标题: 同为狂士，为何诸葛亮厌恶彭漾而喜欢刘巴？ [打印本页]
作者:
日暮恋影 时间: 2008-3-29 20:21 标题: 同为狂士，为何诸葛亮厌恶彭漾而喜欢刘巴？
诸葛亮厌恶彭漾
进言命刘备贬杀之
诸葛亮喜欢刘巴
甚至说自己的才能远不如刘巴
但这俩人都很狂啊
作者:
关张马黄 时间: 2008-3-29 20:35
刘巴是刘备所看重的，诸葛亮哪敢对他下手?
作者:
yelei82 时间: 2008-3-30 11:56
刘巴可没学老彭对哪位大将说“卿为其外，我为其内，天下不足定也”……再说老彭的死关孔明啥事？
作者:
凌云茶 时间: 2008-3-30 17:55
刘巴不算狂士，虽然跟张飞有过不快。但后来怎么样，退无私交，惧被猜忌。
老彭呢？一旦出头，立即嚣张起来，跟同僚都处不好。
作者:
他们叫我刘德华 时间: 2008-4-7 19:24
二人不是一种类型的。
阿诸用人一向都有他的想法的。
[ 本帖最后由 他们叫我刘德华 于 2008-4-7 19:28 编辑 ]
作者:
没心没肺扈三娘 时间: 2008-4-7 22:41
因为彭只是没大脑的空谈客
作者:
萧萧ed糖果 时间: 2008-4-19 15:19
这两个人都是刘备拉拢的对象~~~~~~~~~~由于性格不同造成的
作者:
关张马黄 时间: 2008-4-26 21:18
感觉诸葛亮有点搞针对。
且看庞统、法正对彭羕的态度：
彭羕去见庞统，由于庞统正在接客，他径直走到庞统的床上躺下，等庞统接完客，又向庞统要食物，然后才正式和庞统交谈。庞统并没有因此怪罪彭羕，反而跟他成为好朋友。
法正大概和彭羕素来就友好，于是和庞统一起向刘备推荐彭羕。
再看诸葛亮对彭羕的态度：
诸葛亮外表上跟彭羕很友善，但心里却认为他不好，还多次秘密向刘备打彭羕的“小报告”，说彭羕的坏话，结果最后被刘备降职为江阳太守。
给我的感觉诸葛亮好像袁绍身边那个郭图，专门打别人“小报告”的。
假如郭图不打“小报告”，袁绍未必会杀张郃，张郃未必会反水。
假如诸葛亮不打“小报告”，刘备未必会把彭羕降职，彭羕未必会说出“卿为其外，我为其内，天下不足定也”那样的话。
可怜彭羕临死前还把诸葛亮当朋友，还写信给诸葛亮“求救”，被这个表面上的朋友骗了、出卖了。
[ 本帖最后由 关张马黄 于 2008-4-26 21:20 编辑 ]
作者:
可爱小马驹 时间: 2008-4-26 21:20
刘备降彭羕的职是经过自己考察的，诸葛亮作为刘备的臣子有责任有义务向刘备报告不称职的官员
作者:
暂时发言马甲 时间: 2008-4-26 21:22
原帖由 关张马黄 于 2008-4-26 21:18 发表
感觉诸葛亮有点搞针对。
且看庞统、法正对彭羕的态度：
彭羕去见庞统，由于庞统正在接客，他径直走到庞统的床上躺下，等庞统接完客，又向庞统要食物，然后才正式和庞统交谈。庞统并没有因此怪罪彭羕，反而跟他 ...
搞清楚些：
屡密言先主，羕心大志广，难可保安。先主既敬信亮，加察羕行事，意以稍疏，左迁羕为江阳太守。
刘备是察过确有其事。看来对君主进言哪位同仁有问题，然后君主去进行确认都是错事了。
诸葛亮是负责刘备府事，代管刘备诸日常事务的，他有责任有义务确保刘备身边都是有用的，能用的人。而不是跟你这类一个劲去敬狂不察其实也。
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2008-4-26 21:25 编辑 ]
作者:
三国赤壁周郎 时间: 2008-4-26 21:27
聪明的庞统、法正不去密言，也不关心彭羕的忠诚问题，偏偏诸葛亮倒很关心啊，真是难得！
作者:
可爱小马驹 时间: 2008-4-26 21:34
楼上举几个庞统法正识人比得过诸葛亮的例子来看看
作者:
关张马黄 时间: 2008-4-26 21:36 标题: 回复三国赤壁周郎
这大概是诸葛亮的职责所在吧！诸葛亮还是很忠于刘备的，就如同秦桧对宋高宗那样忠心啊！
作者:
三国赤壁周郎 时间: 2008-4-26 21:45
好像他们就举荐过彭羕一人，不过这两人对刘备的贡献可不少啊！一个是平定益州的总参谋，一个是平定汉中的总参谋。陈寿把庞统评价为荀彧确实过了点，不过说法正像郭嘉，确实很像，庞统大概只能说他像程昱。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2008-4-26 21:46
原帖由
三国赤壁周郎 于 2008-4-26 21:27 发表
聪明的庞统、法正不去密言，也不关心彭羕的忠诚问题，偏偏诸葛亮倒很关心啊，真是难得！
笑，你可以说庞统，法正对人的观察力能比得过刘备也行。诸葛亮关心的是彭羕是不是真的那么有用，刘备亲自检查的结果是彭羕确实有点才不在其言之强。
庞统，法正根本不在其位，又怎么会关心这些事呢？就象法正，根本不做举才任人的行为，庞统亦然。你可以说诸葛亮很关心，那是诸葛亮必须关心的事。谁让他是刘备的管家，专管后勤的。
某些人非得专用一些带劣品的人去跟诸葛亮比，那也只能说其心阴暗罢了。
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2008-4-26 21:48 编辑 ]
作者:
可爱小马驹 时间: 2008-4-26 21:49
要拿来比法正，也太抬举郭嘉了，法正能帮助刘备攻下汉中，郭嘉只会在官渡装个哑巴而已
作者:
暂时发言马甲 时间: 2008-4-26 21:51
说彭羕这事的时候很多人都很爱忽略刘备的行动。
这就很容易把一个很正常的举报行为变成了搀言的行为。
作者:
关张马黄 时间: 2008-4-26 21:56
说白了，刘备就想杀彭羕，而诸葛亮是协助刘备杀彭羕的“帮凶”
刘封事件也是这样
作者:
暂时发言马甲 时间: 2008-4-26 21:59
说白了，也就是说不下去，就把话直接说到是“刘备想杀，诸葛亮是帮凶”。
刘封之事上根本不看其犯的过错，彭羕的事也不看其具体究竟是什么表现。
作者:
三国赤壁周郎 时间: 2008-4-26 22:00
原帖由 关张马黄 于 2008-4-26 21:36 发表
这大概是诸葛亮的职责所在吧！诸葛亮还是很忠于刘备的，就如同秦桧对宋高宗那样忠心啊！
难怪仁兄把这对君臣比作高宗、秦桧，但彭羕怎么也比不了岳飞啊？
作者:
三国赤壁周郎 时间: 2008-4-26 22:05
郭嘉有一个很怪的地方，他是怎么估计刘表会不发兵偷袭许都，怎么估计孙策会被人家谋杀，他了解袁绍并不奇怪，他曾经在袁绍那呆过，但他没见过刘表、孙策，怎么连他们的性格都知道一清二楚呢？而且这小子总是让曹操放到最危险的情况下作战，反而成功了！有点神
作者:
可爱小马驹 时间: 2008-4-26 22:13
郭嘉也就让曹操去玩命一次，曹操不是那种被人卖了还替人数钞票的人，回来说得清清楚楚再也不玩了，就算郭嘉不死曹操也不会再上第2次当
郭嘉的预言都命中并不难理解，刘表不能出兵是因为荆南叛乱，孙策是被人暗杀，都是人祸非天灾，曹操在里面不见得没做手脚
作者:
关张马黄 时间: 2008-4-26 22:18
说白了，我在这件事讨厌诸葛亮的地方：就是他和彭羕表面上很友善，心里却认为他不好。还多次向刘备“密言”，不是公开说，而是“密言”，如果诸葛亮公开说，彭羕知道自己犯错，就会有所收敛，甚至改正。怎么讲彭羕把诸葛亮当朋友，诸葛亮的话他未必不会听，甚至还把诸葛亮当成最好的朋友，一个好的诤友。
作者:
凌云茶 时间: 2008-4-27 02:15
笑翻了，还出了个诸葛卖友啊，那里说了诸葛和彭X是朋友？
诸葛亮这人是极少指责别人的。倒说说他该怎么指责小彭？
你说他对刘备说的“心大志广难以保安”是不是真的？如果是假的，就不是什么小报告了，简直就是陷害忠良。
可惜从刘备亲自去察彭行事，和彭X事后反应来看，说他心大志广难以保安一点也没错。
嗯，既然是真的，那诸葛该怎么说彭X，难道要去劝他，你不要打不忠的坏主意了。。。。这话能说的吗。
诸葛作为臣子，知道彭X不大忠实，不向老板汇报才是不对。何况诸葛也没叫杀了彭X，刘备也没打算杀彭X，只是要调离中央要害岗位罢了。
诸葛亮对人极少一棍子打死，刘备要砍刘巴，他求情，李邈骂刘备，他也求情，还有几个他求情不得的倒霉蛋。他也没要刘备砍了彭X，这人不安分，在要害岗位可能有危险，如此而已，调离不就OK了。
在彭X没有死罪之前，诸葛也没认为应该杀了他。
[ 本帖最后由 凌云茶 于 2008-4-27 02:16 编辑 ]
作者:
三国赤壁周郎 时间: 2008-4-28 08:17
关张马黄说了那么多，大概是想告诉别人，假如你有个朋友，表面上跟你很友善，心里却认为你不好，不知会什么时候让你这个朋友拿住痛脚给卖了。不过我再看一次《彭羕传》，发现真正卖彭羕的不是诸葛亮，是马超。彭羕一生中最大的错误是见了这个不该见的朋友。马超一开始是“捧杀”彭羕，说他可以与孔明、孝直并驾齐驱，怎么会落得如此田地？结果勾起彭羕的伤心事，认为马超是一个知心朋友，所以在马面前什么话都说了，没想到马超告了密。但从刘备一向都不信任马超的角度来看，不知为啥刘备这次信了马超，大概马超下了功夫，一下子让彭羕栽跟头。如果马超跟彭羕说：“先生这次到江阳，应该要用政绩来弥补以往的过错，总有一天主公一定会召回先生的。”彭羕怎么会酒后发牢骚，以为马超也不满刘备，而对刘备说出那些话？从彭羕的角度讲，他的死是自己造成的。诸葛亮在对于彭羕被降职有责任，但责任非常小，何况下命令让彭羕被贬是刘备，不是诸葛亮。马超是让彭羕走上死亡线的人，如果他不说什么“并驾齐驱”的话，彭羕未必敢说“天下不足定”；如果他不告密，彭羕未必会死。
陈寿写《彭羕传》，不知为什么写“诸葛亮表面上跟彭羕很友善，心里却认为彭羕不好”，而且陈寿还写了庞统、法正跟彭羕交往的事，他为什么要这样写呢？你这是比较大家对彭羕的态度吗，还是在奚落诸葛亮？我读起来也很反感。陈寿一向都比较歌颂诸葛亮的，但不知为什么要这样描述诸葛亮？如果改成“诸葛亮平日和彭羕很友善，发现他的过错后，屡次告诫彭羕改正，彭羕不听，然后再去密言刘备。这样写不是会更好吗？
作者:
暂时发言马甲 时间: 2008-4-28 17:09
原帖由 关张马黄 于 2008-4-26 22:18 发表
说白了，我在这件事讨厌诸葛亮的地方：就是他和彭羕表面上很友善，心里却认为他不好。还多次向刘备“密言”，不是公开说，而是“密言”，如果诸葛亮公开说，彭羕知道自己犯错，就会有所收敛，甚至改正。怎么讲彭 ...
笑翻了, 程仲德当年刨死人肉给曹操, 后别人建议其当三公, 参议的时候也没当着程仲德的脸说其坏话, 只是不通过. 事情从来都不会围绕着某一个人转.
诸葛亮跟彭既然是同僚, 再不喜欢此人, 在其过来交流谈天的时候, 诸葛亮也得陪他说话. 此为其一. 而不是表示诸葛亮视此为"朋友", 更没看出彭把诸葛亮当成"最好的朋友".
第二, 你凭什么断定诸葛亮没有确定过彭改不了性子才去跟刘备密言的? 彭仅仅被迁移为太守, 就不思己过, 而去攻击刘备. 又是什么懂得改错的人? 把事情公开化, 彭也不是省油的灯, 他要跟法正一副德性是有仇必报的话, 你以为内斗会很小? 会很平静的过去了? 诸葛亮在公在私该为的是刘备以及所在的国家考虑, 还是为你彭某一个人去考虑?
第三, 诸葛亮认为其不好是事出有因, 是彭自己行为不端, 而不是诸葛亮玩"针对".
第四, 诸葛亮再要好的某马谡, 一旦犯了一个过错, 诸葛亮也是立马收监, 斩之的. 诸葛亮不一事同仁么?
在这件事也就一些天真型, 不在诸葛亮之位的人才会有这么天真的想法.
看看杨仪, 看看魏延, 诸葛亮对此二种亦为狂士的家伙忍让十足了没有呢? 谁改了? 谁改了? 说出来听听嘛! 最后这二位都因为诸葛亮不在了, 压不住了, 各自寻死. 诸葛亮表面上好象"害了"彭, 实际上害了彭的是彭本身遇事不检讨, 不懂反思.
作者:
三国赤壁周郎 时间: 2008-4-28 19:59
杨仪、魏延的事情不是针对诸葛亮，诸葛亮也没针对他们，怎么诸葛亮要忍呢？况且诸葛亮是他们的顶头上司，根本不用针对两个下属。
[ 本帖最后由 三国赤壁周郎 于 2008-4-28 20:38 编辑 ]
作者:
暂时发言马甲 时间: 2008-4-29 08:54
原帖由 三国赤壁周郎 于 2008-4-28 19:59 发表
杨仪、魏延的事情不是针对诸葛亮，诸葛亮也没针对他们，怎么诸葛亮要忍呢？况且诸葛亮是他们的顶头上司，根本不用针对两个下属。
下属？农民还能把朝廷给顶翻了，下属就不需要关心和处理了？司马懿还是曹魏的臣子呢。下属？
难不成彭的事情就是针对诸葛亮的？
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2008-4-29 08:57 编辑 ]
作者:
三国赤壁周郎 时间: 2008-4-29 09:56
即便是忍，都是诸葛亮自己受的。一个上司让两个下属水火不容，不去好好处理他们的关系，针对没下狠功夫，白白浪费两个人才（指诸葛亮死后，不过诸葛亮好像没多重视他们的事，他给刘禅指定留下的重臣是蒋琬、费祎，不是杨仪、魏延，你们窝里斗我诸葛也没眼看、也管不着！反正蒋琬、费祎不搞窝里斗，我就死得瞑目了！）
作者:
天涯明月刀马甲 时间: 2008-4-29 10:02
原帖由 三国赤壁周郎 于 2008-4-29 09:56 发表
即便是忍，都是诸葛亮自己受的。一个上司让两个下属水火不容，不去好好处理他们的关系，针对没下狠功夫，白白浪费两个人才（指诸葛亮死后，不过诸葛亮好像没多重视他们的事，他给刘禅指定留下的重臣是蒋琬、费祎 ...
兄弟，如何处理好，你来告诉我。
作者:
三国赤壁周郎 时间: 2008-4-29 10:13 标题: 回复楼上
如《三国演义》甘宁、凌统之事，不知可行乎？也就说尽量把他们分开，正史我不知道甘宁和凌统是不是闹矛盾，反正《三国演义》的孙权处理的很好，没有把他们的矛盾加强。
[ 本帖最后由 三国赤壁周郎 于 2008-4-29 10:15 编辑 ]
作者:
暂时发言马甲 时间: 2008-4-29 12:20
原帖由 三国赤壁周郎 于 2008-4-29 10:13 发表
如《三国演义》甘宁、凌统之事，不知可行乎？也就说尽量把他们分开，正史我不知道甘宁和凌统是不是闹矛盾，反正《三国演义》的孙权处理的很好，没有把他们的矛盾加强。
三国演义里的事情是: 甘宁本来就并不敌对,鄙视凌统. 是凌统极度仇视甘宁. 后来在须儒口甘宁不顾姓名救下了凌统, 从此二人才化解了仇恨.
参考孙权不如参考另一件事: 李,乐二人与张辽不搭线, 也有点矛盾, 但是在军国大事之前, 三人都是空前的一致, 才有合力以7000兵大破孙权10万大军的事. 而魏延和杨仪二人的矛盾和心胸显然并不是诸葛亮教给他们的.
江山易改, 本性难移, 不是你去开解了, 就可以把敌视的两人给柔和起来, 起码的一个条件, 这两人心里认同诸葛亮的建议, 要协同努力. 没有最基本的这个基调, 妄想吧. 彭也是一样, 本性就不是全面考虑自己什么方面有过事, 凡事就先找别人的问题. 心志难安, 寻死活该.
作者:
天涯明月刀马甲 时间: 2008-4-29 12:34
原帖由 三国赤壁周郎 于 2008-4-29 10:13 发表
如《三国演义》甘宁、凌统之事，不知可行乎？也就说尽量把他们分开，正史我不知道甘宁和凌统是不是闹矛盾，反正《三国演义》的孙权处理的很好，没有把他们的矛盾加强。
小说家言，本就是虚构。以此为对照，岂不谬乎？
诸葛亮也是人尽其用，对他二人可以了，也尽量分开。退军时，也说了，军便自发，奈何魏延当时脑子发烧，胡作非为，这诸葛亮要是想到，那他还真是神仙了。
作者:
凌云茶 时间: 2008-4-29 12:34
说回来，魏延累次说诸葛亮胆小不敢用自己计策。诸葛记恨了他没有？杨仪跟刘巴不和，坐了几年冷板凳，诸葛有没有因为LZ所说诸葛喜欢刘巴而看死杨仪？亮深惜仪之才幹，凭魏延之骁勇，常恨二人之不平，不忍有所偏废也。这样对下属还不行，还要怎么样？既然都到了常恨二人不平，不只一次表示出来：你两个这样顶牛真是太令老大我伤心了。不忍有所偏废，你们两个我都喜欢，我不偏那一个，你们就不能和平共处么？
纪录下来这么详细，自然是不少人知道的了，如果两家伙有点脑袋，都应该是对老大有点歉疚了，偏偏两家伙还是如水火。诸葛能有啥办法。
作者:
孟德无双 时间: 2008-5-20 11:21
原帖由 萧萧ed糖果 于 2008-4-19 15:19 发表
这两个人都是刘备拉拢的对象~~~~~~~~~~由于性格不同造成的
同意阁下的见解。诸葛亮此人我觉得最大的遗憾就是作不到，不怐一格降人才，而且在知人上，也不如刘备。同为破格提拔，魏延成功了，马谡失败了。所以我觉得庞统和法正（可以说还有杨松）两人的死对刘备的影响要比我们看到的大。以至于彭漾还未展现才能便被杀了，不果他的死自己也要负很大责任，他骂过刘备是老兵，而且说出那样一语双关的话，足见其为人不慎，比之司马善于韬讳的确也不是何等大才。
我觉得刘巴，他的名气也是个问题，刘巴的人脉名气都比他响。
作者:
jppsgtc 时间: 2008-5-28 21:54
彭羕的死自己找的，刘巴又没什么错，况且刚入蜀的时候刘巴的经济改革帮了刘备的大忙，好像没看见彭羕干了什么，只知道他似乎要谋反。
作者:
yelei82 时间: 2008-5-29 10:00 标题: 回复 #35 孟德无双 的帖子
可怜孔明一生只错用一次小马哥，就成了不会用人的典型……不知您以为“任李服李服图之，委夏侯夏侯败亡，遣文则文则投降”的曹阿瞒如何？您口中那位“知人”远胜孔明的大耳，用三爷守徐州若何？用糜士辅佐关二是何结果？派刘孟去上庸有失啥结局？
作者:
孟德无双 时间: 2008-5-30 08:31 标题: 回复 #37 yelei82 的帖子
所言极是，我收下了，第一我先辩解一下，我可没说“远胜于孔”兄台自己说的
第二，小马哥的问题和你说略有不同，因为前有先帝之言，后有众人之疑，孔明完全以一个之力，把小马哥推上了“马”，这样同样的情况魏延成功了，又是个佐证，结果小马哥失败了，责任当然由孔明一人担起，这点和兄台所言的几件事，是有点不一样的。
作者:
凌云茶 时间: 2008-5-30 13:29
曹操用人，他自己也要负全责的。不是别人逼他用的，是他自己挑选的。
作者:
岷山导江 时间: 2009-12-16 17:54 标题: 屡密言先主
屡密言先主，羕心大志广，难可保安。先主既敬信亮，加察羕行事，意以稍疏，左迁羕为江阳太守。---这个记载的确值得怀疑 既然是密言，应该只有刘 葛二人知道，貌似孔明的确8喜欢彭羕，心大志广，难可保安虽然有防患于未然的理由，
以今人观点看刘封 彭羕之死的确的确有点怨，还有张裕， 不过在那样的乱世，这三人在曹 孙 司马手下，可能也逃不出同样命运，或者更惨？
作者:
双鱼 时间: 2009-12-17 01:33
张裕那还算冤？先是预言攻汉中必定失败，再预言“ 岁在庚子，天下当易代，刘氏祚尽矣。主公得益州，九年之后，寅卯之间当失之。”……
这样不被杀都怪，加上他以前还讽刺过老刘胡子少……
[ 本帖最后由 双鱼 于 2009-12-17 01:35 编辑 ]
作者:
东倒西歪 时间: 2009-12-17 06:35
彭羕这样的家伙跑去找马超说那样的话，确实任谁都觉得居心叵测，因为马超本身就贴着反复难养的标签呢。马超知道自己身上的标签，所以积极检举揭发，争取主动去了。
作者:
宇文 时间: 2009-12-17 08:25
原帖由 三国赤壁周郎 于 2008-4-29 10:13 发表
如《三国演义》甘宁、凌统之事，不知可行乎？也就说尽量把他们分开，正史我不知道甘宁和凌统是不是闹矛盾，反正《三国演义》的孙权处理的很好，没有把他们的矛盾加强。
本帖最后由 三国赤壁周郎 于 2008-4-29 ...
三国志 吴书十 程黄韩蒋周陈董甘凌徐潘丁传 淩统怨宁杀其父操，宁常备统，不与相见。
作者:
f19930803 时间: 2010-1-23 18:43
我觉得刘巴是内政系的，史上就是帮刘备管钱的，彭是谋士系的。
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