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标题: 许霆改判5年 [打印本页]

作者: 江阳居士 时间: 2008-3-31 16:43 标题: 许霆改判5年

其他的都不说了，我觉得这根本就不是盗窃。
我按照正常的程序，正常的操作，你自己出错了，怪谁呢？

作者: caojinke 时间: 2008-3-31 16:52

这个案件关键在于定性，我也认为不是盗窃，就看看是否有多事的美提出来说吧，咱老百姓人微言轻，多学点法律去吧，那天被GCD关牢里了还不知道怎么回事呢

作者: superzz_0 时间: 2008-3-31 17:01

窃勾者株,窃国者诸侯而已,任何社会都一样.

作者: 托塔李天王 时间: 2008-3-31 17:01

如果只取1000元, 由于系统出错,只扣了1元,那当事人一点责任都没有. 问题是许霆取了170多次钱,而他卡里根本没有17万元,那就无法逃脱恶意侵占资金的罪名了.

大家觉的不公平是因为量刑过重(相对于贪污上千万上亿的贪官), 而说许霆一点责任也没有也是不对的.

作者: 江阳居士 时间: 2008-3-31 17:08 标题: 回复 #4 托塔李天王的帖子

麻烦您解释一下何谓恶意侵占资金罪

作者: crmking 时间: 2008-3-31 17:23

引人犯罪
无话可说
可怜的人

作者: 马儿快快跑 时间: 2008-3-31 19:18

个人认为，许在第一次取钱时是不用负刑事责任的，个人觉得是不当得利。
但后面那169次呢，很难讲。
不过五年刑个人觉得还是长了些……

作者: changboboT_T 时间: 2008-3-31 19:54

QUOTE:

原帖由 马儿快快跑 于 2008-3-31 19:18 发表
个人认为，许在第一次取钱时是不用负刑事责任的，个人觉得是不当得利。
但后面那169次呢，很难讲。
不过五年刑个人觉得还是长了些……

许霆第一次是不当得利，后面的，按照一审结论，为“盗窃金融机构”。
就我所知，盗窃金融机构一罪，最低刑罚为无期徒刑。所以许霆实际上是判的轻的了。。。

作者: 江阳居士 时间: 2008-3-31 20:09

我国法律对盗窃的定义是什么？

作者: changboboT_T 时间: 2008-3-31 20:14

QUOTE:

原帖由 江阳居士 于 2008-3-31 20:09 发表
我国法律对盗窃的定义是什么？

其实此案的焦点是对“秘密窃取”的定义和ATM机是否是金融机构。

作者: changboboT_T 时间: 2008-3-31 20:17

QUOTE:

原帖由 江阳居士 于 2008-3-31 20:09 发表
我国法律对盗窃的定义是什么？

其实此案的焦点是对“秘密窃取”的定义和ATM机是否是金融机构。

作者: changboboT_T 时间: 2008-3-31 20:18 标题: 回复 #9 江阳居士的帖子

以非法占有为目的，秘密窃取数额较大的公私财物或者多次盗窃公私财物的行为。

作者: 江阳居士 时间: 2008-3-31 20:22

盗窃罪的详细解释http://baike.baidu.com/view/5703.htm?fr=topic

我觉得还是没定义清楚什么是盗窃。

关于本案，可以把ATM看成银行的柜台工作人员，我明知到我卡里只有1000，我给他说我要取17万，他取给我了，能说我是盗窃么？

作者: changboboT_T 时间: 2008-3-31 20:28

QUOTE:

原帖由 江阳居士 于 2008-3-31 20:22 发表
盗窃罪的详细解释http://baike.baidu.com/view/5703.htm?fr=topic

我觉得还是没定义清楚什么是盗窃。

关于本案，可以把ATM看成银行的柜台工作人员，我明知到我卡里只有1000，我给他说我要取17万，他取给我 ...

你做这样的类比要有根据！
把ATM机说成是“金融机构的延伸”就已经引起争议了，你这个比喻。。。。

另外根据你给的定义。
许霆明显具有主观意愿，拿走了财物。是不是“秘密盗窃”，也属于争议之一。但是纯粹根据法律，这种行为属秘密盗窃无疑。
所谓秘密窃取，是指行为人采取自认为不为财物的所有者、保管者或者经手者发觉的方法，暗中将财物取走的行为。其具有以下特征：
　　（1）秘密窃取是指在取得财物的过程中没有被发现，是在暗中进行的。如果正在取财的过程中，就被他人发现阻止，而仍强行拿走的，则不是秘密窃取，构成犯罪，应以抢夺罪或抢劫罪论处，如果取财时没有发觉，但财物窃到手后即被发觉，尔后公开携带财物逃跑的，仍属于秘密窃取，要以盗窃论处；如果施用骗术，转移被害人注意力，然后在其不知不觉的情况下取走财物的仍构成秘密窃取；如果事先乘人不备，潜入某一场所，在无人发现的过程中秘密取财的，也为秘密窃取。
　　（2）秘密窃取是针对财物所有人、保管人、经手人而言的，即为财物的所有人、保管人、经手人没有发觉。在窃取财物的过程中，只要财物的所有人、保管人、经手人没有发觉，即使被其他人发现的，也应是本罪的秘密窃取。
　　（3）秘密窃取，是指行为人自认为没有被财物所有人、保管人经手人发觉。如果在取财过程中，事实上已为被害人发觉，但被害人由于种种原因未加阻止，行为人对此也不知道被发觉，把财物取走的，仍为秘密窃取。如果行为人已明知被他人发觉即使被害人未阻止而仍取走的，行为带有公然性，这时就不再属于秘密窃取，构成犯罪的也而据其行为的性质以抢夺罪或抢劫罪论处，至于其方式则多种多样，有的是采取撬锁破门、打洞跳窗、冒充找人等人室盗窃；有的是在公共场所割包掏兜、顺手牵羊进行盗窃；等等。但不论其形式如何，只要其本质上属于秘密窃取，就可构成本罪的盗窃行为。

作者: 江阳居士 时间: 2008-3-31 20:35

怎么就盗窃无疑了，注意，法律上根本就没对“窃”做任何定义。

而在盗窃罪的种种解释中，又用了“窃”来解释

我再说直白点，没有说清楚什么是窃，什么是捡。

作者: changboboT_T 时间: 2008-3-31 20:42

QUOTE:

原帖由 江阳居士 于 2008-3-31 20:35 发表
怎么就盗窃无疑了，注意，法律上根本就没对“窃”做任何定义。

而在盗窃罪的种种解释中，又用了“窃”来解释

我再说直白点，没有说清楚什么是窃，什么是捡。

在你给的定义里，有这么一句话：
关于盗窃罪的既遂标准，理论上有接触说、转移说、隐匿说、失控说、控制说、失控加控制说。我们主张失控加控制说，即盗窃行为已经使被害人丧失了对财物的控制时，或者行为人已经控制了所盗财物时，都是既遂。被害人的失控与行为人的控制通常是统一的，被害人的失控意味着行为人的控制。但二者也存在不统一的情况，即被害人失去了控制，但行为人并没有控制财物，对此也应认定为盗窃既遂，因为本法以保护合法权益为目的，既遂与未遂的区分到底是社会危害性的区别。就盗窃罪而言，其危害程度的大小不在于行为人是否控制了财物，而在于被害人是否丧失了对财物的控制。因此，即使行为人没有控制财物，但只要被害人失去了对财物的控制的，也成立盗窃既遂，没有理由以未遂论处。

作者: 李逵 时间: 2008-3-31 20:43

许霆是谁？

作者: 江阳居士 时间: 2008-3-31 20:51 标题: 回复 #16 changboboT_T 的帖子

您不能断章取义啊，您引用的是盗窃既遂与未遂的，是在已经判定是盗窃的前提下的文字。
而不是对盗窃的定义。

“盗窃罪”的定义是——它是指以非法占有为目的，秘密窃取数额较大的公私财物或者多次盗窃公私财物的行为。
而“盗窃”的定义呢？

[ 本帖最后由江阳居士于 2008-3-31 20:52 编辑 ]

作者: changboboT_T 时间: 2008-3-31 20:56 标题: 回复 #18 江阳居士的帖子

至少在盗窃罪的定义中，将“窃取”定义为“占有”。
以上是我的看法，不代表任何其他人的立场。

作者: 江阳居士 时间: 2008-3-31 20:56

另外ATM和柜台工作人员都是银行和用户交易的直接平台，在取钱这个功能上，是完全一样的。
好像没人认为如果是从工作人员手中取走17万是盗窃吧。

作者: 江阳居士 时间: 2008-3-31 20:59 标题: 回复 #19 changboboT_T 的帖子

如果您将窃取定义为占有的话。

假如你在街上掉了10000块钱，我捡到了，我也成盗窃犯了，这显然是不对的。

堂堂一国之法律，竟找不到盗窃的定义，真是令人失望。

作者: changboboT_T 时间: 2008-3-31 21:01

QUOTE:

原帖由 江阳居士 于 2008-3-31 20:56 发表
另外ATM和柜台工作人员都是银行和用户交易的直接平台，在取钱这个功能上，是完全一样的。
好像没人认为如果是从工作人员手中取走17万是盗窃吧。

在取钱这个功能上一样不能说明两者是一样的。
另外从工作人员手中取走17万不是盗窃？我不是法学人士，所以不敢妄下断言，但是存疑。

作者: changboboT_T 时间: 2008-3-31 21:02

QUOTE:

原帖由 江阳居士 于 2008-3-31 20:59 发表
如果您将窃取定义为占有的话。

假如你在街上掉了10000块钱，我捡到了，我也成盗窃犯了，这显然是不对的。

堂堂一国之法律，竟找不到盗窃的定义，真是令人失望。

为什么不对？

作者: 江阳居士 时间: 2008-3-31 21:09

QUOTE:

原帖由 changboboT_T 于 2008-3-31 21:01 发表

在取钱这个功能上一样不能说明两者是一样的。
另外从工作人员手中取走17万不是盗窃？我不是法学人士，所以不敢妄下断言，但是存疑。

我这么说吧，我和银行对话，我说我要取17万，银行正确的程序是看我有没有，有就给，没有告诉我没有。

但是我没有，银行却给我了，显然是银行出错了，至于是ATM还是柜台人员都一样。
我一没偷二没抢三没骗，何罪之有。

作者: 江阳居士 时间: 2008-3-31 21:12

QUOTE:

原帖由 changboboT_T 于 2008-3-31 21:02 发表

为什么不对？

据我所知，没有任何一个国家认定在公共场合捡到东西不还是犯罪，我也没听过类似的案件。

作者: changboboT_T 时间: 2008-3-31 21:18

QUOTE:

原帖由 江阳居士 于 2008-3-31 21:09 发表

我这么说吧，我和银行对话，我说我要取17万，银行正确的程序是看我有没有，有就给，没有告诉我没有。

但是我没有，银行却给我了，显然是银行出错了，至于是ATM还是柜台人员都一样。
我一没偷二没抢三没骗 ...

你多拿的那些钱不属于你，而属于金融机构的运营资金。假如你主观上具有拿这些钱的意愿，就是盗窃了。如果从法条角度来说（当然这是我的理解）
至于你说没偷没抢没骗，“秘密盗窃”这个解释的很明确，我不重复了。
事实上争议就在于什么叫“秘密盗窃”，这个解释的比较模糊。法学界的人士也多有不同看法，现行的刑法制定的也比较早。

作者: changboboT_T 时间: 2008-3-31 21:20

QUOTE:

作者: changboboT_T 时间: 2008-3-31 21:22

QUOTE:

原帖由 江阳居士 于 2008-3-31 21:12 发表

据我所知，没有任何一个国家认定在公共场合捡到东西不还是犯罪，我也没听过类似的案件。

呵呵，至少在中华人民共和国此类行为违法！

民法通则第七十九条第二款拾得遗失物、漂流物或者失散的饲养动物，应当归还失主，因此而支出的费用由失主偿还。

刑法第二百七十条将代为保管的他人财物非法占为己有，数额较大，拒不退还的，处二年以下有期徒刑、拘役或者罚金；数额巨大或者有其他严重情节的，处二年以上五年以下有期徒刑，并处罚金。
将他人的遗忘物或者埋藏物非法占为己有，数额较大，拒不交出的，依照前款的规定处罚。
本条罪，告诉的才处理。

作者: 火狐天下 时间: 2008-3-31 21:27

QUOTE:

原帖由 江阳居士 于 2008-3-31 21:12 发表

据我所知，没有任何一个国家认定在公共场合捡到东西不还是犯罪，我也没听过类似的案件。

巧的很，这事情还真有

2002年8月，英国一家银行(考文垂建筑金融合作社)电脑故障，导致其ATM机“狂吐”五天，朱伯特一家人取走了13.441万英镑，结果朱伯特和他的女儿被判15个月监禁，儿子被判12个月监禁。

作者: 江阳居士 时间: 2008-3-31 21:31

QUOTE:

原帖由 changboboT_T 于 2008-3-31 21:22 发表

呵呵，至少在中华人民共和国此类行为违法！

民法通则第七十九条第二款拾得遗失物、漂流物或者失散的饲养动物，应当归还失主，因此而支出的费用由失主偿还。

刑法第二百七十条将代为保管的他人财物非 ...

呵呵，既然如此，是我孤陋寡闻了，从头到尾都是我错了，谢谢大家的讨论

作者: changboboT_T 时间: 2008-3-31 21:38

QUOTE:

原帖由 江阳居士 于 2008-3-31 21:31 发表

呵呵，既然如此，是我孤陋寡闻了，从头到尾都是我错了，谢谢大家的讨论

兄台不必如此客气，大家也就是互相讨论而已。
其实我觉得这个案件反映了刑法的某些条款已经过时。比如“盗窃金融机构”，最低刑罚为无期徒刑，这个当初是为了体现政府对金融资产的保护，但是现在回过头看这个保护有点太过了。
另外至于ATM机是否是金融机构的延伸，这个也存争议，我国法律也无明文规定。因此一审认定其为“金融机构延伸”，那许霆当然就是“盗窃金融机构”了。

作者: 宋江 时间: 2008-4-6 02:45

QUOTE:

原帖由 江阳居士 于 2008-3-31 21:31 发表

呵呵，既然如此，是我孤陋寡闻了，从头到尾都是我错了，谢谢大家的讨论

你没有错
楼上那位c兄引的两条，按我的理解和你所说的都没有直接联系，前一条只是说明昧金者要承担民事责任，民事责任可是只违法而不犯罪，后一条却有着拒不交出的小前提，对本案就是莫须有了。

作者: ghostdance 时间: 2008-4-8 14:17

QUOTE:

按照阁下对ATM机“身份”之认定，即：

关于本案，可以把ATM看成银行的柜台工作人员，我明知到我卡里只有1000，我给他说我要取17万，他取给我了，能说我是盗窃么？

那么阁下上述说法就存在疑义，ATM是银行工作人员，首先是个盲人而且这个工作人员忽然犯病了，其智力或者说识别能力下降，那么这个工作人员在这个特定的时间内行为能力不完全，正所谓限制行为能力人，你要做什么都可以咯！举个例子说，一个盲人看不见进来的是贼还是亲人，只知道有人来了，问了一声没回答，他的能力又不足以辨别，因为辨别不清，本着善意，他没有喊抓贼，最后贼把东西偷走了，难道说这个贼不是盗窃！或者ATM机连问的能力都没有，

仅仅就阁下对ATN机身份认定来说！

作者: 江阳居士 时间: 2008-4-8 15:06

请注意，最后是那个工作人员把钱交到取款的人手上，不管他是智障或是脑残，都不能算盗窃

作者: phoenixdaizy 时间: 2008-4-8 16:19

如果用非法占有解释呢？？
量刑还是过重了。如果能够归还款项，并且作出道歉，1年以下应该是可以的。
如果是不能归还款项，3年左右比较适当。

大额的经济犯罪应该给予更严厉的处罚。不应该把惩罚机制用于一些对社会几无危害的人身上。
大额经济犯罪是有扰乱金融的危险的，当然不能同日而语。

作者: 宋江 时间: 2008-4-8 20:38

QUOTE:

原帖由 phoenixdaizy 于 2008-4-8 16:19 发表
如果用非法占有解释呢？？
量刑还是过重了。如果能够归还款项，并且作出道歉，1年以下应该是可以的。
如果是不能归还款项，3年左右比较适当。

大额的经济犯罪应该给予更严厉的处罚。不应该把惩罚机制用于一 ...

非法占有就不见得是刑事案了，那么民不告官不究，不能搞公诉的。
5年倒是不重，拿着钱晃悠了一年多，只要原告出现，怎么也得算个侵权。重要的是刑事案和民事案的区别。

作者: changboboT_T 时间: 2008-4-11 22:00

QUOTE:

原帖由宋江于 2008-4-6 02:45 发表

你没有错
楼上那位c兄引的两条，按我的理解和你所说的都没有直接联系，前一条只是说明昧金者要承担民事责任，民事责任可是只违法而不犯罪，后一条却有着拒不交出的小前提，对本案就是莫须有了。

这两条是为了说明捡东西不归还是有可能犯罪的。。。
至于本案，从盗窃罪的定义来看，我个人认为许的确是盗窃。当然我不是法学人士，我只是根据法条的定义来看的。召唤法律资深人士来判断。

作者: 悼红狐 时间: 2008-4-11 22:03

捡东西不还，说实话，动产且不是登记转移占有的，捡了不还没办法的，动产以转移为所有权变更条件，特别是钱，又没写着你的名字，对方一口否认不是捡的，就没办法了。

作者: phoenixdaizy 时间: 2008-4-14 23:39

QUOTE:

原帖由 changboboT_T 于 2008-4-11 22:00 发表

这两条是为了说明捡东西不归还是有可能犯罪的。。。
至于本案，从盗窃罪的定义来看，我个人认为许的确是盗窃。当然我不是法学人士，我只是根据法条的定义来看的。召唤法律资深人士来判断。

1）拾到东西不还，应该属于非法占有。建议拾到东西非法占有论+失主失窃金钱或者贵重物品必须付给一定酬金。
2）此案1-5年还是基本合理的，即使完全归还了公款。
3）银行方是否有恐吓行为？？

作者: changboboT_T 时间: 2008-4-15 20:25 标题: 回复 #39 phoenixdaizy 的帖子

从现行法律来看，拾到东西不还还是有可能犯罪的，至于说要付酬金，这是为何？
1-5年的量刑是最高院指示于最低刑罚线下处刑的结果，而不是依据法律的处罚。
银行的恐吓？？这个不清楚了。。

作者: phoenixdaizy 时间: 2008-4-15 21:00

QUOTE:

原帖由 changboboT_T 于 2008-4-15 20:25 发表
从现行法律来看，拾到东西不还还是有可能犯罪的，至于说要付酬金，这是为何？
1-5年的量刑是最高院指示于最低刑罚线下处刑的结果，而不是依据法律的处罚。
银行的恐吓？？这个不清楚了。。

给少量酬金有利于积极交还失去物品。

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