标题: 汉朝是中国历史上最不能值得为他卖命的朝代！！ [打印本页]
作者:
谈古论今 时间: 2008-3-13 20:11 标题: 汉朝是中国历史上最不能值得为他卖命的朝代！！
为什么怎么说呢，很多人知道汉朝是中国历史上最强盛的朝代，为什么要这样说是最不能值为他卖命 的朝代呢，因为为他卖命出力的人大部分不能得好死。。。
韩信
相信不用多说人人知道，韩信是中国历史上最著名的军事家政治家，上比姜尚下比商汤。。可以这么说，没有韩信就没有几百年的大汉天下。。这句话一点不假，但是韩信最后死与非命。被汉朝所杀。。韩信为汉王打天下，他不想要自己的天下，只想让自己留命历史，只想成为另外个姜尚，他做到了这点，在韩信领导下，汉军总算打败了不可一世的楚军最后夺得天下。。但是韩信这人有点毛病，就是目无尊上。。见了汉王刘邦不把奇放在眼里面。。这样刘邦当然受不了。最后刘邦以背叛之命将韩信杀死。。一个为汉朝卖命打得天下的大将之才就是因为狂忘了点，就被汉王株杀
英布
曾经是项羽笔下的大将军，可惜因为项羽不信任他，使的他心灰意冷，后来经过吕后的劝说投入汉军，刚开始他是暗投，一直在项羽军中当卧底。。韩信之所以能够四面楚歌击败项羽，功劳之2的就是英布，他在后面断绝了项羽回乡的后路，逼着项羽走进了断送他的山脉里面。。英布在帮助韩信打败项羽之后，成为汉军里面威望第2高的人物，被分为淮南王，刚开始他对汉朝很忠心，可惜，刘邦杀了韩信以后，使的英布非常担心下个轮到的就是他自己。。也就是在这个时侯，刘邦以背叛之名发兵攻打英布，最后将为他打天下的大将军杀死。。汉朝刚开国不久就死了2大名将，也成为了汉朝无人领军对抗匈努的大将军，刘邦只能够自己带兵征讨匈奴，最后腹背受敌。。幸亏吕后之计才平安回来，可惜不久病死
周亚夫
汉朝历史上记韩信，英布之后出现的，最著名威望最高的大将军，和刘邦是同乡。。他生与汉景帝年间。。汉景帝年间，汉朝爆发了大危机。内有七国之乱，外有匈努外敌，真可为内忧外患。。为了平息七国之乱。。汉景帝任命周亚夫为大将军，领导汉军消灭敌军，周亚夫果然不亏一员猛将，在现韩信点兵多多益善之举，只用了半年时间，在他的领导下，汉军全面击败了七国判军，统一了全国。。周亚夫的声望达到及点。那为什么汉景帝要杀他呢，在周亚夫领军回京之时，汉景帝和周亚夫一起去军中拷赏三军，当汉景帝和周亚夫一起进入军中之时，士兵们高喊的不是皇帝万岁，。而是大将军威武。。这使的汉景帝生出了多遗之心。。怕有一天，压不到周亚夫他会起来造反，周亚夫有个习惯，就是喜欢收藏宝刀和名剑，汉景帝就以这条罪。污蔑这为大将军说他私藏兵器要造反，最后将他打入大牢。在牢中。。周亚夫绝食而亡，一代名将就如此离开人间
陈汤
是汉朝后期最著名的大将军，他的威名不亚与卫青和霍去病。他的一句话，还留传后世成为金世良言。。犯我强汉者，随远必株。。他是汉朝即卫青之后，第2个杀死匈大蚕宇的大将军，他出生与汉元帝时代，那时的汉朝已经开始衰弱了，面对着强敌匈奴，元帝只能够起用年轻的将军陈汤为帅。。他在出师之前就和元帝说了这句名垂千古的话，犯我强汉者，随远必株来以表打败敌人的决心，在经过了几年大战以后，陈汤率领汉军打败了不可以世的匈努大搀余，并且将他杀死，这时元帝很怕一个大将军的威望高过自己，而陈汤就是高与元帝的一将。陈汤有个毛病，就是贪财好色，在对匈奴之战时，他看见美女就抢，看见财宝就拿了归自己所有，为了杀死这名威望高与元帝的大将军，元帝就以贪污之罪，将凯旋而归的大将军陈汤打入牢中。最后慢慢的毒死他，外界传言是病死在牢中，谁知道是不是被元帝杀的呢
所以说，汉朝是中国历史上最不值得为起卖命的朝代，一杀就是四个大将军，是不是还有其他人就不清楚了。我知道的就是这四位
作者:
三种不同的红色 时间: 2008-3-13 20:28
韩信、英布、周亚夫、陈汤是大将军？
恕偶无知，没有听说过这个记载，望楼主好好说说。也许是班固漏记了呢。
作者:
十月de蟋蟀 时间: 2008-3-13 21:06
哪个朝代没有几个冤死的。大家心里都有数就是了。
[ 本帖最后由 十月de蟋蟀 于 2008-3-14 10:35 编辑 ]
作者:
沧海一条鱼 时间: 2008-3-13 21:07
韩信谋反，该死！英布谋反，该死！周亚夫功高盖主，留着也是个祸害，但凡王者都不会留下他的，他若能像唐朝的李靖一样主动请辞，也不会有后来的下场。更何况他没事总喜欢参合人家皇家之内的纠葛，那不是找死吗？
至于陈汤，你说的那就不对，后期陈汤已经被放出大牢，而且当时的皇帝允许他在长安常住，颐养天年，不久后病死。
作者:
三种不同的红色 时间: 2008-3-13 21:12
唐杀候君集，所以唐朝最不值得为它卖命。
宋杀岳飞，所以宋朝最不值得为它卖命。
明杀蓝玉，所以明朝最不值得为它卖命。
不知道楼主心中，哪个朝代值得你去卖命呢？
[ 本帖最后由 三种不同的红色 于 2008-3-14 10:39 编辑 ]
作者:
沧海一条鱼 时间: 2008-3-13 21:20
原帖由
三种不同的红色 于 2008-3-13 21:12 发表
唐杀候君集，所以唐朝最不值得为它卖命。
宋杀岳飞，所以宋朝最不值得为它卖命。
明杀蓝玉，所以明朝最不值得为它卖命。
不知道楼主心中，哪个朝代值得你去卖命呢？
其它同意，但侯君集却是该死，他什么不好干，干嘛要去谋反啊，难道还不该杀？虽然功劳很大，可谋反就是死罪，人家怎么没去杀尉迟敬德，没去杀秦琼，没去杀李靖呢？
作者:
三种不同的红色 时间: 2008-3-13 21:24
原帖由 沧海一条鱼 于 2008-3-13 21:20 发表
其它同意，但侯君集却是该死，他什么不好干，干嘛要去谋反啊，难道还不该杀？虽然功劳很大，可谋反就是死罪，人家怎么没去杀尉迟敬德，没去杀秦琼，没去杀李靖呢？
偶不过是顺着楼主的逻辑说而已。
作者:
江城子 时间: 2008-3-13 21:27
原帖由
三种不同的红色 于 2008-3-13 21:12 发表
唐杀候君集，所以唐朝最不值得为它卖命。
宋杀岳飞，所以宋朝最不值得为它卖命。
明杀蓝玉，所以明朝最不值得为它卖命。
不知道楼主心中，哪个朝代值得你去卖命呢？
那自然是仁义天下第一，慈爱万世无双的北宋了！
作者:
三种不同的红色 时间: 2008-3-13 21:30
原帖由
江城子 于 2008-3-13 21:27 发表
那自然是仁义天下第一，慈爱万世无双的北宋了！
狄青是被北宋窝囊死的，按照楼主的逻辑，说不定还是被偷偷下毒毒死的。
所以北宋自然也不值得卖命了。
作者:
当阳侯杜元凯 时间: 2008-3-13 23:20
英布造反在先，刘邦平叛于后，说英布造反无奈还情有可原，说刘邦诬蔑他造反，何出此言？陈汤LZ自己都知道贪污，那以这个罪名下狱问罪有什么不对的？就算他有大功，回来后闯红灯就不该管了？就可以欺男霸女贪污受贿了？功要赏过要罚，本来如此。
周亚夫那个，私藏武器本来是违反汉律的。周亚夫自己经历过两件事，第一个，文帝在他军中听从军中号令；第二个，景帝时期窦太后想给王皇后的哥哥封侯，景帝征询他（当时他是丞相）的意见，被他以祖制非军功不侯给顶回去了，景帝也只能无可奈何。文景之尊都不能随便违反汉朝法规，他私藏武器难道朝廷就不能派人去问罪了？还不要说他是自杀的。西汉对死罪有可以赎买的法规，他不自杀丞相可能当不了，爵位可能被剥夺，命可丢不了。
作者:
三国博士 时间: 2008-3-13 23:32
原帖由 谈古论今 于 2008-3-13 20:11 发表
刘邦只能够自己带兵征讨匈奴，最后腹背受敌。。幸亏吕后之计才平安回来
是陈平的计策……
作者:
关内侯 时间: 2008-3-14 00:05
还以为LZ有多大见解呢……一看，真是失望之极
作者:
我要上网 时间: 2008-3-14 00:22
抗匈努的大将军。犯我强汉者，随远必株。楼主先把错别字改了
汉族现在连衣冠和文化都没有了，楼主还想怎么着
作者:
温柔的一刀 时间: 2008-3-14 01:35
但是说真的，两汉对大臣确实很严苛，过小辄罚是两汉的传统~~~别的不说，就看看400年外戚有几个好下场的？在下一直以为汉最大的弊病就是君王对臣子太残酷了
作者:
边城玫女 时间: 2008-3-14 02:58
原帖由 谈古论今 于 2008-3-13 20:11 发表
韩信是中国历史上最著名的军事家政治家，上比姜尚下比商汤。。 ...
第一，韩信是最著名的政治家？真要如此也不会落得那般下场了
第二，上比姜尚下比商汤。。。这话怎么瞧怎么别扭
作者:
夏侯敦的妹妹 时间: 2008-3-14 07:08
明 元璋与棣听了lz的话一定会很高兴的。。。。
作者:
慕容燕然 时间: 2008-3-14 08:20
原帖由 沧海一条鱼 于 2008-3-13 21:20 发表
其它同意，但侯君集却是该死，他什么不好干，干嘛要去谋反啊，难道还不该杀？虽然功劳很大，可谋反就是死罪，人家怎么没去杀尉迟敬德，没去杀秦琼，没去杀李靖呢？
首先要明确的前提是杀功臣是为了巩固政权不是为杀而杀。功臣对皇帝在全国进行有效统治产生阻碍时则有被除掉的可能性，反之则无。
唐朝的开国皇帝是李渊，功臣是太子、秦王两党。秦王通过政变已经搞垮了太子党，秦王若想巩固政权自然不能对本党内部人员大开杀戒，为了有效控制全国亲王必须团结和利好用本党人员。
李世民的事可以参考朱棣。朱棣灭方孝儒十族因为那是顽固不化的政敌，但朱棣决不会在靖难之后杀掉姚广孝、朱能、邱福等人。
作者:
congwanshui 时间: 2008-3-14 09:14
汉武的作风确实让人难以为之卖命!!
作者:
wwq911 时间: 2008-3-14 09:53
英布
曾经是项羽笔下的大将军，可惜因为项羽不信任他，使的他心灰意冷，后来经过吕后的劝说投入汉军
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“笔下”应该是“麾下”吧？
项籍对英布还不够信任的话，我都不知道项籍信任谁了？
吕后的劝说………………残念中，我还一直不知道吕后也做过“孝庄说服洪承畴”之事
作者:
十月de蟋蟀 时间: 2008-3-14 09:57
原帖由 谈古论今 于 2008-3-13 20:11 发表
韩信是中国历史上最著名的军事家政治家，上比姜尚下比商汤。
啊！韩信就是一个政治白痴，看看他干的那些事就知道了。LZ居然还用了个“最”著名的政治家，不解。
作者:
gaobao 时间: 2008-3-14 10:03
认为楼主有标题党的嫌疑
以偏概全，且概的没有太大特色。
巩固政权，需要清除有反叛能力（无论是否有反叛意图或行为）的大将功臣，这在中国历朝历代开国初期是必须考虑的事情，汉有什么特殊性？不同的只是手段而已。
臣下触法，君主自要惩治，天经地义。难道居功自傲值得提倡么？
[ 本帖最后由 gaobao 于 2008-3-14 10:10 编辑 ]
作者:
无双吕布 时间: 2008-3-14 10:05
此文破绽百出，堪称志大才疏之典型。
作者:
刘帕 时间: 2008-3-14 10:16
雷声大,雨点小.....
论据论证均不过关..逻辑性不是很好..
作者:
星义 时间: 2008-3-14 10:21
原帖由 温柔的一刀 于 2008-3-14 01:35 发表
但是说真的，两汉对大臣确实很严苛，过小辄罚是两汉的传统~~~别的不说，就看看400年外戚有几个好下场的？在下一直以为汉最大的弊病就是君王对臣子太残酷了
有些事情，我们不能以现代人的眼光去看古人。汉代的法律很繁杂，而且还相互有矛盾。但是汉代却是一个法制型的社会，犯了法就是帝皇也基本上是没办法。对大臣严苛是没有办法的事情，汉代政权，特别是到后期的三大支柱实际就是士人、外戚、宦官。外戚是自家人，宦官不算人，所以实际威胁最大的还是士人。
西汉的“飞将军”李广，到死也没有被封侯，最后落得个“李广难封”的下场，说倒底也是“难封”，而不是“不封”。李广最后的死是因为耽误军机，而且是非抗力造成，但是汉律规定必须问罪，李广才自杀了事。
[ 本帖最后由 三种不同的红色 于 2008-3-14 10:30 编辑 ]
作者:
phoenixdaizy 时间: 2008-3-15 00:24
有法制总没没法制好。
1）我们国家某些贪官在败露之前哪个不人五人六？？杀了他们就是不应该？？
2）美国等好多国家参加选举过的都是犯人或者离婚的，不照样竞选？？
我觉得感觉关键是做了没做，而不是暴光了没暴光。
韩信的功劳我觉得有夸大的嫌疑。刘邦不是那么没用的。韩信的个人道德有点小亏。人跟林彪，白起差不多，属于树倒猢狲散的类型。
吴X虽然杀妻求将，但是对待士兵不错，很难被孤立。
作者:
边城玫女 时间: 2008-3-15 17:01
原帖由 谈古论今 于 2008-3-13 20:11 发表
周亚夫有个习惯，就是喜欢收藏宝刀和名剑，汉景帝就以这条罪。污蔑这为大将军说他私藏兵器要造反，最后将他打入大牢。
史书上是这么说的???
莫非我看的版本不同???
作者:
wwq911 时间: 2008-3-15 17:19
原帖由 边城玫女 于 2008-3-15 17:01 发表
史书上是这么说的???
莫非我看的版本不同???
我也记得《史记》中是他儿子为他置办兵器等以做周亚夫死后的陪葬物。怎么到了楼主这成了亚子喜欢收藏兵器？？？
作者:
gaobao 时间: 2008-3-15 18:51
“韩信是中国历史上最著名的军事家政治家”
政治家貌似还是第一次听说；
最著名的军事家后应当加之一吧。
作者:
大将张辽 时间: 2008-3-15 19:41
失望,还以为会有什么特别的论调呢
作者:
undeadwolf 时间: 2008-3-17 10:09
古语有云“勇略震主则身危，功盖天下则不赏”。这些人都是戴震主勇略，携不赏之功。不杀他们已是仁赐，还想皇帝对其恩慈倍加么？倘若帝王们对有功之人推崇备至的话，那国家指不定就分崩离析了。易经有言“履霜 坚冰至”，微毫之变都将显著成体，王侯若不对武功之人不以打压，那历史上不知道会出现多少曹操。
[ 本帖最后由 undeadwolf 于 2008-3-17 10:13 编辑 ]
作者:
闻琴解佩 时间: 2008-3-19 15:35
满心好奇地进来想看看LZ奇诡的立论,失望啊....
要比狠,有谁比朱皇帝更狠?印象里明初名将能臣除了汤和和常遇春算善终,似乎没有几个不是冤死的.
作者:
liantianje 时间: 2008-3-19 16:25
功高确实震主，皇帝也是很辛苦，一个不小心就被人送上断头台了，宁可我负人，不可人负我从皇帝自身环境来说真的无可厚非
况且你提到的几位岂止功高震主，韩信骄横跋扈，英布起兵谋反，周亚夫持功自傲，陈汤你都已经说过了
他们中还有两位作为降将都不知道收敛，真可谓自取灭亡。如果他们都能学王翦那样明智，未必会是这样的下场
作者:
文以载道 时间: 2008-3-20 04:20
刘邦算不错了，自己一起患难的兄弟毕竟都还没事
老朱可是太狠了，常愈春死的MS也有点假啊！！
作者:
实干司马 时间: 2008-3-22 09:37
就四个而已？
唐朝的多了去了
作者:
phoenixdaizy 时间: 2008-3-22 10:39
原帖由 文以载道 于 2008-3-20 04:20 发表
刘邦算不错了，自己一起患难的兄弟毕竟都还没事
老朱可是太狠了，常愈春死的MS也有点假啊！！
清朝很好~三藩明明没有反的欲望，逼反之~~~现在还推说主动要反。
作者:
文以载道 时间: 2008-3-22 10:50
原帖由 phoenixdaizy 于 2008-3-22 10:39 发表
清朝很好~三藩明明没有反的欲望，逼反之~~~现在还推说主动要反。
清朝还好吧，三藩就算当时不反，迟早也会反
汉有七国，晋有八王，明有靖难，这都很好地说明了三藩的不可存在性
作者:
wwq911 时间: 2008-3-23 22:54
原帖由 文以载道 于 2008-3-22 10:50 发表
清朝还好吧，三藩就算当时不反，迟早也会反
汉有七国，晋有八王，明有靖难，这都很好地说明了三藩的不可存在性
有点“莫须有”的感觉~
作者:
几时 时间: 2008-3-26 17:42
英布是被一个叫随何的人说归刘邦的,跟吕后拉不上什么关系吧.
吕后只是在汉并天下之后以"莫须有"的罪名杀了韩信,然后又冤杀了彭越,又因此逼反了英布而已.
可以说,只见这个恶毒的女人杀人,没见她对刘邦的统一大业做过什么贡献.
楚汉系列的电视剧电影,说吕雉如何如何帮助刘邦,那全是瞎编的.不信的话,请看<史记>"吕太后本纪",说吕后对刘邦大业的贡献仅此一句:"佐高祖定天下,所诛大臣多吕后力".
可见,吕雉的本事只是会杀功臣而已.
作者:
luke19821001 时间: 2008-3-27 20:53
本来是想近来骂人的，但是看了一下楼主的帖子，发现还没有资格让我骂一下。
作者:
langy8393 时间: 2008-3-28 09:14
呵呵,楼主估计是在讽刺本朝吧,不仅迫害功臣,还迫害功民
作者:
没心没肺扈三娘 时间: 2008-3-28 09:18
明朝不也是
作者:
过客随风 时间: 2008-3-28 13:41
不知诸位为何如此，难道你们不知有功高镇主一说吗，当一个部下有了谋反的 兵力时，不管他有没有心谋反，你都要做好准备，或削弱，或革职，或诛杀，总之，杀不是目的，保住自己才是关键，一代帝王，谁会喜欢被人取代，谁会喜欢沦为阶下囚。黄袍加身就是例子,此乃鄙人之拙见。
作者:
zhoujunallen 时间: 2008-3-28 13:51
原帖由 langy8393 于 2008-3-28 09:14 发表
呵呵,楼主估计是在讽刺本朝吧,不仅迫害功臣,还迫害功民
大能。。。這都讓你發現了！話説孔融也講過周武王把妲己賞給周公的故事。。。借古諷今麽。。。也可能。。。
作者:
ahhfliucheng 时间: 2008-3-28 13:53
明朝朱元璋最不是东西,赵匡胤最有人情味,一个不杀,全部养着只收兵权!!!
总结:不管哪个朝代,碰上个仁慈重情意的君主就是好运气!!
作者:
没心没肺扈三娘 时间: 2008-4-1 22:26
原帖由 过客随风 于 2008-3-28 13:41 发表
不知诸位为何如此，难道你们不知有功高镇主一说吗，当一个部下有了谋反的 兵力时，不管他有没有心谋反，你都要做好准备，或削弱，或革职，或诛杀，总之，杀不是目的，保住自己才是关键，一代帝王，谁会喜欢被人 ...
黄袍加身？那么容易的吗？不是乱世不是十恶不赦的君主，在封建社会那种君权神授的时代，谁会没事造反玩，又有几个能成功，明成祖成功了，是因为对手实在太白痴和运气是在太好（妖风助阵）！其他的诸侯想造反，活腻了。
作者:
冒险王 时间: 2008-4-9 17:31
军事政治家本来说的也不错，韩信唯一低下的只是政治权谋术（张良和陈平所擅长的）。
其余不管是战略战术治理地方等等，我没看出韩信有什么不称职的，相反当齐王的时候短短时间就能拉起三十万兵力；当楚王又不过一年，刘邦就发现自己从韩信那里拿来的兵又打不过韩信现在的兵了……至少可以看出，韩信在与军事相关的治政上，是相当厉害的，或许比不过萧何的足食足兵，只是比其余的人，可没那么窝囊。
从政治家角度来说，不应该因为某人深通权谋之术就算做政治家，毕竟这是一个正面的称号。比如我们不能把严嵩、严世蕃称作政治家，另外还有深通自保之术的五代冯道。
单纯称韩信为政治家，实在是有点抬举他，毕竟其治理民政上，还是没有特别的表现；但他以军事为根基，管理好一个国家或者区域，大致是没有问题的，鉴于其结合军事的地方治理（也就是可能他的治下民生并不是最好的，但可以在稳定的情况下拥有强悍的军事实力，这显然通过穷兵黩武无法办到）的突出表现，lz成为军事政治家也无不可。先主席不也是因为军事上的政治胜利而成为政治家吗？尽管他的权谋之术也是登峰造极，但恐怕没人会因为那一点吧。要说治国，颇也难为他了。
作者:
popokisser 时间: 2008-4-26 21:13
要说最不值得卖命的朝代，我看还是清朝吧。
特殊的年代，特殊的统治阶级，为了自身的利益，不惜将汉人，将华夏的利益一次又一次的出卖，以至于倒了令人发指的地步。
可怜的是，我们的先人们却为了国家利益不得不一次又一次的为它卖命。
哎，矛盾的世界
作者:
文以载道 时间: 2008-4-28 09:49
原帖由 wwq911 于 2008-3-23 22:54 发表
有点“莫须有”的感觉~
不得不承认这个莫须有可能性实在太高，给地方的权力过大发生动乱简直是必然的
作者:
文以载道 时间: 2008-4-28 09:51
主要是一起并肩作战的战友突然分出个高低贵贱可能会有人不适应，这就让开国帝王缺乏安全感
作者:
yusuqing 时间: 2008-5-20 12:16 标题: 回复 #2 三种不同的红色 的帖子
不要为难楼主了，他的意思是统兵的大将，立过大战功的比较有名的大将。
作者:
时空侠客 时间: 2010-1-24 17:12
时事造英雄吧。。。。。。。。。韩信和英布是死有余辜的，但是他们不再无能的刘季那里就无有那么大的作为了。。。。。或者这么说只有项大爷才可以震得住韩信和英布，毕竟项羽是他们的偶像。。。只可惜项羽不懂用人之道，一代霸王就此归西........我个人认为项羽应该是个文成武就的任务，就是智力比韩信低一点点，太自大了
作者:
可爱小马驹 时间: 2010-1-24 19:13
韩信英布啥时把项羽当成偶像了？
作者:
119110112 时间: 2010-1-24 19:21
陈汤是第一个杀匈奴单于的，叫郅支单于，第二个单于是鲜卑人杀的
作者:
to2madeira 时间: 2010-1-24 20:16
楼主，再冤，终一整个汉代，有比得上晁错的吗？连个例子都举不好，失败。
作者:
百灵羽 时间: 2010-1-25 16:05
按照这个逻辑，天朝最不值得为它卖命，因为好多著名的将军大将，都屈死了~~~~
作者:
cocohwang 时间: 2010-1-26 11:19
略知一二。
作者:
Sphynxyu 时间: 2010-1-26 11:30
汉朝是中国历史上最不能值得为他卖命的朝代！！
为什么怎么说呢，很多人知道汉朝是中国历史上最强盛的朝代，为什么要这样说是最不能值为他卖命 的朝代呢，因为为他卖命出力的人大部分不能得好死。。。
老大一定没有看过明史，和明朝比起杀忠来，汉算啥？明朝有几个没被杀的忠？寥寥数人而已。
作者:
user805 时间: 2010-4-18 13:03
古代的封建制度建立的朝代都不值得去替他们卖命的~
作者:
人生五味 时间: 2010-4-19 22:54
LZ其实是为了出名而来
作者:
Shadowleech 时间: 2010-4-20 05:07
汉朝确实对大将和名臣比较严苛，即便身前没事，子孙也容易遭殃。不过不能就此否定他们
作者:
神灵风 时间: 2010-4-20 17:21
原帖由 闻琴解佩 于 2008-3-19 15:35 发表
满心好奇地进来想看看LZ奇诡的立论,失望啊....
要比狠,有谁比朱皇帝更狠?印象里明初名将能臣除了汤和和常遇春算善终,似乎没有几个不是冤死的.
现在的人啊，真是中建奴的毒太深了。
作者:
lmozhly 时间: 2010-5-21 21:35
韩信谋反越是有疑点，英布那可是确实造反了的，周亚夫是因为支持长子刘荣才被弄死的，至于陈汤没你说的那么厉害与卫青霍去病根本没得比，上书皇帝的时候说了句那么牛B的话而已，而且他克扣军饷不是一次两次
作者:
吃饭猛喷罗大傻 时间: 2010-5-22 07:38
原帖由 undeadwolf 于 2008-3-17 10:09 发表
古语有云“勇略震主则身危，功盖天下则不赏”。这些人都是戴震主勇略，携不赏之功。不杀他们已是仁赐，还想皇帝对其恩慈倍加么？倘若帝王们对有功之人推崇备至的话，那国家指不定就分崩离析了。易经有言“履霜 ...
如果出现曹操，那是天子无能之故，曹操不出来撑着，天下还不知会变成怎样。
作者:
佛山黄师傅 时间: 2010-5-22 12:18 标题: 回复 #1 谈古论今 的帖子
不是很同意LZ的观点。我个人还是很欣赏汉朝的。汉朝在中国历史上占据着重要的一席位置，真正体现除了华夏民族的气势与魄力。很多的将领和大臣都是靠自己的努力成名的，这比魏晋南北朝好多了。总的来说，为封建社会卖命是不值得，可是为祖国效劳却是万分值得的。
作者:
11040306 时间: 2010-6-7 20:31
一朝天子一朝臣，历史就是这样的
作者:
伊祁子悠 时间: 2010-6-29 20:51
个人比较讨厌汉武帝刘彻，虽然确实是汉朝对外战争史中最辉煌的一段时间，但是李广、李敢、李陵祖孙三人的遭遇相当让人心寒…………
作者:
冒险王 时间: 2010-6-29 21:31
韩信是不是政治家不好说，但说政治白痴就属于无稽之谈了。
虽然韩信治理赵、齐、楚的结果都是拥有了最强大的军队（不是数量），但根据刘邦对楚王的忌惮，应该可以部分推断韩信的治理没有出现往负方向发展的情况，而且能够支撑军队的作战。要不然老刘项羽都能拖成半残，韩信只有大概天下十分之一的楚地，还能拖不死？
当然，韩信的治理并没有获得“万民归心、道不拾遗”的境界。
韩信之死，大半因其性格所致，不懂得韬光养晦；不过陈平的那个计策已经使其虎落平阳了。
不管陈平的“伪游”，还是吕氏萧何的最终谋杀，都属于权谋范畴，中国历史也从来没有把权谋家称之为政治家的习惯，自然，权谋的不擅长，与是不是政治家没啥关系。而且就算深通权谋，也可能死于非命，吴起同志就是最好的例证，这便是典型的“性格决定命运”了。
作者:
上官天武 时间: 2010-7-16 16:40
这就是封建社会...
作者:
shicanhui 时间: 2010-7-17 08:45
”汉朝是中国历史上最不能值得为他卖命的朝代！！“此标题如果去掉个”能“字就很通顺了，去掉”值得“也勉强通顺，现在很不通顺。
至于对待功臣（尤其开国功臣）的事，历史上做的最好的就是李世民了。原因有人已做了分析。汉朝皇帝还不算太差吧，尤其刘邦不错了。
作者:
盐水芥菜 时间: 2010-7-22 14:56
LZ投错胎了，按LZ所说整一中国是没有一个时期值得你去卖命的，西汉如此，东汉更不用说了，唐朝骨肉相残，宋朝苟安乱世，元，明，清，民国黑如煤球，新中国又有一个文革。。。。。。？？？我都不敢说了！
作者:
桃花源记桃 时间: 2011-1-17 21:04
哎。。。。自古美人如名将，不许人间见白头啊
作者:
我本人间惆怅客 时间: 2011-1-17 21:26
。。。。。。。。。不说啥了
作者:
dreambe 时间: 2011-1-18 17:41 标题: 回复 #61 神灵风 的帖子
真是病态的逻辑！
明太祖杀功臣，关建奴什么事？
难道明后面不是清的话，朱麻子就不杀功臣了？天大的笑话！
[ 本帖最后由 dreambe 于 2011-1-18 17:42 编辑 ]
作者:
dreambe 时间: 2011-1-18 17:45 标题: 回复 #1 谈古论今 的帖子
东汉也是汉朝吧？
据我所知，东汉的功臣下场还都是不错的，云台二十八将的待遇不逊于凌烟阁二十四功臣。
作者:
我本人间惆怅客 时间: 2011-1-18 18:58
高祖只杀些诸侯王等，其中韩信虽冤，但也不见得全赖高祖，是谁看着高祖被围不救，还让使者来逼着封“假齐王”的？是谁私下收留项羽部下的？？是谁跟那个什么的说让他造反的？？纵观高祖身边的“兄弟”们，不都得善终了，一个个的都是侯，不能说高祖不义。至于刘彻。。。。。。那就有点。。。。。。。但是不见得汉朝就因此最不值得为其效力吧，楼主有点偏激了
作者:
巴卡斯博士 时间: 2011-1-24 09:13
是啊！
都说君王兔死狗烹，怎么就不能站在君王的立场考虑以下。
（1）名将建功立业用的兵是君主给的
（2）看上去是名将在打仗，后勤保障是君主在供应
（3）打胜以后，君王的赏赐丰厚。可是名将却不知足
（4）兵权无法顺利回收，影响国家稳定和中央集权
（5）即时君主可以控制名将，后世君主却很难驾驭
作者:
阿巽 时间: 2011-1-24 17:00
原帖由 巴卡斯博士 于 2011-1-24 09:13 发表
是啊！
都说君王兔死狗烹，怎么就不能站在君王的立场考虑以下。
（1）名将建功立业用的兵是君主给的
（2）看上去是名将在打仗，后勤保障是君主在供应
（3）打胜以后，君王的赏赐丰厚。可是名将却不知足
（ ...
除了最后一条，其它都可以推翻
作者:
巴卡斯博士 时间: 2011-1-24 17:34
原帖由 阿巽 于 2011-1-24 17:00 发表
除了最后一条，其它都可以推翻
为什么可以推翻？
从古到今，当君王的风险很大，死亡率也很高。
保权、保命对于君王来说是何等重要
作者:
本多忠胜 时间: 2011-2-26 19:29
这个观点还真独到。
作者:
乾元利貞 时间: 2011-6-25 13:47
為國效力 不賣命是對不起自己心中的信念
作者:
edc34512 时间: 2011-6-25 13:49
LZ，你错了，没有大汉哪来三国？
作者:
zeloti 时间: 2011-6-25 14:19
刘邦如果当时不灭掉韩、彭、英三股势力，今天中国可能还分成若干个国家而不是大一统呢
作者:
三国群英 时间: 2011-6-27 17:55
刘邦没什么~刘彻嘛....看一下霍去病和卫青的下场...
作者:
郭靖かくじゅん 时间: 2011-6-30 19:25
韩信勾结外臣造反，不杀他何以定天下?
英布自己也说了“老子也想当皇帝”，难道这也冤？
至于周亚夫，景帝不是没给过他机会，是他自己选择的死路，但是其气节值得佩服。
至于陈汤，呵呵，难道为国家立过功劳就可以为所欲为了吗？难怪现在的官员腐败的这么快，原来是受这思想影响呀！
[ 本帖最后由 郭靖かくじゅん 于 2011-6-30 19:28 编辑 ]
作者:
三种不同的红色 时间: 2011-6-30 22:14
原帖由 郭靖かくじゅん 于 2011-6-30 19:25 发表
韩信勾结外臣造反，不杀他何以定天下?
英布自己也说了“老子也想当皇帝”，难道这也冤？
至于周亚夫，景帝不是没给过他机会，是他自己选择的死路，但是其气节值得佩服。
至于陈汤，呵呵，难道为国家立过功劳 ...
韩信最后反没反，我不知道。不过我知道的是，伪游云梦时韩信可没有反。
至于英布嘛，古人说得好啊，“英雄走险冀偷生”。
说到周亚夫，故意罗织罪名把人家关到监狱里，还怪人家想不开。哈～～～
作者:
郭靖かくじゅん 时间: 2011-7-1 21:49
原帖由 三种不同的红色 于 2011-6-30 22:14 发表
韩信最后反没反，我不知道。不过我知道的是，伪游云梦时韩信可没有反。
至于英布嘛，古人说得好啊，“英雄走险冀偷生”。
说到周亚夫，故意罗织罪名把人家关到监狱里，还怪人家想不开。哈～～～
之前说韩信要反，我不会信，但是受到不公平待遇后的韩信，我却不敢打保票。谁能打保票说陈豨不是和韩信里应外合呢？
至于英布，呵呵，要是那句“英雄走险冀偷生”能说明问题的话，那么反叛者皆值得同情了。
至于周亚夫则有的说了，景帝不是没给过他机会，难道这不是仁至义尽的表现吗？周亚夫过于刚直了，又功高震主，虽然景帝不担心周亚夫会揭他的牌，但是不敢保证不揭他继承人的牌，你认为留一个不认同自己继承人的大汉功勋，是一个帝王明智的抉择吗？所以对于周，我只能说同情和敬佩，不能说别的，毕竟死路是他自己选的，景帝不是没给他活路走。他与文种比可要“自由”的多了。呵！
作者:
XM8 时间: 2011-7-2 11:25
刘启给过周亚夫什么机会了啊？或者说周亚夫犯了什么错误需要刘启给他改过自新的机会吗？
作者:
郭靖かくじゅん 时间: 2011-7-2 11:46 标题: 回复 #87 XM8 的帖子
周最大的错误就是在继承人问题上和景帝作对。
景帝居禁中，召条侯，赐食。独置大胾，无切肉，又不置櫡。条侯心不平，顾谓尚席取櫡。景帝视而笑曰：「此不足君所乎？」条侯免冠谢。上起，条侯因趋出。景帝以目送之，曰：「此怏怏者非少主臣也」！
以上个人认为已经是景帝给的最后机会了，也不知是周没理解其中的暗示，还是故意的。反正「此怏怏者非少主臣也」已经表明景帝的决心了。
作者:
墨叶 时间: 2011-7-2 11:48
原帖由 郭靖かくじゅん 于 2011-7-1 21:49 发表
之前说韩信要反，我不会信，但是受到不公平待遇后的韩信，我却不敢打保票。谁能打保票说陈豨不是和韩信里应外合呢？
这不是君逼臣反嗎？
作者:
郭靖かくじゅん 时间: 2011-7-2 11:52 标题: 回复 #89 墨叶 的帖子
这点上刘邦也算是厚道了，只是消除了韩信的威胁能力，没有杀掉他，毕竟荣华富贵还是有的，比之朱元璋实在是厚道的太多了。
作者:
XM8 时间: 2011-7-2 11:54
原帖由 郭靖かくじゅん 于 2011-7-2 11:46 发表
周最大的错误就是在继承人问题上和景帝作对。
景帝居禁中，召条侯，赐食。独置大胾，无切肉，又不置櫡。条侯心不平，顾谓尚席取櫡。景帝视而笑曰：「此不足君所乎？」条侯免冠谢。上起，条侯因趋出。景帝以目送 ...
他是丞相，丞相没资格或者说不可以对废立太子发表自己的看法吗？
至于你说的机会，当时周亚夫都已经已经被罢官，本来就不可能是辅佐少主了。
作者:
郭靖かくじゅん 时间: 2011-7-2 12:04
原帖由 XM8 于 2011-7-2 11:54 发表
他是丞相，丞相没资格或者说不可以对废立太子发表自己的看法吗？
至于你说的机会，当时周亚夫都已经已经被罢官，本来就不可能是辅佐少主了。
说说看法可以，但是皇帝做出决定了，不服，在封建社会中是不允许的。被罢官了，景帝还请他吃饭干什么？不就是希望他能回心转意做个辅政大臣吗？可惜景帝失望了，才会有那句“此怏怏者非少主臣也”的感叹，可以说周最后一次机会都没有把持住。至于被罢官不代表其影响力不在了，要知道像周这样的又领兵打过仗，又在朝中有影响的大臣可是历代皇帝无所不忌的呀！
作者:
XM8 时间: 2011-7-2 21:42
这就难说了，唐朝皇帝下的诏书，门下省可以封驳。汉代丞相的权力地位远非唐朝侍中可比。就算没有类似的制度，丞相还不至于连争取都不能了，如果这样那也就没有所谓相权皇权矛盾的问题了。
政见不合不干了，有什么错的？皇帝猜忌要抓人，没问题，罪名总要有吧。为刘邦杀韩信开脱的，好歹还有个韩信谋反的理由呢。
作者:
郭靖かくじゅん 时间: 2011-7-2 22:54 标题: 回复 #93 XM8 的帖子
要知道，这已经是为了稳定江山而杀“权臣”了，作为帝王，以这个理由做什么都不可争议，杀掉周亚夫又有何稀奇？要知道武帝一朝的丞相可基本都没好下场，可见相权还是很有威胁的，要是哪天景帝一死，以周亚夫的名望，当个霍光之流不成问题。
[ 本帖最后由 郭靖かくじゅん 于 2011-7-2 22:56 编辑 ]
作者:
XM8 时间: 2011-7-2 23:09
被罢官了在家吃闲饭的人居然能算权臣。
杀周亚夫是没什么稀奇，只不过错不在他而在刘启。
辅政大臣可不是自己想当就能当的。
作者:
郭靖かくじゅん 时间: 2011-7-2 23:19
原帖由 XM8 于 2011-7-2 23:09 发表
被罢官了在家吃闲饭的人居然能算权臣。
杀周亚夫是没什么稀奇，只不过错不在他而在刘启。
辅政大臣可不是自己想当就能当的。
呵呵，这么简单的问题都看不出来吗？袁世凯也曾经闲在家里，但是清庭最终还得请他出山呢，一个人的影响力可不是看身份，你是皇帝又如何，你你没影响力注定要当一生傀儡。
至于周亚夫之死，把错误单方面归拢给景帝，明显就不是一个历史爱好者应有的态度，这点不多说。
是呀，辅政大臣是不是自己想当就能当的，关键得看是谁。蔡京还被贬过官呢，但是人家门生遍布天下，照样能起来。
作者:
XM8 时间: 2011-7-2 23:34
你都把周亚夫等于袁世凯、蔡京了，我除了愈加其罪何患无辞还有什么好说呢？
作者:
郭靖かくじゅん 时间: 2011-7-3 00:03 标题: 回复 #97 XM8 的帖子
这么理解是你的问题了，不好说就不要说了，多说多错。
作者:
XM8 时间: 2011-7-3 00:17
原来皇帝只要是以为了维护自己的统治需要为出发点，怎么做都是对的。
[ 本帖最后由 XM8 于 2011-7-3 00:19 编辑 ]
作者:
郭靖かくじゅん 时间: 2011-7-3 00:20 标题: 回复 #99 XM8 的帖子
怎么理解是你的事，原话就在前面，多看两遍也许会理解我的意思，不理解不要紧，但是别因为误解而把话题引向歧路。。拜托。
作者:
XM8 时间: 2011-7-3 00:22
我哪里误解了啊？
作者:
郭靖かくじゅん 时间: 2011-7-3 00:24 标题: 回复 #101 XM8 的帖子
自己想呀，问题在自己，问我干什么？
作者:
XM8 时间: 2011-7-3 00:26
“要知道，这已经是为了稳定江山而杀“权臣”了，作为帝王，以这个理由做什么都不可争议”
这是你的原话吧
作者:
郭靖かくじゅん 时间: 2011-7-3 00:28 标题: 回复 #103 XM8 的帖子
是呀，有何问题，原话是我说的，理解是你自己的思维运转。不冲突吧？
作者:
XM8 时间: 2011-7-3 00:31
我觉得我理解的没问题哦，你说有问题，总要指出来吧
作者:
郭靖かくじゅん 时间: 2011-7-3 00:33 标题: 回复 #105 XM8 的帖子
没必要，思维这东西一旦进入误区，最好的方法就是过一阵子在细品一下，自己努力吧！
作者:
XM8 时间: 2011-7-3 00:34
这种讨论问题的方式方法真简单，受教了。
作者:
郭靖かくじゅん 时间: 2011-7-3 00:37 标题: 回复 #107 XM8 的帖子
我一个平头百姓，何以令阁下“受教”，折杀小人了。
作者:
XM8 时间: 2011-7-3 00:38
为什么一个平头百姓不能令我受教呢？
作者:
郭靖かくじゅん 时间: 2011-7-3 00:41
身份本就是虚的，谁另谁受教都无所谓，不过作为布衣，还是受宠若惊呀。
作者:
XM8 时间: 2011-7-3 00:46
啊？原来我也是有身份的人呢
作者:
郭靖かくじゅん 时间: 2011-7-3 00:51
官居卫将军，头顶星，脚踏三麟一鹿。不能不说算是个人物了。
作者:
XM8 时间: 2011-7-3 01:01
官居卫将军，头顶星，脚踏三麟一鹿，这些都代表着什么意思啊？
作者:
郭靖かくじゅん 时间: 2011-7-3 01:04
答案还在自己身上，自己想吧。
作者:
XM8 时间: 2011-7-3 01:16
从通常论坛的运作方式来看，是不是意味着发帖到了一定的数量啊？按说这跟是不是人物，有没有身份好像也没有什么关系吧。
作者:
郭靖かくじゅん 时间: 2011-7-3 01:21
这个有很大的关系，人脉广了，资历深了，自然腰杆就硬了。
作者:
XM8 时间: 2011-7-3 01:30
在论坛上腰杆硬不硬也和人脉、资历有关系吗？
腰杆硬了就是有身份了？说到身份，在这里怎么也得是个节度使什么的那才叫身份吧？
作者:
郭靖かくじゅん 时间: 2011-7-3 01:33
不说了 ，论坛的管理人员还真迟钝，发了这么多水贴竟然也不出来制止。我睡觉了 ，改天再聊吧！
作者:
feiyue1206 时间: 2011-7-6 13:17
xm8真闲啊，这贴该清水了
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