标题: 郭嘉的介绍和与诸葛亮的比较 [打印本页]
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xyz19931211 时间: 2008-3-23 03:09 标题: 郭嘉的介绍和与诸葛亮的比较
郭嘉生平：郭嘉，字奉孝， 颍川阳翟(今河南禹州市)人。他“少有远量”，自20岁起便隐形匿迹，不与世俗之士交往，暗中交结英雄豪杰，谈论时势。这为他的谋士生涯奠定了基础。为了成就功业，他先在实力较强的袁绍军中出谋划策。后来他发现袁绍“多端寡要，好谋无决”，遂受荀彧的推荐，归向曹操。曹操本对颍川贤达怀有特殊感情，他认定“汝、颍固多奇士”，所以对郭嘉也就格外器重。
郭嘉从十个方面分析了曹操的优势、袁绍的劣势，认为曹操有“十胜”：
第一是“道胜”。袁绍作为世族军阀，礼仪繁多而杂乱，为其形式所羁；曹操“体任自然”，因时因事而制宜，“道”高一筹。
第二是“义胜”。曹操“奉顺以率天下”，顺应历史潮流，合乎道义。
第三是“治胜”。郭嘉以政治家的眼光分析历史和现实，认为汉末大乱是统治者“政失于宽”，而袁绍以宽济宽，所以无以御下；曹操“纠之以猛而上下知制”，宽猛相济的治理措施是切合时要的。
第四是“度胜”。袁绍外表宽厚而内心多猜忌，任人唯亲戚子弟；曹操则“用人无疑，唯才所宜，不问远近”，在气度胸襟上胜过袁绍。
第五是“谋胜”。袁绍临事无策，优柔寡断；曹操机警果敢，“应变无穷”。
第六是“德胜”。袁绍沽名钓誉，喜受吹捧，“士之好言饰外者多归之”；曹操以诚待士；“不为虚美”，讲究实用，刑赏必诺，“与有功者无所吝”，那些忠正而有远见的并且务实的士人“皆愿为用”。
第七是“仁胜”。袁绍怀妇人之仁，见人饥饿，恤念之情形之于表，而对于自己见不到的，则“虑所不及”。这不是政治家的胸怀。曹操对于眼前小事或有疏失，而对于天下大事则“虑之所周，无不济也”，恩德施乎四海。
第八是“明胜”。袁绍惑于谗言，而曹操则明辨是非，“御下以道，浸润不行”。
第九是“文胜”。袁绍是非不分，曹操对于正确的“进之以礼”，不正确的则“正之以法”。
第十是“武胜”。袁绍用兵“好为虚势，不知兵要”，曹操则用兵如神，士卒有所恃，敌人闻而畏。
用现在的观点来看，郭嘉所指出的这十个方面，包括了政治措施、政策法令、组织路线及各人的思想修养、心胸气量、性格、文韬武略等多种因素，这都是关涉事业成败兴衰的关键。郭嘉为曹操总结这“十胜”，也可能是初来乍到之际对曹操的夸赞，也可能是对曹操的鼓励、要求，希望他能保有这“十胜”，完成统一天下之伟业，自己也便有出头之日。……任何推测都意义不大。无论如何，郭嘉能说出这“十胜”，说明他不仅仅是一个临事献策的谋士，而且还有成套的理论。无怪乎曹操听后赞不绝口，“使孤成大业者，必此人也。”遂“表为司空军祭酒”。
如同荀彧一样，郭嘉在重要关头也总是为曹操谋划。如：官渡战后袁绍病死，曹操乘胜进攻袁谭、袁尚，在黎阳(今河南浚县东南)“连战数克”。这时，有人主张加强攻势，彻底铲除袁军。郭嘉则主张缓兵以待其变。他认为谭、尚都深得袁绍宠爱，袁绍生前又无立嗣，兄弟二人之谋臣“必定斗其间”。如果我们攻之急疾，他兄弟二人将合谋图外；相反，“缓之而后争必生”，“不如南向荆州若征刘表者，以待其变，变成而后击之，可一举定也。”果如其言，曹军一摆出攻刘表的姿势，袁氏便出现内讧。曹军回兵各个击破，遂平冀州。郭嘉也被封洧阳亭侯。
建安十二年(207年)，郭嘉随曹操平定乌桓。回兵途中郭嘉病重，不久去世，年三十八。谥贞侯。
郭嘉跟随曹操11年，“行同骑乘，坐共幄席”，君臣相得，亲密无间。郭嘉说曹操：“真吾主也。”曹操说郭嘉：“唯奉孝为能知孤意。”郭嘉病重，“太祖问疾者交错。”不幸而死，曹操“临其丧，甚哀”，并不无惋惜地对荀攸等人说：“诸君年皆孤辈也，唯奉孝最少。天下事竟，欲以后事属之，而中年夭折，命也夫！”拟交郭嘉以治国安邦之任，可见曹操是多么赏识其才。郭嘉死后不久，曹操上表朝庭，全面肯定了郭嘉一生的功绩，称赞他“平定天下，谋功为高”，述追赠郭嘉封邑。
郭嘉英年早逝，给曹操的统一大业以很大影响——至少是曹操认为这样。次年曹操赤壁失利，还深情叹道：“郭奉孝在，不使孤至此。”
后人有诗赞叹郭嘉说：天生郭奉孝，豪杰冠群英；
腹内藏经史，胸中隐甲兵。
运谋如范蠡，决策似陈平，
可惜身先丧，中原梁栋倾。
郭嘉与诸葛亮
不好比较啊,诸葛亮真正出山的时候,郭嘉就死了
而且诸葛亮主要是政治上面
军事其实很一般,小说太神话他了
派关羽守荆州,马谡守街亭,都失守
这都是他的失误
赤壁之战的成功主要应该归公于周瑜跟鲁肃
诸葛亮只是促进了孙刘联盟,并没有小说说的什么
什么草船借箭啊,舌战群儒啊,智激周瑜啊,甚至借东风这些事情
但是他的贡献也是不可小视的
毕竟没有他,也没有后来的蜀国
而郭嘉军事方面很好,官渡之战
他算是功臣,他敢于出险招.总能化险为夷,是个军事奇才 可以说,如果没有郭嘉,曹操统一中国北方不会那么顺利 而后来曹操赤壁失败之后
说"如果有郭嘉在,我不至于落到这步田地"
可见郭嘉在曹操心中的分量
能说的就这么多
事实就是这样
至于认为哪一位聪明
那就是仁者见仁智者见智了
自己看着办吧
我希望大家多写关于这两人的文章！
希望此文能让大家对郭嘉有所改观！！！！！！！！！！！！！
作者:
luhongyi 时间: 2008-3-23 08:42
郭嘉在小说中比诸葛神话的还厉害,楼主不知吗?曹操在赤壁失败后感叹什么"郭奉孝在，不使孤至此。” 到底是史实还是小说?
作者:
笑天下 时间: 2008-3-23 09:31
演义的东西就不要拿到这里丢人了
作者:
酒魔剑仙 时间: 2008-3-23 10:52
不是演義，裴注引傅子的。不過陳壽沒提到過，而且和陳壽記載的文若的四勝四敗論，文和的四勝論太像了，很可能是後人附會。
作者:
phoenixdaizy 时间: 2008-3-23 18:20
19931211，15岁的娃有这个理解能力不错了，不过还是希望不要被易老头误导了。
作者:
i8hk 时间: 2008-3-23 20:40
郭嘉和诸葛相比,更加全面.不管是政治上的远见还是到军事上的谋断.
作者:
zxy728q 时间: 2008-3-23 21:05
曹操在赤壁失败后感叹什么"郭奉孝在，不使孤至此.这句话是真的,在史书上有过记载.魏武传里有一说.就连阿瞒传里也有所记载
作者:
暂时发言马甲 时间: 2008-3-24 09:20
魏武曹瞒不过是对生存着的贾诩, 荀攸无视了而已. 又不是没人提出好的意见, 是阿瞒自己拿捏错误.
至于郭嘉比诸葛亮更全面我就不说话了. 这话就跟曹昂比曹丕更牛B同一个性质.
作者:
天涯明月刀 时间: 2008-3-24 11:38
原帖由 i8hk 于 2008-3-23 20:40 发表
郭嘉和诸葛相比,更加全面.不管是政治上的远见还是到军事上的谋断.
郭嘉更加全面？也不知这是读了谁家写的三国志，得出了这个结论。
作者:
酒魔剑仙 时间: 2008-3-24 12:40
郭嘉字奉孝，颍川阳翟人也。傅子曰：嘉少有远量。汉末天下将乱。自弱冠匿名迹，密交结英隽，不与俗接，故时人多莫知，惟识达者奇之。年二十七，辟司徒府。初，北见袁绍，谓绍谋臣辛评、郭图曰：“夫智者审于量主，故百举百全而功名可立也。袁公徒欲效周公之下士，而未知用人之机。多端寡要，好谋无决，欲与共济天下大难，定霸王之业，难矣！”於是遂去之。先是时，颍川戏志才，筹画士也，太祖甚器之。早卒。太祖与荀彧书曰：“自志才亡后，莫可与计事者。汝、颍固多奇士，谁可以继之？” 彧荐嘉。召见，论天下事。太祖曰：“使孤成大业者，必此人也。”嘉出，亦喜曰：“真吾主也。”表为司空军祭酒。傅子曰：太祖谓嘉曰：“本初拥冀州之众，青、并从之，地广兵强，而数为不逊。吾欲讨之，力不敌，如何？”对曰：“刘、项之不敌，公所知也。汉祖唯智胜；项羽虽强，终为所禽。嘉窃料之，绍有十败，公有十胜，虽兵强，无能为也。绍繁礼多仪，公体任自然，此道胜一也。绍以逆动，公奉顺以率天下，此义胜二也。汉末政失於宽，绍以宽济宽，故不摄，公纠之以猛而上下知制，此治胜三也。绍外宽内忌，用人而疑之，所任唯亲戚子弟，公外易简而内机明，用人无疑，唯才所宜，不间远近，此度胜四也。绍多谋少决，失在后事，公策得辄行，应变无穷，此谋胜五也。绍因累世之资，高议揖让以收名誉，士之好言饰外者多归之，公以至心待人，推诚而行，不为虚美，以俭率下，与有功者无所吝，士之忠正远见而有实者皆原为用，此德胜六也。绍见人饥寒，恤念之形于颜色，其所不见，虑或不及也，所谓妇人之仁耳，公於目前小事，时有所忽，至於大事，与四海接，恩之所加，皆过其望，虽所不见，虑之所周，无不济也，此仁胜七也。绍大臣争权，谗言惑乱，公御下以道，浸润不行，此明胜八也。绍是非不可知，公所是进之以礼，所不是正之以法，此文胜九也。绍好为虚势，不知兵要，公以少克众，用兵如神，军人恃之，敌人畏之，此武胜十也。”太祖笑曰：“如卿所言，孤何德以堪之也！”嘉又曰：“绍方北击公孙瓚，可因其远征，东取吕布。不先取布，若绍为寇，布为之援，此深害也。”太祖曰：“然。”
太祖将征袁尚及三郡乌丸，诸下多惧刘表使刘备袭许以讨太祖，嘉曰：“公虽威震天下，胡恃其远，必不设备。因其无备，卒然击之，可破灭也。且袁绍有恩于民夷，而尚兄弟生存。今四州之民，徒以威附，德施未加，舍而南征，尚因乌丸之资，招其死主之臣，胡人一动，民夷俱应，以生蹋顿之心，成觊觎之计，恐青、冀非己之有也。表，坐谈客耳，自知才不足以御备，重任之则恐不能制，轻任之则备不为用，虽虚国远征，公无忧矣。”太祖遂行。至易，嘉言曰：“兵贵神速。今千里袭人，辎重多，难以趣利，且彼闻之，必为备；不如留辎重，轻兵兼道以出，掩其不意。”太祖乃密出卢龙塞，直指单于庭。虏卒闻太祖至，惶怖合战。大破之，斩蹋顿及名王已下。尚及兄熙走辽东。
嘉深通有算略，达於事情。太祖曰：“唯奉孝为能知孤意。”年三十八，自柳城还，疾笃，太祖问疾者交错。及薨，临其丧，哀甚，谓荀攸等曰：“诸君年皆孤辈也，唯奉孝最少。天下事竟，欲以后事属之，而中年夭折，命也夫！”乃表曰：“军祭酒郭嘉，自从征伐，十有一年。每有大议，临敌制变。臣策未决，嘉辄成之。平定天下，谋功为高。不幸短命，事业未终。追思嘉勋，实不可忘。可增邑八百户，并前千户。”
后太祖征荆州还，於巴丘遇疾疫，烧船，叹曰：“郭奉孝在，不使孤至此。”傅子曰：太祖又云：“哀哉奉孝！痛哉奉孝！惜哉奉孝！”初，陈群非嘉不治行检，数廷诉嘉，嘉意自若。太祖愈益重之，然以群能持正，亦悦焉。
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LZ所言皆截自三國志及裴注，雖有誇大，卻並非演義内容。
[ 本帖最后由 酒魔剑仙 于 2008-3-24 12:46 编辑 ]
作者:
暂时发言马甲 时间: 2008-3-24 12:56
派关羽守荆州,马谡守街亭,都失守
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用人方面, 郭嘉什么时候有过用人的表现, 诸葛亮历史上什么时候派关羽守荆州了?
赤壁之战的成功主要应该归公于周瑜跟鲁肃
诸葛亮只是促进了孙刘联盟,并没有小说说的什么
什么草船借箭啊,舌战群儒啊,智激周瑜啊,甚至借东风这些事情
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郭嘉在官渡, 平河北也就列举了个观点, 怎么打, 到哪打还不是贾荀之谋, 夏侯, 诸曹等将之功? 难不成郭嘉去指挥了哪场战斗还是在哪场关键战役上划策制敌了? 为什么又将平河北归功于郭嘉同志了? 这不是瞎扯么.
政治远见就更不待说了. 诸葛亮能在刘备窝他人侧下时候为其政治方针定制到跨荆益成就一方霸业. 这远见哪点比郭嘉的十胜十败和平辽东逊色?
作者:
luke19821001 时间: 2008-3-24 13:03
如果曹操在赤壁后没有叹郭嘉的话，真不知道还有几个人认识他。什么狗屁十胜十败论，马屁而已。如果不是许攸反水，你整出百胜百败论都没有用。曹操叹郭嘉只是自我解嘲，好找个台阶下而已。人家那么多谋士都反对过，只是曹操自己一意孤行，最后惨败了，下不了台，只好找到死人出来叹一下，把自己失误的责任归咎于郭嘉死了。我想即使郭嘉没有死，这时候也最多整出个二十胜二十败出来。你什么时候看见郭嘉针对具体军事问题发表过意见的？
作者:
terryzhong 时间: 2008-3-24 21:03
LS的有道理！！
作者:
益德张 时间: 2008-3-24 21:43
原帖由 xyz19931211 于 2008-3-23 03:09 发表
诸葛亮只是促进了孙刘联盟,并没有小说说的什么
什么草船借箭啊,舌战群儒啊,智激周瑜啊,甚至借东风这些事情
拜托不要老是这个调调了，好象发现新大陆似的
你跑生物系去吵吵
“其实生物是进化而来的,并没有圣经说的什么
什么上帝造人啊,一根肋骨啊,甚至失乐园这些事情”
你想想丢人不丢人
要说神化，郭嘉比诸葛亮神化得厉害
诸葛好歹是刘备的股肱，郭嘉一个后备参谋，荀彧荀攸贾诩他们还未必能和诸葛比呢，哪轮得到他郭嘉
会许攸来降，言绍遣淳于琼等将万馀兵迎运粮，将骄卒惰，可要击也。众皆疑。唯攸与贾诩劝太祖。太祖乃留攸及曹洪守。太祖自将攻破之，尽斩琼等。
太祖保官渡，绍围之。太祖军粮方尽，书与彧，议欲还许以引绍。彧曰：“今军食虽少，未若楚、汉在荥阳、成皋间也。是时刘、项莫肯先退，先退者势屈也。公以十分居一之众，画地而守之，扼其喉而不得进，已半年矣。情见势竭，必将有变，此用奇之时，不可失也。”太祖乃住。遂以奇兵袭绍别屯，斩其将淳于琼等，绍退走。
官渡之战曹操最危急的时候，也是荀彧劝说曹操坚持，荀攸、贾诩出谋划策。郭嘉跑哪抽大烟去了？
原帖由 luke19821001 于 2008-3-24 13:03 发表
如果曹操在赤壁后没有叹郭嘉的话，真不知道还有几个人认识他。什么狗屁十胜十败论，马屁而已。如果不是许攸反水，你整出百胜百败论都没有用。曹操叹郭嘉只是自我解嘲，好找个台阶下而已。人家那么多谋士都反对过，只是曹操自己一意孤行，最后惨败了，下不了台，只好找到死人出来叹一下，把自己失误的责任归咎于郭嘉死了。我想即使郭嘉没有死，这时候也最多整出个二十胜二十败出来。你什么时候看见郭嘉针对具体军事问题发表过意见的？
建安十三年，太祖破荆州，欲顺江东下。诩谏曰：“明公昔破袁氏，今收汉南，威名远著，军势既大；若乘旧楚之饶，以飨吏士，抚安百姓，使安土乐业，则可不劳众而江东稽服矣。”太祖不从，军遂无利。
昱料之曰：“孙权新在位，未为海内所惮。曹公无敌於天下，初举荆州，威震江表，权虽有谋，不能独当也。刘备有英名，关羽、张飞皆万人敌也，权必资之以御我。难解势分，备资以成，又不可得而杀也。”权果多与备兵，以御太祖。
贾诩、程昱赤壁前都发表过意见。
[ 本帖最后由 益德张 于 2008-3-24 21:56 编辑 ]
作者:
渔夫 时间: 2008-3-25 00:29
原帖由
暂时发言马甲 于 2008-3-24 09:20 发表
魏武曹瞒不过是对生存着的贾诩, 荀攸无视了而已. 又不是没人提出好的意见, 是阿瞒自己拿捏错误.
至于郭嘉比诸葛亮更全面我就不说话了. 这话就跟曹昂比曹丕更牛B同一个性质.
郭嘉不可能比诸葛全面倒是真的，不论小说或历史；但曹昂比曹丕牛，洒家却是真的这么认為。
作者:
笑天下 时间: 2008-3-25 09:11
郭嘉：主公，此事不作，坏处N多，······（口水中）；
曹操：孤知之，然何图之；
郭嘉：忘了你是谁呀？你可是满身王八气的，哦，应该是王霸气的曹公孟德，你能做不到？你肯定如同小强般的圣斗士一样爆发小宇宙的······（继续口水中）
曹操（青筋暴起）：打住打住，我还是去与文若、公达诸人绸缪好了
作者:
zidaneluo 时间: 2008-3-26 18:23
窃以为郭嘉还不如四百多年后的老乡郭孝恪
就像写文章一样，如果最后的对策建议充斥空话套话，前面把优劣势分析得再头头是道也等于零。
[ 本帖最后由 zidaneluo 于 2008-3-26 18:30 编辑 ]
作者:
1019 时间: 2008-3-26 18:38
某觉得郭嘉和后来刘备手下的法正有点类似.
曹操赤壁前不听贾和荀的话,和后来刘备伐东吴时不听诸葛等劝说有点相似.
曹操叹奉孝,就象后来诸葛叹法正.
可能郭嘉和法正比较讨喜欢的缘故.
作者:
迷路的石头 时间: 2008-3-26 22:59
曹操叹郭嘉主要还是为了找台阶下，如果郭嘉没死，估计就会叹“若戏志才在……”
作者:
yelei82 时间: 2008-3-27 10:41
原帖由 1019 于 2008-3-26 18:38 发表
某觉得郭嘉和后来刘备手下的法正有点类似.
曹操赤壁前不听贾和荀的话,和后来刘备伐东吴时不听诸葛等劝说有点相似.
曹操叹奉孝,就象后来诸葛叹法正.
可能郭嘉和法正比较讨喜欢的缘故.
哪本史书说孔明曾经劝阻大耳伐吴？
作者:
lxwan521 时间: 2008-3-29 10:01
说诸葛亮不如郭嘉的都是一些喜欢出风头的人,最简单的说为什么历史书上称诸葛亮是伟大的军事家和政治家,却没说郭嘉呢?难道历史书也是胡编乱造的?
作者:
sos2290 时间: 2008-3-29 10:24
最近神话郭嘉挺厉害啊
作者:
小肥色狼 时间: 2008-3-29 20:12
哀哉奉孝……痛哉诸葛……
作者:
wxl1916 时间: 2008-3-31 21:01
可惜郭家死的太早了，要是他活到诸葛亮那样 曹操早统一了
作者:
yelei82 时间: 2008-4-1 11:25
原帖由 wxl1916 于 2008-3-31 21:01 发表
可惜郭家死的太早了，要是他活到诸葛亮那样 曹操早统一了
还好他死得早，否则也不会被演义如此神话了，说白了他就是街亭前的小马哥罢了……
作者:
龙子赵山常 时间: 2008-4-1 13:44 标题: ~
...这有什么好吹的.两人没正式比过.小郭是谋士.不是政治家.类似于范增那种.小亮是类似与萧何那种.打仗会一点点.比较厉害的是政治.应该是诸葛亮厉害点吧.不是同一个场上的.难比
说白了两人都差不多.按易教授的说法小郭和曹操关系好，诸葛和刘备关系有点微妙.但也是推测，你又不是诸葛或刘备
[ 本帖最后由 东祖长离 于 2008-4-1 15:15 编辑 ]
作者:
ecahgelne 时间: 2008-4-1 15:13
易中天说的一家之言，感觉有点哗众取宠，如果都讲老套都没人听了，所以捧出个郭家，虽然也不能否认郭嘉是个优秀的人物，但是提高到诸葛亮的地步那就没什么意义了吧..
作者:
愤怒的葡萄 时间: 2008-5-8 02:04
请注意,请注意,遗计定辽东是小说情节,历史上没这回儿事~~~倒是有点影子,就是算定公孙康会献上2袁的首级,但是算到这点的是曹操本人,不是郭嘉......遗计定辽东根本就是子乌虚有
作者:
ft1114619 时间: 2008-5-8 09:25
郭嘉死得早~也算有能力之人~所以给人遐想的空间比较大~
曹操赤壁后的那番话也起来一定推动的作用~
作者:
caojinke 时间: 2008-5-8 09:35
军事与政治到底谁更重要呢？战争是综合国力的较量，诸葛亮三分天下的隆重对体现了他当时无与伦比的大局观，在益州多年的经营和调和西川，荆州官员之间的矛盾也体现了他高人一等的政治能力，至于打仗确实不是猪的擅长，但他对刘备的作用确实要远远大于郭嘉对曹操的作用。我认为三国里能和猪哥相比的只有贾诩
作者:
坚硬的稀粥 时间: 2008-5-8 10:33
嗯嗯，后汉三国第一乌鸦嘴，咒谁谁死的能力，奉孝还是当仁不让的。这倒是体现了出众的判断力。
作者:
2003350012 时间: 2008-5-8 15:16
嘉和诸葛相比,更加全面.不管是政治上的远见还是到军事上的谋断
作者:
飞√雷￠神 时间: 2008-5-8 16:52
我觉得郭嘉应该比较擅长算人心，而诸葛亮擅长政治！
作者:
远舟 时间: 2008-5-8 23:13
原帖由 飞√雷￠神 于 2008-5-8 16:52 发表
我觉得郭嘉应该比较擅长算人心，而诸葛亮擅长政治！
最擅长算人心的，恰恰是贾文和啊
作者:
bodenamu 时间: 2008-5-9 01:43
原帖由 lxwan521 于 2008-3-29 10:01 发表
说诸葛亮不如郭嘉的都是一些喜欢出风头的人,最简单的说为什么历史书上称诸葛亮是伟大的军事家和政治家,却没说郭嘉呢?难道历史书也是胡编乱造的?
诸葛亮 是 军事家?好象 不可靠吧?
作者:
yelei82 时间: 2008-5-9 11:25
原帖由 bodenamu 于 2008-5-9 01:43 发表
诸葛亮 是 军事家?好象 不可靠吧?
反正推崇孔明的都是货真价实的领军将军，倒是一票酸腐文人天天没事质疑孔明（别跟我提太祖，太祖那种端本《三国演义》点评孔明的治学态度……）
作者:
慕容燕然 时间: 2008-5-9 12:50
原帖由 yelei82 于 2008-5-9 11:25 发表
反正推崇孔明的都是货真价实的领军将军，倒是一票酸腐文人天天没事质疑孔明（别跟我提太祖，太祖那种端本《三国演义》点评孔明的治学态度……）
推崇孔明的都是货真价实的领军将军？
杜甫是什么领军将军？
唐李对问是宋人阮逸写的，不是李靖写的，阮逸是什么领军将军？
作者:
lsy5678385 时间: 2008-5-9 13:35
拿两个不在一起的人比 有意义吗 要说应该拿诸葛与周瑜比还差不多
作者:
yelei82 时间: 2008-5-9 15:52
原帖由 慕容燕然 于 2008-5-9 12:50 发表
推崇孔明的都是货真价实的领军将军？
杜甫是什么领军将军？
唐李对问是宋人阮逸写的，不是李靖写的，阮逸是什么领军将军？
唐李对问是宋朝整理出来的，但好像没有什么权威定论其内容是伪造的吧？太宗、卫公的级别总是够的，倒是质疑孔明的有哪位军事名家（除了读《演义》的太祖）？
作者:
慕容燕然 时间: 2008-5-9 21:40
原帖由 yelei82 于 2008-5-9 15:52 发表
唐李对问是宋朝整理出来的，但好像没有什么权威定论其内容是伪造的吧？太宗、卫公的级别总是够的，倒是质疑孔明的有哪位军事名家（除了读《演义》的太祖）？
《唐李对问》不是宋朝整理出来的，而是宋朝写的新书，并没有用唐朝的资料。所以李靖和李世民对话的内容是假的，属于阮逸编造附会。太宗、卫公根本没有对诸葛亮做出《对问》中的那种评价。
何远、晁公武、陈振声、胡应麟、汪宗沂、姚际恒等人都认为，其内容是伪造。当然，你如果认为他们不是权威那我就没办法了。
[ 本帖最后由 慕容燕然 于 2008-5-9 21:42 编辑 ]
作者:
humi100 时间: 2008-5-9 21:57
原帖由 慕容燕然 于 2008-5-9 21:40 发表
《唐李对问》不是宋朝整理出来的，而是宋朝写的新书，并没有用唐朝的资料。所以李靖和李世民对话的内容是假的，属于阮逸编造附会。太宗、卫公根本没有对诸葛亮做出《对问》中的那种评价。
何远、晁公武、陈振 ...
但更多人认为是改编而已，把别人的言行,思想整理出来,并适当添加,删减.
宋代这种改编的多了，如伪作将苑就是如此.
作者:
慕容燕然 时间: 2008-5-9 22:24
原帖由
humi100 于 2008-5-9 21:57 发表
但更多人认为是改编而已，把别人的言行,思想整理出来,并适当添加,删减.
评：适当添加啊适当删减，太幽默了
宋代这种改编的多了，如伪作将苑就是如此.
评：考五十篇内之文，大都窃取孙子书而附以迂陋之言，至不足道。盖妄人所伪作
更多诸葛亮的粉丝认为是改编而已。
[ 本帖最后由 慕容燕然 于 2008-5-9 22:40 编辑 ]
作者:
无隙 时间: 2008-5-10 09:13
诸葛亮和吴之鲁肃，魏之荀或是有可比性质滴．．．郭嘉虽然我也很喜欢，但是还差一点．
作者:
humi100 时间: 2008-5-10 11:04
原帖由 慕容燕然 于 2008-5-9 22:24 发表
更多诸葛亮的粉丝认为是改编而已。
现在就套诸葛亮粉丝头上了?
唐李问对变诸葛亮一个人了?
孙武提的最多，曹操提的也不少
这是亮粉?,是亮粉,曹操早就该被删去了。
也就一批亮黑，凡捧诸葛亮者皆亮粉.现在就流行一鼓这种文革之风.
作者:
天涯明月刀 时间: 2008-5-10 11:11
原帖由 慕容燕然 于 2008-5-9 21:40 发表
《唐李对问》不是宋朝整理出来的，而是宋朝写的新书，并没有用唐朝的资料。所以李靖和李世民对话的内容是假的，属于阮逸编造附会。太宗、卫公根本没有对诸葛亮做出《对问》中的那种评价。
何远、晁公武、陈振 ...
南宋人王应麟所撰《玉海》卷141《兵制·兵法·〈李卫公问对〉》条引《书目》说：“李靖《兵钤新书》
1卷，载靖与秦王论兵，如《问对》书。”
作者:
慕容燕然 时间: 2008-5-10 11:29
原帖由 humi100 于 2008-5-10 11:04 发表
现在就套诸葛亮粉丝头上了?
唐李问对变诸葛亮一个人了?
孙武提的最多，曹操提的也不少
这是亮粉?,是亮粉,曹操早就该被删去了。
也就一批亮黑，凡捧诸葛亮者皆亮粉.现在就流行一鼓这种文革之风.
孙武提的最多，曹操提的也不少又怎么样，假的就是假的。
提了孙武、提了曹操假书就能变成真书，伟大无敌的逻辑
作者:
慕容燕然 时间: 2008-5-10 11:37
原帖由 天涯明月刀 于 2008-5-10 11:11 发表
南宋人王应麟所撰《玉海》卷141《兵制·兵法·〈李卫公问对〉》条引《书目》说：“李靖《兵钤新书》
1卷，载靖与秦王论兵，如《问对》书。”
又拜摆渡大神了，引还不引全
南宋人王应麟所撰《玉海》卷141《兵制·兵法·〈李卫公问对〉》条引《书目》说："李靖《兵钤新书》1卷，载靖与秦王论兵，如《问对》书。"据此，可知《唐李问对》一书很可能是阮逸根据《李靖行述》、《韬钤秘录》和《卫国公手记》诸书编撰附益而成。
可能是什么意思，附益是什么意思。后面的故意不引不知道是别有用心呢，还是别有用心
作者:
暂时发言马甲 时间: 2008-5-10 14:06
原帖由
慕容燕然 于 2008-5-10 11:37 发表
又拜摆渡大神了，引还不引全
南宋人王应麟所撰《玉海》卷141《兵制·兵法·〈李卫公问对〉》条引《书目》说："李靖《兵钤新书》1卷，载靖与秦王论兵，如《问对》书。"据此，可知《唐李问对 ...
观其雄略内断，英猷外决，殄公孙于百日，擒孟达于盈旬，自以兵动若神，谋无再计矣。既而拥众西举，与诸葛相持。抑其甲兵，本无斗志，遗其巾帼，方发愤心。杖节当门，雄图顿屈，请战千里，诈欲示威。且秦蜀之人，勇懦非敌，夷险之路，劳逸不同，以此争功，其利可见。而返闭军固垒，莫敢争锋，生怯实而未前，死疑虚而犹遁，良将之道，失在斯乎！
李世民说的话你真当一回事了？论军事你权威得过李世民？不照样N多人自认是军事大师？举几个权威“认为”而不是真的有证据显示是假的而就假的？这个时代还有相信权威“认为”的事？
作者:
天涯明月刀 时间: 2008-5-10 15:55
原帖由 慕容燕然 于 2008-5-10 11:37 发表
又拜摆渡大神了，引还不引全
南宋人王应麟所撰《玉海》卷141《兵制·兵法·〈李卫公问对〉》条引《书目》说："李靖《兵钤新书》1卷，载靖与秦王论兵，如《问对》书。"据此，可知《唐李问对》一书很可能是阮逸根据《李靖行述》、《韬钤秘录》和《卫国公手记》诸书编撰附益而成。
可能是什么意思，附益是什么意思。后面的故意不引不知道是别有用心呢，还是别有用心
与后面的有关吗？不管是不是附益,足以反驳你原来的观点.
原帖由 慕容燕然 《唐李对问》不是宋朝整理出来的，而是宋朝写的新书，并没有用唐朝的资料。所以李靖和李世民对话的内容是假的，属于阮逸编造附会。太宗、卫公根本没有对诸葛亮做出《对问》中的那种评价。何远、晁公武、陈振声、胡应麟、汪宗沂、姚际恒等人都认为，其内容是伪造。当然，你如果认为他们不是权威那我就没办法了。
原帖由 天涯明月刀
南宋人王应麟所撰《玉海》卷141《兵制·兵法·〈李卫公问对〉》条引《书目》说：“李靖《兵钤新书》
1卷，载靖与秦王论兵，如《问对》书。”
[ 本帖最后由 天涯明月刀 于 2008-5-10 16:09 编辑 ]
作者:
dtoci 时间: 2008-5-10 23:26
好像蝈蝈并没有什么大功吧 我承认我是蜀派 但就是比也至少那司马懿或贾文和和和我家丞相比 曹阿瞒一句遮羞话 竟把蝈蝈抬到这种高度 真让人想不到。。。。。。。。。。。。
作者:
amenctl 时间: 2008-5-10 23:40
郭嘉多謀，诸葛亮善政。這個是眾人所知的。
作者:
慕容燕然 时间: 2008-5-11 04:51
原帖由 暂时发言马甲 于 2008-5-10 14:06 发表
观其雄略内断，英猷外决，殄公孙于百日，擒孟达于盈旬，自以兵动若神，谋无再计矣。既而拥众西举，与诸葛相持。抑其甲兵，本无斗志，遗其巾帼，方发愤心。杖节当门，雄图顿屈，请战千里，诈欲示威。且秦蜀之人 ...
我可没把李世民的话当一回事，到是有些人看我不把李世民的话当一回事就立马抓狂了，比如你楼下那个什么什么刀，他可是在誓死捍卫权威啊。
所以其实你应该找他理论，而不是我。
[ 本帖最后由 慕容燕然 于 2008-5-11 04:56 编辑 ]
作者:
慕容燕然 时间: 2008-5-11 04:54
原帖由 天涯明月刀 于 2008-5-10 15:55 发表
与后面的有关吗？不管是不是附益,足以反驳你原来的观点.
你还是先搞清楚附益是什么意思吧
摆渡大神都只敢用可能，而不敢完全确定。怎么到你嘴里就100%了
maybe，你知道什么是maybe么
作者:
天涯明月刀 时间: 2008-5-11 22:03
原帖由
慕容燕然 于 2008-5-11 04:54 发表
你还是先搞清楚附益是什么意思吧
摆渡大神都只敢用可能，而不敢完全确定。怎么到你嘴里就100%了
maybe，你知道什么是maybe么
笑，你不是说，唐李问对，没有用唐代的资料,所以李靖和李世民对话的内容是假的，属于阮逸编造附会。太宗、卫公根本没有对诸葛亮做出《对问》中的那种评价。请问一下，《兵钤新书》是不是唐代资料？
请问一下,别说是可能有附益,就是100%有附益,你能证明，《兵钤新书》就不是唐的资料了?还是能证明李靖和李世民对话的内容是假的，属于阮逸编造附会。太宗、卫公根本没有对诸葛亮做出《对问》中的那种评价?
南宋人王应麟所撰《玉海》卷141《兵制·兵法·〈李卫公问对〉》条引《书目》说：“李靖《兵钤新书》1卷，载靖与秦王论兵，如《问对》书。”
作者:
慕容燕然 时间: 2008-5-12 05:29
原帖由 天涯明月刀 于 2008-5-11 22:03 发表
笑，你不是说，唐李问对，没有用唐代的资料,所以李靖和李世民对话的内容是假的，属于阮逸编造附会。太宗、卫公根本没有对诸葛亮做出《对问》中的那种评价。请问一下，《兵钤新书》是不是唐代资料？
请问 ...
转一圈又回来了，结果引还不引全
南宋人王应麟所撰《玉海》卷141《兵制·兵法·〈李卫公问对〉》条引《书目》说："李靖《兵钤新书》1卷，载靖与秦王论兵，如《问对》书。"据此，可知《唐李问对》一书很可能是阮逸根据《李靖行述》、《韬钤秘录》和《卫国公手记》诸书编撰附益而成。
可能是什么意思，附益是什么意思。后面的仍然故意不引不知道是持续别有用心呢，还是持续别有用心
PS:既然你喜欢拜摆渡大神，那就看看摆渡大神是怎么说的
仅见于《旧唐书·经籍志》、《新唐书·艺文志》所著录的有《六军镜》3卷，《阴符机》1卷，《玉帐经》1卷，《霸国箴》1卷，《宋史·艺文志》著录的还有《韬钤秘书》1卷，《韬钤总要》3卷，《卫国公手记》1卷，《兵钤新书》1卷和《弓诀》等，可惜后世都失传了。今传世的《唐太宗李卫公问对》(或称《李卫公问对》)系宋人所撰，盗用李靖之名，不足为据。
[ 本帖最后由 慕容燕然 于 2008-5-12 09:33 编辑 ]
作者:
文以载道 时间: 2008-5-12 09:08
原帖由 lsy5678385 于 2008-5-9 13:35 发表
拿两个不在一起的人比 有意义吗 要说应该拿诸葛与周瑜比还差不多
诸葛和周瑜更没可比性。。
作者:
天涯明月刀 时间: 2008-5-12 09:52
原帖由
慕容燕然 于 2008-5-12 05:29 发表
转一圈又回来了，结果引还不引全
南宋人王应麟所撰《玉海》卷141《兵制·兵法·〈李卫公问对〉》条引《书目》说："李靖《兵钤新书》1卷，载靖与秦王论兵，如《问对》书。"据此，可知《唐 ...
真有趣，玩逻辑游戏，你可真在行。
我引的是来自百度，但是是指这一句，这是一条史料，你难道理解不了？
南宋人王应麟所撰《玉海》卷141《兵制·兵法·〈李卫公问对〉》条引《书目》说："李靖《兵钤新书》1卷，载靖与秦王论兵，如《问对》书。"
附益也好，可能也罢，与这句没有任何关系。你如果觉得有问题，从这条史料出发，而不应我从何处得这条史料进行诡辩，难道从百度上引一条史料，就将百度不知何人做出的评价，奉为天条？倘若在照公主娘娘你的逻辑，百度吧攻击轩辕的全是事实了。
作者:
Shadowleech 时间: 2008-5-12 10:47
和诸葛亮最有可比性的是荀文若和司马懿。
作者:
无隙 时间: 2008-5-12 11:56
没摆渡大神，冒似没几个人可以把如文完全贴全哦。。。全靠自己记忆下会很晕的。。。以前背了下把关张马黄赵中的赵传（个人爱好），不过现在基本上忘光了。
作者:
慕容燕然 时间: 2008-5-12 12:17
原帖由 天涯明月刀 于 2008-5-12 09:52 发表
真有趣，玩逻辑游戏，你可真在行。
我引的是来自百度，但是是指这一句，这是一条史料，你难道理解不了？
南宋人王应麟所撰《玉海》卷141《兵制·兵法·〈李卫公问对〉》条引《书目》说："李靖《 ...
玩逻辑游戏，谁有你在行啊。现在干脆直接肢解掉一段话，明目张胆断章取义，理直气壮歪曲前后逻辑关系。辽人强索关南地也不过如此
作者:
天涯明月刀 时间: 2008-5-12 12:24
原帖由
慕容燕然 于 2008-5-12 12:17 发表
玩逻辑游戏，谁有你在行啊。现在干脆直接肢解掉一段话，明目张胆断章取义，理直气壮歪曲前后逻辑关系。辽人强索关南地也不过如此
肢解？
笑话，我采用的百度搜索出来的史料，与别人的评价有什么相关？
这唐李问对，退一万步而言，就是阮某人添益了，你能证明，没有利用唐代的资料吗？
作者:
慕容燕然 时间: 2008-5-12 12:28
原帖由 天涯明月刀 于 2008-5-12 12:24 发表
肢解？
笑话，我采用的百度搜索出来的史料，与别人的评价有什么相关？
这唐李问对，退一万步而言，就是阮某人添益了，你能证明，没有利用唐代的资料吗？
退一万步而言
阮某人添益是事实，到你嘴里要退一万步阮某人才会添益，不愧是辽人强索关南地的逻辑，很好很强大
作者:
天涯明月刀 时间: 2008-5-12 12:37
原帖由
慕容燕然 于 2008-5-12 12:28 发表
退一万步而言
阮某人添益是事实，到你嘴里要退一万步阮某人才会添益，不愧是辽人强索关南地的逻辑，很好很强大
笑，置史料于不顾，东拉西扯，公主娘娘的看家伎俩的确不凡。
PS，唐李问对，是否阮逸依托，目前尚无定论，阁下一口咬定成了事实，恐怕这才是辽人强索关南地的逻辑吧。
作者:
关张马黄 时间: 2008-5-12 17:32
诸葛亮跟郭嘉并非同一层次的，怎么比较都是诸葛亮功劳大、地位更显赫。陈寿把法正比作郭嘉，要不拿他做比较，到底谁厉害吧！
作者:
慕容燕然 时间: 2008-5-13 03:03
原帖由 天涯明月刀 于 2008-5-12 12:37 发表
笑，置史料于不顾，东拉西扯，公主娘娘的看家伎俩的确不凡。
PS，唐李问对，是否阮逸依托，目前尚无定论，阁下一口咬定成了事实，恐怕这才是辽人强索关南地的逻辑吧。
以自己意志为史料，胡编乱造的看家本领才叫高超。
PS，怎么转进成唐李问对，是否阮逸依托，目前尚无定论了？阁下论点一变再变，已经跟不上阁下的步伐了。
[ 本帖最后由 东祖长离 于 2008-5-13 12:16 编辑 ]
作者:
天涯明月刀马甲 时间: 2008-5-16 12:39
原帖由 慕容燕然 于 2008-5-13 03:03 发表
以自己意志为史料，胡编乱造的看家本领才叫高超。
PS，怎么转进成唐李问对，是否阮逸依托，目前尚无定论了？阁下论点一变再变，已经跟不上阁下的步伐了。
南宋人王应麟所撰《玉海》卷141《兵制·兵法·〈李卫公问对〉》条引《书目》说："李靖《兵钤新书》1卷，载靖与秦王论兵，如《问对》书。"
俺编造的？
唐李问对，是否是阮逸依托，本来就是尚无定论。
俺的论点一变再变？分明是阁下转移话题，反咬一口，还真是娘娘的专利。
作者:
jppsgtc 时间: 2008-5-27 11:23
怎么说郭嘉也不会必小诸全面，小诸是会治国的，没什么能证明郭嘉治国必小诸葛厉害。
作者:
包大人 时间: 2009-6-22 12:55
我只能说郭嘉善谋略，诸葛善内政了....
好端端的两个比什么....各尽其主不就好了...
作者:
kenneth505 时间: 2009-6-22 16:57
个人觉得郭嘉与诸葛亮之间没有可比性，毕竟两人没有交过手。撇来军事不谈，可以肯定诸葛的政治才能远超郭嘉
作者:
姬凌云 时间: 2009-6-23 03:02
郭嘉军事，老天。
知道什么是军事不？
郭嘉10个兵都没有带过，一战也没有打过，只是出了几个计谋。
军事，郭嘉有军事才华吗，体现在那里？
在这么说诸葛亮也是带过兵的人。
郭迷用一个10个兵都没有带过，一战也没有打过得郭神。
来比跟诸葛亮比军事，是不是有点过分了。
作者:
ManUtd_7 时间: 2009-6-23 12:20
郭嘉政治才能不见得比孔明低，弃袁绍投曹就是例子，但似乎有识都明白这个道理。。。
郭嘉逼孔明难做判断，但如果贾诩比孔明，本人认为军事才能孔明万万不及贾诩
作者:
ManUtd_7 时间: 2009-6-23 12:23
原帖由 姬凌云 于 2009-6-23 03:02 发表
郭嘉军事，老天。
知道什么是军事不？
郭嘉10个兵都没有带过，一战也没有打过，只是出了几个计谋。
军事，郭嘉有军事才华吗，体现在那里？
在这么说诸葛亮也是带过兵的人。
郭迷用一个10个兵都没有带过，一 ...
仁兄似乎还真的不明白什么是军事才能呢，所谓军事才能是战略上的部署，策划，诱敌等，而非领兵出战。。。。
如我有什么不对，任君批评
作者:
姬凌云 时间: 2009-6-23 13:00
原帖由 ManUtd_7 于 2009-6-23 12:23 发表
仁兄似乎还真的不明白什么是军事才能呢，所谓军事才能是战略上的部署，策划，诱敌等，而非领兵出战。。。。
如我有什么不对，任君批评
无语。
你这是什么话。
看看我是这么说的，郭家10兵未领。
说明了什么？
说明了郭嘉在战略上的部署和策划完全没有建树。
诱敌只是计谋i，而非军事才能把。
你看看历史上，陈平他出谋不多，张良他出谋不多。
他们两个哪一个不必郭家强，他们哪一个被历代人赞扬，他们有军事才能呢？
你先搞清楚什么是军事，什么是谋略再说。
***********
所谓军事才能是战略上的部署，策划，诱敌等，而非领兵出战.
我呆了。
原来，历史上领兵的大将都没有军事才能，背后动动嘴皮子的就是军事奇才。
[ 本帖最后由 姬凌云 于 2009-6-23 13:01 编辑 ]
作者:
姬凌云 时间: 2009-6-23 13:06
郭嘉打到顶也就是一个谋士，出谋划策还可以，其他的这么跟诸葛亮比？
在中国五千年的历史上，放眼三国，真正能够排的上号的，只有两人。
第一、曹操军事家。
第二、诸葛亮千古名相。
其他的，周瑜、司马懿之流，在三国中可能很强，但在历史上他们根本站不住脚，那一点战绩，拿出来是丢人。
至于郭嘉不说中国五千年的历史，仅仅在曹营中也排不进前三。
我真的搞不明白，他凭什么和诸葛亮比。
[ 本帖最后由 姬凌云 于 2009-6-23 13:07 编辑 ]
作者:
ManUtd_7 时间: 2009-6-23 13:53
原帖由 姬凌云 于 2009-6-23 13:00 发表
无语。
你这是什么话。
看看我是这么说的，郭家10兵未领。
说明了什么？
说明了郭嘉在战略上的部署和策划完全没有建树。
诱敌只是计谋i，而非军事才能把。
你看看历史上，陈平他出谋不多，张良他出谋不 ...
更无语。
你这是什么话。
谋士可分两种，就像周瑜与张昭，前者分析军事，即如何攻，守，后者是分析政治，即米粮，关系，经济，人才等。
郭嘉与周瑜就是重点在于军事，而郭嘉周瑜都能胜任政治，
但他们体现的都在军事，而军事中周瑜可是能担任将领领兵打仗的，
而军事中郭嘉的是计谋，布阵，诱敌等更胜周瑜。
虽然郭嘉不能领兵打战，难道他的军事才能要被视为书生的普通知识？
就像诸葛亮他就是郭嘉这类的军事家，但无欲论之政治才能才是属于诸葛亮的形容词。
难道在战斗前出谋划策的谋士不是军事家？他们背后划策要被批为什么呢？谋士？那他们的才能体现在哪里？政治？那张昭如何解释？
说说你的看法吧，朋友。
另一个说法，难道现今的经济学家都是商人？还是商人都是经济学家？经济分析好并给于贡献的商人难道不能是经济学家？商业处理好的老板不能出自经济学家？难道足球评论员是足球名星，还是足球名星是足球评论员？难道一个球员评论足球的能力强过自己在场上踢球，他就不是球员？
[ 本帖最后由 ManUtd_7 于 2009-6-23 14:13 编辑 ]
作者:
congwanshui 时间: 2009-6-23 14:44
不知郭嘉作为“军事学家”治何经典，有何理论？！
作者:
可爱小马驹 时间: 2009-6-23 17:05
郭嘉在曹操手下的表现也就是个二流谋士，曹操虽然对他期望很高，但他在活着的时候也就做过拍拍曹操马屁，送上条差点让曹操送命的歪点子的事，看不出有哪点能拿得上台面吹的东西
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-6-23 17:18
原帖由 ManUtd_7 于 2009-6-23 12:20 发表
郭嘉政治才能不见得比孔明低，弃袁绍投曹就是例子，但似乎有识都明白这个道理。。。
郭嘉逼孔明难做判断，但如果贾诩比孔明，本人认为军事才能孔明万万不及贾诩
弃袁绍投曹操就表现出郭嘉的政治才能堪比孔明…… 这话真是让人……
郭嘉的布阵布，诱敌表现是啥？
论谋略，诸葛孔明不一定是贾文和的对手，比军事才能。这就另说了。
作者:
ManUtd_7 时间: 2009-6-23 18:29
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-6-23 17:18 发表
弃袁绍投曹操就表现出郭嘉的政治才能堪比孔明…… 这话真是让人……
郭嘉的布阵布，诱敌表现是啥？
论谋略，诸葛孔明不一定是贾文和的对手，比军事才能。这就另说了。
弃袁绍投曹操就表现出郭嘉的政治才能堪比孔明
我这话似乎有点牵强。。。。。
你所说的谋略，就是我说的军事才能，请看我的75楼帖子。
http://www.xycq.net/forum/viewth ... p;page=3#pid2660657
看看我说的是否有理。
[ 本帖最后由 ManUtd_7 于 2009-6-23 18:30 编辑 ]
作者:
吃饭猛喷罗大傻 时间: 2009-6-23 19:10
又那来比较了，老实说，不管诸葛还是郭嘉，在谋略方面都一般般，也不知有什么好比
作者:
可爱小马驹 时间: 2009-6-23 20:51
“而军事中郭嘉的是计谋，布阵，诱敌等更胜周瑜”，吹这句话的请告诉下郭嘉有在计谋布阵诱敌上有过啥子表现？
作者:
姬凌云 时间: 2009-6-23 20:55
原帖由 ManUtd_7 于 2009-6-23 13:53 发表
更无语。
你这是什么话。
谋士可分两种，就像周瑜与张昭，前者分析军事，即如何攻，守，后者是分析政治，即米粮，关系，经济，人才等。
郭嘉与周瑜就是重点在于军事，而郭嘉周瑜都能胜任政治，
但他们体 ...
这年头，真是疯狂。】
周瑜都成了谋士了。
老天。
周瑜一开始就是将军好不好。
你连将军谋士都分布清楚了。
周瑜一出场，便是率兵迎接孙策，给他以大力支持。
于是，二人协同作战。
《三国志·吴书·周瑜鲁肃吕蒙传》说“吾以此众取吴会平山越已足。卿还镇丹阳”
你知道这是什么意思吗？
周瑜是领兵的将军，他有自己的区部。
周瑜是谋士，无语。
作者:
姬凌云 时间: 2009-6-23 21:02
我听说过诸葛亮是军事家，听说过曹操、司马懿是军事家。
郭家是那哪门子的军事家？
还有：军事中郭嘉的是计谋，布阵，诱敌等更胜周瑜。
计谋是谋士，出谋划策这是他的职责。
你要知道一点，谋士是没有自主权的。
他只能给曹操提意见，出主意，然后还要看他的主意，曹操同不同意，至于布局都是曹操等一干将军的事情，他不可能自作主张。
至于你说的布阵，诱敌这是笑话。
真的。
郭嘉是个谋士，他只有出主意的权利，没有指挥的权力。
他不可能参与布阵，不可能负责诱敌和埋伏。
[ 本帖最后由 姬凌云 于 2009-6-24 00:42 编辑 ]
作者:
ManUtd_7 时间: 2009-6-24 10:06
原帖由 姬凌云 于 2009-6-23 21:02 发表
我听说过诸葛亮是军事家，听说过曹操、司马懿是军事家。
郭家是那哪门子的军事家？
还有：军事中郭嘉的是计谋，布阵，诱敌等更胜周瑜。
计谋是谋士，出谋划策这是他的职责。
你要知道一点，谋士是没有自主权 ...
哦天啊，这简直是笑话。
难道你说的军事家是发布命令的人？哈哈
三國志/卷14 “军祭酒郭嘉，自从征伐，十有一年”
军祭酒即只有发言权，没有决定权的军师
诸葛亮：首发东吴，官职军祭酒
难道说诸葛亮不是你所谓军事家？出了矛盾吗？
难道张飞这等人物是军事家？
现在评论的是军事家，而不是当时被称为军事长官的人。
就如遗传学基本原理的发现者孟德尔，他就是死后才被承认为遗传学的鼻祖，难道说他不是科学家？
在一场战争里出谋献策的并受其用的不是军事家是什么？说他是谋士？没错他的确是谋士。
军事家就和科学家一样就是所谓的人们给他的一个代号，难道要叫他谋士家？
作者:
dingbo011 时间: 2009-6-24 10:09
搞不懂
一个高级参谋和一个内政部长有可比性么~
作者:
ManUtd_7 时间: 2009-6-24 10:09
难道在战斗前出谋划策的谋士不是军事家？他们背后划策要被批为什么呢？谋士？那他们的才能体现在哪里？政治？那张昭如何解释？
说说你的看法吧，朋友。
另一个说法，难道现今的经济学家都是商人？还是商人都是经济学家？经济分析好并给于贡献的商人难道不能是经济学家？商业处理好的老板不能出自经济学家？难道足球评论员是足球名星，还是足球名星是足球评论员？难道一个球员评论足球的能力强过自己在场上踢球，他就不是球员？
这两段字你怎么不说说。
[ 本帖最后由 ManUtd_7 于 2009-6-24 11:36 编辑 ]
作者:
zls081 时间: 2009-6-24 10:14
郭奉孝与诸葛孔明都是三国时期最优秀的军师参谋,鉴定完毕!
作者:
大多数人 时间: 2009-6-24 10:31 标题: 回复 #86 ManUtd_7 的帖子
军事家要有能传世的军事理论。郭嘉有么？
汉魏之时，有系统的理论传世的，实际也就只有曹操、诸葛亮二人。
自战国后期以来，文武已经开始分途。但到了汉末，文武合一之风却又再度兴起。
诸葛亮为军师中郎将，一方面能“督零陵、桂阳、长沙三郡，调其赋税，以充军实”，又能领兵入川，这正是文武合一的体现。
就如张昭，“别讨匡琦，又督领诸将，攻破豫章贼率周凤等于南城”，同样不能简单以文人谋士看待。
以郭嘉同传诸人而言，很多都有领兵经历，非只出谋画策而已。
程昱守鄄城有功，又“收山泽亡命，得精兵数千人，乃引军与太祖会黎阳，讨袁谭、袁尚”。
董昭：时郡界大乱，贼以万数，遣使往来，交易市买。昭厚待之，因用为间，乘虚掩讨，辄大克破。
军事家未必一定是名将，名将也未必就是军事家，但就冷兵器时代来说，绝大多数军事家还是将军出身。
像郭嘉没什么军事理论传世，又未有统军记录，有什么资格当军事家呢？
作者:
congwanshui 时间: 2009-6-24 10:42
最重要的，他也没有出什么了不得的计策
作者:
姬凌云 时间: 2009-6-24 11:40
原帖由 ManUtd_7 于 2009-6-24 10:06 发表
哦天啊，这简直是笑话。
难道你说的军事家是发布命令的人？哈哈
三國志/卷14 “军祭酒郭嘉，自从征伐，十有一年”
军祭酒即只有发言权，没有决定权的军师
诸葛亮：首发东吴，官职军祭酒
难道说诸葛亮不 ...
...........
似乎跟你说不通。
诸葛亮一开始也是谋士，所以他干的是谋士的活。
出谋和治理国家。
但后来，诸葛亮领兵了，而且能力不熟，有自己的军事理念，擅于治军，这才被后人称为军事家。
而郭嘉只是出了几个计谋，一无领兵经验，二无战略大观，三无军事著作。
有什么能够证明他懂军事？
在历史上郭嘉是否懂军事都值得推敲，更别说是军事家了。
看看历史上的谋士吧。
在汉朝时期，文武已经分的很清楚了。
至于张飞，你开始胡乱指责了。
我什么时候说张飞是个军事家了，张飞是一个将才，他懂得军事。
[ 本帖最后由 姬凌云 于 2009-6-24 11:45 编辑 ]
作者:
姬凌云 时间: 2009-6-24 11:43
原帖由 大多数人 于 2009-6-24 10:31 发表
军事家要有能传世的军事理论。郭嘉有么？
汉魏之时，有系统的理论传世的，实际也就只有曹操、诸葛亮二人。
自战国后期以来，文武已经开始分途。但到了汉末，文武合一之风却又再度兴起。
诸葛亮为军师中郎将 ...
你的说法很正确，董昭、程昱他们有领兵对敌的经历，证明他们懂得军事。
而郭嘉只是在背后说说话，出出主意，怎么算是懂军事》
作者:
ManUtd_7 时间: 2009-6-24 11:45
曹操确实武艺过人，孔明先生我就不知。
“像郭嘉没什么军事理论传世，又未有统军记录”
的确郭嘉没有，但他的军事才能是表现在其对曹操的军事贡献。你可以参考曹操北征乌丸之战。
作者:
姬凌云 时间: 2009-6-24 11:47
至于军事家。
郭嘉还是别说了吧。
数千年来，没有一个人说过郭嘉配当军事家的，他在军事上，毫无建树。
作者:
ManUtd_7 时间: 2009-6-24 11:48
原帖由 姬凌云 于 2009-6-24 11:43 发表
你的说法很正确，董昭、程昱他们有领兵对敌的经历，证明他们懂得军事。
而郭嘉只是在背后说说话，出出主意，怎么算是懂军事》
难道分析战略局势的是不懂得军事的吗？
作者:
大多数人 时间: 2009-6-24 11:48 标题: 回复 #92 ManUtd_7 的帖子
军事家跟武艺有鸟关系？
曹操北征乌丸？
时方夏水雨，而滨海洿下，泞滞不通，虏亦遮守蹊要，军不得进。太祖患之……此乃郭嘉第一功
八月，登白狼山，卒与虏遇，众甚盛。公车重在后，被甲者少，左右皆惧。……此乃郭嘉第二功
[ 本帖最后由 大多数人 于 2009-6-24 11:50 编辑 ]
作者:
ManUtd_7 时间: 2009-6-24 11:50 标题: 回复 #95 大多数人 的帖子
你不是说将军出生吗？
作者:
大多数人 时间: 2009-6-24 11:51
原帖由 ManUtd_7 于 2009-6-24 11:50 发表
你不是说将军出生吗？
将军跟武艺有个鸟关系？杜预、韦叡就不是将军了么？
作者:
ManUtd_7 时间: 2009-6-24 11:56
我的意思是武艺不能与军事才能相评，即军事才能属另一项。
我们这样是否触犯版规
作者:
大多数人 时间: 2009-6-24 12:00 标题: 回复 #98 ManUtd_7 的帖子
是你自己说出“曹操确实武艺过人”的，怎么又来说“是武艺不能与军事才能相评，即军事才能属另一项”了？
曹操危急之时，从未见郭嘉身影。可见郭嘉出谋划策，未见有出奇之处。
而郭嘉一无军事理论可以传世，又从未有统军经验，算哪门子军事家？
作者:
ManUtd_7 时间: 2009-6-24 12:10 标题: 回复 #99 大多数人 的帖子
《三国志。郭嘉传》曹操说：“每有大议，临敌制变，臣策未决，嘉辙成之，平定天下，谋功为高”
为何解？
这证明郭嘉有过人的军事才能
“曹操危急之时，从未见郭嘉身影。可见郭嘉出谋划策，未见有出奇之处。
而郭嘉一无军事理论可以传世，又从未有统军经验，算哪门子军事家？"
那曹操何以给郭嘉如此好的评语？
[ 本帖最后由 ManUtd_7 于 2009-6-24 12:15 编辑 ]
作者:
kyu 时间: 2009-6-24 12:16
太祖令曰：“贼围堑鹿角十重，将军致战全胜，遂陷贼围，多斩首虏。吾用兵三十馀年，及所闻古之善用兵者，未有长驱径入敌围者也。且樊、襄阳之在围，过於莒、即墨，将军之功，逾孙武、穰苴。”
徐晃真的那麽強,能超過孙武、穰苴?
曹操説話向來沒譜,信了他就怪了.
[ 本帖最后由 kyu 于 2009-6-24 12:18 编辑 ]
作者:
ManUtd_7 时间: 2009-6-24 12:18 标题: 回复 #99 大多数人 的帖子
是你自己说出“曹操确实武艺过人”的，怎么又来说“是武艺不能与军事才能相评，即军事才能属另一项”了？
我只是说“曹操确实武艺过人”这代表曹操武艺过人而已，没其它了。
我可没说我武艺过人就是军事家哦。
作者:
ManUtd_7 时间: 2009-6-24 12:20 标题: 回复 #101 kyu 的帖子
难道你是想推翻《三国志》？
作者:
大多数人 时间: 2009-6-24 12:38 标题: 回复 #100 ManUtd_7 的帖子
如楼上所说，曹操说话本来就未必实事求是，看“虎步关右”和“白地将军”反差就知道了。
顺便说说郭嘉在曹操部下的定位吧。
郭嘉的前任：先是时，颍川戏志才，筹画士也，太祖甚器之。
郭嘉的表现：嘉深通有算略，达於事情。太祖曰：“唯奉孝为能知孤意。”
每有大议，临敌制变。臣策未决，嘉辄成之。
每有大议，发言盈庭，执中处理，动无遗策。
现代的官职中有一个与此类似，就是办公室主任，这些评价基本都能用在办公室主任身上。
同时也可以参考另两位办公室主任性质的人物。
一是主簿杨脩：是时，军国多事，脩总知外内，事皆称意。
一是长史杨仪：亮数出军，仪常规画分部，筹度粮谷，不稽思虑，斯须便了。军戎节度，取办於仪。
基本差别不大。
作者:
ManUtd_7 时间: 2009-6-24 12:46 标题: 回复 #104 大多数人 的帖子
那我也无语以对，既然史料真假难分，人各所词，不如让它带来的种种色彩持续下去。
其实我只是个门外汉，幸会。
作者:
kyu 时间: 2009-6-24 12:49
原帖由 ManUtd_7 于 2009-6-24 12:20 发表
难道你是想推翻《三国志》？
這是他自己的話,老曹高興起來能把人捧上天,照樣能把人踩到底.比如虎步関右的妙才老兄,還被自己罵成是白地將軍.
作者:
姬凌云 时间: 2009-6-24 14:02
三国志。郭嘉传》曹操说：“每有大议，临敌制变，臣策未决，嘉辙成之，平定天下，谋功为高”
为何解？
这证明郭嘉有过人的军事才能
.....................
证明郭嘉的有过人的军事才能。
我倒，我晕。
这点最多可以证明郭嘉“谋功为高”，怎么证明他有军事才能呢？
另外，你看看显然曹操这恭维人有夸张的成份。
“定天下，谋功为高”曹操这辈子也没有平定天下。郭嘉在的时候最多也是一个北地而已。
结论，郭嘉有谋，这不否认，他是个谋士，至于军事才能，扯淡。
历史上根本就没有介绍郭嘉有军事才能的
[ 本帖最后由 姬凌云 于 2009-6-24 14:04 编辑 ]
作者:
崔浩 时间: 2009-6-24 15:46
原帖由 姬凌云 于 2009-6-24 14:02 发表
三国志。郭嘉传》曹操说：“每有大议，临敌制变，臣策未决，嘉辙成之，平定天下，谋功为高”
为何解？
这证明郭嘉有过人的军事才能
.....................
证明郭嘉的有过人的军事才能。
我倒，我晕。
这 ...
参与军机的就是军事才能吧？
曹操也不是一个傻子，会让一个毫无军事头脑的人跟着掺和？
郭嘉称个军事家过了，但说他毫无军事才能也是污蔑。
作者:
ManUtd_7 时间: 2009-6-24 15:56 标题: 回复 #108 崔浩 的帖子
终于有人支持我的论点了。
嗨，总会有人与我们的想法有出入，也罢，也罢。
军事家，谋士，参谋等等等只不过看你如何想吧。
作者:
崔浩 时间: 2009-6-24 15:59 标题: 回复 #109 ManUtd_7 的帖子
回楼上，不过也别太高看郭的军事才能，比曹操其他人来说还有距离，更别说诸葛亮了。诸葛亮在历史教材上是明明白白的军事家，而且很多人承认的。
作者:
ManUtd_7 时间: 2009-6-24 16:06
这自然不说，但本人倒觉得孔明先生政治才能当属它的第一形容词。
作者:
崔浩 时间: 2009-6-24 17:22 标题: 回复 #111 ManUtd_7 的帖子
本来政治和军事就不是完全分家的，现在吹捧郭嘉的人是不少，把他拿来说比诸葛亮军事强那只是郭迷们的一厢情愿。
你可以说在对机会的把握能力上郭可能要比诸葛厉害，但军事才能不是只抓机会那么简单，还要看你能不能有这样的机会。看看司马懿在对那些菜将的时候，显得多么的从容，还有凶猛，但面对诸葛的时候他敢玩吗？
作者:
kenneth505 时间: 2009-7-18 19:05 标题: 回复 #83 姬凌云 的帖子
[quote][/quote]根据你的说法，孙膑不是军事家？
我不赞同说郭嘉是军事家，但我也不认同你的说法。
[ 本帖最后由 kenneth505 于 2009-7-18 19:06 编辑 ]
作者:
showzhuge 时间: 2009-7-21 03:52
原帖由 kenneth505 于 2009-7-18 19:05 发表
根据你的说法，孙膑不是军事家？
我不赞同说郭嘉是军事家，但我也不认同你的说法。
我觉得有军事狭义广义之分
广义上 我觉得只要与战争有关的事物 无论是战略、战术还是具体的执行如行军、布阵、交锋和兵法理论都是军事
所以像张良这种纯谋士有时候也会被称作名将或军事家
狭义上来说 只有带兵打仗或者有自己的理论学说的才能被称为军事家
从这个角度来说 张良就只能称为谋略家或战略家
不过从两方面来看 军事家这三个字 郭嘉远远不够分量
作者:
人穷志短 时间: 2009-7-22 02:18
郭嘉没有领兵打过仗，来的既晚，死的又早。不能和诸葛亮比。
此人料孙策之死，见证的也太快了，或许是他策划了刺杀行动。
作者:
李廣 时间: 2009-7-28 21:12
賈詡在赤壁之戰前曾勤過曹操,
只是曹操不聽從他的意見
作者:
青龙白虎 时间: 2009-8-6 13:56
比较什么啊，两人都是少年奇才，忠心不二，够了。不用说。郭嘉的胜利成果都是实的，诸葛有哪几个胜利是真的。治国奇才，非用兵之将也、
作者:
崔浩 时间: 2009-8-8 16:06
原帖由 青龙白虎 于 2009-8-6 13:56 发表
比较什么啊，两人都是少年奇才，忠心不二，够了。不用说。郭嘉的胜利成果都是实的，诸葛有哪几个胜利是真的。治国奇才，非用兵之将也、
南征如何？那个可是以总指挥的身份完成的，这个可是一点水不掺的完胜。拿郭嘉不掺水的胜利让大家看看？
作者:
hlk688 时间: 2009-8-8 17:24
各人所表，各有所胜！
不过于史而讲，郭应胜亮！
郭是胜统一，亮是阻统一！
作者:
崔浩 时间: 2009-8-8 21:18
原帖由 hlk688 于 2009-8-8 17:24 发表
各人所表，各有所胜！
不过于史而讲，郭应胜亮！
郭是胜统一，亮是阻统一！
也不看看建立的魏国什么德行，司马就更不堪了。
作者:
三种不同的红色 时间: 2009-8-8 21:29
原帖由 hlk688 于 2009-8-8 17:24 发表
各人所表，各有所胜！
不过于史而讲，郭应胜亮！
郭是胜统一，亮是阻统一！
捶地ing
凭什么曹操的统一就是统一，刘备的统一就不是统一？
难道是因为曹操天生自带猪脚光环？
就史而言，诸葛大名垂宇宙，可千载之下有几个人还记得郭大忽悠？
作者:
崔浩 时间: 2009-8-8 21:34
原帖由
三种不同的红色 于 2009-8-8 21:29 发表
捶地ing
凭什么曹操的统一就是统一，刘备的统一就不是统一？
难道是因为曹操天生自带猪脚光环？
就史而言，诸葛大名垂宇宙，可千载之下有几个人还记得郭大忽悠？
我还记得！
郭嘉，郭嘉，我爱你，就像老鼠爱大面！
作者:
太初元始之天 时间: 2009-8-9 23:23
参谋、将领、军事家的定义是不一样的。
参谋是战争期间出谋划策参赞军机的。
将领是领军作战的军事主官。
军事家是有军事理论能对战争方式行为进行总结创新的。
郭嘉只是参谋，诸葛亮既是名将又是军事家，不是一个层次的人。
认真说起来，郭嘉就相当于诸葛亮手下的马谡。
作者:
酒魔剑仙 时间: 2009-8-10 00:18
原帖由 hlk688 于 2009-8-8 17:24 发表
各人所表，各有所胜！
不过于史而讲，郭应胜亮！
郭是胜统一，亮是阻统一！
于史而讲，田丰胜郭嘉！
田是胜统一，郭是阻统一！
作者:
桠枫 时间: 2009-8-10 00:45
原帖由
酒魔剑仙 于 2009-8-10 00:18 发表
于史而讲，田丰胜郭嘉！
田是胜统一，郭是阻统一！
我一直认为田丰比郭嘉厉害。
作者:
青龙白虎 时间: 2009-8-15 17:06
原帖由 hlk688 于 2009-8-8 17:24 发表
各人所表，各有所胜！
不过于史而讲，郭应胜亮！
郭是胜统一，亮是阻统一！
绝对同意，如果不是诸葛，天下已经一统，何用再征战数十年？？
作者:
青龙白虎 时间: 2009-8-15 17:10
原帖由 崔浩 于 2009-8-8 16:06 发表
南征如何？那个可是以总指挥的身份完成的，这个可是一点水不掺的完胜。拿郭嘉不掺水的胜利让大家看看？
我只是想冒昧问一句，你拿一场不实的战争出来显摆什么？？你给我找出孟获的介绍啊！！！
作者:
崔浩 时间: 2009-8-15 17:16
原帖由 青龙白虎 于 2009-8-15 17:10 发表
我只是想冒昧问一句，你拿一场不实的战争出来显摆什么？？你给我找出孟获的介绍啊！！！
何谓不实？
三国志上明白的写着，出师表上也说了，你一句不实就全否了？
那曹操的一生的征伐，我也可以说是不实，别人YY的。
作者:
青龙白虎 时间: 2009-8-15 17:58
原帖由
崔浩 于 2009-8-15 17:16 发表
何谓不实？
三国志上明白的写着，出师表上也说了，你一句不实就全否了？
那曹操的一生的征伐，我也可以说是不实，别人YY的。
诸葛亮的话也信啊，他说了三顾茅庐属实吗？？？即使属实，也带有虚幻成分。现在很多人都说了，出师表不实，诸葛之言不可靠。人说南人反复，不至于七擒才归顺吧？？？再说了，你差、查一下，七擒的地点在哪？？一年之内，奔走1000打仗啊，可能吗？？？南方有些地方还流传着七擒诸葛亮呢！
[ 本帖最后由 青龙白虎 于 2009-8-15 18:04 编辑 ]
作者:
崔浩 时间: 2009-8-15 18:07
原帖由 青龙白虎 于 2009-8-15 17:58 发表
诸葛亮的话也信啊，他说了三顾茅庐属实吗？？？即使属实，也带有虚幻成分。现在很多人都说了，出师表不实，诸葛之言不可靠。人说南人反复，不至于七擒才归顺吧？？？再说了，你差、查一下，七擒的地点在哪？？ ...
照这么说，那赤壁之战也不实了，毕竟赤壁之战到底在那里都不知道。
而你说诸葛的话不能信？这可是当事人的第一手资料，这个都不能信，那什么也都不能信了。诸葛这个贵为丞相的人，在呈给皇上的奏表都可以信口雌黄，我真不知道在你严重还有什么可信！
作者:
青龙白虎 时间: 2009-8-15 18:09
原帖由 崔浩 于 2009-8-15 18:07 发表
照这么说，那赤壁之战也不实了，毕竟赤壁之战到底在那里都不知道。
而你说诸葛的话不能信？这可是当事人的第一手资料，这个都不能信，那什么也都不能信了。诸葛这个贵为丞相的人，在呈给皇上的奏表都可以信 ...
问题是给哪个皇帝啊？？刘禅啊，他如果对这秦皇汉武，曹操刘备，孙权太宗，他敢说吗？？就是孙权无能，出师表不是给皇帝看的其实是给朝臣听的，巩固地位。不实之处多矣。
赤壁本来就不知道在哪？？现在连曹操有多少兵力都不懂，当然不实
[ 本帖最后由 青龙白虎 于 2009-8-15 18:13 编辑 ]
作者:
轩辕五光 时间: 2009-8-15 18:10
原帖由 青龙白虎 于 2009-8-15 17:58 发表
诸葛亮的话也信啊，他说了三顾茅庐属实吗？？？即使属实，也带有虚幻成分。现在很多人都说了，出师表不实，诸葛之言不可靠。人说南人反复，不至于七擒才归顺吧？？？再说了，你差、查一下，七擒的地点在哪？？ ...
三顾茅庐如何不属实?
庶曰：“此人可就见，不可屈致也。将军宜枉驾顾之。”由是先主遂诣亮，凡三往，乃见。
这是诸葛亮说的吗?
请问哪个史学家说了,出师表不实?诸葛之言不可靠?
华阳国志
益州夷复不从闿，闿使建宁孟获说夷叟曰：“官欲得乌狗三百头、膺前尽黑，●脑三□，按字书无●字。疑字当作□。《玉篇》：“含毒蛇也。” 音叡。蚊□无脑，毒蛇则有脑，而难致也。【断】〔斫〕廖本作断。下同。木构元丰本作构。嘉泰本作●。三丈者三千枚，汝能得不？”夷以为然，皆从闿。【断】〔斫〕木坚刚，性委曲，高不至二丈，故获以欺夷。
建兴三年春，亮南征。【自安上】由水路〔自安上〕旧刻此三字误倒，无论安上是今何地，皆当在山中，不可能水路入越嶲，唯水路可至安上，转陆入越嶲耳。入越嶲。别遣马忠伐牂柯，李恢向益州。以犍为太守广汉王士为益州太守。高定元自旄牛、钱写本作旄头。定笮、卑水多为垒守。亮欲俟定元军众集合，并讨之，军卑水。定元部曲杀雍闿及士【庶】等，士，谓益州太守王士。旧传写者忽之，衍庶字也。廖本注云，“ 当衍二字”，意谓士等二字，然等字固当有，谓王士从人。孟获代闿为主。李本作王。 亮既斩定元，【而】马忠破牂柯，〔而〕上而字，当移此。李恢败字当作困。于南中。夏五月，亮渡泸，进征益州。生虏孟获，置军中，问曰：“我军如何？”获对曰：“恨不相知，公易胜耳。”亮以方务在北，而南中好叛乱，宜穷其诈。乃赦获，使还合军，更战。凡七虏、七赦。获等心服，夷、汉亦思反善。亮复问获，获对曰：“明公，天威也！边民长不为恶矣。”秋，遂平四郡
麻烦您证伪一个?
汉晋春秋也有七擒之说,司马光在资治通鉴中也认可了,问对兵书之中,李靖也认可了.
作者:
笑天下 时间: 2009-8-15 18:12
原帖由 青龙白虎 于 2009-8-15 17:58 发表
诸葛亮的话也信啊，他说了三顾茅庐属实吗？？？即使属实，也带有虚幻成分。现在很多人都说了，出师表不实，诸葛之言不可靠。人说南人反复，不至于七擒才归顺吧？？？再说了，你差、查一下，七擒的地点在哪？？ ...
是你自己把三国演义当历史，不是别人。
说的是南征，这本就是事实，你看见那句话提到七擒孟获的桥段了？
“现在很多人都说了，出师表不实，诸葛之言不可靠”，诸葛之言再不可靠，也比你写玄幻小说的手段来讨论三国历史可靠100倍。
作者:
青龙白虎 时间: 2009-8-15 18:22
原帖由 轩辕五光 于 2009-8-15 18:10 发表
三顾茅庐如何不属实?
庶曰：“此人可就见，不可屈致也。将军宜枉驾顾之。”由是先主遂诣亮，凡三往，乃见。
这是诸葛亮说的吗?
请问哪个史学家说了,出师表不实?诸葛之言不可靠?
华阳国志
益州 ...
对，凡三往，乃见。如果是诸葛亮本来就毛遂自荐到刘备帐下呢？？却又不肯定到底去不去，可是刘备去隆中3次和他谈天，一高兴，去了。也可能是刘备和诸葛闹矛盾，诸葛一气之下跑回隆中，刘备又请出来，3次，最后感动到死，去。
再说孟获，是有个孟获，南人称之为神啊。孟，是南地第一大姓氏，再说“获”，什么意思啊，被抓啊，好巧合啊。陈寿是诸葛亮死后几十年写书的，没证据，看出师表了，诸葛亮高明啊。
作者:
崔浩 时间: 2009-8-15 18:25
以上诸位别和他计较了，诸葛在他眼中就是说瞎话的，真不知道这个都不能信还能信谁？他的意思也就明确了，咱们都是吃饱了撑的，拿着一些儿YY的文字在这找抽，跟他还有啥说的。
作者:
青龙白虎 时间: 2009-8-15 18:25
原帖由 笑天下 于 2009-8-15 18:12 发表
是你自己把三国演义当历史，不是别人。
说的是南征，这本就是事实，你看见那句话提到七擒孟获的桥段了？
“现在很多人都说了，出师表不实，诸葛之言不可靠”，诸葛之言再不可靠，也比你写玄幻小说的手段 ...
那好，诸葛亮说郭攸之，费祎，董允是“先帝简拔以遗陛下”拜托，董允只是后宫一个洗马的，被诸葛亮提拔上来的！！是刘备弄的吗？？？
作者:
轩辕五光 时间: 2009-8-15 18:26
原帖由 青龙白虎 于 2009-8-15 18:22 发表
对，凡三往，乃见。如果是诸葛亮本来就毛遂自荐到刘备帐下呢？？却又不肯定到底去不去，可是刘备去隆中3次和他谈天，一高兴，去了。也可能是刘备和诸葛闹矛盾，诸葛一气之下跑回隆中，刘备又请出来，3次，最后 ...
庶曰：“此人可就见，不可屈致也。将军宜枉驾顾之。”由是先主遂诣亮，凡三往，乃见。
上面这句话自个看去,看明白再回不迟,本人不负责扫盲.
关于七擒孟获.
也不用废话,拿出史料证伪.
获是不是只有一种意思,自个查字典.
陈寿著书,不是象你脑子想得那样.别把1800多年以来的史家智商想得与你一样.
[ 本帖最后由 轩辕五光 于 2009-8-15 18:30 编辑 ]
作者:
恨地无环 时间: 2009-8-15 18:30 标题: 回复 #136 青龙白虎 的帖子
杨文懿公守陈，以洗马乞假归。行次一驿，其丞不知为何官，与之抗礼，且问公曰：“公职洗马，日洗几马？”公曰：“勤则多洗，懒则少洗。”俄而，报一御史至，丞乃促公让驿。公曰：“此固宜，然待其至而让未晚。”比御史至，则公门人也，长跽问起居。丞乃蒲伏谢罪，公卒不较。
景泰间，刘主静升洗马，兵部侍郎王伟戏曰：‘先生一日洗几马？’刘应声答曰：‘大司马业洗净，少司马尚洗，未净。’众闻之噱然。后谓主静曰：‘众人皆是假庶子，先生真庶子。’盖主静庶出，闻之默然无以答。二公可谓善谑矣。
未知董允一日洗几马。
[ 本帖最后由 恨地无环 于 2009-8-15 18:33 编辑 ]
作者:
青龙白虎 时间: 2009-8-15 18:30
原帖由 崔浩 于 2009-8-15 18:25 发表
以上诸位别和他计较了，诸葛在他眼中就是说瞎话的，真不知道这个都不能信还能信谁？他的意思也就明确了，咱们都是吃饱了撑的，拿着一些儿YY的文字在这找抽，跟他还有啥说的。
哼，在三国中，有一个人不说瞎话吗？？？诸葛亮也是为他的野心着想，人不为己，天诛地灭。他是个权术家，李严这个托孤大臣也玩不过他。我承认，诸葛亮是个很强的政治家，也是个权谋家
作者:
青龙白虎 时间: 2009-8-15 18:34
原帖由 恨地无环 于 2009-8-15 18:30 发表
杨文懿公守陈，以洗马乞假归。行次一驿，其丞不知为何官，与之抗礼，且问公曰：“公职洗马，日洗几马？”公曰：“勤则多洗，懒则少洗。”俄而，报一御史至，丞乃促公让驿。公曰：“此固宜，然待其至而让未晚。” ...
洗马直至洗净止，何算多少乎？？
作者:
可爱小马驹 时间: 2009-8-15 19:44
楼上的是真白呢，还是存心装白来逗乐的？
作者:
三种不同的红色 时间: 2009-8-15 19:59
原帖由 青龙白虎 于 2009-8-15 18:25 发表
那好，诸葛亮说郭攸之，费祎，董允是“先帝简拔以遗陛下”拜托，董允只是后宫一个洗马的，被诸葛亮提拔上来的！！是刘备弄的吗？？？
肚子笑疼了。
（偶绝对不是灌水）
作者:
青龙白虎 时间: 2009-8-16 16:24
原帖由 可爱小马驹 于 2009-8-15 19:44 发表
楼上的是真白呢，还是存心装白来逗乐的？
逗乐吧，谁知道我楼上的问得是什么意思，恕我才学疏浅
作者:
可爱小马驹 时间: 2009-8-16 17:16
看来是真白，能教出这样的学生，小学语文老师任重而道远啊
作者:
123456lizheng 时间: 2009-8-16 19:51
郭嘉聪明啊！诸葛亮计策费血多就是因为有把朱雀羽扇给他+精神力
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-8-16 22:59
原帖由 青龙白虎 于 2009-8-16 16:24 发表
逗乐吧，谁知道我楼上的问得是什么意思，恕我才学疏浅
1 后世皆称洗马。“洗马”即在马前驰驱之意，为太子的侍从官。梁代以洗马隶属典经局。（google一下就有的资料）
2 先主立太子，允以选为舍人，徙洗马。后主袭位，迁黄门侍郎。（三国志）
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