标题: 论赵云的统军能力 [打印本页]
作者:
紫云翔龙 时间: 2008-2-22 19:50 标题: 论赵云的统军能力
现在有很多人都认为赵云不是将才，其理由就是赵云没有带过大军的经历，官职也不高，没有什么战绩。
首先，我不知道大家是怎么认识这个将才帅才的，但是有一点我可以肯定，那就是这些人对这个将才和帅才的认识理解很肤浅。
在他们看来，只要给谁带了很多兵马，那么这个人就是将才。只要让谁有机会去当个太守守城，那这个人也就是将才。他们根本就没有去真正的分析，这个人带的部队纪律如何，这个人在部队中得到的信任如何，这个人带领的部队中的威望如何。
我这里不把赵云和任何人做比较，我只是把赵云的表现用书面的形式表达出来。
要说赵云的战役，当然就少不了汉水之战和萁谷之战。这两场战役，结果是一胜一败，我就阐述一下这两场战役，大家自己来评价。
汉水一战，赵云在以微弱的兵力却面对曹魏大军的时候，他做出了惊人的举动，空营对曹。因为他考虑到自己的兵力，如果死守营寨（不是城），是绝对会坐以待毙。所以他才会想到用疑兵之计来迷惑敌人。
那么在赵云做出这个看似很危险的惊人决定的时候，赵云的手下是怎么做的呢？赵云的手下在那个危险的时刻，并没有出现恐慌和内乱，而是遵照了赵云的部署。完成了空营计的目的，打退了曹魏大军的进攻。而且赵云为了预防被发现是疑兵之计，所以在曹军退军时，赵云抓住战机，虚张声势追击曹军，使得一场本以求自保的疑兵战术演化成了一场大败曹军的经典战役。
我们在来说萁谷之战，这场战役赵云是作为疑兵部队出征。赵云部队在战役中的疑兵作用也是表现的很好，乃至于分出主力的诸葛亮部队连拿3郡后，曹魏依然没有发觉赵云的是疑兵部队。但是在主战场街亭失败后，赵云的疑兵部队的真面目就被曹军发现了，曹军就对赵云部队发起了进攻，而赵云因没有得到主战场战败的消息，所以没有想到曹军会突然的进攻。导致了部队被突然打散了，但是这个时候赵云的部队是怎么表现和赵云是怎么表现的呢？
这个时候赵云的部队和汉水之战一样，并没有出现慌乱现象，没有象一般的败军一样狼狈逃窜，而赵云也在短时间内就把被打散的部队集合拢来了，然后自己负责断后，保护着部队和军需物资安全的撤离，所以虽然在战败后，赵云部队却没有大的人员伤亡和军需物资的损失。
我只对这两场战役做了一点阐述，至于评价就看大家的理解。
作者:
南郭 时间: 2008-2-23 19:11
勇猛冷静，多谋善断，正直谦逊。这样的人大耳是绝不会让他像关羽魏延那样独镇一方的。魏延关羽个性骄狂且不懂政治不可自成大事，撒出一时半会儿的也比较放心。大耳确实好生让人佩服，把子龙当保镖天天搁在自己身边，不到危急关头不使其出。废其武功掩其谋略，更有“正君侧清奸佞”的好作用。即便如此汉水一战依然是锋芒尽露，然而等待他的不是托以重任仍然是休息……
作者:
shenmo5654 时间: 2008-2-23 19:42
支持啊,灌下水
作者:
暂时发言马甲 时间: 2008-2-27 17:38
要说赵云的战役，当然就少不了汉水之战和萁谷之战。
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咳. 战役........ 咳..... 战役... 天啊, 1天的战役. 太强悍了.
要是赵云汉水的一处表现就"强", 那比赵云兵还少的郝昭就已经强到逆天了. 关羽千兵绝北道一年也同样无限power了.
后者才算是战役. 所谓的慌乱. 断绝栈道当然不慌不乱, 连杨仪率军回师汉中都更加不慌乱呢.
作者:
xrq 时间: 2008-2-28 20:43
帅就是指挥三军调度人马,运筹帷幄克敌至胜,当然不一定要胜但要会克.蜀国关羽,黄忠有,魏延也算,而赵云就像脑瘫,两军对阵从没想出过什么好谋略.不过偶尔冒个泡还是有的,但是那算谋略吗?
作者:
镜 时间: 2008-2-29 07:45
- -...黄忠不能算吧...他只是运气好,砍了个好人头而已...指挥官还是他老板.
作者:
无隙 时间: 2008-2-29 14:36
原帖由 暂时发言马甲 于 2008-2-27 17:38 发表
要说赵云的战役，当然就少不了汉水之战和萁谷之战。
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咳. 战役........ 咳..... 战役... 天啊, 1天的战役. 太强悍了.
要是赵云汉水的一处表现就"强", 那比赵云兵还 ...
嘿嘿。。。陈仓是城而汉水是营，这个防守力度是有本质的区别滴。。至于关羽老大，本来就是历史级名将，有这样的实力是应该的。
作者:
无隙 时间: 2008-2-29 14:50
原帖由 xrq 于 2008-2-28 20:43 发表
帅就是指挥三军调度人马,运筹帷幄克敌至胜,当然不一定要胜但要会克.蜀国关羽,黄忠有,魏延也算,而赵云就像脑瘫,两军对阵从没想出过什么好谋略.不过偶尔冒个泡还是有的,但是那算谋略吗?
什么时候魏延也有谋略了？？？按你这样算魏延只不过是个大烂嘴。脑袋里也就想出一个送死的谋略。
作者:
hh001 时间: 2008-2-29 14:58
关羽是战役级的，张，黄，赵是战斗级的，马不知道，也许是单条级的
关羽战例很多战役级的是肯定没问题的，可能还偏向战争级一点，因为他能计较得失，组织协调战争事宜并能够发动战争
评价：战役级+/战役级++
张飞领兵作战，攻城拔地也是有很明显的例子，而且独立一路横扫，怕也算得上准战役级的了
评价：战斗级+++/战役级-
黄忠从他传里可以看出是员很猛的战将（怕是跟老关有得一拼）领兵作战应该至少是合格的，战斗级的应该没问题
评价：战斗级/战斗级++
赵云，老实说真的不好说，战例少而特殊。我只能说他性格很老猪很象，治军有方而谋略偏短（当然赵云是真的短，老猪只是相对而言和曹操周鱼等名将比确实短了那么一点）。但不能否认，统军能力也是帅才的一个重要指标，所以说呢赵云单镇一方怕是不能有很大作为（子午计谋至少是想/作不出来的），但也不会有大失误（比如被袭了荆洲）。如果能辅以贤士那就完美了（就象法正配了黄忠，因为从汉水来看我觉得赵云临场能力也不错的），而跟着老猪，则只有他辅老猪的份了，可惜啊
评价：战斗级/战斗级+
马超事迹不太了解，不评
魏延：真是我的偶像啊，敢想敢作，野心大，敢承担。不论子午谋如何，能够动脑筋，向统帅提出并由自己是执行……真的是……
评价：战斗级++/战役级-
如果不被排斥好好培养，战争级--的也是轻而易举啊
顺带说下姜维，我不太了解姜维的正史，全从演义而来：老猪刚收姜维时，维应该是战斗级+的
到后来一直跟着老猪也没什么成长（感觉，就好象赵云一样，可怜二人啊）
后来自己统军才有了成长，可能是跟老猪太久了，一直增长缓慢，在战役级徘徊（就如同普通人一样在这个位置上干久了的自然成长，还好维底子好，要不然，寒）
评价：战役级++/战争级-
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个人意见，上了战役级的才算得上帅才，所以……
关羽、姜维当然算了，张飞、魏延勉强
其他就不是了
当然，个人性格、魅力、经历不同评价也是不一样的
我觉得这些人都有成为帅才的潜质
[ 本帖最后由 hh001 于 2008-2-29 15:53 编辑 ]
作者:
消失D马甲 时间: 2008-2-29 16:01
原帖由 无隙 于 2008-2-29 14:50 发表
什么时候魏延也有谋略了？？？按你这样算魏延只不过是个大烂嘴。脑袋里也就想出一个送死的谋略。
魏延以勇略任................
又借问句魏延的那计谋啥时候部署过??都没发生的东西我还说是一战大统一列...
作者:
奉天翔龙 时间: 2008-2-29 18:11
原帖由 xrq 于 2008-2-28 20:43 发表
帅就是指挥三军调度人马,运筹帷幄克敌至胜,当然不一定要胜但要会克.蜀国关羽,黄忠有,魏延也算,而赵云就像脑瘫,两军对阵从没想出过什么好谋略.不过偶尔冒个泡还是有的,但是那算谋略吗?
按某些人的意思关羽守了个荆州就有统帅才能了，其实他除了一身蛮力，借着荀攸谋略，削了某人的脑袋，丢了荆州，有一点无知的狂妄，记载中没有看到他任何能统帅的迹象（水淹庞德，算谋略吗？就不要再蒙人了）
作者:
奉天翔龙 时间: 2008-2-29 18:33
原帖由 暂时发言马甲 于 2008-2-27 17:38 发表
要说赵云的战役，当然就少不了汉水之战和萁谷之战。
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咳. 战役........ 咳..... 战役... 天啊, 1天的战役. 太强悍了.
要是赵云汉水的一处表现就"强", 那比赵云兵还 ...
赵云岂是一个强字能形容，要知道汉水之战赵云面对的敌人是征战一生经验丰富的大兵法家曹操，比较下关羽，马超等人遇上曹操亲自领兵时的结果（不是被擒就是大败），连刘备都不得不发出子龙一身是胆的感叹,汉水之战对曹操最终退出汉中之争都深具的影响，到了你这里变成了一天的战役
作者:
xrq 时间: 2008-2-29 20:27
说实话魏延才是被2个领导打压的对象,这个很明显的,都看不出来?赵云从刘备后没什么优良表现,被诸葛看穿,刘备也开始怀疑他的能力了.因为他武艺不错有忠心就自己带着了,不让他带兵.而让诸葛失望是来自几次试探,那就是所谓的锦囊妙计.其实就是很简单的方法,还说不到万不得已不能用,赵云呢,就傻傻的等着万不得已的到来,然后就迫不急待的看了.诸葛终于忍不住泄了.哎..........于是乎赵云只要单独行动总有锦囊随身.貌似只有他才有此殊荣.所以赵云勇猛是有应变不足啊!在某看来只能和太史慈同档.
作者:
zc013 时间: 2008-2-29 22:45
原帖由 奉天翔龙 于 2008-2-29 18:33 发表
赵云岂是一个强字能形容，要知道汉水之战赵云面对的敌人是征战一生经验丰富的大兵法家曹操，比较下关羽，马超等人遇上曹操亲自领兵时的结果（不是被擒就是大败），连刘备都不得不发出子龙一身是胆的感叹,汉 ...
挺赵必须要贬关么？
关羽令曹操几欲迁都，
马超令曹操叹“马兒不死，吾无葬地。”
另
诚挚希望先生能证明云别传的可信度。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2008-2-29 23:05
原帖由 奉天翔龙 于 2008-2-29 18:33 发表
赵云岂是一个强字能形容，要知道汉水之战赵云面对的敌人是征战一生经验丰富的大兵法家曹操，比较下关羽，马超等人遇上曹操亲自领兵时的结果（不是被擒就是大败），连刘备都不得不发出子龙一身是胆的感叹,汉水之战对曹操最终退出汉中之争都深具的影响，到了你这里变成了一天的战役
红色部分史料证据, 谢谢. 别YY. 刘备也就说子龙一身是胆. 程, 周, 分别赞关羽,张飞万人敌, 熊虎之将, 关羽策马冲入阵中斩了颜良(曹操的主力部队尚未参战).
云别传里从头到尾都是公军. 结果成了对手是曹操了, 太牛B了. 怎么如此强悍绝伦的赵云被曹真吓一吓就跑了, 曹真还是以少于赵云的部队进入箕谷袭击赵云的哦. 哦~` 赵云兵弱敌强哈~` 奇怪, 赵云在汉水兵不更弱敌不更强? (按某些人的高级YY, 对手是曹操本人率领的部队)
赵云岂能用一强字形容? 应该用两字. 垃圾.
至于一天, 自己看看云别传的时间描述, 我真不想说了.
曹公争汉中地，运米北山下，数千万囊。黄忠以为可取，云兵随忠取米。忠过期不还，云将数十骑轻行出围，迎视忠等。值曹公扬兵大出，云为公前锋所击，方战，其大众至，势偪，遂前突其陈，且斗且卻。公军败，已复合，云陷敌，还趣围。将张著被创，云复驰马还营迎著。公军追至围，此时沔阳长张翼在云围内，翼欲闭门拒守，而云入营，更大开门，偃旗息鼓。公军疑云有伏兵，引去。云雷鼓震天，惟以戎弩於后射公军，公军惊骇，自相蹂践，堕汉水中死者甚多。先主明旦自来至云营围视昨战处
就凭你那这么一段战斗描述在评论加分项里分别给加上了9分. 跟你这样的极端云迷真没什么好说的.
对无隙回句话吧, 赵云统军才能实在不怎么的, 不过还是位不错的勇将, 而且为人谦虚, 性格秉正, 做人这方面蜀国将中第一倒是称得上.
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2008-2-29 23:19 编辑 ]
作者:
消失D马甲 时间: 2008-3-1 07:01
回楼上的
百度上现在不吃<云别传>了
再说下去百度上的神人就跑出来
啥"云谴兵随忠","谴将军云...数万"...
反正后来的记载都成了曹操,导致有神人说曹操兵退就是赵云的功劳,
顺便回下百度上跑来的某神人:
子兴嗣。兴字安国，少有令问，丞相诸葛亮深器异之。弱冠为侍中、中监军，数岁卒。
居然还拿中监军,中护军来说明赵云是中军的统帅...
人家邓芝还不过是个接班人列..
都是关张马黄等一传的东西..杂云迷的眼睛就长的那么搞笑
同样,一个为字,云迷宁愿赵云一身贬官三次都要树立赵云曾凌驾与关张头上的神论
[ 本帖最后由 消失D马甲 于 2008-3-1 07:04 编辑 ]
作者:
无隙 时间: 2008-3-1 08:57
暂时发言马甲大大
嘿嘿，我的认为起码赵云在治军统军上不见的比别人差，在汉水中指挥军队若臂，将士用命就可以看的出来。不过其局部战役的把握上还是有欠缺滴。
作者:
无隙 时间: 2008-3-1 09:00
暂时发言马甲大大
至于溃败烧栈道，也只不过抵消了前面疑兵引曹真的功劳而已。也不能因为这个原因就说他垃圾吧。
至于攻不下眉，诸葛亮也还攻不下陈仓呢。而且诸葛亮给他的任务也只不过是前期吸引，中、后期配合骚扰而已。
[ 本帖最后由 无隙 于 2008-3-1 09:10 编辑 ]
作者:
无隙 时间: 2008-3-1 09:08
原帖由 消失D马甲 于 2008-2-29 16:01 发表
魏延以勇略任................
又借问句魏延的那计谋啥时候部署过??都没发生的东西我还说是一战大统一列...
一战大统一？你想的好多啊。你怎么不想到一战统一了整个地球呢。或者整个太阳系或银河系又或整个宇宙。
有想过，我什么时候说他没想过。只不过我说这个计策是垃圾计策而已怒。不要说失败，就算成功又怎么样。用蜀少量的矮脚马和山地兵来战魏大规模的骑兵和有名的丹阳兵？
作者:
暂时发言马甲 时间: 2008-3-1 12:36
原帖由 无隙 于 2008-3-1 08:57 发表
暂时发言马甲大大
嘿嘿，我的认为起码赵云在治军统军上不见的比别人差，在汉水中指挥军队若臂，将士用命就可以看的出来。不过其局部战役的把握上还是有欠缺滴。
汉水没怎么指挥, 都是以冲锋陷阵为主而已. 只有在曹军逼近到营围了, 赵云还是凭个胆子打开营门去震慑敌军. 这还不能叫统军治军. 以至于后来箕谷被袭击, 还是凭着个人武勇断后. 治军统军不是一处遭遇战就表现出来了的.
我说的不是他攻不攻得下眉县, 而是在箕谷, 他自己的营中被曹真以少量部队偷袭得手. 被破这回事.
作者:
奉天翔龙 时间: 2008-3-1 14:14
红色部分史料证据, 谢谢. 别YY. 刘备也就说子龙一身是胆. 程, 周, 分别赞关羽,张飞万人敌, 熊虎之将, 关羽策马冲入阵中斩了颜良(曹操的主力部队尚未参战).
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值曹公扬兵大出，云为公前锋所击，方战，其大众至，势偪，遂前突其陈，且斗且卻。公军败，已复合，云陷敌，还趣围
依你的高见，这里的曹公指的是谁？公军败指的是谁的部队
关羽策马冲入阵中斩了颜良，靠借着荀攸谋略，能证明关羽有点蛮力而已，这叫有勇有谋？还是水淹庞德是关羽的谋略?
跟你这样的极端羽迷才真没什么好说的.
作者:
消失D马甲 时间: 2008-3-1 15:36
原帖由 无隙 于 2008-3-1 09:08 发表
一战大统一？你想的好多啊。你怎么不想到一战统一了整个地球呢。或者整个太阳系或银河系又或整个宇宙。
有想过，我什么时候说他没想过。只不过我说这个计策是垃圾计策而已怒。不要说失败，就算成功又怎么样。用蜀少量的矮脚马和山地兵来战魏大规模的骑兵和有名的丹阳兵？
那这计策啥时候发生过了..
只不过就是云迷看不过魏延这家伙出身没比赵云高,跟老板没赵云早,人又没赵云帅,人气又没赵云高,人际关系也没赵云好的那个...结果后来魏延官职军权就比赵云高,妒忌心发作...才把魏延踩一顿,话说诸葛亮现在都成了云迷的攻击对象,小小的魏延算啥子?
下面的更是搞笑,啥时候说过想过没想过的事情??难道云迷都那么喜欢YY?
作者:
暂时发言马甲 时间: 2008-3-2 00:14
原帖由 奉天翔龙 于 2008-3-1 14:14 发表
值曹公扬兵大出，云为公前锋所击，方战，其大众至，势偪，遂前突其陈，且斗且卻。公军败，已复合，云陷敌，还趣围
依你的高见，这里的曹公指的是谁？公军败指的是谁的部队
关羽策马冲入阵中斩了颜良，靠借着荀攸谋略，能证明关羽有点蛮力而已，这叫有勇有谋？还是水淹庞德是关羽的谋略?
跟你这样的极端羽迷才真没什么好说的.
曹公在那时候出兵. 赵云碰见的是其中一只队伍. 关曹操什么事呢? 公军败指的是曹操的军队, 却不是公败, 说明了公军非曹操亲自所领.
若依你的低见.
后曹公出濡须，宁为前部督，受敕出斫敌前营。权特赐米酒众殽，宁乃料赐手下百余人食。食毕，宁先以银碗酌酒，自饮两碗，乃酌与其都督。都督伏，不肯时持。宁引白削置膝上，呵谓之曰：“卿见知于至尊，孰与甘宁?甘宁尚不惜死，卿何以独惜死乎?”都督见宁色厉，即起拜持酒，通酌兵各一银碗。至二更时，衔枚出斫敌。敌惊动，遂退。
看来甘宁不仅仅率百骑袭击了曹操亲自率领的军队, 还再凭百人逼退了曹操亲自率领的军队啊, 真TM牛B, 比那个赵云强上几百倍了. 曹操出濡须号多少兵来着? 哦, 四十万. 真牛, 甘宁百余人就把曹操亲自率领的四十万敌人给吓跑了.
关羽? 靠着荀攸的谋略? 笑, 单骑斩将还有点蛮力, 赵云倒是神勇盖世, 真强悍的逻辑啊. 水炎七军? 当然是关羽的谋略, 不然你让赵云在洪水泛滥的时候撑支船去洪水上面试试是啥感觉? 你也让赵云试试能让于禁看见洪水来了不往樊城撤, 反往土丘上跑试试? 关羽先备水军, 利用雨水破敌, 策略比个赵云仗着胆子大点逼退敌军强多了. 你也让赵云来场先知先觉的统军表现来看看? 碰个曹真就灰头土脸了, 一点用都没有.
极端云迷的思想是什么我就不说了.
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2008-3-2 00:16 编辑 ]
作者:
奉天翔龙 时间: 2008-3-2 12:12
看到"水炎七军? 当然是关羽的谋略”就不想多驳了，连下雨都成关羽的谋略，哈哈
作者:
FoxDi 时间: 2008-3-2 12:57
“此扬兵沔、汉，志陵上国，虽匡主定霸，功未可必，要为威声远震，有其经略。”
赵云差得远。
作者:
桓羽 时间: 2008-3-2 13:00
LZ有点搞笑，带兵的多少竟然不能作为衡量统军的指标？你看看历史上能率领20万以上大军不败的人有几个！
赵云就是一勇将。其实历史上比三国时期战争更精彩、规模更大、更能体现军事才能的战役多如牛毛，不过老罗一部小说，以文学的魅力蒙蔽了世人的眼珠。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2008-3-2 21:57
原帖由
奉天翔龙 于 2008-3-2 12:12 发表
看到"水炎七军? 当然是关羽的谋略”就不想多驳了，连下雨都成关羽的谋略，哈哈
不然你让赵云在洪水泛滥的时候撑支船去洪水上面试试是啥感觉? 你也让赵云试试能让于禁看见洪水来了不往樊城撤, 反往土丘上跑试试? 关羽先备水军, 利用雨水破敌, 策略比个赵云仗着胆子大点逼退敌军强多了.
云迷不愧是云迷, 这么大红色字体还能看成"下雨成关羽的谋略", 太搞笑了~` 哈哈哈哈~ 不想驳就一边凉快去. 要跟关羽比赵云算哪根葱.
作者:
奉天翔龙 时间: 2008-3-3 09:47
原帖由 暂时发言马甲 于 2008-3-2 21:57 发表
不然你让赵云在洪水泛滥的时候撑支船去洪水上面试试是啥感觉? 你也让赵云试试能让于禁看见洪水来了不往樊城撤, 反往土丘上跑试试? 关羽先备水军, 利用雨水破敌, 策略比个赵云仗着胆子大点逼退敌军强多了.
...
这些事也不需劳烦古人来验证了，哪次发洪水，我座船上，你游泳看谁撑得久就行了,就这还策略呢，借着水灾落井下石倒是真的
作者:
镜 时间: 2008-3-3 11:02
嗯嗯...关羽才是领导黄巾军最佳的领袖人物...可以呼风唤雨...而且自己的人马不会受到影响...(这可比三国志11里的"鬼门"特技更牛)...
作者:
mithralmask 时间: 2008-3-3 13:00
原帖由 镜 于 2008-3-3 11:02 发表
嗯嗯...关羽才是领导黄巾军最佳的领袖人物...可以呼风唤雨...而且自己的人马不会受到影响...(这可比三国志11里的"鬼门"特技更牛)...
荆州本就以水军闻名
关二不过行水路攻襄樊而已，瞎猫拣个死耗子也能拿来说事了~
作者:
消失D马甲 时间: 2008-3-3 16:51
原帖由 mithralmask 于 2008-3-3 13:00 发表
荆州本就以水军闻名
关二不过行水路攻襄樊而已，瞎猫拣个死耗子也能拿来说事了~
襄樊不属于荆州的??
作者:
gaobao 时间: 2008-3-4 12:56
赵云单独统军的机会很少，一次是自江州从外水上江阳，与亮会于成都；一次是与邓芝失利於箕谷，然敛众固守，不至大败。以此说明其统军能力如何——无论强弱，似乎还不足为凭。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2008-3-5 00:50
原帖由 奉天翔龙 于 2008-3-3 09:47 发表
这些事也不需劳烦古人来验证了，哪次发洪水，我座船上，你游泳看谁撑得久就行了,就这还策略呢，借着水灾落井下石倒是真的
还洪水? 搞笑.
发洪水的时候你撑船在洪水上玩玩试试吧. 游? 我可没说过让七军在洪水上游泳是关羽的计谋. 您老人家合着是眼不看字直接YY的是吧.
作者:
小马828 时间: 2008-3-5 11:40
天灾人祸时有发生，能加以利用反而是错？
作者:
轩辕五光 时间: 2008-3-5 12:37
原帖由 暂时发言马甲 于 2008-2-27 17:38 发表
要说赵云的战役，当然就少不了汉水之战和萁谷之战。
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咳. 战役........ 咳..... 战役... 天啊, 1天的战役. 太强悍了.
要是赵云汉水的一处表现就"强", 那比赵云兵还 ...
关公绝北道，的确战果辉煌，不过千兵？这个是哪的资料？
作者:
无隙 时间: 2008-3-6 13:45
原帖由 暂时发言马甲 于 2008-3-1 12:36 发表
汉水没怎么指挥, 都是以冲锋陷阵为主而已. 只有在曹军逼近到营围了, 赵云还是凭个胆子打开营门去震慑敌军. 这还不能叫统军治军. 以至于后来箕谷被袭击, 还是凭着个人武勇断后. 治军统军不是一处遭遇战就表现出 ...
被曹真破了营寨，这只能说轻敌或自身素质不如曹真。但后来仍能敛众自守另曹真不敢轻动。还是可以证明他自身御下的能力，我想能这总稍微表示下他的统军治军吧。于禁也正因为在败军中挡住了宛的军队才被曹操看中的。
作者:
无隙 时间: 2008-3-6 13:54
原帖由
消失D马甲 于 2008-3-1 15:36 发表
那这计策啥时候发生过了..
只不过就是云迷看不过魏延这家伙出身没比赵云高,跟老板没赵云早,人又没赵云帅,人气又没赵云高,人际关系也没赵云好的那个...结果后来魏延官职军权就比赵云高,妒忌心发作... ...
你想多了，谁说我嫉妒魏延了。我需要为赵云嫉妒魏延吗？赵云永远是和关张马黄并列的，而魏延却永远什么都不是。
至于你说云迷拉诸葛亮下马，请不要在回我的话里加这句话，因为我从来都没拉谁下来。我想你最好给我道歉下。不要在这说话不负责任。当然你不想道歉也没关系，你找出我为赵云抨击诸葛亮的话来证明你的观点。我会很豪爽的为这段话给你道歉的。
哦，还有最好回帖的时候看下帖。我这连续引用帖是抨击某人说魏延可以做帅的帖。不过，你认为他可以做帅的话，那是另外回事了。
[ 本帖最后由 无隙 于 2008-3-6 13:58 编辑 ]
作者:
轩辕五光 时间: 2008-3-6 14:50
原帖由 无隙 于 2008-3-6 13:54 发表
你想多了，谁说我嫉妒魏延了。我需要为赵云嫉妒魏延吗？赵云永远是和关张马黄并列的，而魏延却永远什么都不是。
至于你说云迷拉诸葛亮下马，请不要在回我的话里加这句话，因为我从来都没拉谁下来。我想你最好 ...
你就不要与他争了，攻击完别人，立马不认。
能将“遵奉法度，功效可书”解释成“作为一个将军，不以战功著称，而以守法著称，也算“前无古人，后无来者”了”，掉过头又称什么，赵云也是不错的。这样的人才也算“前无古人，后无来者”了。
作者:
轩辕五光 时间: 2008-3-6 14:59
原帖由 暂时发言马甲 于 2008-2-29 23:05 发表
红色部分史料证据, 谢谢. 别YY. 刘备也就说子龙一身是胆. 程, 周, 分别赞关羽,张飞万人敌, 熊虎之将, 关羽策马冲入阵中斩了颜良(曹操的主力部队尚未参战).
云别传里从头到尾都是公军. 结果成了对手是曹操了, 太牛B了. 怎么如此强悍绝伦的赵云被曹真吓一吓就跑了, 曹真还是以少于赵云的部队进入箕谷袭击赵云的哦. 哦~` 赵云兵弱敌强哈~` 奇怪, 赵云在汉水兵不更弱敌不更强? (按某些人的高级YY, 对手是曹操本人率领的部队)
赵云岂能用一强字形容? 应该用两字. 垃圾.
至于一天, 自己看看云别传的时间描述, 我真不想说了.
曹公争汉中地，运米北山下，数千万囊。黄忠以为可取，云兵随忠取米。忠过期不还，云将数十骑轻行出围，迎视忠等。值曹公扬兵大出，云为公前锋所击，方战，其大众至，势偪，遂前突其陈，且斗且卻。公军败，已复合，云陷敌，还趣围。将张著被创，云复驰马还营迎著。公军追至围，此时沔阳长张翼在云围内，翼欲闭门拒守，而云入营，更大开门，偃旗息鼓。公军疑云有伏兵，引去。云雷鼓震天，惟以戎弩於后射公军，公军惊骇，自相蹂践，堕汉水中死者甚多。先主明旦自来至云营围视昨战处
就凭你那这么一段战斗描述在评论加分项里分别给加上了9分. 跟你这样的极端云迷真没什么好说的.
对无隙回句话吧, 赵云统军才能实在不怎么的, 不过还是位不错的勇将, 而且为人谦虚, 性格秉正, 做人这方面蜀国将中第一倒是称得上.
他虽然是扯谈，你也踩得太凶了。
赵云如何垃圾了？
还有，赵云传中写得清清楚楚是兵弱敌强，吃个小败仗算不上什么污点。
总不成，赵云一次以弱胜强，就必须次次以弱胜强吧，如果这样，关公也是次万军之中斩首将才对。
另外，赵云军功那个贴，我没来得及回，就删了，在这里回一下吧。
我说的击退敌军，就是敛众固守, 不至大败。
如果魏军没被击退，双方那是一定还是在交战吧，又哪来的敌军没追来？
还有魏延取代赵云与关张马共并传，这个是不可能的。他们五个都是前期重要的武将，而魏延是中后期的武将。这注定魏延抢不上去。
大概记得你所说的就这些，别的记不清了。
作者:
消失D马甲 时间: 2008-3-6 15:39
原帖由 轩辕五光 于 2008-3-6 14:50 发表
你就不要与他争了，攻击完别人，立马不认。
能将“遵奉法度，功效可书”解释成“作为一个将军，不以战功著称，而以守法著称，也算“前无古人，后无来者”了”，掉过头又称什么，赵云也是不错的。这样的人才 ...
啥时候攻击过别人了??证据在那里??个人处理在那里
参考暂时发言马甲的签名档,有人对号入坐而已
那个解释是巴马的,杂把帽子扣到俺家头上??难不成你引用下三国志的东西都成你你自家的??
作为一个将军，不以战功著称，而以守法著称，也算“前无古人，后无来者”了”，掉过头又称什么，赵云也是不错的。
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原话是“经营天下,遵奉法度，功效可书”，作为一个将军，不以战功著称，而以守法著称，也算“前无古人，后无来者”了。“
生吞别人的话是很可笑的
再问句,这话能证明赵云是垃圾,是废柴吗????
云迷可真不是一般的敏感
作者:
消失D马甲 时间: 2008-3-6 15:41
马黄是刘备前期重要的武将.......厉害厉害
看书能看出这样,真是“前无古人，后无来者”了”
作者:
轩辕五光 时间: 2008-3-6 15:44
原帖由
消失D马甲 于 2008-3-6 15:41 发表
马黄是刘备前期重要的武将.......厉害厉害
看书能看出这样,真是“前无古人，后无来者”了”
我说的是前期，啥时是刘备前期？
将前期看成刘备前期，是不是“前无古人，后无来者”？
作者:
轩辕五光 时间: 2008-3-6 15:48
原帖由
消失D马甲 于 2008-3-6 15:39 发表
啥时候攻击过别人了??证据在那里??个人处理在那里
参考暂时发言马甲的签名档,有人对号入坐而已
那个解释是巴马的,杂把帽子扣到俺家头上??难不成你引用下三国志的东西都成你你自家的??
作为一 ...
看见贴子被删了，立马不认，这号人才，俺能说啥？
鼓区，TOP的回话，也算得上间接证据，当然，有人可以不承认。人无耻则无敌嘛。
你引的，与我引的有本质区别吗？
是巴马说的，但是你不认可吗？巴马这么解释，可人家毕竟没反称，赵云还是不错的。
作者:
消失D马甲 时间: 2008-3-6 16:00
原帖由 无隙 于 2008-3-6 13:54 发表
你想多了，谁说我嫉妒魏延了。我需要为赵云嫉妒魏延吗？赵云永远是和关张马黄并列的，而魏延却永远什么都不是。
至于你说云迷拉诸葛亮下马，请不要在回我的话里加这句话，因为我从来都没拉谁下来。我想你最好给我道歉下。不要在这说话不负责任。当然你不想道歉也没关系，你找出我为赵云抨击诸葛亮的话来证明你的观点。我会很豪爽的为这段话给你道歉的。
哦，还有最好回帖的时候看下帖。我这连续引用帖是抨击某人说魏延可以做帅的帖。不过，你认为他可以做帅的话，那是另外回事了。
后来魏延地位权利就是比赵云高,而赵云自汉中一役后就比魏延低一截,这是事实
啥时候我说云迷拉诸葛下马了,我原话是诸葛亮都成了云迷的攻击对象
把别人的话都改成那样,还要别人道歉
是你自己要把自己代入云迷这群体词,难道我说有神人跑出来了,你对号入座,也要我来道歉???
原来谁也没拉过下来....前面那魏延是啥家东西,原来还真什么都不是
按你的观点.,既然是评击某人的话,最好也别在回我的话的时候带出来
作者:
消失D马甲 时间: 2008-3-6 16:04
原帖由 轩辕五光 于 2008-3-6 15:44 发表
我说的是前期，啥时是刘备前期？
将前期看成刘备前期，是不是“前无古人，后无来者”？
马黄都是前期,那比马超还早的魏延就不叫前期
原帖由 轩辕五光 于 2008-3-6 14:59 发表
他们五个都是前期重要的武将，而魏延是中后期的武将。
不是刘备重要的武将,难道还是曹操的?
作者:
轩辕五光 时间: 2008-3-6 16:07
原帖由
消失D马甲 于 2008-3-6 16:04 发表
马黄都是前期,那比马超还早的魏延就不叫前期
不是刘备重要的武将,难道还是曹操的?
笑，关张马黄赵，是蜀汉前期，蜀汉并不是只有刘备一朝。
马超啥时死的，魏延又是啥时死的，难不成魏延到成了蜀汉前期的重要武将？
作者:
消失D马甲 时间: 2008-3-6 16:14
原帖由 轩辕五光 于 2008-3-6 15:48 发表
看见贴子被删了，立马不认，这号人才，俺能说啥？
鼓区，TOP的回话，也算得上间接证据，当然，有人可以不承认。人无耻则无敌嘛。
你引的，与我引的有本质区别吗？
是巴马说的，但是你不认可吗？巴马这么解释，可人家毕竟没反称，赵云还是不错的。
帖子是给移除版块,又没删除.....
杂不把我人身攻击的原话贴说出来??合着你要对号入坐谁管的了你?
TOP可没说谁人身攻击,按照惯例,人身攻击是要个人处理,或者编辑帖子删除相关内容
可事实是移除帖子,说明处理原因不是人身攻击,而是后面原因
你引的，与我引的有本质区别吗？--------------你想说三国志的东西是你家的东西么?
巴马有证明赵云是垃圾,是废柴吗????-------------巴马也有来这里溜达,想他也戴不上这帽子
常人的不错跟某些云迷的不错的标准可差远了...
作者:
消失D马甲 时间: 2008-3-6 16:19
原帖由 轩辕五光 于 2008-3-6 16:07 发表
笑，关张马黄赵，是蜀汉前期，蜀汉并不是只有刘备一朝。
马超啥时死的，魏延又是啥时死的，难不成魏延到成了蜀汉前期的重要武将？
关羽死的时候还没有蜀汉
魏延为都督,镇汉中,镇北将军是啥时候的产物,难不成作为"汉中军团"的魏延就不重要??
作者:
轩辕五光 时间: 2008-3-6 16:22
原帖由
消失D马甲 于 2008-3-6 16:14 发表
帖子是给移除版块,又没删除.....
杂不把我人身攻击的原话贴说出来??合着你要对号入坐谁管的了你?
TOP可没说谁人身攻击,按照惯例,人身攻击是要个人处理,或者编辑帖子删除相关内容
可事实是移除帖子 ...
帖子是给移除版块,又没删除.....
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对于普通用户而言，有区别吗？
杂不把我人身攻击的原话贴说出来??合着你要对号入坐谁管的了你?
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你在我的贴子回话，合着不是冲着我？既如此，你为何好意思对无隙网友说，“按你的观点.,既然是评击某人的话,最好也别在回我的话的时候带出来”
TOP可没说谁人身攻击,按照惯例,人身攻击是要个人处理,或者编辑帖子删除相关内容
可事实是移除帖子,说明处理原因不是人身攻击,而是后面原因
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我之前就说了，是间接证据，当然有人可以不承认，人无耻则无敌。
你引的，与我引的有本质区别吗？--------------你想说三国志的东西是你家的东西么?
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我引的与你引的，主要意思没变，与三国志是谁家的东东有什么相关？难不成，你与人论证时，所举史料，不是你的意思不成？
巴马有证明赵云是垃圾,是废柴吗????-------------巴马也有来这里溜达,想他也戴不上这帽子
常人的不错跟某些云迷的不错的标准可差远了...
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都前无古人，后无来者了，这需要解释啊？
俺来问问，作为一个将军，不以战功著称，而以守法著称，也算“前无古人，后无来者”了”，能与不错相挂钩？
作者:
轩辕五光 时间: 2008-3-6 16:24
原帖由 消失D马甲 于 2008-3-6 16:19 发表
关羽死的时候还没有蜀汉
魏延为都督,镇汉中,镇北将军是啥时候的产物,难不成作为"汉中军团"的魏延就不重要??
笑，蜀汉指的是什么？还需要扫盲？
魏延为都督,镇汉中,是什么时候了？他的主要表现，是什么时期？
魏延为都督,镇汉中,就是刘备开始提拔后备人才，否则这个位置，是张飞的，轮不到魏延。
[ 本帖最后由 轩辕五光 于 2008-3-6 16:27 编辑 ]
作者:
消失D马甲 时间: 2008-3-6 16:36
对于普通用户而言，有区别吗？
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对你来说,当然有区别
你在我的贴子回话，合着不是冲着我？既如此，你为何好意思对无隙网友说，“按你的观点.,既然是评击某人的话,最好也别在回我的话的时候带出来”
===========================================
有啥好意思不好意思的,是无隙先说然后我COS一下而已,少来断章取义
你认为是冲着你来是你的事情,可事实就是那样,有人发表神论就有人砸,后面接着有人来打完场,所谓的无间道也不过而已
我之前就说了，是间接证据，当然有人可以不承认，人无耻则无敌。
========================================
那是你的臆测,处理没下来之前谁都是嫌疑人
我引的与你引的，主要意思没变，与三国志是谁家的东东有什么相关？难不成，你与人论证时，所举史料，不是你的意思不成？
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难道引用了就能说明这已经是自家东西??强大,下次你可以直接说三国志是你自家开的
都前无古人，后无来者了，这需要解释啊？
俺来问问，作为一个将军，不以战功著称，而以守法著称，也算“前无古人，后无来者”了”，能与不错相挂钩？
========================================
那是你的理解问题
巴马也有来这里溜达,他有没有证明赵云是废柴垃圾,去PM下他不就可以?
难道这就能说明赵云是垃圾废柴??
象暂时发言马甲,你不也说他踩的厉害?但他也说不错
这不过是有人敏感过度,标准问题....
作者:
笑天下 时间: 2008-3-6 16:42
原帖由 轩辕五光 于 2008-3-6 16:24 发表
笑，蜀汉指的是什么？还需要扫盲？
魏延为都督,镇汉中,是什么时候了？他的主要表现，是什么时期？
魏延为都督,镇汉中,就是刘备开始提拔后备人才，否则这个位置，是张飞的，轮不到魏延。
呵呵，可惜偏偏刘备要用魏延，而不是无敌统率的赵哥；也是，以赵哥的超强能力，要么不用，要用就只有总督天下兵马大元帅的职位了，什么曹操、周瑜之流，比起赵云，全都不堪一击。
作者:
消失D马甲 时间: 2008-3-6 16:45
原帖由 轩辕五光 于 2008-3-6 16:24 发表
笑，蜀汉指的是什么？还需要扫盲？
魏延为都督,镇汉中,是什么时候了？他的主要表现，是什么时期？
魏延为都督,镇汉中,就是刘备开始提拔后备人才，否则这个位置，是张飞的，轮不到魏延。
按你老的观点,这算不算人身攻击
关羽死的时候,蜀汉在那里???到头来还不是要跟刘备挂钩
难道魏延为都督镇汉中,镇北将军不是刘备封的???
难道魏延啥表现都没有,刘备糊涂的把他搞上来?
刘备提拔后备人才----------------那里的记载?还提拔了那些后备人才了?
按次理论,刘备提拔后备人才,都提拔上诸葛亮了
众论以为必在张飞，飞亦以心自许---------------------是不是张飞的还要刘备拍板列
杂你老就一口咬定是张飞?
作者:
轩辕五光 时间: 2008-3-6 16:49
原帖由 消失D马甲 于 2008-3-6 16:36 发表
对于普通用户而言，有区别吗？
============================
对你来说,当然有区别
你在我的贴子回话，合着不是冲着我？既如此，你为何好意思对无隙网友说，“按你的观点.,既然是评击某人的话,最好也别 ...
对你来说,当然有区别
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啥区别？俺都不知道，你如何知道的？讲给俺听听。
有啥好意思不好意思的,是无隙先说然后我COS一下而已,少来断章取义
你认为是冲着你来是你的事情,可事实就是那样,有人发表神论就有人砸,后面接着有人来打完场,所谓的无间道也不过而已
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上贴你回我的话时说，有人发表神论，后来就有小白来圆场（个别用词或许有差异，但意思不变）。
原来你是不冲着我，那么为何人家无隙在回你贴子时也没冲着你，你为啥说，“按你的观点.,既然是评击某人的话,最好也别在回我的话的时候带出来” ？
俺如何断章取义了？
难道只许你自个在回别人的贴子时，说的是其它人，就不允许人家无隙这样？放火放惯了吧。
那是你的臆测,处理没下来之前谁都是嫌疑人
----------------------------------
臆测也好，什么也罢，大家自个清楚。
难道引用了就能说明这已经是自家东西??强大,下次你可以直接说三国志是你自家开的
----------------------------
笑话，你引了你认可的东东，就不是你的观点了？
那是你的理解问题
巴马也有来这里溜达,他有没有证明赵云是废柴垃圾,去PM下他不就可以?
难道这就能说明赵云是垃圾废柴??
象暂时发言马甲,你不也说他踩的厉害?但他也说不错
这不过是有人敏感过度,标准问题....
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呵呵，俺问的是，这句话与“不错”能不能挂钩，不是什么废柴垃圾。巴马踩完赵云后，也没说过什么赵云也不错，我PM他做什么？
暂时发言马甲,他说的不错？
很好，暂时发言马甲说赵云是垃级，你不是说赵云不是垃级吗？
自个开始抽自个？脸疼不疼？
作者:
轩辕五光 时间: 2008-3-6 16:51
原帖由
笑天下 于 2008-3-6 16:42 发表
呵呵，可惜偏偏刘备要用魏延，而不是无敌统率的赵哥；也是，以赵哥的超强能力，要么不用，要用就只有总督天下兵马大元帅的职位了，什么曹操、周瑜之流，比起赵云，全都不堪一击。
赵云无敌统帅？
曹操、周瑜之流，比起赵云，全都不堪一击？
活活，在下没这么说过，你树了个靶子，找俺做甚？
作者:
轩辕五光 时间: 2008-3-6 16:58
原帖由 消失D马甲 于 2008-3-6 16:45 发表
按你老的观点,这算不算人身攻击
关羽死的时候,蜀汉在那里???到头来还不是要跟刘备挂钩
难道魏延为都督镇汉中,镇北将军不是刘备封的???
难道魏延啥表现都没有,刘备糊涂的把他搞上来?
刘备提拔后备人才----------------那里的记载?还提拔了那些后备人才了?
按次理论,刘备提拔后备人才,都提拔上诸葛亮了
众论以为必在张飞，飞亦以心自许---------------------是不是张飞的还要刘备拍板列
杂你老就一口咬定是张飞?
活活，俺这话可是直指你，你不是之前说，我自个对号入座吗？这时又要否认了不成？
陈寿的《三国志》，可是有蜀书的，敢情，是关羽不在蜀汉之内，还是蜀书不是指蜀汉？
俺啥时说魏延啥表现都没有？提拔后备人才，难道不需要看他的能力？魏延表现了他的能力，但他的能力与战功不及张飞，所以“众论以为必在张飞，飞亦以心自许。”，以及“一军尽惊”。
当然在关公镇守荆州，刘备手下还有比张飞能力更高，更忠心，更受刘备信任的，刘备自然会选别人，但是这个人是谁？是魏延？
作者:
消失D马甲 时间: 2008-3-6 17:04
啥区别？俺都不知道，你如何知道的？讲给俺听听。
=================================
你不知道也要求别人不知道,强大
上贴你回我的话时说，有人发表神论，后来就有小白来圆场（个别用词或许有差异，但意思不变）。
原来你是不冲着我，那么为何人家无隙在回你贴子时也没冲着你，你为啥说，“按你的观点.,既然是评击某人的话,最好也别在回我的话的时候带出来” ？
俺如何断章取义了？
难道只许你自个在回别人的贴子时，说的是其它人，就不允许人家无隙这样？放火放惯了吧。
==============================================
我这连续引用帖是抨击某人说魏延可以做帅的帖。---------选择性失明啊
既然都说了难道只许你自个在回别人的贴子时，说的是其它人，就不允许人家无隙这样？
还要说无隙没这样...怎是一个强字
臆测也好，什么也罢，大家自个清楚。
==================================
清楚就好,再扯下去版主又来处理了,按你老意思,这次又是谁人身攻击了
笑话，你引了你认可的东东，就不是你的观点了？
=====================================
原帖由 消失D马甲 于 2008-3-6 16:36 发表
难道引用了就能说明这已经是自家东西??强大,下次你可以直接说三国志是你自家开的
很好很强大
呵呵，俺问的是，这句话与“不错”能不能挂钩，不是什么废柴垃圾。巴马踩完赵云后，也没说过什么赵云也不错，我PM他做什么？
暂时发言马甲,他说的不错？
很好，暂时发言马甲说赵云是垃级，你不是说赵云不是垃级吗？
自个开始抽自个？脸疼不疼
===================================================
对无隙回句话吧, 赵云统军才能实在不怎么的, 不过还是位不错的勇将, 而且为人谦虚, 性格秉正, 做人这方面蜀国将中第一倒是称得上.
对啥人说啥话........这正应了前面说的,神人发表神论,后头有人完场....
还说啥别人踩神人的时候自家不发言.
自个开始抽自个？脸疼不疼
作者:
轩辕五光 时间: 2008-3-6 17:12
原帖由
消失D马甲 于 2008-3-6 17:04 发表
啥区别？俺都不知道，你如何知道的？讲给俺听听。
=================================
你不知道也要求别人不知道,强大
上贴你回我的话时说，有人发表神论，后来就有小白来圆场（个别用词或许有差 ...
你不知道也要求别人不知道,强大
--------------
对啊，我不知道，所以我说，没区别，你既然知道，为啥不说出来？
我这连续引用帖是抨击某人说魏延可以做帅的帖。---------选择性失明啊
既然都说了难道只许你自个在回别人的贴子时，说的是其它人，就不允许人家无隙这样？
还要说无隙没这样...怎是一个强字
--------------
你回我的贴是昨天，无隙是今天，你先他后，强在什么地方？
清楚就好,再扯下去版主又来处理了,按你老意思,这次又是谁人身攻击了
------------------------------
老话，重复一遍。活活，俺这话可是直指你，你不是之前说，我自个对号入座吗？这时又要否认了不成？
QUOTE:
原帖由 消失D马甲 于 2008-3-6 16:36 发表
难道引用了就能说明这已经是自家东西??强大,下次你可以直接说三国志是你自家开的
很好很强大
-------------
你不用扯，我说的很清楚，你认可了这种含义。
对无隙回句话吧, 赵云统军才能实在不怎么的, 不过还是位不错的勇将, 而且为人谦虚, 性格秉正, 做人这方面蜀国将中第一倒是称得上.
对啥人说啥话........这正应了前面说的,神人发表神论,后头有人完场....
还说啥别人踩神人的时候自家不发言.
自个开始抽自个？脸疼不疼
-------------------------
暂时发言马甲说这些，就等于他没说赵云是垃级？
俺之前也说了，他虽然是扯谈，你也踩得太凶了。
这个他，指的是无隙吗？
作者:
消失D马甲 时间: 2008-3-6 17:14
原帖由 轩辕五光 于 2008-3-6 16:58 发表
活活，俺这话可是直指你，你不是之前说，我自个对号入座吗？这时又要否认了不成？
陈寿的《三国志》，可是有蜀书的，敢情，是关羽不在蜀汉之内，还是蜀书不是指蜀汉？
俺啥时说魏延啥表现都没有？提拔后备人才，难道不需要看他的能力？魏延表现了他的能力，但他的能力与战功不及张飞，所以“众论以为必在张飞，飞亦以心自许。”，以及“一军尽惊”。
当然在关公镇守荆州，刘备手下还有比张飞能力更高，更忠心，更受刘备信任的，刘备自然会选别人，但是这个人是谁？是魏延？
承认就好,留个脚印
恩恩,蜀书头一书是《刘二牧传》
刘备还提拔了那位后备人才？？
承认了魏延的表现就好，比不比的上张飞没问题，关键拍板的是刘备，不是时人，更不是你老
啥家逻辑，难道你想说魏延比比张飞能力更高，更忠心，更受刘备信任的？？
事实是刘备选了魏延
作者:
轩辕五光 时间: 2008-3-6 17:20
原帖由 消失D马甲 于 2008-3-6 17:14 发表
承认就好,留个脚印
恩恩,蜀书头一书是《刘二牧传》
刘备还提拔了那位后备人才？？承认了魏延的表现就好，比不比的上张飞没问题，关键拍板的是刘备，不是时人，更不是你老
啥家逻辑，难道你想说魏延比比张飞能力更高，更忠心，更受刘备信任的？？
事实是刘备选了魏延
我当然承认，不会象某些人似的，缩头缩尾，敢做不敢当，也配称为男人？
蜀书头一书是《刘二牧传》，因为刘璋父子，不属于蜀汉，所以关张马黄赵等人，都不属于蜀汉，伟大的逻辑。
俺啥时不承认魏延的表观了？
俺又啥时说魏延比比张飞能力更高，更忠心，更受刘备信任的？俺分明是说张飞比魏延能力更高，更忠心，更受刘备信任的，但提拔魏延，能力忠心只是重要因素之一，而不是全部，只能说，在刘备眼中，魏延在中后期武将中表现为首，提拔魏延，另有一个重要因素是提拔后备人才。
作者:
无隙 时间: 2008-3-6 17:22
原帖由
消失D马甲 于 2008-3-6 16:00 发表
后来魏延地位权利就是比赵云高,而赵云自汉中一役后就比魏延低一截,这是事实
啥时候我说云迷拉诸葛下马了,我原话是诸葛亮都成了云迷的攻击对象
把别人的话都改成那样,还要别人道歉
是你自己要把 ...
不管你怎么说，魏延还是没排进关张马黄赵里面去。所以魏延一直是比赵云第（低）一截滴。这是史家的评价，不是我们说了算了的。
好那，我把你话给改了，我错了那。不过，就算是你的原话有怎么样？我有攻击诸葛亮吗？如果我没攻击的话，那你不道歉还在狡辩那就很不厚道了哦。
我不是带入进去的哦。我可是地地道道的赵粉，我已经不只一次的在这个论坛里表明身份了。既然我是云粉，而我又没攻击诸葛亮。而你又在回我的帖里发表这样的错误言论导致我名誉的损失。
那个低打成第了，我修改下。
[ 本帖最后由 无隙 于 2008-3-6 17:29 编辑 ]
作者:
消失D马甲 时间: 2008-3-6 17:23
对啊，我不知道，所以我说，没区别，你既然知道，为啥不说出来？
========================================
我为啥要说出来难道你不会自家问别个
你回我的贴是昨天，无隙是今天，你先他后，强在什么地方？
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去问无隙就知道，无隙还没发表意见，你老就来为他锄头
老话，重复一遍。活活，俺这话可是直指你，你不是之前说，我自个对号入座吗？这时又要否认了不成？
====================================
所以你人身攻击是吧
管理员的确有先见之明，佩服佩服
你不用扯，我说的很清楚，你认可了这种含义。
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我认可了三国志是你自家开的
暂时发言马甲说这些，就等于他没说赵云是垃级？
俺之前也说了，他虽然是扯谈，你也踩得太凶了。
这个他，指的是无隙吗？
====================================
连别人的帖子是针对那个都不神人都不知道。。还来扯，牛
难道人家没说“不错”么？
你老不是说对神人发言的时候，你不作搭理么？杂现在又起哄了
你老真是要对号入坐来证明我人身攻击
作者:
无隙 时间: 2008-3-6 17:27
对了，你的最后一句，在回我在回复“帅就是指挥三军调度人马,运筹帷幄克敌至胜,当然不一定要胜但要会克.蜀国关羽,黄忠有,魏延也算,而赵云就像脑瘫,两军对阵从没想出过什么好谋略.不过偶尔冒个泡还是有的,但是那算谋略吗?”
这段话所说的，既然你要为这段话强辩。那为什么又不让我在你回的话里做出抨击呢？是不是只许州官放火，不许百姓点灯。又或是你回帖都是不看帖的。
作者:
轩辕五光 时间: 2008-3-6 17:30
原帖由
消失D马甲 于 2008-3-6 17:23 发表
对啊，我不知道，所以我说，没区别，你既然知道，为啥不说出来？
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我为啥要说出来
难道你不会自家问别个
你回我的贴是昨天，无隙是今天，你先他后， ...
我为啥要说出来难道你不会自家问别个
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问题是，我只看见你说有区别啊。别扯，直接解释一下，好吗？
去问无隙就知道，无隙还没发表意见，你老就来为他锄头
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我没为他出头，只不过你一直狡辩，俺自然纠着你不放了。
所以你人身攻击是吧
管理员的确有先见之明，佩服佩服
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管理员可不是什么先见之明，TOP说了，那个贴子，有人开始人身攻击，当然，你可以认为是我。
我是人身攻击，我不否认，问题是，按你的逻辑，这不是人身攻击啊。
我认可了三国志是你自家开的
--------------
这种抬杠，你果然擅长。
连别人的帖子是针对那个都不神人都不知道。。还来扯，牛
难道人家没说“不错”么？
你老不是说对神人发言的时候，你不作搭理么？杂现在又起哄了
你老真是要对号入坐来证明我人身攻击
----------
他针对是楼主，我自然知道，真不知扯的是谁，牛。
“不错”，是对无隙的发言。
我说的是，踩那些个极端挺赵者，但是如果连赵云都踩成垃圾了，俺还不可以说句话？
如果我是对号人座，你就不应该对号入座了，为何你也这样？这难道不是自打耳光？
作者:
消失D马甲 时间: 2008-3-6 17:31
原帖由 无隙 于 2008-3-6 17:22 发表
不管你怎么说，魏延还是没排进关张马黄赵里面去。所以魏延一直是比赵云第一截滴。这是史家的评价，不是我们说了算了的。
好那，我把你话给改了，我错了那。不过，就算是你的原话有怎么样？我有攻击诸葛亮吗？如果我没攻击的话，那你不道歉还在狡辩那就很不厚道了哦。
我不是带入进去的哦。我可是地地道道的赵粉，我已经不只一次的在这个论坛里表明身份了。既然我是云粉，而我又没攻击诸葛亮。而你又在回我的帖里发表这样的错误言论导致我名誉的损失。
魏延比赵云第一截的史家评价在那里？？
你宣传你是赵粉是你的事，不代表别人都必需知道，我今天才知道这事情，我只保证以后不作相干事情
总不能说，我之前说有神人发表神论出来了，结果真有别个承认自己是神人，但没发表神论
据此要求我道歉，一个倒算了。。但今天是某某，后天是哪个大人，再后是阿猫阿狗，那我岂不天天都道歉？
[ 本帖最后由 消失D马甲 于 2008-3-6 17:42 编辑 ]
作者:
消失D马甲 时间: 2008-3-6 17:33
原帖由 无隙 于 2008-3-6 17:27 发表
对了，你的最后一句，在回我在回复“帅就是指挥三军调度人马,运筹帷幄克敌至胜,当然不一定要胜但要会克.蜀国关羽,黄忠有,魏延也算,而赵云就像脑瘫,两军对阵从没想出过什么好谋略.不过偶尔冒个泡还是有的,但是那 ...
原帖由 无隙 于 2008-2-29 14:50 发表
什么时候魏延也有谋略了？？？按你这样算魏延只不过是个大烂嘴。脑袋里也就想出一个送死的谋略。
你可没说啥帅不帅的问题
而是谋略的问题
作者:
轩辕五光 时间: 2008-3-6 17:35
原帖由
消失D马甲 于 2008-3-6 17:31 发表
魏延比赵云第一截的史家评价在那里？？
你宣传你是赵粉是你的事，不代表别人都必需知道，我今天才知道这事情，我只保证以后不作相干事情
总不能说，我之前说有神人发表神论出来了，结果 ...
你眼花了吧，这个不是我说的，你安我头上做什么？难道还要搞栽赃？
作者:
消失D马甲 时间: 2008-3-6 17:39
原帖由 轩辕五光 于 2008-3-6 17:20 发表
我当然承认，不会象某些人似的，缩头缩尾，敢做不敢当，也配称为男人？
蜀书头一书是《刘二牧传》，因为刘璋父子，不属于蜀汉，所以关张马黄赵等人，都不属于蜀汉，伟大的逻辑。
俺啥时不承认魏延的表观了？
俺又啥时说魏延比比张飞能力更高，更忠心，更受刘备信任的？俺分明是说张飞比魏延能力更高，更忠心，更受刘备信任的，但提拔魏延，能力忠心只是重要因素之一，而不是全部，只能说，在刘备眼中，魏延在中后期武将中表现为首，提拔魏延，另有一个重要因素是提拔后备人才。
很好很好不过有人对号入座后倒说别人人身攻击，那可不一样了
原帖由 轩辕五光 于 2008-3-6 16:58 发表
陈寿的《三国志》，可是有蜀书的，敢情，是关羽不在蜀汉之内，还是蜀书不是指蜀汉？
你原话是这个，逻辑是你开的，
原帖由 轩辕五光 于 2008-3-6 16:58 发表
当然在关公镇守荆州，刘备手下还有比张飞能力更高，更忠心，更受刘备信任的，刘备自然会选别人，但是这个人是谁？是魏延？
健忘证发作？？？
而镇守汉中的魏延。。。。
又问，刘备还提拔了那些后备人才-------不要逃避问题
作者:
消失D马甲 时间: 2008-3-6 17:41
原帖由 轩辕五光 于 2008-3-6 17:35 发表
你眼花了吧，这个不是我说的，你安我头上做什么？难道还要搞栽赃？
这是论坛问题
杂知道搞到你头上了，现在重新编辑
作者:
无隙 时间: 2008-3-6 17:41
原帖由
消失D马甲 于 2008-3-6 17:31 发表
魏延比赵云第一截的史家评价在那里？？
你宣传你是赵粉是你的事，不代表别人都必需知道，我今天才知道这事情，我只保证以后不作相干事情
总不能说，我之前说有神人发表神论出来了，结果 ...
三国志里啊，赵云可是和关张马黄并列成卷的。魏延和谁啊，刘彭廖李刘魏杨传。都是这样的人。还不算低一截吗？
知道了我是赵粉了吧。而我没抨击诸葛亮吧。。。那你为什么不道歉呢。很简单的一句话，就是你错了。
还是你认为自己经常出错，如果开了我一个先河就要经常道歉。如果是这样子的话我可以大度点原谅你那。你说我篡改了你的原话我可是道歉了。而且一般我不会出错。所以嘛我也不需要经常道歉滴。难道你没那个自信吗？
作者:
无隙 时间: 2008-3-6 17:42
原帖由 轩辕五光 于 2008-3-6 17:35 发表
你眼花了吧，这个不是我说的，你安我头上做什么？难道还要搞栽赃？
你不提我还没看到这个问题啊。。。这家伙是比较粗心的。。呵呵
作者:
无隙 时间: 2008-3-6 17:45
原帖由
消失D马甲 于 2008-3-6 17:33 发表
你可没说啥帅不帅的问题
而是谋略的问题
没看见别人是一句话吗？还是你看题不仔细。他的意思不是在说赵云没谋略所以成不了帅，而其他几个都因为这个原因才能成帅的。
作者:
轩辕五光 时间: 2008-3-6 17:46
原帖由
消失D马甲 于 2008-3-6 17:39 发表
很好很好
不过有人对号入座后倒说别人人身攻击，那可不一样了
你原话是这个，逻辑是你开的，
健忘证发作？？？
而镇守汉中的魏延。。。。
又问，刘备还提拔 ...
很好很好不过有人对号入座后倒说别人人身攻击，那可不一样了
---------
笑话，如果我是人身攻击，那么你的话就不是说别人，就是在攻击我，我就不是对号入座，如果我是对号入座，那么这话就不是人身攻击，是你对号入座。
QUOTE:
原帖由 轩辕五光 于 2008-3-6 16:58 发表
陈寿的《三国志》，可是有蜀书的，敢情，是关羽不在蜀汉之内，还是蜀书不是指蜀汉？
你原话是这个，逻辑是你开的，
-------------
我这话，如何能得出“蜀书头一书是《刘二牧传》，因为刘璋父子，不属于蜀汉，所以关张马黄赵等人，都不属于蜀汉”，这个伟大的逻辑？
QUOTE:
原帖由 轩辕五光 于 2008-3-6 16:58 发表
当然在关公镇守荆州，刘备手下还有比张飞能力更高，更忠心，更受刘备信任的，刘备自然会选别人，但是这个人是谁？是魏延？
健忘证发作？？？
而镇守汉中的魏延。。。。
又问，刘备还提拔了那些后备人才-------不要逃避问题
---------------------------
我逃避什么问题？我只需推论出提拔魏延是提拔人才就可以了，我为什么还需推论，或证明刘备还提拔了那些后备人才？给个理由先？
还有，我的话是说魏延，比张飞能力更高，更忠心，更受刘备信任的？
如果我说，1+1不等于？等于3？难道是表示，我是在说1+1=3？
作者:
轩辕五光 时间: 2008-3-6 17:47
原帖由 消失D马甲 于 2008-3-6 17:41 发表
这是论坛问题
杂知道搞到你头上了，现在重新编辑
活活，真不厚道，往论坛上安？
作者:
轩辕五光 时间: 2008-3-6 17:54
to: 消失D马甲
看见同时蜀派的份上，以及你我还曾经一同砸过别人，你也曾经为我说过话，我也不再与你扯下去了。
只不过，以后踩赵云时，厚道点。
本人走了，不奉陪了，本来用这个号，就是因为我没多少时间泡坛子，没想到，与你还是扯了这么多。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2008-3-6 21:48
原帖由 轩辕五光 于 2008-3-6 14:59 发表
他虽然是扯谈，你也踩得太凶了。
赵云如何垃圾了？
还有，赵云传中写得清清楚楚是兵弱敌强，吃个小败仗算不上什么污点。
总不成，赵云一次以弱胜强，就必须次次以弱胜强吧，如果这样，关公也是次万军之中斩首将才对。
另外，赵云军功那个贴，我没来得及回，就删了，在这里回一下吧。
我说的击退敌军，就是敛众固守, 不至大败。
如果魏军没被击退，双方那是一定还是在交战吧，又哪来的敌军没追来？
还有魏延取代赵云与关张马共并传，这个是不可能的。他们五个都是前期重要的武将，而魏延是中后期的武将。这注定魏延抢不上去。
大概记得你所说的就这些，别的记不清了。
赵云垃圾是对着某个极端云迷说的, 你就别对号入座了.
兵弱敌强这不是理由, 尤其是赵云是守方, 并不负责攻战的事务, 所以不应轻易被人击破, 而且赵云的军队数量在箕谷是明显多于曹真来袭的部队的. 赵云做好防范并不见得会失败. 最后敛众聚守就表现得出来了.
你说的那种情况, 除了击退, 还有守住, 敌人攻不破自退. 而不是你击退了敌人. 很明显. 用词是不至大败, 而不是敛众固守, 击退曹真. 就象王平在街亭, 也没击退张合不是? 总不能说张合没进逼了, 就是王平击退张合了吧?
魏延取代赵云或者与关张马黄同列一传并非不可能, 魏延也许比黄忠更早跟随刘备, 且数有战功, 又任汉中太守, 随诸葛亮北伐, 大破司马懿, 大破郭淮. 只要不是后来那一败笔, 魏延甚至功胜马黄二人了. 就因为一个败笔, 魏延给编到别的列传里去了. 甚是可惜.
魏延并不属于中后期哦.
魏延字文长，义阳人也。以部曲随先主入蜀，数有战功，迁牙门将军。
及先主为曹公所追於当阳长阪，弃妻子南走，云身抱弱子，即后主也，保护甘夫人，即后主母也，皆得免难。迁为牙门将军。
魏延跟赵云先后时间差不远的情况下都担任过牙门将军, 魏延并不比赵云低资历很多的.
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2008-3-6 23:03 编辑 ]
作者:
镜 时间: 2008-3-7 00:08
原帖由 无隙 于 2008-3-6 04:41 AM 发表
三国志里啊，赵云可是和关张马黄并列成卷的。魏延和谁啊，刘彭廖李刘魏杨传。都是这样的人。还不算低一截吗？
知道了我是赵粉了吧。而我没抨击诸葛亮吧。。。那你为什么不道歉呢。很简单的一句话，就是你错了 ...
刘彭廖李刘魏杨传...的一帮人都是有政治污点的(而且还有疑问)...跟能力没有关系...
人家廖立还曾经被诸葛亮说成能跟庞统同列呢...
黄忠就是因为砍了个好人头,才混进前后左右的...汉中战役的总指挥还是刘老板...
赵云跟黄忠并列,也正因为他是有"救阿斗"这样的特殊功劳...如果文长没有政治污点...这个关张马XXX传怎么列还不知道呢...
作者:
消失D马甲 时间: 2008-3-7 07:23
问题是，我只看见你说有区别啊。别扯，直接解释一下，好吗？
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难道是当版主不存在是么?
删除帖子跟移除版块没区别??
我没为他出头，只不过你一直狡辩，俺自然纠着你不放了。
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我狡辩啥了,对号入座的是你,直接人身攻击的也是你
管理员可不是什么先见之明，TOP说了，那个贴子，有人开始人身攻击，当然，你可以认为是我。
我是人身攻击，我不否认，问题是，按你的逻辑，这不是人身攻击啊。
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管理员有没有先见之明他自然清楚
按我的逻辑,你都承认了不是?
这种抬杠，你果然擅长。
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你的标准当然是认为我在抬杠....
他针对是楼主，我自然知道，真不知扯的是谁，牛。
“不错”，是对无隙的发言。
我说的是，踩那些个极端挺赵者，但是如果连赵云都踩成垃圾了，俺还不可以说句话？
如果我是对号人座，你就不应该对号入座了，为何你也这样？这难道不是自打耳光？
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对啥人说啥话,难道对盲目云迷不说赵云难道还要大骂不成?
你都承认了是直接对本人的人身攻击,我何须对号入坐
作者:
消失D马甲 时间: 2008-3-7 07:33
笑话，如果我是人身攻击，那么你的话就不是说别人，就是在攻击我，我就不是对号入座，如果我是对号入座，那么这话就不是人身攻击，是你对号入座。
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你人身攻击还要赖我头上
我这话，如何能得出“蜀书头一书是《刘二牧传》，因为刘璋父子，不属于蜀汉，所以关张马黄赵等人，都不属于蜀汉”，这个伟大的逻辑？
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这话是你说的,你老去翻完所有帖子都找不到我说这些话
原帖由 轩辕五光 于 2008-3-6 16:58 发表
陈寿的《三国志》，可是有蜀书的，敢情，是关羽不在蜀汉之内，还是蜀书不是指蜀汉？
原帖由 轩辕五光 于 2008-3-6 17:20 发表
蜀书头一书是《刘二牧传》，因为刘璋父子，不属于蜀汉，所以关张马黄赵等人，都不属于蜀汉
啥时候你老说的话都按在我头上了?插脏也不是这样明显吧
我逃避什么问题？我只需推论出提拔魏延是提拔人才就可以了，我为什么还需推论，或证明刘备还提拔了那些后备人才？给个理由先？
还有，我的话是说魏延，比张飞能力更高，更忠心，更受刘备信任的？
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原帖由 轩辕五光 于 2008-3-6 17:20 发表
提拔魏延，另有一个重要因素是提拔后备人才。
杂现在就把后备人才的后备两子抹杀了
既然你老不能证明刘备是在提拔后备人才,就别发表神论
原帖由 轩辕五光 于 2008-3-6 16:58 发表
当然在关公镇守荆州，刘备手下还有比张飞能力更高，更忠心，更受刘备信任的，刘备自然会选别人，但是这个人是谁？是魏延？
这不是你说的?难道魏延没有为都督镇汉中
作者:
消失D马甲 时间: 2008-3-7 07:37
原帖由 无隙 于 2008-3-6 17:45 发表
没看见别人是一句话吗？还是你看题不仔细。他的意思不是在说赵云没谋略所以成不了帅，而其他几个都因为这个原因才能成帅的。
原帖由 无隙 于 2008-2-29 14:50 发表
什么时候魏延也有谋略了？？？按你这样算魏延只不过是个大烂嘴。脑袋里也就想出一个送死的谋略。
我看见你说的是这个,正常人不会认为你在讨论可以不可以做帅的问题
而是看到你在说魏延有没有谋略
作者:
消失D马甲 时间: 2008-3-7 07:48
原帖由 无隙 于 2008-3-6 17:41 发表
三国志里啊，赵云可是和关张马黄并列成卷的。魏延和谁啊，刘彭廖李刘魏杨传。都是这样的人。还不算低一截吗？
知道了我是赵粉了吧。而我没抨击诸葛亮吧。。。那你为什么不道歉呢。很简单的一句话，就是你错了。
还是你认为自己经常出错，如果开了我一个先河就要经常道歉。如果是这样子的话我可以大度点原谅你那。你说我篡改了你的原话我可是道歉了。而且一般我不会出错。所以嘛我也不需要经常道歉滴。难道你没那个自信吗？
你意思是说赵云是靠关张马黄而比魏延高一截的?恩,我承认就凭这点就足够证明史家对赵云的评价比魏延高
按发贴时间,N天前你不在相关帖子上声明自己是云迷,现在自己倒认了,却要别人道歉,那是啥道理?
莫非今天某某来认云迷,明天阿猫阿狗过来认,后天阿猪阿牛来认一下,大后后天玉皇大帝也出来了,那我岂不麻烦死??
难道没云迷攻击过诸葛亮?
你老要代入此群体是你老的事,你老在我发言24小时内没表明身份,过了几天给我算起帐来,道歉不道歉可没这样的道理:
作者:
TOP 时间: 2008-3-7 08:19
本贴的讨论方向，偏离了三史区的话题讨论宗旨。相关内容明显跑题倾向。许多参与讨论者的措辞和态度过于偏激，这里提出批评。
为了避免不必要的争论，本贴关闭。
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