标题: 从进川开始分析刘备的政治矛头指向------赵云 诸葛亮 [打印本页]
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紫云翔龙 时间: 2008-2-22 17:05 标题: 从进川开始分析刘备的政治矛头指向------赵云 诸葛亮
首先从刘备进川战役的人员部署中我们就应该有疑问。
刘备进川为什么一个元老级部下都没有用，全用的是在他集团里没有任何威望的部下？联系后面发生的那些事件分析考虑后，对刘备这个做法有个较合理的解释，那就是忌惮元老们当时的威望。
我想大家都清楚刘备是怎么发展起来的，他本是一无所有的人，能发展到拥有荆州这个局面，其主要是依赖于这几个元老，而且这几个元老在集团中的威望和地位，都是靠实力一步一个脚印的打拼出来的，应该说和刘备差不多。
刘备是搞政治的，他当然知道明白这些，所以他想能够巩固自己的领导地位，就必须要有自己的心腹力量。
这个心腹力量怎么选用？刘备绝对要考虑，首先不能有什么威望，这样才不会威胁到他地位，而且才会因对他们的提携而忠于自己。其次要有一定的能力，这样才能在以后担当重任。
于是，在进川这个对刘备集团来说是意义重大的事件的时候，刘备经过一番酝酿后果断作出了部署。他谋带了投奔自己不久又有能力的庞统，武带了以前投降过来的黄忠魏延两个将军。呵呵 聪明啊，这个虽然不是顶级组合，却也实力不弱，关键没有政治地位。
刘备这样部署的目的在于，首先给自己准备培养的心腹力量建功立业的机会，以服众口。如果自己带领他们能够拿下益州自然就是战绩突出，大军就可以顺利进川。如果自己带着他们不能顺利拿下益州，那还有留在荆州的元老支援。
所以在刘备进川计划局面不利的时候，刘备逼于无奈，只好令诸葛亮赵云张飞分兵进川协助拿下益州。
在拿下益州以后，刘备就开始他计划的第二步----赐封，在这个时候大家应该都很清楚，黄忠确实记载上都有明显功劳而得封，而魏延，只是简单提到立有数功，什么功劳？找片所有记载没有找到魏延在进川战役的半点战斗说明，魏延本传也没有。所以刘备也不敢做得太明显，而只给魏延封了个牙门将军。
接下来就是汉中之战，大家也可以清楚的看见，汉中之战魏延没有任何表现记载，而这个时候的刘备却因急于建立自己的心腹力量。所以刘备力排众议，让魏延当上了这个汉中太守拜镇北将军，这个结果让当时的所有人都感到非常以外。黄忠也因自己的表现得到了后将军的职位。这个时候，刘备就完全建立了他在武将方便的心腹力量。
对于魏延后期的表现，应该说还是可圈可点的，他的能力也确实是有，但是并非象现在一些所吹捧的那样，那些人之所以吹捧魏延其目的只是想借用魏延去贬低其他人而已。
至于这个心腹力量一说，虽然没有明文记载说明这些，但是我们其实从很多方面都 是可以去体会和感受得到的。
如果有人提出刘备之所以不用赵云用魏延，是因为魏延比赵云有能力，那就请找出魏延在当上汉中太守之前的能力表现或者实际战绩来说明，而不要拿不出证据确死死咬定自己的观点。
从刘备这个建立心腹力量计划的结果来看，赵云是刘备这个计划的最大牺牲者。我们有理由怀疑刘备这个政治计划的矛头就是直接指向赵云和诸葛亮的。
但是诸葛亮却好运啊，刘备在谋臣方面的心腹力量却因一个个的死去没有能够成功建立，让诸葛亮逃过这个政治矛头。对于诸葛亮的是否也是刘备计划的目标。大家自己从刘备进川开始分析就可以，我这里就不详细解释。
作者:
夏侯成 时间: 2008-3-9 13:40
赵云一辈子也没受到重用.可悲
作者:
走马荐元直 时间: 2008-3-9 16:29
胡说八道，刘备自封汉中王之前赵云一直深受刘备器重，但刘备自封汉中王赵云没升官，刘备尊号时也不见升迁，可见赵云是和荀彧一样的人不赞成其主自立为王
作者:
Sphynxyu 时间: 2008-3-9 19:47
如果有人提出刘备之所以不用赵云用魏延，是因为魏延比赵云有能力，那就请找出魏延在当上汉中太守之前的能力表现或者实际战绩来说明，而不要拿不出证据确死死咬定自己的观点。
这个还用提出？赵云有什么“能力表现啊？”
然后看了文名：刘备的政治矛头指向------赵云 诸葛亮
。。。。。什么和什么啊？赵云啥时候变得和诸葛亮平起平坐了，还排在诸葛之前，这个细节就可以看出楼主的取向了，唉，还好大家都不是这么主观的。
作者:
沧海一条鱼 时间: 2008-3-9 21:28
赵云顶多也就是一保镖而已，他出名在长坂坡，其实在战场上从未有过什么功绩，就更不可能与诸葛亮相提并论了。
说刘备不重用赵云，那是理所应当的，就像许褚一样，即便对曹操很忠诚，而且武艺又好，但因为不会带兵，他的仕途并没有张辽等人那么好。
作者:
凌云茶 时间: 2008-3-10 00:24
这个阴谋论甚至可以适用于糜芳,士仁.
作者:
镜 时间: 2008-3-10 09:43
"对刘备这个做法有个较合理的解释，那就是忌惮元老们当时的威望"...LZ这话说得有意思啊...
元老中的赵云...原来也有所谓的"威望"啊...而且,老刘还"忌惮"...
作者:
奉天翔龙 时间: 2008-3-10 09:53
原帖由 Sphynxyu 于 2008-3-9 19:47 发表
如果有人提出刘备之所以不用赵云用魏延，是因为魏延比赵云有能力，那就请找出魏延在当上汉中太守之前的能力表现或者实际战绩来说明，而不要拿不出证据确死死咬定自己的观点。
这个还用提出？赵云有什么“能力 ...
赵云汉水破曹操军对曹操退出汉中有深远影响这叫没有能力表现？？
蜀鉴：三月，曹操自长安出斜谷，至汉中。赵云破其军于汉水。
先主传：及曹公至，先主敛众拒险，终不交锋，积月不拔，亡者日多。夏，曹公果引军还，先主遂有汉中。注意亡者日多四个字，曹操和刘备有记载的对战就是汉水之战，死了很多人，也是曹操退出汉中的原因之一
反观魏延有什么能力表现？？做个汉中太守丢了三个郡
作者:
暂时发言马甲 时间: 2008-3-10 13:43
原帖由
奉天翔龙 于 2008-3-10 09:53 发表
赵云汉水破曹操军对曹操退出汉中有深远影响这叫没有能力表现？？
蜀鉴：三月，曹操自长安出斜谷，至汉中。赵云破其军于汉水。
先主传：及曹公至，先主敛众拒险，终不交锋，积月不拔，亡者日多 ...
丢了三个郡? 别告诉我是刘封孟达那三个啊..... 
还是晋书里司马懿沿江上拿下的那几个县?
汉中才一个郡, 魏延居然能从一郡里丢三个郡, 实在太强悍了.
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2008-3-10 13:48 编辑 ]
作者:
不死之男 时间: 2008-3-10 16:49
老魏在后期的战绩是老赵能比的???
那又为什么汉中太守没让张三当啊，张三不光是刘备的“兄弟”加上当时战绩相当牛B
而且我很难想像一个和刘备“食则同器，寝则同床”又“不弃我也”的人被刘备忌惮，难不成老赵给刘禅下了三尸脑神丹??
作者:
奉天翔龙 时间: 2008-3-10 20:34
原帖由
暂时发言马甲 于 2008-3-10 13:43 发表
丢了三个郡? 别告诉我是刘封孟达那三个啊.....
还是晋书里司马懿沿江上拿下的那几个县?
汉中才一个郡, 魏延居然能从一郡里丢三个郡, 实在太强悍了.
自己看
蜀鉴:秋七月，昭烈即汉中王位于沔阳，以魏延领汉中太守。蜀汉章武元年，蜀失汉中三郡。
作者:
镜 时间: 2008-3-10 22:54
"先主传：及曹公至，先主敛众拒险，终不交锋，积月不拔，亡者日多。夏，曹公果引军还，先主遂有汉中。注意亡者日多四个字，曹操和刘备有记载的对战就是汉水之战，死了很多人，也是曹操退出汉中的原因之一"
感情"先主敛众拒险"中的"先主指的是赵云啊...这样就成就了赵云的"能力"啊...
作者:
当阳侯杜元凯 时间: 2008-3-11 01:10
原帖由
奉天翔龙 于 2008-3-10 09:53 发表
赵云汉水破曹操军对曹操退出汉中有深远影响这叫没有能力表现？？
蜀鉴：三月，曹操自长安出斜谷，至汉中。赵云破其军于汉水。
先主传：及曹公至，先主敛众拒险，终不交锋，积月不拔，亡者日多 ...
亡者日多的亡者是逃亡，逃兵的意思，而不是死者。古文应该多下下功夫哟。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2008-3-11 05:32
原帖由 奉天翔龙 于 2008-3-10 20:34 发表
自己看
蜀鉴:秋七月，昭烈即汉中王位于沔阳，以魏延领汉中太守。蜀汉章武元年，蜀失汉中三郡。
我觉得该是你去看些资料.
后汉书: 汉中郡, 九城, 〖成固〗〖西城〗〖襃中〗〖沔阳〗〖安阳〗〖锡〗〖上庸〗〖房陵〗
晋书:
罢新都郡并广汉郡。并以新城、魏兴、上庸合四郡以属梁州。
三国志:
达既惧罪，又忿恚封，遂表辞先主，率所领降魏。魏文帝善达之姿才容观，以为散骑常侍、建武将军，封平阳亭侯。合房陵、上庸、西城三郡〔为新城郡，以〕达领新城太守。遣征南将军夏侯尚、右将军徐晃与达共袭封。
不出所料, 果然是孟达反叛的原属汉中三城西城, 上庸以及房陵. 阁下以后先把史料的真伪弄清楚再说. 蜀鉴? 能弄出赵云破曹操军于汉水这么恐怖的句子, 把汉中弄成州级别的行政区域也不奇怪了.
哦对了, 孟达投降, 刘封被破逃归成都是发生在黄初元年, 并非章武元年. 阁下可以说蜀鉴里的三郡非此三郡, 那蜀鉴恐怕天下无敌了, 能无端端给魏延加三个空中郡去丢去.
魏延有什么大功? 以战功从曲部升迁为牙门将军. 后镇守汉中. 破司马懿,郭淮等. 赵云阵都守不好. 拿什么跟魏延比?
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2008-3-11 05:46 编辑 ]
作者:
消失D马甲 时间: 2008-3-11 07:36
神论,神论
还有下文列??
下文可是诸葛亮为了专权,打压赵云的啊
73年的神人的作品,怕S二号到来都自愧不如
作者:
消失D马甲 时间: 2008-3-11 08:06
原帖由 暂时发言马甲 于 2008-3-11 05:32 发表
蜀鉴? 能弄出赵云破曹操军于汉水这么恐怖的句子, 把汉中弄成州级别的行政区域也不奇怪了.
神人们还有号称的全文取自正史的《州府元龟》和盖其大旨在书法，不在事实也。然其义例精审，实颇得史法的续后汉书等，这史料不正确还有后头跟上。。。怕阁下戴不起否认史料这帽子了
曹公军追至围。沔阳长张翼在围内。欲闭门拒守。而云入营。更大开门。偃旗息鼓。曹公疑云有伏兵。引去。云雷鼓振天。惟以弓弩於后射曹公军。曹公军惊骇。自相蹂践堕汉水中死者甚多。先主明旦自来。至云营围视昨战处。曰：子龙一身都是胆也。军中号云为虎威将军。 《册府元龟》
《册府元龟》 宋 王钦若 卷三百九十四 将帅部·勇敢
赵云为翊军。夏侯渊败。曹公争汉中地。运米北山下。数千万囊。黄忠以为可取。云兵护忠取米。忠过期不还。云将四（？）十骑轻行出围。迎视忠等。值曹公扬兵大出。云为曹公前锋所击。方战。其大众至。势?. 遂前突其阵。且战且却。曹公军散。已复合。云?舀（陷）敌。还趣围。将张著被创。云复驰马还营迎著。曹公军追至围。沔阳长张翼在围内。欲闭门拒守。而云入营。更大开门。偃旗息鼓。曹公疑云有伏兵。引去。云雷鼓振天。惟以弓弩於后射曹公军。曹公军惊骇。自相蹂践堕汉水中死者甚多。先主明旦自来。至云营围视昨战处。曰：子龙一身都是胆也。军中号云为虎威将军。
操与昭烈争汉中地。运米数千囊於北山下 。黄忠以为可取。侯兵随忠取米。忠过期不还。 侯将数十骑迎忠。值操扬兵大出。 侯前突其陈。且斗且却 。 操兵追至。而侯入营。开门。偃旗息鼓。操疑侯有伏。引去。 侯擂鼓震天。以劲弩后射。操兵自相蹂践。堕汉水死者甚众。 昭烈明旦自来。------季汉五志--续
赵云遇曹蹒而开壁，李广值匈奴而反前，皆不足以虚示有余也，卒以疑敌之虚，一因以破虏，一因以全师，盖胆略过人哉！----《史记译林》
当阳长阪。云身抱后主。保护甘夫人。辞赵范嫂樊氏婚。以乡人活夏侯兰。数十骑。值操扬兵大出。一身都是胆。与邓芝拒曹真。兵弱失利。 《古今纪要 卷》四宋 黄震
二十四年。。。三月。曹操自长安入斜谷。昭烈曰。操虽来。无能为也。 我必有汉中矣。及操至。昭烈坚壁以老其师。操军士降者日益多。乃遣将军赵云击之。操军大败,堕汉水死者万数。夏五月。操悉军走。昭烈遂有汉中。 《续后汉书 卷一》宋 萧常
（二十四年）操自长安出斜谷。军遮要以临汉中。。。
积月。操军亡者日多。乃引军出。翊军将军赵云击败之。夏。操遂回长安。 《续后汉书 帝纪第一昭烈皇帝》 元 郝经
己（？）亥。斩操将夏侯渊。操自长安出邪谷。军遮要。以临汉中。赵云大败操兵。操引还长安。帝遂有汉中。自称汉中王。 《史纂通要卷九》元 胡一桂
[ 本帖最后由 消失D马甲 于 2008-3-11 08:21 编辑 ]
作者:
小马828 时间: 2008-3-11 08:30
原帖由
消失D马甲 于 2008-3-11 08:06 发表
神人们还有号称的全文取自正史的《州府元龟》和盖其大旨在书法，不在事实也。然其义例精审，实颇得史法的续后汉书等，这史料不正确还有后头跟上。。。怕阁下戴不起否认史料这帽子了:titter ...
\这些资料是哪里来的?
怎么读起来半白话似的?
作者:
冒牌 时间: 2008-3-11 09:02
《册府元龟》是直接抄录古书，以言辞来说，与裴注引《云别传》接近，应该也是《云别传》内容。
作者:
消失D马甲 时间: 2008-3-11 09:19
原帖由 小马828 于 2008-3-11 08:30 发表
\这些资料是哪里来的?
怎么读起来半白话似的?
这问题我怎么知道，人家挖出来的，我只是转一下。。。
对于真伪的问题，就只能靠坛子上大虾去辨别了------------不过能挖出来，也不会假到那里去的
阁下也经常跑百度，这东西你比我还清楚
可恨的是，LZ的帖子也只是人家的后续，之前还有2-3篇，都是强贴
第一篇最为详细，不过给删了，只能找到这个强的
http://tieba.baidu.com/f?kz=311431531
作者:
消失D马甲 时间: 2008-3-11 09:26
原帖由 冒牌 于 2008-3-11 09:02 发表
《册府元龟》是直接抄录古书，以言辞来说，与裴注引《云别传》接近，应该也是《云别传》内容。
云谴兵随忠取米--《册府元龟》
以前见到的，不过这里没提，我也没深找
《云别传》可没那么强大
作者:
消失D马甲 时间: 2008-3-11 09:37
引自百度 IP 222.178.244.*
看待刘备和他手下元老级大将的关系为何会发生变化，要从刘备如何开始的分析起走。刘备是在怎么个情况下开始发迹的？
刘备根本就是一无所有的情况下开始的，就是说刘备 张飞 关羽 赵云乃至诸葛亮他们几个基本算是在同一起跑线。刘备在小有成绩以后就开始对这些元老有所忌讳了，要说最忌讳的当然应该是赵云和诸葛亮。为什么？
赵云，曾经两次救刘禅于危难，也救过刘备于危难。几次救主这个功劳不比任何战功差。（秦琼救了李渊一家，李渊为报答这个素不相识的恩人而给他塑像建庙）而且刘备还忌讳赵云的仁德，在同一起点发迹的刘备赵云，却都有让人敬佩的共同点--仁德。
但是，大家要清楚这一点，刘备是主，赵云是将。刘备在对人对事的时候为求成功不免会出现有失信于民的时候。然而赵云只是将，他不会因这些失信于民承担责任，反而有可能会劝阻刘备因而得到更多的仁德表现机会，这样一失一得，有可能造成赵云的仁德声望和刘备平等或者更加超过了刘备。
试想一下，赵云这个和刘备一起发迹的元老级大将，有几次救主经历，又有极高的仁德。刘备不忌讳他会忌讳谁？
诸葛亮，其实诸葛亮的事迹不用多说，单因一个三顾茅庐就足以让刘备忌讳，更不说整个刘备集团的行动都是以诸葛亮的窿中对为指导方向了。刘备不忌讳他又会忌讳谁？
张飞，刘备对张飞只能说有所顾忌，但是并不严重，因张飞没有能威胁刘备的因素。
关羽，刘备对关羽应该没有忌讳，因关羽毕竟是投降过曹操的人，在刘备军中并没有多高的实际声望，最多就是因刘关张这个关系而受人尊重而已。刘备对关羽也就是兄弟之义。
这个不是小看关羽，因为在那个把忠义和气节看得很重的年代。当时的人们对关羽的投降只会看成是投降，不会去考虑他为什么降，更不会象现代人那样去研究是否有“三约”什么的。
经过以上的分析，对刘备后来进川的部署就不难解释了。
我来说一下刘备进川时的部署，进川，这个是诸葛亮的窿中对的关键，也就是形成三国鼎立的基础。
在进行这个意义极为重大的战役的时候，请大家注意！
刘备文带的是庞统，武带的是黄忠 魏延。为什么刘备会在这个最关键的战役弃以前的元老级不用，而全用在刘备集团没有威望的部下。这个就是刘备对元老级的忌讳在做怪。他想利用这个机会来培养完全属于自己的一股重要力量。
但是啊，当刘备自己带军在受挫以后，也就是庞统之死。刘备知道自己不能拿下益州，不得已叫诸葛亮张飞赵云进川帮助拿益州。
在拿下益州之后，刘备对赵云的抑制发展成功的得以实施，因黄忠 魏延随刘备一同进的川，所立战功不少。所以可以名正言顺的和张飞赵云关羽这些站在同一阵营。但是他对诸葛亮的抑制却因庞统的死而暂时失败，但刘备没有死心。接下来他就把同样在刘备集团没有任何威望的法正提起来重用，想以之取代诸葛亮的地位。
哎，真是天意作弄人啊！在刘备算盘打得正响的时候，荆州事件发生了。这个时候的刘备应该说是又气又恨又喜。气的是关羽的失误丢了自己对外发展的重要基地荆州，恨的是孙权杀了自己的兄弟关羽拿了荆州，而喜的又是什么呢？
刘备这个时候有了益州，有了汉中，他就有点飘飘然的感觉了。在他心里本来就有想吞并东吴的意向，但是因以前没有这个实力，自己发展还需要这个“孙刘联盟”为基础。这个时候他喜的就是自以为羽翼丰满了，正好“孙刘联盟”又因荆州事件而破裂，给了他进攻东吴的借口。
但是，这个时候的刘备因气恨喜外加一个重要因素，就是想树立自己不能动摇的政治地位。从而错误的高估自己的实力，在他看来自己只要拿下东吴，就有了单独对付曹操的实力。然而他没有考虑到自己和东吴的实力相差不大，就算打下东吴也是两败俱伤的结局，还有什么力量和曹操抗衡。最终导致真正获利的是在看热闹的曹操。
哎！事实已经无法挽回了，刘备因自己错误的估计而打着为关羽报仇的所谓仁义旗帜去攻打东吴，结果却没有象他自己所想像的拿下东吴，反而把自己和张飞 黄忠这些人的命全都搭进去了。
就这样刘备把蜀汉本因荆州之失造成的伤口更加的严重恶化，他对诸葛亮的抑制也因自己的离开人间而彻底失败。
至于诸葛亮到底是怎么样的人呢？
诸葛亮可以理解为有野心但是没胆量的人。
在刘备死后，真正在这个时候的蜀汉集团有威望的只有诸葛亮和赵云。就是说真正能威胁到诸葛亮地位的只有赵云，诸葛亮如果自己带兵出征，那么这个政治中心就只剩下赵云的威望最高了，这样对诸葛亮控制整个蜀汉的局面就有影响。
所以，这个时候诸葛亮就毫不考虑的把本被刘备抑制在后方的赵云调到了自己帐下，从而以把赵云控制在自己手中。所以在诸葛亮的后来用兵中，都没有把赵云放在主力军位子上，而都是作为辅助兵种。
就萁谷之战而言，也可以说是诸葛亮对赵云的一次故意打压。首先我们要清楚赵云这支部队的实际作用，就是疑兵。赵云邓芝他们也成功用这个疑兵的计谋拖住的曹真的主力大军，但是当街亭的主力大军被张合打败之后，赵云这边的实际兵力就被张合报告给了曹真。
然而因街亭的突然失败，部队因狼狈的撤退，被气晕头的诸葛亮却忘了把这个消息告诉给赵云这边，导致了曹真部队突然袭击赵云的部队，但是赵云却没有因敌人的突然袭击而安全被打败，而是马上把被曹真部队打散的部队集中拢来，自己更加是身先士卒的殿后保护着部队有条不紊的撤退，在为保护部队和军需的情况下，赵云毅然做出烧毁栈道的决定，才得以保住部队和军需基本没受到损失。
从上面可以清楚的说明，作为疑兵的赵云部队根本就没有任何过错可言。但是诸葛亮在上奏自贬三级的时候，却硬把赵云牵扯进去，把赵云的也贬了一级，这个目的也很简单和清楚，因为诸葛亮虽然自己贬了三级，然而他的实际权利没有任何变动，但是赵云就不一样了，赵云官职降一级就当权利少一级的权利，又被掌握在诸葛亮手下，就没有任何威胁到诸葛亮的了。
从以后诸葛亮的所有表现来看，诸葛亮基本已形成控制了蜀汉的局势。任何事情必须经过诸葛亮，就是说，当时的诸葛亮的性质已经和初期的曹操差不多了，掌控了整个蜀汉的权利，但是诸葛亮依然和初期的曹操一样，只能谋权不敢篡位。至于他最终是否会篡位这个不就不好说了。
至于魏延之死，应该不是诸葛亮的所为。因为在诸葛亮明知自己要死了，虽然魏延和他不属于一个阵营的，但是却知道魏延并没有谋反的迹象。而这个时候蜀汉能支撑大局的人却并不多，他不会心毒到自己死了都要拉一个能支撑蜀汉大局的人垫背。
魏延的死完全是李严的杰作，因李严清楚诸葛亮一死。在当时能威胁他的只有魏延，所以魏延的死是李严一手策划的。
最后说一下，如果说荆州之失是创伤的开始，刘备的伐吴是伤口的恶化，那么蜀汉后期的权利争夺就是就是这个伤口致命的催化剂。
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LZ太厚道了，怎么不把这强文也搞上来
作者:
小马828 时间: 2008-3-11 09:41
原帖由 消失D马甲 于 2008-3-11 09:26 发表
云谴兵随忠取米--《册府元龟》
以前见到的，不过这里没提，我也没深找
《云别传》可没那么强大
\
孤陋寡闻了,云迷也太强大了
\
最近很少去百度,那里除了热闹外,就没啥值得称道的
作者:
冒牌 时间: 2008-3-11 09:52
原帖由 消失D马甲 于 2008-3-11 09:26 发表
云谴兵随忠取米--《册府元龟》
以前见到的，不过这里没提，我也没深找
《云别传》可没那么强大
这也要抬杠？
自己看看是不是文字基本一致不就是了？
《册府元龟·卷三九四·将帅部·勇敢》：赵云为翊军。夏侯渊败曹公争汉中地运米北山下数千万囊黄忠以为可取云兵护忠取米忠过期不还云将四十骑轻行出围迎视忠等值曹公扬兵大出云为曹公前锋所击方战其大众至势逼遂前突其阵且战且却曹公军散已复合云陷敌还趣围将张著被创云复驰马还营迎著曹公军追至围沔阳长张翼在围内欲闭门拒守而云入营更大开门偃旗息鼓曹公疑云有伏兵引去云雷鼓振天惟以弓弩於後射曹公军曹公军惊骇自相蹂践堕汉水中死者甚多先主明旦自来至云营围视昨战处曰：子龙一身都是胆也。军中号云为虎威将军。
裴注引《云别传》：夏侯渊败，曹公争汉中地，运米北山下，数千万囊。黄忠以为可取，云兵随忠取米。忠过期不还，云将数十骑轻行出围，迎视忠等。值曹公扬兵大出，云为公前锋所击，方战，其大众至，势偪，遂前突其陈，且斗且卻。公军败，已复合，云陷敌，还趣围。将张著被创，云复驰马还营迎著。公军追至围，此时沔阳长张翼在云围内，翼欲闭门拒守，而云入营，更大开门，偃旗息鼓。公军疑云有伏兵，引去。云雷鼓震天，惟以戎弩於后射公军，公军惊骇，自相蹂践，堕汉水中死者甚多。先主明旦自来至云营围视昨战处，曰：“子龙一身都是胆也。”作乐饮宴至暝，军中号云为虎威将军。
作者:
消失D马甲 时间: 2008-3-11 10:11
“随”和“护”的确不强大
PS~我有说云别传跟册府元龟不基本一致么？？
是不是抬杠这得看是不是有人敏感了
作者:
凌云茶 时间: 2008-3-11 13:21
喷饭，赵云对刘备的威胁能跟张飞比？张飞是二号军头打手，手握重兵，赵云能比？
诸葛在后方，掌握军政全权，这叫顾忌诸葛？
照这样的逻辑，刘备咬牙以荆州作为代价，也要整死关羽，此乃铁案。
作者:
yelei82 时间: 2008-3-11 13:42
原帖由 沧海一条鱼 于 2008-3-9 21:28 发表
赵云顶多也就是一保镖而已，他出名在长坂坡，其实在战场上从未有过什么功绩，就更不可能与诸葛亮相提并论了。
说刘备不重用赵云，那是理所应当的，就像许褚一样，即便对曹操很忠诚，而且武艺又好，但因为不会带 ...
“至江州，分遣云从外水上江阳，与亮会于成都。”至少战场上老赵亲自带兵拿下过江阳，比起当时的魏延强得不是一点……
作者:
yelei82 时间: 2008-3-11 13:45
原帖由 Sphynxyu 于 2008-3-9 19:47 发表
如果有人提出刘备之所以不用赵云用魏延，是因为魏延比赵云有能力，那就请找出魏延在当上汉中太守之前的能力表现或者实际战绩来说明，而不要拿不出证据确死死咬定自己的观点。
这个还用提出？赵云有什么“能力 ...
赵云好歹也是独自带兵分定郡县（这可不用云别传），魏延在当汉中太守前啥表现“数有战功”，大概也就是冲锋陷阵勇敢点罢了，有啥能力自个看。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2008-3-11 16:02
老冒, 有时候一字之差就谬之千里了哦.
...曹公疑云有伏兵引去...
...公军疑有伏兵...
前一句和后一句的效果大有不同呢.
至于另外一位说"数有战功"跟赵云差远的那位同志, 请记住魏延同志"数有战功"使得他从一曲部直升为牙门将军, 等于行伍之卒升级成杂号将军. 功劳要小还能这么个升法? 这里可没提升后, 一军皆惊啊. 赵云取江阳算什么, 诸葛亮, 张飞双路齐进都势如破竹了, 要赵云拿不下江阳他就不配当将军了. 至于有人鄙视这数有战功, 就瞧瞧赵云"从平江南"可有"数有战功"的表现?
至于"独自带兵", 貌似是诸葛亮取下江州后谴赵云分别路进军, 而不是其"独自带兵"的吧.
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2008-3-11 16:04 编辑 ]
作者:
冒牌 时间: 2008-3-11 16:27
原帖由 暂时发言马甲 于 2008-3-11 16:02 发表
老冒, 有时候一字之差就谬之千里了哦.
...曹公疑云有伏兵引去...
...公军疑有伏兵...
前一句和后一句的效果大有不同呢.
个别字样的差别只能认为是传抄所致，而不会是刻意修改。
这段引自《云别传》应该是没错的。
另外一点是，今本三国志的底本是宋绍兴、绍熙本，而宋本是有残缺的。
所以也不排除《册府元龟》中部分字词更接近本来面目的可能。
比如“公军散”就应该比“公军败”合理。
而“公军”在“疑云有伏兵”时恐怕也未必能自行决定“引去”，若是“曹公”做此决定就合情合理。
况且“大众至”，“曹公”在其中的可能性也相当高。
这个问题，俺觉得不是很重要。
作者:
大吴德王 时间: 2008-3-11 16:47
原帖由
冒牌 于 2008-3-11 09:52 发表
这也要抬杠？
自己看看是不是文字基本一致不就是了？
《册府元龟·卷三九四·将帅部·勇敢》：赵云为翊军。夏侯渊败曹公争汉中地运米北山下数千万囊黄忠以为可取云兵护忠取米忠过期不还云将四十骑轻行 ...
嘿嘿~~~~
策讨六县山贼，权住宣城，使士自卫，不能千人，意尚忽略，不治围落，而山贼数千人卒至。权始得上马，而贼锋刃已交於左右，或斫中马鞍，众莫能自定。惟泰奋激，投身卫权，胆气倍人，左右由泰并能就战。贼既解散，身被十二创，良久乃苏。
若此都能说是一身是胆,那周泰这该叫什么了?????一身是伤??????大哥你想老赵当时都六十多的人了......这料就和他长坂七进七出差不多了~~~~~~只能说赵云是老而弥坚........胜过廉颇啊.......还有就是云别传本来就一直都被很多人垢病但还算正史的补充.....而册府元龟更是比云别传还要英雄了得,和英雄记这样的东西都快差不多了........至于在陈寿三国志里根本就看不出赵云能勇到何处去,不过你要说陈寿和赵云,诸葛有仇那也是没办法的事了.....
作者:
yelei82 时间: 2008-3-11 16:48
原帖由 暂时发言马甲 于 2008-3-11 16:02 发表
老冒, 有时候一字之差就谬之千里了哦.
...曹公疑云有伏兵引去...
...公军疑有伏兵...
前一句和后一句的效果大有不同呢.
至于另外一位说"数有战功"跟赵云差远的那位同志, 请记住魏延同 ...
魏延筒子功劳再大也不过价值一“牙门将军”，再NB能比得上独自带兵攻城略地？难道陈式取武都阴平二郡功劳很低？虽说是下江州后分兵，至少之后的确是老赵自己独自率军取下江阳吧，至于难度高低嘛，孔明在德阳还在作战呢，老赵就在观光旅游？云“从平江南”有啥功绩至今还有争议呢，有说法是赵云那个牙门将军也是平江南后得的，若采信《云别传》，老赵此时已是桂阳太守，比魏延个“部曲”嘛，功绩貌似还是高不少的……
作者:
暂时发言马甲 时间: 2008-3-11 17:05
比曲部功绩高不少? 有人居然拿将军的功绩跟小兵比? 哈哈哈哈哈~`
赵云是由主骑升牙门将军. 其中的功劳有过护主母及后主. 才升至牙门将, 若按阁下那猜测, 则更是护主有功后再+从平江南的事才由主骑升迁为牙门将军. (事实上, 就算是赵云从平江南后被封牙门将军, 也不代表赵云跟魏延同样"数有战功", 两人起点完全不一样. )
而魏延入川一战得从一兵卒升迁至牙门将军. 功劳对比自己判断. 我就不多说了.
云别传? 桂阳太守? 又跟功劳扯上关系? 那魏延担当汉中太守阁下的逻辑是不是要说比你那被剥夺桂阳太守的赵云强N多倍的功绩在魏延身上出现了?
敢情你的逻辑就是赵云为太守就是功劳使然(没记载功劳也是会有功劳否则不会当太守), 其他人的太守将军全都是靠关系, 比不上赵云?
陈式取武都阴平就是功绩低, 魏延一战破郭淮费耀等, 寸土不夺, 就升迁征西大将军, 假节, 领凉州刺史. 咋D? 你有意见么? 陈式见封了什么东东?
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2008-3-11 17:15 编辑 ]
作者:
yelei82 时间: 2008-3-11 17:12
原帖由 暂时发言马甲 于 2008-3-11 17:05 发表
比曲部功绩高不少? 有人居然拿将军的功绩跟小兵比? 哈哈哈哈哈~`
赵云是由主骑升牙门将军. 其中的功劳有过护主母及后主. 才升至牙门将, 若按阁下那猜测, 则更是护主有功后再+从平江南的事才由主骑升迁为牙 ...
现在需要阁下用史料证明“魏延在升为汉中太守前表现出了比老赵牛叉很多的能力”，否则只能说大耳很有识人眼光，而不能用后来的事情反推“魏延NB，赵云无能”……
作者:
轩辕五光 时间: 2008-3-11 17:15
原帖由 暂时发言马甲 于 2008-3-11 17:05 发表
而魏延入川一战得从一兵卒升迁至牙门将军. 功劳对比自己判断. 我就不多说了.
俺早就不想说了，不过，连你也犯这种错误，俺实在没办法。
《华阳国志》：劉主然其中計。即斬懷等，遣將黃忠、卓膺、魏延等勒兵前行。
这时，魏延就已是一员将领了，不是什么兵卒。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2008-3-11 17:18
笑, 魏延是以曲部随先主入川, 我可没说过魏延一直就是担任一小兵角色.
否则单纯一小兵干多少事才能一下子提拔成牙门将军?
作者:
轩辕五光 时间: 2008-3-11 17:20
原帖由 暂时发言马甲 于 2008-3-11 17:18 发表
笑, 魏延是以曲部随先主入川, 我可没说过魏延一直就是担任一小兵角色.
否则单纯一小兵干多少事才能一下子提拔成牙门将军?
魏延入川一战得从一兵卒升迁至牙门将军
作者:
暂时发言马甲 时间: 2008-3-11 17:30
魏延比赵云牛X的地方? 笑, 能从部曲直升将军的蜀国有几个人? 功劳还小? 魏延比赵云牛X在于短时间就抓住立功机会表现自己位阶直线上升.
张飞自荆州由垫江入，璋授裔兵，拒张飞於德阳陌下，军败，还成都。
赵云有啥大战功么? 刘璋派出的军队由谁打发的? 赵云不过是仗着诸葛亮, 张飞二人的余威收了二个城, 跟陈式干的活一样而已. 魏延货真价实的战功还比赵云差了? 赵云真正的亮点只有一处, 就是云别传里的汉水那一处记载. 其他的战事不是平庸就是被打败. 不过柬言倒是有眼光. 品德也十分优秀.
当然, 魏延的能力光从记载上看, 所立的功在入川三年里自然没比赵云跟随刘备十数年所干的事多. 没啥奇怪的. 问题在于效率.
作者:
暂时发言马甲 时间: 2008-3-11 17:33
原帖由 轩辕五光 于 2008-3-11 17:20 发表
魏延入川一战得从一兵卒升迁至牙门将军
笑, 魏延入川是建安几年, 刘备分派黄忠, 卓鹰, 魏延攻璋又是建兴几年. 难不成魏延是刘备入川时就担任将领的角色了?
作者:
yelei82 时间: 2008-3-11 17:38
原帖由 暂时发言马甲 于 2008-3-11 17:30 发表
魏延比赵云牛X的地方? 笑, 能从部曲直升将军的蜀国有几个人? 功劳还小? 魏延比赵云牛X在于短时间就抓住立功机会表现自己位阶直线上升.
张飞自荆州由垫江入，璋授裔兵，拒张飞於德阳陌下，军败，还成都。
...
二城？我FT，“犍为郡[*武帝置。雒阳西三千二百七十里。刘璋分立江阳郡。*]九城，户十三万七千七百一十三，口四十一万一千三百七十八。”武都阴平也是二郡，不是二城……
作者:
yelei82 时间: 2008-3-11 17:40
原帖由 暂时发言马甲 于 2008-3-11 17:33 发表
笑, 魏延入川是建安几年, 刘备分派黄忠, 卓鹰, 魏延攻璋又是建兴几年. 难不成魏延是刘备入川时就担任将领的角色了?
汗一个，敢情大耳还没死就有“建兴”这名头了……《华阳国志》明说斩“怀等”，显然是建安17年，大耳16年入蜀……
[ 本帖最后由 yelei82 于 2008-3-11 17:41 编辑 ]
作者:
轩辕五光 时间: 2008-3-11 17:43
原帖由 暂时发言马甲 于 2008-3-11 17:30 发表
魏延比赵云牛X的地方? 笑, 能从部曲直升将军的蜀国有几个人? 功劳还小? 魏延比赵云牛X在于短时间就抓住立功机会表现自己位阶直线上升.
张飞自荆州由垫江入，璋授裔兵，拒张飞於德阳陌下，军败，还成都。
...
魏延为部曲并不代表一定是刘备的私属军队，在刘备手下任将校，一样可以称为部曲，从华阳国志可以看出，魏延当时也是一名将佐。
《后汉书》：其领军皆有部曲。
蜀“国不置史”，以至史料缺失，你这种推断未免有些武断。
冯习与张南，你看得出什么功劳，之前又是什么职位？莫非也一跃成为将军？
作者:
轩辕五光 时间: 2008-3-11 17:46
原帖由 暂时发言马甲 于 2008-3-11 17:33 发表
笑, 魏延入川是建安几年, 刘备分派黄忠, 卓鹰, 魏延攻璋又是建兴几年. 难不成魏延是刘备入川时就担任将领的角色了?
刘备建安16年入蜀，17年正式攻打刘璋，倘若你说魏延在刘备入蜀时，不是将领，那么俺只能这么认为，刘备为了激励手下人卖命，破格提拔魏延。
对了，在儿，俺回答一下，之前的问题，我说过魏延是蜀汉中后期重要将领，你说他有可能加入刘备比黄忠时间还早，这个我不反对，但是对魏延的主要表现是诸葛亮期间，因此，他是蜀汉中后期的重要将领。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2008-3-11 17:55
FT啥? 犍为, 江阳二郡郡治取下就基本没抵抗能力了, 诸葛亮, 赵云, 张飞等人是去成都汇合刘备, 不是在这平定郡境.
刘璋派去北方的军队皆被刘备所败, 困于涪. 刘璋只派得出张某去德阳抵抗一下张飞就再无军队派出了. 难道还很大功劳? 陈式围困武都, 阴平, 不是围其二郡郡治, 难道全境皆围? 你真搞笑.
建安建兴打字快给打错了. 不过时间问题你怎么不回答呢?
十六年, 先主留诸葛亮、关羽等据荆州，将步卒数万人入益州。
明年，先主大怒，召璋白水军督杨怀，责以无礼，斩之。乃使黄忠、卓膺勒兵向璋。先主径至关中，质诸将并士卒妻子，引兵与忠、膺等进到涪，据其城。
魏延在华阳国志是将, 可三国志可没算魏延这个帐呢. 说魏延是部曲的是三国志, 也不是华阳国志.
作者:
暂时发言马甲 时间: 2008-3-11 17:58
原帖由 轩辕五光 于 2008-3-11 17:43 发表
魏延为部曲并不代表一定是刘备的私属军队，在刘备手下任将校，一样可以称为部曲，从华阳国志可以看出，魏延当时也是一名将佐。
《后汉书》：其领军皆有部曲。
蜀“国不置史”，以至史料缺失，你这种推断 ...
以部曲随先主入蜀，数有战功，迁牙门将军。
魏延以部曲随先主入蜀倒成了将校?
冯习等人三国志又说他们是部曲了? 没说你怎么能YY他们是一跃成将军的?
作者:
yelei82 时间: 2008-3-11 18:05
原帖由 暂时发言马甲 于 2008-3-11 17:55 发表
FT啥? 犍为, 江阳二郡郡治取下就基本没抵抗能力了, 诸葛亮, 赵云, 张飞等人是去成都汇合刘备, 不是在这平定郡境.
刘璋派去北方的军队皆被刘备所败, 困于涪. 刘璋只派得出张某去德阳抵抗一下张飞就再无军队派出 ...
“城中尚有兵三万，谷帛支一年”原来这是无兵可调
，的确那二郡可能望风而降，可这证明赵云无能还是无功？另《华阳国志》作为蜀地地方志，一般认为对蜀汉地区史实的记述，可靠性还要高于《三国志》。至于阁下所言“魏延效率高，几年小兵变将军”BS老赵，俺只能说：“关二、三爷何辜，他们跟随大耳时间比老赵还长，成为杂号的时间跟老赵差不多”，看来魏大将军果然英明神武，胜二爷、三爷多矣……
作者:
轩辕五光 时间: 2008-3-11 18:09
原帖由 暂时发言马甲 于 2008-3-11 17:58 发表
以部曲随先主入蜀，数有战功，迁牙门将军。
魏延以部曲随先主入蜀倒成了将校?
冯习等人三国志又说他们是部曲了? 没说你怎么能YY他们是一跃成将军的?
《后汉书》：其领军皆有部曲。大将军营五部，部校尉一人，比二千石；军司马一人，比
千石。部下有曲，曲有军候一人，比六百石。。。。。其余将军，置以征伐，无员职，亦有
部曲、司马、军候以领兵。
这里说的清清楚楚，部曲泛指某人统率下的军队。只不过后来变成了私兵，俺说他是将佐，是依据华阳国志的记载，因此俺认为，这里的部曲就是指作为刘备手下的部属，你非说他入蜀前是私兵，攻打刘璋时成了将佐，就象俺之前说的，这只能认为刘备为了激励手下人卖命，破格提拔魏延而已。
冯习、张南，此二人在伐吴之前，毫无官职记载，按你的逻辑，那也只能是一般的将领，因此，不是一跃成为将军的吗？
[ 本帖最后由 轩辕五光 于 2008-3-11 18:15 编辑 ]
作者:
暂时发言马甲 时间: 2008-3-11 18:16
蜀地方志比陈寿还清楚蜀国官员的起始, 升迁情况? 还可信度比三国志还高.. 那个汗啊. 魏延并不是蜀地人, 也不是由蜀地地区出身跟随刘备, 他跟随刘备入川是什么, 三国志也不如华阳国志清楚?
赵云功劳很大还是不大就变成了有功还是无功了.... 太强悍了吧?
魏延比关张胜多了? 不好意思哦, 关张在刘备任州牧后将军位就直线上升了. 赵云有没有呀? 魏延想胜关张, 较难, 效率胜赵云嘛, 不会难到哪去.
乃封拜元勋，以羽为襄阳太守、荡寇将军，驻江北。(关羽已封侯, 所以刘备不加封)
先主既定江南，以飞为宜都太守、征虏将军，封新亭侯，后转在南郡。
不知道魏延什么时候比这二位强了?
作者:
轩辕五光 时间: 2008-3-11 18:26
原帖由 暂时发言马甲 于 2008-3-11 18:16 发表
关张在刘备任州牧后将军位就直线上升了.
刘备任豫州牧，关张赵魏是什么？张飞为中郎将，关公还是被阿瞒擒去之后，成为的偏将军，赵云未加入，魏延是否加入，不知，；
刘备任荆州牧，关张赵魏是什么？关为荡寇将军，张为征虏将军，赵由为牙门将军，魏延是否加入不知；
关张由偏将军与中郎将的身份升至杂号将军，赵云由主骑（这是什么职位，俺不知道）升为牙门将军，谁是直线上升？
再按你的逻辑，魏延由杂兵（你说的）升为牙门将军，又是谁直线上升？
魏延谁敢说他不及关张？
[ 本帖最后由 轩辕五光 于 2008-3-11 18:31 编辑 ]
作者:
暂时发言马甲 时间: 2008-3-11 18:34
原帖由 轩辕五光 于 2008-3-11 18:09 发表
《后汉书》：其领军皆有部曲。大将军营五部，部校尉一人，比二千石；军司马一人，比
千石。部下有曲，曲有军候一人，比六百石。。。。。其余将军，置以征伐，无员职，亦有
部曲、司马、军候以领兵。
这里 ...
庐江雷绪率部曲数万口稽颡。
那么说雷绪是率数万个将佐投刘备来了? 私兵就私兵. 以后汉书论, 部曲根本不是私兵的意思, 又怎来私兵的说法?
黄忠随刘备时是假行裨将军, 与卓膺的位置显然比后来才升迁至牙门将军的魏延高太多, 华阳国志把魏延跟前面二位并列, 显然不是什么好笔法.
冯习张南之前啥资历都没有, 我的逻辑还没对不存在的东西去YY过. 你要推测, 那是你的事情.
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2008-3-11 18:36 编辑 ]
作者:
轩辕五光 时间: 2008-3-11 18:44
原帖由 暂时发言马甲 于 2008-3-11 18:34 发表
庐江雷绪率部曲数万口稽颡。
那么说雷绪是率数万个将佐投刘备来了? 私兵就私兵. 以后汉书论, 部曲根本不是私兵的意思, 又怎来私兵的说法?
黄忠随刘备时是假行裨将军, 与卓膺的位置显然比后来才升迁至牙 ...
笑，俺说了，部曲可能是将佐，可能是私兵，也可能泛指军队，具体情况需具体断定，之所以认为是将佐，是结合的华阳国志，当然，你要是有史料证实，雷绪率的数万部曲是将佐，俺不反对。
按你质疑华阳国志的逻辑，俺是否可以去推断三国志的关张马黄赵传？
按再问问，卓膺是什么？
冯习张南之前啥资历都没有，与赵云的战功无记载，是一样的，你凭啥就认定，赵云功劳就小小的？冯习与张南你就不考虑？
作者:
暂时发言马甲 时间: 2008-3-11 18:46
原帖由 轩辕五光 于 2008-3-11 18:26 发表
刘备任豫州牧，关张赵魏是什么？张飞为中郎将，关公还是被阿瞒擒去之后，成为的偏将军，赵云未加入，魏延是否加入，不知，；
刘备任荆州牧，关张赵魏是什么？关为荡寇将军，张为征虏将军，赵由为牙门将军，魏延是否加入不知；
关张由偏将军与中郎将的身份升至杂号将军，赵云由主骑（这是什么职位，俺不知道）升为牙门将军，谁是直线上升？
再按你的逻辑，魏延由杂兵（你说的）升为牙门将军，又是谁直线上升？
魏延谁敢说他不及关张？
魏延是义阳人, 没说其离乡背井过, 加入没加入还未知.
荆州牧时, 魏延加入不加入未知, 不过先主部曲未参与江南诸郡的记载, 应该未加入.
其二, 关羽的偏将军以及侯爵是曹操所拜, 张飞的中郎将亦为曹操所拜, 谁直线上升? 难道这也算进刘备的封赏体系以内?
赵云主骑是啥?
先主就袁绍，云见於鄴。先主与云同床眠卧，密遣云合募得数百人，皆称刘左将军部曲，绍不能知。遂随先主至荆州。
至少位在部曲之上.
赵云在拒袁绍时就为刘备主骑, 后中间有段时间离开过, 前后不过6,7年. 直到荆州一事后, 才升牙门将军, 比得上谁的效率?
作者:
轩辕五光 时间: 2008-3-11 18:51
原帖由 暂时发言马甲 于 2008-3-11 18:46 发表
魏延是义阳人, 没说其离乡背井过, 加入没加入还未知.
荆州牧时, 魏延加入不加入未知, 不过先主部曲未参与江南诸郡的记载, 应该未加入.
其二, 关羽的偏将军以及侯爵是曹操所拜, 张飞的中郎将亦为曹操所 ...
哇哈哈。
赵云好多年不做事，你都能算进去？
阿瞒对关张的封赏，刘备当时会不认可？倘若这样，关张跟随刘备反了阿瞒，刘备说，阿瞒对你二人的封赏不能算数，重新来过。
魏延呢？可是杂兵升的杂号将军，关张比得了？
作者:
暂时发言马甲 时间: 2008-3-11 18:56
原帖由 轩辕五光 于 2008-3-11 18:44 发表
笑，俺说了，部曲可能是将佐，可能是私兵，也可能泛指军队，具体情况需具体断定，之所以认为是将佐，是结合的华阳国志，当然，你要是有史料证实，雷绪率的数万部曲是将佐，俺不反对。
按你质疑华阳国志的逻 ...
密遣云合募得数百人，皆称刘左将军部曲
袁绍不会傻到不知道部曲是啥玩意吧? 刘备当时有啥兵给这些"部曲"领的?
你根据华阳国志认为魏延是将佐, 那也不过是刘备攻刘璋时为将佐, 可证明不了建安十六年随刘备入川时的部曲为将佐.
哦, 赵云远不止记载的功劳, 那魏延为啥就不享受赵云待遇, 也一样远不止记载上的那点战功呢? 不同待遇? 冯习, 张南, 完全无载, 我不做讨论, 赵云, 魏延都有事载了, 总不会大功漏了, 只记小劳吧?
作者:
轩辕五光 时间: 2008-3-11 19:02
原帖由 暂时发言马甲 于 2008-3-11 18:56 发表
密遣云合募得数百人，皆称刘左将军部曲
袁绍不会傻到不知道部曲是啥玩意吧? 刘备当时有啥兵给这些"部曲"领的?
你根据华阳国志认为魏延是将佐, 那也不过是刘备攻刘璋时为将佐, 可证明不了建安十六年随刘备入川时的部曲为将佐.
哦, 赵云远不止记载的功劳, 那魏延为啥就不享受赵云待遇, 也一样远不止记载上的那点战功呢? 不同待遇? 冯习, 张南, 完全无载, 我不做讨论, 赵云, 魏延都有事载了, 总不会大功漏了, 只记小劳吧?
笑，部曲在不同时候有不同的意思。
拿冒牌的例子，同志有同性恋的意思，难不成，所有的同志用词都是同性恋？
俺说了，如果你认为，魏延随刘备入蜀时，还是杂兵，那么，刘备将他升为将领是激励士气，与战功无关，那么他升为牙门将军，就是从将领升的，不是杂兵；还有如果，你这么认为，你就得解释一下，魏延如何一举超越关张，由杂兵升为将军，张飞入蜀功劳可很大啊。
赵云远不止记载的功劳, 当然魏延也有可能有很多没记载的功劳，但你无法从中推出魏延升为牙门将军就是战功比赵云大，或者称为效经高。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2008-3-11 19:06
原帖由
轩辕五光 于 2008-3-11 18:51 发表
哇哈哈。
赵云好多年不做事，你都能算进去？
阿瞒对关张的封赏，刘备当时会不认可？倘若这样，关张跟随刘备反了阿瞒，刘备说，阿瞒对你二人的封赏不能算数，重新来过。
魏延呢？可是杂兵升的 ...
好多年? 也就6,7年. 难道就不算为主骑和随刘备至荆州的时间了? 太搞笑了吧?
曹操对关张的封赏, 不是刘备封的, 关刘备麻事? 刘备对关张封赏之始, 就是直线上升的拜将封侯. 魏,赵二人啥时候混出个侯了? 怎么跟关张比? 关羽甚至督董一州之事了, 魏延又怎么比呢? 直线也得有个谱吧.
ok, 你非得说魏延效率从杂兵到牙门将军比关羽一州之总领, 假节. 张飞拜将封侯, 假节要快, 好, 魏延快过关张.
赵云又比什么关张效率快? 主骑到牙门将再到翊军将军, 刘备死前, 赵云就止在于此, 什么效率比关张高? 这不是扯的吗?
作者:
暂时发言马甲 时间: 2008-3-11 19:16
原帖由 轩辕五光 于 2008-3-11 19:02 发表
笑，部曲在不同时候有不同的意思。
拿冒牌的例子，同志有同性恋的意思，难不成，所有的同志用词都是同性恋？
俺说了，如果你认为，魏延随刘备入蜀时，还是杂兵，那么，刘备将他升为将领是激励士气，与战功无关，那么他升为牙门将军，就是从将领升的，不是杂兵；还有如果，你这么认为，你就得解释一下，魏延如何一举超越关张，由杂兵升为将军，张飞入蜀功劳可很大啊。
赵云远不止记载的功劳, 当然魏延也有可能有很多没记载的功劳，但你无法从中推出魏延升为牙门将军就是战功比赵云大，或者称为效经高。
再笑, 部曲在不同时候有不同意思. 同一个人, 同样左将军的身份, 部曲就不同意思了, 太有才了吧?
升为将领是激励士气? 又一有才的言论了, 难道军营之事除了打仗外就无法升迁了? 那和平时期的将军是怎么升迁的?
魏延如何一举超越关张?
先主收江南诸郡，乃封拜元勋，以羽为襄阳太守、荡寇将军，驻江北。先主西定益州，拜羽董督荆州事。
飞所过战克，与先主会于成都。益州既平，赐诸葛亮、法正、飞及关羽金各五百斤，银千斤，钱五千万，锦千匹，其馀颁赐各有差，以飞领巴西太守。
魏延从杂兵到将军就比这二位一个一州之主, 一个拜将封后, 并赏巨量物质, 并领重要据点的太守高了?
魏延后来荣升汉中太守, 张飞却已假节,右将军了.
不知道魏延是怎么比这二位效率高的?
作者:
冯须御风 时间: 2008-3-11 20:09
江阳是三面环水，易守难攻，从江阳到成都完全就是一片开阔的平原无险可守。江阳与雒城是成都南北的两道铁闸，都是进围成都的最后一条防线。
刘备叩关攻打雒城用了整整一年的时间，作为与雒成同等重要的江阳，刘璋没有理由不重点防范。
先主军益强，分遣诸将平下属县，诸葛亮、张飞、赵云等将兵溯流定白帝、江州、江阳---《先主传》
这里提到名字的郡县只有白帝、江州、江阳，也可看出此三处皆为重镇
作者:
轩辕五光 时间: 2008-3-12 10:52
原帖由 暂时发言马甲 于 2008-3-11 19:06 发表
好多年? 也就6,7年. 难道就不算为主骑和随刘备至荆州的时间了? 太搞笑了吧?
曹操对关张的封赏, 不是刘备封的, 关刘备麻事? 刘备对关张封赏之始, 就是直线上升的拜将封侯. 魏,赵二人啥时候混出个侯了? 怎么 ...
好多年? 也就6,7年. 难道就不算为主骑和随刘备至荆州的时间了? 太搞笑了吧?
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6、7年不是好多年？人一生有几个6、7年？
既然要比效率，自然将其不为刘备效力的时间抛除在外。
就算上这6、7年，赵云由主骑升至牙门将军的时间也比关张由偏将军与中郎将升至荡寇将军与征虏将军要快得多。
赵云可是先公孙手下，再到刘备手下，而关张却是从起兵时就跟随刘备了。
曹操对关张的封赏, 不是刘备封的, 关刘备麻事? 刘备对关张封赏之始, 就是直线上升的拜将封侯. 魏,赵二人啥时候混出个侯了? 怎么跟关张比? 关羽甚至督董一州之事了, 魏延又怎么比呢? 直线也得有个谱吧.
ok, 你非得说魏延效率从杂兵到牙门将军比关羽一州之总领, 假节. 张飞拜将封侯, 假节要快, 好, 魏延快过关张.
赵云又比什么关张效率快? 主骑到牙门将再到翊军将军, 刘备死前, 赵云就止在于此, 什么效率比关张高? 这不是扯的吗?
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不是刘备封的，但刘备认可就行。
关公的汉寿亭侯是谁封的?这可是阿瞒啊,你为何又认可了,比效率的起点时,你不认可阿瞒的封赏,论终点时,又将阿瞒的封赏拿出来,这样做不太合适吧。
俺从来没说什么魏延效率从杂兵到牙门将军比关羽一州之总领, 假节. 张飞拜将封侯, 假节要快, 俺说的很清楚，按魏延从杂兵到牙门将军，比关张由偏将军与中郎将升至荡寇将军与征虏将军要快得多，赵云由主骑到牙门将军也一样要快得多，因为你一开始就拿魏延与赵云升至牙门将军的时间来说事。
是岁，先主为汉中王，欲用忠为后将军，诸葛亮说先主曰：“忠之名望，素非关、马之伦也。而今便令同列。马、张在近，亲见其功，尚可喻指；关遥闻之，恐必不悦，得无不可乎！”先主曰：“吾自当解之。”
这段史料说明，所谓升官的效率，就是指将军的晋升，与什么封候，假节无关。
另外，赵云是由主骑升至牙门将军，虽然《通典》记载，赵云当过牙门将，这也只能证明在升迁过程中，赵云担任过牙门将而已。
作者:
轩辕五光 时间: 2008-3-12 10:53
原帖由
暂时发言马甲 于 2008-3-11 19:16 发表
再笑, 部曲在不同时候有不同意思. 同一个人, 同样左将军的身份, 部曲就不同意思了, 太有才了吧?
升为将领是激励士气? 又一有才的言论了, 难道军营之事除了打仗外就无法升迁了?
那和平时期的将军 ...
再笑, 部曲在不同时候有不同意思. 同一个人, 同样左将军的身份, 部曲就不同意思了, 太有才了吧?
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同一个人同样的左将军，部曲有不同意思有什么奇怪的？一个是数百人，一个是单独一个人，具有不同意思当然不奇怪。
时别驾张松建议，宜迎先主，使伐张鲁。权谏曰：“左将军有骁名，今请到，欲以部曲遇之，则不满其心，欲以宾客礼待，则一国不容二君。若客有泰山之安，则主有累卵之危。可但闭境，以待河清。”
这刘璋迎刘备，黄权居然说将堂堂的左将军荆州牧视为小兵？不知是黄权脑袋被驴踢了，还是舌头中风了，话讲不清了？
雷绪率数万部曲，原来全是小兵，而不能有将。
初平三年，术使坚征荆州，击刘表。表遣黄祖逆於樊、邓之间。坚击破之，追渡汉水，遂围襄阳，单马行岘山，为祖军士所射杀。㈠兄子贲，帅将士众就术，术复表贲为豫州刺史。
兴平元年，从袁术。术甚奇之，以坚部曲还策。
这里的部曲明显就是将士，否则，按你的逻辑。袁术只将孙坚的小兵(部曲)给了孙策，将领一个没给，请问程黄韩这三人，去哪了？当中，后二人，都担任过孙坚的别部司马，原来也是小兵，别部司马关张也担任过，原来他们统统是小兵？
这刘备大力提拔，不只魏延，还有关张，你又不认可阿瞒的封赏，也就是说，这三人都是从小兵一跃成为将军。强人啊！
升为将领是激励士气? 又一有才的言论了, 难道军营之事除了打仗外就无法升迁了? 那和平时期的将军是怎么升迁的?
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第一，你的理论，魏延由小兵一下子升至将，这能与和平时期将军的升迁相提并论？
第二，为什么升迁没关系，即便是魏延由小兵一下子升至将，然后再升至将军，那么只是战功令他由将升将军，而不是小兵。
魏延如何一举超越关张?
先主收江南诸郡，乃封拜元勋，以羽为襄阳太守、荡寇将军，驻江北。先主西定益州，拜羽董督荆州事。
飞所过战克，与先主会于成都。益州既平，赐诸葛亮、法正、飞及关羽金各五百斤，银千斤，钱五千万，锦千匹，其馀颁赐各有差，以飞领巴西太守。
魏延从杂兵到将军就比这二位一个一州之主, 一个拜将封后, 并赏巨量物质, 并领重要据点的太守高了?
魏延后来荣升汉中太守, 张飞却已假节,右将军了.
不知道魏延是怎么比这二位效率高的?
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魏延效率比关张高，俺上贴说了，再贴一遍。
俺从来没说什么魏延效率从杂兵到牙门将军比关羽一州之总领, 假节. 张飞拜将封侯, 假节要快, 俺说的很清楚，按魏延从杂兵到牙门将军，比关张由偏将军与中郎将升至荡寇将军与征虏将军要快得多，赵云由主骑到牙门将军也一样要快得多，因为你一开始就拿魏延与赵云升至牙门将军的时间来说事。
是岁，先主为汉中王，欲用忠为后将军，诸葛亮说先主曰：“忠之名望，素非关、马之伦也。而今便令同列。马、张在近，亲见其功，尚可喻指；关遥闻之，恐必不悦，得无不可乎！”先主曰：“吾自当解之。”
这段史料说明，所谓升官的效率，就是指将军的晋升，与什么封候，假节无关。
另外，在这里补充一下，关公在领荆州之前，就领过徐州，至于什么假节之类的，当时刘备无这个权力。
[ 本帖最后由 轩辕五光 于 2008-3-12 11:10 编辑 ]
作者:
奉天翔龙 时间: 2008-3-12 11:02
原帖由 暂时发言马甲 于 2008-3-11 05:32 发表
我觉得该是你去看些资料.
后汉书: 汉中郡, 九城, 〖成固〗〖西城〗〖襃中〗〖沔阳〗〖安阳〗〖锡〗〖上庸〗〖房陵〗
晋书:
罢新都郡并广汉郡。并以新城、魏兴、上庸合四郡以属梁州。
三国志:
达既惧罪 ...
资料也要看什么时候的，你拿晋书来混淆当年汉中的事什么意思，晋书上说的上庸等三城是属刘备的吗，笑~~~~~~~
赵云破曹操军于汉水不光蜀鉴，资治通鉴也有
孟达投降, 刘封被破逃归成都是发生在黄初元年？？谁告诉你的？？？
魏延有什么大功?不是说了吗，守个汉中失三郡
作者:
奉天翔龙 时间: 2008-3-12 11:07
原帖由 当阳侯杜元凯 于 2008-3-11 01:10 发表
亡者日多的亡者是逃亡，逃兵的意思，而不是死者。古文应该多下下功夫哟。
亡确有逃亡的意思，但同时也有死亡的意思，但你认为曹操带兵能力就这样啊，还在对峙连仗都没打一个都逃跑了呀？象话吗
作者:
奉天翔龙 时间: 2008-3-12 11:44
原帖由 镜 于 2008-3-10 22:54 发表
"先主传：及曹公至，先主敛众拒险，终不交锋，积月不拔，亡者日多。夏，曹公果引军还，先主遂有汉中。注意亡者日多四个字，曹操和刘备有记载的对战就是汉水之战，死了很多人，也是曹操退出汉中的原因之一& ...
"先主敛众拒险"刘曹主力部队没打起来，但骚扰战不是没有，而且很多史书上有记载，对曹军士打击很大
蜀鉴：三月，曹操自长安出斜谷，至汉中。赵云破其军于汉水。
资治通鉴：操运米北山下，黄忠引兵欲取之，过期不还。翊军将军赵云将数十骑出营视之，值操扬兵大出，云猝与相遇，遂前突其陈，且斗且
却。魏兵散而复合，追至营下，云入营，更大开门，偃旗息鼓。魏兵疑云有伏，引去；云雷鼓震天，惟以劲弩于后射魏兵。魏兵惊骇，自相蹂践，堕汉水中死者甚多。备明旦自来，至云营，视昨战处，曰：“子龙一身都为胆也！”
裴注三国志：夏侯渊败，曹公争汉中地，运米北山下，数千万囊。黄忠以为可取，云兵随忠取米。忠过期不还，云将数十骑轻行出围，迎视忠等。值曹公扬兵大出，云为公前锋所击，方战，其大众至，势偪，遂前突其陈，且斗且卻。公军败，已复合，云陷敌，还趣围。将张著被创，
云复驰马还营迎著。公军追至围，此时沔阳长张翼在云围内，翼欲闭门拒守，而云入营，更大开门，偃旗息鼓。公军疑云有伏兵，引去。云雷鼓震天，惟以戎弩於后射公军，公军惊骇，自相蹂践，堕汉水中死者甚多。先主明旦自来至云营围视昨战处，曰：“子龙一身都是胆也。”作乐饮宴至暝，军中号云为虎威将军。
作者:
铁马秋风 时间: 2010-2-24 15:02
楼主分析的有一定道理，但不完全，地盘大了，刘备多培养几个干将是无可厚非的，至于入川不带旧将是因为当时曹操主力尚未迎击马超，进攻张鲁一线，随时有可能报赤壁之仇卷土重来；后来相继从荆州调援兵也是前线吃紧和曹阿瞒兵讨马超，张鲁以及周瑜已死，鲁肃任都督东吴相安后方压力减小两方面的原因。
作者:
可爱小马驹 时间: 2010-2-24 19:32
《三國志》裏面的亡都是逃亡的意思，“死”才是死的意思
作者:
伤云 时间: 2010-2-25 10:22
新收了一帮小弟不拉出去练练搞搞实战检验能行么，而且他们也需要这个机会积累功劳，难道要他们这些新来的底还没摸透的守后方？叛变了咋办？
于是刘备带着新收的军师庞统、新收的大将黄忠、魏延以及一帮新人杀进蜀中。
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2010-3-1 11:36
楼主的分析，是很有道理的。
阴谋论这东东，不能讲得过分，但也不能不讲。
象“刘备、诸葛亮借刀杀关羽”之类的阴谋论，是过分了的。“阴谋论”有一个前提：绝不能因“阴谋”而危害自身的利益，譬如，象失去荆州这么重大的利益。
但是，象故意压制元老，越级提拔新锐这类“阴谋”，那是处处皆在的。你们不妨观察一下你们自己的周围，是不是每日每时，都在发生此类事情。
当然，话又说回来，刘备入川没有带元老级的宿将，而是带了庞、魏、黄这三位“新”锐，不仅是出于“阴谋”考虑，同时，也考虑到，如果他带了手下成名人物入川，一定会引起刘璋的警觉，使偷袭成都的计划受挫。
作者:
snakeqdj 时间: 2010-3-7 22:35
算了吧，打压诸葛有点可能，赵云有什么好打压的，打压赵云为什么最后还让他管禁卫军，这不找死么
作者:
暂时发言马甲 时间: 2010-3-7 23:09
原帖由 奉天翔龙 于 2008-3-12 11:02 发表
资料也要看什么时候的，你拿晋书来混淆当年汉中的事什么意思，晋书上说的上庸等三城是属刘备的吗，笑~~~~~~~
赵云破曹操军于汉水不光蜀鉴，资治通鉴也有
孟达投降, 刘封被破逃归成都是发生在黄初元年？？谁告诉你的？？？
魏延有什么大功?不是说了吗，守个汉中失三郡
蜀汉章武元年，蜀失汉中三郡。
那你就先列出蜀汉什么时候把汉中分出了4个郡呗。
唯一见于史料被独立分为三郡的就是曾从属汉中的新城三郡。
连地理知识都不去鉴别就盲目的说魏延还丢了除上庸外的三郡，我就不说啥了，这就是云迷这等神人的本事。
资治通鉴可没说什么破曹操于汉水，更没表达过全汉中，赵云之功。
孟达投降，刘封被破逃归成都发生在黄初元年，谁告诉我的？
三国志曹丕传
元年二月。。。。
秋七月庚辰。。。。
孙权遣使奉献。蜀将孟达率众降。武都氐王杨仆率种人内附，居汉阳郡。
拿晋书来混淆当年汉中的事什么意思？笑，我拿的是后汉书，记载的是郡县归属，这个郡县归属是汉代划分的，晋书记载了此三郡之成立是魏文帝所分。
谁告诉你上庸等三成不属刘备？
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