, 那么肯定发生过战斗. 你那逻辑, 没写过没打, 其他记载里也没写过打过, ---> 赵云在拼命抵抗?

强不是一个字能概括的, 麻烦下次你自己创造无敌逻辑的时候不要扯上老子. 您这超级云迷留给您自己吧. 我敬受不免了. 以后跟阁下这种专门污蔑人的家伙说事, 我还是采取对付S大师那一套得了, 跟你真没什么好说的.
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真强，如果是刘备跑了，只是手下人在作战，那就不是破刘备，否则关羽守下邳城，魏书就不会说，以羽领徐州。刘备走了，出败他手下人，史料不会这么记载，遂东击备,破之。

应该是这么写，备闻公自行，走奔袁绍，众皆散（溃）。

你引的是魏书，魏书说，刘备跑了，没提什么手下人作战，你杜撰出来手下人作战，居然还好意思说，没做过的事需要说？按你的逻辑，俺才得出的赵云在拼命抵抗。


麻烦下次说话，嘴巴干净，不然爷爷我也不会客气。
看来您也就是只剩下S二号的手段了。日后某人的签名，得加上一句，再识暂马系列号，方晓一山更比一山高。

PS，走好不送。

[ 本帖最后由 天涯明月刀 于 2008-4-3 12:22 编辑 ]
作者: 无隙    时间: 2008-4-3 13:02



QUOTE:
原帖由 暂时发言马甲 于 2008-4-3 11:56 发表
找斗哥的时候又为什么要碰曹军? 难不成赵云是瞎子, 曹军在哪他往哪跑? 我还更不明白你的逻辑呢.

所谓的无间道, 不过是你们先假定一个我并不曾认为过的场景:
赵云这么伟岸的一个大胖墩穿盔带甲骑马如果魏军 ...

关键是我这个信息是得至于前面几个帖的逻辑来论证。。我可没标榜自己的逻辑。
作者: 暂时无齿牙马甲    时间: 2008-4-3 13:12

再重要，了解夫人的特征，在上千人中，他就那么容易瞅出？凭啥就根本没难度？凭什么赵云会知道夫人大体走散的位置？拿出史料先。

而且你还要证明，曹军就是根本一点也不了解刘备的夫人。
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曹军怎么了解刘备的夫人逃跑时的特征穿着? 你拿出史料了么? 我只说过赵云比曹军更明了, 目的也比曹军更明确.
凭什么赵云会知道夫人大体走散的位置? 赵云难到不知道刘备是在哪开始不理家倦跑路的, 难到不知道夫人大体在人群中的那个位置里? 拿出史料? 赵云随刘备一起逃就是史料. 当然, 说赵云善忘也无妨.


你的逻辑是，刘备带着赵云一起跑，然后赵云回去找夫人。那么赵云回去找时，只能有两种可能，一种是曹军紧追不舍，另一种是曹军放弃追赶，另外，云别传里说是，刘备停下来等赵云？刘备就不能放缓速度，或是等待失散的其它部下？
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只有两种可能? 赵云怎么会跟曹军同路? 你先解释解释? 难不成由失散的队伍到刘备的逃跑路线上只有一条路, 其他都是游戏的"不可进入地形", 导致要么曹军紧追不舍要么曹军放弃追赶?
云别传放缓也罢, 停下来也罢, 总之, 时间有余, 这是个人都看得出来.


至于为什么到曹军阵营找，更好解释，有的民众很可能并没有被抛在后面，很可能在曹军中啊，这里有可能有夫人，赵云为什么就知道，夫人就一定抛在后面？至于曹军，肯定知道刘备逃跑的方向。
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伟大啊, 看来曹军知道赵云要来. 所以必定不离开那群包含着夫人的民众, 赵云也傻到不等曹军去另外的地方找寻刘备, 就直接冲进曹军人堆里找夫人, 多么伟大的赵云啊. 肯定知道刘备逃跑的方向? 请问曹军怎么确认刘备已经离开十万人群了?


《三国志 张飞传》：先主闻曹公卒至，弃妻子走，使飞将二十骑拒后。飞据水断桥，瞋目横矛曰：“身是张益德也，可来共决死！”敌皆无敢近者，故遂得免。

看清楚了，曹军为什么不追刘备，是因为张飞断后，并据水断桥，这才令刘备脱得此难。曹军不是就算追刘备, 而是肯定追，不过被张飞给挡住了。
因此，曹军肯定知道刘备逃走的方向。你还以为，曹军追上刘备，连刘备逃走的方向，还不知道？
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看清楚了, "弃妻子走，使飞将二十骑拒后。", 这是刘备逃跑的队伍安排. 不是当时就被曹军紧追上了. 还而是肯定追呢. 曹军必定最后能知道刘备不在十万民众堆里. 问题就在于刘备刚跑时曹军怎么知道? 张飞传?


从你的逻辑得出的结论，看来你也认为是搞笑的。

我的观点从来不是赵云越过了民众堆后, 才回马找刘备夫人, 我开始时就说是，刘备弃妻子，赵云在乱军之中保护甘夫人与后主，追上刘备，不是什么回过头再找，回过头再找，是你的观点。当然，也有可能是赵云回过头去找，那么，这赵云七进七出，还真象楼主所说，并非不可能了。

照你的说法，如果我是专门污蔑，您这是什么？是不是该称为造谣专家？

你的以上诸点，在下已彻底打翻了，你还是要证明，照你的逻辑，赵云一定不需要进出曹军。
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先主弃妻子，与诸葛亮、张飞、赵云等数十骑走，曹公大获其人众辎重。--------先主传

原来刘备弃妻子, 然后与赵云等一同走, 然后赵云跟刘备一同跑, 同时还带上刘备的妻子啊. 原来说赵云并非一直保护着刘备家小是我捏造的啊~`  原来三国志是我写的? 又七进七出了, 就是赵云回头, 又有什么可能进出曹句军队? 还有可能? 当然了, 因为赵云猛, 所以回头七进七出并非不可能, 又因为七进七出可能, 所以赵云猛嘛. 这逻辑还不简单? 造谣王? 污蔑王?


笑，即使政治家，家人儿子也是很重要的，当然他会有取舍，不过你得证明刘备的家人一点都不重要，记住啊，一点都不重要，当然你可以拿小说家言，妻子如衣服，前来论证。

曹操这么明白，为什么还让孙权委质，为什么袁绍让他委质时，程昱一劝，就罢手了。
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曹操抓了刘备家倦, 刘备在不在跟曹操开战? 曹操抓了刘备女儿, 刘备在不在赤壁大打曹操一把? 你要证明刘备的家人很重要的证据呢? 拿出来了么? 拿嘛!~
曹操明白刘备而已, 关曹操什么事? 难不成刘备怎么样等于曹操也怎么样? 曹操好歹老爸被杀屠了徐州的血性男儿. 家人至少还有点地位的.


跑不掉与不跑是两回事。你不是说了吧，刘备的家人一点也不重要，这吕布拉，曹豹拉，为什么还要捉呢？
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我只说经过铁的教训曹操知道了, 难道我说过吕布, 曹豹也知道? 第二, 为什么不抓刘备的家人? 破了城以后还有哪些功劳可捞的? ----抓散卒和敌人大将的亲属呗.


刘备是被打败了，才撤退的，不是立马闪人。

而且，刘备的家人一点也不重要，曹操非常明白，他捉刘备的家人做什么？

还有，你之前不是引用魏略说，曹方认为刘禅也经逃出去了吗？

刘备在袁绍麾下想离开袁绍，自然是找借口骗，但刘备的家小逃走还需要找什么借口骗？
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曹操那时候还没受到铁的教训. 而且刘备已经早逃了, 追也追不上, 曹操也只能打扫打扫战场, 抓抓散卒和与刘备有关的人而已. 例行公事.
刘备在袁绍麾下要出城还得跟袁绍找借口, 刚破城还在搜捕刘备散卒, 处于戒严状态的城里刘备妻小居然想进就进想出就出?


诸葛亮弄不清楚，就不用做人，刘备弄不清楚，就是英雄好汉，强大的标准。

轻骑不等于兵少，但同样不等于兵多，诸葛亮知道只有5000骑兵, 凭什么不敢称这是强驽之末?诸葛亮也是军事家，他不会不知道，军队正常一天的行军速度，以及步兵比骑兵多的道理。

诸葛亮话的意思是曹军超负荷全速前进，已经是强驽之末了，当中轻骑一日一夜行三百馀里是举例而已。不是说曹操主力一日一夜行三百馀里，是强弩之末，别拿你的智商，污辱孔明先生。

《诸葛亮传》：曹操之众，远来疲弊，闻追豫州，轻骑一日一夜行三百馀里，此所谓‘强弩之末，势不能穿鲁缟’者也。
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刘备(包括诸葛亮)在当时弄不清楚, 没什么关系, 诸葛亮(包括刘备)已经逃出来了, 还弄不清楚, 自然不用做人.
你才别拿你的智商侮辱诸葛亮的智商呢, 轻骑=="非主力"??诸葛亮也轻军袭陈仓, 敢说诸葛亮的兵力很少? 众数万呢!! 非主力? 诸葛亮啊诸葛亮, 你被人把他那智商侮辱到你身上了, 我真替你可怜啊!


说得好，刘备在绝对劣势下，才会不打上一打就跑，问题是，你说的是望风而逃啊，你得证明一下，刘备在绝对劣势下，明白了吗？
能屈能伸是大丈夫本色，可没说望风而逃乃真英雄啊。
刘备装孙子，也是在绝对劣势下的，可不是这种情况，明白了吗？
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刘备不在绝对劣势? 曹操大军来袭, 自己的主力部队已经调由关羽另一路出发, 不绝对劣势? 刘备一直以来就只有望风而遁的表现? 太搞笑了. 曹操难道是因为当阳一处去评价刘备"无寿也"?


这情况说明得很清楚了，形势不妙，应该退却，而且矢下如雨，这劣势够不够，是不是该退？
徐州与长坂这两次，你得证明一开始就处于绝对劣势，明白吗？
徐州，从你举的史料来看，开始根本就不是处于绝对劣势啊，刘备有下有数万之众，与袁绍结盟，且先前还打退过曹军，这是绝对劣势。
“东海昌霸反，郡县多叛曹公为先主，众数万人，遣孙乾与袁绍连和，曹公遣刘岱、王忠击之，不克。”
而且你举的魏书这条史料，史家基本没有采用的，我之前就说过，《资治通鉴》就没有采用，而且与许多史料相悖。
长坂，也不能证明开始时，就处于绝对劣势。
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形势不妙, 而不是战则必败, 更不是矢如雨下飞向他们, 否则刘备站着不动, 法正苦劝不得亲身上前档还没一支箭射到这两猛男身上, 绝对是.... 劣势不够, 只不过是打下去会失败, 而不是打下去刘备必被抓获.
长板还不绝对劣势? 当然, 你坐时光机回去告诉刘备曹操来的只有5k骑兵, 联合十余万众可以把他曹操杀了. 那当然不是绝对劣势. 刘备是以为曹操大军追上来. 主力都交给关羽带领了, 不比势"不便"恶劣? 太搞笑了. 凭什么说很大劣势? 书都记载刘备直接抛弃妻子跑路了. 不知道哪个人YY出交战来的?
徐州? 当然绝对劣势, 刘备深知不能抵挡曹操, 窝城里不跑很容易被抓. 当然也比汉中那有资本争霸的时刻要恶劣了.
你倒是证明汉中比这两处更加绝地嘛


或谓先主曰：“宜速行保江陵，今虽拥大众，被甲者少，若曹公兵至，何以拒之？”先主曰：“夫济大事必以人为本，今人归吾，吾何忍弃去！””
之前有人已经提醒了，刘备防备不足是肯定的，但可不是一点都没有防备。
曹军追上来，刘备是与军队一边战，一边退安全呢，还是一下子就扔下，跑路安全呢？除非是曹军一下子将刘备军队冲散，如果这样，也是发生了战斗。
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刘备都回答: 夫济大事必以人为本，今人归吾，吾何忍弃去. 说明没防备, 你就"一定有防备".  
曹军追上来了, 刘备是趁曹军没杀到跟前, 还在后边立刻闪人安全呢, 还是一边战一边退安全呢? 我不需要回答你. 刘备根本没去指挥部队, 而是直接闪人. 更别说"战斗"了.


只关注刘备，曹军还会把散卒民众收拢？10万民众，是需要很多军队的，如果是只关注刘备，会留下相当一部份军队，收拢散卒民众？
另外，把散卒民众里面有刘备藏匿的可能，刘备家小中就没有刘备藏匿的可能？刘备家小还不如10万民众了解刘备下落的信息来源？
既然要查刘备的下落，就得查一下刘备亲近人的下落，因为很可能在一起。总不能这么问，快讲刘备的下落，他家人的下落不用提，提者就地正法。
群众的资产黎重需不需要人，数千辆呢。防不防止民众抢夺？这需不需要人？倘若认定民众不会抢夺，那么对民众而言，这资产黎重并不是十分重要，这民众还会不跑？
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只关注刘备留下一部分部队收拢民众? 曹军就不能一边收拢一边查探刘备的消息? 得到刘备消息就立马继续追击了, 还理你民众干嘛. 哦, 刘备家小怎么就比10万民众更了解刘备去向了, 还不是一样被弃下了? 曹军还笨到先在10万人里找刘备家小, 然后再通过刘备家小去询问刘备去向?
曹军询问的是刘备何在, 而不会问, 你知道不知道刘备家小何在. 既然知道刘备亲近的人"应该"跟刘备在一起, 他们又怎么会在十万人里不找刘备而找刘备家小, 如果已经得知刘备弃下家小的消息, 那又有什么必要分头找刘备家小和刘备?
数千辆车只要你不毁坏, 民众会去送死去? 这数千辆东西当然需用人看管. 看管这些物质又跟赵云找人什么关系? 哦, 你是说, 夫人和刘禅就在物质堆里? 我只能回答: 嗯, 有机会, 有机会. 机会大概是千分之一.


真强，如果是刘备跑了，只是手下人在作战，那就不是破刘备，否则关羽守下邳城，魏书就不会说，以羽领徐州。刘备走了，出败他手下人，史料不会这么记载，遂东击备,破之。
应该是这么写，备闻公自行，走奔袁绍，众皆散（溃）。
你引的是魏书，魏书说，刘备跑了，没提什么手下人作战，你杜撰出来手下人作战，居然还好意思说，没做过的事需要说？按你的逻辑，俺才得出的赵云在拼命抵抗。
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我引的魏书只说刘备跑了, 后来什么事都没说, 也就是没下文. 其他说曹操来到破了刘备的军队. 说明, 刘备闪人, 但还是发生了交战而已.
你要说魏书的意思是没交战, 请你找出魏书后面的论述. 我找不到, 所以, 我能参照其他记载. 刘备跑了就一定"众皆散"了? 只有刘备跑了, 确认没发生战斗, 刘备部队自行散了, 才会"众皆散"这么记载而已. 事实是什么? 刘备跑了, 关羽为什么还独自顽抗而没有散呢? 说明了什么? 刘备即使跑了, 刘备的军队也不是一定就散了. 一样可能继续与曹军作战. 何况, 刘备是自己跟数十骑出去看形势的, 刘备的军队就知道刘备已经丢下他们跑了? 还众皆散呢.
我杜撰出手下交战? 我的逻辑怎么样都是参照其他记载有交战记载, 你有按我的逻辑去参照长板"有交战"记载了么? 按我的逻辑, 你先证明你这种人参照过别的记载来综合论述再说吧!!!


麻烦下次说话，嘴巴干净，不然爷爷我也不会客气。
看来您也就是只剩下S二号的手段了。日后某人的签名，得加上一句，再识暂马系列号，方晓一山更比一山高。
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笑, 下次你别把你的逻辑当我的逻辑, 我嘴巴就会干净些, 污蔑者. S大师的最佳继承人, 记住了. 别把你的逻辑当别人的逻辑.
看清楚你的嘴脸吧:
我说, 曹操经过铁一般的教训, 知道刘备是什么人, 然后, 你拉出吕布, 曹豹以及未经铁一般教训前的曹操抓刘备家倦来问我? 我本来就不想回答, 不过你都S二号动这种程度了, 我只好说句, 好吧, 我只能给你慢慢解释一番.
我说, 魏书上记载刘备闪人, 其他书记载曹操有交战. 魏书并非就是说刘备跑了而没打过仗.
更有关羽传:
建安五年，曹公东征，先主奔袁绍。曹公禽羽以归
显然是可以跟魏书的说法重合的. 当然, 你可以无视嘛, 反正你都早无视历史记载了.
然而阁下这种直接按我逻辑逻辑出了刘备在长板是还抵抗了一下才跑的?


你签明怎么样, 我并不关心, 也不在意. 不过作为好心的劝意, 签名里最好多加一句, 诸山虽峻, 最者惟有天涯明月刀.

[ 本帖最后由 暂时无齿牙马甲 于 2008-4-3 14:15 编辑 ]
作者: 暂时无齿牙马甲    时间: 2008-4-3 13:12



QUOTE:
原帖由 无隙 于 2008-4-3 13:02 发表

关键是我这个信息是得至于前面几个帖的逻辑来论证。。我可没标榜自己的逻辑。

请把那几个贴属于我的逻辑引出来. 你可是标榜那是我的逻辑!!!!
作者: 天涯明月刀    时间: 2008-4-3 18:43

曹军怎么了解刘备的夫人逃跑时的特征穿着? 你拿出史料了么? 我只说过赵云比曹军更明了, 目的也比曹军更明确.
凭什么赵云会知道夫人大体走散的位置? 赵云难到不知道刘备是在哪开始不理家倦跑路的, 难到不知道夫人大体在人群中的那个位置里? 拿出史料? 赵云随刘备一起逃就是史料. 当然, 说赵云善忘也无妨.
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没有史料证明曹军了解刘备的夫人逃跑时的特征穿着，但是刘备的夫人穿着待遇与众不同，这个曹军不可能不知道，乱军之中，曹军要了解刘备的下落，也不可能不问一下刘备家小的下落。

更重要的一点是，没有史料证明，不代表没有，而你说的是根本没难度，这就得必须证明，曹军一定不了解。

或许你觉得，这样对你不公平，但对不起，你的观点决定你必须这样证明。

赵云凭什么知道刘备是在哪开始不理家倦跑路的？10万百姓，凭什么当时，赵云就一定在刘备的身边。

赵云是与刘备一起逃的，但不证明赵云在最一开始就与刘备一起逃的，赵云的本传就说明了这一点，“及先主为曹公所追於当阳长阪，弃妻子南走，云身抱弱子，即后主也，保护甘夫人，即后主母也，皆得免难。”

这里没有一点说，赵云一开始就随刘备跑路。

而先主传与张飞传的记载，可以看出真相。

《先主传》：先主弃妻子，与诸葛亮、张飞、赵云等数十骑走，曹公大获其人众辎重。

按你的理解，张飞也是一开始随刘备跑路的。

但是不是这样。

《张飞传》：先主闻曹公卒至，弃妻子走，使飞将二十骑拒后。

证明张飞是断后，后来追上的。

这说明，先主传那条是一个综述，不能据此断定，赵云就在刘备身边，一起与他跑路。







只有两种可能? 赵云怎么会跟曹军同路? 你先解释解释? 难不成由失散的队伍到刘备的逃跑路线上只有一条路, 其他都是游戏的"不可进入地形", 导致要么曹军紧追不舍要么曹军放弃追赶?
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江表传曰：孙权遣鲁肃吊刘表二子，并令与备相结。肃未至而曹公已济汉津。肃故进前，与备相遇於当阳。

《鲁肃传》：权即遣肃行。到夏口，闻曹公已向荆州，晨夜兼道。比至南郡，而表子琮已降曹公，备惶遽奔走，欲南渡江。肃径迎之，到当阳长阪，与备会，宣腾权旨，及陈江东强固，劝备与权并力。

看清楚了，长坂的地方路线方向只会是一条大路，否则，鲁肃不会进前，更不会径迎之，与备会。





云别传放缓也罢, 停下来也罢, 总之, 时间有余, 这是个人都看得出来.
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可你偏偏说，停下来等赵云。



伟大啊, 看来曹军知道赵云要来. 所以必定不离开那群包含着夫人的民众, 赵云也傻到不等曹军去另外的地方找寻刘备, 就直接冲进曹军人堆里找夫人, 多么伟大的赵云啊. 肯定知道刘备逃跑的方向? 请问曹军怎么确认刘备已经离开十万人群了?
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伟大啊，曹军追来，民众逃散，就一定会被抛在后面，就比如说，你带着一群人，追另一群人，追上后，难道，就不行人家那群人，裹在其中，一起向前逃路？赵云既然是回去救夫人与后主，除非他知道夫人与后主一定没有被曹军捉到，否则，他为什么不去曹营看看？赵云既然回去找夫人与后主，还不考虑一下，夫人与后主被俘在曹营的可能性，他还真是一根筋。

张飞都断后了，这曹军还不知道？

按你的逻辑，曹军追上来，刘备军溃散，曹军还要在百姓中仔细确定，刘备是不是离开10万大众，居然对刘备有家小还不闻不问，真是5000奇材啊。






看清楚了, "弃妻子走，使飞将二十骑拒后。", 这是刘备逃跑的队伍安排. 不是当时就被曹军紧追上了. 还而是肯定追呢. 曹军必定最后能知道刘备不在十万民众堆里. 问题就在于刘备刚跑时曹军怎么知道? 张飞传?
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你也看清楚了，后面还有，飞据水断桥，敌皆无敢近者，故遂得免。

倘若张飞据水段桥，还在那里，要以性命相搏，是个人都知道他在做什么。而且写得清清楚楚，敌皆无敢近者，说明曹军正在追。

《三国志 张飞传》：先主闻曹公卒至，弃妻子走，使飞将二十骑拒后。飞据水断桥，瞋目横矛曰：“身是张益德也，可来共决死！”敌皆无敢近者，故遂得免。



先主弃妻子，与诸葛亮、张飞、赵云等数十骑走，曹公大获其人众辎重。--------先主传

原来刘备弃妻子, 然后与赵云等一同走, 然后赵云跟刘备一同跑, 同时还带上刘备的妻子啊. 原来说赵云并非一直保护着刘备家小是我捏造的啊~`  原来三国志是我写的? 又七进七出了, 就是赵云回头, 又有什么可能进出曹句军队? 还有可能? 当然了, 因为赵云猛, 所以回头七进七出并非不可能, 又因为七进七出可能, 所以赵云猛嘛. 这逻辑还不简单? 造谣王? 污蔑王?
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笑，你的逻辑，不是赵云先与刘备跑，后来又返回去就人的吗？一切就根据你这条假设来的。


这条史料是如何一回事，我上面写了，就不重复了。






曹操抓了刘备家倦, 刘备在不在跟曹操开战? 曹操抓了刘备女儿, 刘备在不在赤壁大打曹操一把? 你要证明刘备的家人很重要的证据呢? 拿出来了么? 拿嘛!~
曹操明白刘备而已, 关曹操什么事? 难不成刘备怎么样等于曹操也怎么样? 曹操好歹老爸被杀屠了徐州的血性男儿. 家人至少还有点地位的.
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废话，曹操抓了刘备家倦, 刘备不和他开战，难道还去单枪匹马回去要？再者，按你的逻辑，魏方当时没有认为捉住刘备的家小。曹操抓了刘备女儿, 然后还要消灭他，他刘备还不拚命？就算刘备投降了，曹操会放刘备与其家人？

一个人的家小落入仇敌手中，在救出无望的情况下，他会不打击这个仇敌？真是滑天下之大稽。

家小对一个人很重要，这是普遍现象，而家小对一个人一点也不重要，这是个例。当然是你来举证，刘备的家小对刘备一点也不重要。

刘备的家小若对对刘备一点也不重要，刘备为什么传位给刘禅？

你以为，阿瞒好到哪去？

《后妃传》：
太祖於谯纳后为妾。后随太祖至洛。及董卓为乱，太祖微服东出避难。袁术传太祖凶问，时太祖左右至洛者皆欲归，后止之曰：“曹君吉凶未可知，今日还家，明日若在，何面目复相见也？正使祸至，共死何苦！”遂从后言。

阿瞒从洛阳逃跑，一样将家小留在洛阳，一点也没顾及。

张绣那次，他的儿子，一样扔下不管。

这是否说明，阿瞒的家小一点也不重要？











我只说经过铁的教训曹操知道了, 难道我说过吕布, 曹豹也知道? 第二, 为什么不抓刘备的家人? 破了城以后还有哪些功劳可捞的? ----抓散卒和敌人大将的亲属呗.
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经过铁的教训知道了？吕布那次，刘备失了家小，一样与吕布作战，按你的观点，这就是证明了刘备的家小一点也不重要，那曹操肯定也知道了，为什么还捉呢？

看来，你也知道，抓散卒和敌人大将的亲属是功劳啊，既然如此，长坂时，捉住甘夫人与后主，就不是功劳了？还是曹军都傻了，不知道捉住甘夫人与后主，是功劳？









曹操那时候还没受到铁的教训. 而且刘备已经早逃了, 追也追不上, 曹操也只能打扫打扫战场, 抓抓散卒和与刘备有关的人而已. 例行公事.
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所谓铁的教训，不过是，捉了刘备的家小，刘备还与他作战，且先不论你的观点正确与否，吕布当时也将刘备的家小捉去了，刘备一样与吕布作战，按你的逻辑，这不是人之常情，而是，家小一点也不重要的表现，这阿瞒还不吸取教训？这刘备的家小有什么用？

按你的观点，长坂也是刘备逃了，张飞断后，追也追不上, 曹操就不能例行公事了？




刘备在袁绍麾下要出城还得跟袁绍找借口, 刚破城还在搜捕刘备散卒, 处于戒严状态的城里刘备妻小居然想进就进想出就出?
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拿你提出的史料，魏略曰：初备在小沛，不意曹公卒至，遑遽弃家属，后奔荆州。禅时年数岁，窜匿，随人西入汉中，为人所卖。

这不就逃出去了？









刘备(包括诸葛亮)在当时弄不清楚, 没什么关系, 诸葛亮(包括刘备)已经逃出来了, 还弄不清楚, 自然不用做人.
你才别拿你的智商侮辱诸葛亮的智商呢, 轻骑=="非主力"??诸葛亮也轻军袭陈仓, 敢说诸葛亮的兵力很少? 众数万呢!! 非主力? 诸葛亮啊诸葛亮, 你被人把他那智商侮辱到你身上了, 我真替你可怜啊!
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当时弄不清楚？你真当刘备这么多年军旅生涯白混了，根据行军速度，就可以断定来的是什么军队，就会多少知道一点军队的数量。

俺说了轻骑=="非主力"？俺说了轻军兵力少？按你的逻辑，俺是不是可以说你专门污蔑人的家伙？

俺说的是，这个轻骑不是曹军南征的主力，而不是这个轻骑是曹军的非主力。







刘备不在绝对劣势? 曹操大军来袭, 自己的主力部队已经调由关羽另一路出发, 不绝对劣势? 刘备一直以来就只有望风而遁的表现? 太搞笑了. 曹操难道是因为当阳一处去评价刘备"无寿也"?
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关羽带走了一部份兵是真的，但是谁告诉你，关羽将主力都带走了？绝对劣势，刘备的军队被击溃了，这才是绝对劣势，在没交战之前，你不能说是绝对劣势，他那是望风而逃。

我是说，曹操因为当阳一处去评价刘备吗？是说，一逃于徐州，二逃于当阳，可不止这么一次啊。再者，对一个英雄而言，望风而逃，一次就够了。记住，是望风而逃，不是绝对劣势下的逃跑。








形势不妙, 而不是战则必败, 更不是矢如雨下飞向他们, 否则刘备站着不动, 法正苦劝不得亲身上前档还没一支箭射到这两猛男身上, 绝对是.... 劣势不够, 只不过是打下去会失败, 而不是打下去刘备必被抓获.
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所以，我说的是退，这种情况下，刘备不肯退，你凭什么断定人家手中有兵，而且有一次有数万之众的情况下，就望风而逃？



长板还不绝对劣势? 当然, 你坐时光机回去告诉刘备曹操来的只有5k骑兵, 联合十余万众可以把他曹操杀了. 那当然不是绝对劣势. 刘备是以为曹操大军追上来. 主力都交给关羽带领了, 不比势"不便"恶劣? 太搞笑了. 凭什么说很大劣势? 书都记载刘备直接抛弃妻子跑路了. 不知道哪个人YY出交战来的?
徐州? 当然绝对劣势, 刘备深知不能抵挡曹操, 窝城里不跑很容易被抓. 当然也比汉中那有资本争霸的时刻要恶劣了.
你倒是证明汉中比这两处更加绝地嘛
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长坂时，刘备军被击溃了，这叫做绝对劣势，曹军刚刚追上来，还没交战，这能叫绝对劣势，这时你可以说，刘备处于劣势，但不是绝对劣势，与我举的形势差不多，那好，我举的形势下，刘备不肯退，而这次刘备就弃妻子逃跑？




刘备都回答: 夫济大事必以人为本，今人归吾，吾何忍弃去. 说明没防备, 你就"一定有防备".  
曹军追上来了, 刘备是趁曹军没杀到跟前, 还在后边立刻闪人安全呢, 还是一边战一边退安全呢? 我不需要回答你. 刘备根本没去指挥部队, 而是直接闪人. 更别说"战斗"了.
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这段话中，哪写了没防备？

我说的是防备不足，但不足也是有防备的。

你不是不需要回答，而是回答不了。

刘备逃跑，不是没经过战斗，是他的军队被迅速击溃了。




只关注刘备留下一部分部队收拢民众? 曹军就不能一边收拢一边查探刘备的消息? 得到刘备消息就立马继续追击了, 还理你民众干嘛. 哦, 刘备家小怎么就比10万民众更了解刘备去向了, 还不是一样被弃下了? 曹军还笨到先在10万人里找刘备家小, 然后再通过刘备家小去询问刘备去向?
曹军询问的是刘备何在, 而不会问, 你知道不知道刘备家小何在. 既然知道刘备亲近的人"应该"跟刘备在一起, 他们又怎么会在十万人里不找刘备而找刘备家小, 如果已经得知刘备弃下家小的消息, 那又有什么必要分头找刘备家小和刘备?
数千辆车只要你不毁坏, 民众会去送死去? 这数千辆东西当然需用人看管. 看管这些物质又跟赵云找人什么关系? 哦, 你是说, 夫人和刘禅就在物质堆里? 我只能回答: 嗯, 有机会, 有机会. 机会大概是千分之一.
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很好，曹军追上长坂之后，一边收扰散卒，一边打探消息，然后才去追的刘备？俺上贴已经说了，长坂应只有一条大路，否则鲁肃不会径迎之。刘备是首领，他应该有麾盖之类明显的东东，曹军只需按照这个方向追就可以了，然后留下一部份人收拾散率、民众与辎重。

曹军如何知道刘备弃妻子的？

俺从来没说不找刘备专找家小，俺的意思是都找，而且，肯定也要问一下刘备的家小。而按你的逻辑，曹军根本不关注刘备的家小，或者是听说刘备的家小在什么地方，都不管，只关注刘备一个人。请问一下，你找一个人，找不到，会不会去这个人的家里人？这是最简单的道理。

还有，倘若民众认为曹军是这么文质彬彬，还会把东西还给他们，他们也就不会跟着刘备跑了。







我引的魏书只说刘备跑了, 后来什么事都没说, 也就是没下文. 其他说曹操来到破了刘备的军队. 说明, 刘备闪人, 但还是发生了交战而已.
你要说魏书的意思是没交战, 请你找出魏书后面的论述. 我找不到, 所以, 我能参照其他记载. 刘备跑了就一定"众皆散"了? 只有刘备跑了, 确认没发生战斗, 刘备部队自行散了, 才会这么记载而已. 事实是什么? 刘备跑了, 关羽为什么还独自顽抗而没有散呢? 说明了什么? 刘备即使跑了, 刘备的军队也不是一定就散了. 一样可能继续与曹军作战. 何况, 刘备是自己跟数十骑出去看形势的, 刘备的军队就知道刘备已经丢下他们跑了? 还众皆散呢.
我杜撰出手下交战? 我的逻辑怎么样都是参照其他记载有交战记载, 你有按我的逻辑去参照长板"有交战"记载了么? 按我的逻辑, 你先证明你这种人参照过别的记载来综合论述再说吧!!!

我说, 曹操经过铁一般的教训, 知道刘备是什么人, 然后, 你拉出吕布, 曹豹以及未经铁一般教训前的曹操抓刘备家倦来问我? 我本来就不想回答, 不过你都S二号动这种程度了, 我只好说句, 好吧, 我只能给你慢慢解释一番.
我说, 魏书上记载刘备闪人, 其他书记载曹操有交战. 魏书并非就是说刘备跑了而没打过仗.
更有关羽传:
建安五年，曹公东征，先主奔袁绍。曹公禽羽以归
显然是可以跟魏书的说法重合的. 当然, 你可以无视嘛, 反正你都早无视历史记载了.
然而阁下这种直接按我逻辑逻辑出了刘备在长板是还抵抗了一下才跑的?

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这两段，说的意思差不多，俺就一起回了。

裴松之引这段魏书的目的是什么？是说，还有另外一种记载，倘若这个记载就此事还有叙述，且不引，还会造成史料的缺失或误解，他会不引全？因此，很明显，魏书在这里就此事的叙述已经结束，没有了。

另外，人家三国志的记载可是，与刘备交战，不是与刘备手下人交战，而且也没有说，刘备望风而逃。这是不一样的，是相反的，你居然能综合在一起？这逻辑，俺为何这么熟悉哩，是S二号，俺还记得，当初，S二号将孙刘同盟解释成刘备是孙权的下属，用的也是这种综合逻辑。当初你也是拚命反对的，若是知道你用这种逻辑，俺还废什么话啊，S二号理论的发扬光大者。

另外，你的阿瞒经过铁一般的教训，上面我已经驳过了，不重复了。


笑, 下次你别把你的逻辑当我的逻辑, 我嘴巴就会干净些, 污蔑者. S大师的最佳继承人, 记住了. 别把你的逻辑当别人的逻辑.
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笑，我是按你的逻辑得出的，最多是我推论出错，能叫污蔑？S二号的高足？


你签明怎么样, 我并不关心, 也不在意. 不过作为好心的劝意, 签名里最好多加一句, 诸山虽峻, 最者惟有天涯明月刀.
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这不俺的签名，这不过人家的签名是对S大小号进行讽刺，你现在将S大小号集为一身，这个最者，除你之外，谁敢当啊。

[ 本帖最后由 东祖长离 于 2008-4-3 22:44 编辑 ]
作者: 暂时无齿牙马甲    时间: 2008-4-3 22:38

没有史料证明曹军了解刘备的夫人逃跑时的特征穿着，但是刘备的夫人穿着待遇与众不同，这个曹军不可能不知道，乱军之中，曹军要了解刘备的下落，也不可能不问一下刘备家小的下落。

更重要的一点是，没有史料证明，不代表没有，而你说的是根本没难度，这就得必须证明，曹军一定不了解。
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把我说"没有难度"的词汇拿出来, 记得是赵云找刘备夫人的, 而不是最开始的一贴玩笑.


或许你觉得，这样对你不公平，但对不起，你的观点决定你必须这样证明。

赵云凭什么知道刘备是在哪开始不理家倦跑路的？10万百姓，凭什么当时，赵云就一定在刘备的身边。

赵云是与刘备一起逃的，但不证明赵云在最一开始就与刘备一起逃的，赵云的本传就说明了这一点，“及先主为曹公所追於当阳长阪，弃妻子南走，云身抱弱子，即后主也，保护甘夫人，即后主母也，皆得免难。”
按你的理解，张飞也是一开始随刘备跑路的。

但是不是这样。

《张飞传》：先主闻曹公卒至，弃妻子走，使飞将二十骑拒后。

证明张飞是断后，后来追上的。

这说明，先主传那条是一个综述，不能据此断定，赵云就在刘备身边，一起与他跑路。
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笑, 先主传的"综"述怎么明确了是弃妻子与数十骑走, 而赵云传却一直保护刘备的妻子呢?
张飞传说的是"离开"刘备断后? 刘备如果不跟张飞一同走, 又怎么命他拒后? 难不成刘备有了意念力使张飞拒后, 张飞超感应的追上刘备?
正是刘备跟张飞等数十骑一同跑的, 才能使张飞拒后, 断后从来都不是离开队伍去断后, 而是在队伍的最后方负责敌人追来时的阻击任务, 但是还是跟随着部队一起撤退的. 张飞同样, 他跟刘备一同南走, 只不过他在最后保障刘备的安全, 一旦有追兵追上来, 他可以先去阻档, 让刘备逃走.

居然还说"使张飞拒后"是刘备不跟张飞一块跑, 而是张飞后来汇合上刘备的证据. 貌似刘备弃妻子跑时, 张飞就在身边, 刘备跑路后, 才使张飞拒后的哦.

赵云为先主主骑, 先主率骑兵跑路, 赵云居然不在身边? 赵云主什么骑去啊?

及先主为曹公所追於当阳长阪，弃妻子南走，云身抱弱子，即后主也，保护甘夫人，即后主母也，皆得免难。

如果按你理解, 赵云传里压根就没有和刘备汇合, 哪来的与刘备汇合. 我还得出刘备弃妻子南走, 赵云发现了后带上后主和夫人跟上刘备一同南撤呢. 原因: 云传压根就没说赵云有汇合过刘备, 所以, 综述: 刘备闪人, 赵云带其子及夫人紧跟. 你要么就证明赵云后来汇合过刘备, 要么就承认赵云紧跟刘备. 你有证据证明赵云是汇合刘备的么?

证明啊!~


江表传曰：孙权遣鲁肃吊刘表二子，并令与备相结。肃未至而曹公已济汉津。肃故进前，与备相遇於当阳。

《鲁肃传》：权即遣肃行。到夏口，闻曹公已向荆州，晨夜兼道。比至南郡，而表子琮已降曹公，备惶遽奔走，欲南渡江。肃径迎之，到当阳长阪，与备会，宣腾权旨，及陈江东强固，劝备与权并力。

看清楚了，长坂的地方路线方向只会是一条大路，否则，鲁肃不会进前，更不会径迎之，与备会。
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笑, 鲁肃径迎就成了只有一条大路?

当阳土地总面积2159平方公里，折合3238500市亩，占总面积的1.2%；丘陵高地1678500亩，占总面积的51.83%；平原1521000亩，占总面积的46.97%。平原丘陵分布是境内绝对优势，共占总面积的98.8%。

现代的平原占了46.97%, 而山丘也并不高, 最高海拔1087米, 可见古代当阳并非只有一条大路通行, 其他道路是不可行走. 鲁肃能径迎刘备. 能进前遇刘备. 不过是说明了鲁肃在路上相遇, 问题是, 鲁肃是去迎刘备的, 赵云可不是去"迎"曹军的.


你也看清楚了，后面还有，飞据水断桥，敌皆无敢近者，故遂得免。

倘若张飞据水段桥，还在那里，要以性命相搏，是个人都知道他在做什么。而且写得清清楚楚，敌皆无敢近者，说明曹军正在追。

《三国志 张飞传》：先主闻曹公卒至，弃妻子走，使飞将二十骑拒后。飞据水断桥，瞋目横矛曰：“身是张益德也，可来共决死！”敌皆无敢近者，故遂得免。
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弃妻子走，使飞将二十骑拒后。
估计某人没看见这后面的是个句号, 表示刘备使张飞拒后完全是前一事的安排, 后来张飞遇上敌军来追击, 才"断水据桥". 你要怎么把两件相对独立的事摆一起放呢?


笑，你的逻辑，不是赵云先与刘备跑，后来又返回去就人的吗？一切就根据你这条假设来的。

这条史料是如何一回事，我上面写了，就不重复了。
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对, 这条史料及云传又是怎么一回事, 我也写了, 就不重复了.


废话，曹操抓了刘备家倦, 刘备不和他开战，难道还去单枪匹马回去要？再者，按你的逻辑，魏方当时没有认为捉住刘备的家小。曹操抓了刘备女儿, 然后还要消灭他，他刘备还不拚命？就算刘备投降了，曹操会放刘备与其家人？

一个人的家小落入仇敌手中，在救出无望的情况下，他会不打击这个仇敌？真是滑天下之大稽。

家小对一个人很重要，这是普遍现象，而家小对一个人一点也不重要，这是个例。当然是你来举证，刘备的家小对刘备一点也不重要。

刘备的家小若对对刘备一点也不重要，刘备为什么传位给刘禅？

你以为，阿瞒好到哪去？

《后妃传》：
太祖於谯纳后为妾。后随太祖至洛。及董卓为乱，太祖微服东出避难。袁术传太祖凶问，时太祖左右至洛者皆欲归，后止之曰：“曹君吉凶未可知，今日还家，明日若在，何面目复相见也？正使祸至，共死何苦！”遂从后言。

阿瞒从洛阳逃跑，一样将家小留在洛阳，一点也没顾及。

张绣那次，他的儿子，一样扔下不管。

这是否说明，阿瞒的家小一点也不重要？
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笑, 那你说, 刘备的家小还有什么重要的战略价值, 重要到必须跟刘备一起找出来?

我说了, 家小放在霸业和自己面前比起来, 刘备压根不在乎家小. 所以无论曹操抓不抓刘备家小, 对刘备而言, 一点都不重要, 抓了刘备照样打, 不抓刘备照样打. 那么你说, 家小在刘备的霸业和刘备自己面前, 是不是一点都不重要?

曹操? 我只说曹操至少还有点血性. 从来没说过曹操就是个极度顾家, 家人至上的人吧?

刘备传位给刘禅? 那是刘备后来有了事业, 当然要找个继承人, 传个位就重要了? 就比自己及霸业重要了? 还不是一样遭刘备在长板弃之不顾?


经过铁的教训知道了？吕布那次，刘备失了家小，一样与吕布作战，按你的观点，这就是证明了刘备的家小一点也不重要，那曹操肯定也知道了，为什么还捉呢？

看来，你也知道，抓散卒和敌人大将的亲属是功劳啊，既然如此，长坂时，捉住甘夫人与后主，就不是功劳了？还是曹军都傻了，不知道捉住甘夫人与后主，是功劳？
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在徐州时, 城已夺, 功劳只剩打扫战场, 在当阳长板, 最重大的功劳和目标仍在----江陵, 刘备. 难不成你想告诉我, 吕布, 曹操在攻打徐州的时候是先抓刘备家人, 再去夺城? 太搞笑了. 城拿下了, 自然就去清算敌人的亲属了, 在当阳长板, 行军目的还没达到, 曹操首要做的难道是找刘备家人? 曹操兵卒都傻了? 难道在行军目的未完成就去捞"功劳"?


所谓铁的教训，不过是，捉了刘备的家小，刘备还与他作战，且先不论你的观点正确与否，吕布当时也将刘备的家小捉去了，刘备一样与吕布作战，按你的逻辑，这不是人之常情，而是，家小一点也不重要的表现，这阿瞒还不吸取教训？这刘备的家小有什么用？

按你的观点，长坂也是刘备逃了，张飞断后，追也追不上, 曹操就不能例行公事了？
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吕布掳了立备家小, 刘备不敢归州, 兵溃, 请降与吕布, 不知道哪来的与吕布交战? 你找出来给我瞧瞧?

笑, 按我的观点? 张飞断后追也追不上? 搞笑. 曹操当然例行公事, 赵云早就带走了刘备妻子了. 就例行出了刘备的两个女儿了嘛, 难道你有证据证明赵云带走刘备妻子前, 曹操就已经开始例行公事了?



拿你提出的史料，魏略曰：初备在小沛，不意曹公卒至，遑遽弃家属，后奔荆州。禅时年数岁，窜匿，随人西入汉中，为人所卖。

这不就逃出去了？
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刘备根本子虚乌有次一子. 当然就"窜匿"了, 你难道想说, 魏人"以为"刘备有一子逃匿了, 其他家小都被抓了, 所以其他家小也能跑掉? 搞笑. 还拿出我的史料来.
当然, 你说刘备的"儿子"在徐州逃掉是真有其事, 我也不介意.


当时弄不清楚？你真当刘备这么多年军旅生涯白混了，根据行军速度，就可以断定来的是什么军队，就会多少知道一点军队的数量。

俺说了轻骑=="非主力"？俺说了轻军兵力少？按你的逻辑，俺是不是可以说你专门污蔑人的家伙？

俺说的是，这个轻骑不是曹军南征的主力，而不是这个轻骑是曹军的非主力。
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不是说曹操主力一日一夜行三百馀里，是强弩之末，别拿你的智商，污辱孔明先生。

不是主力, 难道意思不就是"非主力"? 你没说一定很少, 你说了是必定不多而已, 那么必定不多又是怎么个数量级呢?

曹操之众，远来疲弊，闻追豫州，轻骑一日一夜行三百馀里，此所谓‘强弩之末，势不能穿鲁缟’者也。故兵法忌之，曰‘必蹶上将军’----诸葛亮传

原来曹操之众不是主力, 也不多. 看来截断文章真是容易啊. 诸葛亮理解的是, 曹操之众轻骑追先主. 你说是啥呢?

刘备清楚? 记载呢? 资料呢? 难不成因为诸葛亮去东吴后知道小部分, 就等于刘备在长板时就知道? 太有才了. 还知道呢.


关羽带走了一部份兵是真的，但是谁告诉你，关羽将主力都带走了？绝对劣势，刘备的军队被击溃了，这才是绝对劣势，在没交战之前，你不能说是绝对劣势，他那是望风而逃。

我是说，曹操因为当阳一处去评价刘备吗？是说，一逃于徐州，二逃于当阳，可不止这么一次啊。再者，对一个英雄而言，望风而逃，一次就够了。记住，是望风而逃，不是绝对劣势下的逃跑。
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还来交战? 证据呢?

哦, 一逃徐州, 二逃当阳就没有一戏耍曹操叛出,二夺徐州, 三败王忠, 四退夏侯于禁了, 五结人心? 一次就够了? 二逃当阳就会被曹操看不起? 我是曹操就绝对不会小瞧这个懂逃跑的人. 曹操同样也不会小瞧. 你会, 那是你的事.


所以，我说的是退，这种情况下，刘备不肯退，你凭什么断定人家手中有兵，而且有一次有数万之众的情况下，就望风而逃？
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不退, 可能最后还是退, 但生命和军队损失都不会很大. 影响不了战局. 不退有什么奇怪, 耍耍性格有什么奇怪, 这种情况下都不愿退? 如果我只是不退就被打一巴掌, 我还能还击的, 但是打不痛别人, 我退来干嘛? 汉中就是这种典型, "势逼, 宜退罢了".
长板, 徐州两次显然比这种危险得多了. 当然要拔腿就跑.
最后, 凭什么认为, 凭记载, 魏书及关羽传.


长坂时，刘备军被击溃了，这叫做绝对劣势，曹军刚刚追上来，还没交战，这能叫绝对劣势，这时你可以说，刘备处于劣势，但不是绝对劣势，与我举的形势差不多，那好，我举的形势下，刘备不肯退，而这次刘备就弃妻子逃跑？
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你找出长板刘备是交战被击溃的记载再说话. 别的你自己怎么想你自己想去. 我没兴趣再纠缠. 你要举的证你举了没有?


这段话中，哪写了没防备？

我说的是防备不足，但不足也是有防备的。

你不是不需要回答，而是回答不了。

刘备逃跑，不是没经过战斗，是他的军队被迅速击溃了。
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习凿齿曰：先主虽颠沛险难而信义愈明，势偪事危而言不失道

刘备的防备不足? 颠沛险难, 势偪事危在你看来是仅仅"防备不足"咯?

刘备不是没有经过战斗的记载在哪? 找出来啊!


很好，曹军追上长坂之后，一边收扰散卒，一边打探消息，然后才去追的刘备？俺上贴已经说了，长坂应只有一条大路，否则鲁肃不会径迎之。刘备是首领，他应该有麾盖之类明显的东东，曹军只需按照这个方向追就可以了，然后留下一部份人收拾散率、民众与辎重。

曹军如何知道刘备弃妻子的？

俺从来没说不找刘备专找家小，俺的意思是都找，而且，肯定也要问一下刘备的家小。而按你的逻辑，曹军根本不关注刘备的家小，或者是听说刘备的家小在什么地方，都不管，只关注刘备一个人。请问一下，你找一个人，找不到，会不会去这个人的家里人？这是最简单的道理。

还有，倘若民众认为曹军是这么文质彬彬，还会把东西还给他们，他们也就不会跟着刘备跑了。
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我已经引过资料给你看了, 当阳长板的地形以平原占半数, 丘陵占另外半数. 山丘海拔不高. 而不是"只有一条路".

你的逻辑是曹操很会分辨刘备家小, 而不是两边都找. 我的逻辑是曹操以找刘备为主, 刘备的家小根本不会在意, 是因为刘备才是战略重点. 其他的, 都是收拢起来就ok.

找一个人找不到, 才会去找他的家人. 你也就是说有个先后顺序了? 而不是一边问刘备, 一边问刘备的家人了? 至于拿我找人放到这里面来, 那么, 如果你知道一个人是不会理会家人, 而且在逃匿. 已经丢下他的家人了, 你还会去找么?
如果你在找一个人, 你并不知道他已经逃匿, 你知道他平常去的一些地方, 你会直接去他老家那里找他家人问而不先从你熟悉的地方下手么?

倘若民众那么有战斗力和凝聚力, 刘备也不用数十骑跑路还丢妻弃子. 10余万众里数万是部曲家人(老少妇孺). 数万是流民, 根本没有什么向心力能使他们作出反抗曹兵的事. 那群百姓又凭什么抵抗曹操精骑?


这两段，说的意思差不多，俺就一起回了。

裴松之引这段魏书的目的是什么？是说，还有另外一种记载，倘若这个记载就此事还有叙述，且不引，还会造成史料的缺失或误解，他会不引全？因此，很明显，魏书在这里就此事的叙述已经结束，没有了。

另外，人家三国志的记载可是，与刘备交战，不是与刘备手下人交战，而且也没有说，刘备望风而逃。这是不一样的，是相反的，你居然能综合在一起？这逻辑，俺为何这么熟悉哩，是S二号，俺还记得，当初，S二号将孙刘同盟解释成刘备是孙权的下属，用的也是这种综合逻辑。当初你也是拚命反对的，若是知道你用这种逻辑，俺还废什么话啊，S二号理论的发扬光大者。

另外，你的阿瞒经过铁一般的教训，上面我已经驳过了，不重复了。
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S二号的逻辑是把同盟解释成下属, 两种意思都很完整又不可能相同的东西. 三国志有刘备无交战就跑路的记载(关羽传).
魏书并无下文. 综合着看不行? 那么请问关羽传里说的是怎么回事

斐松之不引全的原因除了你说的, 还有一种, 就是下面的记载跟本传差别不大的时候, 斐松之不会引. 而魏书更不可能只到刘备逃跑就停止了. 难不成魏书还会不记获得刘备家属等事情?

S二号的综合是把意思完全不同的两词当成一个词使, 我的综合来看哪是把意思完全不同的两词综合来看? 难不成三国志写着刘备明明没跑, 魏书却说刘备跑了? 又在污蔑?


另外，你的阿瞒经过铁一般的教训，上面我已经驳过了，不重复了。
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驳过了? 笑. 吕布, 曹豹有过铁一般教训了?

[ 本帖最后由 东祖长离 于 2008-4-3 22:43 编辑 ]
作者: 无隙    时间: 2008-4-5 08:25

刘备的女儿被抓而夫人未被抓, 说明了女儿和夫人走散了. 对女眷视不视而不见根本不是什么最大的原因. 5000人在10万人群里找个人这么容易?

赵云保护跟赵云从曹军手里救下是两回事. 而记载来看更没有遭遇曹军, 只不过刘备不理她们自己跑路了而已, 幸好遇上赵云, 又把他们护送去见刘备了.

曹军该怎么留意10余万人里的一个女人? 不如你现场指导曹军吧.
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女人或许是不用留意，加上个骑马的别人也看不到吗？


5000人不认识不熟悉民众的分布, 不知道刘备妻子的服装和模样, 只能当成是大众一把略过, 赵云则相反. 他至少知道主母大概在那一块地方走散的, 跟哪些民众队伍一起. 5000人又并非专制去找刘备的妻儿. 而是边收拢散众, 边追击刘备.

赵云有什么地方比曹军更难找到刘备家倦的呢? 赵云找那群家倦还需要杀进5000骑兵中? 更有甚者还得反复进出曹军军队中? 原来云迷是你不是我啊.
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赵云不但要找啊斗他们，而且不能让曹操的5K兵马瞄到。难度相当的大啊。不见得比曹操找啊斗他们容易。




以上记载事实很清楚, 刘备抛弃妻女后, 是跟赵云一同离开的. 不存在赵云在刘备跑路后一直保护着刘禅及夫人. 后来赵云才离队, 此时才是去护后主和夫人去了. 所以, 所谓是赵云保护下, 才只让曹军掳去了2女的说法. 根本没有证据支持.

从记载来看, 完全是刘备跑路, 家倦那处乱成一团, 然后跟着难民一起走散了. 赵云后来才来到找着了夫人, 护送夫人去汇合刘备
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按你上面我引的说法，起先可能混在百姓里找不到，后来加上赵云这个猛男级的，如果还找不到的话，那5K兵不是瞎子是什么。。你可别忘了，带上啊斗他们后，云哥可不是单枪匹马想打就打想躲就躲的了的。


PS：这就是按你的逻辑来编辑出来的暂时版的赵云7进7出长坂坡
作者: hill281    时间: 2008-4-8 12:46

我也忍不住说几句。

第一 你们说曹操不是冲着刘备家眷去的，哪为何还要抓他的两个女儿，大可以当普通百姓一样。
第二 5000人马肯定要走大道，而百姓要躲避官兵，就要跑到山上去吧，假设夫人和阿斗也跟在百姓一起，而百姓很分散，七进七出可能是夸张，但是询问哪些百姓，再换地方去找，没有七次也有三，五次吧，在说如果曹操抓住了刘备的女儿，他是如何得知她们是刘备的女儿的，无非两点，
一是百姓中有人认识，二十在抓住的人群中有刘备的家奴告知了曹操，既然这样曹操必定知道刘备的夫人和阿斗也被冲散，他会不追？
比起刘备的女儿，阿斗是不是更为打动人心些，让后派出一些多队小队人马去寻找，这样必定会和赵云碰到，所以杀死敌人几十人还是有可能的吧。
第三 赵云有没有碰到5000人不好说，也许碰到了躲了。但是刘备抛弃家眷，说明5000人已经冲了上来，刘备在众将死命保护下才跑掉了，而某人说5000人的目标又是刘备，哪么子龙是如何找到两人并带回去的，难道5000人都不看后面，要知道，从道路上来说，赵云走小路的几率比较大，但是能巧妙避开5000人不仅要有勇，更要有谋。

所以长坂救主绝对不是某些人说的哪么简单。
作者: 天涯明月刀    时间: 2008-4-8 13:12



QUOTE:
原帖由 hill281 于 2008-4-8 12:46 发表
我也忍不住说几句。

第一 你们说曹操不是冲着刘备家眷去的，哪为何还要抓他的两个女儿，大可以当普通百姓一样。
第二 5000人马肯定要走大道，而百姓要躲避官兵，就要跑到山上去吧，假设夫人和阿斗也跟在百姓 ...

老兄，有些人是对道理无视的，我已经完全放弃对某些人讲理这种与对牛弹琴毫无差别的行为。相信不久后，你也会如此。

以上。
作者: phoenixdaizy    时间: 2008-4-8 15:47

这贴就易中天水平的，
要发发在演义区吧，在这里有点丢人~
作者: figozhu    时间: 2008-4-8 16:57



QUOTE:
其在荆州封拜的官职为：牙门将军（五品）、偏将军（五品），领桂阳太守，这是作为州牧的刘备所能给赵云的最大官职。而同时期关羽的官职为：襄阳太守、荡寇将军（五品），与赵云同等级别；张飞的官职为：宜都太守、征虏将军（品级不详），又与赵云级别相当。由此可见，赵云其实权在刘备入蜀前是与关张并重的，由于关羽曾为汉寿亭侯（曹操所表）、张飞为新亭侯（刘备所表），故只能排在关张之后。

刘备定蜀后，特别是自立为汉中王后，局势相对稳定，必须建立一支相对专业的宿卫亲军，拱卫成都，于是虑事周全、智勇双全，深得刘备信任的赵云便成为首选，从此，赵云便结束在外表现的机会，直到刘备死后主立，才让他兼领内外。

从《云别传》来看，赵云是深得刘备信任的，史料如下：
“云以兄丧，辞瓒暂归，先主知其不反，捉手而别”
“先主与云同床眠卧，密遣云合募得数百人，皆称刘左将军部曲，绍不能知”
“初，先主之败，有人言云已北去者，先主以手戟擿之曰：‘子龙不弃我走也’”
“先主以云严重，必能整齐，特任掌内事”

后主即位后，云也一再受到重用，建兴元年就封了四次，是时 ，镇东将军在蜀为正二品，镇军将军在蜀也为正三品，皆为显职，何谓无名？

几品，几品，哪里看来的，汉代官职哪里是用品来分的。
应该是XXXX石。
作者: 江雨豪    时间: 2008-4-10 23:19

赵云
没什么多说的
三国第一完美武将
可惜是刘备后期和他关系不是很好
没有给他多的发挥空间
作者: wangchao700    时间: 2008-4-15 11:26

统统跑题。没见到《志》上说到“杀”字，只有救主，所以这只能说赵云忠诚勇敢，不成为武艺高强的铁证。也许他武冠当世，但这里没表现出来
作者: 仙水兄    时间: 2008-4-17 10:27

我只相信演义的赵云，不信现代人个人主观臆断。楼主的文章不错，观点我基本认同。75楼的我看你确实不像话！你水平有多高，我看你不过连纸上谈兵都不会

[ 本帖最后由 仙水兄 于 2008-4-17 10:28 编辑 ]
作者: 暂时发言马甲    时间: 2008-4-17 10:51



QUOTE:
原帖由 hill281 于 2008-4-8 12:46 发表
我也忍不住说几句。

第一 你们说曹操不是冲着刘备家眷去的，哪为何还要抓他的两个女儿，大可以当普通百姓一样。
第二 5000人马肯定要走大道，而百姓要躲避官兵，就要跑到山上去吧，假设夫人和阿斗也跟在百姓 ...

对于某些已经没有道理的东西, 比如某刀物体我就不说什么了, 你好象好有点道理说吧?

1 曹操不冲着刘备来, 就为什么抓不到刘备他两女儿? 难道抓刘备==必定让散乱的民众跑掉? 我说了, 刘备的两个女儿是这次追击的战果, 而不是追击中刻意去抓的, 就好象你攻城打赢了, 追击败军, 最后抓回了一些散众, 在散众中查出了敌人高级军官的家属. 很奇怪? 很不可思异? 为何? 我还问你为何就抓不出他两女儿? 大可当普通百姓一样?

2 5000人马追刘备. 赵云"躲开"这追兵在人众中寻找刘备家属, 跟几进几出曹军有什么关系? 你说的进出是进出曹军么? 你前面那些自称"有理"的家伙说的是几进几出曹军哦!

3 刘备跑路, 哪有靠将士们死战才能逃脱的说法? 你造的?

4 你最后一点我才比较认同, 赵云保护着夫人和小阿豆避开曹军追上刘备. 表现的是机智和冷静, 也需要有勇气, 但是必定是选择躲开曹军的. 是某些人非得说还要武力上打一把曹军才可以救人. 容易? 我说的容易是比起直接跟曹军冲突容易. 某些人是非得要这个的.
作者: 暂时发言马甲    时间: 2008-4-17 10:54



QUOTE:
原帖由 无隙 于 2008-4-5 08:25 发表
刘备的女儿被抓而夫人未被抓, 说明了女儿和夫人走散了. 对女眷视不视而不见根本不是什么最大的原因. 5000人在10万人群里找个人这么容易?

赵云保护跟赵云从曹军手里救下是两回事. 而记载来看更没有遭遇曹军, 只不过刘备不理她们自己跑路了而已, 幸好遇上赵云, 又把他们护送去见刘备了.

曹军该怎么留意10余万人里的一个女人? 不如你现场指导曹军吧.
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女人或许是不用留意，加上个骑马的别人也看不到吗？


5000人不认识不熟悉民众的分布, 不知道刘备妻子的服装和模样, 只能当成是大众一把略过, 赵云则相反. 他至少知道主母大概在那一块地方走散的, 跟哪些民众队伍一起. 5000人又并非专制去找刘备的妻儿. 而是边收拢散众, 边追击刘备.

赵云有什么地方比曹军更难找到刘备家倦的呢? 赵云找那群家倦还需要杀进5000骑兵中? 更有甚者还得反复进出曹军军队中? 原来云迷是你不是我啊.
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赵云不但要找啊斗他们，而且不能让曹操的5K兵马瞄到。难度相当的大啊。不见得比曹操找啊斗他们容易。




以上记载事实很清楚, 刘备抛弃妻女后, 是跟赵云一同离开的. 不存在赵云在刘备跑路后一直保护着刘禅及夫人. 后来赵云才离队, 此时才是去护后主和夫人去了. 所以, 所谓是赵云保护下, 才只让曹军掳去了2女的说法. 根本没有证据支持.

从记载来看, 完全是刘备跑路, 家倦那处乱成一团, 然后跟着难民一起走散了. 赵云后来才来到找着了夫人, 护送夫人去汇合刘备
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按你上面我引的说法，起先可能混在百姓里找不到，后来加上赵云这个猛男级的，如果还找不到的话，那5K兵不是瞎子是什么。。你可别忘了，带上啊斗他们后，云哥可不是单枪匹马想打就打想躲就躲的了的。


5k兵都去追刘备了, 还无时无刻盯着你赵云和百姓堆? 赵云还非得冲上去让5k骑兵看到? 你按我的逻辑? 还是你帮曹军装了电子眼, 10万群众里哪有个骑马的赵云都知道? 真是可笑之极. 还按我的逻辑.

你就这点水平了吧? 不过还好, 你至少承认了从我观点里还找不出我说过的赵云碰曹军的话.
作者: 无隙    时间: 2008-4-17 12:12

5K兵都去追刘备，还是那句话，都是瞎子啊？？这个不是赵云想避就可以避的了的。。。还是那句话。。赵云是兵是将不是百姓，除非他化装成百姓才有可能避过魏军，小规模PK肯定是有滴。不然是没办法避过滴。如果你认为他是化装成百姓避过魏那我也没办法了。
虽然我没承认，但是按你的逻辑还真的会碰到滴。。这一直是我的观点。
作者: 暂时发言马甲    时间: 2008-4-17 17:46



QUOTE:
原帖由 无隙 于 2008-4-17 12:12 发表
5K兵都去追刘备，还是那句话，都是瞎子啊？？这个不是赵云想避就可以避的了的。。。还是那句话。。赵云是兵是将不是百姓，除非他化装成百姓才有可能避过魏军，小规模PK肯定是有滴。不然是没办法避过滴。如果你认 ...

笑, 5k兵都去追刘备, 赵云有什么理由不是想避就避得了? 太搞笑了, 你一句不是想避就避得了这逻辑就丢我脑袋上? 我一直说赵云可以避得开. 1个人装做散兵也罢随着民众乱走也罢都行.

另外, 你看清楚你自己的逻辑先吧, 您老人家的逻辑是赵云去找夫人的时候能躲过, 隔日就改成了必定跑不掉, 这逻辑转换得, 还按我逻辑呢.

[ 本帖最后由 东祖长离 于 2008-4-17 23:33 编辑 ]
作者: 无隙    时间: 2008-4-18 08:07

老大，你以为隐形人啊。两拨人对头走都没发现。。。我发觉你看帖也不仔细啊。。。我什么时候说赵云能躲过，我是说甘夫人啊斗等人可能在赵云没找到他之前可以混进百姓里跺过好不好。你都引了我N段话了，怎么思想还是这么混乱啊。
作者: DQ77916    时间: 2008-4-18 09:57

赵云如果不是五虎上将,为什么陈寿要将他与其他四上将并列传呢?为什么没有说"关张马黄魏"呢?魏延不是说地位比赵云高么?
为什么魏国五子良将":张乐于张徐"被陈寿一起列传呢?
作者: 暂时发言马甲    时间: 2008-4-18 10:24



QUOTE:
原帖由 无隙 于 2008-4-18 08:07 发表
老大，你以为隐形人啊。两拨人对头走都没发现。。。我发觉你看帖也不仔细啊。。。我什么时候说赵云能躲过，我是说甘夫人啊斗等人可能在赵云没找到他之前可以混进百姓里跺过好不好。你都引了我N段话了，怎么思想 ...

两拨人对头走又是怎么发生的? 长板50%地形平原, 48%地形丘陵, 赵云会愚蠢到沿大路去碰曹军?

赵云那猛男?
----庞德亲斩了袁军大将, 到结束战斗时才知道. 曹军凭什么一眼就发现那个是"赵云"? 10万大众里同样有散卒存在的, 你知道不知道? 10万人里一眼看到一个赵云猛男? 太油菜了, 汉中那连100人掩护都没有的地方数十骑都数不清楚的曹军居然还能在散乱逃窜的10万人里找出赵云?

5k兵还在10万大众里不去追刘备? 赵云这还蠢到看见曹军还冲过去让曹军发现而不绕道伪装散卒逃散? 蠢到过去引曹军去关注他? 真要这样, 除非赵云是亲眼看见他要找的那些人被曹军抓住了. 可能么? 二妃子传和刘禅传赵云传貌似都无此记载说赵云是从魏军手里救回夫人及刘禅的哦.
作者: 无隙    时间: 2008-4-18 10:42

你要懂得赵云找啊斗要问要找滴。。。不是说潜伏到某个地方就可以了的事情。
庞德亲斩了袁军大将, 到结束战斗时才知道. 曹军凭什么一眼就发现那个是"赵云"?
那你知道庞德为什么要斩那个袁的大将？你一直在无视我的话，我这是最后一次回答你这个问题了，以后，我也直接无视掉了。魏的兵将看到刘备的兵将是不是要杀，难道看到他跑过去吗？杀了是战功你懂不懂。在长阪可能魏不知道他是赵云，但是知道他是刘备的人马是荆州的人马就够了，就肯定会去杀了。至于杀了后辨认他是谁。那是以后的事情了。

我在汉水那，一直强调曹军惧怕的不是赵云带的这么多人，而是伏兵。战前侦察到有很多人，结果只来一点点，如果你是将领是不是要怕他有后招啊。不然的张飞长坂怎么挡曹军啊。
作者: 大风车    时间: 2008-4-18 11:53

发两张长坂坡地图，大家在讨论
http://xycq.sgzol.com/forum/viewthread.php?tid=167061&extra=page%3D1

10W人的难民有多长，按2.5米×2.5米位置一个人，路宽10米计，有10里路长，如果考虑牲畜和推车加上老弱有20里长也不为过，马的速度以千米所用时间纯血马的记录是53秒6。蒙古马估摸1分20秒，考虑曹操军已奔波一天一夜，加上兵器和盔甲的重量，冲刺时能跑2.5分/千米就不错了，20里地玩命跑要半个小时，考虑作战和人群的阻挡，20里作战需要2-3个小时。2个小时刘备能跑多远（“先主弃妻子，与诸葛亮、张飞、赵云等数十骑走），可跑出30公里以外（远距离按4分/千米计）。刘备的家眷应该在难民队伍的前部（刘备和诸葛亮不是很笨的话），应该有马车乘坐，马车速度低于骑马的速度，但快过人跑的速度，如果赵云半路发现家眷不见了，返还找，应该可以在曹操军追上之前找到阿斗，两丫头被抓走有可能是马车损失或是车夫迷路照成的。

[ 本帖最后由 大风车 于 2008-4-18 16:08 编辑 ]
作者: 无隙    时间: 2008-4-19 09:00

楼上的，我本来也是这个观点。别人非不肯，非要让啊斗他们在５Ｋ兵之后，那赵云不遭遇曹军才怪呢。
作者: jppsgtc    时间: 2008-5-26 21:36

我觉得曹军还是应该对大耳他老婆有点认识的，为什么啊，应为大耳家小在徐州被阿曼抓过去的啊
作者: 暂时发言马甲    时间: 2008-5-26 22:59



QUOTE:
原帖由 无隙 于 2008-4-19 09:00 发表
楼上的，我本来也是这个观点。别人非不肯，非要让啊斗他们在５Ｋ兵之后，那赵云不遭遇曹军才怪呢。

你就慢慢装吧，你什么时候是这个观点？我还非不肯？

QUOTE:
原帖由 暂时无齿牙马甲 于 2008-4-1 17:53 发表
第一，魏略记载有误，不代表当时曹军就是这种错误认识；
第二，魏略已说的很清楚了，刘禅当时已不在刘备身边，曹军会还去找刘禅？要找也是找另一个小孩子，那还能按照刘禅的标准去找？这不是刻舟求剑吗？

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第一, 魏略有误说明魏方对刘备的儿子资料并不完备. 你是怎么让连刘备的儿子高矮肥瘦都不知道的情况下去留意一个婴儿? 为什么要去留意一个婴儿?

不知道"要找也找另一个孩子"是怎么找法?


第三，就算曹军没注意刘禅，那么甘夫人，他们总该知道吧，刘备行军时，女眷应该是一起的吧，刘备的女儿被捉，甘夫人就被视而不见？

《三国志 二主妃子传》：

值曹公军至，追及先主於当阳长阪，于时困偪，弃后及后主，赖赵云保护，得免於难。
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刘备的女儿被抓而夫人未被抓, 说明了女儿和夫人走散了. 对女眷视不视而不见根本不是什么最大的原因. 5000人在10万人群里找个人这么容易?

赵云保护跟赵云从曹军手里救下是两回事. 而记载来看更没有遭遇曹军, 只不过刘备不理她们自己跑路了而已, 幸好遇上赵云, 又把他们护送去见刘备了.

曹军该怎么留意10余万人里的一个女人? 不如你现场指导曹军吧.

作者: 奉天翔龙    时间: 2008-5-27 06:11

赵云保护跟赵云从曹军手里救下是两回事. 而记载来看更没有遭遇曹军, 只不过刘备不理她们自己跑路了而已, 幸好遇上赵云, 又把他们护送去见刘备了.

曹军该怎么留意10余万人里的一个女人? 不如你现场指导曹军吧.
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呵呵，马甲你除了只会信口开河还会干什么呢，你有什么证据证明赵云没有遭遇曹军？史料拿出来

雪庐读史快编六十卷  
卷十二  
曹兵追至当阳。昭烈弃妻子走。云时身报弱子。即后主也。保护甘夫人。且战且走。皆得脱。

明明写着赵云且战且走，你不会以为赵云在和空气打仗吧，哈哈~~~~~~~~~~~~~~
作者: phoenixdaizy    时间: 2008-5-27 06:38



QUOTE:
原帖由 奉天翔龙 于 2008-5-27 06:11 发表
赵云保护跟赵云从曹军手里救下是两回事. 而记载来看更没有遭遇曹军, 只不过刘备不理她们自己跑路了而已, 幸好遇上赵云, 又把他们护送去见刘备了.

曹军该怎么留意10余万人里的一个女人? 不如你现场指导曹军吧 ...

这种东西也拿出来讨论。~
作者: 奉天翔龙    时间: 2008-5-27 06:46



QUOTE:
原帖由 phoenixdaizy 于 2008-5-27 06:38 发表

这种东西也拿出来讨论。~

四库全书把它入了史部史钞类，怎么不能讨论呀，哈哈
作者: 龙子赵山常    时间: 2008-5-29 12:35     标题: ..

搞笑.品级历代本来就不同.汉朝承务郎就正4品.唐朝才7品.而且据说品级有分区.也不是史书记载
作者: 愿望化身    时间: 2008-5-29 23:55



QUOTE:
原帖由 奉天翔龙 于 2008-5-27 06:11 发表
呵呵，马甲你除了只会信口开河还会干什么呢，你有什么证据证明赵云没有遭遇曹军？史料拿出来

雪庐读史快编六十卷  
卷十二  
曹兵追至当阳。昭烈弃妻子走。云时身报弱子。即后主也。保护甘夫人。且战且走。皆得脱。

明明写着赵云且战且走，你不会以为赵云在和空气打仗吧，哈哈~~~~~~~~~~~~~~

别哈哈了，醒醒。

拿着比三国演义还晚了一百年的史料说事，还好意思说证据……
作者: KYOKO    时间: 2008-5-30 01:07

名>>实

根本就没什么"五虎将",这都是编的
作者: 奉天翔龙    时间: 2008-5-30 10:12



QUOTE:
原帖由 愿望化身 于 2008-5-29 23:55 发表


别哈哈了，醒醒。

拿着比三国演义还晚了一百年的史料说事，还好意思说证据……

虽然不怎么样，好歹也是史钞类史料，总比光凭自己的臆想信口开河要强点
作者: jediscv    时间: 2008-5-30 10:34

管他们怎么说，游戏中还是喜欢用赵云。
作者: 暂时发言马甲    时间: 2008-5-30 10:42



QUOTE:
原帖由 奉天翔龙 于 2008-5-30 10:12 发表


虽然不怎么样，好歹也是史钞类史料，总比光凭自己的臆想信口开河要强点

史钞类史料跟意淫有区别？四库全书采取了就很了不起拉？知道清史都阉割成什么样了么？

拿着读史心得意淫当成是历史来参考还笑得出来这本身就是一件不可思异的事情。
作者: 奉天翔龙    时间: 2008-5-30 13:04



QUOTE:
原帖由 暂时发言马甲 于 2008-5-30 10:42 发表

史钞类史料跟意淫有区别？四库全书采取了就很了不起拉？知道清史都阉割成什么样了么？

拿着读史心得意淫当成是历史来参考还笑得出来这本身就是一件不可思异的事情。

在没有任何证据的情况下轻易否定历史和史料记录不就是你的一向作风吗??在你心目中当然是史料记录不及你的意淫更可靠了，哈哈
作者: 人中吕，鬼中羽    时间: 2008-5-31 23:38

吵成了一锅粥，基本上看不出哪个观点是哪个ID的。

本人也讲一下情况。

以常理度之，赵云大约是化妆成老百姓，在一大群乱民中到处打听，打听到了阿斗的下落，并找到了阿斗，立即现出真身，带着他们一路跑回来了。

跑的过程中，大约是从小路吧。碰上曹军的可能性也有，不过曹军当时正在一心追赶刘备，不会特别地去注意一个大男一个小男两个小百姓的行迹。只要赵云和斗斗当时不是突然吓得精神崩溃，一般是露不了马脚的。

由于曹军是五千轻骑，并且在追击中，因此可以基本肯定，并没有个别散兵脱离大部队，与赵云（或其它胆子大的百姓）发生争端，被人家从背后面偷袭得手的情况发生。
作者: ≮迹部☆景吾≯    时间: 2008-6-1 05:00

在正史上赵云应该算是刘备护卫军统领吧，三国演义可能是按照三国志里5将同传才给予赵云神化，目的是衬托5将的能力吧。
作者: czh1022    时间: 2008-6-1 09:18

赵云挺强的，支持。在后出师表中提到过的，贡献应该还是相当不小。
作者: 暂时发言马甲    时间: 2008-6-1 09:57



QUOTE:
原帖由 奉天翔龙 于 2008-5-30 13:04 发表
在没有任何证据的情况下轻易否定历史和史料记录不就是你的一向作风吗??在你心目中当然是史料记录不及你的意淫更可靠了，哈哈

你还可以把毛主席读史记录当史料呢。在没有任何证据下否定“历史”和史料记录？

把一个人对三国读史手记当成是三国史料这种本事还真不是一般人能有的。继续吧~ 史料的门槛什么时候这么低了？

你现在些个读史后感看来也能当史料了？意淫派就是意淫派，天下无敌啊，还说没根据呢。

要你这种逻辑，你还不如直接说三国演义也是史料嘛。
作者: 奉天翔龙    时间: 2008-6-1 11:28



QUOTE:
原帖由 暂时发言马甲 于 2008-6-1 09:57 发表

你还可以把毛主席读史记录当史料呢。在没有任何证据下否定“历史”和史料记录？

把一个人对三国读史手记当成是三国史料这种本事还真不是一般人能有的。继续吧~ 史料的门槛什么时候这么低了？

你现在些个 ...

就问你一句：史钞类史料可靠点还是你没任何证据的意淫可靠点?
哈哈
作者: asionwj    时间: 2008-6-1 12:08     标题: 回复 #105 暂时发言马甲 的帖子

我是云迷，但是也得说句公道话，如果仅有5千骑追击的话，很可能不会过于注意赵云，他们的目标还是刘备，斗姐可能是因为没有丢弃马车，过于招摇，所以才被顺便捉到的。史料也不是现场记录，也不可全信，结果是一定的，至于过程是怎样的，的确不好确定。我的估计是赵云回去找阿斗的过程中可能没有与曹军发生正面冲突，曹军可能已追过，赵云在乱民中寻找终获斗哥。但是要返回追上刘备，因为与曹军追击路线重合，不可能不发生战斗，所以杀透5千人的追兵是可信的，这已经很了不起了。
作者: amwpr2003    时间: 2008-6-4 12:44

依我看赵云是保镖,,,超级保镖,,,,,,没有独当一面的帅才..................
作者: 暂时发言马甲    时间: 2008-6-4 13:00



QUOTE:
原帖由 asionwj 于 2008-6-1 12:08 发表
但是要返回追上刘备，因为与曹军追击路线重合，不可能不发生战斗，所以杀透5千人的追兵是可信的，这已经很了不起了。

就请云迷告诉我, 50平原,48%丘陵地形的长板这情况下, 赵云是怎么不可能不发生战斗, 而跟曹军行走的路线又怎么重合的? 杀透5千人的追兵是可信的? 这何止牛B , 连项羽都地对伟大的子龙同学退避三舍了.

1 没有任何证据表明, 曹军先于赵云追上刘备.
2 没有任何证据表明, 曹军被强行突破了.

你这一上来就做的这么肯定是可信的, 麻烦也地给点客观的理由ok?

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2008-6-4 13:13 编辑 ]
作者: 暂时发言马甲    时间: 2008-6-4 13:33



QUOTE:
原帖由 奉天翔龙 于 2008-6-1 11:28 发表

就问你一句：史钞类史料可靠点还是你没任何证据的意淫可靠点?
哈哈

你问两千万句也没用啊. 我意淫啥呢? 是你那"史钞类史料"给意淫出了"且战且走"出来,我可没给史料里意淫出个什么东西.

读史说史倒成了意淫, 读史添料倒是"史钞类史料"了, 太有才了.
作者: 不死之男    时间: 2008-6-4 17:57

我是云迷，但是也得说句公道话，如果仅有5千骑追击的话，很可能不会过于注意赵云，他们的目标还是刘备，斗姐可能是因为没有丢弃马车，过于招摇，所以才被顺便捉到的。史料也不是现场记录，也不可全信，结果是一定的，至于过程是怎样的，的确不好确定。我的估计是赵云回去找阿斗的过程中可能没有与曹军发生正面冲突，曹军可能已追过，赵云在乱民中寻找终获斗哥。但是要返回追上刘备，因为与曹军追击路线重合，不可能不发生战斗，所以杀透5千人的追兵是可信的，这已经很了不起了。
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以常理来论赵云在乱民之中找到阿斗和夫人，这时候就算是要绕远路想尽一切办法也要避开曹军5000骑兵去找老大，如果和5千追兵碰上了结果只可能是：赵云身中数箭后战死，夫人阿斗被曹军所抓。

杀透5千人？？就算项羽附体也不可能
作者: 奉天翔龙    时间: 2008-6-5 13:29



QUOTE:
原帖由 暂时发言马甲 于 2008-6-4 13:33 发表


你问两千万句也没用啊. 我意淫啥呢? 是你那"史钞类史料"给意淫出了"且战且走"出来,我可没给史料里意淫出个什么东西.

读史说史倒成了意淫, 读史添料倒是"史钞类史料"了,  ...

雪庐读史快编六十卷属于史钞类史料，四库全书就是这么列的,你一句话就能否定?
若是你的意淫哪天被人列为史料的话，你不妨也拿出来当证据
作者: sa16333    时间: 2008-6-5 14:11

怎么正名，子龙哥还是个大耳的管家,管后院的
作者: baiyanzi    时间: 2008-6-7 16:19

跑的过程中，大约是从小路吧。碰上曹军的可能性也有，不过曹军当时正在一心追赶刘备，不会特别地去注意一个大男一个小男两个小百姓的行迹。只要赵云和斗斗当时不是突然吓得精神崩溃，一般是露不了马脚的。
________________________________________________________

曹军只顾着追击刘备，放着百姓们自由逃命吗？
曹纯传：“纯从征荆州,追刘备於长坂,获其二女辎重,收其散卒。”
先主传：“曹公将精骑五千急追之，一日一夜行三百馀里，及於当阳之长坂。先主弃妻子，与诸葛亮、张飞、赵云等数十骑走，曹公大获其人众辎重。”
诸葛亮传：“先主在樊闻之，率其众南行，亮与徐庶并从，为曹公所追破，获庶母。”

追随刘备的老百姓，还有一些士卒，辎重，大部分都被曹操劫去了，就连徐庶的老母都无法幸免。可见曹军并不是一心只要刘备，其他秋毫无犯的哟。


1 没有任何证据表明, 曹军先于赵云追上刘备
————————————————————————————————————————
《华阳国志》“轻骑五千追先主 ，一日一夜行三百里，及於当阳之长阪。先主弃妻子， 与诸葛亮张飞等数十骑走。公尽获其民众，急追先主。 张飞据水断桥 。横矛曰：我张益德也。可来决死。公徒乃止。先主斜趣汉津，适与羽船会。而赵云身抱先主弱子后主，及拥先主甘夫人相及。”
根据这段记述，赵云追到刘备是在张飞据水断桥之后。既然断后的张飞遇到曹兵，而后赵云才赶到，曹兵自然是先于赵云追到刘备。

陈寿黄赵并评，说他们“强挚壮猛”。如果长坂是顺顺利利平平安安，那么陈寿笔下简略的赵云传里，还有哪里能体现这个评语？
作者: jordern0385    时间: 2008-6-7 17:02

赵云总体说来就是刘备集团警备司令而已，不是集团军司令类型
作者: 悠扬明日    时间: 2008-6-7 17:40



QUOTE:
原帖由 不死之男 于 2008-6-4 17:57 发表
我是云迷，但是也得说句公道话，如果仅有5千骑追击的话，很可能不会过于注意赵云，他们的目标还是刘备，斗姐可能是因为没有丢弃马车，过于招摇，所以才被顺便捉到的。史料也不是现场记录，也不可全信，结果是一 ...

已经默默的看了每个人的发言。我不是云迷。但是我想为他说几句话，他去救阿斗和夫人，最后救到了没有。结果是什么。结果就是救到了， 救到了就好了麽。赵云自己也没挂，大耳的儿子也就救回来了，可以了，给老赵系上一大功，OK了，行了吗。你管他怎么救的，5000人中他救了，反正怎么说他都救了，行了，他又功劳了吧，行了吧。大耳可以给他系上一功了，难道大耳还说，子龙啊，你跟我说说，你K了多少人，杀了多少武将，我给你算算啊，然后根据你杀的人数，我给你升官，发财。OK,这是不可能的。

还有就是我自己的对长坂坡的看法，第一，就是乱，大家说乱不乱，10万难民挤在一个小地方，在加5000轻骑狂奔，乱不乱，够乱把
                                第二，就是杂，有商人，有农民，有步兵，有骑兵，有妇女，儿童，或者是几个上了岁的老人家（应该不可能），什么辎重队啊，赵子龙，什么曹操的武将啊。。。。等等等，够杂吧，
                                 第三，我想反驳一下一个武将对5000轻骑，一个武将是不可能对5000轻骑的，别说是项羽，你就算拿把AK47，不，不，就赵子龙看着坦克，也是不可能的啊，难道子龙开架直升飞机，飞过去，低空飞行把阿斗救了。呵呵。做梦去吧。
也就是一种可能。子龙运气好，运气实在是太好了，我说他能救阿斗，是阿斗的运气太好了，也是子龙的运气太好了
作者: 暂时发言马甲    时间: 2008-6-8 17:45

曹军只顾着追击刘备，放着百姓们自由逃命吗？
曹纯传：“纯从征荆州,追刘备於长坂,获其二女辎重,收其散卒。”
先主传：“曹公将精骑五千急追之，一日一夜行三百馀里，及於当阳之长坂。先主弃妻子，与诸葛亮、张飞、赵云等数十骑走，曹公大获其人众辎重。”
诸葛亮传：“先主在樊闻之，率其众南行，亮与徐庶并从，为曹公所追破，获庶母。”

追随刘备的老百姓，还有一些士卒，辎重，大部分都被曹操劫去了，就连徐庶的老母都无法幸免。可见曹军并不是一心只要刘备，其他秋毫无犯的哟。
________________________________________________________
百姓，士卒都是跟随刘备跑的，刘备突然不见了，他们还能去哪？自己去江陵占着？----跑不过曹操啊。何况，曹操的5000精骑追赶得最快，可没说过曹操只有5000骑参与了追赶的工作。只要没跟刘备跑掉的，谁能离开自己生活的地方？

我说过放任百姓逃跑么？我只说过，将百姓驱赶到一起集中即可。难道你又一次觉得，曹兵是在主要打捞百姓，而不理刘备？



《华阳国志》“轻骑五千追先主 ，一日一夜行三百里，及於当阳之长阪。先主弃妻子， 与诸葛亮张飞等数十骑走。公尽获其民众，急追先主。 张飞据水断桥 。横矛曰：我张益德也。可来决死。公徒乃止。先主斜趣汉津，适与羽船会。而赵云身抱先主弱子后主，及拥先主甘夫人相及。”
根据这段记述，赵云追到刘备是在张飞据水断桥之后。既然断后的张飞遇到曹兵，而后赵云才赶到，曹兵自然是先于赵云追到刘备。

陈寿黄赵并评，说他们“强挚壮猛”。如果长坂是顺顺利利平平安安，那么陈寿笔下简略的赵云传里，还有哪里能体现这个评语？
————————————————————————————————————————
及先主为曹公所追於当阳长阪，弃妻子南走，云身抱弱子，即后主也，保护甘夫人，即后主母也，皆得免难。

先主弃妻子，与诸葛亮、张飞、赵云等数十骑走，曹公大获其人众辎重。

华阳国志貌似跟刘备传比可是少了赵云两字。既然刘备是带上赵云一起走，显然赵云就不是后余曹兵追上刘备。

陈寿黄赵并评，说他们“强挚壮猛”。----原来赵云的“强挚壮猛”是来源于长板突围，却一字不写光评论啊？太强大了。
作者: 无隙    时间: 2008-6-11 13:38



QUOTE:
原帖由 暂时发言马甲 于 2008-5-26 22:59 发表

你就慢慢装吧，你什么时候是这个观点？我还非不肯？


我装什么呢？我和你的观点分歧在于，反回找斗哥的是刘备和曹操的接触战前后的事情。肯定刘备开始会裹着百姓走，甚至显示他的仁名还会抵挡下曹操的追兵，被击溃了才跑路的，所以才会出现刘备带张赵等几十骑跑路，不然刘备兵也不至于少成这样了。不要以为刘备的部队这么好击败的，在接触战这段时间很够百姓应该可以往前跑开一段距离。而后刘备被击溃了跑路了，赵云发现斗哥不见了，在曹操追上百姓前找到斗哥并带走的。

[ 本帖最后由 无隙 于 2008-6-11 13:41 编辑 ]
作者: 暂时发言马甲    时间: 2008-6-11 15:22



QUOTE:
原帖由 无隙 于 2008-6-11 13:38 发表

我装什么呢？我和你的观点分歧在于，反回找斗哥的是刘备和曹操的接触战前后的事情。肯定刘备开始会裹着百姓走，甚至显示他的仁名还会抵挡下曹操的追兵，被击溃了才跑路的，所以才会出现刘备带张赵等几十骑跑路 ...

？
？？
？？？

前面说我非得让赵云冲一遍曹军现在就换了另一种口吻？

我说的是赵云在刘备抛弃妻儿逃跑后护着刘备的夫人和阿斗跟上，不碰曹军才是最合理的处理手法。

至于刘备显示仁名抵挡一下曹操，我倒没见哪有此描述，你爱怎么说刘备怎么说。一切都说猜测。

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2008-6-11 15:28 编辑 ]
作者: 索还真    时间: 2008-6-11 16:25

赵云也就是个普通武将,带兵能力比张辽略胜一筹而已,没什么好说的
作者: 三国赤壁周郎    时间: 2008-6-11 16:39

保护夫人跟成为杰出的统帅有关系吗
作者: 随性的野猫    时间: 2008-6-12 09:08

同学，五虎上将是后人传出来的，易中天先生已经反反复复地讲了N次了...
作者: 无隙    时间: 2008-6-14 11:58



QUOTE:
原帖由 暂时发言马甲 于 2008-6-11 15:22 发表

？
？？
？？？

前面说我非得让赵云冲一遍曹军现在就换了另一种口吻？

我说的是赵云在刘备抛弃妻儿逃跑后护着刘备的夫人和阿斗跟上，不碰曹军才是最合理的处理手法。

至于刘备显示仁名抵挡一下曹操 ...

不要这么多问好好不。我应该承认自己表达能力差那
赵云是回找斗哥的好不，不是“我说的是赵云在刘备抛弃妻儿逃跑后护着刘备的夫人和阿斗跟上”。。。然后再跟上刘老大的好不。如果不先接战拉开距离的话，赵云要回去找斗哥的话在时间上来不急滴，这不是你非让赵云冲一遍或N遍曹军差不多嘛
至于猜测，我猜测的比你合理。你不是也没有刘备没阻击曹军的资料嘛。。。想推翻我的猜测请给确实的资料。。。
作者: 秦风无涯    时间: 2008-6-15 09:09

大家踩赵云，并不是说赵云真的是一无是处，从某些方面来讲，赵云的确是一位优秀将领，特别是他的勇武更是不用质疑。
我想大家倒云的目的更多是为三国期间别的优秀将领鸣不平而已，因为太多的武将因为三国演义的关系被人们所淡忘或是误解，而赵云确在一代一代小说家的笔尖上越站越高，我觉得就文学来讲，赵云这个形象是成功的，而就历史来讲，赵云这个形象确是太霸道了些。。。
作者: wei85386645    时间: 2008-6-15 09:34

赵云可以说是三国品德最好的儒将.不过不是最强的.
作者: 巡阳剑    时间: 2008-6-15 09:35



QUOTE:
原帖由 秦风无涯 于 2008-6-15 09:09 发表
大家踩赵云，并不是说赵云真的是一无是处，从某些方面来讲，赵云的确是一位优秀将领，特别是他的勇武更是不用质疑。
我想大家倒云的目的更多是为三国期间别的优秀将领鸣不平而已，因为太多的武将因为三国演义的 ...

大部分踩赵云的人都有种心态，他们因为觉得自己相貌猥琐，看见赵云人气红心里不平衡
还有部分和易中天一样，靠哗宠取众来增加电击率
作者: 暂时发言马甲    时间: 2008-6-15 11:56



QUOTE:
原帖由 无隙 于 2008-6-14 11:58 发表
不要这么多问好好不。我应该承认自己表达能力差那
赵云是回找斗哥的好不，不是“我说的是赵云在刘备抛弃妻儿逃跑后护着刘备的夫人和阿斗跟上”。。。然后再跟上刘老大的好不。如果不先接战拉开距离的话，赵云要回去找斗哥的话在时间上来不急滴，这不是你非让赵云冲一遍或N遍曹军差不多嘛
至于猜测，我猜测的比你合理。你不是也没有刘备没阻击曹军的资料嘛。。。想推翻我的猜测请给确实的资料。。。

多伟大的人拿这是。你用你的猜测（刘备抵抗曹操才跑，所以赵云不先接战拉开距离的话，赵云要回去找斗哥的话在时间上来不急滴），然后叫我用资料去推翻你的猜想，我想说，你的猜想成立过了么？用你的YY否决我还要我用资料推翻你的YY？阁下你醒了没有？你先展现你的确实资料去否决我再谈你的YY猜想吧。

比我合理倒看不出来，看出来的是用猜想来YY成合理。

1 刘备跑了，赵云发现刘备儿子和老婆都没带上，去带了跟上刘备，此时曹军还没追到刘备，只在10万散乱的难民堆里寻找刘备的身影中。

2 刘备跑了，赵云发现刘备儿子老婆都没带上，去乱民堆里找刘备老婆儿子，曹操追到刘备，被张飞租吓，赵云绕道追上刘备。一起跑。

不知道哪里会出现“赵云要回去找斗哥时间上来不及的呢？”还非得让赵云冲一遍或N遍曹军？？真不知道你什么逻辑，到现在都还没说清楚赵云在哪个情况下不得不冲刷曹军呢？

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2008-6-15 11:58 编辑 ]
作者: 无隙    时间: 2008-6-15 12:02



QUOTE:
原帖由 暂时发言马甲 于 2008-6-15 11:56 发表


多伟大的人拿这是。你用你的猜测（刘备抵抗曹操才跑，所以赵云不先接战拉开距离的话，赵云要回去找斗哥的话在时间上来不急滴），然后叫我用资料去推翻你的猜想，我想说，你的猜想成立过了么？用你的YY否决我 ...

我说了，我猜测的依据是时间问题。
如果刘备不是被击溃带上主要将领跑路，而是直接跑路说明曹军已经逼近大队了。那么，抛弃老婆孩子的话，根本没时间给赵云回去找到斗哥再保护他们回到刘备身边。而是阻击被击溃后，那时间上就合理了。而且长坂应该不存在别的路，不然曹军也不会被张飞挡住了。所以你的猜测没我的合理。
作者: 暂时发言马甲    时间: 2008-6-15 12:16

如果刘备不是被击溃带上主要将领跑路，而是直接跑路说明曹军已经逼近大队了
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1 曹军逼近大队只说明了赵云来不及去民众中搜寻位置不清楚的目标。赵云很清楚刘备家属的位置又怎么会来不及？
说怎么知道赵云清楚刘备家属的位置，那就可笑了，为什么不知道，为什么家将才知道？10万人的队伍靠谁管理？刘备1个人？赵云身为刘备军中的主要将领，当然对队伍哪是黎重，哪是君主所在，哪是军属所在有所了解。才能应对紧急状况。也就你这种人才会把赵云和刘备想成完全不考虑应对紧急情况的傻瓜而已。
你倒是说清楚赵云作为跟随刘备跑路的主骑，怎么会连部队里刘备家属在哪都不知道呢？这种分布都不清楚，拿什么应对紧急情况？
其次，是你这位YY无敌的同志说时间上来不及，是阁下这位喜爱YY的说你的更合理，自然要你拿证据证明赵云确实不清楚主母及主公幼儿的位置才能证明你的猜想有立，现在这些云粉又来了一把反正你的时间不合理，赵云为什么不清楚刘备家属的位置不用理的蛮横式YY合理了啊？看来在阁下眼里你的论点根本不需要任何证据嘛。


2 曹军逼近，不代表曹军能立刻就追上刘备，至少还有一步，需要在10万人群里确定刘备不在才展开追击。赵云只要不是对他主子亲属的位置一无所知，时间是来得及的。

时间关系？？



而是阻击被击溃后，那时间上就合理了。而且长坂应该不存在别的路，不然曹军也不会被张飞挡住了。所以你的猜测没我的合理。
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刘备一行人跑，曹操追，还得只有唯一一条路才能被张飞挡下？？张飞是跟在刘备屁股后面的“殿后”，快要被追上了才断水据桥退敌，而不是刘备跑到一半把张飞留在某条小桥上自己闪人！



慢慢YY吧。YY出只有1条路（可爱的杨仪在栈道被断都能开山劈道，想不到这长板赵子龙无论如何都要去从曹军没别的路走）。。。。再慢慢YY赵云得从10人中一个一个找他主子亲属去吧。

搞笑了，某人说不了“一条路”后就直接赵云长板大戏开锣了，真有才啊~ 还两条合起来呢。

赵云可以先于曹操与张飞刘备联合，也可以在追刘备的路上躲避曹军，绕道行走，跟非得要赵云冲曹军那是某赵粉的YY罢了，还两条一合大戏上演呢。

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2008-6-17 12:04 编辑 ]
作者: 无隙    时间: 2008-6-15 12:48

曹军逼近大队只说明了赵云来不及去民众中搜寻位置不清楚的目标。赵云很清楚刘备家属的位置又怎么会来不及？
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你从哪得知赵云一定知道刘备家属的位置，赵云不是家将好不。就算是一起走的都有可能被挤散更何况根本不在一起走的人呢。所以你的这条赵云很清楚刘备家属的位置根本不成立。


2 曹军逼近，不代表曹军能立刻就追上刘备，至少还有一步，需要在10万人群里确定刘备不在才展开追击。赵云只要不是对他主子亲属的位置一无所知，时间是来得及的。
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刘备是骑马带兵的人和坐马车的人，先锋追击的话，首先是找这些人滴。而不是首先估计百姓里面是不是混有刘方的高级人员，这些是第二梯队第3梯队的事情。所以这条你也站不住理。


2 刘备跑了，赵云发现刘备儿子老婆都没带上，去乱民堆里找刘备老婆儿子，曹操追到刘备，被张飞租吓，赵云绕道追上刘备。一起跑。

刘备一行人跑，曹操追，还得只有唯一一条路才能被张飞挡下？？张飞是跟在刘备屁股后面的“殿后”，快要被追上了才断水据桥退敌，而不是刘备跑到一半把张飞留在某条小桥上自己闪人！
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这两条和起来看，你又让云GG冲阵了。长阪大战于是忽开演了
作者: 笑天下    时间: 2008-6-15 15:19



QUOTE:
原帖由 巡阳剑 于 2008-6-15 09:35 发表



大部分踩赵云的人都有种心态，他们因为觉得自己相貌猥琐，看见赵云人气红心里不平衡
还有部分和易中天一样，靠哗宠取众来增加电击率

你还是去百度云吧混吧。

管理员哪去了，这种无差别全范围人身攻击也不管



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