标题: 刘封死得太可怜了 [打印本页]
作者:
关张马黄 时间: 2008-3-8 22:08 标题: 刘封死得太可怜了
刘封原名寇封 ，刘备收他为义子之后改为刘封的 ！
在正史中当时刘备还没有子嗣 ，而他的二弟关羽对此颇有意见 。
后来刘备也有了儿子 ，为了不让统治集团内不出现权力斗争 ，必须将刘封杀了 ！
而这时关羽的死给了刘备和诸葛亮一个借口 ！关羽的死是自己一手造成的 ，而刘备硬要强加在刘封的头上 ！
演义中说道刘封去捉拿孟达没成功后回来对刘备说了他去捉拿孟达的过程 ，这中间也应该说了孟达劝他投降的事
可是刘备还是将他斩了 ，斩了之后听说孟达叫刘封降魏的事之后懊悔不已 ！这是一个很明显的漏洞 ！
刘备在临死之前说将来阿斗不行的话 ，孔明可以代之 。
他连自己的义子都不让可能将皇位让给一个外姓的人吗 ？最后，连一个肯为刘封求情的人也没有，太可怜了！！！
总之我在这件事上，觉得刘封死得很冤 ！（当初又不是我要做你儿子，是你请求我做的，我对你一片赤诚，坚决效忠于你这个干爹，到头来你这狠心的干爹要了我的命。还有那世人都称颂的卧龙先生，虽然我跟你不是深交，但也没得罪你呀！你干嘛落井下石，使我最后被陈寿写进了‘异臣传’，与彭羕、孟达等人合传。关二叔的死关我什么事，干爹你也没让我去支援他，怎么就说我害了？天啊！我那里做错了？？？）我鄙视刘备 、诸葛亮！ 
作者:
可爱小马驹 时间: 2008-3-8 22:32
楼上哪里读的正史？赶快去把那“正史”撕了，误人子弟啊
作者:
胖果果 时间: 2008-3-10 17:03
呵呵, 楼主确实应该翻一下三国志
别把演义和正史弄混了
作者:
关张马黄 时间: 2008-3-10 20:14
唉！把帖发错地方，害我被扣40，以后我会小心了！
作者:
部落战神 时间: 2008-3-14 21:28
同意二楼和三楼的说法
作者:
靖天 时间: 2008-3-15 01:27
雖然是演義
不過劉封在書中真的死得挺慘
挺恨小達兒
作者:
会稽人氏 时间: 2008-3-16 18:38
刘封不会想到刘备会杀他，在他的心中刘备最多低他几级官，再骂上一顿就差不多了。谁会想到刘备会这么狠。
作者:
wwq911 时间: 2008-3-28 16:47
说到底还是权力这东西在作怪，刘封的地位比较尴尬。
就救援一事上，确实有欠稳妥。
于公：关羽作为蜀汉大将，荆州的地位又如此重要，不该不救。
于私：刘备关羽恩若兄弟，作为刘封来说，关羽不比其他大将。
作者:
大秦商邑 时间: 2008-3-29 08:45
原帖由 wwq911 于 2008-3-28 16:47 发表
说到底还是权力这东西在作怪，刘封的地位比较尴尬。
就救援一事上，确实有欠稳妥。
于公：关羽作为蜀汉大将，荆州的地位又如此重要，不该不救。
于私：刘备关羽恩若兄弟，作为刘封来说，关羽不比其他大将。
同意这个说法，于公于私流风都义不容辞，更何况他在有能力的情况下坐视不管。
作者:
关张马黄 时间: 2008-4-8 22:20
原帖由 大秦商邑 于 2008-3-29 08:45 发表
同意这个说法，于公于私流风都义不容辞，更何况他在有能力的情况下坐视不管。
但怎么说，刘封也最不至死啊？
作者:
可爱小马驹 时间: 2008-4-8 22:21
刘封怎么罪不致死？楼上的以为什么样的“罪”才能致死啊？
作者:
关张马黄 时间: 2008-4-9 23:38
原帖由 可爱小马驹 于 2008-4-8 22:21 发表
刘封怎么罪不致死？楼上的以为什么样的“罪”才能致死啊？
于公：刘备没有命令刘封去救关羽，不宜轻易发兵；何况三郡之失主要是孟达的倒戈，再加上徐晃等将的猛攻，刘封不敌也情有可原。
于私：刘封始终对得起刘备这个义父，不接受孟达的招降，拼死一战，战败了才回来见刘备，证明他仍想夺回三郡。
如果刘封死在徐晃之手，反到留下一世英名，那至于被刘备插了个“莫须有”的罪名，有苦难辨，死得如此无奈呢？难怪他会感叹：“我这样对你这个义父，你居然这等无情。早该听孟达之言，亦不至于此绝地。”（这是我代刘封说的）
[ 本帖最后由 关张马黄 于 2008-4-9 23:40 编辑 ]
作者:
关张马黄 时间: 2008-4-9 23:45
从关羽的角度来说：
于公：刘封的责任是守卫上庸，而你关羽却擅自发兵，调离军事重镇江陵，没有做好你的守卫工作。
于私：你关羽既然没把我当侄子，我也不把你当二叔；你关羽小看少爷的本事，瞧不起我，我也干脆不管你的死活。
作者:
可爱小马驹 时间: 2008-4-10 00:47
没有于私，刘封的罪名是不服从上级关羽的指挥调令，欺负同僚导致其背叛，最终丢失领地，这都是死罪
作者:
士别三日 时间: 2008-4-10 12:01
刘封有能力就不会误听孟达丢失领地，没什么少看不少看的。
作者:
天涯明月刀 时间: 2008-4-10 12:08
原帖由 士别三日 于 2008-4-10 12:01 发表
刘封有能力就不会误听孟达丢失领地，没什么少看不少看的。
哪的记载？
拿出来，给俺长长眼。
作者:
xiah小赫 时间: 2008-4-20 04:32
刘封当时在想是否会当继承者的问题，其实即使是救援关羽也没有什么希望！可是偏偏没救，他没料到关羽在刘备心中的地位，他的算盘打错了！
作者:
cctvns3 时间: 2008-4-20 23:27
三国里面死得惨的不少他一个
作者:
bht0576 时间: 2008-5-1 23:26
其实不管刘封救不救关羽都一样，关羽都是死定的了，他已被围在麦城中，在说当时的吴国也动用了很多的兵力，单靠上庸的兵力来讲，根本不是对手。何况刘封还要防着魏国
作者:
wwwind 时间: 2008-5-1 23:46
刘封有军事才能，有功劳，有管辖地（有想法），与阿斗的嫡子地位稳固与否关系密切。政治斗争的牺牲品。
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2008-5-2 23:00
这个帖子，版主把凡是自己不了解或不同意的说法一概都斥为“演义说法”，显然欠妥。
正史上与演义上，尤其是指罗版演义，在刘封的事情上，是相差不多的。罗版演义有刘备本不忍杀刘封，但诸葛亮劝刘备杀刘封一事，被毛版删去。
帖出《刘封传》，大家辨析一下：
刘封者，本罗侯寇氏之子，长沙刘氏之甥也。先主至荆州，以未有继嗣，养封为子。及先主入蜀，自葭萌还攻刘璋，时封年二十馀，有武艺，气力过人，将兵俱与诸葛亮、张飞等溯流西上，所在战克。益州既定，以封为副军中郎将。
初，刘璋遣扶风孟达副法正，各将兵二千人，使迎先主，先主因令达并领其众，留屯江陵。蜀平后，以达为宜都太守。建安二十四年，命达从秭归北攻房陵，房陵太守蒯祺为达兵所害。达将进攻上庸，先主阴恐达难独任，乃遣封自汉中乘沔水下统达军，与达会上庸。上庸太守申耽举众降，遣妻子及宗族诣成都。先主加耽征北将军，领上庸太守员乡侯如故，以耽弟仪为建信将军、西城太守，迁封为副军将军。自关羽围樊城、襄阳，连呼封、达，令发兵自助。封、达辞以山郡初附，未可动摇，不承羽命。会羽覆败，先主恨之。又封与达忿争不和，封寻夺达鼓吹。达既惧罪，又忿恚封，遂表辞先主，率所领降魏。㈠魏文帝善达之姿才容观，以为散骑常侍、建武将军，封平阳亭侯。合房陵、上庸、西城三郡〔为新城郡，以〕达领新城太守。遣征南将军夏侯尚、右将军徐晃与达共袭封。达与封书曰：
古人有言：‘疏不间亲，新不加旧。’此……。
（此处孟达书信略），
无使狐突闭门不出。
封不从达言。
申仪叛封，封破走还成都。申耽降魏，魏假耽怀集将军，徙居南阳，仪魏兴太守，封(真乡侯)〔员乡侯〕，屯洵口。㈠封既至，先主责封之侵陵达，又不救羽。诸葛亮虑封刚猛，易世之后终难制御，劝先主因此除之。於是赐封死，使自裁。封叹曰：“恨不用孟子度之言！”先主为之流涕。达本字子敬，避先主叔父敬，改之。㈡
版主回复：别扣帽子，判定为演义内容作处理是因为几个被处理帖子中都确实出现了属于演义的内容。
[ 本帖最后由 东祖长离 于 2008-5-3 03:52 编辑 ]
作者:
凌云茶 时间: 2008-5-3 09:53
实际上问题也就一个，刘封是不是罪已当死。或者是罪不该死而被杀。
从一系列违反军令的行为，足够杀了。
作者:
秀吉 时间: 2008-5-3 11:24
官场上每做一件大事的选择都要负很大责任的，刘封为自己的选择买单了。这只能说明楼住的同情心，不是什么可惜的问题
作者:
飞√雷￠神 时间: 2008-5-13 16:17
没有办法不是刘备的亲儿子嘛！就算没错的话，在刘备死前可能也会把他随便找个理由给杀了吧！
作者:
燕京晓林 时间: 2008-5-16 11:31
如果刘封真的上关羽的下属，那么他不听上级命令出兵，就是违抗军令！
不过，你们看刘备后来杀刘封的理由中，有违抗军令吗？
——封既至，先主责封之侵陵达，又不救羽。诸葛亮虑封刚猛，易世之后终难制御，劝先主因此除之。（刘封传）
刘备责骂刘的是两点：1、侵陵（孟）达，导致孟达造反了；2、不去救关羽。但是没有说其违抗军令。所以这些都不是刘封被杀的真实理由。
刘封被杀，是最后诸葛亮的那句进言：易世之后终难制御，劝先主因此除之。这才是刘封必死的原因。
其实我们可以看看：刘封到底是否属于关羽指挥？
首先，刘封负责的地区，汉朝都属于益州的汉中郡。曹操拿下汉中，分汉中成立了西城郡和上庸郡，因此也是属于益州的。
其次，刘备攻下汉中，随即进军西城郡和上庸郡、房陵郡，其中至少西城郡和上庸郡是属于益州，而房陵郡，根据《三国会要》说：是汉末由房陵县改的郡，而后汉时期房陵县也是属于汉中郡，也就是属于益州的。
因此，这几个郡，目前虽没有史料证明刘备把它们划到了益州还是荆州，但是根据其历史沿革，以及刘备把它们作为汉中战役的一部分，属于益州的可能性最大。
第三，孟达原先确实是属于荆州的，因为他是荆州的宜都太守，受刘备指示在汉中拿下后北上夹击房陵郡。不过，刘封显然是属于益州方面的将领，一来，他是跟随张飞等率兵入蜀增援的，后跟随刘备攻打汉中，显然已经不属于荆州关羽的部队系列，而属于刘备的益州军团。
那么到了上庸以后，谁是司令呢？——达将进攻上庸，先主阴恐达难独任，乃遣封自汉中乘沔水下统达军，与达会上庸。（刘封传）——这里说的很清楚，刘备私下担心孟达出问题，而命令刘封从汉中东下去统领孟达的军队。也就是说，从此时起，孟达就脱离了荆州部队系列，而改由益州方面指挥了。
因此，对于权力为董督荆州的关羽而言，可以请求刘封出兵来帮忙，但是不是下命令。所谓军令如山，如果刘封是隶属关羽的，那他完全可以接受命令，而不管什么上庸的安全，因为即使上庸出问题，他也是奉命行事的。
但是，刘封是不属于关羽指挥的，所以他要考虑他的本职工作，镇守上庸地区，不能出问题。谁有权命令刘封出兵增援关羽？只有刘备！！！
可惜刘备并没有下令增援，还要责骂刘封！这世道，去哪里说理呢？
作者:
congwanshui 时间: 2008-5-16 11:48
ls以己心推古人之制,显然牵强附会!!
作者:
慕容燕然 时间: 2008-5-16 11:48
达与封书曰：
若乃古人有言：‘疏不间亲，新不加旧。’此谓上明下直，谗慝不行也。若乃权君谲主，贤父慈亲，犹有忠臣蹈功以罹祸，孝子抱仁以陷难，种、商、白起、孝己、伯奇，皆其类也。其所以然，非骨肉好离，亲亲乐患也。或有恩移爱易，亦有谗间其间，虽忠臣不能移之於君，孝子不能变之於父者也。势利所加，改亲为雠，况非亲亲乎！故申生、卫伋、御寇、楚建禀受形之气，当嗣立之正，而犹如此。今足下与汉中王，道路之人耳，亲非骨血而据势权，义非君臣而处上位，征则有偏任之威，居则有副军之号，远近所闻也。自立阿斗为太子已来，有识之人相为寒心。如使申生从子舆之言，必为太伯；卫伋听其弟之谋，无彰父之讥也。且小白出奔，入而为霸；重耳逾垣，卒以克复。自古有之，非独今也。
夫智贵免祸，明尚夙达，仆揆汉中王虑定於内，疑生於外矣；虑定则心固，疑生则心惧，乱祸之兴作，未曾不由废立之间也。私怨人情，不能不见，恐左右必有以间於汉中王矣。然则疑成怨闻，其发若践机耳。今足下在远，尚可假息一时；若大军遂进，足下失据而还，窃相为危之。昔微子去殷，智果别族，违难背祸，犹皆如斯。今足下弃父母而为人后，非礼也；知祸将至而留之，非智也；见正不从而疑之，非义也。自号为丈夫，为此三者，何所贵乎？以足下之才，弃身来东，继嗣罗侯，不为背亲也；北面事君，以正纲纪，不为弃旧也；怒不致乱，以免危亡，不为徒行也。加陛下新受禅命，虚心侧席，以德怀远，若足下翻然内向，非但与仆为伦，受三百户封，继统罗国而已，当更剖符大邦，为始封之君。陛下大军，金鼓以震，当转都宛、邓；若二敌不平，军无还期。足下宜因此时早定良计。易有‘利见大人’，诗有‘自求多福’，行矣。今足下勉之，无使狐突闭门不出。封不从达言。
封既至，先主责封之侵陵达，又不救羽。诸葛亮虑封刚猛，易世之后终难制御，劝先主因此除之。於是赐封死，使自裁。封叹曰：“恨不用孟子度之言！”先主为之流涕。
孟达这封信已经很好的为刘封分析了当时他在刘备政权内所处的地位以及即将到来的命运，分析刘封为什么会死的时候孟达的信是非常重要的参考资料。
[ 本帖最后由 慕容燕然 于 2008-5-16 11:50 编辑 ]
作者:
jppsgtc 时间: 2008-5-27 15:56
我也觉得刘封的死是迟早的，杀他是为了当时的政治利益。关羽是在围襄樊的时候让他去帮忙的，而且后来关羽败的太快，估计救也来不及。主要还是他的身份态尴尬
作者:
yctam 时间: 2008-7-5 21:52
刘封这个人，看《三国演义》和玩游戏，一直觉得是垃圾一个，可有可无。可看过《三国志》之后，就觉得可惜了。其实他的勇敢也是有名的，在取益州与汉中中，都有功勋。如孟达信中所言，他打仗时可以自领一军（个人理解）；镇守时也能自镇一方。如果他当时降魏，待遇会比孟达高，（而孟达当时也算少有名气）。问题就出在他是养子的身份上，原来当时养子也是有继承权的。（不知道为什么，曹操、孙权也有养子，而且更多，却没有这个问题。刘备只有一个也容不下）。诸葛亮应该是考虑到日后继位，刘禅比刘封更安全吧。我觉得，如果是刘封继位，起码不会不战而降吧。唉，总之可惜了。
作者:
实干司马 时间: 2008-7-6 00:37
这种政治斗争牺牲品在中国历史上数不胜数，要可怜的话有得你可怜的，所以不值一提
作者:
三国隐者 时间: 2008-7-7 11:11
螟蛉不同亲子！不同啊！自己的位子能让他人之子坐吗？政治斗争的牺牲品！正史和演义不同的！可能另有隐情。。。
作者:
火舞艳阳 时间: 2008-7-8 17:08
“他连自己的义子都不让可能将皇位让给一个外姓的人吗 ？”
这话经不起推敲，刘封之才能和诸葛亮比？
作者:
danie07691 时间: 2008-7-17 09:54
看三国志这个传的时候,唯一的印象是孟达的文才实在是不错的.真的很不错啊,他的文章写的太好了,要是我是刘封,看了这信之后我就投降魏国拉.
作者:
实干司马 时间: 2008-7-18 01:02
自关羽围樊城、襄阳，连呼封、达，令发兵自助。封、达辞以山郡初附，未可动摇，不承羽命。
封既至，先主责封之侵陵达，又不救羽。
本来是锦上添花的“助”，摇身一变成雪中送炭的“救”了，很有意思。
作者:
胡无心 时间: 2008-7-30 11:00
上庸,西城在地域上趋向于益,荆之间,归属问题完全看刘备自己的安排.退一步,即使关羽对之无管辖权,作为蜀汉军团的二号人物,无论是请援或者是求救刘封都不能置之不理,放到现在,貌似就有点去政府机关行政不作为踢皮球的风格了.所以刘封无论何种情况没有出兵,都有坐视友军灭亡的罪名.
此外正史里面有段话还是值得推敲的,
又封与达忿争不和，封寻夺达鼓吹。达既惧罪，又忿恚封，遂表辞先主，率所领降魏。㈠魏文帝善达之姿才容观，以为散骑常侍、建武将军，封平阳亭侯。合房陵、上庸、西城三郡〔为新城郡，以〕达领新城太守。遣征南将军夏侯尚、右将军徐晃与达共袭封。达与封书曰：
一个是"达既惧罪" 究竟是什么罪.
一个是"封与达忿争不和", "又忿恚封" 到后面的 "达与封书".
这里可以看出如果孟达如果因为和刘封不和被逼降魏,孟达就不可能"与封书"来劝降刘封，而刘封也不会临死再说：“恨不用孟子度之言！”
因此可以看出关羽败亡的责任孟,刘肯定都有份.
只是在当时属于一个完全人治的社会,最终的处罚权利完全在君主个人,至于"诸葛亮虑封刚猛，易世之后终难制御，劝先主因此除之"这个绝对不是能够摆上台面的理由,只能说后来蜀汉官场或者民间因为诸葛亮当时极力劝说杀刘封,而揣摩出来的理由而已.
所以在我看来刘封之死至少有2个罪名:一个是坐视友军灭亡,一个是丢失领土,死的还不算可怜.
作者:
tiger1970 时间: 2008-7-30 13:27
“侵凌达”就该死罪啦。
两个最高指挥闹内讧，导致其中的一个率部叛变投敌，另一个怎样说也是死罪。
作者:
天涯明月刀 时间: 2008-7-30 13:35
无论说什么，倘若为刘封鸣冤，先将他的罪名洗耳恭听掉再说不迟。
什么诸葛亮说，什么孟达又说，都改变不了刘封的死罪。
作者:
BadbaT 时间: 2008-10-4 22:47
原帖由 实干司马 于 2008-7-18 01:02 发表
本来是锦上添花的“助”，摇身一变成雪中送炭的“救”了，很有意思。
恩……我觉得在关羽那种情况下，说的都是“救”的意思
反正不救关羽这罪名也确实够他死几次的了
作者:
tan4899868 时间: 2009-12-1 15:08
是关羽败的太快了 根本来不急救
作者:
天下奇才 时间: 2009-12-2 20:52
总要有个人来背这个黑锅吧,死关羽,丢荆州,估计这个责任扣到诸葛身上都只能杀了,何况刘封
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-12-2 21:24
原帖由 yctam 于 2008-7-5 21:52 发表
刘封这个人，看《三国演义》和玩游戏，一直觉得是垃圾一个，可有可无。可看过《三国志》之后，就觉得可惜了。其实他的勇敢也是有名的，在取益州与汉中中，都有功勋。如孟达信中所言，他打仗时可以自领一军（个人 ...
因为曹操，孙权挂的时候儿子们都自主和独立了，有管理的能力，而且最重要的是，曹孙两死之前，几个儿子都到了而立之年，亲生儿子之间的争斗远远大于养子的威胁。
不是曹操孙权心肠不够狠或者多念亲情，而是他们的养子年纪比他们亲生儿子还小，他们的养子不如刘封般猛而无度，骄而无纪。而他们第一继承人都比刘禅有能力，有魄力。他们的家族足够庞大，而刘备的儿子说白了，在益州这边的靠山只有一个舅父吴懿。存在非常大的驾驭不住刘封的危险。
谢楼下提醒。
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-12-2 21:45 编辑 ]
作者:
feiyue1206 时间: 2009-12-2 21:31
吴懿怎么是他们的岳父？
吴懿的妹妹是皇后，而且还不是刘禅的生母，吴懿只是刘禅名义上的舅舅而已
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