标题: 武评中的方法论 [打印本页]
作者:
马岱 时间: 2008-3-30 20:16 标题: 武评中的方法论
三国武评话题经久不衰，但是讨论这么久，老话题还在老生常谈，没有什么结果和定论，究其原因各人论证方法的差异是很大因素。
既然要讨论三国武评，首先要承认三国演义武力系统的逻辑性，缺乏逻辑性的武力系统大家是不会有兴趣的，我认为三国演义武力系统的逻辑性是基本严谨的，如果不承认这一点，这篇东西也不必再看下去了；其次三国演义武力系统不象说唐的武力系统那样泾渭分明，说唐中第七就可以杀第八，正因为三国演义战例有很多模糊因素，才导致大家争论不休，不同的理解导致不同的结果，如果不愿意承认模糊因素，也是很难一起讨论的。
三国武评的目的是什么？我认为是排名，排名的关键又在于比较。所谓文无第一，武无第二，非要争一个高下才是很多人的目的，其中不少还是粉丝派，具体又主要集中在下面这些人的身上，吕布的争议比较小，关张赵马是争论的焦点，接下来是许褚典韦、颜良文丑、黄忠庞德，再往下就是夏侯兄弟、曹彰、曹仁兄弟、张辽张合徐晃、孙策太史慈甘宁等等，再往下面的关注度就少很多了，因为上一级的都还扯不清。
我们学中学数学的时候都学过，首先学公理，公理就是公认的道理，根据公理推出定理，定理得到论证之后可以运用，然后根据定理再深入得到一些推论，一级一级下来。各级的层次是不同的，公理的接受程度最大，定理次之，到推论可能就要有一些设定条件要满足才行。所以谈武评，也要确定一些公理，然后根据公理往下推。比如颜良击败了徐晃，推出颜良比徐晃强，这就是公理，大家基本都承认的，如果连这一点也不承认，我看就免谈了，缺乏公认的基础，自然就无法一起讨论。颜良击败了徐晃，徐晃与许褚五十回合战平，推出颜良比许褚强，这不是公理，因为有部分人不承认，当然也有部分人同意。上述例子说明，同样是比较，说服力是有差别的，有些说服力很强，有些说服力就弱一些，但我们网友辩论时常见的误区就是忽视战例比较说服力的差距，混为一谈。或者说是将一些说服力比较弱的战例对比直接忽视。
我们经常可以看到这样的观点，将战例优势与武将优势等同，甲说A武将好，乙说B武将强，甲能找出一些战例对比证明自己正确，乙也可以找出战例对比说明自己是对的，然后都说对方不对，最后谁也说服不了谁。这里有一个问题，一名武将A比另一名武将B强，是不是A武将所有可与B武将类比的战例都会占上风？我认为并非如此，如果是这样，恐怕是非早已有定论，争论早已平息。比如关羽、张飞、赵云，以纪灵为参照物，张飞的实战例子优于关羽，以张合为参照物，赵云的实战例子优于张飞，以文丑为参照物，关羽的实战例子优于赵云。他们三人各有优势战例。什么叫优势战例？简单来说，就拿文丑为例，有两个战例，一个是赵云的五十回合平手，一个是关羽的三合以后文丑心窃而走，被追斩之。给赵云和关羽重新来选，各要一个，愿意要哪个？当然是争着要第二个，或者让张飞和马超来选，也是要第二个，说明第二个战例比第一个战例好，所以都抢着要，这就是优势战例。打个比方，重点大学的学生比一般大学的学生能力强，毕业分配也好，是一个普遍现象，但作为个体，并不能直接推出-重点大学的学生甲比一般大学的学生乙能力强，分配一定好，也有倒过来的可能。但在甲乙两人在比较能力的时候，比如一家公司招人的时候，甲作为重点大学的学生，就会有就业的优势，所以重点大学就是甲的优势。乙如果想证明自己比甲强，得找其他因素，如果没有，可能就败阵了。因为重点大学的分配比一般大学普遍要好，所以大家都争着上重点，但到最后，可能个别例子中一般大学的学生反而分配好，重点大学的学生可能还找不到工作。所以战例优势与武将优势不是等同的，一个优势战例还不能直接推出武力的直接对比，因为这样容易出现循环套，比如前面说的关羽张飞赵云。武将的武力差别是固定的，但具体到战例中，又是变化的，表现出不同的型式。A武将比B武将强，在可类比战例中，B武将的优势战例是否会形成矛盾？这要看战例解释，是否可以通过解释自圆其说，不构成矛盾，如果可以，就不矛盾，如果不行，则说明前面的判定可能有问题。比如乙的能力比甲强，但甲是重点大学的啊，乙还可以通过学科考试成绩，毕业设计成果，实践工作成绩等证明自己确实比对方强。
这个战例解释只能是事后的，现在辩论时常见的误区表现之一就是通过某些战例判定，然后对另一些战例进行战例解释，往往就会出现互相矛盾的成果，比如张飞与马超之间，支持马超胜的以张合为基准判定马超优于张飞，然后对与许褚的战例进行解释，朝着迎合自己观点的方向解释，支持张飞胜的正好相反，以许褚为基准判定张飞优于马超，然后对与张合的战例作对自己观点有利的解释。这样自然谁也说服不了谁，公正的做法是把解释放在判定之后，而把解释放在判定之前会严重影响判定结果。所以当双方互有优势战例怎么办？那就看这些优势战例的说服力如何，哪一方的说服力更强。就象法官判案，证据确凿固然是判案的基础，双方在辩护中都有支持自己的东西时，法官也还是可以根据双方的辩辞和提供的证据判案（比如说离婚案判定哪一方的过错多一些）。
误区表现之二：长时间战平等于武力相等。这是相当老的一个观点了，现在多数人已经弃之，不过究其原因也是“将战例优势与武将优势等同”，用一个“长时间战平”的战例，就以偏概全，直接定论了，对其他战例忽视之。
误区表现之三：有效战例和无效战例。这组词语是什么时候开始广泛使用恐怕已经无从考究了，不过现在很多人都在用这组词语，动不动就听到有人说“这是无效战例”，已经当成辩论时的法宝，把对方的证据战例直接拍死，如同法庭上直接宣布不能作为证据。有效战例和无效战例究竟定义如何，恐怕各人的观点也有差异，不过到最后大家嘴里的“无效战例”就象拳击赛中的“无效点数”的意思差不多，就是没有意义，不作数。比如关羽斩颜良这一关羽的成名作就成了很多人眼里的无效战例。我们换个思路，按照无效战例的思想，就是这个战例是否存在也无所谓了，不影响武评的结果，真的如此么，我们试想如果是在同样的情况下，颜良斩了关羽，也是无效，他们的排名还是一成不变么？有效战例和无效战例划分一个根本问题就是，先不看要比什么，直接就先给判定了。我再举一例，一个单位的员工都居住在一个小区，由于小区周边修路，于是甲在开始修路后就经常迟到，单以个体而论，修路似乎可以成为迟到的合理解释，但如果其他同事一个月偶尔迟几次到，甲几乎天天迟到，修路还能作为迟到的理由么。所以判定是否合理不仅要看本身，还要看对比的对象，以修路前后甲的表现来看（以前不迟到），修路是可以成为合理的解释，但以同事的表现来对比，在都受到修路影响的情况下，甲的表现无疑是不好的。就拿武评来说，张飞醉酒遇吕布和许褚醉酒遇张飞就经常拿来对比，因为都是醉酒状态，有一定的类比性，按照“有效和无效”的理论，没比之前，先就给排除了。如果是把张飞刺中许褚这个战例与马超与许褚大战对比，比较的性质又会有不同。所以一个战例的比较价值不仅要看本身，还要看其他类比的战例，不可直接判定。就不少人认为的有效战例，其实其中的说服力也是有差别的，所以“有效和无效”划分的方式并不科学，后来又出现了半有效这样的词汇，也说明这个理论系统有很大的问题。
两名武将如何对比，我认为大致可以分为两类，一是可类比战例，二是有无对比战例。可类比战例里面又会根据说服力的程度不同划分档次，比如我认为，第一档次是正常状态下武将直接交手分出胜负，可以直接判定武将的强弱，比如马超胜张合，所以马超比张合强，第一档次应该达到公理的效果，即基本都认同；第二档次，引入第三者作为对比且无模糊因素，比如引入张辽，张辽与张合五十回合战平，所以马超比张辽强；武将直接交手有一些模糊因素，比如庞德击败魏延，有一些模糊因素，还是可以判定庞德比魏延强，赵云刺死高览，模糊因素可能更大一些，但赵云是杀死对方，比击败又高了一个档次，所以也可以判定赵云比高览强，第二档次应该达到多数人认同的效果；接下来继续划分第三、第四、第五档次，随着引入参照人选的增多，以及模糊因素影响力的增大，说服力会呈下降趋势，象一些人物的评论也可以放进来作为类比依据，但会在较靠后的位置了，就象法庭上的辩论一样，各方总会把自己方所有的有利因素都拿出来。
这个划分原则可以自己来定，不同的人会有不同的结果。比较两名武将，首先应拿出他们之间的所有可类比战例，其次才是有无对比战例。有无对比实际就是你有我无，我有你无，比如赵云与关羽的对比，长板坡这样的战例是关羽没有的，而斩颜良是赵云没有的，有无对比同样也分优势战例和劣势战例，长板坡和斩颜良当然是各自的优势战例；张飞与关羽对比，张飞与吕布百回合平手是有无对比中张飞的优势战例，同样与张合的战例则成为有无对比中张飞的劣势战例。关羽张飞各自对吕布，几乎没有赢的可能，那么战平的回合数越多越有利，张飞实战做到了一百回合，关羽没有实战的例子，但关羽肯定是很欢迎自己有这么一个例子的，关羽没有遇到过张合，但肯定不欢迎自己有象张飞对张合那样的例子，这就是优势与劣势战例的区别。
可以看出，有无对比的说服力是逊于可类比战例的，但在一些特定的场合，有无对比还是有相当的作用，比如许褚与典韦的对比，由于典韦早死，所以许褚的战例比典韦多很多，一些许褚的支持者拿许褚后期的一些优势战例试图压倒典韦，但往往忽视了许褚后期的一些劣势战例，这显然是不公平的方式。
作者:
ylh2004 时间: 2008-3-30 20:18
认真学习中
作者:
moyanxiawei123 时间: 2008-3-30 20:53
可我怎么看都觉得典伟比许褚强
作者:
伤云 时间: 2008-3-31 11:29
难得的武评理论帖，老萧难道就只给分么？
个人看来，很大一部分武评的争吵源于对原作人物的喜好，一方面造成选择性失明，另一方面导致为结果找证据，而不是通过证据推结果。
另外演义小说里面的武力结构本身也存在一定的问题。不同版本之间的差异更大。
作者:
天涯明月刀 时间: 2008-3-31 16:54
反正许褚打不过关张赵马，就是两个许褚也不其中任何一个人的对手！
作者:
冒牌 时间: 2008-3-31 17:34
还有个问题俺觉得更有意义，就是作者在写作时候的用意。
比如华雄、颜良是为了衬托关羽，所以作者把他们写强了
这点，张国良在说书的时候也有提起
作者:
马杨米斯莫 时间: 2008-3-31 21:16
张国良评话给我印象最深刻的一句是（大意）“最强的武将其实不存在，每个武将都有最辉煌的时候”
作者:
马岱 时间: 2008-3-31 21:39
原帖由 冒牌 于 2008-3-31 17:34 发表
还有个问题俺觉得更有意义，就是作者在写作时候的用意。
比如华雄、颜良是为了衬托关羽，所以作者把他们写强了
这点，张国良在说书的时候也有提起
所以讨论时一定要有一个基础，即“三国演义武力系统的逻辑性是基本严谨的”。
华雄、颜良当然是为了衬托关羽，但衬托的并不是只有关羽一个，吕布、张飞、赵云、马超等也在被衬托，历史上真实的战例毕竟是极少的。
作者:
woaixuanyuan 时间: 2008-4-1 09:29
你写这么多有什么用,小说作者想写谁厉害就是谁.正因为他是虚构的情节,所以没有争论的意义.
再说古代打仗注重的是用兵,不是单挑.动不动就单挑那都是虚构的.
作者:
冒牌 时间: 2008-4-2 10:30
原帖由 马杨米斯莫 于 2008-3-31 21:16 发表
张国良评话给我印象最深刻的一句是（大意）“最强的武将其实不存在，每个武将都有最辉煌的时候”
张国良的话
《三国》这部书与别的书不同，其中人物分不出谁的本领最好，也不断定哪一个人的武艺最差，而是各有所长，在书情的需要下，安排某人在某个场面中表现得最为突出，然而都受到时间的限制，没有永久性的第一号人物。这回书中出现的黄须儿，则是由五虎将来烘托，并不说明他的武艺是绝无仅有的。
作者:
冒牌 时间: 2008-4-2 10:35
原帖由 马岱 于 2008-3-31 21:39 发表
华雄、颜良当然是为了衬托关羽，但衬托的并不是只有关羽一个，吕布、张飞、赵云、马超等也在被衬托，历史上真实的战例毕竟是极 ...
这个俺不是很赞同。
在写关羽斩颜良时，颜良是为了衬托关羽。
而关羽赞张飞是衬托了张飞，其他人就不在此列了。
要说衬托了此时还未出场的马超，恐怕不能让人信服
作者:
马岱 时间: 2008-4-2 20:57
我的意思是，吕布、张飞、赵云、马超等也通过别的战例在被衬托。
因为要衬托关羽，所以把华雄和颜良写强了，这没什么问题，演义毕竟是小说，演义和历史有一定的联系，但不是完全的对应关系。我们讨论是基于小说本身为基础，而不是讨论小说与历史的关系。
作者:
ashu0413 时间: 2008-4-3 00:27
我觉得再客观的武评看多了也会审美疲劳的，冒牌的建议不错．每场单挑武将体现出的能力和状态对比，以及作者这样安排的用意，这样的帖子估计会很好看，就像神农雨师的那篇＂为什么被凌迟的是他们＂，颇有趣味．
作者:
愿望化身 时间: 2008-4-3 00:29
演义着墨多少成为了关二的巨大优势：其他人秒的都是无名下将——姑且不论书中怎么评论那些将领如韩德全家……但可以肯定的就是，正面对决中，被秒掉的人里面战斗力最高的就是多次击败曹军一流将领的颜良和秒掉其他无名下将的华雄，再就是与少年赵云平手，并在书中明确指出武力与颜良相若的文丑，这三个人都已经有了成为超一流武将的有力证据，却都是被关二秒的，换了魏、吴的任何一个武将，甚至蜀国的其他武将，都没有这个待遇……一本小说一共就那么长，每个人都这么写，最后就变成水浒了……
至于那个战例是否有效的说法……好吧，我们承认文丑心理素质比较衰，颜良被大耳害得比较惨，但华雄呢？这时候的关二名气不足以威慑任何人，装备也有刀无马——根据后来他对曹操说的“贱躯颇重……”一段，也有理由认为他骑一般马战斗力可能还要打折扣，结果华雄还是被秒了……
这种战例应要在文章没有问题的前提下进行分析，本身就太困难了……
另：关二后来的表现也很有意思，只要有人叫板，就问对方“比颜良文丑如何”，拿着两个非正常击杀说事，反倒不提最有可能是正常击杀的华雄——难道真的是那些所谓的名将太二，都与看城门的小兵和市场上的小贼相若，才被华雄75+的武力捡了便宜，而关二出阵，靠着装备优势秒掉对手，反而就觉得对手武力太差，不足成为提高自己身价的战例？
[ 本帖最后由 愿望化身 于 2008-4-3 00:30 编辑 ]
作者:
ashu0413 时间: 2008-4-3 00:46
老关心中也是有出身情结的．华雄也是一战成名的，而且速亡，影响力不足，怎比颜良文丑世之名将（关键是袁绍广告做得好，动不动＂吾有上将＂什么什么的，所谓谎话重复千遍成真....）？
作者:
愿望化身 时间: 2008-4-3 00:55
原帖由 ashu0413 于 2008-4-3 00:46 发表
老关心中也是有出身情结的．华雄也是一战成名的，而且速亡，影响力不足，怎比颜良文丑世之名将（关键是袁绍广告做得好，动不动＂吾有上将＂什么什么的，所谓谎话重复千遍成真....）？
那韩馥广告做得也不错啊——“吾有上将潘凤”……怎么说没就没了呢……
作者:
菜刀 时间: 2008-4-3 01:33
我从来都对武评的逻辑性有很大疑问，但对其趣味性还是有兴趣的
不过，我这里愿意献丑谈点逻辑性
毫无疑问，老罗在写书的时候，是有为了张扬某人而自觉或不自觉地将其他人贬低了的时候，比如蜀军诸将。如果用这种方法讨论，很多问题可以迎刃而解……但是，这里涉及到一个维度的问题，就是说，作者是比书中人物要高一个维度的，作者有权力决定所写人物的命运
想起上世纪90年代出版的那部哲学小说《苏菲的世界》，主人公苏菲忽然有一天发现，自己原来是一本书中的人物，这让她很悲伤：原来自己的人生轨迹是已经被设定好了的。小说中她试图反抗作者对她的摆布，并且成功了，但实际上这从哲学上是讲不通的，作者永远处于比她高一个的维度中，永远有权决定她的命运
扯得有点远了，拉回来。我的意思是说，如果我们把自己放在和老罗同一个维度中，那就几乎没什么好讨论的
我倒建议我们可以把自己降低一个维度，和书中人物平等，亲眼看着他们一场场的厮杀，然后作出评价
也就是说，我们假设书中人物的战绩不是老罗写出来的，而是书中人物自己拼出来的，这些人物有血有肉，是活生生的真人，而不是被创造出来的
如果讨论时总是处于不同维度的转换中，一会儿站在书中人物的角度讨论，一会儿站在老罗写书的角度讨论，那真的缺乏意义，是很偷懒的行为，也容易引起争议
表达得好像有点复杂，请大家耐心看
作者:
ashu0413 时间: 2008-4-3 01:48 标题: 回复 #16 愿望化身 的帖子
韩的广告的影响是穿越时空的，你看看现在的潘凤军（据说简称蜂蜜）多么强大....
菜刀兄的意思很好懂，就像是我们品评人物不要一会儿以演义为基准，一会儿以史实为基准一样，不但搞晕了观众，而且有断章取义只选取有利证据的嫌疑....或者像是我们品评一把菜刀，最好不要同时从作饭和做爱两个角度同时进行评判，因为会造成人物属性的混乱......好象越说越乱了....
作者:
愿望化身 时间: 2008-4-3 01:50
俺只是发发牢骚，对不好评价的战例抱怨一下。
另：菜刀到底是怎么和做爱扯上关系的啊……
作者:
马岱 时间: 2008-4-3 09:10
我记得有这么一件事，一名作者写一本书，最后写着写着，把主人公给写死了，自己都哭了。这说明什么呢，作者的感情倾向要服从于写作要求，为了作品的水平和质量，有时感情倾向也要屈从，如果感情倾向压倒了写作要求，那就成了意淫作品，现在网络上就有很多这样的作品，可以完全地架空历史和现实，天马行空，随心所欲，只要有读者喜欢就行。三国演义当然不是这样的作品。
我们知道三国演义里面有很多看起来不可理解或有些矛盾的东西，是笔误，还是疏忽，我认为都不是，作者的水平比我们绝大多数人的水平都高很多，犯低级错误的可能性并不大。我认为更多的是看问题的出发点和角度不同，当然也有历史变迁导致观念的变化。我们知道三国演义有著名的毛氏版本，这个版本对原来的一些东西作了一些修改，修改的原因还是在于与原作者思路和理解上的不同。
不久前，我和一个人讨论罗本中张飞两次战吕布的战例，对方首先就认为两个战例是矛盾的，我就不明白，他为什么首先要认为是矛盾体而不是平衡体，作者干嘛要写出一个明显矛盾的东西出来，他的写作目的是什么，希望达到一个什么样的结果。
菜刀关于视角的说法我很赞同，不应该过多地站在作者的角度看问题，作者写成什么样就什么样了，这是基础，演义中的关羽与历史上的关羽是两个人，虽然有一定联系，同样罗本中的关羽与毛本中的关羽也不一样。毛氏就是站在作者的角度，所以根据自己的理解搞出了一个新的版本出来。
作者:
冒牌 时间: 2008-4-3 10:51
原帖由 马岱 于 2008-4-3 09:10 发表
我们知道三国演义里面有很多看起来不可理解或有些矛盾的东西，是笔误，还是疏忽，我认为都不是，作者的水平比我们绝大多数人的水平都高很多，犯低级错误的可能性并不大。我认为更多的是看问题的出发点和角度不同，当然也有历史变迁导致观念的变化。我们知道三国演义有著名的毛氏版本，这个版本对原来的一些东西作了一些修改，修改的原因还是在于与原作者思路和理解上的不同。
作为长篇小说，出现前后失于照应的情况也不算奇怪。
作者:
愿望化身 时间: 2008-4-3 18:54
然，要说许仲琳、吴承恩的水平很渣我觉得也不会有人同意，但那两部书中也是错漏百出……
这么长的一部书，没点问题才怪了……
作者:
林冲 时间: 2008-4-3 18:55
没电脑、没网络、没百度，前后不失于照应才怪。
作者:
渔夫 时间: 2008-4-8 23:19
原帖由
天涯明月刀 于 2008-3-31 16:54 发表
反正许褚打不过关张赵马，就是两个许褚也不其中任何一个人的对手！
似乎誇張了点吧。
作者:
颖颖 时间: 2008-4-9 01:58
> 所以当双方互有优势战例怎么办？那就看这些优势战例的说服力如何，哪一方的说服力更强。就象法官判案，证据确凿固然是判案的基础，双方在辩护中都有支持自己的东西时，法官也还是可以根据双方的辩辞和提供的证据判案（比如说离婚案判定哪一方的过错多一些）。
其实最关键的就是这一段话，最困难的也是如何找到一个合理的“法官”。
比如说如果三国人都可以复活，每周来一次单挑比赛，同时还开赌局。那么我们不妨可以说，最终赢钱越多的法官，他／她的发言权就越高。
如果他们不能复活，武评终究还是一门解释性科学，而不是预测性科学。预测性科学可以找上帝来当法官，以实践为检验真理的唯一标准。解释性科学从古至今一直是一个吵架的平台，无论是武评还是其他领域，感觉都很类似。而一般的“法官”，都是该学科的一些“德高望重”的学霸。。。
[ 本帖最后由 颖颖 于 2008-4-9 01:59 编辑 ]
作者:
burrjiang 时间: 2008-4-9 13:06
马岱兄好文，当然要顶一个
作者:
马岱 时间: 2008-4-9 14:14
原帖由 颖颖 于 2008-4-9 01:58 发表
> 所以当双方互有优势战例怎么办？那就看这些优势战例的说服力如何，哪一方的说服力更强。就象法官判案，证据确凿固然是判案的基础，双方在辩护中都有支持自己的东西时，法官也还是可以根据双方的辩辞和提供 ...
所以说，好的“法官”应该尽量公正、公平、客观地断案，绝对化当然是很难的，但至少主观上应尽量靠齐，要尽量避免自己的倾向性和感情因素，要公平地对待类似战例，不能一味朝着自己希望的结果，以最有利原则去分析判断。
然后，有很多案件是怎么判都不可能完全满意的，不是这方有意见，就是那方有意见，但判决还是要期望达到一个综合权衡后的最佳效果。所以我把推断的接受度也当作一个重要的依据，本身自己的推断最终也是要被他人接受才有效果。
作者:
马腾 时间: 2008-4-9 16:11
原帖由 马岱 于 2008-3-30 20:16 发表
误区表现之二：长时间战平等于武力相等。这是相当老的一个观点了，现在多数人已经弃之，不过究其原因也是“将战例优势与武将优势等同”，用一个“长时间战平”的战例，就以偏概全，直接定论了，对其他战例忽视之。...
持这种观点的基本都是挺许派和挺庞派,由于许庞二将没有打败一流武将的战绩,只有和超一流百合平手的战绩,所以挺许派和挺庞派想用这种方式把许庞二将和关张赵马颜等打败过一流武将的真正超一流画等号
作者:
天涯明月刀 时间: 2008-4-9 16:41
原帖由 马岱 于 2008-4-9 14:14 发表
所以说，好的“法官”应该尽量公正、公平、客观地断案，绝对化当然是很难的，但至少主观上应尽量靠齐，要尽量避免自己的倾向性和感情因素，要公平地对待类似战例，不能一味朝着自己希望的结果，以最有利原则 ...
这个无法作到，因为武评本身就是从兴趣出发的，就是主观性很强的，你搞一个客观性，肯定是人人都支持利于自个的观点，反对不利于自个的观点。
作者:
天涯明月刀 时间: 2008-4-9 16:42
原帖由
渔夫 于 2008-4-8 23:19 发表
似乎誇張了点吧。
200%的客观公允。
作者:
马岱 时间: 2008-4-9 20:58
原帖由 天涯明月刀 于 2008-4-9 16:41 发表
这个无法作到，因为武评本身就是从兴趣出发的，就是主观性很强的，你搞一个客观性，肯定是人人都支持利于自个的观点，反对不利于自个的观点。
应该说各人还是有差异的，有部分人有明显的倾向性，表现形式为无论怎么讨论，不管讨论的结果如何，他支持某人的观点都不变。
有些人则会根据讨论的结果及时调整或修正自己的观点，如果能够调整或修正（特别是降低）自己支持的一名武将的位置，那就说明他主观上还是想向公正方面靠齐的。
凡是利于自己的东西就支持，不利于自己的东西就反对，就难以谈上公正。
至于客观也是相对的，而且只能是看别人的态度，是没法自封的。
作者:
马腾 时间: 2008-4-9 21:29
原帖由 马岱 于 2008-4-9 20:58 发表
应该说各人还是有差异的，有部分人有明显的倾向性，表现形式为无论怎么讨论，不管讨论的结果如何，他支持某人的观点都不变。
有些人则会根据讨论的结果及时调整或修正自己的观点，如果能够调整或修正（特别 ...
挺关羽的人坚持说关羽二合使文丑心怯而走是在正常单挑中打败文丑.这算不算有有明显的倾向性?
作者:
Shadowleech 时间: 2008-4-10 04:31
要考虑年龄问题，关二打庞德那会已经50多了。
我觉得光看描写，还是兀突骨最BT。
作者:
马岱 时间: 2008-4-10 17:22
原帖由 马腾 于 2008-4-9 21:29 发表
挺关羽的人坚持说关羽二合使文丑心怯而走是在正常单挑中打败文丑.这算不算有有明显的倾向性?
这个你首先就给定性为挺关羽的人了，似乎不用再讨论倾向性的问题了。
作者:
马腾 时间: 2008-4-10 17:38
原帖由 马岱 于 2008-4-10 17:22 发表
这个你首先就给定性为挺关羽的人了，似乎不用再讨论倾向性的问题了。
不是我首先就给定性他们挺关羽的,而是因为他们坚持说关羽二合使文丑心怯而走是在正常单挑中打败文丑,所以我认为他们是挺关羽的
作者:
马腾 时间: 2008-4-10 17:44 标题: 再请教一下
煮酒大师算不算挺华雄的?他一直坚持华雄是一流武将.但华雄只有战关羽这一场单挑属于和武力可以判定的猛将正常单挑,结果还被秒杀,这种表现能算一流武将吗?
作者:
弓骑步 时间: 2008-4-10 17:57
原帖由 马腾 于 2008-4-10 17:44 发表
煮酒大师算不算挺华雄的?他一直坚持华雄是一流武将.但华雄只有战关羽这一场单挑属于和武力可以判定的猛将正常单挑,结果还被秒杀,这种表现能算一流武将吗?
煮公坚持华雄是一流武将？没记错的话，华雄的评价只是熊级武将，上面还有龙级、狮级、虎级三档咧。
作者:
马腾 时间: 2008-4-10 19:31
原帖由 弓骑步 于 2008-4-10 17:57 发表
煮公坚持华雄是一流武将？没记错的话，华雄的评价只是熊级武将，上面还有龙级、狮级、虎级三档咧。
大师原话
以华雄丝毫不逊于张辽、夏侯的战绩，如果硬要说他的武艺与关羽差距悬殊，恐怕绝难服众。事实上，煮酒曾在新浪三国征询各位三国高手“华雄与张辽单挑，结果如何？”，没有一位朋友认为张辽武艺比华雄高。而大家又公认张辽与关羽虽有差距，但却不致相差太远。既然关羽武艺并不远胜张辽，他又怎么可能远胜华雄呢？因此，我们可以得出结论：华雄与关羽武艺差距并不悬殊。
既然两人武艺差距并不悬殊，关羽又如何能一合之内速斩华雄呢？
现在流行的各类游戏所设定的一维武力数值，对于这个问题就很难作出圆满的解释。多数游戏将关羽的武力设定为98左右，而将华雄的武力设定为90左右，却又将纪灵的武力设定在80出头。结合关羽速胜华雄却20合拿不下一个纪灵的情节，我们不难看出现行的一维武力数值是多么的不合逻辑。
正是为了解决这个问题，本人才推出二维武力这个概念，即：将武将的武力分成“攻击能力”和“防守能力”两个部份。而且，攻击能力与防守能力这两个方面是分立的，相互之间不一定有很强关联的，即：一员武将的攻击能力强，并不代表他的防守能力就一定也强；反之亦然，防守强并不一定代表攻击强。 这一点是二维武力与传统一维武力的核心差异！
用二维武力的思维方式来观察温酒斩华雄之战，一切问题就迎刃而解了：华雄攻击能力极强，甚至达到超一流水准（接近关羽，高于许褚、黄忠等人），但其防守武力却偏弱，大致在二流水平上，甚至可能低于于禁、纪灵之辈。华雄凭借其超强攻击力，可以连斩连败上将，但面对具有同样超强攻击力的关羽时，其低下的防守能力令其不堪一击、迅速败亡！
作者:
弓骑步 时间: 2008-4-11 07:16
这段只是说华雄和张辽仿佛罢，张辽论武力本就不是一流武将。煮公选出的一流武将事实上只有龙级、狮级、虎级三档，共14人，吕布、关羽、张飞、赵云、马超、黄忠、典韦、许褚、庞德、曹彰、颜良、文丑、孙策、太史慈，某家对这个名单投赞成票。
作者:
马岱 时间: 2008-4-11 08:36
原帖由 马腾 于 2008-4-10 17:44 发表
煮酒大师算不算挺华雄的?他一直坚持华雄是一流武将.但华雄只有战关羽这一场单挑属于和武力可以判定的猛将正常单挑,结果还被秒杀,这种表现能算一流武将吗?
他肯定不是粉丝派，这点可以确认，就倾向性而言，他曾经自认是略微倾向赵云的。
作者:
马岱 时间: 2008-4-11 08:49
那么就以煮酒这段话为例来讨论武评方法。
煮酒把“华雄丝毫不逊于张辽、夏侯的战绩”作为基础条件，最后得出一个矛盾的结论，“既然关羽武艺并不远胜张辽，他又怎么可能远胜华雄呢？”“既然两人武艺差距并不悬殊，关羽又如何能一合之内速斩华雄呢？”
当出现矛盾以后怎么办？煮酒的方式是进行战例解释，引入二维武力的思维方式。
而我认为如果推出一个矛盾的东西时首先应回过头去看，基础条件是不是靠得住，我认为“华雄丝毫不逊于张辽、夏侯的战绩”这个依据本身不是完全可以信赖的，只是一个推论而已，出现矛盾说明原来的推论有问题。就象说一个士兵在战场上95％的可能性死了，但是他突然出现了，那么反推其实那5％才是正确的。
作者:
马腾 时间: 2008-4-11 14:58
原帖由 马岱 于 2008-4-11 08:36 发表
他肯定不是粉丝派，这点可以确认，就倾向性而言，他曾经自认是略微倾向赵云的。
虽然他自称是挺赵云的,但我觉得他是挺关羽的
作者:
phoenixdaizy 时间: 2008-4-11 15:02
原帖由 马腾 于 2008-4-11 14:58 发表
虽然他自称是挺赵云的,但我觉得他是挺关羽的
莫非你是挺许诸的？？
您如果是挺许诸的，我就认为他是挺关羽的~
作者:
马腾 时间: 2008-4-11 15:05
原帖由 马岱 于 2008-4-11 08:49 发表
那么就以煮酒这段话为例来讨论武评方法。
煮酒把“华雄丝毫不逊于张辽、夏侯的战绩”作为基础条件，最后得出一个矛盾的结论，“既然关羽武艺并不远胜张辽，他又怎么可能远胜华雄呢？”“既然两人武艺差距并不 ...
问题在于“华雄丝毫不逊于张辽、夏侯的战绩”这个结论的依据是什么?张辽、夏侯都与其他公认的一流或超一流猛将交过手,而华雄根本没有这样的战绩.如果说杀几个末流武将的战绩比几十合战平一个一流或超一流猛将的战绩强是很可笑的
作者:
马腾 时间: 2008-4-11 15:07
原帖由 phoenixdaizy 于 2008-4-11 15:02 发表
莫非你是挺许诸的？？
您如果是挺许诸的，我就认为他是挺关羽的~
回答正确,老夫就是挺许诸的
作者:
马腾 时间: 2008-4-11 15:10
原帖由 phoenixdaizy 于 2008-4-11 15:02 发表
莫非你是挺许诸的？？
您如果是挺许诸的，我就认为他是挺关羽的~
如果他坚持说吕旷是一流或超一流,我就认为他是挺赵云的
作者:
伤云 时间: 2008-4-11 16:15
一个“挺”字，道尽武评最大的问题：个人倾向性。对于大部分人，与其说是在争论武力的高低，不如说是在为自己喜欢的人物争一个面子。
作者:
马腾 时间: 2008-4-11 16:27
原帖由 伤云 于 2008-4-11 16:15 发表
一个“挺”字，道尽武评最大的问题：个人倾向性。对于大部分人，与其说是在争论武力的高低，不如说是在为自己喜欢的人物争一个面子。
“挺”自己喜欢的人物也得靠谱,挺诸葛亮的人就没有说诸葛亮是超一流武将的
作者:
zc013 时间: 2008-4-11 16:37
那么就以煮酒这段话为例来讨论武评方法。
煮酒把“华雄丝毫不逊于张辽、夏侯的战绩”作为基础条件，最后得出一个矛盾的结论，“既然关羽武艺并不远胜张辽，他又怎么可能远胜华雄呢？”“既然两人武艺差距并不悬殊，关羽又如何能一合之内速斩华雄呢？”
当出现矛盾以后怎么办？煮酒的方式是进行战例解释，引入二维武力的思维方式。
而我认为如果推出一个矛盾的东西时首先应回过头去看，基础条件是不是靠得住，我认为“华雄丝毫不逊于张辽、夏侯的战绩”这个依据本身不是完全可以信赖的，只是一个推论而已，出现矛盾说明原来的推论有问题。就象说一个士兵在战场上95％的可能性死了，但是他突然出现了，那么反推其实那5％才是正确的。
事实上，煮酒曾在新浪三国征询各位三国高手“华雄与张辽单挑，结果如何？”，没有一位朋友认为张辽武艺比华雄高。
华雄不低于张辽，是煮酒先生询问多人后得到100%认同的。
就华雄的表现而言，
除了速死于关羽刀下，其他战例都可以证明华雄武勇非凡。
按先生所说，
同理，马超八九合败于禁，三合败张郃，
由八九合反推，
显然张郃不曾败，
否则便是于禁强过张郃。
作者:
马岱 时间: 2008-4-11 16:50
评中的方法论－不宜采用二维武力
二维武力是不少人常提到的分析方式，具体就是把武将的攻击能力与防御能力予以区分，认为一名武将的攻击能力与防御能力是可以有差别的，可以是某一方面较强，某一方面较弱，最后评价他的综合能力。
首先予以定性，二维武力属于推论，因为三国演义中并没有直接提到武将的武艺可以按攻击能力和防御能力予以区分。
其次探讨其来源，更多的看法都是来源于体育比赛。
在体育比赛中，进攻能力与防守能力确实是经常提到的词语，篮球、足球、乒乓球、羽毛球、网球等等都存在这样的现象，有些球员（球队）擅长防守逊于进攻，有些球员（球队）擅长进攻逊于防守。
接下来要分析武力与体育比赛的相同点与不同点。乒乓球、羽毛球、网球等项目都有明显的回合制，就是一个回合结束之后，下一个回合重新开始，前一个回合A球员以进攻为主压制B球员，下一回合可能完全反过来，然后，在这些项目之中，防守是可以得分的，因为可以指望对方进攻失误。从以上可以看出，武将单挑与此这些项目差别比较大，武将单挑时回合之间有较强的延续性，优势是逐步累积起来的，不大可能回合之间效果迥异，一回合张飞占优，一回合马超占优。然后，光靠防守也没法等待因对方失误而取胜，诈败和拖刀计先不考虑。
篮球比赛也有一定的回合性质，一方进攻得手就轮换进攻方了，一方进攻失败，防守方多数拿到篮半球转换进攻。足球比赛的回合性质弱一点，一方可以连续围攻，另一方连续防守，但最后也是要转换为进攻的。拳击比赛具有双重属性，首先有回合属性，其次在一个回合之内，往往一名选手可以占据优势之后连续进攻。不管篮球也好足球、拳击也好，始终要靠进攻得分的，最终比的还是得分多少。体育比赛的胜负是长期的结果，不管什么比赛都会规定一定的时间或局数，这局你赢了或得了一分不代表整场比赛就获胜，最终比的是整场比赛的总分值，比如篮球比赛，自己多得分和限制对方得分的效果是一样的，足球比赛防止对方进一个球和自己进一个球的效果也一样。还有拳击比赛防守对方一个有效点数和自己击中对方一点也是一样的效果。可见体育比赛的防守作用是建立在攻防转换上的，防守只是暂时的，只是手段而不是目的。
体育比赛中的进攻能力与防守能力存在明显的矛盾体。如果两支球队（或运动员）公认为水平相当，那么其中一支球队的进攻较强，那么这支球队的防守就会相对较弱，比如巴西和意大利都是强队，巴西进攻好，防守差，意大利防守好，进攻弱，进攻防守都好的球队就是超级强队了。意大利队多配置的是防守型球员，自然进攻就弱了，巴西队多配置的是进攻型球员，防守就差一些。不管篮球还是足球还是拳击，防守能力与进攻能力是相对分开的，进攻的技术与防守的技术不同。
再看看武将单挑是怎么一个情况，首先来看最简单的情况，武将A一招就刺死或砍死武将B，武将B为什么会被一招致死，总结有几种情况，速度不如对方快，对方的兵器先到了，招式不如对方好，对方的进攻避不开，力量不如对方大，挡不住。武将会不会没接招的情况下就打定主意防守呢，除非是事先就知道不敌，信心不足，打算就应付一下，这种情况的例子并不多。更多的情况应该是武将出战首先还是考虑自己能不能胜的，不能胜的情况下考虑战平，不能战平才考虑败退，这都是在过程中发生的事，根据单挑进程决定。所以武将的进攻与防守不是简单的一对矛盾体，我比对方速度快、招式好、力量大，占据优势我就进攻，对方比我对方速度快、招式好、力量大，出于劣势我就防守。可以想像，如果一名武将一开始就打定主意一心防守，那么他是赢不了对方的。
武将有没有防守能力与进攻能力的区分呢，我目前还想像不出具体的表现形式，不过为便于分析，先假定是有的。
接着分析武将单挑的进程，就以华雄和张辽为例，按照二维武力系统。假设两人的武力定位相当，华雄的二维武力不平等，属于攻强守弱，张辽比较平衡，华雄的攻击比张辽好，张辽的防御比华雄强。那么他们都与实力比较差的潘凤交手，由于华雄的攻击比张辽好，所以华雄的战场表现也会比张辽好。而面对实力比较强的关羽，由于张辽的防御比华雄好，所以华雄被杀了，张辽不会。这里面就显示一个原则，以强打弱，主要看进攻，防守差一点没关系，用不着，以弱打强，主要看防守，进攻强一点也没用。那么一旦张辽对上华雄会如何呢，可以想像华雄还是会设法进攻的，那么他的进攻可以压制张辽的防守，如果张辽一直这么防御，那就不是均势了，所以张辽一定要反击，当张辽进攻的时候，华雄的防御又落下风，我们可以假设这个场景，谁进攻谁占优，优劣在不停地转换。那么二维武力系统要成立就要承认武将在单挑过程中会进行多次攻防转换，否则华雄和张辽无法达成均势。再来一个例子，如果两个华雄遇上了，会怎么样呢，两个人都攻击强，防守弱，这一下差距一大，谁都防不住对方，会发生什么情况呢，可能是华雄1斩了华雄2，也可能是华雄2斩了华雄1，现在就可以看出二维武力系统的问题所在了，按照这种情况，武将单挑将出现很大的偶然性，而这个偶然性是难以预测的。这在体育比赛中并不会发生，攻强守弱没问题，谁进更多的球谁赢，谁就更强。
还有，我们假设潘凤也是攻强守弱，那么在两人与华雄武力相差并不悬殊的情况下，华雄也还是可以速斩潘凤的。换句话说，在潘凤战例很少的情况下，无法直接判定潘凤与华雄之间的真实差距。这对武力系统有颠覆性的影响，因为那些被速斩的武将里面可能隐藏着一些很强的武将，比如鞠义的武力也可能就跟华雄差不多。再看，当初为什么要认为华雄进攻强，其中之一不就是认为华雄斩了潘凤、俞涉、祖茂这些人吗，既然无法从华雄定位潘凤的水平，那么同样也不能从祖茂等人定位华雄的水平啊，如果祖茂等人的防守很弱，并不能推出华雄进攻能力强的结论。到了这一步，就可以看到二维武力系统已经问题多多了。比如正常情况下，超一流的赵云只能杀死二流的高览、鞠义这样的档次，一流的张颌、徐晃这样的是杀不死的，隔一个档次才能杀死。但在攻强守弱的情况下，只要差一个档次的武将就可以分出生死。如果同样是一样的击败或击毙战例，却可以是不同的差距，那么这个武力评判就很难搞了，标准的混乱是很可怕的。
二维武力系统的另一大问题就是主观假定性太强，又缺少明显的依据性词语，比如按照这个理论，我可以认为许褚的防御能力很强，进攻能力弱，许褚战平典韦和马超并不足以挤身超一流，因为在进攻上许褚连夏侯惇击败高顺这样的战例都拿不出来，不过如果把许褚踢到夏侯惇的档次，恐怕很多人都不会同意。
所以我认为不宜采用二维武力。
作者:
马岱 时间: 2008-4-11 17:04
原帖由 zc013 于 2008-4-11 16:37 发表
华雄不低于张辽，是煮酒先生询问多人后得到100%认同的。
就华雄的表现而言，
除了速死于关羽刀下，其他战例都可以证明华雄武勇非凡。
按先生所说，
同理，马超八九合败于禁，三合败张郃， ...
这个调查并不足以定论，一般论坛都存在物以类聚的现象，再加上一个“高手”就把很多人都排斥开了。
我较少讨论罗本，就是因为罗本的逻辑性不够严密，所以我尚未得出张颌比于禁强的结论。
作者:
phoenixdaizy 时间: 2008-4-11 17:09
原帖由 zc013 于 2008-4-11 16:37 发表
华雄不低于张辽，是煮酒先生询问多人后得到100%认同的。
就华雄的表现而言，
除了速死于关羽刀下，其他战例都可以证明华雄武勇非凡。
按先生所说，
同理，马超八九合败于禁，三合败张郃， ...
同样的战例，文丑，张合是失误。
华雄却是能力不高？？？嘿嘿。
我觉得华雄虽然不如文丑，但仅仅是因为文丑曾经和赵云交手不败这一战例而已。
另外文丑应该算是三合败于关羽了，这里的心怯是因为气势和对方的能力，不象其他处关兴，赵云等是因为对方结束非常而且兵势占优。
作者:
马腾 时间: 2008-4-11 23:14
原帖由 马岱 于 2008-4-11 16:50 发表
评中的方法论－不宜采用二维武力
二维武力是不少人常提到的分析方式，具体就是把武将的攻击能力与防御能力予以区分，认为一名武将的攻击能力与防御能力是可以有差别的，可以是某一方面较强，某一方面较弱，最 ...
说得不错,老夫也是这个意思,如果按所谓的二维武力分析,任何武将只要有一点表现或勇名的都可以被视为攻击能力达到一流或接近超一流,即使被别的猛将干掉也可以用防御能力低来做借口,这样的武评就乱了
作者:
马腾 时间: 2008-4-11 23:21
原帖由 phoenixdaizy 于 2008-4-11 17:09 发表
同样的战例，文丑，张合是失误。
华雄却是能力不高？？？嘿嘿。
我觉得华雄虽然不如文丑，但仅仅是因为文丑曾经和赵云交手不败这一战例而已。
另外文丑应该算是三合败于关羽了，这里的心怯是因为气势和 ...
如果华雄能有一个和于禁五十合交手不败的战绩也可以说他是一流水平,可惜他除了杀垃圾也没什么其他表现了
文丑应该算是三合败于关羽?照这么说应该的事多了,马超战曹洪几十合后主动撤退,是不是应该算马超是几十合败于曹洪?
作者:
马腾 时间: 2008-4-11 23:25
却说张飞因关公放了上流水，遂引军从下流杀将来，截住曹仁混杀。忽遇许褚，便与交锋；许褚不敢恋战，夺路走脱。
看来许褚一合就败给了张飞
作者:
伤云 时间: 2008-4-12 08:48
关于关羽斩文丑：
曹兵围裹将来，文丑挺身独战，军士自相践踏。文丑止遏不住，只得拨马回走。操在土阜上指曰：“文丑为河北名将、谁可擒之？”张辽、徐晃飞马齐出，大叫：“文丑休走！”文丑回头见二将赶上，遂按住铁枪，拈弓搭箭，正射张辽。徐晃大叫：“贼将休放箭！”张辽低头急躲，一箭射中头盔，将簪缨射去。辽奋力再赶，坐下战马，又被文丑一箭射中面颊。那马跪倒前蹄，张辽落地。文丑回马复来，徐晃急轮大斧，截住厮杀。只见文丑后面军马齐到，晃料敌不过，拨马而回。文丑沿河赶来。
忽见十余骑马，旗号翩翻，一将当头提刀飞马而来，乃关云长也，大喝：“贼将休走！”与文丑交马，战不三合，文丑心怯，拨马绕河而走。关公马快，赶上文丑，脑后一刀，将文丑斩下马来。曹操在土阜上，见关公砍了文丑，大驱人马掩杀。河北军大半落水，粮草马匹仍被曹操夺回。
以上为原文。
可以看出，文丑先是军队失利，被张辽和徐晃追袭。然后文丑箭射张辽坐马，遏制了张辽。和徐晃交战时河北接应部队赶到，徐晃的败退可以理解成打不过，也可以理解成对方人多。之后局势改变，文丑开始追袭徐晃。
随后关羽只带了十几个骑兵出场。双方都有部队，因此不存在文丑因为人少退却的理由。关羽和文丑交手“战不三合，文丑心怯，拨马绕河而走”说明文丑已经被杀败。但是以文丑的能力不至于被当场斩杀（事实上这个层次的武将之间交手由于水平接近，都有自保能力）。可惜关公坐下马快，文丑由于机动力不足被关羽追上砍死。
因此得出关羽要大于文丑是很明显的，但是就和斩杀颜良一样，不能得出关羽远大于文丑的结论。
[ 本帖最后由 伤云 于 2008-4-12 08:51 编辑 ]
作者:
伤云 时间: 2008-4-12 08:53
关于马超对曹洪：
曹操正走之间，背后一骑赶来，回头视之，正是马超。操大惊。左右将校见超赶来，各自逃命，只撤下曹操。超厉声大叫曰：“曹操休走！”操惊得马鞭坠地。看看赶上，马超从后使枪搠来。操绕树而走，超一枪搠在树上；急拔下时，操已走远。超纵马赶来，山坡边转过一将，大叫：“勿伤吾主！曹洪在此！”轮刀纵马，拦住马超。操得命走脱。洪与马超战到四五十合，渐渐刀法散乱，气力不加。夏侯渊引数十骑随到。马超独自一人，恐被所算，乃拨马而回，夏侯渊也不来赶。
很明显，马超怕得是被群殴，对战曹洪马超已经取得较大优势，如果继续下去曹洪性命堪忧。
另外，在马超军对曹操军的战斗中，马超作为主帅，必须考虑自己安全对全局的影响。因此在很多地方表现出马超不是十分勇猛。比较突出的例子就是许褚震马超，如果马超突入曹操军中被许褚拦住，或者杀了曹操退却的时候被许褚截住，由于是在对方本阵，马超自己的安全就无法得到保障，因此马超不敢突袭。同样的例子可以参考周瑜宴请刘备的时候，看到关羽在刘备身边就不敢暗杀刘备。不是担心不成功，而是担心自己的安全。
[ 本帖最后由 伤云 于 2008-4-12 08:58 编辑 ]
作者:
伤云 时间: 2008-4-12 09:01
关于许褚对张飞
第一次是败军退却，第二次是酒醉不能发挥实力。这两场战斗属于明显的不公平战斗，因此讨论两者武力对比时，多采用马超做参照物，而不是取这两场战斗。尤其是头一场，和没有人因为赵云在长坂坡不敢与张合恋战就说赵云不如张合一样，也很少有人就此认为许褚不如张飞。
[ 本帖最后由 伤云 于 2008-4-12 09:03 编辑 ]
作者:
马岱 时间: 2008-4-12 16:03
问题是采用马超做参照物得不出什么有价值的结论。
作者:
伤云 时间: 2008-4-12 16:28
可以得出两个约等于，至于哪头大哪头小就见仁见智了。
作者:
马腾 时间: 2008-4-12 16:33
原帖由 伤云 于 2008-4-12 08:48 发表
关于关羽斩文丑：
曹兵围裹将来，文丑挺身独战，军士自相践踏。文丑止遏不住，只得拨马回走。操在土阜上指曰：“文丑为河北名将、谁可擒之？”张辽、徐晃飞马齐出，大叫：“文丑休走！”文丑回头见二将赶上， ...
演义里写过文丑的兵跟上来了吗?即使双方都有士兵也不能证明文丑是败给关羽了,如果是文丑败给关羽就应该写战不三合，文丑败走,而不应该写什么心怯.文丑是因为看到徐晃要上前助战.所以才会心怯而走
PS:不走被群殴怎么办?群殴可是曹军的传统
[ 本帖最后由 马腾 于 2008-4-12 16:37 编辑 ]
作者:
马岱 时间: 2008-4-12 16:40
原帖由 伤云 于 2008-4-12 16:28 发表
可以得出两个约等于，至于哪头大哪头小就见仁见智了。
那么根据这两个战例能得出张飞与许褚的什么结论呢，说说自己的看法如何，张飞与许褚公平地打一场，预计会怎么样。
作者:
马腾 时间: 2008-4-12 16:41
原帖由 伤云 于 2008-4-12 08:53 发表
在马超军对曹操军的战斗中，马超作为主帅，必须考虑自己安全对全局的影响。 ...
文丑就不是当时袁军的主帅了?就不须要考虑自己安全对全局的影响了?
PS:又见双重标准
作者:
马腾 时间: 2008-4-12 16:45
原帖由 伤云 于 2008-4-12 09:01 发表
关于许褚对张飞
第一次是败军退却，第二次是酒醉不能发挥实力。这两场战斗属于明显的不公平战斗，因此讨论两者武力对比时，多采用马超做参照物，而不是取这两场战斗。尤其是头一场，和没有人因为赵云在长坂坡 ...
怎么不提张飞在长坂坡杀退许褚和张飞在赤壁之战后拦截曹军以一敌三这两个战例?
许褚和张飞有多次直接交手的战例放着不用,反要拿马超做接见比较?如果这样可以的话,用高览做参照物,比较许褚和赵云的武力差距也很合适
[ 本帖最后由 马腾 于 2008-4-12 16:48 编辑 ]
作者:
马腾 时间: 2008-4-12 16:50
原帖由 马岱 于 2008-4-12 16:40 发表
那么根据这两个战例能得出张飞与许褚的什么结论呢，说说自己的看法如何，张飞与许褚公平地打一场，预计会怎么样。
张飞与许褚公平地打一场的结果肯定和张飞战纪灵一样.其实许褚武力和纪灵差不多
作者:
伤云 时间: 2008-4-12 17:03
原帖由
马腾 于 2008-4-12 16:41 发表
文丑就不是当时袁军的主帅了?就不须要考虑自己安全对全局的影响了?
PS:又见双重标准
1、文丑同志干什么来的？谁信誓旦旦的要给自己兄弟报仇的？
2、关羽就带了十几个骑兵，而且文丑的部队也已经跟上来了，这种情况下对于文丑的个人安全已经有了保障。因此文丑有充分的放开手脚的理由，就如同马超后来在两军阵前还是和许褚有一场恶战一样。
[ 本帖最后由 伤云 于 2008-4-12 17:05 编辑 ]
作者:
伤云 时间: 2008-4-12 17:05
原帖由
马腾 于 2008-4-12 16:45 发表
怎么不提张飞在长坂坡杀退许褚和张飞在赤壁之战后拦截曹军以一敌三这两个战例?
许褚和张飞有多次直接交手的战例放着不用,反要拿马超做接见比较?如果这样可以的话,用高览做参照物,比较许褚和赵 ...
1、长坂坡没有和许褚直接交手，因此对武力高低没有品评价值。
2、类同白河放水。
作者:
马腾 时间: 2008-4-12 17:21
原帖由 伤云 于 2008-4-12 17:03 发表
1、文丑同志干什么来的？谁信誓旦旦的要给自己兄弟报仇的？
2、关羽就带了十几个骑兵，而且文丑的部队也已经跟上来了，这种情况下对于文丑的个人安全已经有了保障。因此文丑有充分的放开手脚的理由，就如 ...
1信誓旦旦的要给自己兄弟报仇的话刘备也说过,但在被陆逊火烧连营后他不也急着逃跑吗?谁规定了报仇就得不顾当时情况,硬上前去拼命?你连"留得青山在，不怕没柴烧"的道理都不懂?
2你先证明一下"文丑的部队已经跟上来了"再说别的,空喊口号没用
作者:
伤云 时间: 2008-4-12 17:23
1、既然您认为牵强那我也不好说什么，主观感觉的事情没有什么好争论的。
2、原文如下：只见文丑后面军马齐到，晃料敌不过，拨马而回。文丑沿河赶来。如果您想说文丑在追徐晃的过程中再次脱离部队，那我只能言止于此了。
[ 本帖最后由 伤云 于 2008-4-12 17:24 编辑 ]
作者:
马腾 时间: 2008-4-12 17:28 标题: 亮剑精神
原帖由 伤云 于 2008-4-12 17:05 发表
1、长坂坡没有和许褚直接交手，因此对武力高低没有品评价值。
2、类同白河放水。
1古代剑客们在与对手狭路相逢时，无论对手有多么的强大，就算对手（方）是天下第一的剑客，明知不敌，也要亮出自己的宝剑。即使是倒在对手的剑下，也虽败犹荣.
如果许褚没和张飞直接交手就吓得撒丫子跑了更丢人
2当时曹军兵力比张飞军少吗?武将比张飞军少吗?在兵力和武将都比对方多的情况下,三个打一个还被杀得大败还找什么借口?
作者:
伤云 时间: 2008-4-12 17:28
原帖由 马岱 于 2008-4-12 16:40 发表
那么根据这两个战例能得出张飞与许褚的什么结论呢，说说自己的看法如何，张飞与许褚公平地打一场，预计会怎么样。
问题在于对这两个战例结果的判定分歧太大，因此我只能说见仁见智。
我个人认为马超对许褚一战是占了上风的，而对张飞马超的表现个人评定只能说平手或者略占下风。因此得出推论张飞略胜或等于马超，略大于许褚。当然之间的差别是极其细微的，许褚也有和张飞鏖战百余合全身而退的实力。
作者:
马腾 时间: 2008-4-12 17:32
原帖由 伤云 于 2008-4-12 17:23 发表
1、既然您认为牵强那我也不好说什么，主观感觉的事情没有什么好争论的。
2、原文如下：只见文丑后面军马齐到，晃料敌不过，拨马而回。文丑沿河赶来。如果您想说文丑在追徐晃的过程中再次脱离部队，那我只能言 ...
那个只能证明文丑战徐晃时有部队在身边,不能证明文丑遇到关羽时有部队在身边,这完全是两个概念
作者:
关张马黄 时间: 2008-4-12 17:34
武评还算好评，如果要比较哪个谋士的谋略谁厉害，那就难多了。
作者:
马腾 时间: 2008-4-12 17:35
原帖由 伤云 于 2008-4-12 17:28 发表
问题在于对这两个战例结果的判定分歧太大，因此我只能说见仁见智。
我个人认为马超对许褚一战是占了上风的，而对张飞马超的表现个人评定只能说平手或者略占下风。因此得出推论张飞略胜或等于马超，略大于 ...
有什么证据证明许褚也有和张飞鏖战百余合全身而退的实力吗?如果空喊口号也算证据的话,我也可以说李严有打败吕布的实力
作者:
关张马黄 时间: 2008-4-12 17:37
典韦能把人举起当武器，不简单哦！
[ 本帖最后由 关张马黄 于 2008-4-12 17:41 编辑 ]
作者:
伤云 时间: 2008-4-12 17:43
原帖由 马腾 于 2008-4-12 17:28 发表
1古代剑客们在与对手狭路相逢时，无论对手有多么的强大，就算对手（方）是天下第一的剑客，明知不敌，也要亮出自己的宝剑。即使是倒在对手的剑下，也虽败犹荣.
如果许褚没和张飞直接交手就吓得撒丫子跑了 ...
有一件事我不太理解，既然您都提了亮剑精神了，为什么还认为文丑没有理由力战呢？不过这个不求您解释，主观上的东西只能求同存异。你我心中的文丑又何尝是同一个文丑呢。
下面是张飞打埋伏前后的原文：
“操教走南彝陵。行至葫芦口，军皆饥馁，行走不上，马亦困乏，多有倒于路者。”曹操部队当时的情形。
“操回顾止有三百余骑随后，并无衣甲袍铠整齐者。操催速行。”能打出这个结果来，双方实力对比似乎不用解释了吧。
而曹营诸将在这里的表现：“许褚骑无鞍马来战张飞。张辽、徐晃二将，纵马也来夹攻。两边军马混战做一团。操先拨马走脱，诸将各自脱身.”这里没有具体交手多久，战况如何的表示，而且人困马乏之下也不可能有什么公平可言。
至于长坂坡，曹营众将先被关羽打预防针，又被诸葛亮两把火烧得疑神疑鬼，再被夏侯杰极其配合的死了一下....说实话，我觉的他们被张三爷给忽悠了。而且从葫芦谷口看，也没怕成那个样子。
[ 本帖最后由 伤云 于 2008-4-12 17:52 编辑 ]
作者:
伤云 时间: 2008-4-12 17:44
原帖由 马腾 于 2008-4-12 17:32 发表
那个只能证明文丑战徐晃时有部队在身边,不能证明文丑遇到关羽时有部队在身边,这完全是两个概念
您竟然真的这么说了........
那这个问题我们就此打住吧，我没有话说了。
作者:
关张马黄 时间: 2008-4-12 17:47
大家可别忘了：宇文成都和裴元庆打平手，熊阔海和伍天锡打平手，秦琼和尉迟恭打平手，照这样说下去，到底谁厉害？可能就是武力98可以和99打平手，97可以和98打平手，但97就不能和99打平手？张飞比马超强点，马超又比许禇强点，所以张飞比许禇强。个人推论。
[ 本帖最后由 关张马黄 于 2008-4-12 17:48 编辑 ]
作者:
伤云 时间: 2008-4-12 17:50
原帖由
马腾 于 2008-4-12 17:35 发表
有什么证据证明许褚也有和张飞鏖战百余合全身而退的实力吗?如果空喊口号也算证据的话,我也可以说李严有打败吕布的实力
许褚战马超：100合+100合+30合=230合。
原文：“......马超挺枪接战。斗了一百余合，胜负不分。马匹困乏，各回军中，换了马匹，又出阵前。又斗一百余合，不分胜负。许褚性起，飞回阵中，卸了盔甲，浑身筋突，赤体提刀，翻身上马，来与马超决战。两军大骇。两个又斗到三十余合.......”
马超战张飞：100合左右+100合左右=200合左右
原文：“.....张飞大怒。两马齐出，二枪并举。约战百余合，不分胜负。玄德观之，叹曰：“真虎将也！”恐张飞有失，急鸣金收军。两将各回。张飞回到阵中，略歇马片时，不用头盔，只裹包巾上马，又出阵前搦马超厮杀。超又出，两个再战。玄德恐张飞有失，自披挂下关，直至阵前；看张飞与马超又斗百余合，两个精神倍加。玄德教鸣金收军。二将分开，各回本阵。”
用马超做参照物，许褚对张飞百余合，难道支撑不下么？
作者:
马腾 时间: 2008-4-12 17:54
原帖由 伤云 于 2008-4-12 17:43 发表
有一件事我不太理解，既然您都提了亮剑精神了，为什么还认为文丑没有理由力战呢？不过这个不求您解释，主观上的东西只能求同存异。你我心中的文丑又何尝是同一个文丑呢。
下面是张飞打埋伏前后的原文： ...
文丑和许褚的身份不一样,责任也不一样.文丑是当时的袁军主帅,要大局为重,不能逞匹夫之勇.许褚就不同了,许褚只不过是个冲锋陷阵的武夫,不需要管其他事,打败眼前对手是最重要的
作者:
马腾 时间: 2008-4-12 18:01
原帖由
伤云 于 2008-4-12 17:44 发表
您竟然真的这么说了........
那这个问题我们就此打住吧，我没有话说了。
老夫说的是事实,如果文丑手下也跟上来了就应该写文丑引军沿河赶来。,演义只写了文丑沿河赶来。,这就证明沿河赶来的只有文丑一人
作者:
马腾 时间: 2008-4-12 18:05
原帖由 关张马黄 于 2008-4-12 17:47 发表
大家可别忘了：宇文成都和裴元庆打平手，熊阔海和伍天锡打平手，秦琼和尉迟恭打平手，照这样说下去，到底谁厉害？可能就是武力98可以和99打平手，97可以和98打平手，但97就不能和99打平手？张飞比马超强点，马超 ...
马超不是比许储强一点,而且强很多.如果说马超是超一流,徐晃是一流,许储就是处于他们之间的位置.许储与马超之间的差距和徐晃与许储之间的差距一样大
作者:
马腾 时间: 2008-4-12 18:08
原帖由 伤云 于 2008-4-12 17:50 发表
许褚战马超：100合+100合+30合=230合。
原文：“......马超挺枪接战。斗了一百余合，胜负不分。马匹困乏，各回军中，换了马匹，又出阵前。又斗一百余合，不分胜负。许褚性起，飞回阵中，卸了盔甲，浑身筋 ...
如果用这种方式比较,张合也可以和吕布大战一百合平手
作者:
马腾 时间: 2008-4-12 18:10
许褚战马超时处于暴走状态,属于无效战例,不能做武评依据
作者:
马岱 时间: 2008-4-12 22:04
原帖由 伤云 于 2008-4-12 17:28 发表
问题在于对这两个战例结果的判定分歧太大，因此我只能说见仁见智。
我个人认为马超对许褚一战是占了上风的，而对张飞马超的表现个人评定只能说平手或者略占下风。因此得出推论张飞略胜或等于马超，略大于 ...
关键点就在最后一句“许褚也有和张飞鏖战百余合全身而退的实力”。主要来自各人的感觉，可能第一个人是这样认为的，第二个人可能认为“许褚也有和张飞鏖战一百五十回合全身而退的实力”，第三个人可能认为“许褚只有和张飞鏖战五十回合全身而退的实力”。谁也没法说另一个人就是错的，自己就是对的。
所以我的看法是，虽然马超与许褚，马超与张飞这两个战例实打实，但综合两个战例去分析张飞与许褚的说服力其实就很低了，关键原因是两场都是平手（先不讨论细节）。如果有一场分出了胜负，都好办。比如马超击败了张颌，所以许褚大于张颌（但还不能直接推出许褚可以击败张颌），这样的推论说服力就比较强，张颌与张辽五十回合战平，所以马超比张辽强（但还不能直接推出马超可以击败张辽）。
再举一例，孙策五十回合平太史慈，太史慈五十回合平张辽，张辽五十回合平凌统，凌统五十回合平乐进。那么孙策对张辽会如何，孙策对凌统会如何，孙策对乐进会如何，实际都难以预判，我在本文也说过，引入的参照人选越多，可变因素就越多，说服力呈下降趋势。
当然张飞与许褚的几次直接对话都不是完全的正常单挑，说服力也是要打折扣的，但同样是说服力打折扣也不能厚此薄彼。
作者:
马岱 时间: 2008-4-12 22:12
我个人的感觉是，两名武将长时间战平，可能武力的最大差距值不是想像中的那么近。
经常看到这种情况，两名武将长时间战平，但面对第三名武将时，表现却差异很大，这个差异可以近似看作是两人的真实差距。
比如关羽有与黄忠、庞德百回合战平的记录，但黄忠、庞德的其他战绩与关羽的其他战绩相比，相距甚远。
作者:
伤云 时间: 2008-4-13 08:55
取参照物的办法，也是不得已而为之。
就如马岱兄所说，张飞和许褚没有比较有说服力的直接交手战例，而我们又需要一个评价，因此只能引用马超做参照物。因为1.马超和两个人都有直接交手。2.取马超为参照物，参照链条最短。
最后的结果，则完全是通过场面推论而出：马超VS许褚=230合；马超vs张飞=200左右合，保守一点估计，许褚vs张飞应有至少百余合的水平。问题在于既然是推论，那么个人观点必定不会一致。那么有反对意见的人，就应该提出他们的依据。如果没有其他佐证而单纯通过这一战例得出不同结论，就需要大家讨论各自的思路，之后的结果也就见仁见智了。
至于麻袋兄（微软拼音这么打最方便...岱兄就忍了吧）认为武将长时间展评不代表武力差距较小，并以黄忠庞德为例，指出黄忠和庞德在其他对战中有不符合能在关羽手下支撑一百余合实力的地方，自然要负责举证并说明理由
ps：个人以为关羽对黄忠和庞德，都应该考虑年龄因素。
作者:
马岱 时间: 2008-4-13 11:49
黄忠与庞德与关羽均交手百回合平手，这是事实，不需要证明了，通过其他战例来反驳此战例更是本末倒置。
马超与许褚打了230回合，马超可以在较短时间击败张颌，许褚却连高览也拿不下。在马超与许褚交战之前，能通过与张颌和高览的战例去判断许褚可以与马超激战230回合吗？我看是不能判断的，但实际却可以做到，所以根据两个战例判断许褚可以与张飞激战100回合同样也是做不到的。
这样的判断误差率很高，并没有太高的说服力。
作者:
伤云 时间: 2008-4-13 12:57
黄庞对关一例，我的意思是黄忠和庞德都有和关羽对战百余合不落下风的战例，因此应该判断都属于同一梯队。（您的话我理解为通过其他战例来看黄庞要逊于关羽，因此想让您举证。不过如果您是通过无法对比的战例得出这一结论，那么我们观点基本就一致了）。
取参照物的办法，是不得已而为之。
如果有直接战例，按么当然是直接战例优先。如果没有直接战例，则只好通过间接战例分析，尽量取链条最短的战例链。同样的，链条越长可信度越低。比如说您提出的问题，我们对比许褚和马超，自然要先用双方的直接战例（如您所说的一档可比），然后再用其他战例作为佐证。而张飞对许褚，由于缺乏可比的一档战例，因此采用了对比的方式。如果换算成您的对比方式，则我认为张飞对马超和马超对许褚都属于可类比的一档战例。由于张飞平马超，马超胜许褚。而对比张飞和许褚则应用第二档次对比，得出张飞胜许褚的结论，其实和您举例推出马超胜张辽是一样的。
至于回合数的问题，我的确是不太理解。为什么两个人和第三者在公平战斗的条件下有长时间相持的结果，不能推出这两个人在一定回合数内可以相持及这三个人武力近似。当然了，这个回合数无法确定，只能大体估算。这个还望详细解释。
我认为看演义不能用发展的眼光来看，否则会更麻烦。比如按您说的，官渡之战时期许褚不能速败高览，而渭水之战时期许褚能230平马超，马超20合速败张合。假定张合和高览为同一水准，则只能推出：许褚长能耐了.....
ps：说老实话，毛本我也不觉得怎么严密...
[ 本帖最后由 伤云 于 2008-4-13 13:27 编辑 ]
作者:
zc013 时间: 2008-4-13 13:20
原帖由 马岱 于 2008-4-11 17:04 发表
这个调查并不足以定论，一般论坛都存在物以类聚的现象，再加上一个“高手”就把很多人都排斥开了。
我较少讨论罗本，就是因为罗本的逻辑性不够严密，所以我尚未得出张颌比于禁强的结论。
不足为定论，但也不是空话，
煮酒先生既然说问过新浪三国论坛上各位高手，
那么我认为至少不会全都是一派人士。
物以类聚之说，
如果您认为煮酒先生是那种“排定赵云的武力，便只问云迷；排定马超的武力，便只问马超FANS”的人，
那么我也无话可说。
既然您认为罗本逻辑不严密，
那么，
毛本中张郃二十合败走，曹洪四五十合只是刀法散乱而未败走，
是否曹洪胜过张郃许多
作者:
马岱 时间: 2008-4-13 13:40
原帖由 伤云 于 2008-4-13 12:57 发表
黄庞对关一例，我的意思是黄忠和庞德都有和关羽对战百余合不落下风的战例，因此应该判断都属于同一梯队。（您的话我理解为通过其他战例来看黄庞要逊于关羽，因此想让您举证。不过如果您是通过无法对比的战例得出 ...
实际很好理解，平局掩盖了两人的武力差距。
马超与许褚之间有武力差距，但在两人正面单挑时不足以分出胜负，所以场面上就成了平手，两人的差距没有反映出来。所以先看两人的平手，以为两人很接近了，实际再看其他战例，两人其实不接近。
所以结论是，两人长时间的平手，并不需要武力非常接近。
我认为这在三国演义中是常态，张飞一人战吕布是平手，加一个关羽还是平手，所以战平所需要的武力接近程度其实比较大。
[ 本帖最后由 马岱 于 2008-4-13 13:42 编辑 ]
作者:
马岱 时间: 2008-4-13 13:53
原帖由 zc013 于 2008-4-13 13:20 发表
不足为定论，但也不是空话，
煮酒先生既然说问过新浪三国论坛上各位高手，
那么我认为至少不会全都是一派人士。
物以类聚之说，
如果您认为煮酒先生是那种“排定赵云的武力，便只问云迷；排定马超的武 ...
新浪三国论坛我也关注过，在有一段时间内确实是人才鼎盛，但后来慢慢就衰退了，包括煮酒自己也曾经因发生矛盾愤然离开，所以首先要看是什么时候问的。
其次还有“高手”一词的修饰，通常来说，一个地方会有一个地方的理念，新入者如不接受已经形成的理念，很容易被排斥。比如“有效无效战例”、“攻击能力和防守能力”“超一流武将、一流武将”等等这些分类方式，都是由一两个人几个人开始推广，然后形成多人接受的局面。那么是不是设定就是合理的呢？未必是，因为不赞同的人可能干脆就离开了。我不否认创造这些理念的人都是高手，但不是说那些低手永远都是低手，高手也是成长起来的，一些人可能刚刚进入这个领域。但一旦一种理念形成一种氛围就有很大的带动和引导作用，促使新加入者随着既定的理念，我们知道美国最擅长这个，不停地向其他国家灌输美国的理念。
作者:
伤云 时间: 2008-4-13 13:59
原帖由 马岱 于 2008-4-13 13:40 发表
实际很好理解，平局掩盖了两人的武力差距。
马超与许褚之间有武力差距，但在两人正面单挑时不足以分出胜负，所以场面上就成了平手，两人的差距没有反映出来。所以先看两人的平手，以为两人很接近了，实际再 ...
这个我不能理解。按我的想法，直接动手的说服力远要大于间接对比。我以为间接对比的最大作用是做判断，而不是做衡量。
按您的结论：
1.许褚和马超差距较大。
2.这个差距不足以让两个人在230合的公平单挑中分出明显胜负。
那么我只能得出以下推论：1.我所谓的较小差距=您所指的较大差距，我们的区别在于用词不同。
2.如果推论一不成立，则说明对战不同的人不能用同样的眼光去衡量，对战的人不同，表现水平也有差别。
您以为如何？
可如果真的是推论2，我们还评什么.....
作者:
马岱 时间: 2008-4-13 14:06
原帖由 zc013 于 2008-4-13 13:20 发表
既然您认为罗本逻辑不严密，
那么，
毛本中张郃二十合败走，曹洪四五十合只是刀法散乱而未败走，
是否曹洪胜过张郃许多
我在本文首页已经说过了，在我的观点里，允许两位武将互有优势战例（我认为这是三国演义本身的特征），同时不因一个优势战例比较而直接判断武将的优劣。
所以关于曹洪与张颌的比较，即使在与马超的战例对比中，曹洪是优势战例，也不能直接判断曹洪比张颌强，要比较两人必须全面地比较。
经过全面比较后，我认为张颌比曹洪强。
最后再看此战例与张颌比曹洪强是否构成矛盾，如果构成矛盾，说明前面的判断是有问题的。
我认为不构成矛盾。我认为武将的败退有一定的自主性，张颌二十回合败退不代表第二十一回合就支持不下去了，由于当时曹军有一定的车轮战迹象，张颌败了还有其他人可以上，所以他没必要勉力支持。曹洪则不同，曹洪要救曹操的命，曹洪没有败退的意图，所以刀法散乱就是不退，除非马超将曹洪杀死或杀伤，才可以摆脱曹洪，可能在正常情况下，曹洪早就败走了。还有一种可能就是马超的专注度不够高，一边还看着曹操往哪里跑了，对曹洪的注意力不够集中，急于求成，结果欲速则不达，反而被曹洪缠了这么久。
作者:
马岱 时间: 2008-4-13 14:12
原帖由 伤云 于 2008-4-13 13:59 发表
这个我不能理解。按我的想法，直接动手的说服力远要大于间接对比。我以为间接对比的最大作用是做判断，而不是做衡量。
按您的结论：
1.许褚和马超差距较大。
2.这个差距不足以让两个人在230合的公平 ...
如果一定要选一个，那当然是推论1，虽然不是很确切。
再次重复一下，马超与许褚230合不分胜负，马超二十回合击败张颌，可以推出许褚比张颌强，但无法推出许褚对张颌的战绩会怎么样，许褚能不能击败张颌，需要多少回合击败张颌。
实际上由于许褚比不比张颌强的问题甚少人关心，而许褚对张颌的战例猜测才是大家关心的地方，所以我才说推不出有价值的结论。
作者:
伤云 时间: 2008-4-13 14:18
原帖由 马岱 于 2008-4-13 14:12 发表
如果一定要选一个，那当然是推论1，虽然不是很确切。
再次重复一下，马超与许褚230合不分胜负，马超二十回合击败张颌，可以推出许褚比张颌强，但无法推出许褚对张颌的战绩会怎么样，许褚能不能击败张颌， ...
这个我同意，两名武将通过他人间接得出的武力对比，只能作为判断依据，不能作为衡量两人战况的依据。
至于回合的长短，我个人以为回合数越多越能够表现武将的能力，毕竟三国演义里像徐晃张合这样发现打不过就跑，只要条件允许就从来不死撑的聪明人太多了....
作者:
马腾 时间: 2008-4-13 15:16
原帖由 马岱 于 2008-4-13 11:49 发表
黄忠与庞德与关羽均交手百回合平手，这是事实，不需要证明了，通过其他战例来反驳此战例更是本末倒置。
马超与许褚打了230回合，马超可以在较短时间击败张颌，许褚却连高览也拿不下。在马超与许褚交战之前， ...
也许高览武力比张颌高
作者:
马腾 时间: 2008-4-13 15:18
原帖由 伤云 于 2008-4-13 12:57 发表
黄庞对关一例，我的意思是黄忠和庞德都有和关羽对战百余合不落下风的战例，因此应该判断都属于同一梯队。（您的话我理解为通过其他战例来看黄庞要逊于关羽，因此想让您举证。不过如果您是通过无法对比的战例得出 ...
黄忠和庞德属于同一梯队?黄忠平的是壮年关羽,庞德平的是老年关羽,所以黄忠武力明显高于庞德
作者:
马腾 时间: 2008-4-13 15:23
原帖由 zc013 于 2008-4-13 13:20 发表
不足为定论，但也不是空话，
煮酒先生既然说问过新浪三国论坛上各位高手，
那么我认为至少不会全都是一派人士。
物以类聚之说，
如果您认为煮酒先生是那种“排定赵云的武力，便只问云迷；排定马超的武 ...
这还不容易?先发帖问别人的观点,然后把和自己观点相同的人都定为高手,和自己观点不同的人都定为低手,这样就可以得所有高手的观点都和自己一样了
作者:
zc013 时间: 2008-4-13 15:26
原帖由 马岱 于 2008-4-13 14:06 发表
我在本文首页已经说过了，在我的观点里，允许两位武将互有优势战例（我认为这是三国演义本身的特征），同时不因一个优势战例比较而直接判断武将的优劣。
所以关于曹洪与张颌的比较，即使在与马超的战例对比 ...
可以允许马超发挥失常，曹洪发挥超常，
为什么就不考虑关羽被轻视而爆发的可能呢，
就书中表现，华雄确实是强将，
华雄身为董卓帐下第一骁将，
能速斩袁术手下骁将，韩馥手下上将，
避箭，防袭手段皆是上佳。
震慑十八路诸侯
这等描述，
如果说是二流，
那么一流也就只有五虎许典吕了。
先生对斩华雄有一篇评析，
就中有一点想说一下，
俞涉虽然只有死于华雄手下这一例，
但其武力不应低估
袁术背后转出骁将俞涉
翻一下演义，
丁原背后吕布
袁绍背后颜文
刘备背后关张赵
曹操背后许褚
就此看来，俞涉武勇在袁术手下当属三甲，
袁术手下大将纪灵，
可以做参照。
作者:
马腾 时间: 2008-4-13 15:32
原帖由 马岱 于 2008-4-13 14:06 发表
我认为不构成矛盾。我认为武将的败退有一定的自主性，张颌二十回合败退不代表第二十一回合就支持不下去了，由于当时曹军有一定的车轮战迹象，张颌败了还有其他人可以上，所以他没必要勉力支持。曹洪则不同，曹洪要救曹操的命，曹洪没有败退的意图，所以刀法散乱就是不退，除非马超将曹洪杀死或杀伤，才可以摆脱曹洪，可能在正常情况下，曹洪早就败走了。还有一种可能就是马超的专注度不够高，一边还看着曹操往哪里跑了，对曹洪的注意力不够集中，急于求成，结果欲速则不达，反而被曹洪缠了这么久。 ...
老夫也是这个观点,曹军的确是想车轮战,只不过不是事先商量好的,而马超在张颌败走后也看出了这点,所以才会奋威一枪刺李通于马下,然后顺势把单挑改为混战,以免曹将一个个的上来车轮战
作者:
马腾 时间: 2008-4-13 15:38
原帖由 zc013 于 2008-4-13 15:26 发表
可以允许马超发挥失常，曹洪发挥超常，
为什么就不考虑关羽被轻视而爆发的可能呢，
就书中表现，华雄确实是强将，
华雄身为董卓帐下第一骁将，
能速斩袁术手下骁将，韩馥手下上将，
避箭， ...
华雄身为董卓帐下第一骁将并不等于华雄在所有武将中都算得上骁将,如果董卓其他手下都是五流货色,华雄即使是四流货色也可以被称为董卓帐下第一骁将.
作者:
马岱 时间: 2008-4-13 16:11
原帖由 zc013 于 2008-4-13 15:26 发表
可以允许马超发挥失常，曹洪发挥超常，
为什么就不考虑关羽被轻视而爆发的可能呢，
就书中表现，华雄确实是强将，
华雄身为董卓帐下第一骁将，
能速斩袁术手下骁将，韩馥手下上将，
避箭， ...
我并没有认为是马超失常或曹洪超常。
关于华雄的武力，我在本坛专有一文论述。
http://xycq.moddiy.com/forum/viewthread.php?tid=108387
作者:
zc013 时间: 2008-4-14 12:31
曹洪则不同，曹洪要救曹操的命，曹洪没有败退的意图，所以刀法散乱就是不退，除非马超将曹洪杀死或杀伤，才可以摆脱曹洪，可能在正常情况下，曹洪早就败走了。
这是事实
还有一种可能就是马超的专注度不够高，一边还看着曹操往哪里跑了，对曹洪的注意力不够集中，急于求成，结果欲速则不达，反而被曹洪缠了这么久。
这是可能
注意力不够集中已经算是失常了吧，
曹洪死战不退，
您认为对战斗发挥没有加成么，
或者说，您认为马超面对一个正常状态的曹洪，与面对一个死战状态的曹洪，是一样的么？
毛本的华雄武力确实有些虚，
但我不认为华雄速杀的俞涉等人应该被无视
俞涉虽然只有死于华雄手下这一例，
但其武力不应低估
袁术背后转出骁将俞涉
翻一下演义，
丁原背后吕布
袁绍背后颜文
刘备背后关张赵
曹操背后许褚
就此看来，俞涉武勇在袁术手下当属三甲，
袁术手下大将纪灵，
可以做参照。
作者:
马腾 时间: 2008-4-14 15:43
宋谦、贾华是孙权的护卫,莫非宋谦、贾华的武勇在孙权手下当属三甲?可以用孙权手下大将太史慈做参照?
作者:
马岱 时间: 2008-4-14 16:54
原帖由 zc013 于 2008-4-14 12:31 发表
这是事实
这是可能
注意力不够集中已经算是失常了吧，
曹洪死战不退，
您认为对战斗发挥没有加成么，
或者说，您认为马超面对一个正常状态的曹洪，与面对一个死战状态的曹洪，是一样的么？ ...
用失常这个词语容易引起误解，因为失常属于武力表现值的波动，不随主观控制的。
如果曹洪是在正常的条件下挑战马超，比如前面取代于禁出场，可能早就退走了，这主要取决于曹洪而不是马超。
曹操手下最厉害的当然是典韦和许褚，但此时并不在曹操手下，所以纪灵是否此时属于袁术也未知。
其次，最早袁术怕孙坚得手让鲍忠抢功劳，怕孙坚取胜中断粮草供应。袁术对华雄一直比较轻视，袁术是知道孙坚失败的真实原因的。
即使俞涉武勇在袁术手下当属三甲也无法说明什么，因为袁术就一个纪灵比较强。
作者:
zhengzhen000 时间: 2008-4-14 19:27
我觉得高览武力不弱，在被赵云秒杀前战绩一直不错。被杀也是因为准备不足，不是真实实力差距
作者:
马腾 时间: 2008-4-15 00:16
原帖由 zhengzhen000 于 2008-4-14 19:27 发表
我觉得高览武力不弱，在被赵云秒杀前战绩一直不错。被杀也是因为准备不足，不是真实实力差距
高览武力和许储差不多
作者:
dddzz 时间: 2008-4-15 10:14
原帖由 马岱 于 2008-4-13 14:06 发表
我在本文首页已经说过了，在我的观点里，允许两位武将互有优势战例（我认为这是三国演义本身的特征），同时不因一个优势战例比较而直接判断武将的优劣。
所以关于曹洪与张颌的比较，即使在与马超的战例对比中，曹洪是优势战例，也不能直接判断曹洪比张颌强，要比较两人必须全面地比较。
经过全面比较后，我认为张颌比曹洪强。
最后再看此战例与张颌比曹洪强是否构成矛盾，如果构成矛盾，说明前面的判断是有问题的。
我认为不构成矛盾。我认为武将的败退有一定的自主性，张颌二十回合败退不代表第二十一回合就支持不下去了，由于当时曹军有一定的车轮战迹象，张颌败了还有其他人可以上，所以他没必要勉力支持。曹洪则不同，曹洪要救曹操的命，曹洪没有败退的意图，所以刀法散乱就是不退，除非马超将曹洪杀死或杀伤，才可以摆脱曹洪，可能在正常情况下，曹洪早就败走了。还有一种可能就是马超的专注度不够高，一边还看着曹操往哪里跑了，对曹洪的注意力不够集中，急于求成，结果欲速则不达，反而被曹洪缠了这么久。 ...
武评分析单挑时，有这么一个辅助线性质的概念还是应该引入的。不是有效战例无效战例；也不是攻击武力防御武力，而是——
阵前单挑、遭遇单挑。
很显然，马超张郃之战属于阵前单挑；马超曹洪之战属于遭遇单挑，所以对比两战的回合数来比较张郃、曹洪的武力时，要考虑到两战的不同属性。
作者:
phoenixdaizy 时间: 2008-4-15 11:12
我个人觉得所谓攻防理论根本不实际。
有个攻击防守倾向的问题，跟名将平手固然难做到，斩杀次级名将也是有点难度的。
另外就罗本来说，我觉得写明了关羽跟吕布是一个档次，没有讨论的必要了。
张飞在罗本很烂的，可能还在赵云，马超之下。
其实很多领域比如足球，其实前锋的防守能力也是很强的，但是因为球队的要求，他往往不去防守以节省体力。而当他老迈或者能力下降并被安排在后防位置上，他又会体现出不逊防守者的防守能力。
作者:
马岱 时间: 2008-4-15 15:20
我认为马超与张颌之间的战斗是正常目的属性。武将上场正常的第一目标应是取胜，击败对手，在可能的情况下把目标抬高，变为杀死或生擒对手，在取胜难度很大的情况下，力争平手，平手无法维持时应选择及时撤退，避免伤亡。
当武将基于事先的判断时可以提前修改策略，比如颜良对宋宪和魏续，当宋宪首先出马时，颜良谨慎一些，用了三合斩杀，魏续出马时，颜良判断两人差不多，第一回合就奔着魏续的脑袋去了。
当武将以击败为目的的时候，两人的优劣势应是一个逐步加大的过程，当劣势武将察觉到时，根据判断选择撤退。但有的战例并没有出现武将撤退的过程，典型如关羽数十回合斩管亥，文中出现了“量管亥怎敌得云长”这样的词语，表示两人的武力差距不小，有较长的时间和回合，为什么管亥没有提前撤退？一是管亥该退了但他不走，文中并没有这样的迹象，二是关羽采取了不同的策略，当关羽判断有斩杀的可能时，有意留一部分力，一击成功。经常看到武将有大喝一声的时候，作用应类似。
假如有两个战例，关羽三十回合斩杀管亥，张飞二十回合击败管亥，哪一个更具有优势？我认为是第一个，因为斩杀与击败是质的区别，二十回合与三十回合是量的区别。
再看马超对曹洪的目的属性，我认为马超对曹洪的目的属性是赶跑曹洪，追击曹操，也就是说，曹操才是最终目标，打败曹洪只是手段。马超按照正常思维，给予曹洪压力，期望曹洪败走，但曹洪坚持不退，马超不得不改变策略，以杀死曹洪为目标。我们假设，夏侯渊一直没来，鉴于曹洪刀法散乱，气力不加的危险程度和坚持不退的策略，预测马超六十回合杀死曹洪，那么在与马超的对决中，曹洪与张颌相比是否还具有优势？我认为没有了。
我们知道这种情况实际很少出现，武将正面单挑斩杀对方较长时间的例子大概就是关羽斩管亥了，拖刀计等诈败求胜属于另类。也就是说，在两名武将实力差别不大的时候，弱者往往有充足的机会选择脱离战场，三国演义中正面斩杀一名武将并不容易，特别是有一定名气，经历战斗比较多的武将，即使被杀，也往往不是堂堂正正的，也这样或那样的原因。
作者:
zc013 时间: 2008-4-15 17:32
原帖由 马岱 于 2008-4-14 16:54 发表
用失常这个词语容易引起误解，因为失常属于武力表现值的波动，不随主观控制的。
如果曹洪是在正常的条件下挑战马超，比如前面取代于禁出场，可能早就退走了，这主要取决于曹洪而不是马超。
曹操手下最厉 ...
摊手，
您的意思是，
袁术手下第一将纪灵能有一流（或者二流接近一流）的水准，
而除却纪灵，袁术诸将都是不入流水准。
这个意思么。
不说能和纪灵并列，
说袁术手下得重用得亲信的骁将有三流以上水准，
是否也很值得怀疑。
作者:
马岱 时间: 2008-4-15 22:16
原帖由 zc013 于 2008-4-15 17:32 发表
摊手，
您的意思是，
袁术手下第一将纪灵能有一流（或者二流接近一流）的水准，
而除却纪灵，袁术诸将都是不入流水准。
这个意思么。
不说能和纪灵并列，
说袁术手下得重用得亲信的骁将有三流以 ...
纪灵也就是二流的水准，跟张颌张辽他们差一个档次，至于袁术手下其他武将，还真的就没什么显眼的。
所以俞涉的武力是一个未知数，说三流也好四流也好都是一个感觉，用他的武力推出华雄的武力是不可靠的。
相反关羽的武力定位是基本明确的，争议也就是关张赵马的排位而已，由关羽去推断华雄的武力要可靠得多。
再举一例，袁绍与公孙瓒对决的时候，把颜良文丑放在两侧（弓弩手一千），放中间的是鞠义（八百弓手，步兵一万五千），鞠义武力很高么，几个回合就被赵云干掉了。
[ 本帖最后由 马岱 于 2008-4-15 22:20 编辑 ]
作者:
an老忘密码 时间: 2008-4-16 03:48
用二维武力的思维方式来观察温酒斩华雄之战，一切问题就迎刃而解了：华雄攻击能力极强，甚至达到超一流水准（接近关羽，高于许褚、黄忠等人），但其防守武力却偏弱，大致在二流水平上，甚至可能低于于禁、纪灵之辈。华雄凭借其超强攻击力，可以连斩连败上将，但面对具有同样超强攻击力的关羽时，其低下的防守能力令其不堪一击、迅速败亡！
这个俺赞同．
写点其他的武品方式，用于类比．希望不算灌水．
１．黑拳．因其死局多，同一时代，类比是很难的，死了没地比。攻击力为主要的．但几个有名的出人意料的战局，都是在攻击不能有效化的时候，再体现耐力，敏捷的作用。
而耐力，敏捷，很多就叫防御或回避了。
2。拳击。除了实力，倒是有上有下，充分体现了 状态 的重要性。
回过头来。武品标准不一，类比结果的分歧是自然的。
俺蛮喜欢文鸯，可惜山中无老虎了。
作者:
zc013 时间: 2008-4-16 11:47
原帖由 马岱 于 2008-4-15 22:16 发表
纪灵也就是二流的水准，跟张颌张辽他们差一个档次，至于袁术手下其他武将，还真的就没什么显眼的。
所以俞涉的武力是一个未知数，说三流也好四流也好都是一个感觉，用他的武力推出华雄的武力是不可靠的。
...
许褚的武力比夏侯白地，夏侯未盲要强出许多，
但领兵出战，曹操考虑的啥时有虎痴的事了。
同样，夏侯白地，夏侯未盲的领兵作战的本事比虎痴高不是一丁半点，
但在曹操背后侍立的不从来都是虎痴么。
演义里看来看去，能够在外交场合侍立君主背后的，不都是手下一等一的武勇强人么。
又兼骁将二字，显然是以武勇著称的。
我并不打算将俞涉抬地多高，给定个下限三流不算很过分吧。
斩杀高两级，
华雄速斩俞涉，得出华雄一流。
如此便可。
又或者说，
为了打压华雄，先生可以将袁术手下骁将等同于无名之辈而扫入不入流。
至于从关羽定位华雄，
我们争论华雄武艺如何，
不就是为了定位关羽此战的表现么。
因为关羽此战极可能存在超水平发挥，而关羽本身的定位也有浮动
所以才有人争这一点。
就好像说马超最优战例是三合（毛本二十合）败张郃，
因为马超本身定位明确（至少比关羽明确），
所以可以得出张郃不过是一流弱乃至二流，
这样的说法有谁能认同。
如果说张郃有其他战例，
那么华雄不也有诸多战例么。
[ 本帖最后由 zc013 于 2008-4-16 12:01 编辑 ]
作者:
马岱 时间: 2008-4-16 14:24
原帖由 zc013 于 2008-4-16 11:47 发表
许褚的武力比夏侯白地，夏侯未盲要强出许多，
但领兵出战，曹操考虑的啥时有虎痴的事了。
同样，夏侯白地，夏侯未盲的领兵作战的本事比虎痴高不是一丁半点，
但在曹操背后侍立的不从来都是虎痴么。
...
要问我俞涉水平多高，我只能回答不知道，能确定的只是他的上限，被华雄速斩限定了他的上限。
袁术手下此时有哪些将领是一个未知数，俞涉在袁术手下是什么位置也是一个未知数，所以把俞涉定三流也好，四流也好都是一个估计。不过可以肯定，俞涉肯定不如纪灵，因为纪灵能顶关羽三十回合，在全军败势的情况下才被张飞所杀，可见，俞涉比纪灵至少低一个档次。那么将俞涉定为三流实际取了他的上限，属于最高估计，由这个估计推出华雄一流还是估计，跟直接估计华雄一流强不了多少。
打压华雄的不是俞涉，而是关羽，正因为关羽速斩华雄才把华雄贬下去了。如张辽、张颌、徐晃等一流武将是很难被正面单挑直接斩杀的，而二流武将如纪灵、高览在一定的条件下会被超一流武将斩杀。
作者:
马岱 时间: 2008-4-16 14:33
能不能仅凭一个战例确定武将的定位？我认为是不可以的，或者说是不恰当的。
如果张颌只有一个对马超失败的战例，我们也很难将张颌直接定为一流武将，只能将张颌定为一流及以下，一流是上限，通过他其他战例又确定了他的下限。才得出一流的定位。这里面不能出现矛盾，如果出现矛盾就说明推论可能出了问题。
再看华雄，关羽斩华雄与华雄斩俞涉、潘凤、祖茂等并不是矛盾的，这些战例是有交集的，所有条件都吻合的结论才是恰当的。
我反对“超水平发挥”一说，在文中没有提示的情况下，贸然引入“超水平发挥”会引起较大的混乱。如果关羽“超水平发挥”可以直接杀死下一档次的华雄，那么华雄杀死俞涉是不是也可以是“超水平发挥”呢。是不是可以根据袁绍对鞠义的重用程度将鞠义定义为一流，然后赵云“超水平发挥”杀死鞠义呢。
这样就没法讨论了。
作者:
马腾 时间: 2008-4-16 15:52
原帖由 zc013 于 2008-4-16 11:47 发表
许褚的武力比夏侯白地，夏侯未盲要强出许多，
但领兵出战，曹操考虑的啥时有虎痴的事了。
同样，夏侯白地，夏侯未盲的领兵作战的本事比虎痴高不是一丁半点，
但在曹操背后侍立的不从来都是虎痴么。
...
袁谭与郭图再议进兵，令岑璧为将，领兵前来。尚自引兵出冀州。两阵对圆，旗鼓相望。璧出骂阵；尚欲自战，大将吕旷，拍马舞刀，来战岑璧。二将战无数合，旷斩岑璧于马下。
既然袁谭令岑璧为将领兵,可见岑璧武力也不会很差,给个弱二流不过份吧?
斩杀高两级，
吕旷速斩岑璧，得出吕旷弱超一流,和许储差不多
作者:
burrjiang 时间: 2008-4-16 17:40
原帖由 马腾 于 2008-4-16 15:52 发表
袁谭与郭图再议进兵，令岑璧为将，领兵前来。尚自引兵出冀州。两阵对圆，旗鼓相望。璧出骂阵；尚欲自战，大将吕旷，拍马舞刀，来战岑璧。二将战无数合，旷斩岑璧于马下。
既然袁谭令岑璧为将领兵,可见岑 ...
个人理解不同，拙见：
没有任何武力描述的武将末流起，能胜末流，至少三流
有武力描述或者领兵的将领，可以三流，能胜三流，可以二流
如岑璧可为三流，吕旷可为二流
如淳于丹，拙见可为三流，则傅彤可为二流
（纯属拙见，请马滕兄赐教）
却说陆逊见蜀兵懈怠，不复提防，升帐聚大小将士听令，曰：“吾自受命以来，未尝出战；今观蜀兵，足知动静。今欲先取江南岸一营，谁敢去取？”言未尽，韩当、周泰、凌统等应声而言曰：“某等愿往。”逊教皆退不用，独唤阶前末将淳于丹曰：“吾与汝五千军，去取江南第四营，蜀将傅彤所守。今晚就要成功。吾自提兵救应。”淳于丹引兵去了。又唤徐盛、丁奉曰：“汝等各领兵三千，屯于寨外五里。如淳于丹败回，有兵赶来，当以救之，却不可赶去。”二将受令，引军去了。
却说淳于丹领军，黄昏时分而进，到蜀寨前，时已三更之后。丹令鼓噪而入。蜀营内一彪军出，为首蜀将傅彤，挺枪出马，直取淳于丹。丹敌不住，拨马而走。忽然喊声大震，一彪军拦住去路，为首大将赵融。丹夺路而走，折兵太半。正走之间，山后一彪蛮兵拦住，为首番王沙摩柯。丹死战得脱，止剩百余骑败残兵而逃，背后三路军赶来。比及离营五里，吴将徐盛、丁奉二人两下杀来，蜀兵退去，救了淳于丹回营。
[ 本帖最后由 burrjiang 于 2008-4-16 17:43 编辑 ]
作者:
马腾 时间: 2008-4-16 21:29
原帖由 burrjiang 于 2008-4-16 17:40 发表
个人理解不同，拙见：
没有任何武力描述的武将末流起，能胜末流，至少三流
有武力描述或者领兵的将领，可以三流，能胜三流，可以二流
如岑璧可为三流，吕旷可为二流
如淳于丹，拙见可为三流，则傅彤可 ...
正常单挑只差一级是不可能被斩的,也就是说岑璧至少比吕旷低两级,如果岑璧为三流.吕旷至少为一流,和徐晃庞德同级别
作者:
burrjiang 时间: 2008-4-17 10:23
原帖由 马腾 于 2008-4-16 21:29 发表
正常单挑只差一级是不可能被斩的,也就是说岑璧至少比吕旷低两级,如果岑璧为三流.吕旷至少为一流,和徐晃庞德同级别
兄言：吕旷至少为一流，则或许为准超一流（？），请问马腾兄，赵云不数合斩一流（或准超一流）的吕旷，赵云几流？
作者:
zc013 时间: 2008-4-17 11:49
原帖由 马岱 于 2008-4-16 14:24 发表
要问我俞涉水平多高，我只能回答不知道，能确定的只是他的上限，被华雄速斩限定了他的上限。
袁术手下此时有哪些将领是一个未知数，俞涉在袁术手下是什么位置也是一个未知数，所以把俞涉定三流也好，四流也 ...
我认为袁术手下得亲信得重用的骁将应该不同于无名之辈，不是不入流人物，至少有三流。
先生则以为，俞涉在袁术手下不知是什么位置
（我因为俞涉立于袁术背后，而演义中其他侍立君主背后的都是势力内一等一的强将，所以认为俞涉在当时袁术手下武勇当是位属三甲——先生似乎不认同这一点）
先生的看法是，
袁术手下骁将，与无名之辈等同，都归属不入流人物。
（以上所说三流，不入流等专指武力）
摊手，这样的分歧，
我没法再说什么了。
我坚持我的观点，
就像先生坚持自己的观点一样。
华雄武力如何，此处便搁下不再说。
关羽超水平说，
是因为我认为华雄是毫无疑问的一流水平，
却被关羽速斩，此处超乎演义常理，
因而由关羽出战前所受待遇，所说之话，推测超水平发挥。
先生不认同华雄一流，自然便没有这个问题。
作者:
dddzz 时间: 2008-4-17 15:19
在讨董的整个过程中，一系列的阵前单挑，在武评体系中有标尺左右的曹操的部将惇渊洪仁典进均未亮相。后曹操单独追击时夏侯惇两战十余合负于吕布、数合刺死徐荣，一胜一负。典韦许褚徐晃等厉害人物都还不在曹操手里；
武评中标尺武将蛮重要的，杀将再多，没和标尺武将过过招，上限也有限啦。
作者:
马腾 时间: 2008-4-17 16:04
原帖由 burrjiang 于 2008-4-17 10:23 发表
兄言：吕旷至少为一流，则或许为准超一流（？），请问马腾兄，赵云不数合斩一流（或准超一流）的吕旷，赵云几流？
老夫可没说过吕旷为准超一流.赵云不数合斩一流的吕旷证明赵云比吕旷高两级,也就是说赵云和吕布马超一样是神一流.
作者:
马腾 时间: 2008-4-17 16:07
原帖由 dddzz 于 2008-4-17 15:19 发表
在讨董的整个过程中，一系列的阵前单挑，在武评体系中有标尺左右的曹操的部将惇渊洪仁典进均未亮相。后曹操单独追击时夏侯惇两战十余合负于吕布、数合刺死徐荣，一胜一负。典韦许褚徐晃等厉害人物都还不在曹操手 ...
不错,所以华雄的上限顶多是二流,甚至三流
作者:
马岱 时间: 2008-4-17 16:55
原帖由 zc013 于 2008-4-17 11:49 发表
我认为袁术手下得亲信得重用的骁将应该不同于无名之辈，不是不入流人物，至少有三流。
先生则以为，俞涉在袁术手下不知是什么位置
（我因为俞涉立于袁术背后，而演义中其他侍立君主背后的都是势力内一 ...
我的看法中最重要的观点就是：俞涉的武力不能确定，袁术当时手下将领的整体水平不能确定，俞涉在袁术手下中的位置不能确定。既然不确定因素这么多，当然不能推出“华雄是毫无疑问的一流水平”。
从定位角度看，通过关羽定位华雄的疑问就少得多了。
袁公路大起七军的时候，桥蕤为上将，李丰为三个催进使之一，然李丰战不三合被布刺伤其手，桥蕤战不三合被夏侯惇搠死。如单看此战例，可能还会认为吕布不如夏侯惇。
作者:
马岱 时间: 2008-4-17 17:01
原帖由
马腾 于 2008-4-17 16:04 发表
老夫可没说过吕旷为准超一流.赵云不数合斩一流的吕旷证明赵云比吕旷高两级,也就是说赵云和吕布马超一样是神一流.
吕旷最多四流，一流的张颌张辽是不容易被杀死的，除非中计之类，二流的纪灵、高览，他们在正常的情况下可以与关羽、许褚抗衡一段时间，但在一定条件下会被张飞、赵云杀死，三流的管亥可以直接被关羽正面杀死，但也需要花费一定的力气，象吕旷这种见光死的最多四流，跟管亥差一个档次。
作者:
burrjiang 时间: 2008-4-17 17:54
原帖由 马岱 于 2008-4-17 16:55 发表
吕旷最多四流，一流的张颌张辽是不容易被杀死的，除非中计之类，二流的纪灵、高览，他们在正常的情况下可以与关羽、许褚抗衡一段时间，但在一定条件下会被张飞、赵云杀死，三流的管亥可以直接被关羽正面杀死，但也需要花费一定的力气，象吕旷这种见光死的最多四流，跟管亥差一个档次。 ...
马岱兄，拙见此时的吕布武力远非早期吕布，吕布原本年长于刘备且又过了多年，and吕布总是有貂蝉在身边，拙见武力下降
此时的吕布不但没斩李丰，而且未胜二将双战。战张飞百回合不分胜负
而早前吕布不但战败夏侯惇，而且败乐进于禁双战，渐败早期张飞
原帖由 马岱 于 2008-4-17 16:55 发表
吕旷最多四流，一流的张颌张辽是不容易被杀死的，除非中计之类，二流的纪灵、高览，他们在正常的情况下可以与关羽、许褚抗衡一段时间，但在一定条件下会被张飞、赵云杀死，三流的管亥可以直接被关羽正面杀死，但也需要花费一定的力气，象吕旷这种见光死的最多四流，跟管亥差一个档次。
...
不同意马岱兄的理解：
如果武将分为末流，三流，二流，一流，准超，超一流，
则假定出场者至少末流，吕旷能斩末流者，三流或者二流还是应该考虑的。
至于赵云速斩吕旷，拙见因为赵云的枪法三国第一，单纯对付二三流武将而言，赵云表现高于张飞、关羽等。这也是所以赵云常常秒二三流将（综合武力，burrjiang不认为赵云武力高于关羽、张飞）
[ 本帖最后由 burrjiang 于 2008-4-17 18:02 编辑 ]
作者:
burrjiang 时间: 2008-4-17 17:57
原帖由
马腾 于 2008-4-17 16:04 发表
老夫可没说过吕旷为准超一流.赵云不数合斩一流的吕旷证明赵云比吕旷高两级,也就是说赵云和吕布马超一样是神一流.
哈哈，马腾兄称吕旷至少一流，请问至多呢？
作者:
马腾 时间: 2008-4-17 19:02
原帖由 burrjiang 于 2008-4-17 17:57 发表
哈哈，马腾兄称吕旷至少一流，请问至多呢？
至多强一流
作者:
马岱 时间: 2008-4-17 22:34
原帖由 burrjiang 于 2008-4-17 17:54 发表
马岱兄，拙见此时的吕布武力远非早期吕布，吕布原本年长于刘备且又过了多年，and吕布总是有貂蝉在身边，拙见武力下降
此时的吕布不但没斩李丰，而且未胜二将双战。战张飞百回合不分胜负
而早前吕布不但 ...
书中并没有提示性词语说明吕布的水平下降了，说吕布酒色伤身也是困守在下坯的事了。所以不应轻易引入武力下降，武力提升这样的东西，否则就很混乱了。吕布水平再下降能下降到比夏侯惇还差劲？
我的看法是，在面对实力差距很大的武将时，比如高览斩了刘辟，换颜良、吕布、夏侯惇来并不能表现出战例上的差距。因为对于刘辟来说，不管是高览还是吕布、颜良、夏侯惇都是高不可攀，所以结果都差不多，不能说高览用了三回合，夏侯惇就必须用两回合，吕布就必须用一回合，这是不现实的。
所以速斩只能定出武将的上限，就是以强武将为基点，被斩武将的水平最多这么多了，因为再高就不会被速斩了，而再低一点也是差不多的结果。
你分的档次明显太少，不够用，我要分起来，七流八流的武将都会有。
作者:
phoenixdaizy 时间: 2008-4-17 22:51
吕旷成一流了，拜一个。
华雄成三流了，接着拜。
作者:
马腾 时间: 2008-4-17 23:21
原帖由 phoenixdaizy 于 2008-4-17 22:51 发表
吕旷成一流了，拜一个。
华雄成三流了，接着拜。
华雄也就三流水平,吕旷是吕布的弟弟,吕布武力第一,吕布弟弟的武力自然也不会差
作者:
burrjiang 时间: 2008-4-18 16:53
原帖由 马岱 于 2008-4-17 22:34 发表
书中并没有提示性词语说明吕布的水平下降了，说吕布酒色伤身也是困守在下坯的事了。所以不应轻易引入武力下降，武力提升这样的东西，否则就很混乱了。吕布水平再下降能下降到比夏侯惇还差劲？
我的看法是， ...
马岱兄，在下的划分为：
强超一流：吕布
中超一流
弱超一流
准超一流
强一流
中一流
弱一流
强二流
中二流
弱二流
强三流
中三流
弱三流
末流
似乎也不少了，呵呵，对了在下有事私下请教
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