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标题: 步兵是否有与骑兵一战的可能?请教下 [打印本页]

作者: cxs1234    时间: 2008-3-3 18:09     标题: 步兵是否有与骑兵一战的可能?请教下

很多人说步兵野战必败于骑兵,步兵在冷兵器时期不是有专门克骑兵的兵种吗?还是说重骑兵和轻骑兵任一选择都不畏惧于步兵的威胁,骑兵克星对于骑兵真的不可能大大杀伤吗?
以北宋灭亡为例,岳飞的重步兵军团为什么就能够重创金军的重骑兵,难不成还是以多取胜还是说真的有什么人民群众踊跃支持吗?
以明末的东北为例,难道满洲骑兵都可以肆无忌惮将明军的野战军打得无还手之地吗?元末起义军怎么就有办法在华北平原上将蒙军逐到蒙古高原去呢?还是说蒙古骑兵比不上满洲骑兵或者说蒙古骑兵根本是输在人数上的,总体来说骑兵绝对优胜于无还手之力的步兵吗?明末的满洲骑兵到底跟重骑兵差别多大?
再以骑兵为论证,在明末东北的守城战中,骑兵往往一举突破城门转眼间就在决定性的巷战中将步兵给灭得差不多了,步兵难道连街巷防卫战连骑兵都不如吗?
以一当十这样夸张的战役就是骑兵对步兵疯狂屠宰的真实写证吗?
请各位同志就上述问题教下我这个迷茫的军事小白
作者: 几时    时间: 2008-3-3 18:54

从中国古代史来看,步兵显然是不及骑兵的.  中国古代几乎每个中原王朝都面临来自北方蒙古高原游牧民族的威胁,其中一个很重要的原因就是,中原王朝大多是步兵,而游牧民族是骑兵. 只有当中原王朝拥有强大的骑兵,才能对北方的游牧民族占有优势(如汉.唐).   至于说岳家军重创金军的精锐骑兵,那是有很多因素的,其中之一就是岳家军也拥有很精锐的骑兵,单凭步兵在平原上跟精骑硬拼,后果不堪设想.  元末起义军能将蒙古骑兵逐回蒙古高原,原因之一也是他们拥有精锐骑兵,以骑兵对骑兵.   步兵利守险,骑兵利平原.  野战中兵步遇上精骑,一定会死得很难看,我想.
作者: 阿巽    时间: 2008-3-3 21:53

冷兵器时代骑兵依仗机动性对零散的步兵有很大的杀伤力,但是长枪兵和弓兵配合能有效遏制其冲击

骑兵在巷战中并没有优势,尤其明军还有火铳——抗倭援朝战役中,明朝骑兵就在平壤巷战中吃过日军火枪兵的亏

[ 本帖最后由 阿巽 于 2008-3-3 22:03 编辑 ]
作者: 南郭    时间: 2008-3-3 23:55

岳飞破拐子马看似容易其实不然。首先麻札刀单兵素质要求高,其实就是精锐敢死队。交战时机更要掌握好,此计只能用一次,必须给对方造成重大伤亡。麻札刀对普通重骑兵就是想拿人命换马命也不容易。好在重骑成本高易耗难补,可以设法耗之,任何民族都不能撒开了招呼重骑。
满洲骑兵最像蒙古轻骑,从小培养的弓术骑术,在甲胄武器等装备上明显强于几百年前的蒙古轻骑,毕竟已经几百年过去了。明军对满洲骑兵野战是没机会的。大炮守城轻骑骚扰是上上策。元末的蒙古铁骑我比较怀疑其素质,而且政局崩坏的大环境下,战争也比较复杂,诺大的元朝廷不是纯靠武力就能支撑的。
巷战步兵优势在于翻墙逃命方便,城破了还打什么打?另外骑兵不攻城,除非有人给开门。
作者: tiger1970    时间: 2008-3-4 09:09

我还是从师父传的东西上讲。
在完全冷武器(没有火炮,没有鸟枪)的情况下,步兵有对付骑兵的措施。不过由于机动性和冲击力相差很多,也就是自保而已。
1、野战:步兵对付骑兵,主要的打法是车战。将大车团团围住,车头向内。外面用拒马、蒺藜,车内用强弓硬弩伺候。如无车,则多挖壕沟,防备冲突。并以盾牌在外防护。如敌骑冲突,以强弓硬弩应之,至前,则以大枪迎击。大枪制式两种,一种长一丈八尺(约5米),数人持之,枪后着地,迎接其马。一种长一丈八寸(约3米),力士持之,以补长者之缺漏。另有步兵持枪七尺(约2米),乱枪攒刺。后面刀牌兵,来往接应。野战常法,不过如此。要害在于阵型不乱,拒敌在阵外。我太极拳中,传有十三枪之法,即此步兵枪法。
2、城战。对付骑兵,最佳方案是守城。骑兵不能攻城,如要攻城,必须下马,则是步兵攻击。守城之法,弓矢当先。另有石炮之法,即抛石机也。攻守之法,史料均载。如城池打破,骑兵纵马入城,步兵则只能隐蔽于屋角墙后,以强弓硬弩射之。或者以刀牌兵在小巷,以中平枪兵在转角袭击之。如当面硬抗,无不败者。但城池一破,焉有此名将精兵,约束自如者?
至于山地、河流,对骑兵均有限制。应用之法,不外如此。
敌以骑兵披重甲者,我以强弩射之。抵近,除大枪外,以壮士持大斧或狼牙棒击之。刘锜顺昌之战,以此法破敌。后来接应者,不用刀牌,而用铁简之类。我太极拳有铁简十八法,即是如此。
作者: tiger1970    时间: 2008-3-4 09:14

步兵胜骑兵之法,要害在于明约束,严纪律,令行禁止。无退兵之令,虽刀山火海,死战不退,有退兵指令,虽金银玉帛,视若无物。如步兵能习成此习惯,则虽铁骑万重,总无所碍。此岳家军之所以必胜也。
作者: congwanshui    时间: 2008-3-4 09:26

纪律严明, 有亮剑的精神, 则有胜利的可能, 否则, 一触即溃!!
作者: tiger1970    时间: 2008-3-4 09:35

不仅要“亮剑”。关键要有在劣势下坚持的勇气。坚持,就是胜利。
如不能坚持,必然冲垮。
彼如潮水,我如盘石。中流砥柱,即在当时。李陵之所以为名将者,以其虽败不乱。
作者: 火狐天下    时间: 2008-3-4 09:44

个人以为骑兵对步兵最大的优势在于机动性,若是双方主力摆开决战,步兵未必就没有对付骑兵的办法
以上纯粹是个人YY
作者: tiger1970    时间: 2008-3-4 09:46

关键是骑兵根本不会和步兵“摆开决战”。如果真要“摆”,它也会利用其高机动性,从四面八方袭击步兵。
作者: luke19821001    时间: 2008-3-4 10:10

诸葛亮就用以步兵为主的军队打得曹魏骑兵不敢出战,当然那也是因为他能够强占地利,在平原就不知道了。
作者: tiger1970    时间: 2008-3-4 10:13

步兵有很多种。诸葛亮的装备连弩的山地轻步兵在秦岭地区简直是不可战胜的。
作者: 西园新军    时间: 2008-3-4 10:15

虎兄说得很好。蒙古骑兵在于机动骑射。
作者: cxs1234    时间: 2008-3-4 13:34

看了诸位的意见,都认为旺盛的斗志是步兵击败骑兵必不可少的一点
但如果一而三再而三在骑兵连续击败步兵的事实之下,这样是不是就会导致训练有素的步兵军团士气低下呢????
那么就以明末的辽东战场为例,此刻的大明王朝是不是就没有具备与“职业”的满洲骑一战的条件,难不成一旦没了旺盛的士气,坚固的步兵方阵就如此不堪一击,武备难道也迅速废弛,中期的孙镗、杨洪、郭登所谓名震一时、坐镇一方多年的大将,至多是面对没落铁骑只能防守反击的角色还是说装备能达到标准的重步兵主力军团也是一团专门摆在骑兵前面的粮食。
明朝的步兵方阵应该不是历史上的最烂的吧,连在平原驰援友军都不敢在满洲骑兵眼皮底下穿过,相反辽东明军每战必遥遥想看;重金打造的辽东军应该不是如此不堪一击吧;按照各位看法,一支训练有素的军队面对残酷的事实应该还是有自保乃至反守为攻,应该不是士气所能左右整支军团的一切。
或者再换种说法,以碉堡辅佐,此刻的明末正规步兵如果再招编农民兵进行辽东屯田,明军是否有能力护卫整个阵地再逐步蚕食整个辽东,这是不是步兵在野战自保中的一种优势体现?还是说这是个冷热兵器交混时期,火炮和火枪已经展现了弓弩所不可凌越的实力,明军步兵没有大力采用此种冷热兵器交和战法以及加紧扩编骑兵比例,才惨败于满洲铁骑脚下;还是这种冷热战法已经出现但还是无法挡得住骑兵强悍的战斗力,步兵始终是历史的局限。
再三,满洲骑兵是不是由职业的重骑兵配上擅弓弩劲射轻骑兵组成?同时满洲人难道就没有步兵还是步骑合一的最高境界,不可能在发展期间俘虏这么多的伪军充当炮灰吧

[ 本帖最后由 cxs1234 于 2008-3-4 18:08 编辑 ]
作者: 董超    时间: 2008-3-4 15:55

开阔地带野战骑兵对步兵差不多可以以一当百
作者: cxs1234    时间: 2008-3-4 20:04

看了大家观点,也就是说训练有素的步兵军团不仅仅拥有自保的能力,还有办法反其道而行之掌握战场的决战,决战不一定要乌龟先挑起吧;骑兵纵有骚扰战术,但步兵还是有强大的蚕食能力占据骑兵补给据点,正所谓一场久战下来,一旦骑兵拖不了时间的消耗,那么决战的时刻未必是骑兵轻易取胜吧。
骑兵打的是闪电战,步兵打的是时间战,战争拖得越久,恐怕优势不在骑兵手中。

骑兵要想重振以一挡十的战绩恐怕还得提防被步兵反咬一口,人数上的优势注定骚扰型的骑兵有去无回;骑兵主力全线出击分点进攻威力主要在于其冲击力和强烈的切割能力上,一旦重骑兵进攻外围的枪戟兵以及甲盾兵受挫,分兵深入又无法遥相呼应却反被内部的弓弩劲手包围射杀;骑兵未必就能吓得住人的勇猛吧,这又不是草草武装的农民兵没那么容易在混战中硬吃惨败的恶果,骑兵两项最称赞的本事恐怕对训练久备的步兵军团最多就能创造以一杀三、四个人的辉煌战绩吧。
作者: xrq    时间: 2008-3-4 23:33

骑兵对步兵很多人都有认识上的误区.
1.骑兵是以突袭和围歼用的,属于机动攻击.
2.步兵是防御反击.是战争主力.
骑兵的装备马匹是其不能壮大的障碍.步兵的人员损失过大是让人心疼的.在宋以前两军对阵,骑兵只是起骚扰对方阵型的作用.没能力冲阵的.到了金时,将重骑兵改成3匹连环的连环马.其冲击力步兵是无法抵挡的.可是它不够灵活这就是致命弱点.古代对阵有许多阵型,步兵经过训练后你的连环马就等死了!岳飞的郾城之战就是例子.至于以后的元和后金是以骑射为主了,骑兵让位骑射风头差了不少.骑兵对步兵并没有什么胜算,主要就是步兵的数量和防御优势.当然骑兵在多数方面还是强于步兵,毕竟步兵是以人力对抗马力.
作者: tiger1970    时间: 2008-3-5 09:02

"都认为旺盛的斗志是步兵击败骑兵必不可少的一点"

不是斗志,而是纪律。
纪律是战场上决定因素的东西。
比如某副将斗志很高,在主将未下令之前冲阵,撕开敌阵缺口,主将见状,麾兵直进而大胜。此种情况下,虽获大胜,该副将当斩。

“一而三再而三在骑兵连续击败步兵的事实之下,这样是不是就会导致训练有素的步兵军团士气低下呢”

如果有铁的纪律,则士兵不会因任何失败而动摇。
战争,就是把人变成机器的过程。
一支铁军,上了战场,不仅有必胜之心,更要有必死之心。

“以碉堡辅佐,此刻的明末正规步兵如果再招编农民兵进行辽东屯田,明军是否有能力护卫整个阵地再逐步蚕食整个辽东,这是不是步兵在野战自保中的一种优势体现”

无能力。因为纪律问题。
明朝末年,腐败深深进入军中。将校们不能与士兵“同命”,也很少有对士兵的严格训练。不能与士兵“同命”,士兵心不服,就不能心甘情愿遵守纪律,对士兵无严格训练,士兵就无遵守纪律的心理准备和技巧,根本无法保持令行禁止。
另外,士兵素质也是问题。好的士兵,素质首先要身体健壮,性情忠厚,性格坚定,知晓忠义。略读过一点书最好。
此类兵,宁愿少,不能多。以未训练农民编入部队,反倒成为不利形势下最薄弱突破口,是最笨的办法。

“满洲骑兵是不是由职业的重骑兵配上擅弓弩劲射轻骑兵组成?同时满洲人难道就没有步兵还是步骑合一的最高境界,不可能在发展期间俘虏这么多的伪军充当炮灰吧”

满洲骑兵主要是轻骑兵,“大清以骑射取天下”。
满洲兵最大的特点就是纪律严明,令行禁止(这里的纪律严明不是指对平民的保护。满洲兵杀人是天下皆知的)。
满洲兵,兵制简单,全军八旗,旗主下不过牛录、甲剌两级。兼以骑兵,命令可以及时传达,而一旦作战怯懦或者不听指挥,立即诛杀;作战用命,则立即封赏,赐以金帛奴隶。以此与明兵战,焉得不胜?
作者: tiger1970    时间: 2008-3-5 09:07

所以,战争,最重要的是纪律。

有了纪律,能够令行禁止这个核心,剩下的要素只有两个:
一是战争能力。即武器装备的问题。
二是战术能力。即将领的判断和把握能力。

至于民心,属于政治方面内容。政治决定军事,但并非政治决定某次战斗。战斗的具体过程,最重要的是纪律,其次是战术能力和战争能力。
作者: 西园新军    时间: 2008-3-5 09:13



QUOTE:
原帖由 tiger1970 于 2008-3-5 09:07 发表
所以,战争,最重要的是纪律。

有了纪律,能够令行禁止这个核心,剩下的要素只有两个:
一是战争能力。即武器装备的问题。
二是战术能力。即将领的判断和把握能力。

至于民心,属于政治方面内容。政治决 ...

反对虎兄,道天地将法的结论应该说很完美,将是道天地之后最重者,纪律的位置抬太高了吧?
作者: tiger1970    时间: 2008-3-5 09:22

在某种情况下是一回事。
将领,是纪律的制订者和执行者。没有优秀的将领,根本谈不上纪律。
比如岳飞。
岳家军主要是收编部队。同样的部队,到岳飞手下就是铁军。为啥?原因在于制订纪律的岳飞和执行纪律的岳飞以及手下诸将。
比如戚继光,也是这个情况。
作者: 西园新军    时间: 2008-3-5 09:28

虎兄这个前提已经设定是某人带熟了的部队。便是临时把精兵交给庸将,把杂牌交给良将,二者谁胜谁败?这个时候纪律再好也不管用吧。
作者: tiger1970    时间: 2008-3-5 09:35

如果精兵交给不会维持纪律的将领,打起来必然有混乱。因为战场纪律是要将领去具体维持的。但即使这样,如果下层军官核心仍在,仍可能维持住小战斗群进行作战。甚至在下层军官也换了的情况下,可能出现各自为战,直到战死的情况。
但是把精兵交给会维持纪律但不会打仗的将领,这支部队最终可能是“光荣的失败”。也就是说,将军的每一个举动可能都错,但战士们忠实地履行了他们的职责,打到了“最后一颗子弹”。

如果把糟糕的部队临时交给会维持纪律的将领,打起来没人听指挥(因为战士已经习惯不听指挥),必然一溃千里。
如果如果把糟糕的部队临时交给会维持纪律又会打仗的将领,打起来仍然没人听指挥,还是必然一溃千里。

[ 本帖最后由 tiger1970 于 2008-3-5 09:42 编辑 ]
作者: 伟君子    时间: 2008-3-5 09:35

单兵战斗,拿刀对砍,当然是骑强,
但是战斗是管理的艺术.
而且汉兵善射者不少,也有汉人政权鼓励练习射击的例子!
但是对骑兵是否有那种善射的骑兵部队呢?
作者: tiger1970    时间: 2008-3-5 09:37

岂止是有汉人政权鼓励练习射击的例子?弓、弩,一直是汉兵的首席装备!
作者: 西园新军    时间: 2008-3-5 09:41



QUOTE:
原帖由 tiger1970 于 2008-3-5 09:35 发表
如果精兵交给不会维持纪律的将领,打起来必然混乱。因为战场纪律是要将领去具体维持的。
但是把精兵交给会维持纪律但不会打仗的将领,这支部队最终可能是“光荣的失败”。也就是说,将军的每一个举动可能都错, ...

良将可不光能维持纪律。把杂兵交给良将指挥,也未必就一溃千里。何况中国人打仗,关键在战前战后,算死了用木棍农民也能歼精兵。所以在我看来,谋为功本,纪律不是最重要的(我不是说不重要)。
作者: tiger1970    时间: 2008-3-5 09:48

错错错。

一个不能遵守纪律的部队,是不会听指挥的。指挥都不听,将军的命令作啥用?

农民消灭精兵几乎是不可能的。除非战场原因限制了精兵力量的发挥。比如把精兵引诱进山谷,乱石砸死,这种情况下,精兵作战能力等于零,自然农民就赢啦。
或者把精兵引诱到河道,用水冲,这样,精兵作战能力小于自然,当然农民就赢啦。

但是,如果未组织的农民不自量力,想和这些精兵进行实实在在的战斗,即使人数多一百倍,也不成。
作者: tiger1970    时间: 2008-3-5 09:51

谋略,是将领的必要素质,但不是根本素质。
治军,才是将领的根本素质。
作者: 西园新军    时间: 2008-3-5 09:51



QUOTE:
原帖由 tiger1970 于 2008-3-5 09:48 发表
错错错。

一个不能遵守纪律的部队,是不会听指挥的。指挥都不听,将军的命令作啥用?

农民消灭精兵几乎是不可能的。除非战场原因限制了精兵力量的发挥。比如把精兵引诱进山谷,乱石砸死,这种情况下,精兵 ...

虎兄的限制条件也太多了吧,诱敌设伏都不行,这就不是打仗,而是群殴了。让人感觉类似单挑集团化、机械化、秩序化。
作者: tiger1970    时间: 2008-3-5 10:02

人,最核心的问题是想生存。而贪生怕死,是人的本能。
战争,其实是把人投入死的境地。

因此,必须有一种力量,让人舍生忘死。
因此,政治教育是纪律的基础。你要死,总要知道为啥死。
但是,仅仅政治教育不够。在战场的混乱情况下,任何人看到随时死的危险,都会产生“留得青山在”的念头。这就需要让他们克服此念头。而克服此念头的唯一手段就是纪律。不遵守命令,就没啥“青山”,而是非死不可,反正退回来也是死。在这种情况下,与其被“正法”,不如拼死或许能活,还可能捞到奖励。

要相信一个基本观点:贪生怕死是人的本能。不承认这个,是书生之见。
作者: 西园新军    时间: 2008-3-5 10:05

虎兄,我们没说到一块儿去啊,我又没否认人求生的本能。
作者: tiger1970    时间: 2008-3-5 10:07

“诱敌设伏都不行”

诱敌设伏那样容易?
肥水之战,难道那次“致命的后退”不是诱敌?
而埋伏因为不听命令,首先发动导致埋伏失败的事例又有多少?

都说苻坚100万胜不了人家3万,你想想,100万无纪律的士兵,那算啥?还不如100万猪!
作者: tiger1970    时间: 2008-3-5 10:11

诱敌,就要有诱饵。这个诱饵是否能真正做到如同一人,让进就进,让退就退?敌人逼近,能否不慌张,不混乱?
设伏,就要有伏兵。这个伏兵能否真正做到遵守纪律,不过于兴奋,也不害怕,严格遵循号令,不过早出击,也不耽误时间?

没有纪律,你总指挥是诸葛亮,也白搭。
作者: tiger1970    时间: 2008-3-5 10:12

再是,打仗并不是诱敌设伏为主,最终双方不见面。
最终,双方还是要见面肉搏。在这种情况下,就是斗殴的集团化。
作者: 西园新军    时间: 2008-3-5 10:13     标题: 回复 #32 tiger1970 的帖子

虎兄先举了诱敌的例子,我不过顺着说诱敌设伏都不行,并非我只强调诱敌设伏,我强调的是谋。淝水还是谋胜嘛。当然还是那句话,我也没否认纪律的重要性,只是不认为最重要罢了。
作者: 西园新军    时间: 2008-3-5 10:18



QUOTE:
原帖由 tiger1970 于 2008-3-5 10:12 发表
再是,打仗并不是诱敌设伏为主,最终双方不见面。
最终,双方还是要见面肉搏。在这种情况下,就是斗殴的集团化。

然。最终要见面咯不错,只要形势做得好,优势永远在我。见面的时候自然更是如此。
作者: tiger1970    时间: 2008-3-5 10:23

这里说点题外话,肥水之战。
肥水之战,我的观点是和谋略无太大关系的。

苻天王100万大军,其实冤枉他。前锋5万,加上其余部队,合计投入的不过20万。
谢公子3万。

这次战役,核心的地方有两个:
一是“致命的后退”。苻天王的兵居然后退就不能约束,发生混乱!
二是“致命的呼喊”。朱序那一嗓子居然能让所有秦兵发生奔逃现象!

这说明了啥?说明苻天王的兵是乌合之众!
以3万军队打20万乌合之众,不赢,是白痴!谢公子何尝有谋略?所谓谋略,只是要求秦兵后退而已!如果这也算谋略,天下无人不会用谋略啦!
而且在肥水失败后,其余部队居然撤的撤,叛变的叛变,可见苻天王纪律涣散不是单独现象而是普遍现象!
这就是他自己不成啦。
现在一些学者把他抬得太高。呵呵。
作者: tiger1970    时间: 2008-3-5 10:25

“只要形势做得好,优势永远在我”。

很多战例表明,优势是随时变化的。
作者: 西园新军    时间: 2008-3-5 10:28



QUOTE:
原帖由 tiger1970 于 2008-3-5 10:23 发表
这里说点题外话,肥水之战。
肥水之战,我的观点是和谋略无太大关系的。

苻天王100万大军,其实冤枉他。前锋5万,加上其余部队,合计投入的不过20万。
谢公子3万。

这次战役,核心的地方有两个:
一是 ...

既然是题外话,俺就不展开了。苻是庸将,举这个例子没见什么意义。
作者: 西园新军    时间: 2008-3-5 10:30



QUOTE:
原帖由 tiger1970 于 2008-3-5 10:25 发表
“只要形势做得好,优势永远在我”。

很多战例表明,优势是随时变化的。

不能为形势者庸将也。随时变化的是时机,势则是人造的。
作者: 深海幽灵    时间: 2008-3-5 10:42

装备水平,训练和军纪显然才是一支军队战斗力的灵魂,谋略不是不重要,通过谋略能把军队战斗力更大程度的发挥出来,不过这是体和用的区别,就像武侠小说里内功和招式的比喻,内功深厚者平平一击也有无上威力,内力平平者招式再巧也是花把式。
作者: tiger1970    时间: 2008-3-5 10:44

要造成有利形势,前提是对士兵和部队的掌控,掌控的核心是纪律。
作者: 西园新军    时间: 2008-3-5 10:49



QUOTE:
原帖由 tiger1970 于 2008-3-5 10:11 发表
诱敌,就要有诱饵。这个诱饵是否能真正做到如同一人,让进就进,让退就退?敌人逼近,能否不慌张,不混乱?
设伏,就要有伏兵。这个伏兵能否真正做到遵守纪律,不过于兴奋,也不害怕,严格遵循号令,不过早出击 ...

武侯恰恰就是好以纪律阵图约束人者。出来的兵齐整有序,进退得宜,然不见奇。陈寿才会以“治戎为长,奇谋为短来做评价。
作者: 西园新军    时间: 2008-3-5 10:49



QUOTE:
原帖由 深海幽灵 于 2008-3-5 10:42 发表
装备水平,训练和军纪显然才是一支军队战斗力的灵魂,谋略不是不重要,通过谋略能把军队战斗力更大程度的发挥出来,不过这是体和用的区别,就像武侠小说里内功和招式的比喻,内功深厚者平平一击也有无上威力,内 ...

这比喻整个反了。
作者: 西园新军    时间: 2008-3-5 10:53



QUOTE:
原帖由 tiger1970 于 2008-3-5 10:44 发表
要造成有利形势,前提是对士兵和部队的掌控,掌控的核心是纪律。

掌控的核心是将帅嘛,所谓军队的灵魂,士气的象征。良将约束杂兵一样有那本事。
作者: tiger1970    时间: 2008-3-5 11:04

呵呵,你终于承认“约束”啦。
没有约束,就无法指挥。而“约束”恰好就是纪律的制订和执行这个意思。
作者: tiger1970    时间: 2008-3-5 11:05

好啦,我想我们的意见也不过如此,再说下去,就是磨嘴皮子啦。没有新的论点,我这边就不回应啦。
作者: 西园新军    时间: 2008-3-5 11:13



QUOTE:
原帖由 tiger1970 于 2008-3-5 11:04 发表
呵呵,你终于承认“约束”啦。
没有约束,就无法指挥。而“约束”恰好就是纪律的制订和执行这个意思。

晕,我一开始就表明立场了:我并不否认纪律的重要性。虎兄不驳我的看法却死死抓住纪律补充自己的说法,我们俩整个就没并轨
作者: 深海幽灵    时间: 2008-3-5 11:18

这其实就是下层基础和上层建筑的关系。不错历史上是记载了一些靠谋略达到以弱胜强的例子,但要想想这些战例为什么名传千古?就是因为胜利的出人意料,需要苛刻的前提,过程充满了随机性和偶然性,这种战例往往是不可复制的。而另一方面历史上99%的战斗是训练和军纪好的一方获得胜利,是可以复制的。绝世名将和绝世白痴不常有,大部分受过基本理论学习和实战锻炼的指挥者指挥能力相差都不会太大,这种时候你会把胜利希望寄托在军队自身强悍的战斗力上还是将领的那不确定的灵光一现上?实际上古代名将身后往往也都要靠一支军令如山的百战之师来支持。
作者: 西园新军    时间: 2008-3-5 11:22



QUOTE:
原帖由 深海幽灵 于 2008-3-5 11:18 发表
这其实就是下层基础和上层建筑的关系。不错历史上是记载了一些靠谋略达到以弱胜强的例子,但要想想这些战例为什么名传千古?就是因为胜利的出人意料,需要苛刻的前提,过程充满了随机性和偶然性,这种战例往往是 ...

话没错,理念却近欧洲式了。
作者: 文远兄    时间: 2008-3-5 11:32

还是要看战术的吧,一对一的话应该骑兵赢面大
作者: 张建昭    时间: 2008-3-5 13:11

骑兵较步兵的优势,机动性和冲击力,但是在险要地势情况下发挥不出来的,所以没有骑兵定胜步兵一说,要看具体情况。
作者: cxs1234    时间: 2008-3-5 13:38

基本很同意纪律这观点。
但各位认为步兵战胜的骑兵的门槛也太高了,身体强壮又要容易训练这样步兵的主要来源除了中国历史上最多的农民好象没其他可以作为选择了,又不是要大家所认为非职业不行,非有战术素养的不行。
如果一定要职业的步兵恐怕中国历代各朝能拿出来的不多吧,诸葛时的汉中屯田也没见怎么样把轻步兵给磨得象杂牌那样的军队;能把纪律松散的农民组建起来训练成精锐的步战军团才是步兵能战胜骑兵的最大保障以及可能吧;毕竟游牧民族也不是时刻训练,而我们却一定要拿训练多年的职业军团去拼,如此纵能胜,也是一时步兵战胜骑兵却不能说明步兵的防御好甚至可能是步兵本身的战斗力低劣。
步兵在首先就要确保职业性比骑兵强太多,恐怕可以改造的不多,人数甚至要与游牧民族差不了多少,同时一旦遇上一支训练职业的骑兵恐怕步兵的龟壳挡不住精锐骑兵的冲击吧。
按照诸位的观点最最具精锐的步兵军团也不是对手,又不能招编达不到高标准的农民,岂不是步兵根本没一战骑兵的可能。
作者: 深海幽灵    时间: 2008-3-5 13:55



QUOTE:
原帖由 cxs1234 于 2008-3-5 13:38 发表
基本很同意纪律这观点。
但各位认为步兵战胜的骑兵的门槛也太高了,身体强壮又要容易训练这样步兵的主要来源除了中国历史上最多的农民好象没其他可以作为选择了,又不是要大家所认为非职业不行,非有战术素养的 ...

步兵对骑兵有成本优势。装备训练一个合格骑兵的成本能练出10个合格步兵。而且训练有素的步兵列成紧密队形是不怕和骑兵正面对抗的。游牧民族最可怕的地方其实不在战斗力多强,可怕在他们骑兵的成本优势,马和战士都是现成的。农耕民族看起来农民很多,真正能达到合格作战水平一比就少了。
作者: 深海幽灵    时间: 2008-3-5 14:00



QUOTE:
原帖由 西园新军 于 2008-3-5 11:22 发表

话没错,理念却近欧洲式了。

欧洲还是中国,打仗的基本道理是一样的啊
作者: tiger1970    时间: 2008-3-5 14:44



QUOTE:
原帖由 cxs1234 于 2008-3-5 13:38 发表
基本很同意纪律这观点。
但各位认为步兵战胜的骑兵的门槛也太高了,身体强壮又要容易训练这样步兵的主要来源除了中国历史上最多的农民好象没其他可以作为选择了,又不是要大家所认为非职业不行,非有战术素养的 ...

本来中原步兵主要来源就是农民。士农工商,农民占绝对多数。
职业化军队不是职业军队。团练、民兵,就是对农民的日常“军事的职业化”训练。
游牧民族的生活本身就是和其作战方式有关,所以他们其实每天都在训练。而农耕民族则不是这样。他们的生活与作战无关。因此,只能说游牧民族是“天生的战士”,因为他们一直在作战士。
由于骑兵配备马,导致其攻击和防御力量大幅度增加,因此,同样数量的步兵无法与同样数量的骑兵抗衡,这是天经地义,而不是表示汉民族是天生的劣等民族。
作者: 关内侯    时间: 2008-3-5 15:57

在平原地区肯定是骑兵占有优势,步兵士气再高面对如怒涛般涌来的骑兵大军也会心理崩溃
作者: tiger1970    时间: 2008-3-5 16:03

刘锜、岳飞等部恰恰没有崩溃。不仅没有崩溃,反倒迎上去杀了个天昏地暗。
作者: cxs1234    时间: 2008-3-5 18:27

晕哦,大家不要误会,我又没说什么汉民族不如其他民族,只是有感于职业一词而说。
既然上面两位都这么说农民是古代最重要的精锐步兵的最大来源,那么农民经训练组建起来的半耕半戍的军队也是可以能达到大家理想目标的;此外即使组建再多的步战兵团没有铁的纪律纵使人数再占优势,有再好的战术,一旦被敌军的精骑撕破防线,也会兵败吧,这恐怕是历史上的步兵屡败于骑兵的另一个重要原因吧。
能把纪律松散的农民组建起来训练成精锐纪律严明的步战军团才是步兵能战胜骑兵的根本可能吧。刘锜、岳飞等部主力精锐照样不是来自我们汉民族的农民
正如楼上的同志所说,巧取谋略对在平原上人数众多的步兵恐怕是个大学问,这么多移动速度慢又这么多人的军事行动不被人看出破绽很难,我倒比较相信骑兵能巧取步兵;不过步兵决战骑兵的说法也不是那么容易的,形成方阵逐步蚕食骑兵据点恐怕是最可取的办法了吧。
作者: humi100    时间: 2008-3-5 18:57



QUOTE:
原帖由 tiger1970 于 2008-3-5 16:03 发表
刘锜、岳飞等部恰恰没有崩溃。不仅没有崩溃,反倒迎上去杀了个天昏地暗。

因为金兀术用的是拐子马,加强杀伤力,是用来直接冲垮敌军,而丧失了机动性,结果岳飞的的勾镰真好克制死了.
作者: magic_9987    时间: 2008-3-5 21:08

骑兵成本远高于步兵,因此靠步兵海淹死骑兵的战术绝对可行。
作者: 东倒西歪    时间: 2008-3-6 00:30

步兵野战输给骑兵,主要还是不耐久战。如果有可靠阵地依托,可以击退骑兵,但是很难扩大战果。因为主要的战果来源于会战胜利后的追击之中,步兵通常撵不上骑兵,非常郁闷。
作者: 西园新军    时间: 2008-3-6 09:00



QUOTE:
原帖由 深海幽灵 于 2008-3-5 14:00 发表

欧洲还是中国,打仗的基本道理是一样的啊

理念是不一样的。这就是为什么中国记述战争详在战前战后,而战时则一笔带过。
作者: tiger1970    时间: 2008-3-6 09:11

"组建再多的步战兵团没有铁的纪律纵使人数再占优势,有再好的战术,一旦被敌军的精骑撕破防线,也会兵败吧,这恐怕是历史上的步兵屡败于骑兵的另一个重要原因吧。"

中国古代步兵对骑兵的作战有大队作战、分队作战、小队作战和单兵作战等多种方式。如果士兵纪律足够好、素质足够高,在防线被突破后,可以立即组成分队、小队进行继续战斗。
分队作战、小队作战我了解一些,但仅仅是了解而已,但是单兵作战方式在传统武术中有一定的保留。本支系太极拳中,就保留了24势杨家梨花枪,这既是一种“游场”枪法,也是与骑兵作战的单兵枪法。

“正如楼上的同志所说,巧取谋略对在平原上人数众多的步兵恐怕是个大学问,这么多移动速度慢又这么多人的军事行动不被人看出破绽很难,我倒比较相信骑兵能巧取步兵;不过步兵决战骑兵的说法也不是那么容易的,形成方阵逐步蚕食骑兵据点恐怕是最可取的办法了吧。”

骑兵是没有“据点”的。在历史上,胡人骑兵的入侵几乎不携带补给。他们是通过抢劫和杀戮来获得补给的。因此,他们的入侵对于和平的居民来说,就是灾难。
而步兵确实移动相对缓慢。因此,步兵在机动上处于绝对劣势,追不上,逃不走。所以,步兵在平原上的唯一办法就是让敌人来进攻自己,然后在战斗中击溃和消耗敌人。而敌人不是白痴,他们要是知道自己没便宜是不会惹你的,因此,战斗前的“示形”要做好,引诱敌人来打你;战斗中,敌人知道自己将失败也是会迅速逃走的,因此,战斗中的“示形”更要做好,要让敌人始终感觉到使一下劲就能胜利而不退走,但是你突然翻盘,使敌人立即混乱和崩溃。这些,一是要靠严格的纪律,万众如一人,二是要靠将领的能力,特别是对战况和敌情我情的把握。当然,如果你能掌握一支骑兵,那就对敌人产生更大的威胁。

“因为金兀术用的是拐子马,加强杀伤力,是用来直接冲垮敌军,而丧失了机动性,结果岳飞的的勾镰真好克制死了.”

关于拐子马的说法很多,目前很多人认为这其实不是三马并联,而是侧翼骑兵的称呼。因此,我对这个问题存而不论。
但是刘锜的步兵在战斗中,使用的确实是大斧之类的重武器。
作者: tiger1970    时间: 2008-3-6 09:14

“步兵野战输给骑兵,主要还是不耐久战。如果有可靠阵地依托,可以击退骑兵,但是很难扩大战果。因为主要的战果来源于会战胜利后的追击之中,步兵通常撵不上骑兵,非常郁闷。”

这就是中国为啥要筑城而依靠城来抗击骑兵的原因。
由于当时最佳战争武器----马的缺乏,使中国在北方总体上处于抗击侵略的地位,而一般来说无力侵略别人。
作者: cxs1234    时间: 2008-3-6 17:15

步战能力并不能说明什么步兵的全面战力以及生存几率。
而一般意义上的骑兵骚扰固然只要坚城以待,但这里说的却是人数众多的骑兵作战,不是什么几百几千等小数量骑兵以及纪律不严明的骑兵;能摆得开战局的就不是什么小数量作战,这种战事往往就是骑兵先出乎意料挑起战斗,此时就算步兵兵种再多、纪律再好以及人数再多,步兵也不可能有效组织起不败阵法,这就要求步兵要有能抗得住的绝对盾甲以及能变化多端的阵法,但事实上步兵有这可能吗?
至于小队作战也不能说明什么,骑兵强大的切割阵型能力不是吹出来的,也有能力将步兵军团主力切割分散再逐渐围击处于弱势的其中一部步兵军团;问题就是你步兵军团一部此刻在骑兵重点进攻下,能维持多久不败,以及步兵的消息传递是否有如骑兵般迅速以便援助友军,如果步兵不能快速反应过来或者步兵不断在骑兵的流氓战术下接连不断被分歼,那么此时步兵打的人数战已经是毫无意义可言。
同时我们好象忽略了步兵相对的“灵活性”,历史上最坚固的防线——马其诺防线,大家都知道它是怎么败的,这道防线好比步兵的综合起来进攻与防守一体的实力;不过理论是死的,人是活的,难保轻骑不会重演二战德国的机动兵团,空悬于外的步兵存活几率又是几何?
作者: tiger1970    时间: 2008-3-7 09:11

老兄,骑兵对付步兵,一旦遇到城墙和好的防守,而且防守方粮食、人力、器械足够,即使再多的骑兵也未必能攻破。这是有具体战例可查的。而且中国在1000年前就已经归纳出十分完善的城池防守技术,并大力传播。这就是中国军事史上光芒夺目的一部战术著作:南宋.陈规《守城录》。此书之后,宋、明两代名将豪杰又有发明。

中国是农业国家。农业国有很大的内敛性,导致其侵略性质减少。因此,中国对北方的战争,绝大多数在本国领土上进行,一般具有反侵略和保卫家园的性质。在这种情况下,中国通过建设城池和堡垒,把士兵和补给藏在城池堡垒中的办法,进行对北方游牧民族的战争,使得他们因不携带补给而又无法掠夺资源,被迫退回。这就是北方战争中中原的战争策略。

在野战中,步兵遇到骑兵,必须靠严格的纪律维持。一只好的步兵部队,是在任何时候都保持队形,在几十甚至几百里外派出斥候,用各种方法传播消息,在宿营地或者经行区严格封锁消息。因此,可以有效发现几十甚至几百里外的敌人。这支步兵部队的行军队形,在任何时候都可以迅速变换成战斗队形,这支部队的宿营阵势,在任何时候都可以变成一个“城”或者“要塞”。一旦进入战区,在宿营时,所有的步兵轮流休息,任何时候都保持至少一半士兵有战斗能力。这样的步兵部队,请问用啥办法对其发动突袭?

在战斗中,一只纪律良好的步兵部队是可怕的。其战士岿然不动,安如磐石。敌人的冲击,他们根本不怕,即使刀砍下来,位置也绝不移动。如果没有命令还击,他们每个人都视死如归,如果号令进击100步,绝无一人进101步或者99步。这种纪律是如何得到的?尉缭子说,古之善用兵者,能杀卒之半。就是通过诛杀和奖赏得到的。在历史上,确实有过这样的部队。李陵、周亚夫、岳飞、戚继光所部,均达到了这样的成绩(有关他们的事迹,请看相关记载)。这样的部队,只能被消灭,不能被打散,只能被绝对优势的敌人所压垮,而不能被相对优势的敌人包围分割。

当然,如果5000步兵在8万骑兵的围攻(如李陵)下,他们一定会失败。但是,这不是他们的问题,而是众寡悬殊。李陵所部杀敌已经几乎达到(可能超过)了本身的数目。

我不想再回这个帖子啦。因为楼主始终没有倒掉他自己杯子里的一滴水,我们的水是无论如何注不进去的。谢谢。
作者: cxs1234    时间: 2008-3-7 12:43

那就多谢下兄弟的指盲
作者: tiger1970    时间: 2008-3-7 12:45

呵呵,失礼啦......
作者: 真不幽默    时间: 2008-3-7 16:53

纸上谈来终觉浅,绝知此事要躬行.
我只知道.骑兵算是热兵器时代以来尤其是装甲时代以来迹近淘汰的一个兵种.
作者: 关内侯    时间: 2008-3-7 17:50

明末时满清执行“伐树”战略,多次入关扫荡,明军的很多城池都被骑兵为主的满清军队攻破了,可见骑兵不一定就对城池一筹莫展吧?
作者: 深海幽灵    时间: 2008-3-8 01:50



QUOTE:
原帖由 关内侯 于 2008-3-7 17:50 发表
明末时满清执行“伐树”战略,多次入关扫荡,明军的很多城池都被骑兵为主的满清军队攻破了,可见骑兵不一定就对城池一筹莫展吧?

后金不是纯骑兵。作为从大兴安岭走出来的半渔猎半农耕民族,他们很擅长各种复杂地形下步战的。而且也学会制作各种攻城器械,甚至还有独立成建制的野战炮兵部队。
作者: 南郭    时间: 2008-3-8 12:26

部队攻城关键时刻骑兵下马以充步兵自然常见,但下马后战术迥异自然不能再称其为“骑兵”。中原汉政权缺少擅骑射士兵,精锐骑兵充步攻城主帅虽面不改色但心中肝颤估计还是要的,即便常有也属无奈。在游牧民族部队中就比较常见了。
满清的确不算是游牧民族,说民族特征擅骑射不如只说擅射。从早期混乱的部落间争斗到与蒙古各部的战斗,建州女真如不重视骑射恐怕早已惨遭灭顶之灾。努尔哈赤和亲科尔沁部的战略是之后满清骑兵强大化的一块最重要的基石。
近代工业飞速发展直接导致传统骑兵的消亡,但机动和装甲部队不就是轻重骑的现代版吗。老旧的形式会消失,可骑兵的战术思想不会消亡。
自第一位人类祖先奋力跃上一匹野马坚实的后背,如梦中一般在草原上感受着风驰电掣的速度,就标志着从此人类不必依赖群体作战,便可与大地上任何猛兽相抗。人和马这两种生物的结合体,变成了蛮荒时代大地上最强的生物。即便千万年后沧桑巨变,人也不应忘记这星球上曾经有一位人类最好的朋友。
作者: 南郭    时间: 2008-3-8 12:30

晕,俺这个帖子有点严重跑题了……
作者: 里里徐    时间: 2008-3-8 14:41

蒙古骑兵在于机动骑射
作者: 伶州鸠    时间: 2008-3-9 12:32



QUOTE:
原帖由 关内侯 于 2008-3-7 17:50 发表
明末时满清执行“伐树”战略,多次入关扫荡,明军的很多城池都被骑兵为主的满清军队攻破了,可见骑兵不一定就对城池一筹莫展吧?

第一,满清并不是以骑兵为主,骑兵的比例并不大于步兵,尤其汉军都是步兵为主,后期还有炮兵;
第二,火炮出现之前,对于深沟高垒又有重兵防守的坚固城池,无论是骑兵步兵都没有什么太好的办法,一般的选择是长期围困,等待守军粮尽……
第三,城堡不是被动的防御体系,需要有战斗力的军队驻扎防守。明末军队缺少野战能力,即使守住了城池,作为防卫体系外围的堡垒也无法支援,只能放弃,最后的结果就是主城也完全起不到防御作用,典型的例子就是锦州……对比北宋对西夏的堡垒战术,只能说明末玩的堡垒战术属于自杀。。。
作者: 南郭    时间: 2008-3-9 13:08

严重同意楼上第三点,城外无援以作犄角之势确是死守。要说是坚壁清野都属勉强。只能解释为战斗力不济,无法野战权以为钉子户。绕开钉子直趋明政权心脏的皇太极恐怕也谈不上冒了天大的风险。明军若无野战精英,敌人自是来也来得去也去得。
继续跑题……
作者: 夏侯成    时间: 2008-3-9 14:20

骑兵具有极强的冲击力.可以冲散步兵.但骑兵也有缺点例如目标太大易受到弓箭炮石的攻击,更不能用来攻城.
作者: 沧海一条鱼    时间: 2008-3-9 20:46

这其实没有什么可讨论的,骑兵的崛起正是因为步兵的没落所导致的,在机动力和杀伤力之上,骑兵都远远超越了步兵,即使是巷战,在短距离的冲刺和斩杀中,骑兵还是占有极大优势的。
单不说骑手如何,仅仅一匹好马就可以踢死步兵。
作者: 天下奇才    时间: 2008-3-26 02:38     标题: 步骑不存在谁厉害?

我认为两者不存在谁厉害,有人把骑兵比做现在的装甲部队,很好,但坦克离开步兵的掩护就是活靶,三人反坦克小组,搞死你十分容易,在战场上只用骑兵和只用步兵效果都不会很好,步兵方阵是破骑兵比较好的方法,这个我们在很多战争题材的电视电影上都有见过,拿破仑步兵虽然用火枪了,但还是以方阵的形式冲锋,就是为了防止敌骑兵冲散阵型,这个在武器火力大大提高后,才有方阵冲锋改为散兵冲锋,所以步兵对付骑兵的最好办法还是阵型和配合,武圣关羽就是被一小队吴兵用先一拌后一网,轻松拿下,赤兔再快,青龙在利,无视。但方阵的两翼是很弱的,所以要有掩护,但不能同样是步兵,因为又会出现新的两翼,所以亚历山大的部队采取方阵中间,骑兵两翼是相当科学的,同样二战德国在闪电战也多采取,中间步兵师为主,两翼装甲师为主,装甲师两翼穿插突破,切断敌供给和后路,步兵跟进合围完成,消灭时间问题。其实古代战争在现代战争一直都有影子,战争的原理是相通的,只是形式千变万化
作者: 桠枫    时间: 2008-3-26 05:24

对付骑兵,马其顿方阵!骑兵冲过来绝对死!
可惜的是骑兵一般并不会和你展开部队决战,骑兵强在机动力,能有效的在局部形成优势,进行奇袭。
作者: 酒魔剑仙    时间: 2008-3-26 07:27     标题: 回复 #81 桠枫 的帖子

騎兵看到馬其頓方陣還往裏面扎堆那是豬。騎兵對付馬其頓方陣用弓弩或者投擲武器作馬回轉戰術,方陣連還手的機會都沒有。
作者: 叡德    时间: 2008-3-26 12:37

单单讨论步兵与骑兵么什么意义
任何一支军队都是混合编组的
不可能有完全清编的部队进行作战的
作者: 几时    时间: 2008-3-26 18:10



QUOTE:
原帖由 magic_9987 于 2008-3-5 21:08 发表
骑兵成本远高于步兵,因此靠步兵海淹死骑兵的战术绝对可行。

这未免太想当然了吧。精骑在平原上战斗力是很可怕的,成吉思汗统率的蒙古铁骑不用说了,唐朝名将薛仁贵也有以两千精骑歼灭两万敌兵的记录。
作者: lighuen    时间: 2008-3-26 22:01

枪兵就是为了对付骑兵才出现的兵种

主要是在平原上摆开阵形来抵抗

但感觉很被动就是了
作者: zhaoxijack    时间: 2008-3-31 14:13

可以啊,比如古罗马的重甲兵......或者可以利用地形。
骑兵的优势只是集中在开阔的平原上,如果打巷战,那就另当别论了
作者: zoustar    时间: 2008-4-7 19:20

秦朝时期的蒙恬靠车战驱逐了数十万匈奴,这一仗是怎么打的呢?
我有点疑惑汉朝对付匈奴的时候为什么很少用车战,只在卫青打败匈奴大单于那仗以及李陵身上有所体现。

[ 本帖最后由 zoustar 于 2008-4-7 19:21 编辑 ]
作者: 三种不同的红色    时间: 2008-4-7 19:48



QUOTE:
原帖由 zoustar 于 2008-4-7 19:20 发表
秦朝时期的蒙恬靠车战驱逐了数十万匈奴,这一仗是怎么打的呢?
我有点疑惑汉朝对付匈奴的时候为什么很少用车战,只在卫青打败匈奴大单于那仗以及李陵身上有所体现。

这个……

蒙恬是靠车战?卫青和李陵是靠车战?偶真不知道,希望您给偶讲一讲。
作者: loadring2002    时间: 2008-4-8 14:46     标题: 回复 #82 酒魔剑仙 的帖子

亞歷山大與大流士三世的高加米拉會戰中....

波斯騎兵可是被馬其頓擲石兵所敗....

而馬戰車在這一戰之後...徹底的退出歷史舞台...

因為馬天性怕尖銳物...亞歷山大只是運用這個弱點鎖住了波斯軍的馬戰車(而這場戰役裡...馬其頓方陣的兩側都有部署擲石兵及騎兵等機動部隊,方陣本身裡還有部署近戰用重盾兵,所以對波斯軍來說,這個陣形剛好就是針對他們的弱點設計)

而波斯騎兵則是被希臘的擲石兵搞的焦頭爛額

而中國的步兵並不是不能打贏遊牧騎兵,而是每次塞外民族都用打帶跑戰術,打輸了就退回塞外,當時的交通資訊還不是很發達...要一舉消滅很難,像匈奴從西漢武帝打到東漢和帝才結束...不是漢打不贏...而是匈奴王庭飄忽不定,主力難以捕捉(漢武帝幾次出征,大部份的時間都是在尋找匈奴主力)的突厥也是,所以遊牧民族才會變成農耕民族的大敵

如果雙方都是農耕民族,就算有精騎...步兵也不一定會輸,取決於步兵使用的是什麼武器(馬的天性也是騎兵的弱點之一),如果八旗騎兵那麼強,早在努爾哈赤時代就入關了,不用打到第三代人順治還打的那麼辛苦(雖然那時明軍戰力變弱...但也不是建州女真人一下子就可以打敗的對象)

法國騎兵也慘敗過在英格蘭長弓手的手下,只是騎兵是用在快速移動及奇襲作戰上功效非常的大,如果用在正規遭遇戰上...也不一定佔到便宜(如:碧蹄館之戰 明軍5000騎兵遭遇日軍35000步兵...也沒佔到什麼便宜,要不是明軍作戰勇猛,那場戰役結果應該是全滅,日軍步兵所配備的都是一文字長槍,對騎兵殺傷力極大)
作者: 伶州鸠    时间: 2008-4-8 23:12

骑兵使用的远程武器不可能超过步兵远程武器的射程,骑兵使用的近战兵器,通常也短于步兵进展兵器(波兰翼骑兵的特制空心长矛是个例外)。。。
作者: wave4ever    时间: 2008-4-9 10:33

骑兵主要优势在机动性,容易集中兵力

马匹最主要的作用不在骑兵而在后勤上
所以缺乏马匹的民族很难打赢马匹丰富的
骑兵步兵的战力反而其次了
作者: wave4ever    时间: 2008-4-9 10:36



QUOTE:
原帖由 tiger1970 于 2008-3-5 16:03 发表
刘锜、岳飞等部恰恰没有崩溃。不仅没有崩溃,反倒迎上去杀了个天昏地暗。

岳家军强就强在有强大的骑兵
作者: yusuqing    时间: 2008-5-20 12:41

个人感觉,正面交锋,除非步兵是专属的勾链枪类克制骑兵的,一般来说骑兵由于在速度上,整体力量上,造成极大的惯性冲击力,甚至不用兵器就可以将站立的步兵冲倒踩踏。考虑到其他因素,特别是环境,例如巷战的话,由于地形因素,骑兵在转身和速度上受到很大限制往往机动性,搏击能力受到很大折扣,不如步兵来的实在。
作者: ly87305489    时间: 2008-5-24 22:54

岳飞军大斧、大刀、麻扎刀三样俱全,加上敌军骑兵对岳老大有点怕,打赢也有可能
刘琦好像是让士兵往地上洒炒豆子(好像是,具体是什么忘了,反正是食物)敌军军马一是闻到香味不想动,二是地上都是豆子,滑得佷,就任刘家军屠杀了
作者: XM8    时间: 2008-5-24 22:56



QUOTE:
原帖由 ly87305489 于 2008-5-24 22:54 发表
岳飞军大斧、大刀、麻扎刀三样俱全,加上敌军骑兵对岳老大有点怕,打赢也有可能
刘琦好像是让士兵往地上洒炒豆子(好像是,具体是什么忘了,反正是食物)敌军军马一是闻到香味不想动,二是地上都是豆子, ...

我只听说过海战撒豆子的,没听过陆战撒豆子的
作者: 平生最爱周公瑾    时间: 2008-5-26 11:04

如果是精锐(装备士气指挥俱佳)的步兵是一定能打败同样精锐(条件一样)的骑兵,当然步兵需要配备长枪与弓箭(火统)。而且,很多人的误解是骑兵可以发挥巨大的冲击力,殊不知,众多的骑兵与步兵的交锋,面对长枪阵骑兵都采取下马步战的方式,成吉思汗的军队经常下马步战,鳌拜的军功也是靠下马步战打出来的。

而瑞士方阵、西班牙方阵配合上斜向战术的出现,就彻底将骑射扔进了历史的垃圾堆
作者: 疯猫    时间: 2008-5-27 10:24

军事能力脱离不了政治.把某些军事问题脱离政治单独拿出来研究,就没有实际意义了.比如骑兵步兵,放到不同的历史环境中,结果会有很大不同.

按很多游戏中的设置,弓骑步三者相互克制,这也是有道理的.单论骑兵和步兵,多数时候步兵是不及骑兵的.

[ 本帖最后由 疯猫 于 2008-5-27 10:32 编辑 ]
作者: ssvcrtfi    时间: 2008-5-27 10:45

正面对战,骑兵败多胜少
作者: yusuqing    时间: 2008-6-2 12:37     标题: 回复 #98 ssvcrtfi 的帖子

举几个例子..
作者: 易非    时间: 2008-6-11 20:23

李陵好像是第一个以步兵击败骑兵的人
作者: 古拉森    时间: 2008-6-11 20:40



QUOTE:
原帖由 易非 于 2008-6-11 20:23 发表
李陵好像是第一个以步兵击败骑兵的人

怎么也算不到他头上去,诸葛亮“提步卒数万”,在231年与司马懿交战,结果是“甲首三千级,玄铠五千领,角弩三千一百张”。角弩是骑兵用的弓。
作者: fengc89    时间: 2008-6-11 20:43



QUOTE:
原帖由 古拉森 于 2008-6-11 20:40 发表

怎么也算不到他头上去,诸葛亮“提步卒数万”,在231年与司马懿交战,结果是“甲首三千级,玄铠五千领,角弩三千一百张”。角弩是骑兵用的弓。

额....有李陵的时候...孔明哥哥还不知道在哪呢!!!
作者: 古拉森    时间: 2008-6-11 21:07



QUOTE:
原帖由 fengc89 于 2008-6-11 20:43 发表

额....有李陵的时候...孔明哥哥还不知道在哪呢!!!

汗~~~~~搞错了~~~~不过破游牧骑兵赵国李牧是公认的名将啊~~~~~~~~~
作者: zidaneluo    时间: 2008-6-11 23:30

不要被现在游戏中“骑兵克步兵,步兵克弩兵,弩兵克骑兵”的固定公式给忽悠了,骑兵正面冲击步兵的长矛阵,那是找死,唐朝名将李绩就是这么对付薛延陀的强大骑兵的。
作者: 雪飞扬    时间: 2008-6-11 23:50

当然有可能了!
第四次中东战争,埃及两个步兵旅还几乎全歼以色列Gabi Amir装甲旅来着!

一个装甲旅比一队骑兵恐怖多了吧!
作者: 随性的野猫    时间: 2008-6-12 20:10

我来发表下个人意见,以前欧洲历史上曾经出现过一种叫“龙枪”的巨型枪,就是步兵克制骑兵用的。龙枪长度比一般制式的要长,而且当成排的步兵手持龙枪布阵前进时给人的感觉就像龙一样恐怖,故有龙枪之称。不过这种阵势也就克制近程骑兵用,遇上了精于骑射的蒙古骑兵,其作用还是大大的削弱了...

骑兵的作用在于撕开固守的阵势,而战马的冲击亦令只能凭借盾牌抵挡的步兵叫苦不送,要破骑兵,龙枪+飞矛的组合比较合理,但是骑射的射程又是超出飞矛....要不加入传说中的诸葛弩?以下是帝国时代游戏中诸葛弩的属性:
帝国时代中的中国弩(全升级)
步弓兵之圣——中国诸葛弩
生命:50
攻击:8+6
对近战单位的防御:0+3
对远程单位的防御:0+4
射程:4+3
移动速度:0.960(匈奴游侠研究训马的速度是:1.350)
视野距离:6.000(在800*600的屏幕下,相当与4/5屏幕)
攻击间隔:3.000(匈奴游侠的攻击间隔为:1.9因为他是近战单位嘛)
特点:一次发3次箭,但2、3次箭攻击却不抵第一次。局战中配合近战单位,一但成型,几乎无人能抵挡!
相克信息 (1.0C)
中国诸葛连弩兵(步弓手)  
诸葛连弩兵(第一支箭8+后两支箭3X2)  
VS长枪兵系 +2  
精锐中国连弩兵(第一支箭8+后四支箭3X4)  
VS长枪兵系 +2  
可以看出相克还是有的,但具体操作就得涉及到战略范畴了。我想相抗衡的能力还是有的吧?大家觉得呢?
作者: beiwang002    时间: 2008-6-14 19:17

冉闵的步兵以少敌多,以7千破十万,击败过无数次外族骑兵。
作者: 几时    时间: 2008-6-16 19:01



QUOTE:
原帖由 beiwang002 于 2008-6-14 19:17 发表
冉闵的步兵以少敌多,以7千破十万,击败过无数次外族骑兵。

公元350年冉闵(ran min)率军于凌水河畔大败鲜卑燕军二十万。擒斩燕军七万余人,斩首上将以上三十余名,焚烧粮台二十万斛,夺鲜卑北燕郡县大小二十八城,冉闵威震中原。后冉闵推翻羯赵,称帝建国。挟胜利之势,突袭各路胡军。先后经历六场恶战。
(1)首战以汉骑三千夜破匈奴营,杀敌将数名,逐百里,斩匈奴首三万;
(2)再战以五千汉骑大破胡骑七万;
(3)三战以汉军七万加四万乞活义军破众胡联军三十余万;
(4)四战先败后胜以万人斩胡首四万;
(5)五战以汉军六万几乎全歼羌氐联军十余万;
(6)六战又有以步卒不足万人敌慕容鲜卑铁骑十四万不退反进竟十战十捷!!
几番大战,打出了汉家铁骑的威风
公元352年。冉闵将城中的军粮分给百姓。独自带领1万人马(步兵为主)去争粮。结果被鲜卑的14万大军(骑兵。还有数万后续部队)包围。在拼死突围的冉魏士兵掩护下,冉闵连杀三百余人,终于杀出包围圈(战斗经过本文从略),但那匹和冉闵一样勇猛的朱龙战马却因过度疲劳而倒下,冉闵被俘。

如果能用骑兵,冉闵还是喜欢使用骑兵。
作者: 温柔的一刀    时间: 2008-6-17 06:37



QUOTE:
原帖由 平生最爱周公瑾 于 2008-5-26 11:04 发表
如果是精锐(装备士气指挥俱佳)的步兵是一定能打败同样精锐(条件一样)的骑兵,当然步兵需要配备长枪与弓箭(火统)。而且,很多人的误解是骑兵可以发挥巨大的冲击力,殊不知,众多的骑兵与步兵的交锋,面对长 ...

没任何意义的说法~~~~战争从来就不是公平的,骑兵打步兵如果没有建立起绝对优势,谁会和你拼?用骑兵就是不停骚扰分割你,兵力没你多,但真打起来总是能做到以众欺寡,慢慢蚕食都能耗死步兵。
作者: yusuqing    时间: 2008-6-25 16:27

上几楼的朋友硬要说骑兵不如步兵,别的不说单说速度,你步兵撒开丫子跑,你追个球的骑兵,跑死你你也看不见马蹄扬起的灰。
正面交锋涉及到很方面的问题,地形,统帅的个人能力,兵员的素质和士气等等。骑兵打仗靠的是马,靠的是速度,说什么骑兵下马去步战真笑死人,那是什么情况的。步兵为主的部队如果有充分准备应付骑兵部队的战术,还需要相当的数量应该是可以占有优势的,但骑兵部队一般不会傻到明目张胆的去冲锋结成阵势的步兵大队,骑兵主要是靠速度进行长途奔袭,闪电(偷)袭击,步兵做这一点是很难的。
作者: 9802wke    时间: 2008-6-26 20:44

好象还有一点没人提...训练程度.

能做骑兵的要么会骑马(等于训练),要么是老兵选入骑兵队学习马上作战.
而他的对手步兵们.训练效果就不一定了.甚至有"农民兵"

我倒是觉得真正单兵对抗.军事训练3个月,克服了对高速冲来的马的恐惧"我"...要比训练3个月骑马,同时尽可能掌握马上格斗的"我"厉害些...至少拼个平手.

集团作战就看战术了....骑兵有优势,但这优势可以抵消.双方都在理想状态下...也就平手吧.
只是通常精锐骑兵都是攻击对手的软肋.而这软肋很可能是因为我方将领的指挥或是我方步兵的攻击才露出来的.......骑兵常是得取战果的角色,但把功绩也全算在骑兵头上并不公平.
作者: 温柔的一刀    时间: 2008-6-27 07:56     标题: 回复 #111 9802wke 的帖子

阁下的有些话就是想着容易做起来太难了。比如想克服对高速冲锋的战马的恐惧,那太难了,那比在街上见了飞奔来的汽车还不躲难得多,感觉那躲避就是人的本能。真冲锋起来,顶在前面的步兵和冲在前面的骑兵基本上是必死的。这根本不是靠训练就能练出来的,最重要的是要让士兵知道后退必死,用严酷的军令维持住。而且步兵最大的问题是只要有少量士兵在敌人冲锋时动摇,那就会演变成全线的大崩溃,你个人再无畏也没用。这样的情形就是你要完全信任你的袍泽,哪怕你明知身边的那位是个胆小鬼你也别无选择。这太难了,反正我碰到那种情况肯定会跑。
作者: 9802wke    时间: 2008-6-27 14:58

确实,我说的是"理想状态"

毛主席时代的精锐解放军,拿着冷兵器对抗骑兵就基本可以做到.
要求一般人不怕死,伤亡超过一半还有搏命的勇气确实强人所难.

但反过来说:战争背景是两个诸葛亮级别的对觉.一方骑兵教多.一方只够做斥候的.但布阵,战略部署近乎完美.没有给你奔袭的目标,没有可以骚扰的粮道.到所有阴谋的交锋的各占点便宜.只能"阳谋"一绝胜负了.

一堆废话只是为了一个场景.步兵侧翼被保护的很好.只能靠骑兵正面突破步兵队了........对冲.前排的骑兵和前排的步兵必死...........为什么步兵就一定要象楼上说的有少量开始动摇?如果没有呢?
一排骑兵VS一排步兵...死
二排骑兵VS二排步兵...死
三排VS三排..................为什么不是骑兵先动摇?给步兵装备长枪的花费比养骑兵便宜的多....这甚至还是步兵在后勤上吃亏的结果.如果按同样价格再装备好刀好甲...................................

骑兵比步兵强,这个印象是建立在历史上骑兵步兵先天条件的不对等上的.
当然还有骑兵的速度优势造成的.败你追不上,胜则追杀数十里的原因....但这应该算是分出胜负后的善后能力....不适合做为谁强的直接证据.
作者: wwwind    时间: 2008-6-28 13:14

战争靠后勤。
作者: 愚者    时间: 2008-6-28 13:50

冷兵器时代,能获得马匹的大都是精锐吧.?
除非两军训练差距很大.否则两者怎么相比.
忽略地形,计谋.后勤的问题.骑兵基本稳胜了.
作者: grady0812    时间: 2008-6-28 20:38

枪兵算不是步兵吧!!

枪兵克骑兵!!不知可以这样理解不!

其实我觉得骑在马上还不如双脚灵活!!
作者: 月圆舞曲    时间: 2008-6-30 20:50

个人认为,在平原上,步兵打骑兵是很难打的。
  在骑兵高速的冲锋下,马上的兵不管是用长枪突刺或是大刀劈,步兵基本上是不可能招架得住的。就算是钩镰枪队,在骑兵高速冲来那一刻要削马腿,也必须要有强大的臂力和很稳的下盘,不然自己能不能站住脚还是另一回事。
  所谓的“弓克骑”,也只是利用弓箭的远距离射击以及在骑兵高速冲锋中中箭必然损伤。但这对弓箭手的要求也很高,要在短时间内瞄准高速移动的物体。
  而且弓箭手不能解决问题,弓箭的作用仅仅是阻其前锋锐气而已,给我方的军队赢得时间。
  在平原上对付骑兵,还是己方军队有强悍的骑兵与对方交锋。并且步兵部队也要即使配合,骑兵孤军深入也是很不利的。
  个人觉得在平原上一般这样打,弓箭手先一阵射击。随后骑兵马上冲锋,步兵紧追其后。我方骑兵损骑前锋锐气后,马上转移开朝其两翼攻击。步兵跟上后,与对方进行肉搏。
作者: yusuqing    时间: 2008-7-2 19:40     标题: 回复 #111 9802wke 的帖子

兄弟,骑兵的冲锋不是你可以克服恐惧就可以的,那是死与生的界线.这不是不怕死就解决问题的.
其次,士气的事情很难说全面,就算你装备精良士气高昂,难道你保证你的对手就比你差了?你装备齐全士气高昂,你面对一群多少我都不细说了,面对一群高度2米左右,速度比你快几倍,质量比你大几倍的人你会不怕我真服你了,难不成步兵全是霍元甲?
作者: wwwind    时间: 2008-7-2 20:16

精锐步兵在装备齐全和优秀指挥官的指挥下绝对可以与骑兵一战。通常战争故事中步兵无法歼灭骑兵的原因是,骑兵逃跑的速度是步兵无法比拟的。
骑兵的强大,不仅是其士兵本身素质要高于普通步兵,拥有宽大的视野,高速冲击能力。而且最让人心惊动魄是出击时的气势,万马奔腾的巨大声音,和骑兵勇士冲锋陷阵赴死的杀气。由于骑兵是高速攻击,所以无法配备重武器,在经验丰富的防御密集阵前往往一败涂地。
步兵的战斗力就在防御反击的刹那间,利用远程武器集中杀伤骑兵的突出部,把骑兵的战斗意志降低。然后利用手上各式武器,依托阵势和地形进行歼灭战。精锐步兵的能力就是把敌人的初战的气势影响降低,自身保持高昂的士气和战斗意志。这也是百战精锐与普通部队的不同。

[ 本帖最后由 wwwind 于 2008-7-2 20:18 编辑 ]
作者: 诸葛琅峻    时间: 2008-7-4 20:50

平原作战是对骑兵极为有利的,但对于一支纪律严明且有准备的步兵部队而言,并非不可战胜,在弓、矛、盾、车的协同配合下,加上我国传统的步兵土工作业防御工事,骑兵在兵力对等的情况下想要获胜也必须付出相当的代价
作者: 桠枫    时间: 2008-7-4 21:03



QUOTE:
原帖由 温柔的一刀 于 2008-6-27 07:56 发表
阁下的有些话就是想着容易做起来太难了。比如想克服对高速冲锋的战马的恐惧,那太难了,那比在街上见了飞奔来的汽车还不躲难得多,感觉那躲避就是人的本能。真冲锋起来,顶在前面的步兵和冲在前面的骑兵基本上是 ...

本能是本能。但是精锐的步兵绝对可以克服这种本能。南北战争时期,有只部队在枪林弹雨中行军,然后驻工事,然后列队,进攻。全部都是有条不紊,即使在猛烈的炮火中也是如此。最后那只部队被打得只剩两成人才崩溃。
所以步兵对抗骑兵是有可能的,只要是训练有素的精锐。
作者: 东南海    时间: 2012-11-9 12:37



QUOTE:
原帖由 tiger1970 于 2008-3-4 09:09 发表
我还是从师父传的东西上讲。
太极拳有铁简十八法 ...

请教一下,太极拳的铁简十八法是什么?
作者: 斩魔圣剑    时间: 2012-11-9 13:41

长枪步兵的话还是可以与骑兵正面战斗的,无论是什么骑兵都不愿面对雪亮的枪尖。
但是长枪步兵必须要结成阵型才行,散兵游勇只能被灭。而且要知道,骑兵的机动力可以迂回打击……
作者: 轮回    时间: 2012-11-9 14:25

呵呵,看到楼上诸位的演绎,忍不住想关公战秦琼一下。
骑兵对步兵最大的优势应该是在遭遇战或者说伏击步兵的时候。双方的差距就在于战马带来的速度、高度和力量优势,如果把战马干掉,骑兵的优势就基本荡然无存了。
可不可以这样,采用大型和小型的抛石机在步兵队列的中央,抛石机抛射的不是石头,而是木质或者铁质的马刺包。遇到骑兵突袭后,最外围肯定是要拒马、盾牌和长枪构成的防卫圈,然后是刀兵和弩兵的混合。然后是抛石机,最中间是巢车刁斗构成的指挥位。待骑兵开始冲锋时,有刁斗指挥大型抛石机进行马刺抛射,射入骑兵群后,不会造成大规模直接杀伤,但是会迟滞,同时,小型抛石机进行抛射,在骑兵的前方快速形成马刺带,还是迟滞骑兵的冲刺。这样,冲刺的骑兵就会陷入两个环状马刺带之间,机动性无法施展。步兵方阵继续扩展,以盾牌掩护弩手向骑兵发射弩箭,并缩短距离,发石机换装火器,直接打击骑兵队列。待骑兵混乱后,发挥刀手作用,开始攻击。
这里面的困难在于,1、马刺的形制要相对大,这样才能够迅速迟滞骑兵,成本问题可以用硬木来坚决。2、指挥发石机的技巧很重要。
作者: tiger1970    时间: 2012-11-9 16:13     标题: 回复 #122 东南海 的帖子

晕啊,那时我火气还挺大......

就是双简。简,也写作锏。因为有18个招数,所以叫十八法。
作者: tiger1970    时间: 2012-11-9 16:18     标题: 回复 #124 轮回 的帖子

轮回兄最大的问题是抛石机是否能迅速架起,是否有那样多的东西可以抛掷。

其实要是在北宋末年的开封城,也许还是可以守住的----城里面有山和各种树木(艮岳),城内的水源也不匮乏,而且似乎对开封的合围并未完成。

其实北宋末年的开封城的客观条件,真有可能是明景帝初年的北京城的翻版----嗯,这时间好像不太对......
可惜,李纲不是于谦,以前也没管过军事,宋朝的那帮管事的也真不如当时明朝的那帮。

[ 本帖最后由 tiger1970 于 2012-11-9 16:21 编辑 ]
作者: 轮回    时间: 2012-11-9 17:00



QUOTE:
原帖由 tiger1970 于 2012-11-9 16:18 发表
轮回兄最大的问题是抛石机是否能迅速架起,是否有那样多的东西可以抛掷。

其实要是在北宋末年的开封城,也许还是可以守住的----城里面有山和各种树木(艮岳),城内的水源也不匮乏,而且似乎对开封的合围并未 ...

个人认为,发石机如果采用恰当的行军队列、科学的组合方式和适当的训练的话,组合起来到发射是很容易的,发石机可以架设在车上。
另外,可以配置适量的床弩,争取时间。
关键是马刺和马刺包的制作,可以用火药,也可以用发条式的机关,保证马刺包在飞行一段时间后散开,漫天花雨啊。其实按照这个思路,在投掷完马刺后,还可以投掷绳网的。
作者: tiger1970    时间: 2012-11-9 17:24     标题: 回复 #127 轮回 的帖子

所以说还是纪律啊......

[ 本帖最后由 tiger1970 于 2012-11-9 17:29 编辑 ]
作者: a741    时间: 2012-11-9 17:28

步克骑 历史上 发生过不少
作者: 斩魔圣剑    时间: 2012-11-9 17:49     标题: 回复 #127 轮回 的帖子

不可能啊。首先这东西无法连续射击,而且密度也太低了。
作者: 晕菜    时间: 2012-11-11 10:07

有,凯撒对庞培的决战
作者: XM8    时间: 2012-11-11 10:51

1、就像虎兄说的那样,步兵面对骑兵,最关键的还是纪律。只不过古代绝大部分步兵都缺乏足够的训练,达不到足够的纪律。
2、孙子训练后宫的故事谁都知道,但即便是天下名将,不重视纪律的也大有人在,比如像李广。
3、所以有骑兵恐惧症一说,只不过,人会害怕,马也会,常看马术比赛的人应该对马匹不愿跨越障碍而把骑手摔下来的镜头不陌生吧,这可是经过严格训练的马。
作者: ll843142590    时间: 2012-11-11 10:56

轩辕春秋文化论坛
作者: ll843142590    时间: 2012-11-11 10:56

轩辕春秋文化论坛
作者: ll843142590    时间: 2012-11-11 10:57

轩辕春秋文化论坛
作者: 张肥    时间: 2012-11-11 10:57

我觉得骑兵最弱的一点还是马的指挥,如果指挥不好马怎么打仗?而且如果步兵拿把大刀砍掉马腿那骑兵也没有还手之力了,注意,是大刀,长的大刀!
作者: ll843142590    时间: 2012-11-11 10:57

、应该可以
作者: ll843142590    时间: 2012-11-11 10:58

轩辕春秋文化论坛
作者: ll843142590    时间: 2012-11-11 10:58

轩辕春秋文化论坛
作者: wrcxy    时间: 2012-11-11 11:09



QUOTE:
原帖由 ll843142590 于 2012-11-11 10:58 发表
轩辕春秋文化论坛

灌纯水不应该
作者: 轮回    时间: 2012-11-11 12:21



QUOTE:
原帖由 XM8 于 2012-11-11 10:51 发表
2、孙子训练后宫的故事谁都知道,但即便是天下名将,不重视纪律的也大有人在,比如像李广 ...

不见得,魏国吴起选练的武卒,以及《孙膑兵法》所谈到的军阵,秦兵马俑所展现出的军阵,以及《左传》中的描述,都可以作为当时步兵训练的明证。
作者: XM8    时间: 2012-11-11 19:04



QUOTE:
原帖由 轮回 于 2012-11-11 12:21 发表

不见得,魏国吴起选练的武卒,以及《孙膑兵法》所谈到的军阵,秦兵马俑所展现出的军阵,以及《左传》中的描述,都可以作为当时步兵训练的明证。

1、各个时期确实会有那么个吧个名将强调纪律的。
2、武卒更多代表的是个体武艺训练水平,而不是整体的纪律。
3、要谈论阵法,古代的代表作是李靖和戚继光的兵书,问题在于虽然李靖的兵法作为唐朝标准军事教科书,但是李光弼带兵跟郭子仪带兵,对纪律的要求显然是天壤之别。而戚继光死后,他带出来的那些种子也是后继无人了。
作者: naniwa    时间: 2012-11-11 22:37

地形问题吧,在复杂地形里,骑兵对步兵并无优势,甚至还处于劣势

如果是一马平川的地形,而步兵只装备了刀矛等轻武器,又无防御工事作依托,骑兵优势就很大了

但如果是重装甲步兵的话,拥有 重铠 长枪 连弩 铁蒺藜  等等专门对付骑兵的装备,在平原地带也并非不能和骑兵一战
作者: 鬼唱詩    时间: 2012-11-12 09:14

如果是有 AK47 的步兵,還一定會打的騎兵全軍毫無还手之力呢。
樓上所說的 “拥有重铠、长枪、连弩、铁蒺藜等等的重装甲步兵”,其成本都要比普通騎兵高不知多少了,當然有的一戰啦。
作者: naniwa    时间: 2012-11-12 09:55



QUOTE:
原帖由 鬼唱詩 于 2012-11-12 09:14 发表
如果是有 AK47 的步兵,還一定會打的騎兵全軍毫無还手之力呢。
樓上所說的 “拥有重铠、长枪、连弩、铁蒺藜等等的重装甲步兵”,其成本都要比普通騎兵高不知多少了,當然有的一戰啦。

朋友,AK47  和  重铠 长枪 不是一个时代的

步兵要想在平原上和骑兵对抗,不花成本怎么行呢,战争打的就是钱那


对于没有牧场的中原王朝而言,骑兵代价也很高,上次看网上一西安老板养匹马,整天骑着上班,据说一年养马要四万人民币,这TMD的比养汽车还花钱
作者: 当阳侯杜元凯    时间: 2012-11-12 10:56     标题: 回复 #124 轮回 的帖子

你这战术复杂到了遇到突袭后几乎无法组织实施的地步,敌人的骑兵如果真的是突袭才不会给你这个时间布防。

骑兵对步兵最根本的优势就一条,速度。战场有利的时候,步兵是跑不掉的;而战场不利的时候,骑兵撤退步兵是追不上的。套用一句俗话,骑兵是打得赢就打,打不赢就走;步兵是打得赢打不到,打不赢走不了。老兄的种种办法,都是必须有从容的布防时间才可以办到。但除非你有绝对的理由逼迫对方打这种不利的仗,比如已经把对方包围,不得不冒死突围,人家看明白了后是不会来送死的。

而且骑兵的运动速度可以在短时间内集中优势兵力,最典型的就是萨尔浒之役,努尔哈赤在整体兵力劣势的情况下,每战均能集中优势兵力将四路明军歼灭三路。真正短兵相接的时候骑兵的优势,冷兵器时代的步兵很难抵抗。骑兵的弱点在于后勤上,第一耗费高,一匹战马每天至少8斤草6斤料(好谷子等),后勤压力大;第二骑兵的训练周期长,补充困难,一旦损失了确有切肤之痛。所以整体而言骑兵的数量总是绝对劣势于步兵。反过来如果想对抗骑兵,步兵就必须做到能发挥人数优势。
作者: 轮回    时间: 2012-11-12 12:08



QUOTE:
原帖由 当阳侯杜元凯 于 2012-11-12 10:56 发表
你这战术复杂到了遇到突袭后几乎无法组织实施的地步,敌人的骑兵如果真的是突袭才不会给你这个时间布防。

骑兵对步兵最根本的优势就一条,速度。战场有利的时候,步兵是跑不掉的;而战场不利的时候,骑兵撤退 ...

对付骑兵突袭,除了盾牌长枪阵,加硬弩外,还真的没有什么办法
不过我觉得可以改进盾牌,用盾牌后加装简易支架的形式抗疲劳。
作者: XM8    时间: 2012-11-12 18:13



QUOTE:
原帖由 鬼唱詩 于 2012-11-12 09:14 发表
如果是有 AK47 的步兵,還一定會打的騎兵全軍毫無还手之力呢。
樓上所說的 “拥有重铠、长枪、连弩、铁蒺藜等等的重装甲步兵”,其成本都要比普通騎兵高不知多少了,當然有的一戰啦。

纪律差的部队别说有AK47,就是有马克辛也一样是被屠宰的命。

至于你说的装备,除了连弩,其他都是重步兵的标准装备,成本比普通骑兵高很多有点想当然了。
作者: XM8    时间: 2012-11-12 18:17



QUOTE:
原帖由 轮回 于 2012-11-12 12:08 发表

对付骑兵突袭,除了盾牌长枪阵,加硬弩外,还真的没有什么办法
不过我觉得可以改进盾牌,用盾牌后加装简易支架的形式抗疲劳。

参看李陵,李靖,吴氏兄弟等人的著作或是实际战例就知道还有什么办法了。
作者: 鬼唱詩    时间: 2012-11-12 18:39



QUOTE:
原帖由 XM8 于 2012-11-12 18:13 发表

纪律差的部队别说有AK47,就是有马克辛也一样是被屠宰的命。

至于你说的装备,除了连弩,其他都是重步兵的标准装备,成本比普通骑兵高很多有点想当然了。

话说要对比,那肯定是假定纪律是无别的了,只有变数唯一才可论呀,大哥。AK47 和“马”就是两种军事工具了,那当然是 AK 有用。
另, “拥有重装铠、长枪、连弩、铁蒺藜等等的重装步兵”是 网友naniwa哥哥提出的,而“拥有重铠、长枪、连弩、铁蒺藜等等的重装步兵”不比普通骑兵成本高?普通骑兵就是一坐在马上的长枪兵,而单单一具重装铠多少钱你知道吗?(重装铠不是皮甲呀,也不是宋军的“缘甲(或步人甲)”呀,重装铠跟本就是西方的国王铠;中国人也许会容易把重装铠当步人甲,西人一听就吓傻了-- 重装铠用在小小一个步兵身上?)

就随便说说“较”平的札甲吧。据统计,大汉朝的骑兵雕像及俑中,当中只有8%穿着“札甲”,哪像电影中个个都带兜穿甲的?

[ 本帖最后由 鬼唱詩 于 2012-11-12 19:53 编辑 ]
作者: XM8    时间: 2012-11-12 19:42



QUOTE:
原帖由 鬼唱詩 于 2012-11-12 18:39 发表


话说要对比,那肯定是假定纪律是无别的了,只有变数唯一才可论呀,大哥。AK47 和“马”就是两种军事工具了,那当然是 AK 有用。
另, “拥有重铠、长枪、连弩、铁蒺藜等等的重装甲步兵”是 网友naniwa哥哥 ...

AK47是武器,马是运输工具,如果要假定步兵使用AK47的话,那骑兵一样也可以用AK47

不知道那本书上说的普通骑兵就是一坐在马上的长枪兵的,再说了骑兵不穿铠甲吗?另外马也是值钱的。
作者: XM8    时间: 2012-11-12 19:45

要说装备铠甲的比例,永始四年武库兵车器集簿里有,艺术作品就算了吧
作者: 鬼唱詩    时间: 2012-11-12 20:02

重装铠不是皮甲呀,也不是宋军的“缘甲(或步人甲)”呀;
中国人也许会容易把重装铠当步人甲,西人一听就吓傻了-- 重装铠用在小小一个步兵身上?)

就随便说说“较”平的札甲吧。据统计,大汉朝的骑兵雕像及俑中,当中只有8%穿着“札甲”,哪像电影中个个都带兜穿甲的?汉朝被曹操专政时,老曹所得甲不过几百具呢;是以西人多采统计,然后再看官方记载的做法,我意同之。

另,做对比时是要把变数调一,再看2个单一变数对事件的影响。你以为“AK47是武器,马是运输工具,” 所以 “如果要假定步兵使用AK47的话,那骑兵一样也可以用AK47” 是錯誤的。因为 AK47 和 “马” 都是影响战争这事件的单一对比变数,所以两者肯定可比。

[ 本帖最后由 鬼唱詩 于 2012-11-12 20:15 编辑 ]
作者: XM8    时间: 2012-11-12 20:16

如果步人甲不算重装铠,那什么才算?

我都说了有现成的当年武器库的数据不用,干嘛非要去找什么艺术品来说事?

至于对比,你想这么比就这么比吧,我不发表意见了。
作者: XM8    时间: 2012-11-12 20:19

一套标准的步人甲30公斤左右,皇帝还特地下诏,要求步人甲不得超过50斤,这种标准,在当时的西方确实是不可思议的事情。
作者: 鬼唱詩    时间: 2012-11-12 20:20

汉朝被曹操专政时,老曹所得甲不过几百具呢;是以西人多采统计,然后再看官方记载的做法,我意同之。

官方嘛,话说天朝还没貪污呢。

另,步人甲是步人甲,重装铠是重装铠;国人喜用西人语,我也无法。
作者: 鬼唱詩    时间: 2012-11-12 20:24



QUOTE:
原帖由 XM8 于 2012-11-12 20:19 发表
一套标准的步人甲30公斤左右,皇帝还特地下诏,要求步人甲不得超过50斤,这种标准,在当时的西方确实是不可思议的事情。

对,重量很好,国人好文呀!
请看下去-- 你会看见一句”防护程度没达到欧洲重甲那种密不透风“,其实就是国人眼中的甲和西人的不同,各有各好。

[ 本帖最后由 鬼唱詩 于 2012-11-12 20:26 编辑 ]
作者: XM8    时间: 2012-11-12 20:26

到曹操专权那会汉朝的首都都被洗劫了N次了,跟正常时期有可比性吗?

你一会儿说:然后再看官方记载的做法,我意同之。,一会儿又说:官方嘛,话说天朝还没貪污呢。
不觉得前后矛盾吗?

步人甲一千年前就叫步人甲,那会儿倒是没有“重装铠”这个词。
作者: XM8    时间: 2012-11-12 20:28



QUOTE:
原帖由 鬼唱詩 于 2012-11-12 20:24 发表


对,重量很好,国人好文呀!
请看下去-- 你会看见一句”防护程度没达到欧洲重甲那种密不透风般“

如果这种所谓的欧洲重甲是指四分之三铠或是更高级的货色,那不好意思,两者之间差了500年。
非要比的话,明清时期的棉甲倒是更合适一点。
作者: 鬼唱詩    时间: 2012-11-12 20:32

“就是国人眼中的甲和西人的不同,各有各好。”-- 我都已经这样说了。你也知道你一开始就用錯词了,那你自己举了个差了500年的例就无须再说了吧。

另,先看周边证据,再看官方记载,哪有什么“前后矛盾”?

[ 本帖最后由 鬼唱詩 于 2012-11-12 20:35 编辑 ]
作者: 当阳侯杜元凯    时间: 2012-11-13 01:29



QUOTE:
原帖由 naniwa 于 2012-11-11 22:37 发表
但如果是重装甲步兵的话,拥有 重铠 长枪 连弩 铁蒺藜  等等专门对付骑兵的装备,在平原地带也并非不能和骑兵一战

步兵如果训练有素,排成理想阵势,是可以抵抗骑兵进攻的。不过这仅限于抵抗骑兵进攻,仅这个速度差就决定了步兵别指望能进攻骑兵。

反过来骑兵用来攻坚未必比步兵强多少,骑兵的优势是机动和劫掠。石勒早年曾经指挥骑兵攻坚,硬是攻不破对手的阵地。后来他学精了,绕过这种坚城堡垒等等去打击对手后方的补给线,砍瓜切菜。久而久之前方补给成了问题,哪里还撑得下去。
作者: 宝马银枪    时间: 2012-11-27 01:13

各有所长啊
作者: 小兵1234    时间: 2012-11-27 08:49     标题: 回复 #117 月圆舞曲 的帖子

同感。
要對抗一隻以騎兵為主的敵軍。
至少要用弓、槍、刀兵種齊全,再配合及少量騎兵。
弓兵、槍兵輟其銳氣,刀兵等由兩翼殺入。
少量騎兵則是防範敵人無窮盡的騷擾打帶跑。
作者: 小兵1234    时间: 2012-11-27 08:51     标题: 回复 #153 鬼唱詩 的帖子

這就好像戰國時,日本仿唐刀製作的武士刀精良。大兜亦是仿唐代明光鎧的。
但難道連臨時徵招的足輕,都人人一套武士刀配大兜。
作者: 小兵1234    时间: 2012-11-27 08:56     标题: 回复 #143 naniwa 的帖子

馬其頓利用騎射就曾大敗希臘大城邦傳統訓練有素且裝備齊全的重步兵方陣。
所以一定要再加上一定水平之弓兵克制敵騎射戰法,不然人家打帶跑,耗死你。
作者: cczyxycq    时间: 2012-11-27 10:11

机动性是关键,正面对抗骑兵未必有多大优势!就算不用器械,非重骑兵正面怎么冲击长枪阵?
作者: lafair    时间: 2012-11-29 03:54



QUOTE:
原帖由 tiger1970 于 2008-3-4 09:14 发表
步兵胜骑兵之法,要害在于明约束,严纪律,令行禁止。无退兵之令,虽刀山火海,死战不退,有退兵指令,虽金银玉帛,视若无物。如步兵能习成此习惯,则虽铁骑万重,总无所碍。此岳家军之所以必胜也。

说得对!纪律严明,此外步兵还是要布阵吧




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