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标题: 襄樊之战魏、蜀双方参战兵力辩析 [打印本页]
作者: 人中吕，鬼中羽    时间: 2008-2-18 01:26     标题: 襄樊之战魏、蜀双方参战兵力辩析

襄樊之战，即公元219年，镇守荆州的关羽发动的进攻魏国地区襄樊的战役，该战役以吕蒙“白衣渡江”和关羽“走麦城”而结束。

关于此战魏、蜀双方的参战兵力，史料没有明载。由于关羽在后世被封为“武圣”，出于维护关羽的正面形象，不少人不愿意正视关羽此战中犯下的一系列严重的军事错误，而总是想方设法无限夸大魏国的参战兵力，为关羽的失败寻找客观原因。这些人的观点有一定的影响，干扰或误导了人们对襄樊之战应有的客观认识。

因此，这里辨析一下襄樊之战魏蜀双方的参战兵力大约为多少。

本文的结论，襄樊之战魏、蜀两国参加兵力为：

魏国总兵力不足6万（其中3万被汉水所淹），关羽的总兵力为5万。

一、魏国的参战兵力

在襄樊之战中，魏国投入的兵力有三部分：曹仁部（含庞德、吕常），于禁部，徐晃部。现在逐一分析其兵力。

1、于禁七军的兵力

于禁所领的七军，在关羽发动襄樊之战后，因原曹仁兵力太少，故赶来援助，这部分兵力较为明确。

据《华阳国志》记载：

魏王遣左将军于禁督七军三万人救樊,汉水暴长,皆为羽所获。

可见，于禁的七军共三万人。

有人对此疑问，他们总觉得，七军被大水淹掉以后，仅关羽就俘虏了三万人，按说于禁原来的兵力超过三万吧？
其实不然。

第一，于禁军被水淹之前，在樊城外围与关羽有所战斗，战况并不激烈，且有庞德部支持，兵力没有损失，反而极可能将关羽军消灭了部分。史载庞德曾用箭射中了关羽的额部，看来，关羽在这些零星的战斗中是吃了亏的。

第二，水淹七军之时，汉水溢出河道，倾泄在樊城周围的战场。照道理，关羽是水陆联合作战，关羽步骑军必屯军在汉水不远，而于禁屯在较为远离汉水处。当水势到达于禁军营时，必然变缓。好比用“水龙头”往大池中注水，虽然“龙头”处水势汹涌，但池中水的水位却是缓慢升高的。因此缘故，于禁的三万兵都来得及逃生。他们对周围地形比较熟悉，水位上涨时，纷纷跑到周围的高地上避水了，只会有极少数兵意外死亡。
当然，粮食啊，辎重啊什么的，绝大多数都被水淹掉了。

第三，天亮时，关羽用水军来攻，因为于禁军都在高地上避水，没有抵抗能力，于禁下令投降了。只有极少数如庞德尚在顽抗。登高战死的，显然是属极少数。

如果将两个“极少数”（淹毙＋登高战死）忽略不计，则于禁的援军正如《华阳国志》所记载：

魏王遣左将军于禁督七军“三万”人救樊,汉水暴长,“皆”为羽所获。（引号为本人所加）

2、曹仁部兵力

曹仁屯樊的兵力有一个基本的参考数据。

据《三国志 曹仁传》记载：

仁人马数千人守城，城不没者数板。

曹仁部在樊城才几千人，根据三国志的用语习惯，可能仅两三千人，最多不超过五千人。

属于曹仁部的兵力，另外尚有：襄阳城内吕常所率的兵力、及在樊城外与于禁部联合作战的庞德部兵力。这两部分兵力推测起来也不会多。

三部分兵力总和，以一万人计算比较合理。

有一种论点，为了树立关羽的“高大”形象，硬说曹仁原来的兵可能不止一万，这一万兵是被关羽打败之后剩下的。“关迷”们为了证明曹仁兵力宠大，搬出《武帝纪》中的“初，曹仁讨关羽”的记载，硬说曹仁原本打算进攻江陵，因此必然曾有一支宠大的军队。

这种论点是极其荒谬的。

第一、当时魏国并无进攻江陵的战略

曹仁部屯樊城的阶段，魏国在东线连年与东吴作战，后来又在汉中与刘备作战，兵力已经吃紧了，再加上魏国内部不断出现叛乱（仅《曹仁传》记载，就有苏伯、田银，侯音等部的叛乱。此外如魏讽、孙狼的叛乱也在此期间），短时期内不可能有进攻江陵的打算。须知，要进攻江陵，就要打算消灭整个关羽集团，这显然属于重大的军事行动，在当时的那种情况下，是不能轻意发动的。

第二、《武帝纪》中的所谓“讨关羽”，并非指进攻江陵，仅有“抗击关羽”之意。

先看史料《三国志 武帝纪》：

（218年）冬十月，宛守将侯音等反，执南阳太守，劫略吏民，保宛。初，曹仁讨关羽，屯樊城，是月使仁围宛。

再对照一下《三国志 曹仁传》的记载：

复以仁行征南将军，假节，屯樊，镇荆州。侯音以宛叛，略傍县众数千人，仁率诸军攻破音，斩其首，还屯樊，即拜征南将军。

对照《武帝纪》与《曹仁传》可知，所谓“曹仁讨关羽”，指的仅仅是曹仁镇守在荆州，抗击关羽的进攻（或骚扰）而已。
《三国志》是以魏为正统的，有多处是这样使用“讨”字。譬如，后来诸葛亮北伐魏国，魏国抗击诸葛亮的入侵，用的词汇就是“讨亮”。这里的“讨亮”，并不是指发动兵力进攻蜀国的诸葛亮军，不过就是抗击诸葛亮入侵而已。

另外两个例子，
《于禁传》：建安二十四年，太祖在长安，使曹仁讨关羽於樊，又遣禁助仁。
《徐晃传》：复遣晃助曹仁讨关羽，屯宛。

这两处，都把曹仁在樊城抗击关羽，称为“讨关羽”。

第三、曹仁在樊城所屯的兵力，本来就很少。

前面引用《曹仁传》：

仁人马数千人守城，城不没者数板。羽乘船临城，围数重，外内断绝，粮食欲尽，救兵不至。

曹仁仅几千人的兵力，没打多少时间就“粮食欲尽”了，可见原本粮食就不多。因此，樊城之前不可能屯有宠大的军队。再说，樊城是个小城，也无法屯集太多的军队。

3、徐晃部的兵力

徐晃的军队，史料记载有两部分。

一部分是“复遣晃助曹仁讨关羽，屯宛”，这部分兵力大多临时征集的新兵（《徐晃传》“晃所将多新卒”），人数少，战力差，所以曹操明令“须兵马集至，乃俱前”（《徐晃传》）。

第二部分是曹操陆续派遣的殷署、朱盖等凡十二营，每营以千计，约一万二千。

这两部分兵力总和，以1.5～1.8万计算较为合理。

总和以上三部分兵力，襄樊战役中，魏国参战兵力为：

曹仁部（含庞德、吕常军）一万，于禁部三万，徐晃部不足两万，合计五六万兵力（其中被大水淹掉三万兵）。

二、蜀国的参战部队

关羽进攻襄樊的兵力可分为二个部分，第一部分是前期进攻襄樊的兵力，第二部分是水淹七军之后，关羽又抽调的后续兵力。两部分兵力的数量，史无明载，分析如下。

1，首先估计一下荆州地区的总兵力

刘表时期荆州兵力为十万以上，关羽所督荆州少了北部，后来又失去了东部，但荆州北部的兵力如刘备部、刘琦部都归了刘备。东吴夺荆州东部时，215年，关羽一次就出动三万部队，荆州地区总兵力自然比这个要多出许多。

参考一下，刘备死时，蜀国兵不满五万，但七年以后，仅靠一个益州，兵力就暴长到13 万之多。荆州有良好的基础，刘备刘琦赤壁战前就有两万兵，后有刘表的“降曹军”在赤壁之战后溃散，有数万兵源可以利用，且荆南四郡被战争破坏极少，可大量征兵，前后有近十年的时间，恢复到十万不成问题。

考虑到被刘备、诸葛亮先后带走了约四万，算下来，219年关羽在荆州有近六万人，是很合理的。

此外，215年刘备从蜀中来争荆州时，带了五万兵，是否全部带回去了，史无明载，或许留了部分兵给关羽了也是有可能的。
总之，219年荆州全境的兵力以6万计算，是个客观的估计。

2，关羽第一波进攻襄樊的兵力

这部分兵力，至少有三万多。依据是：

第一，魏国派了三万兵来援助防守。
用兵的规律，处于防守时，有以逸待劳、后勤便利等优势，其用兵数量一般少于来犯的进攻兵力。如果关羽兵势不大，就不必派三万兵来援助，须知当时魏国刚刚在汉中失利，兵力并不富裕啊。（当时的魏国并不知道来进攻的关羽，竟然还被后人封为“武圣人”啊，呵呵）
譬如，诸葛亮第一次北伐，兵力浩大，魏军也只派了五万兵（根据诸葛亮所称，这个五万兵少于诸葛亮的兵力）。

第二，关羽远出主动进攻襄樊这类坚固设防的城市，且明知魏国会迅速增派步骑来援，如果没有三万以上的兵力，纯粹就是找打。

3，关羽第二波增援的兵力

由于东吴假装与关羽友好，使关羽丧失警惕。为了攻取樊城、襄阳，关羽不断地调拨荆州守军开往襄樊前线。
事见《三国志 吕蒙传》：

羽果信之，稍撤兵以赴樊。

此处，“稍撤兵”，用现代汉语来说就是“逐渐撤兵”之意。

这部分兵力不会很少，估计应有一两万人。依据如下：

第一，荆州后方的兵力几乎被抽空，使傅、糜不战而降。

虽然傅、糜两人对关羽很不满，但也不会因此就要主动背叛刘备。何况，关羽进攻襄樊以后，还委二人以重任，可见，关羽与傅、糜二人的关系也并没到水火不容的程度。如果荆州的兵力充足可堪一战，他们是不会轻易投降的。三国时，有几千人守城，就很难迅速攻下，这种战例很多。因此，关羽撤兵以后，荆州全境兵力以一万为上限（但是呈分散配置）。

作个减法，荆州总兵力近六万（以6万计），第一波带走了三万多（以3.5万计），最后剩下的最多一万（以1万计），可见，第二波兵力有一两万人（以1.5万计）。

第二，《吴书》大记特记了吕蒙、陆逊是如何欺骗关羽的。

《三国志 吕蒙传》：

蒙上疏曰：“羽讨樊而多留备兵，必恐蒙图其后故也。蒙常有病，乞分士众还建业，以治疾为名。羽闻之，必撤备兵，尽赴襄阳。大军浮江，昼夜驰上，袭其空虚，则南郡可下，而羽可禽也。”遂称病笃，权乃露檄召蒙还，阴与图计。羽果信之，稍撤兵以赴樊。

《三国志 陆逊传》有大量篇幅记载此事：

吕蒙称疾诣建业，逊往见之，谓曰：……（此处略去几百字）羽览逊书，有谦下自托之意，意大安，无复所嫌。逊具启形状，陈其可禽之要。

可见，吕蒙、陆逊对关羽的忽悠，效果很显著。使关羽把原本守卫老家的兵力的很大部分，都分批撤到襄樊前线去了。

这部分兵力，以“一两万人”计算，显然是恰当的。如果这部分兵力太少，《三国志》就没有必要大书特书东吴如何如何定巧计欺骗关羽了。

第三，关羽能同时包围襄阳和樊城两座城，还要分出水军控制汉水，没有充足的兵力（四万以上）是难以办到的。

关羽围城并不是全靠大水的帮助，水退之后关羽继续围城，直至被徐晃击败才撤樊城围。

第四，关羽的兵力，第一波3.5万、第一、二波总发兵以五万为下限。但考虑到关羽经作战损失、徐晃打击、东吴攻心之后，竟然全军溃散，因此估计关羽前后用于进攻襄樊的兵力不会多于五万。

总和关羽第一波第二波攻襄樊的兵力，蜀国参加襄樊战役的总兵力，约五万。

总结全文，襄樊之战魏、蜀两国参加兵力如下：

魏国总兵力不足6万（其中三万被汉水所淹），关羽的总兵力为5万。
作者: 冒牌    时间: 2008-2-18 09:06



QUOTE:
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2008-2-18 01:26 发表
第三，天亮时，关羽用水军来攻，因为于禁军都在高地上避水，没有抵抗能力，于禁下令投降了。只有极少数如庞德尚在顽抗。登高战死的，显然是属极少数。

从哪儿看出于禁下令全军投降，全军就投降了？
仁使德屯樊北十里，会天霖雨十余日，汉水暴溢，樊下平地五六丈，德与诸将避水上堤。羽乘船攻之，以大船四面射堤上。德被甲持弓，箭不虚发。将军董衡、部曲将董超等欲降，德皆收斩之。自平旦力战至日过中，羽攻益急，矢尽，短兵接战。德谓督将成何曰：“吾闻良将不怯死以苟免，烈士不毁节以求生，今日，我死日也。”战益怒，气愈壮，而水浸盛，吏士皆降。德与麾下将一人，五伯二人，弯弓傅矢，乘小船欲还仁营。水盛船覆，失弓矢，独抱船覆水中，为羽所得，立而不跪。
很明显，庞德就不跟于禁挤一块儿。
足见当时于禁部队不在同一块高地上，而是各自为战。
于禁就算下令投降，能指挥到隔着水的其他部队么？

至于说于禁军没有抵抗能力，那庞德部自平旦力战至日过中，羽攻益急，矢尽，短兵接战莫非不是在抵抗而是在休息？
你又从哪儿看出于禁不战而降了？

QUOTE:
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2008-2-18 01:26 发表
东吴夺荆州东部时，215年，关羽一次就出动三万部队，荆州地区总兵力自然比这个要多出许多。

从哪儿看出荆州总兵力比这要多出很多？

先主引兵五万下公安，令关羽入益阳。
会备到公安，使关羽将三万兵至益阳，权乃召蒙等使还助肃。
要理解成刘备带了五万，让关羽带三万入益阳，自己带两万也未尝不可。

就算这三万不是刘备部，有刘备镇守公安，关羽也没有必要在后方留下“多出许多”的部队看守后方，而自己“只”带了三万上前线。
而关羽如果在荆州有“多出许多”的部队，刘备有必要“只”带五万增援关羽么？

QUOTE:
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2008-2-18 01:26 发表
参考一下，刘备死时，蜀国兵不满五万，但七年以后，仅靠一个益州，兵力就暴长到13 万之多。荆州有良好的基础，刘备刘琦赤壁战前就有两万兵，后有刘表的“降曹军”在赤壁之战后溃散，有数万兵源可以利用，且荆南四郡被战争破坏极少，可大量征兵，前后有近十年的时间，恢复到十万不成问题。

这个要膜拜一下。
刘表的“降曹军”在赤壁之战后溃散，有数万兵源可以利用——这是哪儿记载的？

刘备建安十四年定荆南，建安十九年吕蒙攻取东三郡，前后不过五年，怎么变出十年来了？
建安二十年孙刘分荆州，荆南四郡，刘备仅得零陵、武陵。
若以湘水为界，则刘备仅有武陵与零陵小部分而已。
这两郡人口合起来恐怕也就是二十来万而已，从哪儿变出十万部队？
让谁去生产粮食？或者关羽不打算吃饭了？

QUOTE:
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2008-2-18 01:26 发表
第一，魏国派了三万兵来援助防守。
用兵的规律，处于防守时，有以逸待劳、后勤便利等优势，其用兵数量一般少于来犯的进攻兵力。如果关羽兵势不大，就不必派三万兵来援助，须知当时魏国刚刚在汉中失利，兵力并不富裕啊。（当时的魏国并不知道来进攻的关羽，竟然还被后人封为“武圣人”啊，呵呵）
譬如，诸葛亮第一次北伐，兵力浩大，魏军也只派了五万兵（根据诸葛亮所称，这个五万兵少于诸葛亮的兵力）。

处于防守时当然是“以逸待劳”了，
但增援前线，怎么“逸”法？恐怕是被人“以逸待劳”吧。

另外计算曹魏增援部队的时候，别忘了这条。
关羽围曹仁於樊，会权称籓，召辽及诸军悉还救仁。
如果照你的算法，关羽的部队起码应该有十几万。

QUOTE:
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2008-2-18 01:26 发表
虽然傅、糜两人对关羽很不满，但也不会因此就要主动背叛刘备。何况，关羽进攻襄樊以后，还委二人以重任，可见，关羽与傅、糜二人的关系也并没到水火不容的程度。如果荆州的兵力充足可堪一战，他们是不会轻易投降的。三国时，有几千人守城，就很难迅速攻下，这种战例很多。因此，关羽撤兵以后，荆州全境兵力以一万为上限（但是呈分散配置）。

照这么说来，如果不是中国当时真的没救了，汪精卫是不会轻易当汉奸的
作者: 暂时发言马甲    时间: 2008-2-18 09:53


老冒也忍不住出来说话了..

其他冒牌拍过了我就不另说, 单对最后一句说话. 关羽任命麽芳为南郡太守, 以傅士仁守公安, 就算说可见关系不好, 也只是关羽单方面"认为"而已, 这是关羽的行为, 凭什么麽傅二人对关羽不满暗通东吴关羽就必须知道?

说不会为了跟关羽不合而背叛刘备, 那么忠心于刘备为什么还投降东吴?
作者: 人中吕，鬼中羽    时间: 2008-2-18 17:43



QUOTE:
原帖由 冒牌 于 2008-2-18 09:06 发表


从哪儿看出于禁下令全军投降，全军就投降了？
仁使德屯樊北十里，会天霖雨十余日，汉水暴溢，樊下平地五六丈，德与诸将避水上堤。羽乘船攻之，以大船四面射堤上。德被甲持弓，箭不虚发。将军董衡、部曲将董 ...

第一、于禁三万军投降，庞德等极少数人死战。看来看去，你本人也没有讲出别的意思，不知你写那一段想说明什么问题？

第二、关羽一次就出动了三万人，这三万人不可能是荆州兵力的全部。所以，荆州兵力比三万人要多出不少。
如果你硬要说这三万人是刘备带来交给关羽的，关羽原本只是赤条条一个大汉子……在你没有给出任何史料依据之前，无语……

第三、刘备要与东吴争荆州，准备与东吴大打出手，很显然，只靠关羽这三四万或再多一些兵力，显然是不够的。所以，刘备带了五万兵前来。

第四、刘表的“降曹军”，在赤壁战役时溃散，数量有数万，合着你认为这数万兵全被杀死了？史料？
套老蒋的一句话：就是几万头猪，也不好就那么容易杀光了吧，呵呵。

第五、赤壁之战208年，之后不久刘备就开始经略荆南，至襄樊战役219年，不是近十年是什么？

第六、215年之后，才失去了东荆州。但是，东荆州之前已经被关羽等人征兵征了有五六年。而且，215年失地却并未失多少兵，只不过215年之后，关羽不再能从这些地方征兵罢了。但是，215年之前是可以的，并且，215年之后，关羽仍然可以从三四个郡中征兵。

第七、魏军处于防守，内线作战，正常情况原本就可以少敌多。即使是从别处赶来，也比关羽一路上打过来要占便宜。

当然，被大水淹掉那算倒楣。

第八、魏国召张辽相救时，是于禁七军被淹之后的事。而且，兵力也不详。张辽的“诸军”原本不过7000人，虽然后来“增辽兵”，你那个“十几万”，不知是用什么高科技电脑算出来的，呵呵。
况且，这时关羽的兵力在前方已经不再是初期的三万五，而是先后共投入了五万兵力（含战损）。
最要命的，魏国必须预算到，假如樊城不幸被水泡崩了，那么，极有可能被关羽占去襄樊，等张辽来到时，就不是防守那么简单，而是需要进攻了，可能还要攻城与野战了。兵力不多，行吗？

第八、汪精卫投降，但老蒋没降，老共也没降，可见，中国是否真没救了，也两说着。依你意思，于禁投降也怕是关羽诱的，与是否可堪一战无关？

呵呵呵呵。

[ 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2008-2-18 18:07 编辑 ]
作者: 人中吕，鬼中羽    时间: 2008-2-18 17:45



QUOTE:
原帖由 暂时发言马甲 于 2008-2-18 09:53 发表
说不会为了跟关羽不合而背叛刘备, 那么忠心于刘备为什么还投降东吴?

于禁倒是忠于曹操的吧，不也降了？
糜芳、傅士仁已经不堪一战（至少是他两人估计情势不堪一战），所以，虽然之前还是忠心刘备，也不得不降了。

如果你硬要说糜、傅两人是早就打算投降，与战争无关，出示史料？

[ 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2008-2-18 17:52 编辑 ]
作者: 冒牌    时间: 2008-2-18 18:27



QUOTE:
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2008-2-18 17:43 发表
第一、于禁三万军投降，庞德等极少数人死战。看来看去，你本人也没有讲出别的意思，不知你写那一段想说明什么问题？

如果于禁跟庞德在一块，那能够做投降决策的显然是于禁，而不会是将军董衡、部曲将董超等。
也轮不到庞德来收斩如何如何。

既然于禁、庞德不在一起，你凭啥认定于禁等七军就一定都在于禁那里？
襄樊一代不是山区，由从于禁、庞德不在一处来推断，而完全有理由认为被水分割为多处高地，各自为战。
就算于禁下令投降，也只能命令他那块高地上的部队而已，怎么就变成于禁一下令，三万人通通投降了？

QUOTE:
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2008-2-18 17:43 发表
第二、关羽一次就出动了三万人，这三万人不可能是荆州兵力的全部。所以，荆州兵力比三万人要多出不少。
如果你硬要说这三万人是刘备带来交给关羽的，在你没有给出任何史料依据之前，无语……

这三万人不可能是荆州兵力的全部=荆州兵力比三万人要多出不少？
三万人不可能是荆州兵力的全部，只能推出荆州兵力比三万人要多，而不是多出不少。
如果荆州兵力有十万，关羽带三万，留七万，那叫多出不少。
如果荆州兵力只有三万两千，关羽只带三万，只留两千，那叫比三万要多。
找你的说法，在公安有刘备五万部队，关羽往前线居然只带三万，还留下好几万在后方休息，合着关羽就喜欢少带兵，不喜欢带多？
关羽本地都有好几万，带出三万以后都能够在后方留几万休息，刘备居然居然只带五万人过来增援？或者说你刘备犯得着带兵过来么？

先主引兵五万下公安，令关羽入益阳。
会备到公安，使关羽将三万兵至益阳，权乃召蒙等使还助肃。
关羽的三万当然可以是刘备五万所分。
比如比到当阳，众十余万，辎重数千两，日行十余里，别遣关羽乘船数百艘，使会江陵。
关羽这数百艘船不是从刘备部队中分出，难道还是关羽自己造的？抑或是天上掉下来的？

俺可没说这三万人是刘备带来交给关羽的。
关羽三万人，可以是荆州本地人马，也可以是刘备部所分，或者荆州人马加上刘备所分，这几种可能都有。
是你说这三万都是荆州原有部队，那就要你提供史料了。

QUOTE:
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2008-2-18 17:43 发表
第三、刘备要与东吴争荆州，准备与东吴大打出手，很显然，只靠关羽这三四万或再多一些兵力，显然是不够的。所以，刘备带了五万兵前来。

啧啧啧
权大怒，乃遣吕蒙督鲜于丹、徐忠、孙规等兵二万取长沙、零陵、桂阳三郡，使鲁肃以万人屯巴丘以御关羽。
孙权一共才派了三万人，关羽本身就有比三万多出不少的部队。
刘备居然还担心不够，再派五万人出来。
貌似你忘了自己说的“用兵的规律，处于防守时，有以逸待劳、后勤便利等优势，其用兵数量一般少于来犯的进攻兵力。”
5+N（N>>3）居然会小于3？
是刘备喝多呢？还是你自己喝多呢？

QUOTE:
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2008-2-18 17:43 发表
第四、刘表的“降曹军”，在赤壁战役时溃散，数量有数万，合着你认为这数万兵全被杀死了？史料？

俺可没说都被杀了。
这数万人，可以是战死，也可以重新被曹操收编，也可能流亡，也可能成了百姓，也可能被刘备收编，有多种可能。
但你只提出被刘备收编这种可能，谁主张谁举证，史料呢？

QUOTE:
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2008-2-18 17:43 发表
第五、赤壁之战208年，之后不久刘备就开始经略荆南，至襄樊战役219年，不是近十年是什么？
第六、215年之后，才失去了东荆州。但是，失地并未失兵。只是215年之后，关羽不再能这些地方征兵罢了。但是，215年之前是可以的，并且，215年之后，关羽仍然可以从三四个郡中征兵。

荆南四郡，刘备前五年有四郡，后五年只有两郡或者更少。
像你这样直接把后面五年也算成刘备全部拥有荆南，倒也独特。

再者说了，你当是玩游戏啊？五年十年人口能正常增长多少？
抽一个壮丁入伍，就意味着减少了一个粮食生产者。
像你想得那样，关羽拍拍脑袋就征了几万兵，那就意味着少了好几万人家的粮食生产。
你让关羽部队都喝西北风去啊？

QUOTE:
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2008-2-18 17:43 发表
第七、魏军处于防守，内线作战，正常情况原本就可以少敌多。当然，被大水淹掉那算倒楣。召张辽相救时，是于禁七军被淹之后的事。而且，兵力也不详，况且，这时关羽的兵力在前方已经投入了五万兵力（含战损）。

五万数字的史料拿出来，别搞循环论证。

QUOTE:
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2008-2-18 17:43 发表
第八、汪精卫投降，但老蒋没降，老共也没降，可见，中国是否真没救了，也两说着。依你意思，于禁投降也怕是关羽诱的，与是否可堪一战无关？

你的推理，如果荆州的兵力充足可堪一战，他们是不会轻易投降的。，士仁、糜芳投降了，所以荆州没得打了。
俺只不过照你的来一番而已，如果中国还有得救，汪精卫是不会轻易当汉奸的，汪精卫当了汉奸，所以中国没救了。

俺啥时候说过投降就得被人引诱，或者必须走投无路了？
关老蒋老共啥事？又关于禁啥事？

俺的观点很清楚，是否可堪一战跟是否投降没什么必然关系。
在形势尚好的情况下，不会投降的是多少，但打算投降的也多得是，秦桧、吴三桂等人都是例子。
走投无路投降的不少，但宁死不降的也多得是，这个就不用俺多举了吧。
作者: 马儿快快跑    时间: 2008-2-18 18:50

这个好像是燕京晓林在柔居发表的帖子，
链接在这：
http://www.rouju.com/bbs/archiver/?tid-18903.html
好象很多词语（概念）一模一样。

[ 本帖最后由 马儿快快跑 于 2008-2-18 18:52 编辑 ]
作者: 可爱小马驹    时间: 2008-2-18 18:57

燕京同志那篇文章好象这里也有的吧

[ 本帖最后由 可爱小马驹 于 2008-2-18 18:58 编辑 ]
作者: 马儿快快跑    时间: 2008-2-18 18:59

不知道是不是，我再仔细看看……（自己太心急了……证据最重要，否则就是诬告啊……）

[ 本帖最后由 马儿快快跑 于 2008-2-18 19:00 编辑 ]
作者: 人中吕，鬼中羽    时间: 2008-2-18 20:10



QUOTE:
原帖由 冒牌 于 2008-2-18 18:27 发表

如果于禁跟庞德在一块，那能够做投降决策的显然是于禁，而不会是将军董衡、部曲将董超等。
也轮不到庞德来收斩如何如何。

既然于禁、庞德不在一起，你凭啥认定于禁等七军就一定都在于禁那里？
襄樊一代不是山区，由从于禁、庞德不在一处来推断，而完全有理由认为被水分割为多处高地，各自为战。
就算于禁下令投降，也只能命令他那块高地上的部队而已，怎么就变成于禁一下令，三万人通通投降了？

于禁有三万人，庞德也有两三千吧，不可能都挤在一处。确实是被水分割为多处高地，各自为战。这个，我在“求助”帖中都讲过，呵呵。

不过，于禁下令投降，也不是“只能”命令他那块高地上的部队吧？难道被水分开了，就不属于禁指挥了？

再者，你还是没有讲明白，你推敲这些细节，意在何处？

QUOTE:
这三万人不可能是荆州兵力的全部=荆州兵力比三万人要多出不少？
三万人不可能是荆州兵力的全部，只能推出荆州兵力比三万人要多，而不是多出不少。
如果荆州兵力有十万，关羽带三万，留七万，那叫多出不少。
如果荆州兵力只有三万两千，关羽只带三万，只留两千，那叫比三万要多。
找你的说法，在公安有刘备五万部队，关羽往前线居然只带三万，还留下好几万在后方休息，合着关羽就喜欢少带兵，不喜欢带多？
关羽本地都有好几万，带出三万以后都能够在后方留几万休息，刘备居然居然只带五万人过来增援？或者说你刘备犯得着带兵过来么？

先主引兵五万下公安，令关羽入益阳。
会备到公安，使关羽将三万兵至益阳，权乃召蒙等使还助肃。
关羽的三万当然可以是刘备五万所分。
比如比到当阳，众十余万，辎重数千两，日行十余里，别遣关羽乘船数百艘，使会江陵。
关羽这数百艘船不是从刘备部队中分出，难道还是关羽自己造的？抑或是天上掉下来的？

俺可没说这三万人是刘备带来交给关羽的。
关羽三万人，可以是荆州本地人马，也可以是刘备部所分，或者荆州人马加上刘备所分，这几种可能都有。
是你说这三万都是荆州原有部队，那就要你提供史料了。

哦，原来你讲来讲去，认为“多出不少”这几个字用语不当？那你认为用什么词来讲，你提出来大家可以笑一笑啊。

另外什么“关羽本地都有好几万，带出三万以后都能够在后方留几万休息”的观点，不知是何人高论。你要传播的话，最好另发一帖，不要跟在我的帖子后面。不然，你这么跟在我的帖子后面，客观上岂不成了捣乱？

如果你硬要说“使关羽将三万兵至益阳”中的三万兵，是刘备带来的，关羽原先只是赤条条一个汉子，麻烦拿史料来。

没有史料拿来的话，恕不再答理了。

QUOTE:
啧啧啧
权大怒，乃遣吕蒙督鲜于丹、徐忠、孙规等兵二万取长沙、零陵、桂阳三郡，使鲁肃以万人屯巴丘以御关羽。
孙权一共才派了三万人，关羽本身就有比三万多出不少的部队。
刘备居然还担心不够，再派五万人出来。
貌似你忘了自己说的“用兵的规律，处于防守时，有以逸待劳、后勤便利等优势，其用兵数量一般少于来犯的进攻兵力。”
5+N（N>>3）居然会小于3？
是刘备喝多呢？还是你自己喝多呢？

呵呵，阁下眼神？原话再说一遍：
第三、刘备要与东吴争荆州，准备与东吴大打出手，很显然，只靠关羽这三四万或再多一些兵力，显然是不够的。所以，刘备带了五万兵前来。

刘备来是要与准备与东吴翻脸的。翻脸之后人家孙权还会只有三万人？人家不过是先出三万人而已，如果真要开打，你还怕孙权出不了十万兵？

QUOTE:
QUOTE:
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2008-2-18 17:43 发表
第四、刘表的“降曹军”，在赤壁战役时溃散，数量有数万，合着你认为这数万兵全被杀死了？史料？

俺可没说都被杀了。
这数万人，可以是战死，也可以重新被曹操收编，也可能流亡，也可能成了百姓，也可能被刘备收编，有多种可能。
但你只提出被刘备收编这种可能，谁主张谁举证，史料呢？

既然你也同意这些人有可能被刘备收编，你还争什么呢？呵呵。我也没说这数万人一个不少，全给了刘备，但这数万人必然可为刘备扩军提供兵源。
当然也会有一小部分被曹操收编，但是，我的帖子没有义务全面论述这些部队的去向，我只分析刘备一方扩军相关的资源。

QUOTE:
QUOTE:
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2008-2-18 17:43 发表
第五、赤壁之战208年，之后不久刘备就开始经略荆南，至襄樊战役219年，不是近十年是什么？
第六、215年之后，才失去了东荆州。但是，失地并未失兵。只是215年之后，关羽不再能这些地方征兵罢了。但是，215年之前是可以的，并且，215年之后，关羽仍然可以从三四个郡中征兵。

荆南四郡，刘备前五年有四郡，后五年只有两郡或者更少。
像你这样直接把后面五年也算成刘备全部拥有荆南，倒也独特。

再者说了，你当是玩游戏啊？五年十年人口能正常增长多少？
抽一个壮丁入伍，就意味着减少了一个粮食生产者。
像你想得那样，关羽拍拍脑袋就征了几万兵，那就意味着少了好几万人家的粮食生产。
你让关羽部队都喝西北风去啊？

那就参考一下吧。参考一下，刘备死时，蜀国兵不满五万，但七年以后，仅靠一个益州，兵力就暴长到13 万之多。
按阁下逻辑，诸葛亮的部队原来一直靠喝西北风支撑啊，呵呵。

QUOTE:
QUOTE:
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2008-2-18 17:43 发表
第七、魏军处于防守，内线作战，正常情况原本就可以少敌多。当然，被大水淹掉那算倒楣。召张辽相救时，是于禁七军被淹之后的事。而且，兵力也不详，况且，这时关羽的兵力在前方已经投入了五万兵力（含战损）。

五万数字的史料拿出来，别搞循环论证。

第一波3.5万，第二波1.5万。这是在史料的基础上辨析出来的。你需要的是指出辨析过程的错误，而不是要对方拿什么史料。如果这些数字都明载在史料上，我也不必写这个帖子了。

QUOTE:
QUOTE:
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2008-2-18 17:43 发表
第八、汪精卫投降，但老蒋没降，老共也没降，可见，中国是否真没救了，也两说着。依你意思，于禁投降也怕是关羽诱的，与是否可堪一战无关？

你的推理，如果荆州的兵力充足可堪一战，他们是不会轻易投降的。，士仁、糜芳投降了，所以荆州没得打了。
俺只不过照你的来一番而已，如果中国还有得救，汪精卫是不会轻易当汉奸的，汪精卫当了汉奸，所以中国没救了。

你听不明白吗？问题是，汪精卫降了，但老蒋没降，可见汪的投降有客观上中国难以战胜日本的因素，也有他个人的因素。
糜、傅两人皆降，说明荆州极其空虚。虽然两人与老关不爽，如果兵力充足可堪一战也不会轻易投降。

QUOTE:
俺啥时候说过投降就得被人引诱，或者必须走投无路了？
关老蒋老共啥事？又关于禁啥事？

俺的观点很清楚，是否可堪一战跟是否投降没什么必然关系。
在形势尚好的情况下，不会投降的是多少，但打算投降的也多得是，秦桧、吴三桂等人都是例子。
走投无路投降的不少，但宁死不降的也多得是，这个就不用俺多举了吧

那你说这个是啥意思呢？
走投无路宁死不降也多得是，庞德就是嘛，但这个你想说明什么？说明荆州城里兵力很足？……跟不上阁下的思维。

此外，阁下可否说明一下，你认为糜、傅形势尚好，有什么依据？

我说他们形势不好，依据是东吴忽悠关羽，使关羽把原先“形势尚好”的守兵，抽走了。
形势不好了，再加上一些主观原因，所以投降了。
东吴忽悠，关羽中计抽兵北上，荆州兵力空虚，糜傅投降，这些环节就形成了“荆州空虚”的所谓“证据链”。

如果形势尚好，荆州的兵力充足可堪一战，他们是不会轻易投降的。

[ 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2008-2-18 20:25 编辑 ]
作者: 人中吕，鬼中羽    时间: 2008-2-18 20:17



QUOTE:
原帖由 马儿快快跑 于 2008-2-18 18:50 发表
这个好像是燕京晓林在柔居发表的帖子，
链接在这：
http://www.rouju.com/bbs/archiver/?tid-18903.html
好象很多词语（概念）一模一样。

如果有什么质疑之处，欢迎明确指出来。
作者: 人中吕，鬼中羽    时间: 2008-2-18 20:26



QUOTE:
原帖由 马儿快快跑 于 2008-2-18 18:59 发表
不知道是不是，我再仔细看看……（自己太心急了……证据最重要，否则就是诬告啊……）

没有关系的，你不是还没告吗？即使真的告了，只要不是主观故意，也只能称为“误告”，不宜说成是“诬告”。
作者: 可爱小马驹    时间: 2008-2-18 20:29

"刘备死时，蜀国兵不满五万"出自何处？不会是出自燕京同学拍脑袋拍出来的“考据”吧
作者: 暂时发言马甲    时间: 2008-2-18 20:35



QUOTE:
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2008-2-18 17:45 发表


于禁倒是忠于曹操的吧，不也降了？
糜芳、傅士仁已经不堪一战（至少是他两人估计情势不堪一战），所以，虽然之前还是忠心刘备，也不得不降了。

如果你硬要说糜、傅两人是早就打算投降，与战争无关，出示 ...

于禁关麽傅什么事? 于禁有打都没打过就投降? 于禁有跟曹仁不合, 有被曹仁责骂?

某些人连吴录都不认识了, 硬说是抽空荆州之后的事, 谁有你办法, 你有出示过什么史料证明麽傅二人是空虚而降?

吴录曰：初，南郡城中失火，颇焚烧军器。羽以责芳，芳内畏惧，权闻而诱之，芳潜相和。及蒙攻之，乃以牛酒出降。

懂不懂文言文? 不懂就说句大实话. 关羽抽空了荆州去讨樊还能直接指责麽芳??
作者: 马儿快快跑    时间: 2008-2-18 20:44

那个六万……五万，一模一样……
我错了……
花眼了……
对不起……
作者: 暂时发言马甲    时间: 2008-2-18 20:46

象你这种逻辑还能拿出来现?

荆州空虚所以麽傅投降, 麽傅投降证明荆州空虚???

你贪污所以你犯了贪污罪, 你犯了贪污罪所以你贪污了. 真是有才的证明啊.


再让你看看主人公陆逊传里的记载:
羽览逊书，有谦下自讬之意，意大安，无复所嫌。逊具启形状，陈其可禽之要。


陆逊传里连关羽撤兵的事都没提. 关羽抽空荆州? 真搞笑, YY到顶了.
作者: 暂时发言马甲    时间: 2008-2-18 20:51

又南郡太守麋芳在江陵，将军（傅）士仁屯公安，素皆嫌羽（自）轻己。羽之出军，芳、仁供给军资，不悉相救。羽言“还当治之”，芳、仁咸怀惧不安。於是权阴诱芳、仁，芳、仁使人迎权。而曹公遣徐晃救曹仁

太祖遂自至阳平，引出汉中诸军。复遣晃助曹仁讨关羽，屯宛。会汉水暴隘，于禁等没。


傅士仁, 麽芳使人迎权是在徐晃受命援曹仁前, 徐晃受命时于禁都还没被擒. 不知道哪位大师说抽空荆州后的呢? YY嘛. 我就等着看某些YY大师的戏呢.
作者: 人中吕，鬼中羽    时间: 2008-2-19 00:41



QUOTE:
原帖由 可爱小马驹 于 2008-2-18 20:29 发表
"刘备死时，蜀国兵不满五万"出自何处？不会是出自燕京同学拍脑袋拍出来的“考据”吧

不知道可以问啊，不要自作聪明。自作聪明往往令人生厌。

上面有个叫“暂时发言马甲”的，曾详细解释了为什么蜀国从兵不满五万，短短七年，一下子暴长到13万。看来，他也是同意的。
作者: 人中吕，鬼中羽    时间: 2008-2-19 00:43



QUOTE:
原帖由 暂时发言马甲 于 2008-2-18 20:46 发表
象你这种逻辑还能拿出来现?

荆州空虚所以麽傅投降, 麽傅投降证明荆州空虚???

你贪污所以你犯了贪污罪, 你犯了贪污罪所以你贪污了. 真是有才的证明啊.


再让你看看主人公陆逊传里的记载:
羽览逊书 ...

我说他们形势不好，依据是东吴忽悠关羽，使关羽把原先“形势尚好”的守兵，抽走了。
形势不好了，再加上一些主观原因，所以投降了。
东吴忽悠，关羽中计抽兵北上，荆州兵力空虚，糜傅投降，这些环节就形成了“荆州空虚”的所谓“证据链”。

如果形势尚好，荆州的兵力充足可堪一战，他们是不会轻易投降的。
作者: 人中吕，鬼中羽    时间: 2008-2-19 00:49



QUOTE:
原帖由 暂时发言马甲 于 2008-2-18 20:51 发表
又南郡太守麋芳在江陵，将军（傅）士仁屯公安，素皆嫌羽（自）轻己。羽之出军，芳、仁供给军资，不悉相救。羽言“还当治之”，芳、仁咸怀惧不安。於是权阴诱芳、仁，芳、仁使人迎权。而曹公遣徐晃救曹仁

太祖 ...

呵呵，调门很高。
可是——

《武帝纪》记载：夏五月，引军还长安。
　　秋七月，以夫人卞氏为王后。遣于禁助曹仁击关羽。八月，汉水溢，灌禁军，军没，羽获禁，遂围仁。使徐晃救之。

谁先谁后，顺序在这里一目了然：于禁军没－羽获禁围仁－使徐晃救仁

无论是古文、今文，在叙事时偶然会倒着叙或补着叙。对照《武帝纪》和《徐晃传》就知道，显然，你给出的那段就是了。

《关羽传》这里先说孙权阴“诱芳、仁，芳、仁使人迎权”，然后用一个“而”字作引导，补叙徐晃救曹仁。

《徐晃传》这里先说遗晃助曹仁，然后用一个“会”字作引导，补叙于禁被水所没。

再看《吴主传》：
二十四年，关羽围曹仁於襄阳，曹公遣左将军于禁救之。会汉水暴起，羽以舟兵尽虏禁等步骑三万送江陵，惟城未拔。权内惮羽，外欲以为己功，笺与曹公，乞以讨羽自效。曹公且欲使羽与权相持以斗之，驿传权书，使曹仁以弩射示羽。羽犹豫不能去。闰月，权征羽，先遣吕蒙袭公安，获将军士仁。蒙到南郡，南郡太守麋芳以城降。

这里也很明确，顺序是：汉水暴起－羽虏禁等三万－权乞以计羽自效－权征羽－获士仁－降糜芳。
《关羽传》中的所谓“诱芳、仁，芳、仁使人迎权”，指的就是《吴主传》中的“获将军士仁”“糜芳以城降”。

[ 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2008-2-19 01:42 编辑 ]
作者: 人中吕，鬼中羽    时间: 2008-2-19 00:57



QUOTE:
原帖由 暂时发言马甲 于 2008-2-18 20:35 发表


于禁关麽傅什么事? 于禁有打都没打过就投降? 于禁有跟曹仁不合, 有被曹仁责骂?

某些人连吴录都不认识了, 硬说是抽空荆州之后的事, 谁有你办法, 你有出示过什么史料证明麽傅二人是空虚而降?

吴录曰： ...

吴录只是记载了糜、傅二人对关羽不满。

仅仅因为这些不满，糜、傅二人就不战而降了？理由不足。何况，关羽战前委二人以重任，说明他们之间的关系远未达到水火不容的程度。

但是，关羽为了增兵襄樊，不断撤荆州之兵，弄得荆州空虚不堪一战了，再结合之前二人对关羽的不满，促成糜、傅二人的投降。

这就形成了证据链。

这个问题，希望不要再重复了。你重复一万遍，也还这个理。
作者: 人中吕，鬼中羽    时间: 2008-2-19 01:04



QUOTE:
原帖由 马儿快快跑 于 2008-2-18 20:44 发表
那个六万……五万，一模一样……
我错了……
花眼了……
对不起……

没有关系。

你给的那文，确实有不少观点与本人是一致的。不过，燕京晓林的文笔严谨，史料充足，我这个帖子还远远不能与之相提并论。

我这个帖子的观点是在本论坛“求助：襄樊战役的参战兵力”的帖子中参加讨论时，形成的。有许多段落都是那个帖子的跟帖的照搬。

话又说回来，燕京晓林那篇文章，我以前应该也看过。自己的观点的形成，也受了燕京晓林的影响。
作者: 骥尾    时间: 2008-2-19 01:07



QUOTE:
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2008-2-19 00:43 发表


我说他们形势不好，依据是东吴忽悠关羽，使关羽把原先“形势尚好”的守兵，抽走了。
形势不好了，再加上一些主观原因，所以投降了。
东吴忽悠，关羽中计抽兵北上，荆州兵力空虚，糜傅投降，这些环节就形成了“荆州空虚”的所谓“证据链”。

如果形势尚好，荆州的兵力充足可堪一战，他们是不会轻易投降的。

我认为，你应该说明下，什么才是你心目中的“可堪一战”？
是打一场轰轰烈烈的世纪之战，还是仅仅凭城据守之战？这二者对兵力的要求是不同的
作者: 人中吕，鬼中羽    时间: 2008-2-19 01:23



QUOTE:
原帖由 骥尾 于 2008-2-19 01:07 发表


我认为，你应该说明下，什么才是你心目中的“可堪一战”？
是打一场轰轰烈烈的世纪之战，还是仅仅凭城据守之战？这二者对兵力的要求是不同的

我楼顶的帖子已经讲了这个意思。就是指凭城据守。

在关羽没有抽调兵力赴前线作战之前，后方的防守是“可堪一战”的。三国时，有几千名士兵守城，数万兵马一时也不易打下来。时间一长，援军到来，甚至往往还能转守为攻。

但是，后来关羽把人抽得差不多了（估计全荆州也只剩下约万人，分散在荆州各地，而公安、江陵的守军严重不足了），虽然仍然可以打一下，但已经不足称“可堪一战”了。再加上糜、傅原本就对关羽很不满，于是，孙权一诱就出城投降了。

这个问题的关键是在于——

仅仅因为糜、傅二人对关羽不满，糜、傅二人就不战而降了？理由不足。何况，关羽战前委二人以重任，说明他们之间的关系远未达到水火不容的程度。

但是，关羽为了增兵襄樊，不断撤荆州之兵，弄得荆州空虚不堪一战了，再结合之前二人对关羽的不满，遂促成糜、傅二人的投降。

这就形成了证据链。
作者: 骥尾    时间: 2008-2-19 01:36



QUOTE:
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2008-2-19 01:23 发表


我楼顶的帖子已经讲了这个意思。就是指凭城据守。

在关羽没有抽调兵力赴前线作战之前，后方的防守是“可堪一战”的。三国时，有几千名士兵守城，数万兵马一时也不易打下来。时间一长，援军到来，甚至往往还能转守为攻。

但是，后来关羽把人抽得差不多了（估计全荆州也只剩下约万人，分散在荆州各地，而公安、江陵的守军严重不足了），虽然仍然可以打一下，但已经不足称“可堪一战”了。再加上糜、傅原本就对关羽很不满，于是，孙权一诱就出城投降了。

这个问题的关键是在于——

仅仅因为糜、傅二人对关羽不满，糜、傅二人就不战而降了？理由不足。何况，关羽战前委二人以重任，说明他们之间的关系远未达到水火不容的程度。

但是，关羽为了增兵襄樊，不断撤荆州之兵，弄得荆州空虚不堪一战了，再结合之前二人对关羽的不满，遂促成糜、傅二人的投降。

这就形成了证据链。

你看，你现在的话就不说死了
你说“人抽得差不多了”，差不多了,那还是有兵吧，你一再说“荆州空虚不堪一战了”，空虚到什么程度了，你不知道。
你好象说因为他们投降了，所以他们没兵，
但没兵才投降，这是谁规定的，带兵投降的不少见吧
作者: 人中吕，鬼中羽    时间: 2008-2-19 01:49



QUOTE:
原帖由 骥尾 于 2008-2-19 01:36 发表


你看，你现在的话就不说死了
你说“人抽得差不多了”，差不多了,那还是有兵吧，你一再说“荆州空虚不堪一战了”，空虚到什么程度了，你不知道。
你好象说因为他们投降了，所以他们没兵，
但没兵才投降， ...

空虚的程度，顶楼也说了，估计全荆州只有一万兵（或许还不足，不过，没必要进一步精确下去了）。但是，呈分散配置。

并没人说没兵就一定投降，带兵就一定不降。更没有说糜、傅已经无兵可带了。

建议阁下还是先看顶楼的帖子，再加入讨论。否则连这个也要解释，就太累了，恕不奉陪了啊。

问题的关键是：

仅仅因为糜、傅二人对关羽不满，糜、傅二人就不战而降了？理由不足。何况，关羽战前委二人以重任，说明他们之间的关系远未达到水火不容的程度。

但是，考虑到关羽为了增兵襄樊，不断撤荆州之兵，弄得荆州空虚不堪一战了，再结合之前二人对关羽的不满，遂促成糜、傅二人的投降。


东吴忽悠关羽－关羽中计抽兵北上－荆州兵力空虚－致使糜傅投降，这就形成了“荆州空虚”的证据链。

[ 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2008-2-19 01:54 编辑 ]
作者: 人中吕，鬼中羽    时间: 2008-2-19 02:07



QUOTE:
原帖由 kyu 于 2008-2-18 19:14 发表

这位仁兄真是嘴一张就是真理啊,如果关羽真有三万人陈寿干吗加个号字?还有号怎么表达实了,哪有军队除了恐吓对手以外对外暴露自己具体人数的,让对手摸清自己底牌好让对手干掉自己?行啊,你就举个号是实的证据来啊.
糜、傅等不战而降，证明荆州被抽空了.
后方空虚，不代表后方一个人都没了啊，呵。我都说了，荆州还剩一万兵呢。
还剩一万兵就算抽空?还有一万兵,糜、傅等还不战而降?老兄自抽耳光呢吧.

第一、关羽军队三万的史料：
《吴主传》：会备到公安，使关羽将三万兵至益阳，权乃召蒙等使还助肃。
第二、主帖估计荆州全境有一万兵，是没必要进一步精确了。如果你认为没有这个数，也是可以的。
但这些兵呈分散配置，不能集中使用。而关羽抽兵去前线之前，糜、傅的兵力是可堪一战的。
这里并没有人自抽耳光，不过倒是有个眼神不好的，呵呵。
作者: 骥尾    时间: 2008-2-19 02:08

东吴忽悠关羽－关羽中计抽兵北上－荆州兵力空虚－致使糜傅投降，这就形成了“荆州空虚”的证据链。

证据链?算了

你还是没兵才投降这套，或者你可以玩文字游戏，说是兵力不足，什么才是不足？守城要多少人？

你说数千人就能守城，

“曹仁部在樊城才几千人，根据三国志的用语习惯，可能仅两三千人，最多不超过五千人。”

这是你说的话，那数千人多少就按你的来了

“关羽撤兵以后，荆州全境兵力以一万为上限（但是呈分散配置）。”

这也你说的，分散配置？想当然耳，分散配置也要有重点

后羽讨樊，留兵将备公安、南郡。蒙上疏曰：“羽讨樊而多留备兵，必恐蒙图其后故也。蒙常有病，乞分士众还建业，以治疾为名。羽闻之，必撤备兵，尽赴襄阳。大军浮江，昼夜驰上，袭其空虚，则南郡可下，而羽可禽也。”遂称病笃，权乃露檄召蒙还，阴与图计。羽果信之，稍撤兵以赴樊。魏使于禁救樊，羽尽禽禁等，人马数万，讬以粮乏，擅取湘关米。

关羽抽走是用来备东吴的兵，备在何处？留兵将备公安、南郡.公安、南郡就是重点

曹仁的所谓“一万人”，LZ你安排的很不错啊，又守襄阳，又守樊城，还要有庞德一部分给关羽水淹
这边的所谓“一万人”，LZ你也安排一下嘛

[ 本帖最后由 骥尾 于 2008-2-19 02:16 编辑 ]
作者: kyu    时间: 2008-2-19 02:21



QUOTE:
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2008-2-19 02:07 发表

第一、关羽军队三万的史料：
《吴主传》：会备到公安，使关羽将三万兵至益阳，权乃召蒙等使还助肃。
第二、主帖估计荆州全境有一万兵，是没必要进一步精确了。如果你认为没有这个数，也是可以的。
但这些兵 ...

真是搞笑了,直接参战的甘宁的记录不要,反而取信坐镇后方孙权的。再说孙权的消息不是从前线传来得?
是啊,樊城襄阳总共万把人就够了,那么作为关羽后方大本营的公安和江陵数千人就不得不投降了.厉害.
另外眼神不好的应该送给你.
蒙未据郡城而作乐沙上，翻谓蒙曰：“今区区一心者麋将军也，城中之人岂可尽信，何不急入城持其管籥乎？”时城中有伏计，赖翻谋不行。蒙即从之。
只有糜同志的投降是孙家人能确定的其他的都还是未知数,这种情况居然可以理解为不得不降.果然强悍.如果没能力抵抗,还有傻了吧唧的想做掉吕同志的蠢蛋?居然还有人能积极配合?
作者: 人中吕，鬼中羽    时间: 2008-2-19 02:28



QUOTE:
原帖由 暂时发言马甲 于 2008-2-18 20:18 发表

搞笑. 樊城三面受水, 关羽就可以少用三分兵力围城. 谁说过有水利就不用兵围城了? 充分兵力充分到围樊, 襄阳要5万兵? 你这是什么逻辑? 哪里来的?  证明了关羽围困樊城靠的是水势. 还哪来的要很多兵力还围曹仁?

关羽围樊城、襄阳，不全靠水势。不然，水一渐退关羽兵力不足就要撤围了。

QUOTE:
水退了么? 水没退关羽撤什么围? 樊城都已经城墙欲裂, 不没者数板了. 关羽又撤什么围?

曹仁传:
仁人马数千人守城，城不没者数板。羽乘船临城，围数重，外内断绝，粮食欲尽，救兵不至。
满宠传:
羽急攻樊城，樊城得水，往往崩坏，众皆失色。或谓仁曰：“今日之危，非力所支。可及羽围未合，乘轻船夜走，虽失城，尚可全身。”

曹仁传：
徐晃救至，水亦稍减，晃从外击羽，仁得溃围出.
可见，曹仁溃围出时，关羽并未撤兵。
《徐晃传》讲得更明确：
羽见四冢欲坏，自将步骑五千出战，晃击之，退走，遂追陷与俱入围，破之，或自投沔水死。
徐晃攻入包围圈了，并击破关羽，这时，已经没有水了吧？难道徐晃也是水军？

QUOTE:
继续YY吧, 继续YY关羽不是靠水势围城的吧! 继续继续, 继续YY. 你能YY出关羽5万兵力, 又何妨把关羽围困樊城的水YY成兵? 曹仁就不能乘小船突围离开? 史料怎么说的? 关羽围得水泻不通了么? 曹仁没徐晃跑不掉了? , 采仁是坚守待援,不让关羽轻易取得这个据点而已, YY大师, 继续YY啊. 继续YY关羽不仗水势围城啊~`


哦哦? 还要说上甘宁的事是吧? 得啊得啊. 那么就看看关羽有多少兵吧?

甘宁传:
羽号有三万人，自择选锐士五千人，投县上流十馀里浅濑，云欲夜涉渡。肃与诸将议。宁时有三百兵，乃曰：“可复以五百人益吾，吾往对之，保羽闻吾欬唾，不敢涉水，涉水即是吾禽。”肃便选千兵益宁，宁乃夜往。羽闻之，住不渡，而结柴营

号有3万, 结果只抽出5k渡河. 关羽的兵力好丰厚啊. 甘宁以近千五百兵守渡口. 关羽5000兵当然不渡了. 谁会笨到没兵还给你"半渡而击"?

关羽军队三万的史料：
《吴主传》：会备到公安，使关羽将三万兵至益阳，权乃召蒙等使还助肃。

QUOTE:
你说一百句219年关羽总兵力有6万跟历史也没关系, 我干嘛要说明?

你说什么也更改不了关羽219年只有3万兵力, 咋D? 你说证明不了就证明不了? 你嘴里飞出来的就是历史? 你YY的就是真理? 真有病.

关羽有多少兵? 我有权威记载:
羽见四冢欲坏，自将步骑五千出战，晃击之，退走，遂追陷与俱入围，破之，或自投沔水死。

关羽在水困曹仁, 也只能抽调5000人出来去打徐晃. 在樊城的部队能有多少? 你听过主帅统领的中军连总兵力1/10都不到的?

很简单，关羽此时还围着两座城，大约只有四万多的兵力中（作战损失数千），能抽出5000人来机动作战，这个就不算少了。

QUOTE:
有本事说关羽要么是白痴把大部分兵力分薄要么就是关羽艺高人胆大, 有兵不用, 只选少量部队去玩玩而已吧!! 关羽总兵力5万??? 跟你这种YY连篇的说历史? 比YY得了.

关羽总兵力五万，经作战损失，围城时估计仅余四万余。因为要围 城，抽不出更多的兵，有个五千步骑就不错了。
看看关羽是如何围樊城及襄阳的：
“贼围堑鹿角十重，将军致战全胜，遂陷贼围，多斩首虏。……。且樊、襄阳之在围，过於莒、即墨……”

这等围城阵势，计算关羽有四万多人，只少不多。当然，这里不用假设“关羽是个白痴”，更不是什么“艺高人胆大”。

不过，关于在襄樊之战中，犯了一系列严重的军事错误，这个倒是真真切切。
作者: 人中吕，鬼中羽    时间: 2008-2-19 02:30



QUOTE:
原帖由 骥尾 于 2008-2-19 02:08 发表
东吴忽悠关羽－关羽中计抽兵北上－荆州兵力空虚－致使糜傅投降，这就形成了“荆州空虚”的证据链。

证据链?算了

你还是没兵才投降这套，或者你可以玩文字游戏，说是兵力不足，什么才是不足？守城要多少人 ...

本帖只计算关羽参加襄樊之战的兵力，至于荆州留 守兵力及其配置，阁下有兴趣就自己计算吧，呵呵。

对阁下这类人，提不出有效反击又善于纠缠不休的，不好意思，不再回复了。

谢谢。
作者: 骥尾    时间: 2008-2-19 02:40



QUOTE:
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2008-2-19 02:30 发表


本帖只计算关羽参加襄樊之战的兵力，至于荆州留 守兵力及其配置，阁下有兴趣就自己计算吧，呵呵。

对阁下这类人，提不出有效反击又善于纠缠不休的，不好意思，不再回复了。

谢谢。

啊吆，说荆州空虚不得不投降的是谁呀？说荆州有一万人还分散配置是谁呀？

说不出来了，现在又改口说“本帖只计算关羽参加襄樊之战的兵力”，厉害，厉害

“对阁下这类人，提不出有效反击又善于纠缠不休的，不好意思，不再回复了。”

这句话，我建议你其他的都删了，留一句“不好意思”就行了，加个主语，为”LZ我不好意思了“

[ 本帖最后由 骥尾 于 2008-2-19 02:45 编辑 ]
作者: 人中吕，鬼中羽    时间: 2008-2-19 02:42



QUOTE:
原帖由 kyu 于 2008-2-19 02:21 发表

真是搞笑了,直接参战的甘宁的记录不要,反而取信坐镇后方孙权的。再说孙权的消息不是从前线传来得?
是啊,樊城襄阳总共万把人就够了,那么作为关羽后方大本营的公安和江陵数千人就不得不投降了.厉害.
另外眼神 ...

第一、关羽军力的数目有三万，是陈寿明明白白地告诉读者的，写在《吴主传》，并不是孙权讲的。眼神？？当然，你要说陈寿写错了，那我也无语。反正，我的帖子是根据《三国志》来的，不是根据你的意见来的，呵呵。

第二、“如果没能力抵抗,还有傻了吧唧的想做掉吕同志的蠢蛋?居然还有人能积极配合? ”

许贡家客有能力抵抗孙策吗？不还是傻里吧唧地做掉了孙同志。

傅是否一定投降，当然是个未知数。庞德已经走投无路了，不一样死战吗？

但是，糜、傅的兵力不堪一战，就强化了他们不战而降的决心。
作者: 冒牌    时间: 2008-2-19 09:04



QUOTE:
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2008-2-18 20:10 发表
于禁有三万人，庞德也有两三千吧，不可能都挤在一处。确实是被水分割为多处高地，各自为战。这个，我在“求助”帖中都讲过，呵呵。

不过，于禁下令投降，也不是“只能”命令他那块高地上的部队吧？难道被水分开了，就不属于禁指挥了？

再者，你还是没有讲明白，你推敲这些细节，意在何处？

谁告诉你于禁有三万人，庞德只有两三千的？
七军合计不少于三万人，则一军平均约在四五千人左右。
与庞德在一起的还有将军董衡，庞德自己也不过是立义将军，并未受节。
庞德未必高于董衡，董衡有相当大的可能也是七军将领之一。
若如此，庞德、董衡两军已经有近万人。
虽然这部分人未必跟在他们旁边，但至少这队人不会在于禁身边，也就是于禁指挥不到。

于禁等一起共有七军，庞德不跟于禁在一起，凭啥认定其他将领就跟在于禁身边？

如果那时候有无线电之类的，于禁当然能指挥到其他地方的人。
否则于禁咋指挥，总不能靠心电感应吧？

你的观点不是：于禁下令投降，所以全军放弃抵抗投降了？
这些细节当然很关键，因为于禁下令投降，不会是“全军”投降，而只是“一部分”人投降。

QUOTE:
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2008-2-18 20:10 发表
哦，原来你讲来讲去，认为“多出不少”这几个字用语不当？那你认为用什么词来讲，你提出来大家可以笑一笑啊。

另外什么“关羽本地都有好几万，带出三万以后都能够在后方留几万休息”的观点，不知是何人高论。你要传播的话，最好另发一帖，不要跟在我的帖子后面。不然，你这么跟在我的帖子后面，客观上岂不成了捣乱？

如果你硬要说“使关羽将三万兵至益阳”中的三万兵，是刘备带来的，关羽原先只是赤条条一个汉子，麻烦拿史料来。

没有史料拿来的话，恕不再答理了。

那劳驾解释下，“多出不少”是啥意思？
怎么推断出“多出不少”的？

如果关羽部下在维持北方防守以外，还能抽出三万（或者更多），刘备有必要带那么多人增援么？
如果有那么多部队，关羽稍微留个几千万把人，自己带上两万人早就杀奔益阳了，还会等刘备来了才动手？
还会坐视零陵失陷？要知道吕蒙鲁肃加一块也不过三万人。

若关羽兵力充足到这个地步，还会在与乐进相距于青泥时，向蜀中的刘备告急？

俺可没说关羽所带全是刘备带来的。
俺前面说得很清楚，关羽的部队组成可能有好几种：全部是刘备给的、全部不是刘备给的、部分是刘备给的。
是你主张这三万完全不是刘备给的，否定其他两种可能，谁主张谁举证，是你该拿出史料，而不是俺。

QUOTE:
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2008-2-18 20:10 发表
呵呵，阁下眼神？原话再说一遍：
第三、刘备要与东吴争荆州，准备与东吴大打出手，很显然，只靠关羽这三四万或再多一些兵力，显然是不够的。所以，刘备带了五万兵前来。

刘备来是要与准备与东吴翻脸的。翻脸之后人家孙权还会只有三万人？人家不过是先出三万人而已，如果真要开打，你还怕孙权出不了十万兵？

刘备兵到公安了，还没见孙权出兵，那“十万兵”在哪儿？

顺便再套用一下阁下的逻辑吧。
吕蒙鲁肃出兵不过三万，关羽是防守方，防守占有优势，所以关羽部队肯定少于三万。

其实真要判断关羽兵力，不算太难。
鲁肃距守益阳，就是防守关羽，不过带了万人而已。
关羽部队充其量不过比万人多些罢了。

QUOTE:
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2008-2-18 20:10 发表
既然你也同意这些人有可能被刘备收编，你还争什么呢？呵呵。我也没说这数万人一个不少，全给了刘备，但这数万人必然可为刘备扩军提供兵源。
当然也会有一小部分被曹操收编，但是，我的帖子没有义务全面论述这些部队的去向，我只分析刘备一方扩军相关的资源。

能被刘备收编的有多少，这是个关键问题。
赤壁战后，刘备主力南下平定荆南，能不能收编到这些部队也是个大问题。
这些人当然可能是刘备扩军的资源，但不代表就一定就有数万，搞不好只有几千甚至几百都未可知。

是阁下得出这数万人都被刘备收编，当然是有义务论述这些部队的去向了。

QUOTE:
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2008-2-18 20:10 发表
那就参考一下吧。参考一下，刘备死时，蜀国兵不满五万，但七年以后，仅靠一个益州，兵力就暴长到13 万之多。
按阁下逻辑，诸葛亮的部队原来一直靠喝西北风支撑啊，呵呵。

益州有十二个郡国，而且基本未受战火破坏。
刘备前五年五郡，后五年三郡，姑且平均算四郡好了。
益州增长八万部队，按四比十二的比例计算，荆州不过能增长两万有余，三万不足。
而荆州荒残，人物殚尽，打个对折恐怕还不止，酱紫计算，按照益州比例，荆州也就能征个一两万人。
若像你那样，直接让荆州征五六万兵，不喝西北风喝啥？
照荆州征五六万的比例，诸葛亮若在益州征二三十万兵，不喝西北风就怪了。

QUOTE:
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2008-2-18 20:10 发表
第一波3.5万，第二波1.5万。这是在史料的基础上辨析出来的。你需要的是指出辨析过程的错误，而不是要对方拿什么史料。如果这些数字都明载在史料上，我也不必写这个帖子了。

第一波3.5万不是按照“攻击方必须超过防守方”这一逆天定理得出的么？
前面就说了，若这一定理成立，吕蒙带三万人去攻打超过三万人的关羽，是干啥去的？

荆州总兵力近六万既然不成立，用减法得出的所谓第二波1.5万，也就不用俺提了。

QUOTE:
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2008-2-18 20:10 发表
你听不明白吗？问题是，汪精卫降了，但老蒋没降，可见汪的投降有客观上中国难以战胜日本的因素，也有他个人的因素。
糜、傅两人皆降，说明荆州极其空虚。虽然两人与老关不爽，如果兵力充足可堪一战也不会轻易投降。

既然汪精卫可以因为个人因素而作汉奸。为啥阁下就那么肯定糜、士两人就不会因为个人因素投降孙权呢？
是否可堪一战不说，好歹也得战上一战吧？
没看见糜芳投降后，城中将士还打算作战么？难道他们就不认为“荆州极其空虚”？

话说回来，你还是没法解释照你逻辑推下来的这条：
汪精卫做汉奸，说明中国不可救药。虽然汪有个人因素，如果中国还有救也不会轻易当汉奸。

QUOTE:
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2008-2-18 20:10 发表
那你说这个是啥意思呢？
走投无路宁死不降也多得是，庞德就是嘛，但这个你想说明什么？说明荆州城里兵力很足？……跟不上阁下的思维。

此外，阁下可否说明一下，你认为糜、傅形势尚好，有什么依据？

我说他们形势不好，依据是东吴忽悠关羽，使关羽把原先“形势尚好”的守兵，抽走了。
形势不好了，再加上一些主观原因，所以投降了。
东吴忽悠，关羽中计抽兵北上，荆州兵力空虚，糜傅投降，这些环节就形成了“荆州空虚”的所谓“证据链”。

如果形势尚好，荆州的兵力充足可堪一战，他们是不会轻易投降的。

这都看不明白？
在形势尚好的情况下，有人投降，也有人不投降。
在走投无路的情况下，照样有人投降，也有人不投降。
投降不一定是走投无路，也可以是形势尚可。
不投降也不说明就是形势尚可，走投无路同样可以不降。
所以糜芳、士仁投降，说明不了荆州已经空虚。

至于你的“证据链”么，地球人都能看明白。
因为荆州空虚，所以糜芳、士仁投降。
因为糜芳、士仁投降，所以荆州空虚。
你说这叫啥？
作者: 暂时发言马甲    时间: 2008-2-19 11:14

关羽围樊城、襄阳，不全靠水势。不然，水一渐退关羽兵力不足就要撤围了。
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胡扯什么?水没退关羽就拿下樊城了, 不然徐晃来救曹仁干嘛往外跑而不呆城里? 搞笑啊? 连史料都否认?


曹仁传：
徐晃救至，水亦稍减，晃从外击羽，仁得溃围出.
可见，曹仁溃围出时，关羽并未撤兵。
《徐晃传》讲得更明确：
羽见四冢欲坏，自将步骑五千出战，晃击之，退走，遂追陷与俱入围，破之，或自投沔水死。
徐晃攻入包围圈了，并击破关羽，这时，已经没有水了吧？难道徐晃也是水军？
------------------------------------------------------------------------
关羽围樊用水军, 什么时候成了关羽军全在水上? 你知道不知道徐晃打的是关羽哪里的部署?
曹仁逃出樊城时, 水都没退, 关羽撤什么围?

鉴于某人一向文言文理解力不到位, 我也免为其难的拉点资料给某些人瞧清楚:
太祖复还，遣将军徐商、吕建等诣晃，令曰：“须兵马集至，乃俱前。”贼屯偃城。晃到，诡道作都堑，示欲截其后，贼烧屯走。晃得偃城，两面连营，稍前，去贼围三丈所。未攻，太祖前后遣殷署、硃盖等凡十二营诣晃。贼围头有屯，又别屯四冢。

关羽部署的军屯先是在偃城, 然后就是围头和四冢处. 如果按某人那种高超的理解力, 徐晃打这围就得在水上, 不然就是樊城水已经退了, 那么曹仁还溃围出城干嘛? 徐晃不已经到城了么? 曹天人这回变白痴了? 再按某人的高超理解力, 敢情偃城是水上都市, 是关羽在水上建立起来围曹仁的? 然后再随着水退变成地上城市?
第二, 关羽才屯了三处. 有多少兵力呢?


关羽军队三万的史料：
《吴主传》：会备到公安，使关羽将三万兵至益阳，权乃召蒙等使还助肃。
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刘备使关羽至益阳. 是关羽有三万兵的意思? 还是刘备与兵三万给关羽带过去?


很简单，关羽此时还围着两座城，大约只有四万多的兵力中（作战损失数千），能抽出5000人来机动作战，这个就不算少了。
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很简单，关羽此时还围着两座城，大约只有二万多的兵力中（作战损失数千），能抽出5000人来机动作战，这个就不算少了。


关羽总兵力五万，经作战损失，围城时估计仅余四万余。因为要围 城，抽不出更多的兵，有个五千步骑就不错了。
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关羽总兵力二万，经作战损失，围城时估计仅余万余。因为要围 城，抽不出更多的兵，有个五千步骑就不错了。


看看关羽是如何围樊城及襄阳的：
“贼围堑鹿角十重，将军致战全胜，遂陷贼围，多斩首虏。……。且樊、襄阳之在围，过於莒、即墨……”

这等围城阵势，计算关羽有四万多人，只少不多。当然，这里不用假设“关羽是个白痴”，更不是什么“艺高人胆大”。
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关羽当年一千兵绝北道也数道鹿角了. 鹿角十重能代表什么?

看看关羽是如何围樊城及襄阳的：
“贼围堑鹿角十重，将军致战全胜，遂陷贼围，多斩首虏。……。且樊、襄阳之在围，过於莒、即墨……”

这等围城阵势，计算关羽有一万多人，只多不少。


当然，这里不用假设“关羽是个白痴”，更不是什么“艺高人胆大”。

不过，关于在襄樊之战中，犯了一系列严重的军事错误，这个倒是真真切切。
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搞笑, 关羽有犯错误不假, 但是你所说的那些白痴错误是你捏造出来的跟关羽有什么关系? 哪段历史说过关羽白痴到拿敌人援军到了还拿1/10兵力去迎战敌人援军, 用9/10的兵力围城看戏?

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2008-2-19 11:37 编辑 ]
作者: kyu    时间: 2008-2-19 18:21



QUOTE:
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2008-2-19 02:42 发表

第一、关羽军力的数目有三万，是陈寿明明白白地告诉读者的，写在《吴主传》，并不是孙权讲的。眼神？？当然，你要说陈寿写错了，那我也无语。反正，我的帖子是根据《三国志》来的，不是根据你的意见来的，呵呵 ...

呵呵,关羽军三万是陈寿亲眼看见的?他没孙家的原始资料,怎么知道关羽的实际兵力?直接参战的甘宁传不采信,却采纳是拿二手资料坐镇后方的孙权传.
不堪一战的话,孙家人还怀疑啥?还要何不急入城持其管籥乎.难道除了糜同志是正常智力水平,城中其他人全是白痴,没这位洞悉全局啊.明知道不行,还顽抗啊.
孙策同志是怎么被刺杀的?吕同志进城是一人入城,大部队全扔在外面?

[ 本帖最后由 kyu 于 2008-2-19 18:22 编辑 ]
作者: 西路不予诸葛便    时间: 2008-2-20 00:12

关羽本身兵力肯定有限 只是曹氏无道东南多叛 前年耿纪反许县 去年侯音反宛城
闻羽遣别将已在郏下，自许以南，百姓扰扰 满宠传 关羽威震华夏盖因于此
作者: 暂时发言马甲    时间: 2008-2-20 02:06

是关羽收华夏反曹势力为支党. 壮大声势. 不是谴别将已在郏下
作者: 一番春梦    时间: 2008-2-20 23:08

楼主幸好没有号称客观分析，敢情关羽用荆州两个半郡的土地能养兵6万。不知道当年刘表用荆州7郡怎么只养了10万左右，受到赤壁前后大战的荆州竟然反倒比从前猛多了？何况楼主也说被刘备带走了4万。那么当时荆州前后有10万，除去刘备刘琦手上的原有的撑死2万部队，那么在意味着刘备从获得荆南四郡后，一直到关羽时期，在荆州一地征兵达到8万。战火蹂躏的荆州，实在不敢想象。何况前期刘备有四郡还是荆南四郡，后来有4郡半，再后来只有2郡半，就是楼主说益州的一州也不过如此吧，益州战争的情况和荆州不能比吧？何况楼主的13万数字从哪来的？
楼主说刘备可能留下兵，试问，你既没有证据，为什么不意淫刘备带走兵呢？因为荆州当时已经和解，而刘备准备对汉中用兵。当然需要征集部队。这样说岂不更符合逻辑，楼主完全不靠史料，就凭空“可能”。实在不是史家之道。

再说徐晃，且不说本部多少人，就殷署本部就有5000.你怎么得出像你那个算法岂不算出来12x5000=60000了。也不知道你的一营等于1000人的？徐晃为夏侯渊之副将。后来因功假节了。徐晃本部人会少?按殷署就有5000来说，徐晃至少有5000。

“魏王遣左将军于禁督七军“三万”人救樊,汉水暴长,“皆”为羽所获。（引号为本人所加）”，这种引号是作者所加真是人才。按照魏国史料如此详尽，如果于禁在城外战胜过关羽，一定会有‘破”“走”之类的话，史书没记，你就意淫？关羽中箭明明是襄樊会战之前的事情，你非要意淫到这里来，颠倒时间，惯用伎俩。所以你所谓的胜关羽一说根本就不成立，你还是说没有交战就被淹了更能贴金。而七军之交战就会有损失，何况3万大军即使联营也要多少地方？水一涨，各自逃命，更是不能集中，于禁一声令下，能立即安定下来？莫非尚未开战已经商量好了?不说别的，就是庞德就没同意。

曹仁讨关羽，且不说你那一堆颠倒时间概念的事件关系。就说这句
“以仁行骁骑将军，都督七军讨银等，破之。复以仁行征南将军，假节，屯樊，镇荆州。侯音以宛叛，略傍县众数千人，仁率诸军攻破音，斩其首，还屯樊，即拜征南将军。”
曹仁，何许人？曹操嫡系大将，所统7军也不会少于3万人吧？讨银尚且七军，讨关羽会少？镇襄樊（南有关羽，东有孙权）会少？所以曹仁有个数万军队是有的。

这样看来曹魏总共至少动用8万军队。而正因为有6万部队打了水漂，所以乃至徐晃才所将“新兵”，曹操才议“迁都”，关羽才威震华夏。
作者: 慕容燕然    时间: 2008-2-21 18:50

曹操议迁都是因为曹操老了。只剩下半年寿命的曹操在精力和智力上显然都不复当年。真正有参考价值是当时曹营中正值壮年的司马懿、刘晔等人的意见。用曹操议迁都去推测曹军的具体损失显然只是一种没有根据的猜测。

[ 本帖最后由 慕容燕然 于 2008-2-21 18:52 编辑 ]
作者: 暂时发言马甲    时间: 2008-2-21 19:53

曹操迁都是因为没想过要联合吴军. 司马懿建议不迁都是因为看出关羽和吴军的不和睦可以利用. 曹操没蠢到分不清形势就要迁都, 司马懿也没明智到没有孙权还敢逞强叫曹操坚持打下去.
作者: 人中吕，鬼中羽    时间: 2008-2-22 01:18



QUOTE:
原帖由 一番春梦 于 2008-2-20 23:08 发表
楼主幸好没有号称客观分析，敢情关羽用荆州两个半郡的土地能养兵6万。不知道当年刘表用荆州7郡怎么只养了10万左右，受到赤壁前后大战的荆州竟然反倒比从前猛多了？何况楼主也说被刘备带走了4万。那么当时荆州前 ...

逐条回答：

一、关羽有近六万军的依据：
    （1）参考一下，刘备死时，蜀国兵不满五万，但七年以后，仅靠一个益州，兵力就暴长到13 万之多。荆州有良好的基础，刘备刘琦赤壁战前就有两万兵，后有刘表的“降曹军”在赤壁之战后溃散，有数万兵源可以利用，且荆南四郡被战争破坏极少，可大量征兵，前后有近十年的时间，恢复到十万不成问题。215年之前，刘备占领了荆州的最大部分。215年之后，虽然被东吴分掉一部分，但关羽的荆州仍然是三家中最大的。
考虑到被刘备、诸葛亮先后带走了约四万，算下来，219年关羽在荆州有近六万人，是很合理的。
   （2）215年，关羽一次就出动了三万人马，姑且算215年总兵力为四万；那么，关羽为了北伐，必然要作大量准备，这里面重要的就是扩军，在四年时间，有几个大郡可出兵源，扩出一万多，不成问题。
   （3）关于关羽的荆州能否养五六万人马的问题。有个参考算法：东吴三州23万军队，交州较小，粗算一下，荆州能有9万左右。
关羽的荆州比东吴后来的荆州要小一些，养五万兵是足足有余的。
考虑到关羽一方面打算北伐，必然积极扩军，如果将军力扩至极限，养六万兵也是没有问题的。另一方面，还能对东吴发出一些威胁，没有强大的军力，他是不会说这种话的。

我的帖子里面，估计关羽的军不足六万（但为方便计算，取六万这个上限）
（4）至于刘备回益州后有无留兵给关羽，这是针对某些人提出的“关羽三万兵可能是刘备带来的五万中的一部分”而对等提出的，目的在于抵消这种无聊的争议。

二、关于徐晃的兵力
   徐晃的兵力，我也估计第一波五千。第二波12营到底是多少呢？摘一位网友的讨论：
按汉代军队编制，《通典.兵》：“五人为列(列有长), 二列为火(十人,有头), 五火为队(十五人,有头), 二队为宫(百人,立长), 二宫为曲(二百人,立侯), 二曲为部(四百人,立司马), 二部为校(八百人,立尉), 二校为禅(干六百人,立将军), 二禅为军(三千二百人,有将军、副将军也)。”又《汉书‧卫青传》颜师古注：「校者，营垒之称，故谓军之一部为一校。」，故一营大约相当于一校即800人

上面这段说法可供参考。顶楼我计算徐晃的两部分兵力总和，是以1.5～1.8万计算的

三、关于于禁的兵力
华阳国志：“魏王遣左将军于禁督七军“三万”人救樊,汉水暴长,“皆”为羽所获。（引号为本人所加）”
可见，于禁的兵力为三万。
当时的情况，于禁的三万兵被困在各个高地上，于禁投降了，大军也不会再继续抵抗。庞德部的兵力并不在七军或三万之内，庞德部死战的战损，不能计算到于禁的部队中去。

四、关于曹仁的部队
有一种论点，为了树立关羽的“高大”形象，硬说曹仁原来的兵可能不止一万，这一万兵是被关羽打败之后剩下的。“关迷”们为了证明曹仁兵力宠大，搬出《武帝纪》中的“初，曹仁讨关羽”的记载，硬说曹仁原本打算进攻江陵，因此必然曾有一支宠大的军队。

这种论点是极其荒谬的。

第〇、合肥的地位应该不比襄阳的地位差，但是，魏国也曾只放了7000。曹仁镇襄樊，放10000兵那是足够的了。因为曹魏有机动防御的战略，一般在前线并不置重兵，等发生战事，再派机动部队增援。正因如此，关羽一来，就派了于禁来援。
至于曹仁曾领七军平乱，那是几年以前的事了。在魏国，军队分中央军和地方军，中央军又分为中军和外军，这些军队的将领经常是不固定的。曹仁领七军平了乱之后，没有任何根据表明这七军就成了曹仁的军队，曹仁走哪里带哪里。甚至，史料中也没有这样的例子佐证此类事情。

至于说到把什么“曹仁讨关羽”理解成为进攻南郡的关羽，我顶楼已经批驳了：

第一、当时魏国并无进攻江陵的战略

曹仁部屯樊城的阶段，魏国在东线连年与东吴作战，后来又在汉中与刘备作战，兵力已经吃紧了，再加上魏国内部不断出现叛乱（仅《曹仁传》记载，就有苏伯、田银，侯音等部的叛乱。此外如魏讽、孙狼的叛乱也在此期间），短时期内不可能有进攻江陵的打算。须知，要进攻江陵，就要打算消灭整个关羽集团，这显然属于重大的军事行动，在当时的那种情况下，是不能轻意发动的。

第二、《武帝纪》中的所谓“讨关羽”，并非指进攻江陵，仅有“抗击关羽”之意。

先看史料《三国志 武帝纪》：

（218年）冬十月，宛守将侯音等反，执南阳太守，劫略吏民，保宛。初，曹仁讨关羽，屯樊城，是月使仁围宛。

再对照一下《三国志 曹仁传》的记载：

复以仁行征南将军，假节，屯樊，镇荆州。侯音以宛叛，略傍县众数千人，仁率诸军攻破音，斩其首，还屯樊，即拜征南将军。

对照《武帝纪》与《曹仁传》可知，所谓“曹仁讨关羽”，指的仅仅是曹仁镇守在荆州，抗击关羽的进攻（或骚扰）而已。
《三国志》是以魏为正统的，有多处是这样使用“讨”字。譬如，后来诸葛亮北伐魏国，魏国抗击诸葛亮的入侵，用的词汇就是“讨亮”。这里的“讨亮”，并不是指发动兵力进攻蜀国的诸葛亮军，不过就是抗击诸葛亮入侵而已。

另外两个例子，
《于禁传》：建安二十四年，太祖在长安，使曹仁讨关羽於樊，又遣禁助仁。
《徐晃传》：复遣晃助曹仁讨关羽，屯宛。

这两处，都把曹仁在樊城抗击关羽，称为“讨关羽”。

第三、曹仁在樊城所屯的兵力，本来就很少。

前面引用《曹仁传》：

仁人马数千人守城，城不没者数板。羽乘船临城，围数重，外内断绝，粮食欲尽，救兵不至。

曹仁仅几千人的兵力，没打多少时间就“粮食欲尽”了，可见原本粮食就不多。因此，樊城之前不可能屯有宠大的军队。再说，樊城是个小城，也无法屯集太多的军队。


这样看来，还是我顶楼的分析较为客观，不带有任何主观偏见。

由于 关羽头顶“武圣”的光环，主观上无限夸大魏国的兵力，甚至虚构什么“关羽以三万部队消灭了曹仁的数万军队”，是可以理解的。

但是，我写这个帖子，就是在客观上对这些无限夸大、虚构，加以澄清。带着“关羽是武圣”的偏见，你是看不到任何客观的。
作者: 人中吕，鬼中羽    时间: 2008-2-22 01:22



QUOTE:
原帖由 kyu 于 2008-2-19 18:21 发表

呵呵,关羽军三万是陈寿亲眼看见的?他没孙家的原始资料,怎么知道关羽的实际兵力?直接参战的甘宁传不采信,却采纳是拿二手资料坐镇后方的孙权传.
不堪一战的话,孙家人还怀疑啥?还要何不急入城持其管籥乎.难道除 ...

《三国志》记载关羽的兵力为三万（见《吴主传》），陈寿的确没有亲眼看见关羽的军队是三万，进一步，整本《三国志》陈寿亲眼所见的，占不到百分之一。

你连《三国志》都不承认了，你大约是在讨论《三国演义》吧？

得，不再与你继续这类无谓之争。
作者: 人中吕，鬼中羽    时间: 2008-2-22 01:52



QUOTE:
原帖由 暂时发言马甲 于 2008-2-19 11:14 发表
关羽围樊城、襄阳，不全靠水势。不然，水一渐退关羽兵力不足就要撤围了。
------------------------------------------------------------------------
胡扯什么?水没退关羽就拿下樊城了, 不然徐晃来救曹仁干 ...

别的闲话不扯了。



讲一下你说的不退的水退的问题。

关羽围城并不是全靠水利，也有兵力的保证。

如果仅靠水利，则水退到不能使用水军的时候，就必须退撤围了。（这时水还没有可能还没有退尽，但水军船是战船是不能起作起围城的作用了）

然而关羽并未撤围，面而是继续围着樊城和襄阳。

直到被徐晃击破，才撤了围。

另外你说的徐晃关羽的部队，有围樊襄城部，阻援（被徐晃忽悠烧屯走）部，机动预备部（关羽最后拿出来的五千步骑），游击部（羽谴别将）。
共计四万多人，战损加上战损，共关羽前后出动五万人。
作者: 人中吕，鬼中羽    时间: 2008-2-22 02:46



QUOTE:
原帖由 冒牌 于 2008-2-19 09:04 发表

谁告诉你于禁有三万人，庞德只有两三千的？
七军合计不少于三万人，则一军平均约在四五千人左右。
与庞德在一起的还有将军董衡，庞德自己也不过是立义将军，并未受节。
庞德未必高于董衡，董衡有相当大的可能也是七军将领之一。
若如此，庞德、董衡两军已经有近万人。
虽然这部分人未必跟在他们旁边，但至少这队人不会在于禁身边，也就是于禁指挥不到。

于禁等一起共有七军，庞德不跟于禁在一起，凭啥认定其他将领就跟在于禁身边？

如果那时候有无线电之类的，于禁当然能指挥到其他地方的人。
否则于禁咋指挥，总不能靠心电感应吧？

你的观点不是：于禁下令投降，所以全军放弃抵抗投降了？
这些细节当然很关键，因为于禁下令投降，不会是“全军”投降，而只是“一部分”人投降。

第一、谁告诉的？呵呵，华阳国志记载，于禁领三万军援助曹仁。

第二、至于七军构成，并无明确说法。你的说法只是其中的一种。
第三、军队没有跟于禁在一起，不表示不听于禁的。于禁降了，别人死战的有庞德，其它的，就不要意淫了。主将都降了，而且又没有取胜的希望，大家跟着投降是很自然的。还怕别人不知道于禁降了？
第四、庞德带的兵也有可能分别跑到了不同的高处，他能控制的兵力可能极少也可能没有。你那个一万是哪来的？某非又是上次计算张辽“十几万”兵的那个工具算出来的？呵呵。
第五、再说，庞德部本来就不是七军，就算他全军都未降，全部死战，也不影响于禁军的计算。

QUOTE:
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原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2008-2-18 20:10 发表
另外什么“关羽本地都有好几万，带出三万以后都能够在后方留几万休息”的观点，不知是何人高论。你要传播的话，最好另发一帖，不要跟在我的帖子后面。不然，你这么跟在我的帖子后面，客观上岂不成了捣乱？

如果你硬要说“使关羽将三万兵至益阳”中的三万兵，是刘备带来的，关羽原先只是赤条条一个汉子，麻烦拿史料来。

没有史料拿来的话，恕不再答理了。


那劳驾解释下，“多出不少”是啥意思？
怎么推断出“多出不少”的？

如果关羽部下在维持北方防守以外，还能抽出三万（或者更多），刘备有必要带那么多人增援么？
如果有那么多部队，关羽稍微留个几千万把人，自己带上两万人早就杀奔益阳了，还会等刘备来了才动手？
还会坐视零陵失陷？要知道吕蒙鲁肃加一块也不过三万人。

若关羽兵力充足到这个地步，还会在与乐进相距于青泥时，向蜀中的刘备告急？

俺可没说关羽所带全是刘备带来的。
俺前面说得很清楚，关羽的部队组成可能有好几种：全部是刘备给的、全部不是刘备给的、部分是刘备给的。
是你主张这三万完全不是刘备给的，否定其他两种可能，谁主张谁举证，是你该拿出史料，而不是俺。

第一、你讲来讲去，不还是认为“多出不少”这几个字用语不当？那你认为用什么词来讲，你提出来大家可以笑一笑啊。


第二、呵呵，关羽与乐进相距于青泥时是什么时候？也来扯？再说，那只是刘备忽悠刘璋的，你还当真了？
第三、如果你硬要说“使关羽将三万兵至益阳”中的三万兵，是刘备带来的，关羽原先只是赤条条一个汉子，麻烦拿史料来。
没有史料拿来的话，恕不再答理了。如果你没有这个意见，那就不必麻烦了，直接读史料就行了。
第四、关羽要杀向益阳，与东吴开战，也不是那么轻易的吧？凭他三万人或两万人就敢与东吴开打？你搞笑吧。再说，刘备对此事件已经有所对策，关羽敢不听刘备的？
吕蒙鲁肃加一块的兵力三万，一打起来，你怕东吴不能凑个十万来揍你？

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原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2008-2-18 20:10 发表
呵呵，阁下眼神？原话再说一遍：
第三、刘备要与东吴争荆州，准备与东吴大打出手，很显然，只靠关羽这三四万或再多一些兵力，显然是不够的。所以，刘备带了五万兵前来。

刘备来是要与准备与东吴翻脸的。翻脸之后人家孙权还会只有三万人？人家不过是先出三万人而已，如果真要开打，你还怕孙权出不了十万兵？


刘备兵到公安了，还没见孙权出兵，那“十万兵”在哪儿？

顺便再套用一下阁下的逻辑吧。
吕蒙鲁肃出兵不过三万，关羽是防守方，防守占有优势，所以关羽部队肯定少于三万。

其实真要判断关羽兵力，不算太难。
鲁肃距守益阳，就是防守关羽，不过带了万人而已。
关羽部队充其量不过比万人多些罢了。

第一、刘备兵到公安了还未开战，因为曹操取汉中就害怕了，主动谈判了。那人家东吴干嘛还要派十万兵？
第二、也别瞎自作聪明。吕蒙鲁肃出兵又不是要灭关羽，为什么一定要出超过关羽的兵？闹这类笑话，可见阁下的智商极其平庸。
第三、鲁肃带了万人，处于防守的有利形势，对付关羽三万人，且其水军不是东吴对手，鲁肃万人就够了。退一步万一打起来不利，你还怕东吴不能增援？
第四、关羽部队史料明载三万。

QUOTE:
能被刘备收编的有多少，这是个关键问题。
赤壁战后，刘备主力南下平定荆南，能不能收编到这些部队也是个大问题。
这些人当然可能是刘备扩军的资源，但不代表就一定就有数万，搞不好只有几千甚至几百都未可知。

是阁下得出这数万人都被刘备收编，当然是有义务论述这些部队的去向了。

这些溃兵有七八万，刘备收编数万不成问题。三分之一也有数万了。何况，刘备极可能是收编这些散兵最多的一方。原因是，他占的荆州地方最多，再加上他手里还有刘琦，他本人就属是荆州集团。东吴是荆州兵的传统敌人，魏国占地少，比东吴好不了哪去。

QUOTE:
益州有十二个郡国，而且基本未受战火破坏。
刘备前五年五郡，后五年三郡，姑且平均算四郡好了。
益州增长八万部队，按四比十二的比例计算，荆州不过能增长两万有余，三万不足。
而荆州荒残，人物殚尽，打个对折恐怕还不止，酱紫计算，按照益州比例，荆州也就能征个一两万人。
若像你那样，直接让荆州征五六万兵，不喝西北风喝啥？
照荆州征五六万的比例，诸葛亮若在益州征二三十万兵，不喝西北风就怪了。

何以见得益州基本未受战火破坏？难道刘璋没有平叛，又与张鲁交战？然后刘备又与刘璋打了一年多？
所以，“对折”之说可以休矣。
你这种计算真“聪明”啊，呵呵。可惜是错的。荆州记得至少还有张飞开始守的那边也是一个郡吧。
再说，还有时间问题你怎么不考虑？一年征一万和三年征一万，这是一样的概念吗？

我也算一下，
一、关羽有近六万军的依据：
    （1）参考一下，刘备死时，蜀国兵不满五万，但七年以后，仅靠一个益州，兵力就暴长到13 万之多。荆州有良好的基础，刘备刘琦赤壁战前就有两万兵，后有刘表的“降曹军”在赤壁之战后溃散，有数万兵源可以利用，且荆南四郡被战争破坏极少，可大量征兵，前后有近十年的时间，恢复到十万不成问题。215年之前，刘备占领了荆州的最大部分。215年之后，虽然被东吴分掉一部分，但关羽的荆州仍然是三家中最大的。
考虑到被刘备、诸葛亮先后带走了约四万，算下来，219年关羽在荆州有近六万人，是很合理的。
   （2）215年，关羽一次就出动了三万人马，姑且算215年总兵力为四万；那么，关羽为了北伐，必然要作大量准备，这里面重要的就是扩军，在四年时间，有几个大郡可出兵源，扩出一万多，不成问题。
   （3）关于关羽的荆州能否养五六万人马的问题。有个参考算法：东吴三州23万军队，交州较小，粗算一下，荆州能有9万左右。
关羽的荆州比东吴后来的荆州要小一些，养五万兵是足足有余的。
考虑到关羽一方面打算北伐，必然积极扩军，如果将军力扩至极限，养六万兵也是没有问题的。另一方面，还能对东吴发出一些威胁，没有强大的军力，他是不会说这种话的。

我的帖子里面，估计关羽的军不足六万（但为方便计算，取六万这个上限）
（4）至于刘备回益州后有无留兵给关羽，这是针对某些人提出的“关羽三万兵可能是刘备带来的五万中的一部分”而对等提出的，目的在于抵消这种无聊的争议。

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原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2008-2-18 20:10 发表
第一波3.5万，第二波1.5万。这是在史料的基础上辨析出来的。你需要的是指出辨析过程的错误，而不是要对方拿什么史料。如果这些数字都明载在史料上，我也不必写这个帖子了。


第一波3.5万不是按照“攻击方必须超过防守方”这一逆天定理得出的么？
前面就说了，若这一定理成立，吕蒙带三万人去攻打超过三万人的关羽，是干啥去的？

荆州总兵力近六万既然不成立，用减法得出的所谓第二波1.5万，也就不用俺提了。

吕蒙带三万人去攻打超过三万人的关羽，这是你老师教的？误人子弟啊！
别的就不说了。

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原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2008-2-18 20:10 发表
你听不明白吗？问题是，汪精卫降了，但老蒋没降，可见汪的投降有客观上中国难以战胜日本的因素，也有他个人的因素。
糜、傅两人皆降，说明荆州极其空虚。虽然两人与老关不爽，如果兵力充足可堪一战也不会轻易投降。


既然汪精卫可以因为个人因素而作汉奸。为啥阁下就那么肯定糜、士两人就不会因为个人因素投降孙权呢？
是否可堪一战不说，好歹也得战上一战吧？
没看见糜芳投降后，城中将士还打算作战么？难道他们就不认为“荆州极其空虚”？

话说回来，你还是没法解释照你逻辑推下来的这条：
汪精卫做汉奸，说明中国不可救药。虽然汪有个人因素，如果中国还有救也不会轻易当汉奸。

糜、傅投降原因谁也不能订死，问题是现在已经形成了证据链：关羽中计，抽兵北上，东吴大书特书（可见关羽抽兵多），糜、傅不战而降。
讲得通俗点：你手里拿一把刀，刀上滴着血，如果人家说你是杀人犯，你一定不服；但如果你身边正好又倒着一具血淋淋的尸体？

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原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2008-2-18 20:10 发表
那你说这个是啥意思呢？
走投无路宁死不降也多得是，庞德就是嘛，但这个你想说明什么？说明荆州城里兵力很足？……跟不上阁下的思维。

此外，阁下可否说明一下，你认为糜、傅形势尚好，有什么依据？

我说他们形势不好，依据是东吴忽悠关羽，使关羽把原先“形势尚好”的守兵，抽走了。
形势不好了，再加上一些主观原因，所以投降了。
东吴忽悠，关羽中计抽兵北上，荆州兵力空虚，糜傅投降，这些环节就形成了“荆州空虚”的所谓“证据链”。

如果形势尚好，荆州的兵力充足可堪一战，他们是不会轻易投降的。


这都看不明白？
在形势尚好的情况下，有人投降，也有人不投降。
在走投无路的情况下，照样有人投降，也有人不投降。
投降不一定是走投无路，也可以是形势尚可。
不投降也不说明就是形势尚可，走投无路同样可以不降。
所以糜芳、士仁投降，说明不了荆州已经空虚。

至于你的“证据链”么，地球人都能看明白。
因为荆州空虚，所以糜芳、士仁投降。
因为糜芳、士仁投降，所以荆州空虚。
你说这叫啥？

哈哈，就这水平还自称地球人？
证据链其实是这样的（第N次解释了，呵呵）：关羽中计抽兵北上，东吴大书特书（可见关羽抽兵多），荆州空虚，糜、傅不战而降。
作者: 轩辕五光    时间: 2008-2-22 08:09

关于《华阳国志》：魏王遣左将军于禁督七军三万人救樊，汉水暴长，皆为羽所获。

《函海》注云：“李本阙七字，有空格。”

原文如下：

魏王遣左将军于禁督七《函海》注云：“李本阙七字，有空格。”军三万人救樊，汉水暴长，皆为羽所获。
作者: 无隙    时间: 2008-2-22 08:36

吕蒙鲁肃加一块的兵力三万，一打起来，你怕东吴不能凑个十万来揍你？
----------------------------------------------------------------------------------------------
东吴的10W兵马连揍以前当过关羽副将的张辽带的7000人都揍不动，还想揍带上3W人的关羽啊。你想的太多了。
作者: 无隙    时间: 2008-2-22 08:38

糜、傅投降原因谁也不能订死，问题是现在已经形成了证据链：关羽中计，抽兵北上，东吴大书特书（可见关羽抽兵多），糜、傅不战而降。
讲得通俗点：你手里拿一把刀，刀上滴着血，如果人家说你是杀人犯，你一定不服；但如果你身边正好又倒着一具血淋淋的尸体？
-----------------------------------------------------------------------------------------------
定论好象是你定的，按老冒的逻辑正好和你相反哦。这个证据链不成立。
就是糜、傅不战而降，导致荆州空虚，关羽败北被杀。
哦，对了。你不需要用这段话来坚定下面的你所谓的“定论”。

[ 本帖最后由 无隙 于 2008-2-22 08:41 编辑 ]
作者: 无隙    时间: 2008-2-22 08:51

关键是你所谓赤壁之战后的败军真的全是关羽收的吗？这些可以说是前荆州的精兵你以为吴和魏会放过不编收而便宜关羽吗？而且傻子也知道要选好的队伍加。是我的话我肯定是选在东吴或魏当兵而不是在那时候还是弹丸之地的蜀。所以你要论证荆州溃兵是关羽收编的，可是要找出具体的实论。不然只能是你YY了。
作者: 一番春梦    时间: 2008-2-22 09:08

逐条驳吧
  第一关羽荆州兵力，楼主明显混淆概念，首先蜀汉兵力13万从哪来的资料。即使是从五万增加到13万，也不过7年增加了8万，就是征兵8万，而楼主说刘备诸葛亮带走4万，关羽还有6万，除去原有2万，关羽要征兵8万，益州一地比关羽2郡半，而且关羽占的荆州最大吗？显然不是，孙权全据有长沙、桂阳、零陵，江夏半郡共三郡半，曹操占有南阳以及南郡半。关羽占有不到1/2而已。刘备全据四郡不过5年，何来10年？ 孙权夺3郡关羽没有损失？
而且兵力不是年数越长就能征的越多吧？蜀国后来到灭亡也只有10万四千.征兵有个极限的。因为兵还要养的。要吃饭的，国家要税收的。即使按荆州=益州，按蜀国征兵8万来算，关羽据（2郡半/7郡)*8万=2.6万左右，即使算4郡按此算=4.6万，加权荆州极限征兵为1.3万+2.3万=3.6万。而就算其10年时间多于益州7年。加三年。撑死5万人，所以荆州关羽能有4万多人才是最合理的。
徐晃于禁分歧不大，不加讨论。合肥和襄阳的战略地位似乎不能画等号吧。荆州是三国交接。襄樊失守，宛城、许昌、洛阳不保。合肥最多是徐州不保。我所知，蜀国汉中驻军大约在3万左右，怎么说边境不驻重军？而且曹仁是什么级别？张辽是什么级别，曹操什么时候让非嫡系驻几万大军了？所以不能以张辽来考证曹仁。
曹仁讨关羽，且不说是否是反击还是主动攻击。说明襄樊有战事，我前面说其讨个贼都用兵3万，未免很慷慨，讨关羽会少于3万？也没有证据证明曹仁此三万被调走。
再说你那些个分析，宛城叛乱等叛乱四起是在”讨关羽之后“事情，是曹仁先准备讨关羽，然后发生了宛城叛乱，曹仁去平乱了。然后有襄樊之战，魏国境内叛乱四起。先后顺序先搞清，不能混淆。说明曹操决定讨关羽的时候，国内还没有叛乱。
讨关羽很有可能是曹操想威胁荆州，缓解西线压力。
在平宛城的时候有用词”曹仁率诸军“，此处诸军很有可能是先前的7军。不然不用说诸军。一万人说三军就行了，再说，曹仁去平乱，襄樊不会掏空，至少要留近万人吧，在这种情况下，曹仁依旧能率诸军，只为数千县众，说明其兵力很丰腴。也从另一个层面说曹仁不可能只有万人。而是之前的7军比较合理.
作者: 冒牌    时间: 2008-2-22 10:03



QUOTE:
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2008-2-22 02:46 发表
第一、谁告诉的？呵呵，华阳国志记载，于禁领三万军援助曹仁。

第二、至于七军构成，并无明确说法。你的说法只是其中的一种。
第三、军队没有跟于禁在一起，不表示不听于禁的。于禁降了，别人死战的有庞德，其它的，就不要意淫了。主将都降了，而且又没有取胜的希望，大家跟着投降是很自然的。还怕别人不知道于禁降了？
第四、庞德带的兵也有可能分别跑到了不同的高处，他能控制的兵力可能极少也可能没有。你那个一万是哪来的？某非又是上次计算张辽“十几万”兵的那个工具算出来的？呵呵。
第五、再说，庞德部本来就不是七军，就算他全军都未降，全部死战，也不影响于禁军的计算。

你都可以让三万人全挤在于禁身边了，若庞德董衡各有一军，合计近万有什么奇怪的？

庞德带的兵也有可能分别跑到了不同的高处，他能控制的兵力可能极少也可能没有
说的好啊，那么请看
于禁带的兵也有可能分别跑到了不同的高处，他能控制的兵力可能极少也可能没有
凭啥认定三万人全在于禁身边？

主将都降了，而且又没有取胜的希望，大家跟着投降是很自然的
确实很自然，但前提是大家得知道主将降了。
在暴雨、洪水的条件下，于禁用啥办法，让其他部队知道他已经降了，让大家跟着他降。这是你必须解决的技术问题。
是用千里传音？还是传音入密？还是狮子吼？

QUOTE:
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2008-2-22 02:46 发表

第一、你讲来讲去，不还是认为“多出不少”这几个字用语不当？那你认为用什么词来讲，你提出来大家可以笑一笑啊。


第二、呵呵，关羽与乐进相距于青泥时是什么时候？也来扯？再说，那只是刘备忽悠刘璋的，你还当真了？
第三、如果你硬要说“使关羽将三万兵至益阳”中的三万兵，是刘备带来的，关羽原先只是赤条条一个汉子，麻烦拿史料来。
没有史料拿来的话，恕不再答理了。如果你没有这个意见，那就不必麻烦了，直接读史料就行了。
第四、关羽要杀向益阳，与东吴开战，也不是那么轻易的吧？凭他三万人或两万人就敢与东吴开打？你搞笑吧。再说，刘备对此事件已经有所对策，关羽敢不听刘备的？
吕蒙鲁肃加一块的兵力三万，一打起来，你怕东吴不能凑个十万来揍你？

关羽乐进相距青泥是啥时候？诸葛亮等领兵入川以前。
谁告诉你那就是刘备忽悠刘璋了？
后从平荆州，留屯襄阳，击关羽、苏非等，皆走之，南郡诸郡山谷蛮夷诣进降。又讨刘备临沮长杜普、旌阳长梁大，皆大破之。
与乐进讨关羽於寻口，有功，进封延寿亭侯，加讨逆将军。又攻羽辎重於汉津，烧其船於荆城。
莫非你已经考证出乐进讨关羽的时间了？

俺啥时候说“使关羽将三万兵至益阳”中的三万兵，是刘备带来的，关羽原先只是赤条条一个汉子？证据拿来。
别编造俺的观点。

前面说的很清楚：
刘备至公安以后，关羽才下益阳，可见刘备关羽曾经汇合，所以有三种可能：
一、关羽是光杆，三万人全部是刘备给的；
二、关羽不是光杆，但不满三万，刘备补充到三万；
三、关羽满三万，刘备一个兵都没给。
现在是你主张第三种可能，而不是俺主张第一种可能。
是你该给出证据说明前两种可能都不成立。

关羽三万，吕蒙鲁肃也才三万，凭啥不敢打？
孙权可能有援军，刘备也会有
现在不是关羽要跟孙权打，而是孙权要与刘备打，而且已经开打了。
吕蒙都在攻城了，关羽还在考虑打不打的问题？
什么叫自卫，莫非你不明白？
零陵被攻击，关羽有救援的实力，居然还会担心孙权的意见而不敢救援？
非要等到刘备到了，城池失陷再过去？

QUOTE:
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2008-2-22 02:46 发表
第一、刘备兵到公安了还未开战，因为曹操取汉中就害怕了，主动谈判了。那人家东吴干嘛还要派十万兵？
第二、也别瞎自作聪明。吕蒙鲁肃出兵又不是要灭关羽，为什么一定要出超过关羽的兵？闹这类笑话，可见阁下的智商极其平庸。
第三、鲁肃带了万人，处于防守的有利形势，对付关羽三万人，且其水军不是东吴对手，鲁肃万人就够了。退一步万一打起来不利，你还怕东吴不能增援？
第四、关羽部队史料明载三万。

若关羽足有三万，吕蒙鲁肃凭啥就一定能从他那儿夺来土地？

水军
羽号有三万人，自择选锐士五千人，投县上流十余里浅濑，云欲夜涉渡。肃与诸将议。宁时有三百兵，乃曰：“可复以五百人益吾，吾往对之，保羽闻吾欬唾，不敢涉水，涉水即是吾禽。”
能够涉水而过的地方，居然用水军。

QUOTE:
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2008-2-22 02:46 发表
这些溃兵有七八万，刘备收编数万不成问题。三分之一也有数万了。何况，刘备极可能是收编这些散兵最多的一方。原因是，他占的荆州地方最多，再加上他手里还有刘琦，他本人就属是荆州集团。东吴是荆州兵的传统敌人，魏国占地少，比东吴好不了哪去。

七八万是哪儿得来的数据？

赤壁战时，刘备怎么占荆州地方最多了？当时明明是曹操最多。
如果说刘备平荆南后，刘备地盘最多了。
但要收容散兵，好歹也得在散兵所在地吧？
刘备赤壁战后并不在与曹操交战前线，而是转到了荆南，莫非是开了时空门招兵？

QUOTE:
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2008-2-22 02:46 发表
何以见得益州基本未受战火破坏？难道刘璋没有平叛，又与张鲁交战？然后刘备又与刘璋打了一年多？
所以，“对折”之说可以休矣。
你这种计算真“聪明”啊，呵呵。可惜是错的。荆州记得至少还有张飞开始守的那边也是一个郡吧。
再说，还有时间问题你怎么不考虑？一年征一万和三年征一万，这是一样的概念吗？

益州基本未受破坏是庞统说的：荆州荒残，人物殚尽；益州国富民强，户口百万。
再者说了，莫非你不知道很多荆州人都举族逃到益州了？

与张鲁交战，是刘璋出兵攻打张鲁，而非被攻击，当然不会造成什么破坏。
刘备跟刘璋交战，作战一年主要就只有雒城，成都也只围城几十日就降了。
如果郑度此计得逞，倒还可能被破坏了。
其计莫若尽驱巴西、梓潼民内涪水以西，其仓廪野谷，一皆烧除，高垒深沟，静以待之。

张飞所守宜都，由武陵、南郡所分，可不是荆州原有七郡之一。
如果这种分郡算起来，刘备的比例还要下降，因为襄阳、章陵都不属于刘备所有

一年征一万跟三年征三万当然不同。
若阁下认为关羽居荆州时间是孔明时间的三倍，可以举证。

QUOTE:
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2008-2-22 02:46 发表
我也算一下，
一、关羽有近六万军的依据：
    （1）参考一下，刘备死时，蜀国兵不满五万，但七年以后，仅靠一个益州，兵力就暴长到13 万之多。荆州有良好的基础，刘备刘琦赤壁战前就有两万兵，后有刘表的“降曹军”在赤壁之战后溃散，有数万兵源可以利用，且荆南四郡被战争破坏极少，可大量征兵，前后有近十年的时间，恢复到十万不成问题。215年之前，刘备占领了荆州的最大部分。215年之后，虽然被东吴分掉一部分，但关羽的荆州仍然是三家中最大的。
考虑到被刘备、诸葛亮先后带走了约四万，算下来，219年关羽在荆州有近六万人，是很合理的。
   （2）215年，关羽一次就出动了三万人马，姑且算215年总兵力为四万；那么，关羽为了北伐，必然要作大量准备，这里面重要的就是扩军，在四年时间，有几个大郡可出兵源，扩出一万多，不成问题。
   （3）关于关羽的荆州能否养五六万人马的问题。有个参考算法：东吴三州23万军队，交州较小，粗算一下，荆州能有9万左右。
关羽的荆州比东吴后来的荆州要小一些，养五万兵是足足有余的。
考虑到关羽一方面打算北伐，必然积极扩军，如果将军力扩至极限，养六万兵也是没有问题的。另一方面，还能对东吴发出一些威胁，没有强大的军力，他是不会说这种话的。

我的帖子里面，估计关羽的军不足六万（但为方便计算，取六万这个上限）
（4）至于刘备回益州后有无留兵给关羽，这是针对某些人提出的“关羽三万兵可能是刘备带来的五万中的一部分”而对等提出的，目的在于抵消这种无聊的争议。

一点有用的内容都没有。
荆州人口又不是萝卜，想收多少收多少。
关羽那六万从地里长出来的么？

QUOTE:
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2008-2-22 02:46 发表
吕蒙带三万人去攻打超过三万人的关羽，这是你老师教的？误人子弟啊！
别的就不说了。

吕蒙三万人，为史书所载。
关羽超过三万，乃阁下高论。
吕蒙攻荆州，关羽守荆州，俱史书所载。

QUOTE:
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2008-2-22 02:46 发表
糜、傅投降原因谁也不能订死，问题是现在已经形成了证据链：关羽中计，抽兵北上，东吴大书特书（可见关羽抽兵多），糜、傅不战而降。
讲得通俗点：你手里拿一把刀，刀上滴着血，如果人家说你是杀人犯，你一定不服；但如果你身边正好又倒着一具血淋淋的尸体？

哈哈，就这水平还自称地球人？
证据链其实是这样的（第N次解释了，呵呵）：关羽中计抽兵北上，东吴大书特书（可见关羽抽兵多），荆州空虚，糜、傅不战而降。

俺一向自称那美克星人，跟火星众自然不同

孙吴写关羽撤军，跟关羽撤军多寡有必然联系么？
荆州是否连点防守力量都没了，跟糜、士不战而降又有必然因果关系么？

既然是证据链，可以用三段论写出来看看啊
作者: 暂时发言马甲    时间: 2008-2-22 12:59

（1）参考一下，刘备死时，蜀国兵不满五万，但七年以后，仅靠一个益州，兵力就暴长到13 万之多。荆州有良好的基础，刘备刘琦赤壁战前就有两万兵，后有刘表的“降曹军”在赤壁之战后溃散，有数万兵源可以利用，且荆南四郡被战争破坏极少，可大量征兵，前后有近十年的时间，恢复到十万不成问题。215年之前，刘备占领了荆州的最大部分。215年之后，虽然被东吴分掉一部分，但关羽的荆州仍然是三家中最大的。
考虑到被刘备、诸葛亮先后带走了约四万，算下来，219年关羽在荆州有近六万人，是很合理的。
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搞笑. 益州行连半个荆州不到就一定行这逻辑是你老师教你的? 荆南四郡要能抽出这么多兵, 怎么还被吕蒙率领的三万人给团团围住, 不是您老人家的逻辑说关羽围个樊城加襄阳都得5万兵么? 哦, 关羽原来不止一次抽空后方了啊?

合理? 合白痴理是吧?
作者: 暂时发言马甲    时间: 2008-2-22 13:35

别的闲话不扯了。



讲一下你说的不退的水退的问题。

关羽围城并不是全靠水利，也有兵力的保证。

如果仅靠水利，则水退到不能使用水军的时候，就必须退撤围了。（这时水还没有可能还没有退尽，但水军船是战船是不能起作起围城的作用了）

然而关羽并未撤围，面而是继续围着樊城和襄阳。

直到被徐晃击破，才撤了围。

另外你说的徐晃关羽的部队，有围樊襄城部，阻援（被徐晃忽悠烧屯走）部，机动预备部（关羽最后拿出来的五千步骑），游击部（羽谴别将）。
共计四万多人，战损加上战损，共关羽前后出动五万人。
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哪个误人子弟的学者告诉你的当时水军不能围城了?? 史料在哪? 你YY的?


就算纯粹按不依赖水军的计算法, 按兵法, 关羽要围困樊城+襄阳需要动用5万兵力的话, 那么樊+襄阳就最少有1万兵, 但事实呢? 曹仁自己在樊城的部队才数千号, 襄阳根本不会有曹仁本军那么多的部队, 连数千都说不上. 这么一算, 就是关羽完全不依赖水军. 围那时候的襄樊二城, 4万左右的军队都已经绰绰有余. 加上水军反而飑到4万多人才围得了? 原来仗水势围城的关羽不省力, 反而更费力了?
作者: 暂时发言马甲    时间: 2008-2-22 13:58

再跟人玩统计学观点:
晋书人口统计:
蜀郡秦置。统县六，户五万。

而益州(后晋分为的梁州, 益州, 宁州)共有户数30万户左右.

三国志
丞相诸葛亮连年出军，调发诸郡，多不相救，乂募取兵五千人诣亮，慰喻检制，无逃窜者。徙为汉中太守，兼领督农，供继军粮。

诸葛亮北屯汉中其间. 历年征调, 5万户的蜀郡吴义只调出5千人参军北调汉中. 已经是大功一件.
益州以晋代的统计数据30万户人的规模, 也只在5万兵的基础上, 扩充到13万. 增加8万.

那么关羽所领的荆州最大的时候按晋统一时有多少户人?

南平郡吴置，以为南郡，太康元年改曰南平。统县四，户七千。

宜都郡吴置。统县三，户八千七百。武陵郡汉置。统县十，户一万四千。天门郡吴置。统县五，户三千一百。长沙郡汉置。统县十，户三万三千。零陵郡汉置。统县十一，户二万五千一百。桂阳郡汉置。统县六，户一万一千三百。衡阳郡吴置，故属长沙。统县九，户二万三千。

不算长沙部分已被分出去归吴的郡县, 单按牌面人口, 也就十二万户左右.

不知道是怎么跑出个6万人出来的? 诸葛亮? 益州? 哪比得上关羽和关羽的那几个郡啊!!

按阁下那超强逻辑
益州诸葛亮: 30万户能增8万兵. 总兵力达13万, 有5万兵做底子.
荆州关羽:    12万户能增8万兵, 总兵力大10万左右, 有2万兵做底子.
(实际上, 是建安二十年开始, 人口已经降为7万户,兵力底子号称三万, 就算三万人是实指, 最少7万户人再抽出3万兵).

合理? 合理? 合理????哈!
这还是诸葛亮能干到所以关羽能干到? ,当时的人口是每户3.6人, 算有4人吧, 两老一子一女就是一个平均数, 这已经是完全忽略了小孩子了, 那么6万兵对这么7万户的领地是什么概念? 一个壮丁都不留下干农活了? 全都是非壮年的老东西们下田务农?? 有本事继续忽悠嘛. 凭关羽领地的人口, 3万兵基本上是2户人养1个兵的地步. 要是关羽六万兵, 基本上一户人养一个兵. 一户一年交的粮可以样活一个兵??? 强, 不是一般的强. 这种情况下关羽居然还能有多余的粮食和军备出兵? 更不用说算上运输消耗的那个量了.

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2008-2-22 21:55 编辑 ]
作者: humi100    时间: 2008-2-22 14:07



QUOTE:
原帖由 暂时发言马甲 于 2008-2-22 13:58 发表
再跟人玩统计学观点:
晋书人口统计:
蜀郡秦置。统县六，户五万。

而益州(后晋分为的梁州, 益州, 宁州)共有户数30万户左右.

三国志
丞相诸葛亮连年出军，调发诸郡，多不相救，乂募取兵五千人诣亮，慰 ...

那为太守姓吕,叫吕乂,后来代了董允的班.
作者: kyu    时间: 2008-2-22 17:55



QUOTE:
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2008-2-22 01:22 发表


《三国志》记载关羽的兵力为三万（见《吴主传》），陈寿的确没有亲眼看见关羽的军队是三万，进一步，整本《三国志》陈寿亲眼所见的，占不到百分之一。

你连《三国志》都不承认了，你大约是在讨论《三国演 ...

奇了怪了,甘宁传不是三国志里的?甘宁传的记载你怎么不信?
是啊,跟你是不能讨论,你的推论比什么都强,随便一说谁多少兵力就多少兵力.整个部署和它的意义您老都知道的一清二楚.就是不知道他的依据为何.
作者: 人中吕，鬼中羽    时间: 2008-3-1 06:21



QUOTE:
原帖由 冒牌 于 2008-2-19 09:04 发表

你都可以让三万人全挤在于禁身边了，若庞德董衡各有一军，合计近万有什么奇怪的？

庞德带的兵也有可能分别跑到了不同的高处，他能控制的兵力可能极少也可能没有
说的好啊，那么请看
于禁带的兵也有可能分别跑到了不同的高处，他能控制的兵力可能极少也可能没有
凭啥认定三万人全在于禁身边？

主将都降了，而且又没有取胜的希望，大家跟着投降是很自然的
确实很自然，但前提是大家得知道主将降了。
在暴雨、洪水的条件下，于禁用啥办法，让其他部队知道他已经降了，让大家跟着他降。这是你必须解决的技术问题。
是用千里传音？还是传音入密？还是狮子吼？

我说过三万人全在于禁身边？和你这种人自作聪明的人讲话，真累。还不如和那个“暂时的马甲”，他虽然语气急燥，语不着调，但还能针锋相对，不象你，总是自作聪明（可是又总是让人好笑），替对方想一种观点，然后抖搂精神，大战N行，呵呵。此条，恕不接待啊。

至于下面那条，很简单，关羽就能解决这个技术问题。关羽巴不得于禁的部队都不战而降的吧？他有水军，这点事情都完成不了？呵呵。

QUOTE:
关羽乐进相距青泥是啥时候？诸葛亮等领兵入川以前。
谁告诉你那就是刘备忽悠刘璋了？
后从平荆州，留屯襄阳，击关羽、苏非等，皆走之，南郡诸郡山谷蛮夷诣进降。又讨刘备临沮长杜普、旌阳长梁大，皆大破之。
与乐进讨关羽於寻口，有功，进封延寿亭侯，加讨逆将军。又攻羽辎重於汉津，烧其船於荆城。
莫非你已经考证出乐进讨关羽的时间了？

呵呵，又来自作聪明了。考证出乐进讨关羽的时间了？恕不理睬。
至于刘备忽悠刘璋，那是明摆子的。
谁告诉你那句话不是忽悠璋的？

QUOTE:
俺啥时候说“使关羽将三万兵至益阳”中的三万兵，是刘备带来的，关羽原先只是赤条条一个汉子？证据拿来。
别编造俺的观点。

俺啥时说你说这话了？证据拿来。

QUOTE:
前面说的很清楚：
刘备至公安以后，关羽才下益阳，可见刘备关羽曾经汇合，所以有三种可能：
一、关羽是光杆，三万人全部是刘备给的；
二、关羽不是光杆，但不满三万，刘备补充到三万；
三、关羽满三万，刘备一个兵都没给。
现在是你主张第三种可能，而不是俺主张第一种可能。
是你该给出证据说明前两种可能都不成立。

如果你认为存在第一、第二这种可能的话，请拿个证据出来。
赵云可能是女伴男装，也可能不是女伴男装。如果你主张第二种可能，请你给出证据说明赵云绝不可能是个花木兰。

QUOTE:
关羽三万，吕蒙鲁肃也才三万，凭啥不敢打？
孙权可能有援军，刘备也会有
现在不是关羽要跟孙权打，而是孙权要与刘备打，而且已经开打了。
吕蒙都在攻城了，关羽还在考虑打不打的问题？
什么叫自卫，莫非你不明白？
零陵被攻击，关羽有救援的实力，居然还会担心孙权的意见而不敢救援？
非要等到刘备到了，城池失陷再过去？

问题是刘备不敢打啊……关羽得听刘备的。关羽也可能很想打，也可能正在准备着打，或着想准备得充分一些。毕竟，孙权来搞荆州时，关羽没有准备，也无防范。想打也得先调集人马，需要时间。
但是，结果没有打成，被吕蒙忽悠了。史料就是如此。按你说的关羽干吗

QUOTE:
QUOTE:
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2008-2-22 02:46 发表
第一、刘备兵到公安了还未开战，因为曹操取汉中就害怕了，主动谈判了。那人家东吴干嘛还要派十万兵？
第二、也别瞎自作聪明。吕蒙鲁肃出兵又不是要灭关羽，为什么一定要出超过关羽的兵？闹这类笑话，可见阁下的智商极其平庸。
第三、鲁肃带了万人，处于防守的有利形势，对付关羽三万人，且其水军不是东吴对手，鲁肃万人就够了。退一步万一打起来不利，你还怕东吴不能增援？
第四、关羽部队史料明载三万。

若关羽足有三万，吕蒙鲁肃凭啥就一定能从他那儿夺来土地？

水军
羽号有三万人，自择选锐士五千人，投县上流十余里浅濑，云欲夜涉渡。肃与诸将议。宁时有三百兵，乃曰：“可复以五百人益吾，吾往对之，保羽闻吾欬唾，不敢涉水，涉水即是吾禽。”
能够涉水而过的地方，居然用水军。

关羽三万怎么了？三万人就一定不被人忽悠了？

QUOTE:
七八万是哪儿得来的数据？

周瑜给的

QUOTE:
赤壁战时，刘备怎么占荆州地方最多了？当时明明是曹操最多。
如果说刘备平荆南后，刘备地盘最多了。
但要收容散兵，好歹也得在散兵所在地吧？
刘备赤壁战后并不在与曹操交战前线，而是转到了荆南，莫非是开了时空门招兵？

刘备占有荆南，后还借了南郡，地盘是三家最大的，且刘备还打着荆州的旗号。
呵呵，原来你还以为那些散兵都是木头疙瘩一样，都在交战前线饿着肚皮等着人来招兵啊？呵呵。
刘备：地盘最大＋凝聚力最大＝得到的散兵最大。以三分之二以上估计只少不多。

QUOTE:
QUOTE:
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2008-2-22 02:46 发表
何以见得益州基本未受战火破坏？难道刘璋没有平叛，又与张鲁交战？然后刘备又与刘璋打了一年多？
所以，“对折”之说可以休矣。
你这种计算真“聪明”啊，呵呵。可惜是错的。荆州记得至少还有张飞开始守的那边也是一个郡吧。
再说，还有时间问题你怎么不考虑？一年征一万和三年征一万，这是一样的概念吗？

益州基本未受破坏是庞统说的：荆州荒残，人物殚尽；益州国富民强，户口百万。
再者说了，莫非你不知道很多荆州人都举族逃到益州了？

你就拿着庞统这么一句话，就当作圣旨了？那么法正也有一段话：

今荆州道通，众数十倍，加孙车骑遣弟及李异、甘宁
等为其后继。若争客主之势，以土地相胜者，今此全有巴东，广汉、犍为，过半已定，
巴西一郡，复非明将军之有也。计益州所仰惟蜀，蜀亦破坏；三分亡二，吏民疲困，思
为乱者十户而八；

QUOTE:
与张鲁交战，是刘璋出兵攻打张鲁，而非被攻击，当然不会造成什么破坏。
刘备跟刘璋交战，作战一年主要就只有雒城，成都也只围城几十日就降了。
如果郑度此计得逞，倒还可能被破坏了。
其计莫若尽驱巴西、梓潼民内涪水以西，其仓廪野谷，一皆烧除，高垒深沟，静以待之。

与张鲁连年打仗，你说的倒轻巧，居然成了不会造成什么破坏。你试试一个国家连年打仗是什么感觉吧，呵呵。

QUOTE:
张飞所守宜都，由武陵、南郡所分，可不是荆州原有七郡之一。
如果这种分郡算起来，刘备的比例还要下降，因为襄阳、章陵都不属于刘备所有

因此，你这种算法是不科学的。按你的逻辑，益州是一个州，荆州也是一个州，应该一事同仁来计算，呵呵。

QUOTE:
一年征一万跟三年征三万当然不同。
若阁下认为关羽居荆州时间是孔明时间的三倍，可以举证。

我已经举证了，刘备扩军的时间有十年，诸葛亮扩军只有七年。呵呵。

QUOTE:
一点有用的内容都没有。
荆州人口又不是萝卜，想收多少收多少。
关羽那六万从地里长出来的么？

一、关羽有近六万军的依据：
    （1）参考一下，刘备死时，蜀国兵不满五万，但七年以后，仅靠一个益州，兵力就暴长到13 万之多。荆州有良好的基础，刘备刘琦赤壁战前就有两万兵，后有刘表的“降曹军”在赤壁之战后溃散，有数万兵源可以利用，且荆南四郡被战争破坏极少，可大量征兵，前后有近十年的时间，恢复到十万不成问题。215年之前，刘备占领了荆州的最大部分。215年之后，虽然被东吴分掉一部分，但关羽的荆州仍然是三家中最大的。
考虑到被刘备、诸葛亮先后带走了约四万，算下来，219年关羽在荆州有近六万人，是很合理的。
   （2）215年，关羽一次就出动了三万人马，姑且算215年总兵力为四万；那么，关羽为了北伐，必然要作大量准备，这里面重要的就是扩军，在四年时间，有几个大郡可出兵源，扩出一万多，不成问题。
   （3）关于关羽的荆州能否养五六万人马的问题。有个参考算法：东吴三州23万军队，交州较小，粗算一下，荆州能有9万左右。
关羽的荆州比东吴后来的荆州要小一些，养五万兵是足足有余的。
考虑到关羽一方面打算北伐，必然积极扩军，如果将军力扩至极限，养六万兵也是没有问题的。另一方面，还能对东吴发出一些威胁，没有强大的军力，他是不会说这种话的。

我的帖子里面，估计关羽的军不足六万（但为方便计算，取六万这个上限）
（4）至于刘备回益州后有无留兵给关羽，这是针对某些人提出的“关羽三万兵可能是刘备带来的五万中的一部分”而对等提出的，目的在于抵消这种无聊的争议。
[/quote]

QUOTE:
吕蒙三万人，为史书所载。
关羽超过三万，乃阁下高论。
吕蒙攻荆州，关羽守荆州，俱史书所载。

呵呵，你想表达什么意思？

QUOTE:
俺一向自称那美克星人，跟火星众自然不同

孙吴写关羽撤军，跟关羽撤军多寡有必然联系么？
荆州是否连点防守力量都没了，跟糜、士不战而降又有必然因果关系么？

自然有关系。如果只撤了一点点军，那吕蒙的计策就不算什么成功。当然是关羽撤得越多，吕蒙之谋越重要。

QUOTE:
既然是证据链，可以用三段论写出来看看啊

证据链可参见上个帖子：东吴施计，计策很成功；关羽中计，撤空了荆州；糜傅无可战之兵，不战而降。
作者: 人中吕，鬼中羽    时间: 2008-3-1 06:25



QUOTE:
原帖由 kyu 于 2008-2-22 17:55 发表


奇了怪了,甘宁传不是三国志里的?甘宁传的记载你怎么不信?
是啊,跟你是不能讨论,你的推论比什么都强,随便一说谁多少兵力就多少兵力.整个部署和它的意义您老都知道的一清二楚.就是不知道他的依据为何.

甘宁传里没有讲清关羽的数量。

吴主传里讲清了，关羽有三万兵。

显然，奇了怪了的，并且一直在那里搞“推论”的，正是阁下而不是我。

看来，整个部署和它的意义您老也不比本人知道的更模糊啊，呵呵。
作者: 人中吕，鬼中羽    时间: 2008-3-1 06:29

搞笑. 益州行连半个荆州不到就一定行这逻辑是你老师教你的? 荆南四郡要能抽出这么多兵, 怎么还被吕蒙率领的三万人给团团围住, 不是您老人家的逻辑说关羽围个樊城加襄阳都得5万兵么? 哦, 关羽原来不止一次抽空后方了啊?

合理? 合白痴理是吧?
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合着吕蒙用三万人把荆南四郡给团团围住了？强啊，呵呵。

白痴的想象？
作者: 人中吕，鬼中羽    时间: 2008-3-1 06:31



QUOTE:
原帖由 无隙 于 2008-2-22 08:36 发表
吕蒙鲁肃加一块的兵力三万，一打起来，你怕东吴不能凑个十万来揍你？
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东吴的10W兵马连揍以前当过关羽副将 ...

哈哈，张辽当过关羽的副将？演义？

无语……
作者: 人中吕，鬼中羽    时间: 2008-3-1 06:36

哪个误人子弟的学者告诉你的当时水军不能围城了?? 史料在哪? 你YY的?


就算纯粹按不依赖水军的计算法, 按兵法, 关羽要围困樊城+襄阳需要动用5万兵力的话, 那么樊+襄阳就最少有1万兵, 但事实呢? 曹仁自己在樊城的部队才数千号, 襄阳根本不会有曹仁本军那么多的部队, 连数千都说不上. 这么一算, 就是关羽完全不依赖水军. 围那时候的襄樊二城, 4万左右的军队都已经绰绰有余. 加上水军反而飑到4万多人才围得了? 原来仗水势围城的关羽不省力, 反而更费力了?
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挺能算啊？4万围城算是够了吧，但关羽在敌国作战，要控制后路，手里还有机动部队（五千步骑），此外还有游击军……作战损失……
加一起，约五万。

[ 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2008-3-1 07:11 编辑 ]
作者: 人中吕，鬼中羽    时间: 2008-3-1 07:00

第一关羽荆州兵力，楼主明显混淆概念，首先蜀汉兵力13万从哪来的资料。即使是从五万增加到13万，也不过7年增加了8万，就是征兵8万，而楼主说刘备诸葛亮带走4万，关羽还有6万，除去原有2万，关羽要征兵8万，益州一地比关羽2郡半，而且关羽占的荆州最大吗？显然不是，孙权全据有长沙、桂阳、零陵，江夏半郡共三郡半，曹操占有南阳以及南郡半。关羽占有不到1/2而已。刘备全据四郡不过5年，何来10年？ 孙权夺3郡关羽没有损失？
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
一、关羽有近六万军的依据：
    （1）荆州有良好的基础，刘备刘琦赤壁战前就有两万兵，注意，这两万人是从曹操的地盘上带来的。后有刘表的“降曹军”在赤壁之战后溃散，有数万兵源可以利用，且荆南四郡被战争破坏极少，可大量征兵，前后有近十年的时间，恢复到十万不成问题。215年之前，刘备占领了荆州的最大部分。215年之后，虽然被东吴分掉一部分，但关羽的荆州仍然是三家中最大的。
如果细算，刘备、诸葛亮先后带走了约四万（相当于收容的刘表的降曹的老荆州军），但215年还有可能带回来，算下来，219年关羽在荆州有近六万人，是很合理的。
   （2）215年，关羽一次就出动了三万人马，姑且算215年总兵力为四万；那么，关羽为了北伐，必然要作大量准备，这里面重要的就是扩军，在四年时间，有几个大郡可出兵源，扩出一万多，不成问题。
   
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

而且兵力不是年数越长就能征的越多吧？蜀国后来到灭亡也只有10万四千.征兵有个极限的。因为兵还要养的。要吃饭的，国家要税收的。即使按荆州=益州，按蜀国征兵8万来算，关羽据（2郡半/7郡)*8万=2.6万左右，即使算4郡按此算=4.6万，加权荆州极限征兵为1.3万+2.3万=3.6万。而就算其10年时间多于益州7年。加三年。撑死5万人，所以荆州关羽能有4万多人才是最合理的。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
蜀国到后来也只有10万，原因很明显，是因为长期用兵造成；关羽在荆州基本上是埋头发展了十年。
关于关羽的荆州能否养五六万人马的问题。有个参考算法：东吴三州23万军队，交州较小，粗算一下，荆州能有9万左右。
关羽的荆州比东吴后来的荆州要小一些，养五万兵是足足有余的。
考虑到关羽一方面打算北伐，必然积极扩军，如果将军力扩至极限，养六万兵也是没有问题的。另一方面，还能对东吴发出一些威胁，没有强大的军力，他是不会说这种话的。

－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

徐晃于禁分歧不大，不加讨论。合肥和襄阳的战略地位似乎不能画等号吧。荆州是三国交接。襄樊失守，宛城、许昌、洛阳不保。合肥最多是徐州不保。我所知，蜀国汉中驻军大约在3万左右，怎么说边境不驻重军？而且曹仁是什么级别？张辽是什么级别，曹操什么时候让非嫡系驻几万大军了？所以不能以张辽来考证曹仁。
－－－－－－－－－－－－－－
当然不能以张辽来考证曹仁。但更不能以官职大小来考证兵力。兵力的使用是按战争需要来分配的。张郃领五万兵的时候，曹真难道超过了五万？
蜀国在汉中驻大军，是为了进攻魏国。而且，由于汉中的地理情况，容易遭到隔离，所以，即使是纯防守，也要放很多兵。但是襄阳、合肥就不同了，不需要放很多兵。一个战例就是合肥只放了七千兵，也没有被东吴攻下。

－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

曹仁讨关羽，且不说是否是反击还是主动攻击。说明襄樊有战事，我前面说其讨个贼都用兵3万，未免很慷慨，讨关羽会少于3万？也没有证据证明曹仁此三万被调走。
再说你那些个分析，宛城叛乱等叛乱四起是在”讨关羽之后“事情，是曹仁先准备讨关羽，然后发生了宛城叛乱，曹仁去平乱了。然后有襄樊之战，魏国境内叛乱四起。先后顺序先搞清，不能混淆。说明曹操决定讨关羽的时候，国内还没有叛乱。
讨关羽很有可能是曹操想威胁荆州，缓解西线压力。
－－－－－－－－－－－－－－－－
这种论点是极其荒谬的。

第一、当时魏国并无进攻江陵的战略

曹仁部屯樊城的阶段，魏国在东线连年与东吴作战，后来又在汉中与刘备作战，兵力已经吃紧了，再加上魏国内部不断出现叛乱（仅《曹仁传》记载，就有苏伯、田银，侯音等部的叛乱。此外如魏讽、孙狼的叛乱也在此期间），短时期内不可能有进攻江陵的打算。须知，要进攻江陵，就要打算消灭整个关羽集团，这显然属于重大的军事行动，在当时的那种情况下，是不能轻意发动的。

第二、《武帝纪》中的所谓“讨关羽”，并非指进攻江陵，仅有“抗击关羽”之意。

先看史料《三国志 武帝纪》：

（218年）冬十月，宛守将侯音等反，执南阳太守，劫略吏民，保宛。初，曹仁讨关羽，屯樊城，是月使仁围宛。

再对照一下《三国志 曹仁传》的记载：

复以仁行征南将军，假节，屯樊，镇荆州。侯音以宛叛，略傍县众数千人，仁率诸军攻破音，斩其首，还屯樊，即拜征南将军。

对照《武帝纪》与《曹仁传》可知，所谓“曹仁讨关羽”，指的仅仅是曹仁镇守在荆州，抗击关羽的进攻（或骚扰）而已。
《三国志》是以魏为正统的，有多处是这样使用“讨”字。譬如，后来诸葛亮北伐魏国，魏国抗击诸葛亮的入侵，用的词汇就是“讨亮”。这里的“讨亮”，并不是指发动兵力进攻蜀国的诸葛亮军，不过就是抗击诸葛亮入侵而已。

另外两个例子，
《于禁传》：建安二十四年，太祖在长安，使曹仁讨关羽於樊，又遣禁助仁。
《徐晃传》：复遣晃助曹仁讨关羽，屯宛。

这两处，都把曹仁在樊城抗击关羽，称为“讨关羽”。

第三、曹仁在樊城所屯的兵力，本来就很少。

前面引用《曹仁传》：

仁人马数千人守城，城不没者数板。羽乘船临城，围数重，外内断绝，粮食欲尽，救兵不至。

曹仁仅几千人的兵力，没打多少时间就“粮食欲尽”了，可见原本粮食就不多。因此，樊城之前不可能屯有宠大的军队。再说，樊城是个小城，也无法屯集太多的军队。


－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
在平宛城的时候有用词”曹仁率诸军“，此处诸军很有可能是先前的7军。不然不用说诸军。一万人说三军就行了，再说，曹仁去平乱，襄樊不会掏空，至少要留近万人吧，在这种情况下，曹仁依旧能率诸军，只为数千县众，说明其兵力很丰腴。也从另一个层面说曹仁不可能只有万人。而是之前的7军比较合理.

－－－－－－－－－－－－－－－－
张辽的七千军，《三国志》上也说了“诸军”。说明“诸军”并不能证明军力有多少。
曹军处于内线，根本不需要在樊城留万人。关羽或东吴来进攻襄阳的话，魏国有的是机动兵力，可随时增援。于禁的三万军就是证明。

[ 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2008-3-1 07:18 编辑 ]
作者: 人中吕，鬼中羽    时间: 2008-3-1 07:04



QUOTE:
原帖由 无隙 于 2008-2-22 08:51 发表
关键是你所谓赤壁之战后的败军真的全是关羽收的吗？这些可以说是前荆州的精兵你以为吴和魏会放过不编收而便宜关羽吗？而且傻子也知道要选好的队伍加。是我的话我肯定是选在东吴或魏当兵而不是在那时候还是弹丸之 ...

刘备打着荆州主人的旗号。

地盘最大＋吸引力最大＝招兵最多。至少三分之二以上。
作者: 人中吕，鬼中羽    时间: 2008-3-1 07:20



QUOTE:
原帖由 暂时发言马甲 于 2008-2-22 13:58 发表
再跟人玩统计学观点:
晋书人口统计:
蜀郡秦置。统县六，户五万。

而益州(后晋分为的梁州, 益州, 宁州)共有户数30万户左右.

三国志
丞相诸葛亮连年出军，调发诸郡，多不相救，乂募取兵五千人诣亮，慰 ...

哈哈，你依据这个来算，有点不可理喻。

东吴三州23万军队，交州较小，粗算一下，荆州能有八九万左右。
关羽的荆州比东吴后来的荆州要小一些，但仍是占了三分之二左右，养五万多兵是足足有余的。
考虑到关羽一方面打算北伐，必然积极扩军，如果将军力扩至极限，养近六万兵也是没有问题的。
另一方面，关羽还能对东吴发出一些威胁，没有强大的军力，他是不会说这种话的。
作者: 冒牌    时间: 2008-3-1 09:23



QUOTE:
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2008-3-1 06:21 发表
我说过三万人全在于禁身边？和你这种人自作聪明的人讲话，真累。还不如和那个“暂时的马甲”，他虽然语气急燥，语不着调，但还能针锋相对，不象你，总是自作聪明（可是又总是让人好笑），替对方想一种观点，然后抖搂精神，大战N行，呵呵。此条，恕不接待啊。

至于下面那条，很简单，关羽就能解决这个技术问题。关羽巴不得于禁的部队都不战而降的吧？他有水军，这点事情都完成不了？呵呵。

既然你承认于禁的部队分散就好说。
前面就说了，如何确定于禁投降后其他部队也会投降？
这是个高难度的问题。

关羽有水军能干什么？
去向被分割的各部通知于禁投降了然后叫别人投降？
当时可是暴雨、洪水，人家认得你么？人家信你么？凭啥你说降就降？
自己想想这几年抗洪的情况吧，或者就近看看最近的雪灾。
莫非有什么超越现代的先进技术？

QUOTE:
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2008-3-1 06:21 发表
呵呵，又来自作聪明了。考证出乐进讨关羽的时间了？恕不理睬。
至于刘备忽悠刘璋，那是明摆子的。
谁告诉你那句话不是忽悠璋的？

史书明载“乐进在青泥与关羽相拒，今不往救羽，进必大克，转侵州界，其忧有甚於鲁”。
你要说是忽悠，那就提出证明。
你要是没证据，那就不是忽悠，很简单的道理。

QUOTE:
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2008-3-1 06:21 发表
俺啥时说你说这话了？证据拿来。

啧啧，健忘症是很危险的。
45楼莫非是火星人加上去的？

QUOTE:
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2008-2-22 02:46 发表
第一、你讲来讲去，不还是认为“多出不少”这几个字用语不当？那你认为用什么词来讲，你提出来大家可以笑一笑啊。


第二、呵呵，关羽与乐进相距于青泥时是什么时候？也来扯？再说，那只是刘备忽悠刘璋的，你还当真了？
第三、如果你硬要说“使关羽将三万兵至益阳”中的三万兵，是刘备带来的，关羽原先只是赤条条一个汉子，麻烦拿史料来。
没有史料拿来的话，恕不再答理了。如果你没有这个意见，那就不必麻烦了，直接读史料就行了。
第四、关羽要杀向益阳，与东吴开战，也不是那么轻易的吧？凭他三万人或两万人就敢与东吴开打？你搞笑吧。再说，刘备对此事件已经有所对策，关羽敢不听刘备的？
吕蒙鲁肃加一块的兵力三万，一打起来，你怕东吴不能凑个十万来揍你？



QUOTE:
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2008-3-1 06:21 发表
如果你认为存在第一、第二这种可能的话，请拿个证据出来。
赵云可能是女伴男装，也可能不是女伴男装。如果你主张第二种可能，请你给出证据说明赵云绝不可能是个花木兰。

分兵的例子多得是，随便举几个。
比到当阳，众十余万，辎重数千两，日行十余里，别遣关羽乘船数百艘，使会江陵。
先主大怒，召璋白水军督杨怀，责以无礼，斩之。乃使黄忠、卓膺勒兵向璋。
先主命黄忠乘高鼓譟攻之，大破渊军，斩渊及曹公所署益州刺史赵颙等。
除非有资料说明关羽的数百艘船都是自造，黄忠等的兵都是自募，与刘备无关，否则是刘备分兵。
以此类比，关羽刘备曾汇合，自然有分兵的可能性。

至于赵云是女扮男装，应该由你拿出这个可能性存在的证据。
若你拿出存在的证据，俺自会给出证据说明赵云绝不可能是个花木兰。

QUOTE:
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2008-3-1 06:21 发表
问题是刘备不敢打啊……关羽得听刘备的。关羽也可能很想打，也可能正在准备着打，或着想准备得充分一些。毕竟，孙权来搞荆州时，关羽没有准备，也无防范。想打也得先调集人马，需要时间。
但是，结果没有打成，被吕蒙忽悠了。史料就是如此。按你说的关羽干吗

“刘备不敢打”是史料？
“被吕蒙忽悠”是史料？

就算你那“关羽得听刘备的”更是好笑之极，关羽作为一方大员，难道事事都要请示刘备才能处理？
关羽如果要主动进攻孙权，自然要请示刘备后才能处理。
但现在是孙权主动进攻，关羽防守还要等刘备决定？
人家打上门了，把刀驾脖子上了，你还要派人到几千里外的地方请示“要不要反抗？”等批复到了，脑袋也掉了。
拜托，关羽可不是你这种天才脑袋。

QUOTE:
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2008-3-1 06:21 发表
关羽三万怎么了？三万人就一定不被人忽悠了？

若关羽是这么好忽悠的，孙权一帮人也用不着这么忌惮了。
关羽被忽悠的证据呢？

QUOTE:
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2008-3-1 06:21 发表
周瑜给的

周瑜明明是在战前说的——所得表众，亦极七八万耳。
你老说的可是战后——这些溃兵有七八万。
战前七八万，战后也还是七八万。
在“军众已有疾病”“人马烧溺死者甚众”“于是大疫，吏士多死者”的情况下，还能基本没损失。
刘表的旧部还真不是一般的强悍哪

QUOTE:
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2008-3-1 06:21 发表
刘备占有荆南，后还借了南郡，地盘是三家最大的，且刘备还打着荆州的旗号。
呵呵，原来你还以为那些散兵都是木头疙瘩一样，都在交战前线饿着肚皮等着人来招兵啊？呵呵。
刘备：地盘最大＋凝聚力最大＝得到的散兵最大。以三分之二以上估计只少不多。

你当孙权是木头疙瘩一样，就近看着大批饿肚皮的散兵不要，等着他们跑到别的地方去被人招走？
或者你当哪些散兵真是木头疙瘩，就近有饭吃不要，非要饿个N天往外跑到刘备那儿才吃饭？

QUOTE:
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2008-3-1 06:21 发表
你就拿着庞统这么一句话，就当作圣旨了？那么法正也有一段话：

今荆州道通，众数十倍，加孙车骑遣弟及李异、甘宁
等为其后继。若争客主之势，以土地相胜者，今此全有巴东，广汉、犍为，过半已定，
巴西一郡，复非明将军之有也。计益州所仰惟蜀，蜀亦破坏；三分亡二，吏民疲困，思
为乱者十户而八；

俺咋没看到法正这段话里有说益州人口大减员啊？

法正说的很明白——若争客主之势，以土地相胜者。
说的是刘璋手里的资源，而不是益州的资源，不属于刘璋的还是给了刘备。

附带说下，对文言常识还是要有些的，别乱断句，后面那句是是酱紫的。
计益州所仰惟蜀，蜀亦破坏，三分亡二；吏民疲困，思为乱者十户而八
前一半是土地，后一般是人民。
刘璋手里的蜀郡土地“三分亡二”，所以法正说“蜀亦破坏”。

QUOTE:
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2008-3-1 06:21 发表
与张鲁连年打仗，你说的倒轻巧，居然成了不会造成什么破坏。你试试一个国家连年打仗是什么感觉吧，呵呵。

在别人地盘上打跟自己地盘上打，自然不一样。
美国连年打仗，你看美国国内有什么因战争而引起的破坏么？

QUOTE:
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2008-3-1 06:21 发表
因此，你这种算法是不科学的。按你的逻辑，益州是一个州，荆州也是一个州，应该一事同仁来计算，呵呵。

按州算就更简单，益州是整个州。刘备拥有的荆州，不超过一半，怎么一视同仁？

QUOTE:
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2008-3-1 06:21 发表
我已经举证了，刘备扩军的时间有十年，诸葛亮扩军只有七年。呵呵。

看来俺小学没学好，居然不知道九九口诀表里是三七得十的？

QUOTE:
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2008-3-1 06:21 发表
一、关羽有近六万军的依据：
    （1）参考一下，刘备死时，蜀国兵不满五万，但七年以后，仅靠一个益州，兵力就暴长到13 万之多。荆州有良好的基础，刘备刘琦赤壁战前就有两万兵，后有刘表的“降曹军”在赤壁之战后溃散，有数万兵源可以利用，且荆南四郡被战争破坏极少，可大量征兵，前后有近十年的时间，恢复到十万不成问题。215年之前，刘备占领了荆州的最大部分。215年之后，虽然被东吴分掉一部分，但关羽的荆州仍然是三家中最大的。
考虑到被刘备、诸葛亮先后带走了约四万，算下来，219年关羽在荆州有近六万人，是很合理的。
   （2）215年，关羽一次就出动了三万人马，姑且算215年总兵力为四万；那么，关羽为了北伐，必然要作大量准备，这里面重要的就是扩军，在四年时间，有几个大郡可出兵源，扩出一万多，不成问题。
   （3）关于关羽的荆州能否养五六万人马的问题。有个参考算法：东吴三州23万军队，交州较小，粗算一下，荆州能有9万左右。
关羽的荆州比东吴后来的荆州要小一些，养五万兵是足足有余的。
考虑到关羽一方面打算北伐，必然积极扩军，如果将军力扩至极限，养六万兵也是没有问题的。另一方面，还能对东吴发出一些威胁，没有强大的军力，他是不会说这种话的。

我的帖子里面，估计关羽的军不足六万（但为方便计算，取六万这个上限）
（4）至于刘备回益州后有无留兵给关羽，这是针对某些人提出的“关羽三万兵可能是刘备带来的五万中的一部分”而对等提出的，目的在于抵消这种无聊的争议。

有新鲜内容么？
俺问的是荆州人口怎么长出来的？

至于刘备回益州后有无留兵给关羽，能抵消什么？
曹操入汉中，比起来益州更危急，你还得考虑刘备会不会从关羽那里带走部队

QUOTE:
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2008-3-1 06:21 发表
呵呵，你想表达什么意思？

俺表达的意思很简单，只是为俺老师辩解一下。
相信误人子弟的不会是他。

QUOTE:
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2008-2-22 02:46 发表
    吕蒙带三万人去攻打超过三万人的关羽，这是你老师教的？误人子弟啊！
    别的就不说了。



QUOTE:
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2008-3-1 06:21 发表
证据链可参见上个帖子：东吴施计，计策很成功；关羽中计，撤空了荆州；糜傅无可战之兵，不战而降。

学过三段论么？不清楚的可以给你个例子

        大前提：所有的律师都必须有律师资格证书；
        小前提：某甲是律师；
      ——————————————
        结论：所以，某甲有律师资格证书。
把你的“证据链”用三段论写写看吧
作者: 暂时发言马甲    时间: 2008-3-1 12:18

一口气喷出饭来. 孙吴的荆州有"9"万兵. 强悍绝伦啊. 数据出自哪里?


武昌郡吴置。统县七，户一万四千八百。
邵陵郡吴置。统县六。户一万二千。
湘东郡吴置，故属长沙。统县七，户一万九千五百。
衡阳郡吴置，故属长沙。统县九，户二万三千。
天门郡吴置。统县五，户三千一百。
江夏郡汉置。统县七，户二万四千。

吴得荆州后比关羽多多少人口? 不多不多, 就多了7万5千户"而已".
而杨州本身, 户三十一万一千四百。
交州,户二万五千六百。
广州(原交州, 被孙吴分出的),户四万三千一百二十。

这么一算起来, 吴没夺下刘备的荆州前(不计长沙, 桂阳二郡前), 按晋时的统计, 共有四十五万5千户.

再加上关羽那荆州的人口, 也就多了原来的1/3户人家. 按统计学算. 平均分配下来. 23/4 才是孙吴时期荆州的兵力---5万7千. 6万都不足. 若再减去桂阳, 长沙和零陵部分户数, 那关羽部分的荆州在吴时期也就占军队比例中的4万罢了.

按州算兵? 为什么你上面的交州可以忽略呢? 好歹是个"州"啊.

某人还要玩啥概念呢? 吹到最后还有史料么? 全都靠你自己一张嘴说了.
作者: 暂时发言马甲    时间: 2008-3-1 12:30



QUOTE:
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2008-3-1 06:36 发表
挺能算啊？4万围城算是够了吧，但关羽在敌国作战，要控制后路，手里还有机动部队（五千步骑），此外还有游击军……作战损失……
加一起，约五万。

太搞笑了. 机动兵游机军不在围城部队的数量里跑去哪了? 还"控制后路"? 控制什么后路, 哪的后路? 我说的围城不靠水单4万就绰绰有余. 靠水还不省点兵力啊? 还得多花兵力去"断后路", 去"游机", 去"机动"去?

史料证据在哪? 哪里说了关羽围城时还有机动兵团,游机军&几千的作战损失存在? 真能吹啊.

4万就足够围当时的曹仁有余, 加上水势困樊, 关羽基本凭2万人就能围困襄樊. 还在那加呢. 游击军? 各地受关羽麾号的起义部队多的是, 关羽还要游击个什么? 还机动兵力呢, 徐晃都打到围里了, 关羽才勉强聚出5千步骑去打徐晃, 这种临时抽调的部队居然还成"机动部队"了. 太有才了.
作者: 人中吕，鬼中羽    时间: 2009-5-30 06:13



QUOTE:
原帖由 暂时发言马甲 于 2008-3-1 12:30 发表

太搞笑了. 机动兵游机军不在围城部队的数量里跑去哪了? 还"控制后路"? 控制什么后路, 哪的后路? 我说的围城不靠水单4万就绰绰有余. 靠水还不省点兵力啊? 还得多花兵力去"断后路", 去&quo ...

退一万步，就算围城可以节省点兵力，但是关羽是否节省了？史料呢？
作者: 人中吕，鬼中羽    时间: 2009-5-30 06:16

既然你承认于禁的部队分散就好说。
前面就说了，如何确定于禁投降后其他部队也会投降？
这是个高难度的问题。
关羽有水军能干什么？
去向被分割的各部通知于禁投降了然后叫别人投降？
当时可是暴雨、洪水，人家认得你么？人家信你么？凭啥你说降就降？
自己想想这几年抗洪的情况吧，或者就近看看最近的雪灾。
莫非有什么超越现代的先进技术？
―――――――――――――――――――――――――――――――――
呵呵，连于禁都降了，于禁手下还要自寻死路？给个理由吧。
至于于禁是如何发布命令的，这纯属技术问题。战争中指挥员指挥数十万军队的例子比比皆是，而大水之前于禁也亲自指挥这三万人马，偏偏大水之后，于禁站到高处了，且有关羽的水军大船帮助，却楞是没有办法让自己的部队了解他的降意，真是怪哉。

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史书明载“乐进在青泥与关羽相拒，今不往救羽，进必大克，转侵州界，其忧有甚於鲁”。
你要说是忽悠，那就提出证明。
你要是没证据，那就不是忽悠，很简单的道理。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――
哈哈，你这就叫“史书明载”？史书还明载“今置水军八十万”，这也不是忽悠？

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啧啧，健忘症是很危险的。
45楼莫非是火星人加上去的？
―――――――――――――――――――――――――――――――
嗯，同意。那你就把你说的所谓“45楼”引用过来吧。

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分兵的例子多得是，随便举几个。
比到当阳，众十余万，辎重数千两，日行十余里，别遣关羽乘船数百艘，使会江陵。
先主大怒，召璋白水军督杨怀，责以无礼，斩之。乃使黄忠、卓膺勒兵向璋。
先主命黄忠乘高鼓譟攻之，大破渊军，斩渊及曹公所署益州刺史赵颙等。
除非有资料说明关羽的数百艘船都是自造，黄忠等的兵都是自募，与刘备无关，否则是刘备分兵。
以此类比，关羽刘备曾汇合，自然有分兵的可能性。
――――――――――――――――――――――――――――――――――――
嗯，你要说关羽的兵，都不是与刘备无关，那我没意见，呵呵。但是，“否则是刘备分兵”，则请举出史料来。

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至于赵云是女扮男装，应该由你拿出这个可能性存在的证据。
若你拿出存在的证据，俺自会给出证据说明赵云绝不可能是个花木兰。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――
哈哈，这种可能性是客观存在的——看起来是男人的人，有可能其实是个女人。

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“刘备不敢打”是史料？
“被吕蒙忽悠”是史料？
就算你那“关羽得听刘备的”更是好笑之极，关羽作为一方大员，难道事事都要请示刘备才能处理？
关羽如果要主动进攻孙权，自然要请示刘备后才能处理。
但现在是孙权主动进攻，关羽防守还要等刘备决定？
人家打上门了，把刀驾脖子上了，你还要派人到几千里外的地方请示“要不要反抗？” 等批复到了，脑袋也掉了。
拜托，关羽可不是你这种天才脑袋。
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第一次听说，由于关羽是一方大员，就可以不听刘备的招呼，想干什么就干什么了，哈哈。难怪有人要说“诸葛亮借刀杀关羽”。这种不听招呼的货，不杀他留着他造反啊？
“刘备不敢打”的史料，见《先主传》：是岁，曹公定汉中，张鲁遁走巴西。先主闻之，与权连和，分荆州、江夏。。
“被吕蒙忽悠”的史料，见《吕蒙传》。

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若关羽是这么好忽悠的，孙权一帮人也用不着这么忌惮了。
关羽被忽悠的证据呢？
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从历史上看，关羽确实是比较好忽悠的。忽悠过他的不仅有吕蒙、陆逊、徐晃，还有诸葛亮。但因为他手里还有六万兵，所以孙权很忌惮。
有了三万人就一定不被人忽悠的证据呢？

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周瑜明明是在战前说的——所得表众，亦极七八万耳。
你老说的可是战后——这些溃兵有七八万。
战前七八万，战后也还是七八万。
在“军众已有疾病”“人马烧溺死者甚众”“于是大疫，吏士多死者”的情况下，还能基本没损失。
刘表的旧部还真不是一般的强悍哪
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生了病，可以康复。
至于死亡的数目，你可以给出你认为的确数。
我认为扣除死亡数后，有七八万。
举个算例，譬如，战前有八万人，死了有几千人，则战后存数为“七万多”人，即“七、八万人”。

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你当孙权是木头疙瘩一样，就近看着大批饿肚皮的散兵不要，等着他们跑到别的地方去被人招走？
或者你当哪些散兵真是木头疙瘩，就近有饭吃不要，非要饿个N天往外跑到刘备那儿才吃饭？
――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
但是，当兵的一般倾向在家乡当兵，在刘备与孙权两只军队作选择，大多数还是会选择刘备。
而且，看来你确实认为那些散兵都是木头疙瘩一样，在交战前线饿着肚皮守株待兔等着东吴来招兵给饭吃啊，呵呵。

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俺咋没看到法正这段话里有说益州人口大减员啊？
法正说的很明白——若争客主之势，以土地相胜者。
说的是刘璋手里的资源，而不是益州的资源，不属于刘璋的还是给了刘备。
附带说下，对文言常识还是要有些的，别乱断句，后面那句是是酱紫的。
计益州所仰惟蜀，蜀亦破坏，三分亡二；吏民疲困，思为乱者十户而八
前一半是土地，后一般是人民。
刘璋手里的蜀郡土地“三分亡二”，所以法正说“蜀亦破坏”。
――――――――――――――――――――――――――――――
嗯，看来举法正这段话不太恰当。不过你能看到，法正的话多么能忽悠啊；庞统就不能忽悠了？
如果你对法正的话听不进去，抱着庞统为了说服刘备而故意夸大荆州的破坏作宝贝，那么，就换个例子也行：今置水军八十万——这就表示曹军赤壁之时有水军八十万了？


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在别人地盘上打跟自己地盘上打，自然不一样。
美国连年打仗，你看美国国内有什么因战争而引起的破坏么？
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呵呵，连年打仗不需要消耗国内资源？那这么强烈的反战情绪，难道仅仅是出于同情挨打的？与张鲁连年打仗，你说的倒轻巧，居然无关痛痒？你试试一个国家连年打仗是什么感觉吧，呵呵

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按州算就更简单，益州是整个州。刘备拥有的荆州，不超过一半，怎么一视同仁？
呵呵，刘备拥有的荆州，不叫荆州？怎么叫不超过一半？
先主西定益州，拜羽董督荆州事——可见，当时关羽统领的，就是蜀国整个的荆州。

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看来俺小学没学好，居然不知道九九口诀表里是三七得十的？
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呵呵，你小学没学好，找你小学老师，与我不相干啊。

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有新鲜内容么？
俺问的是荆州人口怎么长出来的？
至于刘备回益州后有无留兵给关羽，能抵消什么？
曹操入汉中，比起来益州更危急，你还得考虑刘备会不会从关羽那里带走部队
―――――――――――――――――――――――――――――――――――
没有回复过的内容，当然就是新鲜的。不能你一句“一点有用的内容都没有”就没事了，那我要说你的所以跟帖加在一起，都“一点有用的内容都没有”，就算答复了？哈哈哈。
至于荆州人口怎么长出来的，该怎么长出来就怎么长出来，又没有史料说明荆州当年发生过大面积的绝育现象，呵呵。
荆州这里兵家必争，又无天险，当然得考虑加强兵力。刘备留兵给关羽，完全是有可能的。而且刘备还可能想将来让关羽从荆州北伐呢，你更得考虑刘备要加关羽的兵。

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俺表达的意思很简单，只是为俺老师辩解一下。
相信误人子弟的不会是他。
―――――――――――――――――――――
很好，既然误人子弟的不是你老师，那就是学得不好了，这个也不要怪到我的头上啊。

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学过三段论么？不清楚的可以给你个例子

        大前提：所有的律师都必须有律师资格证书；
        小前提：某甲是律师；
      ——————————————
        结论：所以，某甲有律师资格证书。
把你的“证据链”用三段论写写看吧
―――――――――――――――――――――――――――――――
证据链＝三段论？这个是不是你老师教的？如果是，那就让我逮住了，误人子弟啊。
证据链其实是这样的：
东吴施计，计策很成功；关羽中计，撤空了荆州；糜傅无可战之兵，不战而降。

如果仅仅糜傅投降，我们还不能推定他们是否因为无兵可战；可现在，史载关羽逐渐撤兵去樊；而且，东吴刚开始没敢下手，等老关撤了兵之后，他们才出手。

也就是说，这里糜傅投降的“无可战之兵”因素，有两重的链条加以支持了。

[ 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2009-5-30 19:13 编辑 ]
作者: 人中吕，鬼中羽    时间: 2009-5-30 06:19

因为找自己的帖子，偶尔才发掘出这个老帖，而且居然还有一些跟帖我未曾回复。

为了完整性，写了回复。

如果大家没有特别的观点，就不要再跟帖了。因为你随意跟的帖子，要么，基本可以断定，一般都是前面讲过的了；要么，就是新的扯皮话，这是老帖子，扯来扯去已经不好玩了。
作者: 暂时发言马甲    时间: 2009-5-31 02:08



QUOTE:
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-5-30 06:13 发表


退一万步，就算围城可以节省点兵力，但是关羽是否节省了？史料呢？

退1千万步讲，围曹仁需要4万兵力的史料呢？关羽有5万兵力的史料呢？
作者: 人中吕，鬼中羽    时间: 2009-5-31 03:46



QUOTE:
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-5-31 02:08 发表

退1千万步讲，围曹仁需要4万兵力的史料呢？关羽有5万兵力的史料呢？

史料明载于禁用三万人来援，这说明关羽第一波就至少三万人。不然，以曹魏当时窘迫的兵力，为什么还要浪费兵力呢？

加上后来“稍增兵”的数量，四万人以上自然是有的。考虑到兵员作战也有所损，所以，用四万之数来估计，较为中正。

你的相反的史料呢？——提前打个预防针，别把羽粉那套笑话拿出来，什么关羽以一能当十……
作者: 菊露凝秋    时间: 2009-5-31 10:00

往某地派遣援军的决定因素不是对方来了多少人，而是取决于该地的战略地位。于禁出兵的时候曹操方还没有与孙权达成一致对付关羽的默契，孙权以盟友身份直接攻击襄樊一线又或在荆州其他地区采取攻势的可能性都是存在的，于禁援军就要在支援曹仁的同时足以抵抗或者拖延孙权军可能发动的攻势，怎么就不能比关羽的兵多了？
再说下我对荆州防务的看法。从整体战略而言，如果荆州空虚兵力不足，刘备和诸葛亮又不是傻子，不知道派个人带兵到荆州协防么？此时汉中战役已经结束，刘备抽调军队去荆州帮个拳也不是什么难事。而刘备没有派兵去荆州，一是他压根就没想到孙权会在背后捅荆州一刀，二是荆州还是有足够的驻防部队。至于说糜傅二人和关羽不睦，关羽本人显然没有意识到这一点。单说糜芳，这个家伙可是从徐州开始就跟着刘备的老资格，又是和刘备有姻亲的“皇亲国戚”，关羽在责备了他之后还委以重任自然史基于以上两点而丝毫没有考虑到叛变的问题。再说了如果真是荆州兵力空虚，吕蒙还搞白衣渡江干什么，直接打过去就是了。反正“荆州全境兵力以一万为上限（但是呈分散配置）。”
作者: 暂时发言马甲    时间: 2009-5-31 11:52



QUOTE:
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-5-31 03:46 发表
史料明载于禁用三万人来援，这说明关羽第一波就至少三万人。不然，以曹魏当时窘迫的兵力，为什么还要浪费兵力呢？

加上后来“稍增兵”的数量，四万人以上自然是有的。考虑到兵员作战也有所损，所以，用四万之数来估计，较为中正。

你的相反的史料呢？——提前打个预防针，别把羽粉那套笑话拿出来，什么关羽以一能当十……

那是，侯音也才数千人造反，曹仁就督诸军（7军3万，诸军多少？至少1万多了吧？）去平侯音了，为什么呢？

史有明载于禁用三万人来援？？你听谁说的？证据在哪？拉出来瞧瞧呗。

禁等7军皆没，但是7军里却又曹仁的亲系部队，跟随曹仁一起去平叛的庞德以及其他部将在。

关羽第一波至少三万又怎么得出的？周瑜攻打曹操还不是只以三万人攻打对方远超此数的军队去？

笑，这至少还来得真够容易的。

至于后面关羽还没调多少时间兵，加上麽傅二人的军资所出，不悉相救居然还一下子增了40%的兵力上去？这1万多还自然有的？

羽粉的数据是关羽以一挡十？脑子里长什么了？这话的根据在哪？羽粉的数据是多少阁下拉出来溜溜呗，你编造得很响亮嘛。
作者: cha    时间: 2009-5-31 13:33

我的观点

汉代五千人为一军，于禁7军，至少三万五千人，可能达到四万。关羽就是天下名捕也做不到把曹军统统活捉，不管是山地还是洪水低洼地，总会有相当部分士兵逃散，这是常识。


曹仁两城守军一万人，没意见

徐晃军兵力，特别是12营争议最大。但按我之观点，徐晃军兵力绝对不会比于禁军少，更不可能不足两万。

首先，于禁军全军覆没，局势全面恶化，魏国震惊，蜀军士气高涨。曹操一再严令徐晃不准攻击，等两批援军到达之后方可进攻。说明魏国已经非常慎重，而关羽兵力至少三万，如果说徐晃兵力不足两万，那么就只有关羽的一半，在此种情况下，只有敌军一半兵力，还主动发动进攻，有此可能乎？

其二，看看曹操赞扬徐晃的话，说荆州军防御工事何等何等的坚固，徐晃军如何如何英勇的击破，但没见徐晃用了什么火攻还是水淹，只能说是强力突破的，如果兵力不对敌军占据优势，断无法做到这一点。

故，曹军参战总兵力，至少八万。


关羽的兵力，当初出动三万人（可能略少，号三万），不过此时刘备军五万驻屯荆州，关军基本可以全军出动。

数年后，关军兵力可能略有增长，但是不会长很多，因为三国时代人口增长历来很缓慢，短短数年，不会有什么太大变化。

故，我认为，关军总兵力大约三万多到四万左右。参战兵力大约三万多
作者: 厚生唯和    时间: 2009-5-31 23:12



QUOTE:
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2008-3-1 07:00 发表

曹仁部屯樊城的阶段，魏国在东线连年与东吴作战，后来又在汉中与刘备作战，兵力已经吃紧了，再加上魏国内部不断出现叛乱（仅《曹仁传》记载，就有苏伯、田银，侯音等部的叛乱。此外如魏讽、孙狼的叛乱也在此期间），短时期内不可能有进攻江陵的打算。须知，要进攻江陵，就要打算消灭整个关羽集团，这显然属于重大的军事行动，在当时的那种情况下，是不能轻意发动的

曹仁部屯樊城的阶段，魏国在东线连年与东吴作战?
二十二年春正月，王军居巢，二月，进军屯江西郝谿。权在濡须口筑城拒守，遂逼攻之，权退走。三月，王引军还，留夏侯惇、曹仁、张辽等屯居巢。
二十二年春，权令都尉徐详诣曹公请降，公报使脩好，誓重结婚。

二十二年三月以后东线已无战事.曹仁从淮南移屯樊城就是因为建安二十三年起,许昌至南阳地区多有叛乱且与关羽呼应.曹操既然叫曹仁去应付荆州局面,又怎么可能只派给很少的兵力?

QUOTE:
第三、曹仁在樊城所屯的兵力，本来就很少。

前面引用《曹仁传》：

仁人马数千人守城，城不没者数板。羽乘船临城，围数重，外内断绝，粮食欲尽，救兵不至。
曹仁仅几千人的兵力，没打多少时间就“粮食欲尽”了，可见原本粮食就不多。因此，樊城之前不可能屯有宠大的军队。再说，樊城是个小城，也无法屯集太多的军队。



时关羽强盛，京兆金祎睹汉祚将移，乃与少府耿纪、司直韦晃、太医令吉本、本子邈、邈弟穆等谋杀必，挟天子以攻魏，南引关羽为援。

建安二十三年，陆浑长张固被书调丁夫，当给汉中。百姓恶惮远役，并怀扰扰。民孙狼等因兴兵杀县主簿，作为叛乱，县邑残破。固率将十余吏卒，依昭住止，招集遗民，安复社稷。狼等遂南附关羽。羽授印给兵，还为寇贼.

建安二十三年为郡功曹。是时吴、蜀不宾，疆埸多虞。宛将侯音扇动山民，保城以叛。
建安二十三年）冬十月，宛守将侯音等反，执南阳太守，劫略吏民，保宛。初，曹仁讨关羽，屯樊城，是月使仁围宛。
建安二十三年正月至十月,许昌至南阳接连叛乱,又与关羽南北呼应.曹仁一光杆司令过去就想镇住局面?说曹仁在荆州一直只有很少的兵力,纯属扯淡.
抗击强盛且有内应的关羽,用很少的兵力就行了?曹仁在水淹七军之后困守樊城的数千兵马,明摆着就是一年多来与关羽作战被打剩下的.

QUOTE:
张辽的七千军，《三国志》上也说了“诸军”。说明“诸军”并不能证明军力有多少。
曹军处于内线，根本不需要在樊城留万人。关羽或东吴来进攻襄阳的话，魏国有的是机动兵力，可随时增援。于禁的三万军就是证明。

张辽的七千余军何时被称作“诸军”了?

恢谓兗州刺史裴潜曰：“此间虽有贼，不足忧，而畏征南方有变。今水生而子孝县军，无有远备。
又是哪个告诉你曹军处于内线的?

[ 本帖最后由 厚生唯和 于 2009-5-31 23:45 编辑 ]
作者: 人中吕，鬼中羽    时间: 2009-6-3 12:30



QUOTE:
原帖由 菊露凝秋 于 2009-5-31 10:00 发表
往某地派遣援军的决定因素不是对方来了多少人，而是取决于该地的战略地位。于禁出兵的时候曹操方还没有与孙权达成一致对付关羽的默契，孙权以盟友身份直接攻击襄樊一线又或在荆州其他地区采取攻势的可能性都是存在的，于禁援军就要在支援曹仁的同时足以抵抗或者拖延孙权军可能发动的攻势，怎么就不能比关羽的兵多了？
再说下我对荆州防务的看法。从整体战略而言，如果荆州空虚兵力不足，刘备和诸葛亮又不是傻子，不知道派个人带兵到荆州协防么？此时汉中战役已经结束，刘备抽调军队去荆州帮个拳也不是什么难事。而刘备没有派兵去荆州，一是他压根就没想到孙权会在背后捅荆州一刀，二是荆州还是有足够的驻防部队。至于说糜傅二人和关羽不睦，关羽本人显然没有意识到这一点。单说糜芳，这个家伙可是从徐州开始就跟着刘备的老资格，又是和刘备有姻亲的“皇亲国戚”，关羽在责备了他之后还委以重任自然史基于以上两点而丝毫没有考虑到叛变的问题。再说了如果真是荆州兵力空虚，吕蒙还搞白衣渡江干什么，直接打过去就是了。反正“荆州全境兵力以一万为上限（但是呈分散配置）。”

第一、敢情于禁援兵还要对付东吴？曹操是不是兵多得没地方用了？就算要对付东吴，那也对东吴有运作以后的事了吧？

你也不想一想，如果关羽不来攻，于禁会因为“该地的战略地位”，就率三万军前来了？

第二，荆州总兵力本来当然不空虚，不仅不空虚，而且还是超出“小荆州”的负荷的。但是，关羽把兵抽到前线上去了，这就空虚了。

你也知道，刘备压根没想到孙权会在背后捅一刀，那么，他还有必要派军队去荆州？他自己那汉中还自身难保着呢。

第三，吕蒙搞白衣渡江，是为了向关羽隐蔽战争企图。不然，象你说的“直接打过去”，那关羽就有可能及时得到信息，及时回撤，东吴就成了“偷鸡不成丢了米”。这个不是吕蒙的水平。
作者: 人中吕，鬼中羽    时间: 2009-6-3 12:37



QUOTE:
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-5-31 11:52 发表

那是，侯音也才数千人造反，曹仁就督诸军（7军3万，诸军多少？至少1万多了吧？）去平侯音了，为什么呢？

史有明载于禁用三万人来援？？你听谁说的？证据在哪？拉出来瞧瞧呗。

禁等7军皆没，但是7军里却又曹仁的亲系部队，跟随曹仁一起去平叛的庞德以及其他部将在。

关羽第一波至少三万又怎么得出的？周瑜攻打曹操还不是只以三万人攻打对方远超此数的军队去？

笑，这至少还来得真够容易的。

至于后面关羽还没调多少时间兵，加上麽傅二人的军资所出，不悉相救居然还一下子增了40%的兵力上去？这1万多还自然有的？

羽粉的数据是关羽以一挡十？脑子里长什么了？这话的根据在哪？羽粉的数据是多少阁下拉出来溜溜呗，你编造得很响亮嘛。

呵呵，于禁率三万人来援的史料你没有？你不是某坛主力吗？还要我来找？

关羽第一波至少三万我已经说了，是根据于禁三万人推定。难道于禁杀鸡用牛刀？当时的情况，东西两面都吃紧，于禁派那么多的兵来，摆式子搞军演吓唬人？

至于羽粉的数据关羽以一挡十，我想大家已经领教很久了……呵呵。
作者: 人中吕，鬼中羽    时间: 2009-6-3 13:01



QUOTE:
原帖由 cha 于 2009-5-31 13:33 发表
我的观点

汉代五千人为一军，于禁7军，至少三万五千人，可能达到四万。关羽就是天下名捕也做不到把曹军统统活捉，不管是山地还是洪水低洼地，总会有相当部分士兵逃散，这是常识。


曹仁两城守军一万人，没意见

徐晃军兵力，特别是12营争议最大。但按我之观点，徐晃军兵力绝对不会比于禁军少，更不可能不足两万。

首先，于禁军全军覆没，局势全面恶化，魏国震惊，蜀军士气高涨。曹操一再严令徐晃不准攻击，等两批援军到达之后方可进攻。说明魏国已经非常慎重，而关羽兵力至少三万，如果说徐晃兵力不足两万，那么就只有关羽的一半，在此种情况下，只有敌军一半兵力，还主动发动进攻，有此可能乎？

其二，看看曹操赞扬徐晃的话，说荆州军防御工事何等何等的坚固，徐晃军如何如何英勇的击破，但没见徐晃用了什么火攻还是水淹，只能说是强力突破的，如果兵力不对敌军占据优势，断无法做到这一点。

故，曹军参战总兵力，至少八万。


关羽的兵力，当初出动三万人（可能略少，号三万），不过此时刘备军五万驻屯荆州，关军基本可以全军出动。

数年后，关军兵力可能略有增长，但是不会长很多，因为三国时代人口增长历来很缓慢，短短数年，不会有什么太大变化。

故，我认为，关军总兵力大约三万多到四万左右。参战兵力大约三万多

第一，于禁的军力，就不要根据什么“一军五千人”来推算了，这种推算，作个约数是可以的，想精确计算就不行了，连你自己都不相信——你随后不就来了句“可能达到四万人”吗？呵呵。
而有史料明载于禁的军队是三万人。
大水困住了这三万人，没地方躲藏，更无法逃散（零星者除外）。何况，他们是主动投降的，与关羽是否“天下名满”没有关系（事实上关羽除了官大，在军事上根本没有什么名声），当时就算糜芳作主帅，魏军在战无所据，退无其路的情况下，也会在于禁的命令下主动投降。

零星的逃散或淹毙（一两千人？），对于三万军队来说，可以忽略不计。所以，投降的魏军，仍然是三万。

史料明载于禁的军队是三万人，这个完全可以采信。

第二，徐晃军参战是来解围的，而不是来消灭关羽的，所以，军队数目不必要多于关羽，只要够解围就行。

徐晃的成功，有敌我两方面的因素。

敌方因素，关羽军顿兵坚城之下，兵力严重分散，且师老兵疲，成为强弩之末。
我方因素，徐晃是名将，采取战法得当。他战后赢得著名大军事家曹操的赞誉，绝对受之无愧。

第三，关羽军的态式是围城，当时关羽一心想拿下襄樊，所以他的工事是针对曹仁的。徐晃从外围攻其一点，根本不需要总兵力大于关羽（关羽的兵还在围城呢）。且徐晃又是名将，所以，大获成功，并受到曹操的赞扬。

故，曹魏参战兵力，根本没有八万那么多，最多六万，其中因被水淹投敌三万。

至于关羽的兵力，三国时人口增加的较慢不假，但军队增加的速度可以很快。诸葛亮七军时间就将蜀国的兵力从不满五万增加到十几万，则，关羽为了准备北伐，经前后十年的时间，将原有的三四万军队，在襄樊战役之前扩至六万，还是能够办到的。
作者: 人中吕，鬼中羽    时间: 2009-6-3 13:31

曹仁部屯樊城的阶段，魏国在东线连年与东吴作战?
二十二年春正月，王军居巢，二月，进军屯江西郝谿。权在濡须口筑城拒守，遂逼攻之，权退走。三月，王引军还，留夏侯惇、曹仁、张辽等屯居巢。
二十二年春，权令都尉徐详诣曹公请降，公报使脩好，誓重结婚。

二十二年三月以后东线已无战事.曹仁从淮南移屯樊城就是因为建安二十三年起,许昌至南阳地区多有叛乱且与关羽呼应.曹操既然叫曹仁去应付荆州局面,又怎么可能只派给很少的兵力?
————————————————————————
曹仁屯樊城阶段，魏吴之间的战争确实已经告一段落。这个，我原文有误。

不过，曹操让曹仁应付局面，给不给兵都是问题，主要的是要曹仁去主持荆州地区的局面。魏国的方针，一贯是利用中原兵力的机动性，利用内线作战的优势，敌人在哪里出现，就派兵朝哪个方向去打，从不把重兵放在前线。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

时关羽强盛，京兆金祎睹汉祚将移，乃与少府耿纪、司直韦晃、太医令吉本、本子邈、邈弟穆等谋杀必，挟天子以攻魏，南引关羽为援。

建安二十三年，陆浑长张固被书调丁夫，当给汉中。百姓恶惮远役，并怀扰扰。民孙狼等因兴兵杀县主簿，作为叛乱，县邑残破。固率将十余吏卒，依昭住止，招集遗民，安复社稷。狼等遂南附关羽。羽授印给兵，还为寇贼.

建安二十三年为郡功曹。是时吴、蜀不宾，疆埸多虞。宛将侯音扇动山民，保城以叛。
建安二十三年）冬十月，宛守将侯音等反，执南阳太守，劫略吏民，保宛。初，曹仁讨关羽，屯樊城，是月使仁围宛。
建安二十三年正月至十月,许昌至南阳接连叛乱,又与关羽南北呼应.曹仁一光杆司令过去就想镇住局面?说曹仁在荆州一直只有很少的兵力,纯属扯淡.
－－－－－－－－－－－－－－－
对，“时关羽强盛”，应证了我分析关羽总兵力有六万的结论。

另外，曹仁在樊城所屯的兵力本来就很少，这个有史料根据：

《曹仁传》：仁人马数千人守城，城不没者数板。羽乘船临城，围数重，外内断绝，粮食欲尽，救兵不至。

曹仁仅几千人的兵力，没打多少时间就“粮食欲尽”了，可见原本粮食就不多，如果之前这里屯有“大军”，则不会发生此事，因此，樊城之前不可能屯有宠大的军队。再说，樊城是个小城，也无法屯集太多的军队。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

抗击强盛且有内应的关羽,用很少的兵力就行了?曹仁在水淹七军之后困守樊城的数千兵马,明摆着就是一年多来与关羽作战被打剩下的.
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
抗击强盛且有内应的关羽，很少的兵力当然不行，所以，就派了于禁三万人去援。

曹仁后来的数千兵马，加上襄阳共约一万人，确实是在与关羽作战后剩下来的。一年前的数目，可能比这个数稍多一些，也可能差不多甚至更少。（不排除曹仁临时征兵的可能）。
曹军处于内线，根本不需要在樊城留万人。关羽或东吴来进攻襄阳的话，魏国有的是机动兵力，可随时增援。于禁的三万军就是证明。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝


张辽的七千余军何时被称作“诸军”了?
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
《张辽传》：（逍遥津之战）辽率诸军追击，几复获权。
说明“诸军”并不能证明军力有多少。


＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

恢谓兗州刺史裴潜曰：“此间虽有贼，不足忧，而畏征南方有变。今水生而子孝县军，无有远备。
又是哪个告诉你曹军处于内线的?
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

曹军不是处于内线？你连这个都不懂啊？难道你是那个“小学语文”的马甲？
作者: 人中吕，鬼中羽    时间: 2009-6-3 13:33

不好意思，忘了说明了，我80楼的帖子，回应的是敌76楼的内容。
作者: 吃饭猛喷罗大傻    时间: 2009-6-3 13:40

吕思勉、田余庆、朱子彦、张作耀、易中天这些大大们都认为导致麋士叛变的主要原因出自关羽身上，却不知青蓝大哥为什么总认为他们就早有投诚东吴之意。按道理麋芳、士仁是荆州的二把手、三把手，麋芳的亲哥也在蜀中当大官，从这种关系，怎么就想着背叛自己国家？孟达是怎样背叛蜀汉的？刘封逼他的。麋芳好歹有个哥哥做靠山，这么容易就接受吕蒙的策反，不太可能。这个傻子赞成人中大哥。
作者: cha    时间: 2009-6-3 19:38

第一，于禁的军力，就不要根据什么“一军五千人”来推算了，这种推算，作个约数是可以的，想精确计算就不行了，连你自己都不相信——你随后不就来了句“可能达到四万人”吗？呵呵。
而有史料明载于禁的军队是三万人。
大水困住了这三万人，没地方躲藏，更无法逃散（零星者除外）。何况，他们是主动投降的，与关羽是否“天下名满”没有关系（事实上关羽除了官大，在军事上根本没有什么名声），当时就算糜芳作主帅，魏军在战无所据，退无其路的情况下，也会在于禁的命令下主动投降


史书记载的于禁军被俘三万，你却非要YY成总兵力三万。另外精确计算的也是你自己，三万人全部捉住了，只逃了一两千。够精确，呵呵。

话说大水把三万于禁军统统困在同一个小岛上等着关羽来抓，真乃天助关羽也。三万人被洪水冲的七零八落，先别说三万人，就是三万只狗被洪水冲散了，关羽能把其中两万九千只都抓回来？关羽真乃天下第一名捕啊，呵呵

于禁自己都被困在小堤上了，还能下令让早已溃散不知所处的全军统一缴械投降？莫非他用无线电GPS？？

于禁军明显多于三万是肯定的，但究竟多了多少，谁也说不清，四万人是我的推测，我说话向来注意分寸，不像你这么神，还能一口咬定三万人统统被抓回来了，而且精确到千位，逃了一两千。呵


零星的逃散或淹毙（一两千人？），对于三万军队来说，可以忽略不计。所以，投降的魏军，仍然是三万。史料明载于禁的军队是三万人，这个完全可以采信。

看来你也并不相信你自己的观点，呵呵，随后不是来了个问号么，你爱信三万就信去，没人叫你别信。





第二，徐晃军参战是来解围的，而不是来消灭关羽的，所以，军队数目不必要多于关羽，只要够解围就行。

笑话，不把关羽打残的话，怎么解围？一个人被歹徒袭击了，你去解围，你的战斗力不强于歹徒，不把歹徒打的抱头鼠窜，怎么解围？你大约会说，我是来解围的，不是来打歹徒的，我不需要比歹徒强。呵呵


徐晃的成功，有敌我两方面的因素。敌方因素，关羽军顿兵坚城之下，兵力严重分散，且师老兵疲，成为强弩之末。我方因素，徐晃是名将，采取战法得当。他战后赢得著名大军事家曹操的赞誉，绝对受之无愧。第三，关羽军的态式是围城，当时关羽一心想拿下襄樊，所以他的工事是针对曹仁的。徐晃从外围攻其一点，根本不需要总兵力大于关羽（关羽的兵还在围城呢）。且徐晃又是名将，所以，大获成功，并受到曹操的赞扬。


关羽的工事是针对曹仁的？？？曹仁的几千残兵又被大水围住，还需要修重重工事来围困？笑话，曹仁当时的那个样能自保都不错了，要还敢出城决战或者突围的话，那是再好不过了，关羽巴不得他出城来打，或者让他突围逃走更好，省得攻城。不过面对茫茫的大水，恐怕曹仁想出来也是出不来。

关羽最大的威胁先是于禁，后是徐晃，关羽修这么坚固的工事是对付谁的，非常明显，只是你自己非要YY，我也没法




故，曹魏参战兵力，根本没有八万那么多，最多六万，其中因被水淹投敌三万。

曹军兵力说八万是客气了，还不包括还未到达的张辽军，如果徐晃没有击退关羽，张辽军马上就到了。


至于关羽的兵力，三国时人口增加的较慢不假，但军队增加的速度可以很快。诸葛亮七军时间就将蜀国的兵力从不满五万增加到十几万，则，关羽为了准备北伐，经前后十年的时间，将原有的三四万军队，在襄樊战役之前扩至六万，还是能够办到的。

这个话说的真有意思。人口增加慢，但是军队可以增加很快？？？？？看来军人不是人，呵呵，蜀汉的兵力增加到十万，到了极限，就没有再增加多少了。关羽的地盘不过荆州的三分之一，兵力到三万多到四万人，也就是极限了。兵力到了极限，人口不增，军人从何而来？呵呵

[ 本帖最后由 cha 于 2009-6-4 17:34 编辑 ]
作者: 心怀蜀汉    时间: 2009-6-4 10:31

总结下楼主 人中吕鬼中羽的观点：

1，“参考一下，刘备死时，蜀国兵不满五万，但七年以后，仅靠一个益州，兵力就暴长到13 万之多。荆州有良好的基础，刘备刘琦赤壁战前就有两万兵，后有刘表的“降曹军”在赤壁之战后溃散，有数万兵源可以利用，且荆南四郡被战争破坏极少，可大量征兵，前后有近十年的时间，恢复到十万不成问题。”

可见征兵不需要看人口，不需要考虑多少户养一个兵，只要有地盘，就能随意征。来源－－三国志9，哪怕194的小沛，人口只有5万，慢慢养兵一样可以有数万人。

另，溃兵能变成城市的兵役数。来源－－三国9，刘表的7，8万溃军直接成为荆州兵役人口，成为兵役来源。

2，于禁部被俘三万＝总兵力三万。这里围绕讨论了这么久，无非是水淹后曹军是否能全部在于总司令的命令下缴械投降，以及关神捕能否全部擒拿归案的问题。

“曹仁部在樊城才几千人，根据三国志的用语习惯，可能仅两三千人，最多不超过五千人。曹仁部的兵力，吕常所率的兵力、及庞德部兵力三部分兵力总和，以一万人计算比较合理。”

说真的，我觉得曹老大太牛B了，襄樊作为战略要地，一旦失去会吓得迁都的地方，只给几千人，而且还屡次平叛，莫非曹老大想认证曹仁才是三国第一猛人？

“徐晃这两部分兵力总和，以1.5～1.8万计算较为合理。”

太牛了，三万精兵都全军覆没的，曹老大敢派出不足2万且拥有大量新军的部队收复失地，看来曹老大还是留了一手的，底牌就要关键时候打出来啊！

总结下兵力方面，楼主的方法就是将魏兵压缩再打包，联系到蜀军吹气球一样的扩军速度，LZ的标准可见一斑。

3， “第二、也别瞎自作聪明。吕蒙鲁肃出兵又不是要灭关羽，为什么一定要出超过关羽的兵？闹这类笑话，可见阁下的智商极其平庸。
第三、鲁肃带了万人，处于防守的有利形势，对付关羽三万人，且其水军不是东吴对手，鲁肃万人就够了。退一步万一打起来不利，你还怕东吴不能增援？”
“刘备来是要与准备与东吴翻脸的。翻脸之后人家孙权还会只有三万人？人家不过是先出三万人而已，如果真要开打，你还怕孙权出不了十万兵？”

从这里已经足够看出楼主的逻辑了。鲁肃1万人足以防住关羽三万人，东吴的部队是空降兵，随时整装待发；吕蒙鲁肃进攻时兵力也不超过关羽，感情是过来练兵的，看来东吴兵员素质超过关羽太多啊，人家东吴子弟上船下地无所不能。
    另，吕蒙鲁肃带3万人过来就是翻脸抢地盘的，后面是否还有七万后援史书上从来没有记载；关羽有4万余兵力，都不敢吭气，需要刘备带5万人过来会师，关羽也就这点能耐了。


4，“东吴忽悠关羽－关羽中计抽兵北上－荆州兵力空虚－致使糜傅投降，这就形成了“荆州空虚”的证据链。”

    这叫证据链？  关羽抽兵北上＝荆州兵力空虚？哪条告诉你的？那是不是关羽威震华夏时曹操想迁都＝魏军兵力不足呢？按这种逻辑还有什么是推不出来的？事实上糜芳傅世仁出降的原因中有很大一部分是因为怕关羽怪责，糜芳从徐州兵败就跟随刘备的，手上还是没兵没将的都没投降，患难之中足见忠诚。阁下倒好，把糜傅投降的原因全部算到阁下自认为的“荆州兵力空虚”上了。可惜吕蒙同志还要玩一手白衣渡江才能破掉烽火台啊，如此空虚的荆州不乘势拿下了，还弄这种玄虚做什么？被识破了损失多大啊，按阁下的推理反正守军因为兵力空虚肯定会投降的

[ 本帖最后由 心怀蜀汉 于 2009-6-4 10:38 编辑 ]
作者: 暂时发言马甲    时间: 2009-6-4 22:30



QUOTE:
原帖由 吃饭猛喷罗大傻 于 2009-6-3 13:40 发表
吕思勉、田余庆、朱子彦、张作耀、易中天这些大大们都认为导致麋士叛变的主要原因出自关羽身上，却不知青蓝大哥为什么总认为他们就早有投诚东吴之意。按道理麋芳、士仁是荆州的二把手、三把手，麋芳的亲哥也在蜀中当大官，从这种关系，怎么就想着背叛自己国家？孟达是怎样背叛蜀汉的？刘封逼他的。麋芳好歹有个哥哥做靠山，这么容易就接受吕蒙的策反，不太可能。这个傻子赞成人中大哥。

1 我认为关羽之败败在这两人投敌之上，而不是“认为不关关羽的事情”。另一个人是认为麽傅二人是走投无路，无兵无粮情况下才投降的。
你还是先弄清楚这里面的分歧先吧

2 麽，傅二人只因为跟关羽的私交关系不好，而且是在国家关键战事上倒米。是关羽怎么逼也逼不来的。----因为事实上，关羽跟他们私交再不好，家庭后院依然全权交由这两人处理，而这两人干的是什么事？----军姿所出不悉相救。管后勤还把仓库都给烧了。
关羽要是真像兄台想象的那么针对麽，傅二人，又怎会把最终要的两个据点----南郡，公安交由他们把守？

也只能说明这两人对刘备的忠诚并不高。只不过是受不了气就联敌投敌去了。

你可以说关羽对于荆州之失肯定负上主要责任，但是麽傅二人就脱得了干系了？关羽如果真的要排挤这几个人，留心腹坐镇后方才是正道吧？你看看为曹操坐镇大本营是谁？----荀彧！
而为刘备镇守大本营的又是谁？----诸葛亮！！
为孙权镇守大本营的呢？----张昭！

为关羽镇守后方的人，关羽可能放那些他要逼死的人来守？那跟自杀何异？

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-6-4 22:43 编辑 ]
作者: 暂时发言马甲    时间: 2009-6-4 22:51



QUOTE:
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-6-3 12:37 发表
呵呵，于禁率三万人来援的史料你没有？你不是某坛主力吗？还要我来找？

关羽第一波至少三万我已经说了，是根据于禁三万人推定。难道于禁杀鸡用牛刀？当时的情况，东西两面都吃紧，于禁派那么多的兵来，摆式子搞军演吓唬人？

至于羽粉的数据关羽以一挡十，我想大家已经领教很久了……呵呵。

于禁率三万人来援的史料我还真没有。你找不出来就少废话。

是啊，就是因为东西方都吃紧，才派于禁前来助曹仁。可没说7军都是于禁的部队，更没说过7军事从西都长安行军至樊城的哦。
至于你嘴巴里那“派遣多少兵力来援助就必定会推倒出攻击方有多少兵”先抽你一嘴巴子：建安二十四年，太祖在长安，使曹仁讨关羽於樊，又遣禁助仁。
曹仁正在讨伐关羽，于禁是派去帮曹仁讨伐关羽的，也就是说曹仁，于禁是要进攻关羽，而不是“防守”关羽，那么即使于禁带3万人来，也不必关羽至少三万人，除非曹操脑袋秀逗了。

至于这厮嘴里的“羽粉说关羽以一挡十”数据给不出来，我是早知道，某黑那随便YY的本事没人是不知道的。

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-6-4 22:52 编辑 ]
作者: 司马光    时间: 2009-6-4 23:13

<华阳国志>魏王遣左將軍于禁督七《函海》注云：「李本闕七字，有空格。」軍三萬人救樊，

不过,这史料有问题,关公捉了三万,于禁带兵绝对超过三万,至少应为四万
作者: 人中吕，鬼中羽    时间: 2009-6-4 23:35



QUOTE:
原帖由 司马光 于 2009-6-4 23:13 发表
<华阳国志>魏王遣左將軍于禁督七《函海》注云：「李本闕七字，有空格。」軍三萬人救樊，

不过,这史料有问题,关公捉了三万,于禁带兵绝对超过三万,至少应为四万

你这就YY了吧，你怎么不说于禁的兵至少三十万哪？

大水困住了这三万人，没地方躲藏，更无法逃散（零星者除外）。

何况，他们是主动投降的，零星的逃散或淹毙（一两千人？），对于三万军队来说，可以忽略不计。所以，投降的魏军，仍然是三万。

史料明载于禁的军队是三万人，这个完全可以采信。
作者: 可爱小马驹    时间: 2009-6-4 23:42

于禁三万人加上曹仁三万人一起被淹，被俘虏了三万，另外有几千在城里没被淹到
作者: 司马光    时间: 2009-6-5 00:04



QUOTE:
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-6-4 23:35 发表


你这就YY了吧，你怎么不说于禁的兵至少三十万哪？

大水困住了这三万人，没地方躲藏，更无法逃散（零星者除外）。

何况，他们是主动投降的，零星的逃散或淹毙（一两千人？），对于三万军队来说，可以忽 ...

YY是你的强项,别往别人身上安.

此处史料缺字,你就敢随便认可?

大水不会淹死人?这水这么听话?你如何知道就没有逃出去的?
作者: 暂时发言马甲    时间: 2009-6-5 00:09



QUOTE:
原帖由 司马光 于 2009-6-4 23:13 发表
<华阳国志>魏王遣左將軍于禁督七《函海》注云：「李本闕七字，有空格。」軍三萬人救樊，

不过,这史料有问题,关公捉了三万,于禁带兵绝对超过三万,至少应为四万

曹仁本身在樊城就有诸军。而最终全灭的是7军。所以可以肯定的就是关羽顺水收拾的肯定是禁等7军。这7军里已经包括曹仁的诸军（庞德等）。华阳国志把7军换成于禁所督不全正确。
作者: 人中吕，鬼中羽    时间: 2009-6-5 00:16

史书记载的于禁军被俘三万，你却非要YY成总兵力三万。另外精确计算的也是你自己，三万人全部捉住了，只逃了一两千。够精确，呵呵。

话说大水把三万于禁军统统困在同一个小岛上等着关羽来抓，真乃天助关羽也。三万人被洪水冲的七零八落，先别说三万人，就是三万只狗被洪水冲散了，关羽能把其中两万九千只都抓回来？关羽真乃天下第一名捕啊，呵呵
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哈哈，这三万人是自己投降的，你哪里看到是关羽一个个抓的？史料？


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于禁自己都被困在小堤上了，还能下令让早已溃散不知所处的全军统一缴械投降？莫非他用无线电GPS？？
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于禁既然带了三万人，那就一定有办法指挥三万人，并不需要无线电GPS。
于禁困小岛的问题，前面已经说过了，于禁投降以后，自然有关羽的战船供驱使。

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于禁军明显多于三万是肯定的，但究竟多了多少，谁也说不清，四万人是我的推测，我说话向来注意分寸，不像你这么神，还能一口咬定三万人统统被抓回来了，而且精确到千位，逃了一两千。呵
看来你也并不相信你自己的观点，呵呵，随后不是来了个问号么，你爱信三万就信去，没人叫你别信。
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史料明载，于禁带了三万兵来援，当然，这里说的三万，有可能是两万八九千，也有可能是三万零一点。最后投降的，也是三万，当然，也有可能是两万八九千，或三万零一点。
于禁的兵就是三万，史料摆在那里，你又无法指出它的错误，却翻着白眼一个劲的不相信。你不相信就不相信吧，我不逼你，你可以不要跟我的帖子了。

华阳国志有史料明载，总比无视史料，全仗着一颗无比忠于关羽的粉心，去六五不着调的什么“我的推测”，要可信得多。

另外，呵呵，问号是指一，还是两千人或差不多的某个数而已。

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笑话，不把关羽打残的话，怎么解围？一个人被歹徒袭击了，你去解围，你的战斗力不强于歹徒，不把歹徒打的抱头鼠窜，怎么解围？你大约会说，我是来解围的，不是来打歹徒的，我不需要比歹徒强。呵呵
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这个当然，如果能达到解围的目的，则体力是否比歹徒强，这个倒也未必。

只要让关羽看到攻城无望，撤兵回荆，也就达到解围的目的了，也不一定非得把关羽打残。
退一万步说，即使非要把关羽打残，也未必需要比关羽的人多，历史上以少胜多的例子多了去了。
张郃带了五万兵，少于诸葛亮军力，照样还是把诸葛亮打回去了。呵呵。

关羽那四万兵，绝大多数在围城。徐晃是名将，有一两万在手，加上襄樊城里的约一万军，只要指挥得当，解围不成问题。

别说是关羽（一般认为是个常败将军），就是常胜将军，也没有把握靠四万人就能拿下襄阳这类坚固设防的城市——城外还有敌方名将所率的一两万军队。

都是大水害了关羽，不然，关羽早就乖乖撤回去了。看到樊城被水泡得眼看就要崩踏，于是这个老关，就象那个偶然撞见一只免子碰死在树干上的农夫，把捡便宜的事情，还真当作伟大事业了。捡了于禁的便宜，还想继续捡曹仁的便宜，弄得自己军败身被杀，可悲啊。


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关羽的工事是针对曹仁的？？？曹仁的几千残兵又被大水围住，还需要修重重工事来围困？笑话，曹仁当时的那个样能自保都不错了，要还敢出城决战或者突围的话，那是再好不过了，关羽巴不得他出城来打，或者让他突围逃走更好，省得攻城。不过面对茫茫的大水，恐怕曹仁想出来也是出不来。
关羽最大的威胁先是于禁，后是徐晃，关羽修这么坚固的工事是对付谁的，非常明显，只是你自己非要YY，我也没法
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呵呵，就算关羽的这些工事是对付徐晃的，徐晃有一两万，打破这些临时工事有什么奇怪的？非得要三万以上？

按你的说法，关羽希望曹仁出来打，为什么还要围城呢？这关羽脑子坏了？哈哈。



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曹军兵力说八万是客气了，还不包括还未到达的张辽军，如果徐晃没有击退关羽，张辽军马上就到了。

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哈哈，最好还包括魏国全国的兵力吧。如果你继续YY的话，徐晃没有击退关羽，张辽军要投入；张辽再解不了围，那后面还可能会有兵派来……哈哈哈。

这就是羽粉，浑身上下没别的，唯有一颗忠于关羽的心啊……


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这个话说的真有意思。人口增加慢，但是军队可以增加很快？？？？？看来军人不是人，呵呵，蜀汉的兵力增加到十万，到了极限，就没有再增加多少了。关羽的地盘不过荆州的三分之一，兵力到三万多到四万人，也就是极限了。兵力到了极限，人口不增，军人从何而来？呵呵
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关羽荆州的兵力，前面的楼层已经计算过了。
还是那句话，诸葛亮七年时间就将蜀国的兵力从不满五万增加到十几万，则，关羽为了准备北伐，经前后十年的时间，将原有的三四万军队，在襄樊战役之前扩至六万，还是能够办到的。

[ 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2009-6-5 12:38 编辑 ]
作者: 暂时发言马甲    时间: 2009-6-5 00:23

还是那句话，诸葛亮七年时间就将蜀国的兵力从不满五万增加到十几万，则，关羽为了准备北伐，经前后十年的时间，将原有的三四万军队，在襄樊战役之前扩至六万，还是能够办到的。
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诸葛亮将人口20万户。90万口的益州+南中数十万口的基数7年从5万增到10多万兵力。

关羽4年间（建安二十年-建安二十四年）三郡（半个南郡，武陵，零陵）连7万户都不到，按口算最多26万人左右抽出6万？不仅时间短，兵民比例还比诸葛亮高，这真是强悍到无敌的YY啊
作者: 人中吕，鬼中羽    时间: 2009-6-5 00:25



QUOTE:
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-6-4 22:51 发表


于禁率三万人来援的史料我还真没有。你找不出来就少废话。

是啊，就是因为东西方都吃紧，才派于禁前来助曹仁。可没说7军都是于禁的部队，更没说过7军事从西都长安行军至樊城的哦。
至于你嘴巴里那“派遣多少兵力来援助就必定会推倒出攻击方有多少兵”先抽你一嘴巴子：建安二十四年，太祖在长安，使曹仁讨关羽於樊，又遣禁助仁。
曹仁正在讨伐关羽，于禁是派去帮曹仁讨伐关羽的，也就是说曹仁，于禁是要进攻关羽，而不是“防守”关羽，那么即使于禁带3万人来，也不必关羽至少三万人，除非曹操脑袋秀逗了。

至于这厮嘴里的“羽粉说关羽以一挡十”数据给不出来，我是早知道，某黑那随便YY的本事没人是不知道的。

嗯，我相信你真的不知道这个史料了……呵呵。

下面司马光已经给出了这个史料，所以，用不着我废话，正好可以满足你的要求！

哈哈，曹仁讨关羽不去荆州，却在樊城，呵呵。
作者: 人中吕，鬼中羽    时间: 2009-6-5 00:30



QUOTE:
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-6-5 00:23 发表
诸葛亮将人口20万户。90万口的益州+南中数十万口的基数7年从5万增到10多万兵力。

关羽4年间（建安二十年-建安二十四年）三郡（半个南郡，武陵，零陵）连7万户都不到，按口算最多26万人左右抽出6万？不仅时间短，兵民比例还比诸葛亮高，这真是强悍到无敌的YY啊

哈哈哈，关羽兵源只有四年、三个郡？看来，老关之前从樊城带回的一万兵，以及在长沙桂阳征的兵，都开小差了？

这事，史料在哪啊？啧啧。

[ 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2009-6-5 00:35 编辑 ]
作者: 暂时发言马甲    时间: 2009-6-5 00:46



QUOTE:
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-6-5 00:30 发表


哈哈哈，关羽兵源只有四年、三个郡？看来，老关之前从樊城带回的一万兵，以及在长沙桂阳征的兵，都开小差了？

这事，史料在哪啊？啧啧。

笑，建安二十年，争夺荆州，关羽只有三万兵在手上。

之前樊城刚带回来的一万并以及长沙贵阳征得兵开不开小差我不晓得。除非你能证明建安二十年前关羽的兵力有实际记载超越了三万这个数。

另外提示一下。刘备入川带走了2万兵力，再由刘璋赠送和接纳川中投诚的军队兵力增长到了3万多。再从荆州号召张飞诸葛亮入川，法正说“数万之众”。这么一算下来，刘备光从荆州抽调走的部队就已经正好是5万。

关羽能在荆州被抽离了5万兵力的情况下从建安十五年到建安二十年保持兵力到三万已经是实属不易了。想不到还有人在YY樊城和长沙桂阳增的兵？？

史料么？建安二十年争荆州关羽带多少兵去扬言度河你不知道？
建安二十年划湘水为界，南郡，武陵，零陵归刘，长沙，桂阳，江夏归孙你不知道？

我倒想知道关羽建安二十年前就兵力超过3万甚至4万多的证据在哪？

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-6-5 00:58 编辑 ]
作者: 人中吕，鬼中羽    时间: 2009-6-5 00:57



QUOTE:
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-6-5 00:46 发表

笑，建安二十年，争夺荆州，关羽只有三万兵在手上。

之前樊城刚带回来的一万并以及长沙贵阳征得兵开不开小差我不晓得。除非你能证明建安二十年前关羽的兵力有实际记载超越了三万这个数。

另外提示一下。刘备入川带走了2万兵力，再由刘璋赠送和接纳川中投诚的军队兵力增长到了3万多。再从荆州号召张飞诸葛亮入川，法正说“数万之众”。这么一算下来，刘备光从荆州抽调走的部队就已经正好是5万。

关羽能在荆州被抽离了5万兵力的情况下从建安十五年到建安二十年保持兵力到三万已经是实属不易了。想不到还有人在YY樊城和长沙桂阳增的兵？？

靠，建安二十年，关羽一次出兵就三万，那么，荆州总兵力自然是超过此数的。你证明关羽的这三万兵是将荆州全境的兵搜罗到一起了？

刘备入川，诸葛亮入川的帐，前面楼层早都计算过了，呵呵，你现在才来提示？

如果不抽走这两拨兵，刘备在荆州能有八九万兵。

加上关羽为了北伐，突击征招的兵，达到六万不成问题。

甚至，刘备也可能留了兵给荆州呢。
作者: 暂时发言马甲    时间: 2009-6-5 01:00



QUOTE:
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-6-5 00:57 发表
靠，建安二十年，关羽一次出兵就三万，那么，荆州总兵力自然是超过此数的。你证明关羽的这三万兵是将荆州全境的兵搜罗到一起了？

刘备入川，诸葛亮入川的帐，前面楼层早都计算过了，呵呵，你现在才来提示？

如果不抽走这两拨兵，刘备在荆州能有八九万兵。

加上关羽为了北伐，突击征招的兵，达到六万不成问题。

甚至，刘备也可能留了兵给荆州呢。


关羽不过是号三万，实际只带了5千精兵去干活。荆州总兵力还自然超过此数？

不抽走有8，9万兵？这又是哪飞出来的？除了5万有实际记载支持，其他4万你上哪玩出来的？关羽这？？
作者: 暂时发言马甲    时间: 2009-6-5 01:03

至于所谓“刘备还可能留兵”这种没有根据的话，我还说“刘备再抽一批兵走”都可以呢。
作者: 司马光    时间: 2009-6-5 10:14

刘备有可能将南华老仙留下来了,可以撒豆成兵.
作者: 人中吕，鬼中羽    时间: 2009-6-5 12:15



QUOTE:
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-6-5 01:00 发表


关羽不过是号三万，实际只带了5千精兵去干活。荆州总兵力还自然超过此数？

不抽走有8，9万兵？这又是哪飞出来的？除了5万有实际记载支持，其他4万你上哪玩出来的？关羽这？？

《吴主传》：

会备到公安，使关羽将三万兵至益阳，权乃召蒙等使还助肃



其它四万，可参考诸葛亮七年征兵八万。刘备关羽诸葛亮等人在荆州经营了十年，再加上刘琦及关羽原本就有的水军两万，以及后来的荆州易手之后，陆续奔刘的军人以及原刘表的水军数万，怎么就弄不出八、九万兵？
作者: 人中吕，鬼中羽    时间: 2009-6-5 12:18



QUOTE:
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-6-5 01:03 发表
至于所谓“刘备还可能留兵”这种没有根据的话，我还说“刘备再抽一批兵走”都可以呢。

问题是，现在的争议焦点在于关羽拥兵六万的可能性。

既然你要否认这个可能性，就必须否认刘备留兵。你能否定得了吗？

我提刘备留兵，只是作为一种可能性提出来的，并未依赖这个假定。

主帖已经论述并计算了关羽六万兵的合理性，现在又多方面讲了它的可能性。

[ 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2009-6-5 12:40 编辑 ]
作者: cha    时间: 2009-6-5 13:23

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哈哈，这三万人是自己投降的，你哪里看到是关羽一个个抓的？史料？
哈哈，是啊是啊，这三万人是自己乖乖的投降的，关羽没有攻击他们，也没有逼迫他们，没有包围他们，是他们思想觉悟高，知道关老爷乃天下名捕，逃跑也没用，所以他们自己游过来投降了？哈哈哈哈哈，原来曹魏的精兵战斗力垃圾到这种程度，这到底是曹操弱智，还是某YY专家弱智呢？？？

于禁既然带了三万人，那就一定有办法指挥三万人，并不需要无线电GPS。
于禁困小岛的问题，前面已经说过了，于禁投降以后，自然有关羽的战船供驱使。
你就直接说怎么指挥好了，几万人四散溃逃了，于禁就算坐着关羽的船，上哪找他们去？？呵呵，还是看来每个曹兵都有GPS，随时可以向于禁报告自己的具体位置，于禁是用卫星测位系统找到的，哈哈哈。

史料明载，于禁带了三万兵来援，当然，这里说的三万，有可能是两万八九千，也有可能是三万零一点。最后投降的，也是三万，当然，也有可能是两万八九千，或三万零一点。于禁的兵就是三万，史料摆在那里，你又无法指出它的错误，却翻着白眼一个劲的不相信。你不相信就不相信吧，我不逼你，你可以不要跟我的帖子了。
哪本史料说于禁的总兵力是三万人？哪本说的？我还真没见过这种一个劲的说史料，可就是哪不出史料的SB。明明是被俘了三万，硬说总兵力是三万，还使劲的翻白眼吐白沫，真是第一次看见。没人想跟你的帖子，只是看见曹粉再乱叫，过来开导两句而已。

另外，呵呵，问号是指一，还是两千人或差不多的某个数而已。
是啊，是啊，某SB就是个差不多的人，说话也是差不多，典型的差不多先生，哈哈哈哈，于禁的总兵力也是差不多某个数而已。


这个当然，如果能达到解围的目的，则体力是否比歹徒强，这个倒也未必。
只要让关羽看到攻城无望，撤兵回荆，也就达到解围的目的了，也不一定非得把关羽打残。
退一万步说，即使非要把关羽打残，也未必需要比关羽的人多，历史上以少胜多的例子多了去了。
张郃带了五万兵，少于诸葛亮军力，照样还是把诸葛亮打回去了。呵呵。
不把敌人打退，怎么解围，不给敌人重创，敌人怎么会退？？某YY专家又开始幻想了，再有，哪本书说徐晃是以少胜多了？？曹操大赞徐晃，也没一个字说他是以少胜多，只能说明徐晃的兵比关羽只多不少，否则，曹魏史料能不载？，某YY专家又开始出现以少胜多的幻想了。
顺便说句，张合是带了五万兵，看来你是无视曹真大将军和关陇地方军的存在，也罢，你也就个选择性失明的人。



关羽那四万兵，绝大多数在围城。徐晃是名将，有一两万在手，加上襄樊城里的约一万军，只要指挥得当，解围不成问题。
别说是关羽（一般认为是个常败将军），就是常胜将军，也没有把握靠四万人就能拿下襄阳这类坚固设防的城市——城外还有敌方名将所率的一两万军队。
笑死人，哪本书说关羽的四万人绝大部分在围城？？？？史料呢，又是在YY 。
看看曹仁的熊样，就几千残兵，整个城池都被水淹没了，还用四万人去围着，那边人家几万援兵赶到，却仅仅用极少数人去对付，不过这个不是关羽的智商，而是YY专家的智商，某YY专家自己是这个智商，以为别人也是
PS 曹仁果然牛到这种地步，几千残兵就拖住人家几万人不敢动，看来这个YY专家是个仁粉。哈哈哈

都是大水害了关羽，不然，关羽早就乖乖撤回去了。看到樊城被水泡得眼看就要崩踏，于是这个老关，就象那个偶然撞见一只免子碰死在树干上的农夫，把捡便宜的事情，还真当作伟大事业了。捡了于禁的便宜，还想继续捡曹仁的便宜，弄得自己军败身被杀，可悲啊。
大水害关羽，大水没来之前，曹仁早就朝不保夕了，还大水来了呢。仁粉就仁粉，可悲啊，曹仁若是地下知道有人这么给他脸上贴金，一定会含笑九泉的。


呵呵，就算关羽的这些工事是对付徐晃的，徐晃有一两万，打破这些临时工事有什么奇怪的？非得要三万以上？
呵呵，原来曹操大赞的鹿角重重的工事，只是“临时”工事，哈哈哈哈，这 临时 两个字用的真好
几万关军驻扎在极为坚固的防御工事，（不是临时工事，麻烦别再YY）徐晃只要一万多人就能打破，徐晃真乃神仙也，怎么曹操大赞徐晃，怎么就是绝口不提以少胜多的字眼呢，难道是曹操忘记了？难道魏国史官也忘记了？如此著名的战役啊，徐晃真亏了。

按你的说法，关羽希望曹仁出来打，为什么还要围城呢？这关羽脑子坏了？哈哈。
关羽脑子没坏，是你脑子坏了，原来你以为关羽希望曹仁出来打，曹仁就会出来啊，敢情曹仁还听关羽的，哈哈哈哈
曹仁他自己躲在乌龟壳里不出来，关羽不围城行么？脑子呢，上哪去了？

哈哈，最好还包括魏国全国的兵力吧。如果你继续YY的话，徐晃没有击退关羽，张辽军要投入；张辽再解不了围，那后面还可能会有兵派来……哈哈哈。这就是羽粉，浑身上下没别的，唯有一颗忠于关羽的心啊……
如果徐晃也打不过关羽，张辽军当然投入，张辽要还是打不过，当然还会有魏军赶来。
原来某SB认为，如果徐晃和张辽输了，那魏国就没兵了，那曹操就会向关羽投降了，举国降关了。哈哈哈
这就是仁粉，浑身上下没别的，只知道打折曹魏的兵力，瞎吹蜀汉的兵力。


关羽荆州的兵力，前面的楼层已经计算过了。
还是那句话，诸葛亮七年时间就将蜀国的兵力从不满五万增加到十几万，则，关羽为了准备北伐，经前后十年的时间，将原有的三四万军队，在襄樊战役之前扩至六万，还是能够办到的。
真不好意思，原来关羽军总数没超过三万，现在如能扩充到四万已是极限，
还是那句话，兵力有个极限，不是你爱征多少就征多少，蜀汉兵力就是十万左右，关羽占荆州三分之一，四万兵力也已经是极限
作者: 暂时发言马甲    时间: 2009-6-5 13:32



QUOTE:
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-6-5 12:15 发表



《吴主传》：

会备到公安，使关羽将三万兵至益阳，权乃召蒙等使还助肃



其它四万，可参考诸葛亮七年征兵八万。刘备关羽诸葛亮等人在荆州经营了十年，再加上刘琦及关羽原本就有的水军两万，以及后 ...

后随鲁肃镇益阳，拒关羽。羽号有三万人，自择选锐士五千人，投县上流十馀里浅濑，云欲夜涉渡。

诸葛亮在过百万人口里7年征八万。刘备诸葛亮经营5年后把5万带走。留下关羽一人经营人口不超25万的地区。4年还能由号三万增到6万？这人吹牛不打草稿也就习以为常了

刘琦和关羽和刘备收拢的残卒是在刘备带走5万兵之前的兵力。这部分兵力怎么算在5万之外的？

还以及后来？？再所谓荆州全境的兵力。我又想问了，当时长沙贵阳零陵都被吴军所夺，太守投降。关羽除了他南郡那里的兵力，又还有哪些“兵”在那号称为三万之外的了？

说来说去，还不是你没根据，只能乱猜

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-6-5 13:34 编辑 ]
作者: 历山学士    时间: 2009-6-5 18:21



QUOTE:
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2008-2-18 01:26 发表
第二部分是曹操陆续派遣的殷署、朱盖等凡十二营，每营以千计，约一万二千。 ...

三国时“军”、“营”是军队编制单位？一军多少人？一营多少人？这些问题都不是可以轻易下结论的，如何知道一营就是一千人？（拙文略有涉及http://www.langya.org/bbs/showthread.php?t=64150）

这种笑话好像不只一人闹过了，燕京晓林、杨文理无不如此，希望谨慎考证一下了。

[ 本帖最后由 历山学士 于 2009-6-5 18:42 编辑 ]
作者: 暂时发言马甲    时间: 2009-6-6 16:03



QUOTE:
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-6-5 12:18 发表


问题是，现在的争议焦点在于关羽拥兵六万的可能性。

既然你要否认这个可能性，就必须否认刘备留兵。你能否定得了吗？

我提刘备留兵，只是作为一种可能性提出来的，并未依赖这个假定。

主帖已经论述 ...

你要确认这个可能性，你就要证明刘备有可能留兵，可惜呀，此时此刻孙权已经退回一郡愿意和好，而曹操则是盘踞汉中，虎视益州，刘备还“留兵”？？

你要确认关羽拥有6万兵的可能性，你就要否定刘备带兵走的可能性，你否定得了么？

其他的就更不用多说了。从头到尾都是阁下你的YY，没有一个有实打实的证据。用得着理你提出的兵力数据？
作者: 人中吕，鬼中羽    时间: 2009-6-7 02:38

哈哈，是啊是啊，这三万人是自己乖乖的投降的，关羽没有攻击他们，也没有逼迫他们，没有包围他们，是他们思想觉悟高，知道关老爷乃天下名捕，逃跑也没用，所以他们自己游过来投降了？哈哈哈哈哈，原来曹魏的精兵战斗力垃圾到这种程度，这到底是曹操弱智，还是某YY专家弱智呢？？？
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
史料明载，这三万人被大水所困，无奈才投降的。你找出关羽一个一个去抓人的\记载吧。

魏军被大水所没而投降，连魏国自己都说是“非战之过”，这就垃圾了？要说垃圾，关羽才是啊，这么一个大兵团，白捡了这么大的一个便宜，还兵败身死。


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你就直接说怎么指挥好了，几万人四散溃逃了，于禁就算坐着关羽的船，上哪找他们去？？呵呵，还是看来每个曹兵都有GPS，随时可以向于禁报告自己的具体位置，于禁是用卫星测位系统找到的，哈哈哈。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
古代军队的指挥的具体方式，你能弄得清？如果弄不清，就表示古代武将根本无法指挥三万人马？这个思维，可比发明GPS的人强多了。
几万人溃逃了？瞎编也要有根据啊，人家《三国演义》瞎编还知道找点根据。


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哪本史料说于禁的总兵力是三万人？哪本说的？我还真没见过这种一个劲的说史料，可就是哪不出史料的SB。明明是被俘了三万，硬说总兵力是三万，还使劲的翻白眼吐白沫，真是第一次看见。没人想跟你的帖子，只是看见曹粉再乱叫，过来开导两句而已。
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哈哈，本人主帖就写着这个史料：

据《华阳国志》记载：

魏王遣左将军于禁督七军三万人救樊,汉水暴长,皆为羽所获。

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另外，呵呵，问号是指一，还是两千人或差不多的某个数而已。
是啊，是啊，某SB就是个差不多的人，说话也是差不多，典型的差不多先生，哈哈哈哈，于禁的总兵力也是差不多某个数而已。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

哈哈，羽粉就这素质了，论理不行，那开骂就是你唯一的出路。


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不把敌人打退，怎么解围，不给敌人重创，敌人怎么会退？？某YY专家又开始幻想了，再有，哪本书说徐晃是以少胜多了？？曹操大赞徐晃，也没一个字说他是以少胜多，只能说明徐晃的兵比关羽只多不少，否则，曹魏史料能不载？，某YY专家又开始出现以少胜多的幻想了。
顺便说句，张合是带了五万兵，看来你是无视曹真大将军和关陇地方军的存在，也罢，你也就个选择性失明的人。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
把敌人打退，就一定要兵力比对方多？周瑜赤壁的时候，兵力比曹操多？
曹操没说徐晃以少胜多，难道曹睿说过郝昭以少胜多了？说过张郃以少胜多了？哦，没说，就证明郝照的兵比诸葛亮多？

顺便回答一句，说魏国参战的兵比诸葛亮的少，那是诸葛亮自己说的，总比你说的要可靠，呵呵。


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笑死人，哪本书说关羽的四万人绝大部分在围城？？？？史料呢，又是在YY 。
看看曹仁的熊样，就几千残兵，整个城池都被水淹没了，还用四万人去围着，那边人家几万援兵赶到，却仅仅用极少数人去对付，不过这个不是关羽的智商，而是YY专家的智商，某YY专家自己是这个智商，以为别人也是
PS 曹仁果然牛到这种地步，几千残兵就拖住人家几万人不敢动，看来这个YY专家是个仁粉。哈哈哈
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
哈哈，用四万人去围 城，那是你说的，不是我说的。

羽粉气极败坏之际，开始给对方按一些观点，然后狂吐唾沫了……

我说的是关羽的四万人绝大部分在围城，失去机动。不然，徐晃打来了，关羽只凑了五千出战？

曹仁几千残兵，还就拖住了关羽的几万人，谁让这几万人想好事，要等大水把城墙给淹没了呢？

顺便指出，除了曹仁的几千兵，另外襄阳城也应该有几千兵，关羽也傻乎乎地围 着呢……哈哈。
《徐晃传》：羽围仁於樊，又围将军吕常於襄阳

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大水害关羽，大水没来之前，曹仁早就朝不保夕了，还大水来了呢。仁粉就仁粉，可悲啊，曹仁若是地下知道有人这么给他脸上贴金，一定会含笑九泉的。
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哈哈，大雨没来之前，只见关羽被人家射中了额，没见曹仁有什么事。

羽粉真可悲，只有靠YY什么曹仁“朝不保夕”这类自我安慰的故事来支持关羽的伟大形象了。

关羽若是地下知道有人这么给他脸上贴金，一定会含笑九泉的。


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呵呵，原来曹操大赞的鹿角重重的工事，只是“临时”工事，哈哈哈哈，这 临时 两个字用的真好
几万关军驻扎在极为坚固的防御工事，（不是临时工事，麻烦别再YY）徐晃只要一万多人就能打破，徐晃真乃神仙也，怎么曹操大赞徐晃，怎么就是绝口不提以少胜多的字眼呢，难道是曹操忘记了？难道魏国史官也忘记了？如此著名的战役啊，徐晃真亏了。
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哈哈，不是临时的工事，莫非是早年关羽刘备在刘表手下作事在樊城的时候，弄出来的工事？哈哈。

徐晃一万多人打破关羽的防线，当然很英勇，很值得夸耀。事实上，曹操就是大大的夸耀了徐晃。

曹操没说徐晃以少胜多，难道曹睿说过郝昭以少胜多了？说过张郃以少胜多了？哦，没说，就证明郝照的兵比诸葛亮多？就证明诸葛亮说“多于贼”是胡说八道？



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关羽脑子没坏，是你脑子坏了，原来你以为关羽希望曹仁出来打，曹仁就会出来啊，敢情曹仁还听关羽的，哈哈哈哈
曹仁他自己躲在乌龟壳里不出来，关羽不围城行么？脑子呢，上哪去了？

－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
呵呵，我看真正脑子坏的人是你而已。关羽有你这么白痴，居然想曹仁出来打？
在外面打的，自然有徐晃等人，曹仁人家就是守城。



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原来某SB认为，如果徐晃和张辽输了，那魏国就没兵了，那曹操就会向关羽投降了，举国降关了。哈哈哈
这就是仁粉，浑身上下没别的，只知道打折曹魏的兵力，瞎吹蜀汉的兵力。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
可悲，开始胡扯了，哈哈，崩不住了？

我的原话是：

哈哈，最好还包括魏国全国的兵力吧。如果你继续YY的话，徐晃没有击退关羽，张辽军要投入；张辽再解不了围，那后面还可能会有兵派来……哈哈哈。这就是羽粉，浑身上下没别的，唯有一颗忠于关羽的心啊……
如果徐晃也打不过关羽，张辽军当然投入，张辽要还是打不过，当然还会有魏军赶来。


＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝


真不好意思，原来关羽军总数没超过三万，现在如能扩充到四万已是极限，
还是那句话，兵力有个极限，不是你爱征多少就征多少，蜀汉兵力就是十万左右，关羽占荆州三分之一，四万兵力也已经是极限
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
真不好意思，原来关羽军就超过了三万，215年老关一次出战就带上了三万，当时并未说已经带走了所有的荆州士兵。

在大战之前的三四年里四处动员，征兵两三万，扩至六万，那还是能够办到的。

四万是极限是你定的？我看支持五六万没问题。

何况，极限只是指长期养兵的数目。至于临时为了作战需要进行扩军，那是要超过长期养兵数的。二战时几个主要国家的兵力都有数百万，他们哪个国家平时也养这么多的兵？

[ 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2009-6-7 03:14 编辑 ]
作者: 人中吕，鬼中羽    时间: 2009-6-7 02:46



QUOTE:
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-6-5 13:32 发表

后随鲁肃镇益阳，拒关羽。羽号有三万人，自择选锐士五千人，投县上流十馀里浅濑，云欲夜涉渡。

诸葛亮在过百万人口里7年征八万。刘备诸葛亮经营5年后把5万带走。留下关羽一人经营人口不超25万的地区。4年还能由号三万增到6万？这人吹牛不打草稿也就习以为常了

刘琦和关羽和刘备收拢的残卒是在刘备带走5万兵之前的兵力。这部分兵力怎么算在5万之外的？

还以及后来？？再所谓荆州全境的兵力。我又想问了，当时长沙贵阳零陵都被吴军所夺，太守投降。关羽除了他南郡那里的兵力，又还有哪些“兵”在那号称为三万之外的了？

说来说去，还不是你没根据，只能乱猜

哈哈，吴主传明确说，关羽一次出战就带了三万人，没有说已经把荆州兵全带在身上了吧？

那么，215年关羽的兵至少三四万。

收拢的残卒，和南下的两万，总要计算在荆州兵十年总数里面的吧。然后，减去三四万入川兵，再加上关羽后来征的兵，就是关羽襄樊之战时的兵。

长沙贵阳被吴军所夺，也没说关羽的兵给了东吴了啊。

还有问题？
作者: 人中吕，鬼中羽    时间: 2009-6-7 03:01



QUOTE:
原帖由 历山学士 于 2009-6-5 18:21 发表


三国时“军”、“营”是军队编制单位？一军多少人？一营多少人？这些问题都不是可以轻易下结论的，如何知道一营就是一千人？（拙文略有涉及http://www.langya.org/bbs/showthread.php?t=64150）

这种笑话 ...

历山学士关于“军”“营”的概念辨析，我是受教的，也看到过历山与LY的那个叫杨文理的辩论（我也有个马甲在那里面，也曾参与过某些话题的讨论。不过，那个论坛似乎已经形成了很多自说自话的奇怪论点，与他们交流，常常要纠缠这些奇怪论点，感觉很累，就没再去了。）。“军”“营”，不象是有人理解的“五千”“一千”这么肯定。

譬如，计算于禁的军力，我没按“七军＝三万五”来计算，而是直接采用华阳国志的“三万”来计算。



但是，现在面临的问题是需要估算徐晃的兵力，有点依据总比完全没有依据要好一些。徐晃12营数目以一万多人估计，加上原先的兵力，以不满二万估计，从战时情况来看是合理的。

于禁的三万兵被水覆没以后，造成魏国的极大恐慌，魏国要临时凑齐这一万多部队，本身就不容易了，更多的兵难以聚集。

而且，曹操还令张辽加入。可见徐晃的兵是不多的，不然，没必要让张辽加入。

再者，从战后曹操盛赞徐晃的语气可以判断，徐晃取得的战功，是很不容易的。

如果徐晃的兵力很雄厚，甚至达到关羽军队数目的程度，又兼有曹仁、吕常坚守城池配合，如果确实在这种优势情况下徐晃才击退关羽解的围，那么，

太祖令曰：“贼围堑鹿角十重，将军致战全胜，遂陷贼围，多斩首虏。吾用兵三十余年，及所闻古之善用兵者，未有长驱径入敌围者也。且樊、襄阳之在围，过於莒、即墨，将军之功，逾孙武、穰苴。”晃振旅还摩陂，太祖迎晃七里，置酒大会。太祖举卮酒劝晃，且劳之曰：“全樊、襄阳，将军之功也。”时诸军皆集，太祖案行诸营，士卒咸离陈观，而晃军营整齐，将士驻陈不动。太祖叹曰：“徐将军可谓有周亚夫之风矣。”

记载的这些事，未免小题大作了。

[ 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2009-6-7 03:16 编辑 ]
作者: cha    时间: 2009-6-7 09:04

史料明载，这三万人被大水所困，无奈才投降的。你找出关羽一个一个去抓人的\记载吧。
魏军被大水所没而投降，连魏国自己都说是“非战之过”，这就垃圾了？要说垃圾，关羽才是啊，这么一个大兵团，白捡了这么大的一个便宜，还兵败身死。

没有关军的围攻，魏兵一被水淹就主动游过去投降关羽了？？？我说你就是瞎了狗眼，也该去学学盲文啊。
羽乘大船就攻禁等，禁遂降
羽以舟兵尽虏禁等步骑三万送江陵，
看看是自己投降的，还是被关军攻击被迫投降的？真是个翻白眼厚脸皮的SB


古代军队的指挥的具体方式，你能弄得清？如果弄不清，就表示古代武将根本无法指挥三万人马？这个思维，可比发明GPS的人强多了。
几万人溃逃了？瞎编也要有根据啊，人家《三国演义》瞎编还知道找点根据。
哈哈，还翻白眼，看来某SB自诩很擅长古代军队指挥了。好，全军被洪水冲全部溃散，不知所处的时候，将领本人也被困在某个小高地上，到底该怎么指挥几万溃散的士兵统一放下武器投降，你倒是说说看。我倒是很愿意听听你高超的指挥艺术，哈哈哈
难道几万人没溃逃，某SB又开始YY了。原来曹军强到这种地步，被洪水冲了也能做到巍然不动，宁可被淹死也不溃逃，至死紧紧的团结在以于禁为核心的将领周围？？？？哈哈，某曹粉就是十足的幻想狂SB。


把敌人打退，就一定要兵力比对方多？周瑜赤壁的时候，兵力比曹操多？
曹操没说徐晃以少胜多，难道曹睿说过郝昭以少胜多了？说过张郃以少胜多了？哦，没说，就证明郝照的兵比诸葛亮多？
哈哈，周俞和曹军兵力对比，郝招和蜀军兵力对比，史料记载的清清楚楚是以少胜多，哪本书说徐晃是以少胜多了？？
周俞破曹和徐晃破关有什么瓜葛？难道周俞以少胜多，就能证明徐晃也是以少胜多？？？原来某垃圾是这么看的，，拿出征据来，哪个地方说明徐晃是以少胜多？？？


哈哈，用四万人去围 城，那是你说的，不是我说的。
羽粉气极败坏之际，开始给对方按一些观点，然后狂吐唾沫了……
我说的是关羽的四万人绝大部分在围城，失去机动。不然，徐晃打来了，关羽只凑了五千出战？
曹仁几千残兵，还就拖住了关羽的几万人，谁让这几万人想好事，要等大水把城墙给淹没了呢？
顺便指出，除了曹仁的几千兵，另外襄阳城也应该有几千兵，关羽也傻乎乎地围 着呢……哈哈。
《徐晃传》：羽围仁於樊，又围将军吕常於襄阳
哈哈，我敢打赌，某SB真的是瞎子，一边说自己没说关羽四万围成，一边又说漏嘴了，可谓自打嘴巴，我说你放屁也该对对前后啊，前后都自打嘴巴，还好意思出来放屁。
关羽一次反击出动的兵力是五千，难道说明关羽防御徐晃的兵力只有五千，典型的SB。两个城留个万把人围住足够了，你所谓的大英雄曹仁，至死也没出城反击过关羽，一直留在城里抗洪呢，哈哈哈。


哈哈，大雨没来之前，只见关羽被人家射中了额，没见曹仁有什么事。
羽粉真可悲，只有靠YY什么曹仁“朝不保夕”这类自我安慰的故事来支持关羽的伟大形象了。
关羽若是地下知道有人这么给他脸上贴金，一定会含笑九泉的。
哈哈，又开始犯瞎子毛病了，你伟大的曹仁，早在洪水来之前，已经被关羽团团包围在城里出不来了，所以曹操才派于禁来救，原来你说曹仁没什么事，那于禁、徐晃、张辽都来襄樊干吗来了，莫非来会餐？哈哈哈哈哈哈，曹仁是没什么事，就是被关羽打的朝拼命朝曹操喊救命。
顺便说一句，原来某SB只会鹦鹉学舌



哈哈，不是临时的工事，莫非是早年关羽刘备在刘表手下作事在樊城的时候，弄出来的工事？哈哈。
徐晃一万多人打破关羽的防线，当然很英勇，很值得夸耀。事实上，曹操就是大大的夸耀了徐晃。
曹操没说徐晃以少胜多，难道曹睿说过郝昭以少胜多了？说过张郃以少胜多了？哦，没说，就证明郝照的兵比诸葛亮多？就证明诸葛亮说“多于贼”是胡说八道？
原来某SB看防御工事是看历史年限的，修建的时代越早的老工事才叫正式工事，刚刚修建不久新工事的就叫  临时   工事这种智商，我都不好意思教育了。
又搬出什么郝招来了，郝招周俞的兵力史书是明确有记载的，请问你徐晃以少胜多的证据何在？？徐晃一万多人的记载何在？？哪不出证据就承认是自己瞎猜得。郝招和徐晃有何瓜葛，郝招兵少就说明徐晃也兵少？？某SB把风马牛不相及的事情硬拉到一块儿，给自己遮羞。，
顺便说句，张合可没以少胜多，他的兵都是多于蜀军，所以魏帝自然也不会说。



呵呵，我看真正脑子坏的人是你而已。关羽有你这么白痴，居然想曹仁出来打？
在外面打的，自然有徐晃等人，曹仁人家就是守城。
某SB脑子又坏了，整个以语无伦次，
曹仁几千残兵，据城防守好消灭，还是引诱出城好消灭些，用你白痴的智商想想看。不过关羽希望不希望那没意义，关键是你伟大的曹仁根本就没出城过，他显然也认为，守在城里比较好。

真不好意思，原来关羽军就超过了三万，215年老关一次出战就带上了三万，当时并未说已经带走了所有的荆州士兵。
在大战之前的三四年里四处动员，征兵两三万，扩至六万，那还是能够办到的。
四万是极限是你定的？我看支持五六万没问题。
哈哈，真不好意思，关羽那会还是号三万，还未必满三万。刘备的五万人驻屯荆州，关军完全可以全部出动。五六万极限是你定的，我看只能四万。


何况，极限只是指长期养兵的数目。至于临时为了作战需要进行扩军，那是要超过长期养兵数的。二战时几个主要国家的兵力都有数百万，他们哪个国家平时也养这么多的兵？
二战时期和三国时期有可比性不？告诉你点常识，二战时期，中国人口四亿五千万，军队多少？？也就几百万而已。日本人口7500万，军队最多时候也就700万，关羽统治的那几个城人口有人已经告诉过你，不过二十多万，能有多少兵，呵呵，别YY。




[ 本帖最后由 cha 于 2009-6-7 09:19 编辑 ]
作者: 暂时发言马甲    时间: 2009-6-7 12:33



QUOTE:
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-6-7 02:46 发表
哈哈，吴主传明确说，关羽一次出战就带了三万人，没有说已经把荆州兵全带在身上了吧？

那么，215年关羽的兵至少三四万。

收拢的残卒，和南下的两万，总要计算在荆州兵十年总数里面的吧。然后，减去三四万入川兵，再加上关羽后来征的兵，就是关羽襄樊之战时的兵。

长沙贵阳被吴军所夺，也没说关羽的兵给了东吴了啊。

还有问题？

笑，甘宁传明说关羽的部队是号三万，说明数量本身就不是实数。

刘备5万大军亲自到了公安，关羽才得以一次出动这号三万好吧。
刘备没来之前，孙权可是派吕蒙2万攻打三郡，派鲁肃一万抵御关羽，而刘备一来，孙权立马就召回吕蒙，率2万去助鲁肃对抗关羽。


收拢了残卒再和刘琦汇合才接近2万这个数量罢了，又突然“收拢的残卒和南下的两万”？？

这两万本身就被算进了入川的5万和关羽后来所号的那号三万人里。你是怎么把这两万算在这批军队之外的？

长沙贵阳零陵太守都投降居然还没拿下郡里的守军？？----你的吴主传：蒙使人诱普，普降，尽得三郡将守

关羽除了南郡这批兵，还有哪飞出来的更多兵力？

关羽后来是如何在4年内在仅剩的3郡里又把兵力提高了一倍？

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-6-7 12:35 编辑 ]
作者: 人中吕，鬼中羽    时间: 2009-6-7 16:10



QUOTE:
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-6-7 12:33 发表

笑，甘宁传明说关羽的部队是号三万，说明数量本身就不是实数。

刘备5万大军亲自到了公安，关羽才得以一次出动这号三万好吧。
刘备没来之前，孙权可是派吕蒙2万攻打三郡，派鲁肃一万抵御关羽，而刘备一来，孙权立马就召回吕蒙，率2万去助鲁肃对抗关羽。


收拢了残卒再和刘琦汇合才接近2万这个数量罢了，又突然“收拢的残卒和南下的两万”？？

这两万本身就被算进了入川的5万和关羽后来所号的那号三万人里。你是怎么把这两万算在这批军队之外的？

长沙贵阳零陵太守都投降居然还没拿下郡里的守军？？----你的吴主传：蒙使人诱普，普降，尽得三郡将守

关羽除了南郡这批兵，还有哪飞出来的更多兵力？

关羽后来是如何在4年内在仅剩的3郡里又把兵力提高了一倍？

甘宁传里没有讲清的事，吴主传已经讲清了。

关羽一次就出动三万，那么，荆州全境的兵力是超过这个数的，以四万估计误差不大。

收拢的残卒，是指赤壁战后，溃散的刘表降军。这些军人都是职业水军，继续服役的可能性很大。而且，由于荆州地区曹军取消了水军，这些军人必然转投关羽了。

荆州军队经过数次的整编，其两次入川的军队，已经无法搞得清是哪些部分了。但是，现在有个清晰的计算方法：

襄樊战役关羽的军队数量＝
＝赤壁前刘、关的二万兵＋部分赤壁后溃散的原刘表的职业水军＋十年间关羽的征兵数（＋刘备带回的军队）－两次入川军队数目。

用这个公式计算，襄樊战役关羽的军队数量达到六万，是不成问题的。
作者: 人中吕，鬼中羽    时间: 2009-6-7 16:48

没有关军的围攻，魏兵一被水淹就主动游过去投降关羽了？？？我说你就是瞎了狗眼，也该去学学盲文啊。
羽乘大船就攻禁等，禁遂降
羽以舟兵尽虏禁等步骑三万送江陵，
看看是自己投降的，还是被关军攻击被迫投降的？真是个翻白眼厚脸皮的SB
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
魏军投降，前提当然是敌人的进攻。如果敌人都不来，为什么要投降？驴都未必有如此愚笨的想法吧，呵呵。

魏军被大水困在高地上，面临敌人的进攻，自己没有了战力，遂主动投降。

认为这些投降的人都是关羽一个一个抓的傻比，还真不多见。


＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝


哈哈，还翻白眼，看来某SB自诩很擅长古代军队指挥了。好，全军被洪水冲全部溃散，不知所处的时候，将领本人也被困在某个小高地上，到底该怎么指挥几万溃散的士兵统一放下武器投降，你倒是说说看。我倒是很愿意听听你高超的指挥艺术，哈哈哈
难道几万人没溃逃，某SB又开始YY了。原来曹军强到这种地步，被洪水冲了也能做到巍然不动，宁可被淹死也不溃逃，至死紧紧的团结在以于禁为核心的将领周围？？？？哈哈，某曹粉就是十足的幻想狂SB。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
古代军队的指挥的具体方式，你能弄得清？如果弄不清，就表示古代武将根本无法指挥三万人马？这个思维，可比发明GPS的人SB多了。
几万人全部溃散了？溃逃了？瞎编也要有根据啊，人家《三国演义》瞎编还知道找点根据。还真没多见这位傻比，翻着白眼胡编乱造。

魏军被水淹之后，必然集中到高地上去，这样，客观上就很容易接受投降的命令。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝


哈哈，周俞和曹军兵力对比，郝招和蜀军兵力对比，史料记载的清清楚楚是以少胜多，哪本书说徐晃是以少胜多了？？
周俞破曹和徐晃破关有什么瓜葛？难道周俞以少胜多，就能证明徐晃也是以少胜多？？？原来某垃圾是这么看的，，拿出征据来，哪个地方说明徐晃是以少胜多？？？

－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
曹操没说徐晃以少胜多，难道曹睿说过郝昭以少胜多了？说过张郃以少胜多了？哦，没说，就证明郝照的兵比诸葛亮多？

徐晃以少胜多，是建立在对他的兵力以及关羽的兵力计算的基础上。不关周瑜的事，某垃圾的思维真强啊，呵呵。

张郃以少胜多，是建立在诸葛亮战后对兵力的介绍基础上。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝



哈哈，我敢打赌，某SB真的是瞎子，一边说自己没说关羽四万围成，一边又说漏嘴了，可谓自打嘴巴，我说你放屁也该对对前后啊，前后都自打嘴巴，还好意思出来放屁。
关羽一次反击出动的兵力是五千，难道说明关羽防御徐晃的兵力只有五千，典型的SB。两个城留个万把人围住足够了，你所谓的大英雄曹仁，至死也没出城反击过关羽，一直留在城里抗洪呢，哈哈哈。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
呵呵，大家都看得出，在这里放屁的，就是某傻比而已。
用四万人去围 城，那是某傻比说的，不是本人说的。
羽粉气极败坏之际，开始给对方按一些观点，然后狂吐唾沫了……

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

哈哈，又开始犯瞎子毛病了，你伟大的曹仁，早在洪水来之前，已经被关羽团团包围在城里出不来了，所以曹操才派于禁来救，原来你说曹仁没什么事，那于禁、徐晃、张辽都来襄樊干吗来了，莫非来会餐？哈哈哈哈哈哈，曹仁是没什么事，就是被关羽打的朝拼命朝曹操喊救命。
顺便说一句，原来某SB只会鹦鹉学舌
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
靠，曹仁守在城里，老关这么多的人攻不下来，顿兵紧城之下，反而变成“曹仁被包围在城里出不来了”。那么，关羽走麦城，羽粉也可以说是老关用自己一颗人头，把东吴骗到荆州来，拉长了防线啊……呵呵，这就是某傻比羽粉。
顺便说一句，对某傻比的恼羞成怒，本人不妨就学一会舌，

以后，就不再理会这堆垃圾了。


＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

原来某SB看防御工事是看历史年限的，修建的时代越早的老工事才叫正式工事，刚刚修建不久新工事的就叫  临时   工事这种智商，我都不好意思教育了。
又搬出什么郝招来了，郝招周俞的兵力史书是明确有记载的，请问你徐晃以少胜多的证据何在？？徐晃一万多人的记载何在？？哪不出证据就承认是自己瞎猜得。郝招和徐晃有何瓜葛，郝招兵少就说明徐晃也兵少？？某SB把风马牛不相及的事情硬拉到一块儿，给自己遮羞。，
顺便说句，张合可没以少胜多，他的兵都是多于蜀军，所以魏帝自然也不会说。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
原来某傻比看防御工事是不看时间的，刚刚在敌前抢修的工事，也叫 永久 工事这种智商，我都不好意思教育了。
郝昭兵力史书明确有记载，是以少胜多，可是，也没见曹睿说郝昭什么“以少胜多”；这回曹操也没说徐晃以少胜多，居然能证明徐晃不是以少胜多，这种智商，我就更不好意思教育了。

顺便说句，张郃战胜诸葛亮也是以少胜多，有裴注《三国志》史料为证。

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呵呵，我看真正脑子坏的人是你而已。关羽有你这么白痴，居然想曹仁出来打？
在外面打的，自然有徐晃等人，曹仁人家就是守城。
某SB脑子又坏了，整个以语无伦次，
曹仁几千残兵，据城防守好消灭，还是引诱出城好消灭些，用你白痴的智商想想看。不过关羽希望不希望那没意义，关键是你伟大的曹仁根本就没出城过，他显然也认为，守在城里比较好。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
某傻比又崩了，整个胡言乱语，
曹仁几千兵，还需要守城；敌人有三万以上的兵力。这时，关羽却指望曹仁会出城来野战，用你白痴的智商想想看吧。关羽虽然无能，也不可能有你这么白痴的想法。




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二战时期和三国时期有可比性不？告诉你点常识，二战时期，中国人口四亿五千万，军队多少？？也就几百万而已。日本人口7500万，军队最多时候也就700万，关羽统治的那几个城人口有人已经告诉过你，不过二十多万，能有多少兵，呵呵，别YY。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
真不好意思，215年老关一次出战就带上了三万，当时并未说已经带走了所有的荆州士兵，可见215年关羽军就超过了三万，。
在大战之前的三四年里四处动员，征兵两三万，扩至六万，那还是能够办到的。地区总人口对于军队数量的限制，只是指长期养兵的数目。至于临时为了作战需要进行扩军，那是要超过长期养兵数的。二战时几个主要国家的兵力都有数百万，他们哪个国家平时也养这么多的兵？

此外，告诉你一点常识，冷兵器时代，军民的比例，可以比现代化的时代，高很多。用二战时期的军民比例来推算三国时期，本身就错了。



最后，鉴于和“cha”的讨论已经完全陷入无聊，而且对方除了谩骂有了些新词汇，别的没有任何新的内容，本人宣布退出与cha的讨论，此人继续进行的所有纠缠，本人都不再回应。
作者: 暂时发言马甲    时间: 2009-6-7 17:34



QUOTE:
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-6-7 16:10 发表
甘宁传里没有讲清的事，吴主传已经讲清了。

关羽一次就出动三万，那么，荆州全境的兵力是超过这个数的，以四万估计误差不大。

收拢的残卒，是指赤壁战后，溃散的刘表降军。这些军人都是职业水军，继续服役的可能性很大。而且，由于荆州地区曹军取消了水军，这些军人必然转投关羽了。

荆州军队经过数次的整编，其两次入川的军队，已经无法搞得清是哪些部分了。但是，现在有个清晰的计算方法：

襄樊战役关羽的军队数量＝
＝赤壁前刘、关的二万兵＋部分赤壁后溃散的原刘表的职业水军＋十年间关羽的征兵数（＋刘备带回的军队）－两次入川军队数目。

用这个公式计算，襄樊战役关羽的军队数量达到六万，是不成问题的。

吴主传没讲清的，甘宁传已经讲清了。实际面对的只是号三万。吴主传说刘备率兵来公安，使关羽将三万进益阳。谁又说过刘备派遣的三万里全是关羽的荆州军来着？全境4万没问题？是啊，当时全境4万当然没问题，刘备5万大军+关羽的荆州军还超过了4万呢。

你是怎么估计4万误差不大的？你自己随便乱猜？孙权傻到以总兵力三万入侵荆州，2万攻城，鲁肃的1万抵御关羽全境4万军队？
（被吕蒙完全夺取将兵的三军兵力算不算在全境兵力里？）

赤壁后荆州水军什么时候说过转投关羽？荆州水军什么时候溃散过？魏国荆州区没水军，原来水军就是水军，不会回到陆地上继续当军队？又创造历史去了？这一票历史上说都没说过，竟然让你这么high的把兵给丢到了关羽那边去？

刘备带回的军队----根据某人猜的。
十年间关羽的征兵数----根据某人猜的。
部分赤壁后溃散的原刘表的职业水军----根据某人猜的。

这公式真强。你要证明有可能性，就拿资料出来，不要猜，如果你总是靠你自己猜去证明，那只能说你太了不起了，能创造历史。

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-6-7 18:04 编辑 ]
作者: 厚生唯和    时间: 2009-6-7 19:40



QUOTE:
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-6-3 13:31 发表
曹仁部屯樊城的阶段，魏国在东线连年与东吴作战?
二十二年春正月，王军居巢，二月，进军屯江西郝谿。权在濡须口筑城拒守，遂逼攻之，权退走。三月，王引军还，留夏侯惇、曹仁、张辽等屯居巢。
二十二年春，权 ...



QUOTE:
不过，曹操让曹仁应付局面，给不给兵都是问题，主要的是要曹仁去主持荆州地区的局面。

呵呵,曹操不给曹仁兵那叫他去应付什么局面?莫非叫曹仁去搞文教宣传工作?

QUOTE:
魏国的方针，一贯是利用中原兵力的机动性，利用内线作战的优势，敌人在哪里出现，就派兵朝哪个方向去打，从不把重兵放在前线。

"挟天子以攻魏，南引关羽为援"。
"狼等遂南附关羽。羽授印给兵，还为寇贼".
"初，曹仁讨关羽，屯樊城，是月使仁围宛"。

笑,建安二十三年时敌人没有出现?要真没出现,那曹操犯SB了叫曹仁讨关羽屯樊城?

QUOTE:
对，“时关羽强盛”，应证了我分析关羽总兵力有六万的结论。

你那六万的结论纯属YY,连半点站得住脚的根据都没有.关羽强盛与兵力六万之间存在必然联系?你咋不说关羽有十万兵力,反正多点少点,也就是你动下嘴皮子的事.

QUOTE:
另外，曹仁在樊城所屯的兵力本来就很少，这个有史料根据：
《曹仁传》：仁人马数千人守城，城不没者数板。羽乘船临城，围数重，外内断绝，粮食欲尽，救兵不至。

"外内断绝时"兵少粮少就等于"讨关羽屯樊城时"兵少粮少?你真是飞起来YY啊.
曹操又不肯给兵又不肯给粮的，还叫曹仁去抵抗关羽,曹家俩兄弟当真有仇?

QUOTE:
抗击强盛且有内应的关羽，很少的兵力当然不行，所以，就派了于禁三万人去援。

那么请问建安二十三年曹仁讨关羽时,曹操又派谁去援了?感情你逻辑就是:"因为建安二十四年时于禁来援,所以建安二十三年时曹仁兵力不少"?典型的屁股决定脑袋论
调.

QUOTE:
曹仁后来的数千兵马，加上襄阳共约一万人，确实是在与关羽作战后剩下来的。一年前的数目，可能比这个数稍多一些，也可能差不多甚至更少。（不排除曹仁临时征兵的可能）。

这句还像是人说的话吗?

QUOTE:
曹军处于内线，根本不需要在樊城留万人。关羽或东吴来进攻襄阳的话，魏国有的是机动兵力，可随时增援。于禁的三万军就是证明。

前面已经说过了,曹仁从淮南赶赴荆州可不是去搞文教工作的.

QUOTE:
《张辽传》：（逍遥津之战）辽率诸军追击，几复获权。
说明“诸军”并不能证明军力有多少。

你怎么知道交战十余日之后曹魏还没有援兵增援合肥?这里的“诸军”肯定就是起初的七千人?建安十三年,建安二十四年,太和四年,东吴攻打合肥,兖,豫各州都前往救援,唯独守军最少的这次反倒没有援兵了?曹操有意让张辽表演超人?

QUOTE:
曹军不是处于内线？你连这个都不懂啊？难道你是那个“小学语文”的马甲？

你小学语文学的好,请先翻译下什么叫"子孝县军".
作者: phoenixdaizy    时间: 2009-6-7 19:54

于禁，曹仁诛军拜将的都是杂号将军，很有可能统兵近万的。曹仁的领地+于禁的支援兵力7万以上是很正常的。

不知道为什么对刘备的兵总是高估，对民力国力更强的曹操总是兵源不够，莫非真是少德寡恩之辈？？
作者: cha    时间: 2009-6-7 21:17

魏军投降，前提当然是敌人的进攻。如果敌人都不来，为什么要投降？驴都未必有如此愚笨的想法吧，呵呵。
魏军被大水困在高地上，面临敌人的进攻，自己没有了战力，遂主动投降。
认为这些投降的人都是关羽一个一个抓的傻比，还真不多见。
看看，又籁了，明明是被关军进攻威逼的走头无路才投降的，某SB偏说是主动投降的，不是被抓获的。哈哈，某SB真会讴字眼，被俘虏就是被抓了，还偏要加个什么主动投降，偏说不是被抓的，某SB曹粉粉到这个地步，真是大魏的忠良啊，没生在三国可惜了，否则也能去魏国混个傻逼总管当当吧。


古代军队的指挥的具体方式，你能弄得清？如果弄不清，就表示古代武将根本无法指挥三万人马？这个思维，可比发明GPS的人SB多了。
几万人全部溃散了？溃逃了？瞎编也要有根据啊，人家《三国演义》瞎编还知道找点根据。还真没多见这位傻比，翻着白眼胡编乱造。
魏军被水淹之后，必然集中到高地上去，这样，客观上就很容易接受投降的命令。
某SB词穷理屈，又来这一套了，曹军被洪水冲击，还能不溃散？？你当曹军是神仙啊，洪水袭来还能巍然不动啊，还有，曹军集中到高地？莫非几万曹军都集中到一个高地上等着于禁下命令投降？哈哈哈哈，洪水冲过来，几万人四散奔逃，还能都逃到一块儿了，你他妈前辈子是不是笨死的，这辈子还出来丢人现眼。

曹操没说徐晃以少胜多，难道曹睿说过郝昭以少胜多了？说过张郃以少胜多了？哦，没说，就证明郝照的兵比诸葛亮多？
徐晃以少胜多，是建立在对他的兵力以及关羽的兵力计算的基础上。不关周瑜的事，某垃圾的思维真强啊，呵呵。
张郃以少胜多，是建立在诸葛亮战后对兵力的介绍基础上。
周俞以少胜多有史料明确记载，徐晃呢，史料有说他以少胜多吗，你拿出徐晃以少胜多的史料来，不用在这放空屁。

呵呵，大家都看得出，在这里放屁的，就是某傻比而已。
用四万人去围 城，那是某傻比说的，不是本人说的。
羽粉气极败坏之际，开始给对方按一些观点，然后狂吐唾沫了……
哈哈哈哈，某SB明明自己白纸黑字的说关羽用四万人去围成，现在反倒耍起无赖来了，真是看来傻逼智商也不低啊，还知道耍籁啊，哈哈哈。


靠，曹仁守在城里，老关这么多的人攻不下来，顿兵紧城之下，反而变成“曹仁被包围在城里出不来了”。那么，关羽走麦城，羽粉也可以说是老关用自己一颗人头，把东吴骗到荆州来，拉长了防线啊……呵呵，这就是某傻比羽粉。
顺便说一句，对某傻比的恼羞成怒，本人不妨就学一会舌，以后，就不再理会这堆垃圾了。
某SB粉曹已经粉到无极限的地步了，明明是曹仁被关羽包围在城里，危急向曹操求救，到了SB这里就成了关羽被曹仁弄的顿兵城下了，哈哈哈，贴金贴到这种地步也真是难为SB了。原来关羽战死荆州，某SB也认为他牵制了东吴啊，原来如此，看来某SB看问题都是倒着看的，怪不得还想鹦鹉学舌呢，哈哈哈。


原来某傻比看防御工事是不看时间的，刚刚在敌前抢修的工事，也叫 永久 工事这种智商，我都不好意思教育了。
郝昭兵力史书明确有记载，是以少胜多，可是，也没见曹睿说郝昭什么“以少胜多”；这回曹操也没说徐晃以少胜多，居然能证明徐晃不是以少胜多，这种智商，我就更不好意思教育了。
SB蠢到这种地步，唉，弄的我都不好意思教育了，就问傻逼一句，你说徐晃以少胜多证据呢，史料呢，郝招有证据，你徐晃的证据呢，还是你瞎猜的吧，如果你没证据，就只能说明你是放空屁，既然你是放空屁，就承认是放空屁，也没事，我就不追究你什么了。


真不好意思，215年老关一次出战就带上了三万，当时并未说已经带走了所有的荆州士兵，可见215年关羽军就超过了三万，。
在大战之前的三四年里四处动员，征兵两三万，扩至六万，那还是能够办到的。地区总人口对于军队数量的限制，只是指长期养兵的数目。至于临时为了作战需要进行扩军，那是要超过长期养兵数的。二战时几个主要国家的兵力都有数百万，他们哪个国家平时也养这么多的兵？
真不好意思，如果你没瞎眼的话应该看到是  号三万，而且刘备的五万人驻屯荆州，所以那会儿关羽兵力未必到三万。二战时期国家都是工业化现代化国家，动员能力远远超过三国时代的原始农业国家，两者没有可比性，知道不，SB。



此外，告诉你一点常识，冷兵器时代，军民的比例，可以比现代化的时代，高很多。用二战时期的军民比例来推算三国时期，本身就错了。
此外告诉你一点常识，纠正你一个错误，冷兵器时代的军民对比远低于现代二战时期的兵力对比。现代化工业国家的动员能力、养兵能力、武装能力远远超过古代农业化的原始国家。在科技极为落后的古代农业社会，其动员能力、战争规模、战时军民对比，都不可能和现代化工业国家相比。


最后，鉴于和“cha”的讨论已经完全陷入无聊，而且对方除了谩骂有了些新词汇，别的没有任何新的内容，本人宣布退出与cha的讨论，此人继续进行的所有纠缠，本人都不再回应。
最后，鉴于某人完全在翻白眼耍赖，除了耍赖就是漫骂，无任何有价值内容，而且在场网友无一人支持某人，某人词穷理屈，只好逃走，阿Q似的宣布“退出”。既然如此，本人也就不在追究某人大放阙词的行为。





[ 本帖最后由 cha 于 2009-6-7 21:36 编辑 ]
作者: cha    时间: 2009-6-7 21:27



QUOTE:
原帖由 phoenixdaizy 于 2009-6-7 19:54 发表
于禁，曹仁诛军拜将的都是杂号将军，很有可能统兵近万的。曹仁的领地+于禁的支援兵力7万以上是很正常的。

不知道为什么对刘备的兵总是高估，对民力国力更强的曹操总是兵源不够，莫非真是少德寡恩之辈？？

这是曹粉们的惯用伎俩，把曹操的兵打半折，把刘备的兵大涨价，无非是衬托刘备阵营的无能而已。

包括从前的 某S、燕京小林，再到今天的某SB，在兵力数量面前都有惊人相似的高论。
作者: phoenixdaizy    时间: 2009-6-8 09:07



QUOTE:
原帖由 cha 于 2009-6-7 21:27 发表



这是曹粉们的惯用伎俩，把曹操的兵打半折，把刘备的兵大涨价，无非是衬托刘备阵营的无能而已。

包括从前的 某S、燕京小林，再到今天的某SB，在兵力数量面前都有惊人相似的高论。

包括后来的几场大战。除了征淮南是兵力全部统计以外，似乎司马懿讨辽东的四万人也是没算地方军的（含当地军队和臣服的少数民族）。万里出动四万，所以朝廷才认为用兵过多，因为那本来就有比较多的常备兵（当然跟南方前线的兵力不能比）。

我认为组最搞笑的还是燕某人。很多证据都证明曹操和袁绍兵力差距并不大。但是袁绍声望比较高，民间声望也不错。虽然军事能力被认为比曹操要差。但是经营北方之后，实力要略微占优。
曹操当时缺乏绝对的盟友。张绣新降。张燕是随时可能依附强的一方。南方的边境过长，曹操常年战争也导致一些经济问题。

燕某居然能认为曹操一直用5000人作战？？（后世带兵之将和知名人士里面似乎就有数百，一人带不到100人作战？？）此战之后曹操已经有了全面优势，因为战争胜利，许多小诸侯归附。马腾等关中军就参与了灭袁之战。

最搞的就是赤壁，那么大的优势留数万稳定后方。1700年后日本兵8个人占领一个数万人大县城的都有，还是异族统治。根据以前曹操收编黄巾的方式。择其壮者收之。将军家眷移居许昌。几个月就可以完全平定了。吃了张绣的亏还来第二次？？

吴蜀至少还是不侵犯的同盟状态，刘备主力在汉中，关羽有3-4万人就已经很多了（这3-4万，还会至少有5000-10000万在后方）。曹操在南方前线本来就有兵，否则当初孙，刘联军顷国家之力不可前进一步？？那不是变相贬低周某的进攻能力？？战争发生又添于禁等助之，明显兵力会大大超过关。关羽，刘备能被对手称为名将，周某都没这礼遇其实是有原因的。就象赵云传大书击败曹操一样，许多魏将都是屡次击败关羽的，但是关羽兵力反而增加了？？哈哈。

我感觉还是大家忽略了一个问题，兵其实最重要的在养。而不在征。战乱年代当兵还可以有口饭吃。养兵采取屯田就是节省养兵的费用。真正作战，尤其是关羽这种进攻作战还得征发大量民夫运粮。敢情统计刘备兵力的时候民夫也算兵力，统计曹操兵力的时候民夫就不算人了。
这样叛变曹仁的蟊贼，倒真是有数万兵力。

[ 本帖最后由 phoenixdaizy 于 2009-6-8 09:24 编辑 ]
作者: phoenixdaizy    时间: 2009-6-8 09:20



QUOTE:
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-6-5 00:30 发表


哈哈哈，关羽兵源只有四年、三个郡？看来，老关之前从樊城带回的一万兵，以及在长沙桂阳征的兵，都开小差了？

这事，史料在哪啊？啧啧。

兵不在征，而在养。你养不养的起是个问题啊。向黄巾军那样放养。作战能力就成问题了。
作者: phoenixdaizy    时间: 2009-6-8 09:27

只有刘备会征兵。其他两国体恤民力都不征兵。哈哈。诸葛恪和吕某人就是因为会征兵当了大官的咯。

校长说共军兵力一直有优势~是的，抗战都是我们共产党完成的。

又要说自己兵少，又要抢抗战的功劳，不知道是哪出？？

刘备如果是那样迅速兵力提升，没有民变，只能说是刘备会统治。
另外刘备这样征兵的质量会相当之差。要知道曹操当年收编黄巾似乎是1000个里面挑一个的。按燕京的比例。将军之材啊。都是精锐。

[ 本帖最后由 phoenixdaizy 于 2009-6-8 09:31 编辑 ]
作者: 人中吕，鬼中羽    时间: 2009-6-8 12:53



QUOTE:
原帖由 phoenixdaizy 于 2009-6-7 19:54 发表
于禁，曹仁诛军拜将的都是杂号将军，很有可能统兵近万的。曹仁的领地+于禁的支援兵力7万以上是很正常的。

不知道为什么对刘备的兵总是高估，对民力国力更强的曹操总是兵源不够，莫非真是少德寡恩之辈？？

“有可能”在这里不济事。

于禁的兵力，有明文记载：三万。

曹仁的兵力，也记载：樊城数千，襄阳估计也是数千，另外，庞德的兵力，被淹之后，史料基本都不爱提他，兵力不多是肯定的了。

曹操不是兵力不够，而是因为曹操实行的防御策略，不把重兵放在第一线。

譬如，合肥曾放了七千兵，也完成了对十万东吴兵的进攻的防御。原因并非这七千人的实力超过东吴的十万人，而是曹魏控制着强大的机动精锐，随时可以来援。
作者: 人中吕，鬼中羽    时间: 2009-6-8 12:57



QUOTE:
原帖由 phoenixdaizy 于 2009-6-8 09:20 发表


兵不在征，而在养。你养不养的起是个问题啊。向黄巾军那样放养。作战能力就成问题了。

长期养不起，不代表短期养不起。

当发起战争动员以后，兵力可以比平时多出很可观的数量。

当然，突击征兵的作战能力成为问题，这不，关羽的士兵质量下降，不仅在整个襄樊作战中乏善可陈，而且，战役后期暴发了军史上极为罕见的全军逃散的糟糕现象。

[ 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2009-6-8 13:00 编辑 ]
作者: 暂时发言马甲    时间: 2009-6-8 13:01

胡说也要有个谱，关羽军队是在回到荆州后才散的，而散的原因也不是士兵质量，而是“权已据江陵，尽虏羽士众妻子，羽军遂散。”
明文所载，尽虏羽士众妻子，居然被人忽悠成“突然征兵”造成的。

项羽8千江东子弟兵在刘邦四面楚歌的围困下也不战而散，看来项羽那8千子弟兵质量很次啊。
作者: 人中吕，鬼中羽    时间: 2009-6-8 13:14



QUOTE:
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-6-7 17:34 发表
吴主传没讲清的，甘宁传已经讲清了。实际面对的只是号三万。吴主传说刘备率兵来公安，使关羽将三万进益阳。谁又说过刘备派遣的三万里全是关羽的荆州军来着？全境4万没问题？是啊，当时全境4万当然没问题，刘备5万大军+关羽的荆州军还超过了4万呢。

你是怎么估计4万误差不大的？你自己随便乱猜？孙权傻到以总兵力三万入侵荆州，2万攻城，鲁肃的1万抵御关羽全境4万军队？
（被吕蒙完全夺取将兵的三军兵力算不算在全境兵力里？）

赤壁后荆州水军什么时候说过转投关羽？荆州水军什么时候溃散过？魏国荆州区没水军，原来水军就是水军，不会回到陆地上继续当军队？又创造历史去了？这一票历史上说都没说过，竟然让你这么high的把兵给丢到了关羽那边去？

刘备带回的军队----根据某人猜的。
十年间关羽的征兵数----根据某人猜的。
部分赤壁后溃散的原刘表的职业水军----根据某人猜的。

这公式真强。你要证明有可能性，就拿资料出来，不要猜，如果你总是靠你自己猜去证明，那只能说你太了不起了，能创造历史。

呵呵，你如果说关羽的三万兵是刘备带来的，请给史料。没有史料，全靠YY，就无聊了。譬如，如果都按你这般纯YY，那我也可以说，即使关羽带的三万兵有刘备送来的，但是，他没有带走的荆州兵，还可能有二万，三万，六万……

你开始来扯蛋了？

史料中就说了关羽一次出兵就能带三万。而荆州这么大的地盘，显然关羽不可能一次就把荆州境内的兵力全带走了。没有带走的这些分散的兵，与后来襄樊之战关羽抽空荆州之后所剩下的兵力，在数量上相当，可以估计为一万。

当然，如果你有更精确的数字估计出来，你不妨提出来。

孙权入侵荆州，一方面政治上占理，二方面也利用关羽的兵力分散，才能用巧计各个击破。至于鲁肃的1万军，不需要抵御关羽全境的四万军队，只需要抵御关羽的入寇兵力，则兵力是足够的。关羽入寇东吴的军力，总不能倾巢而出，把荆州让给曹操吧？

等刘备的五万军到了，关羽才有可能集中较大的兵力东征，但是，由于汉中事变，两家和好了。即使不和好，孙权也可以从后方继续调兵——攻合肥的不是有十万之多吗？



至于十年间关羽的征兵数，及部分赤壁后溃散的原刘表的职业水军被关羽征招，如果你认为完全不可能发生，你可以证明来听听，这样才能排除其可能性，呵呵。

[ 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2009-6-10 11:24 编辑 ]
作者: 人中吕，鬼中羽    时间: 2009-6-8 13:21



QUOTE:
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-6-8 13:01 发表
胡说也要有个谱，关羽军队是在回到荆州后才散的，而散的原因也不是士兵质量，而是“权已据江陵，尽虏羽士众妻子，羽军遂散。”
明文所载，尽虏羽士众妻子，居然被人忽悠成“突然征兵”造成的。

项羽8千江东子弟兵在刘邦四面楚歌的围困下也不战而散，看来项羽那8千子弟兵质量很次啊。

权尽虏士众妻子，羽军就散了，这只军队的质量如何，那是秃头上的shi子，明摆着的。

“项羽8千江东子弟兵在刘邦四面楚歌的围困下也不战而散，看来项羽那8千子弟兵质量很次啊。”

这个说法真强啊……你不是还懂得胡说也要有个谱吗？

你史料少，吾不怪你，你回去翻翻史料，看看有无你说的这一段。
作者: 厚生唯和    时间: 2009-6-8 13:48



QUOTE:
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-6-8 13:21 发表


权尽虏士众妻子，羽军就散了，这只军队的质量如何，那是秃头上的shi子，明摆着的。

“项羽8千江东子弟兵在刘邦四面楚歌的围困下也不战而散，看来项羽那8千子弟兵质量很次啊。”

这个说法真强啊……你 ...

魏使庐江谢奇为蕲春典农，屯皖田乡，数为边寇。蒙使人诱之，不从，则伺隙袭击，奇遂缩退，其部伍孙子才、宋豪等，皆携负老弱，诣蒙降。

初，蒙既定长沙，当之零陵，过酃，载南阳邓玄之，玄之者郝普之旧也，欲令诱普。

将军士仁在公安拒守，蒙令虞翻说之。翻至城门，谓守者曰：“吾欲与汝将军语。”仁不肯相见。乃为书曰：“明者防祸於未萌，智者图患於将来，知得知失，可与为人，知存知亡，足别吉凶。大军之行，斥候不及施，烽火不及举，此非天命，必有内应..........................

你也不看看吕蒙这半辈子就指着两下骗降诱降的本事过日子.关羽兵散半路,士仁,糜芳不战而降全是着了此公的绝招所致.
你说士仁,糜芳投降是因兵力空虚,关羽军队溃散是因质量低下,也不怕赶明儿吕蒙来找您老拼命.
作者: phoenixdaizy    时间: 2009-6-8 14:57



QUOTE:
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-6-8 12:53 发表


“有可能”在这里不济事。

于禁的兵力，有明文记载：三万。

曹仁的兵力，也记载：樊城数千，襄阳估计也是数千，另外，庞德的兵力，被淹之后，史料基本都不爱提他，兵力不多是肯定的了。

曹操不是兵 ...

哦，曹仁就靠这数千年守荆州10年。~敢情比张辽牛多了，张辽果然是饭桶兼白痴。
曹仁也真够牛的，手下叛变就数万人，自己只带数千。

于禁被俘3万人。战死逃窜的都没算在内。
曹仁是 最后剩下残兵数千守城，并非一开始就只有数千人。

曹家吕某人数年就得数万兵，敢情都在官渡之前给曹操败光了。

如果真按魏书的收编比例。200黄巾=1兵这个比例很正常。因为最后先后数次约百万黄巾，收编只得5000人。

靠贬低对手为曹操张目，这种行为也太令人不齿了。~张辽果然是800骑击败十万吴兵。可惜当时吴的总兵力都没有10万。张辽的800骑，和许诸所领部下一样，不少最后成了将军。
明显有低级民兵没算的战役也算。你的推测，你预计。3万一直都不是实际数字。

[ 本帖最后由 phoenixdaizy 于 2009-6-8 15:04 编辑 ]
作者: 心怀蜀汉    时间: 2009-6-9 14:37

用得着跟xx鬼说那么多吗？

曹操号八十三万，实际呢？周瑜判断的数量只有二三十万，可见号三万肯定是虚数，曹操是夸大了一倍多，如果按这个比例，“羽军号三万”就只有一万人了。实际上刘备也不会如此相信孙权，虽然抽调了两批兵力，但多少还会留足兵力防守，所以估计2万或者2万多点是可以接受的。


于禁军队与关羽军可不是完全没有摩檫，起码记载庞德军就和关羽军有作战记录（因为射中羽额），于禁带军前来与关羽交战，然后被水淹只能登高避水，关羽乘船进攻，俘三万－－－这三万是魏国方面的记载，史书一般多少都会为自家掩饰，但依然记载三万，说明不会比三万少，再加上之前交战损失的和被水淹的，三万五到四万之间是可以接受的数量。


徐晃所将多新兵，所以死拖硬拖等来了七营兵力才敢进攻，他的兵力不敢说比关羽多，但是起码肯定是不会少的，否则精锐七军都全军覆没了，自己还前去送菜？至于关羽兵力，我个人认为俘虏了3万魏军后肯定要多花人看守，起码要5千人左右才能镇压得住，然后分围2城花了部分兵力，这个估计8千到1万都有可能，然后只能抽调5千人出战，说明兵力吃紧。当然也可能是徐晃进攻兵力不足或者“多将新兵”的原因。


至于曹仁军力，xx鬼已经深谙无耻精神的最高境界了，只咬住一点史书上说是几千人，那么就是几千人。什么被攻城的损失啦，水淹的损失啦，都不用管他，你想说不符合常理襄攀是军事重地云云都没用，史料拿来！所以只要是曹仁在襄阳，那么从古到今都是几千人，甚至更少－－城中有多少人就可以征多少兵，反正是战时临时征的不用考虑养的问题。其他所有论据一概抹杀，谁叫有史料的就这么一处呢？
作者: 人中吕，鬼中羽    时间: 2009-6-10 10:34



QUOTE:
原帖由 phoenixdaizy 于 2009-6-8 14:57 发表

哦，曹仁就靠这数千年守荆州10年。~敢情比张辽牛多了，张辽果然是饭桶兼白痴。
曹仁也真够牛的，手下叛变就数万人，自己只带数千。

于禁被俘3万人。战死逃窜的都没算在内。
曹仁是 最后剩下残兵数千守城，并非一开始就只有数千人。

曹家吕某人数年就得数万兵，敢情都在官渡之前给曹操败光了。

如果真按魏书的收编比例。200黄巾=1兵这个比例很正常。因为最后先后数次约百万黄巾，收编只得5000人。

靠贬低对手为曹操张目，这种行为也太令人不齿了。~张辽果然是800骑击败十万吴兵。可惜当时吴的总兵力都没有10万。张辽的800骑，和许诸所领部下一样，不少最后成了将军。
明显有低级民兵没算的战役也算。你的推测，你预计。3万一直都不是实际数字。

靠，曹仁守荆州10年，这种故事你哪儿听来的？

“曹仁并非一开始就只有数千人”的史料在哪？YY？看来除此之外没有别的任何根据。

还有下面的一段，大家谁看得懂在讲些什么？哈哈。

算了，你下去先把这段历史搞清楚再来吧。仅有一颗忠于关羽的红心，那是远远不够的。
作者: 人中吕，鬼中羽    时间: 2009-6-10 10:38



QUOTE:
原帖由 厚生唯和 于 2009-6-8 13:48 发表


魏使庐江谢奇为蕲春典农，屯皖田乡，数为边寇。蒙使人诱之，不从，则伺隙袭击，奇遂缩退，其部伍孙子才、宋豪等，皆携负老弱，诣蒙降。

初，蒙既定长沙，当之零陵，过酃，载南阳邓玄之，玄之者郝普之旧也，欲令诱普。

将军士仁在公安拒守，蒙令虞翻说之。翻至城门，谓守者曰：“吾欲与汝将军语。”仁不肯相见。乃为书曰：“明者防祸於未萌，智者图患於将来，知得知失，可与为人，知存知亡，足别吉凶。大军之行，斥候不及施，烽火不及举，此非天命，必有内应..........................

你也不看看吕蒙这半辈子就指着两下骗降诱降的本事过日子.关羽兵散半路,士仁,糜芳不战而降全是着了此公的绝招所致.
你说士仁,糜芳投降是因兵力空虚,关羽军队溃散是因质量低下,也不怕赶明儿吕蒙来找您老拼命.

“士仁,糜芳投降是因兵力空虚,关羽军队溃散是因质量低下”，与吕蒙同志的丰功伟绩并不矛盾。

事物发生总有主、客观两个方面的原因。

对于吕蒙的胜利，主观原因是吕蒙使了绝招；客观上，士仁、糜芳兵力空虚，关羽军队质量低下。

主、客观条件，缺一不可。

要不然，怎么吕蒙跟着孙权十万人还打不下几千人的合肥？那一次吕蒙怎么不使用“绝招”？
作者: 人中吕，鬼中羽    时间: 2009-6-10 11:08

原帖由 心怀蜀汉 于 2009-6-9 14:37 发表
用得着跟xx鬼说那么多吗？

曹操号八十三万，实际呢？周瑜判断的数量只有二三十万，可见号三万肯定是虚数，曹操是夸大了一倍多，如果按这个比例，“羽军号三万”就只有一万人了。实际上刘备也不会如此相信孙权，虽然抽调了两批兵力，但多少还会留足兵力防守，所以估计2万或者2万多点是可以接受的。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
吴主传：

会备到公安，使关羽将三万兵至益阳

这是关羽兵力的清晰说明，没说什么“号三万”。

至于号称还有什么比例的事，那纯系鬼扯蛋。号称这类事，可以实，也可以虚，可以夸大，也可以缩小。不然，象你理解的，“号称”是按比例的，那“号称”还有什么用处呢？如何迷惑敌人呢？

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝



于禁军队与关羽军可不是完全没有摩檫，起码记载庞德军就和关羽军有作战记录（因为射中羽额），于禁带军前来与关羽交战，然后被水淹只能登高避水，关羽乘船进攻，俘三万－－－这三万是魏国方面的记载，史书一般多少都会为自家掩饰，但依然记载三万，说明不会比三万少，再加上之前交战损失的和被水淹的，三万五到四万之间是可以接受的数量。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
据《华阳国志》记载：

魏王遣左将军于禁督七军三万人救樊,汉水暴长,皆为羽所获。

可见，于禁的七军共三万人。

比你YY的数字，要可信多了。

其实，你的YY（可能你自己以为这个叫“推理”吧，呵呵）犯了一个明显的逻辑错误，那就是你误以为史料说的“三万”，就是指30000人，多一个，少一个都不行。

其实，“三万”是个近似的数字。



＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝


徐晃所将多新兵，所以死拖硬拖等来了七营兵力才敢进攻，他的兵力不敢说比关羽多，但是起码肯定是不会少的，否则精锐七军都全军覆没了，自己还前去送菜？至于关羽兵力，我个人认为俘虏了3万魏军后肯定要多花人看守，起码要5千人左右才能镇压得住，然后分围2城花了部分兵力，这个估计8千到1万都有可能，然后只能抽调5千人出战，说明兵力吃紧。当然也可能是徐晃进攻兵力不足或者“多将新兵”的原因。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

七军全军覆没了，史料写得很清楚，是因为碰上几十年不遇的大洪水，被淹了才全军覆没；难道这么巧，徐晃去增援又一次遇上了这类事？
“送菜”？

另外，魏军的三万军要花看守是一定的，不过，负责看守的是士仁、糜芳，不能计入关羽的前线兵力。


＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

至于曹仁军力，xx鬼已经深谙无耻精神的最高境界了，只咬住一点史书上说是几千人，那么就是几千人。什么被攻城的损失啦，水淹的损失啦，都不用管他，你想说不符合常理襄攀是军事重地云云都没用，史料拿来！所以只要是曹仁在襄阳，那么从古到今都是几千人，甚至更少－－城中有多少人就可以征多少兵，反正是战时临时征的不用考虑养的问题。其他所有论据一概抹杀，谁叫有史料的就这么一处呢？[/quote]

－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
靠谩骂是解决不了问题的。

即使先抛开史料，按正常的推演曹仁在樊城只有几千兵也是自然的结论。

关羽率三万以上的军队来袭，于禁立即来援，与关羽野战。那么，曹仁本部必然仍是担负守城任务，仅派出少量部队与于禁野战部队联络就够了，譬如庞德部。

这个阶段，曹仁的兵力不会有什么损失。

然后，大水来了，淹了城外的兵，但是，史料明载，还没有淹到樊城，所以，曹仁的兵力仍然不会有什么损失。

再后，七军投敌，关羽于是可以围城了。但是由于大水临城，双方不可能发生象样子的战斗（譬如攻城战），最多你射我几下我还你几下。曹仁的兵在守城，处于有利的防御工事中，所以，仍然不会有什么损失。

史料记载，到这时为止，曹仁的兵力是“几千人”。倒推回去，曹仁在樊城的兵力，一开始就只有几千人。


另外，还有一个有力旁证：

《曹仁传》：

仁人马数千人守城，城不没者数板。羽乘船临城，围数重，外内断绝，粮食欲尽，救兵不至。

曹仁仅几千人的兵力，没打多少时间就“粮食欲尽”了，可见原本粮食就不多。因此，樊城之前不可能屯有宠大的军队。再说，樊城是个小城，也无法屯集太多的军队。

最后，襄阳的地位确实很重要，但并不能证明襄阳地区无论何时何地，始终屯有千军万马。
合肥的地位不重要吗？孙权十万军队来攻时，不就只屯了七千军队吗？

从地形上看，魏国幅员辽阔，不象蜀国，守住几个关口，或象吴国，守全据长江，就能安全。所以，魏国的防御，是一种机动防御战术。在几个重要节点上，放一些精兵，但数量并不多。主要的精锐，则掌握在中央的手里，哪里出现敌情就往哪里去派。由于魏国处于内线的态势，交通便利，所以，往往能够与入寇的敌兵同时，或稍晚一些赶赴战场，击退敌兵。

因此，魏国的一线前沿，即歧山、襄樊、合肥，平时一般是不放很多兵马的。



通过上述讲解，疯狂的羽迷可能多少会明白点事理了。很遗憾，羽迷越了解多一些真相，心理就越会受到打击。

有些比较明智一点的羽粉，可能因此不再疯狂，惭惭回归到理性的路子上来；但必然还有一些死硬羽迷，他们是惘顾史料及历史事实，一心要吹捧关羽的，那就拿他们一点办法也没有了。






[ 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2009-6-10 11:18 编辑 ]
作者: phoenixdaizy    时间: 2009-6-10 13:44

楼上的什么叫纵深防守？？樊城开始并不在绝对的前线，所以兵少。吃了败仗少了几万人才兵少的。
作者: 暂时发言马甲    时间: 2009-6-10 16:27

"曹仁并非一开始就只有数千人”的史料在哪？YY？看来除此之外没有别的任何根据。
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曹仁部将庞德就在樊城外跟关羽交战，曹仁一开始只有几千人你是从哪跑出来的？难道是庞德1个人在外面跟关羽交战？？？

你YY还少么？你在那YY关羽征兵，YY刘备留兵，还YY荆州“全境”比三万还多。
现在樊城几千就曹仁只有几千兵力了？？？
作者: 心怀蜀汉    时间: 2009-6-10 16:35



QUOTE:
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-6-10 11:08 发表
原帖由 心怀蜀汉 于 2009-6-9 14:37 发表
用得着跟xx鬼说那么多吗？

曹操号八十三万，实际呢？周瑜判断的数量只有二三十万，可见号三万肯定是虚数，曹操是夸大了一倍多，如果按这个比例，“羽军号三万”就只 ...

关羽兵力方面：
“吴主传：会备到公安，使关羽将三万兵至益阳
这是关羽兵力的清晰说明，没说什么“号三万”。”

这里明显是说关羽和刘备在公安会合，然后刘备让关羽带领三万兵至益阳。从头到尾都没说过关羽自己的兵力是3万。如果关羽是3万，为什么不说羽将三万兵会备到公安呢？ 这里明显是合兵后刘备给予关羽的兵力，与关羽所带荆州兵的数量无关，这里关羽可以是孤身前来，也可以是带10万前来，总之分兵后关羽的兵力是3万，否则无须再下一句强调派关羽率三万人怎么怎么样，直接说“使羽至益阳”就可以了，三万兵可以在前面交代； 何况如果战略部署是让关羽到益阳的话，又何须“会备到公安”？兄弟俩很久没见了要见个面叙叙旧？孙权都打上门了！！ 可见什么关羽兵力的清晰说明，恐怕这世上也只有你这样理解了。

“至于号称还有什么比例的事，那纯系鬼扯蛋。号称这类事，可以实，也可以虚，可以夸大，也可以缩小。不然，象你理解的，“号称”是按比例的，那“号称”还有什么用处呢？如何迷惑敌人呢？”

这段话估计你自己觉得打字的时候会不会不好意思？难道就不怕暴露出你自己思维的可笑？

曹操号称八十三万，夸大一倍有余，为的是震慑孙权，让其投降；而关羽号三万，显然也是为了夸大自己的兵力，给孙权，鲁肃造成压力，至于夸大的比例是多少，史料上没有记载，只能初步估计。离“羽军号三万”最近的记载是曹军的八十三万，从此也可以了解一些三国时代为了夸大兵力是如何“号称”的，最后我的推断是2万或2万多，你哪只眼看到我是按比例来估计的？！    另，从古至今没听说过对敌方号称缩小自己兵力的事，难道关羽吃饱了撑得没事，想告诉孙权，我荆州什么时候有5，6万了，没有没有，就只有三万，快来打我吧。


“其实，你的YY（可能你自己以为这个叫“推理”吧，呵呵）犯了一个明显的逻辑错误，那就是你误以为史料说的“三万”，就是指30000人，多一个，少一个都不行。

其实，“三万”是个近似的数字。”

我真觉得你的思维有问题，三国志说得清清楚楚，关羽俘敌三万，按你的说法，三万是个近似的数字，我们这里没有人跟你说是三万整，也没有人去跟你讨论精确数字是三万零七还是二万九千九百九十四，我们就按3万这个数字来行不？

没有史料证明两军相遇后就每天挂免战旗自己搞party，但借鉴庞德部还跟关羽搞了几场，显然于禁军来这里不是玩水的，很可能有交战可能；其次江水暴涨忽然决提，不能保证每个人都安全上岸，不能保证3万人每人都被关神捕抓到，也不能保证每个人都跟在于禁身边，听到于总司令的命令全部投降，更不能保证部分困在其他高地的魏军顽抗时关羽会下令抓活的，总之这一系列的不能保证说明最后的俘敌三万还是有很多是没有计进去的。你说只有三万，可以；而我们认为三万有余，拜托也别玩什么文字游戏去否认。

我自己的看法，七军是3万5千人左右，每军5千人这样人数刚好是一方面，其次确实经过了一系列战斗，水淹，羽军乘船攻之后，被俘仍然有3万说明人数是3万有余的。

令我有点疑问的是，庞德部属曹仁，如果俘3万里算上庞德的兵力的话，估计于禁部又可以少算一点了，这点你没考虑到吧？


“七军全军覆没了，史料写得很清楚，是因为碰上几十年不遇的大洪水，被淹了才全军覆没；难道这么巧，徐晃去增援又一次遇上了这类事？
“送菜”？

另外，魏军的三万军要花看守是一定的，不过，负责看守的是士仁、糜芳，不能计入关羽的前线兵力。”

七军全军覆没，史料是很清楚，曹操也是很清楚地打算迁都的，虽然被阻止了，可他能放心吗？中央军里精锐的七军都挂了（尽管非战之故），靠数量远少于对手的2万新兵？曹操就不怕损失了后真要被迫迁都了？野战可不比攻城，不是想守就能守多久的。事实上在水淹七军之前于禁是曹操心中头号外姓大将，而徐晃排五子之末。史书上也是说徐晃所部多新军，不肯出战，愣是等到增援的几个部队都到齐了才敢开拔，说明还是有数量的考虑的。这里其实很难判断徐晃部队的多寡，我对这部分没有研究，但肯定不像你和燕京晓林所猜测的那么少。

至于魏军的三万降兵负责看守的是士仁、糜芳，我就不知道阁下是怎么知道的了，请给出史料，没有起码也要YY一下理由出来吧。他俩要是需要看守这么多兵，那么手上的兵力也不会弱了，如果按低限3千人看守来算，吕蒙来攻之时将3万人斩杀了，也能凑出5千人守城吧。曹仁2，3千人都能守住关羽5万人＋大水，照此推测这5千人也不算少了。


“即使先抛开史料，按正常的推演曹仁在樊城只有几千兵也是自然的结论。

关羽率三万以上的军队来袭，于禁立即来援，与关羽野战。那么，曹仁本部必然仍是担负守城任务，仅派出少量部队与于禁野战部队联络就够了，譬如庞德部。

这个阶段，曹仁的兵力不会有什么损失。”

乃确定？事实上不说曹仁曾经“讨关羽”，平叛，即便是你说的关羽5万军来进攻，在于禁未到的时候曹仁还派庞德跟关羽干了一场呢，没有足够的兵力就敢出来干架？你当魏国智囊们“关羽，张飞万人敌”的说法是假的？

“然后，大水来了，淹了城外的兵，但是，史料明载，还没有淹到樊城，所以，曹仁的兵力仍然不会有什么损失。

再后，七军投敌，关羽于是可以围城了。但是由于大水临城，双方不可能发生象样子的战斗（譬如攻城战），最多你射我几下我还你几下。曹仁的兵在守城，处于有利的防御工事中，所以，仍然不会有什么损失。

史料记载，到这时为止，曹仁的兵力是“几千人”。倒推回去，曹仁在樊城的兵力，一开始就只有几千人。”

关羽攻城曹仁却不会有什么损失？？？？？麻烦给出史料，我的印象是水都淹城数尺了，曹仁人马都在水中苦得很，运送弓箭，石木，粮食等物资会更加辛苦，可不是你说得那么轻松。何况有了战船加入战场，蜀军放箭的海拔更高，更利于作战。按你的推理，“曹仁部在樊城才几千人，根据三国志的用语习惯，可能仅两三千人，最多不超过五千人。”只有几千人，最少还可能只有2，3千人，关羽能放过？所以倒退回去，经过一系列的攻城战，能剩下几千人，说明之前起码有八千到一万不等，之所以不会更高，是因为我也认为守城伤亡不会太大，有援军的情况下，羽军不敢全力攻城。

“仁人马数千人守城，城不没者数板。羽乘船临城，围数重，外内断绝，粮食欲尽，救兵不至。

曹仁仅几千人的兵力，没打多少时间就“粮食欲尽”了，可见原本粮食就不多。因此，樊城之前不可能屯有宠大的军队。再说，樊城是个小城，也无法屯集太多的军队。”

好笑，“粮食欲尽”是因为围得比较久的原因，也有大水糟蹋了一部分粮食的可能，更有可能是围城日久城内兵多导致粮食不足的可能。当然我认为这里无法推断出兵力详情，毕竟8千到1万都有可能，樊城是个小城，但囤集个1万人马没有任何资料显示囤集不下。

“最后，襄阳的地位确实很重要，但并不能证明襄阳地区无论何时何地，始终屯有千军万马。
合肥的地位不重要吗？孙权十万军队来攻时，不就只屯了七千军队吗？

从地形上看，魏国幅员辽阔，不象蜀国，守住几个关口，或象吴国，守全据长江，就能安全。所以，魏国的防御，是一种机动防御战术。在几个重要节点上，放一些精兵，但数量并不多。主要的精锐，则掌握在中央的手里，哪里出现敌情就往哪里去派。由于魏国处于内线的态势，交通便利，所以，往往能够与入寇的敌兵同时，或稍晚一些赶赴战场，击退敌兵。

因此，魏国的一线前沿，即歧山、襄樊、合肥，平时一般是不放很多兵马的。”


在曹操的战略规划中，采取的是战略防守，的确是留足够兵力防守，机动兵力救援。但这其中也不可一概而论，如果只知道照本宣科，不会思考，那么就等于看死书。

先说西部，曹操派夏侯渊驻守汉中时，刘备亲自率大军来攻之时，曹操都能坐镇长安静观战局变化，说明夏侯渊兵力充足，对付刘备倾国之兵都足以交锋。后夏侯渊身死，汉中失守，但据诸葛五次北伐可以看出，汉中出兵非常困难，后勤补给非常困难，只要扼守要地，静待敌人粮食耗完即可，所以此乃地利。

再看东部，东部总指挥乃夏侯敦，史料没说夏侯敦兵力有多少，但总不会少于张辽部。何况吴人善舟船，但难敌曹军精锐陆军，一旦来到平原，即便张辽七千兵马亦可退敌，此乃兵利。

南部则非常复杂，首先蜀吴联盟，所以襄攀面对的是2个敌人，一旦2者并力进取，攻势将会非常猛烈；其次地形复杂，水陆皆有，不像徐州平原地带方便魏军铁骑驰骋，反而会被敌人封锁江面；再次多叛，曹仁就数次出兵平叛；最后临近许昌，一旦失守许昌会受到极大威胁。

可见南方军情和东，西可不能一概而论，魏军在南部没有一点可以说稳定的优势，只能依靠兵力了。而且镇守襄攀的主帅可不是张辽，徐晃之辈，而是亲族将领曹仁，身边兵力更是绝对不会少。

“通过上述讲解，疯狂的羽迷可能多少会明白点事理了。很遗憾，羽迷越了解多一些真相，心理就越会受到打击。

有些比较明智一点的羽粉，可能因此不再疯狂，惭惭回归到理性的路子上来；但必然还有一些死硬羽迷，他们是惘顾史料及历史事实，一心要吹捧关羽的，那就拿他们一点办法也没有了。”

“通过上述讲解，疯狂的羽黑可能多少会明白点事理了。很遗憾，羽黑越了解多一些真相，心理就越会受到打击。

有些比较明智一点的羽黑，可能因此不再疯狂，惭惭回归到理性的路子上来；但必然还有一些死硬羽黑，他们是惘顾史料及历史事实，一心要贬低关羽贬低蜀汉的，那就拿他们一点办法也没有了。”
作者: 太初元始之天    时间: 2009-6-10 23:01

我人身攻击一下，人中吕，鬼中羽就是彻彻底底的蜀黑NC，跟他辩论没意思的很,各位都省省吧。
（版主要封就封段时间吧，就是不要永久禁言，我就这么一个ID。）
作者: 厚生唯和    时间: 2009-6-11 00:35



QUOTE:
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-6-10 10:38 发表


“士仁,糜芳投降是因兵力空虚,关羽军队溃散是因质量低下”，与吕蒙同志的丰功伟绩并不矛盾。

事物发生总有主、客观两个方面的原因。

对于吕蒙的胜利，主观原因是吕蒙使了绝招；客观上，士仁、糜芳兵力 ...

张辽才七千兵就敢硬捍东吴十万兵马,也没说因为兵少就想着投降.咋到了士仁,糜芳这里投降就非得是兵力空虚所致.

"且羽为人强梁，自恃二城守固，必不速退"。
"即敕救将徐晃以权书射著围里及羽屯中，围里闻之，志气百倍。羽果犹豫"。

公安南郡兵力空虚,关羽还自恃二城守固?得知东吴偷袭后还犹豫不退?可见二城兵力并不空虚,足以防备东吴.
士仁,糜芳投降全赖吕蒙诱骗技能高超,更兼遁形奇袭之效.你非要捎带上兵力空虚这条不知意欲何为"?莫非故意缩减荆州守备兵力,也好维持总兵力六万的上限?其实以您老YY的本事何需如此费事,只要您老嘴皮子一动再多弄出个一两万人来也不是啥难事,大不了关二爷手里捧着观音土去征兵而已嘛!
作者: 心怀蜀汉    时间: 2009-6-11 15:58

哎，对于人中羽此人来说，他手上的史料跟大家不一样的，他的史料上已经写明了士，糜都是光杆司令不投降必死无疑，所以是被迫死的。大家都别跟他争了，史料不一样还讨论个屁啊
作者: 人中吕，鬼中羽    时间: 2009-6-12 02:12



QUOTE:
原帖由 phoenixdaizy 于 2009-6-10 13:44 发表
楼上的什么叫纵深防守？？樊城开始并不在绝对的前线，所以兵少。吃了败仗少了几万人才兵少的。

哈哈，这就是羽粉的YY，早都成了笑话了，还拿出来现啊。

哪怕有一丝丝的史料支持，也不至于成为著名笑话。
作者: 人中吕，鬼中羽    时间: 2009-6-12 02:17



QUOTE:
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-6-10 16:27 发表
曹仁部将庞德就在樊城外跟关羽交战，曹仁一开始只有几千人你是从哪跑出来的？难道是庞德1个人在外面跟关羽交战？？？

你YY还少么？你在那YY关羽征兵，YY刘备留兵，还YY荆州“全境”比三万还多。
现在樊城几千就曹仁只有几千兵力了？？？

第一、庞德的兵力，被水淹掉之后，大部数史料只提七军，对庞德部都略去不提，可见数量很少。

第二、曹仁的自己城内才掌握几千兵，庞德的兵是放城外与于禁的援军配合、联络使用的，也决不可能很多。

如果以上限两千估计，则曹仁城内的几千兵加庞德的兵力，再加襄阳的兵力，合一起，估计一万。


荆州全境的兵力超过三万，有史料支持。

吴主传记载，关羽仅一次出兵，数量就达三万。可见，荆州全境的兵力是超过三万的。

[ 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2009-6-12 04:01 编辑 ]
作者: 人中吕，鬼中羽    时间: 2009-6-12 02:24



QUOTE:
原帖由 厚生唯和 于 2009-6-11 00:35 发表


张辽才七千兵就敢硬捍东吴十万兵马,也没说因为兵少就想着投降.咋到了士仁,糜芳这里投降就非得是兵力空虚所致.

"且羽为人强梁，自恃二城守固，必不速退"。
"即敕救将徐晃以权书射著围里及羽屯中，围里闻之，志气百倍。羽果犹豫"。

公安南郡兵力空虚,关羽还自恃二城守固?得知东吴偷袭后还犹豫不退?可见二城兵力并不空虚,足以防备东吴.
士仁,糜芳投降全赖吕蒙诱骗技能高超,更兼遁形奇袭之效.你非要捎带上兵力空虚这条不知意欲何为"?莫非故意缩减荆州守备兵力,也好维持总兵力六万的上限?其实以您老YY的本事何需如此费事,只要您老嘴皮子一动再多弄出个一两万人来也不是啥难事,大不了关二爷手里捧着观音土去征兵而已嘛!

第一，张辽七千兵敢硬撑，那是因为曹魏的援军不久就会来到，只要撑个十天半月就可以。
而糜芳、傅士仁指望不了关羽。

第二，如果城池坚固，则兵力虽少也不一定很快陷落，譬如郝昭区区一点兵力，仍然抗得住诸葛亮数万的重兵的猛烈攻击。

士仁、糜芳投降，当然也有吕蒙出奇兵的因素，任何事物，都有主观两方面的因素。

另外，你要YY士仁、糜芳的兵力很多，则麻烦来了。

荆州数万主力已经被关羽带到襄樊前线，留守部队也被一批批地抽掉到了前线，之后，居然荆州仍然兵力充足，呵呵，莫非荆州全民都是兵啊……
作者: 人中吕，鬼中羽    时间: 2009-6-12 03:34

关羽兵力方面：
“吴主传：会备到公安，使关羽将三万兵至益阳
这是关羽兵力的清晰说明，没说什么“号三万”。”

这里明显是说关羽和刘备在公安会合，然后刘备让关羽带领三万兵至益阳。从头到尾都没说过关羽自己的兵力是3万。如果关羽是3万，为什么不说羽将三万兵会备到公安呢？ 这里明显是合兵后刘备给予关羽的兵力，与关羽所带荆州兵的数量无关，这里关羽可以是孤身前来，也可以是带10万前来，总之分兵后关羽的兵力是3万，否则无须再下一句强调派关羽率三万人怎么怎么样，直接说“使羽至益阳”就可以了，三万兵可以在前面交代； 何况如果战略部署是让关羽到益阳的话，又何须“会备到公安”？兄弟俩很久没见了要见个面叙叙旧？孙权都打上门了！！ 可见什么关羽兵力的清晰说明，恐怕这世上也只有你这样理解了。
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关羽要出三万兵对付东吴，则荆州就会暴露在曹兵的攻击之下，所以，当然必须刘备到了荆州之后，才能让关羽带三万兵前去与东吴争夺三郡 。

至于“分兵”的YY，我看还是不要再提了吧，不然，退一万步，算“分兵”成立，你可以认为关羽孤身前来，也可以认为是带了十万前来，这样争来吵去有意思吗？


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这段话估计你自己觉得打字的时候会不会不好意思？难道就不怕暴露出你自己思维的可笑？

曹操号称八十三万，夸大一倍有余，为的是震慑孙权，让其投降；而关羽号三万，显然也是为了夸大自己的兵力，给孙权，鲁肃造成压力，至于夸大的比例是多少，史料上没有记载，只能初步估计。离“羽军号三万”最近的记载是曹军的八十三万，从此也可以了解一些三国时代为了夸大兵力是如何“号称”的，最后我的推断是2万或2万多，你哪只眼看到我是按比例来估计的？！    另，从古至今没听说过对敌方号称缩小自己兵力的事，难道关羽吃饱了撑得没事，想告诉孙权，我荆州什么时候有5，6万了，没有没有，就只有三万，快来打我吧。
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你不按比例估算，那就行，就没争的了。呵呵。号称这类事，可以实，也可以虚，可以夸大，也可以缩小。不然，象你理解的，“号称”是按比例的，那“号称”还有什么用处呢？如何迷惑敌人呢？

关羽号三万，应该只是针对进攻东吴的一线兵力而已。关羽的计划是五千人过河，这时，当然要虚张一下，造个“三万”的声势罢了。

至于关羽的实际兵力，吴主传已经明载：三万。

关羽当然不会象羽粉那样，傻到“我荆州什么时候有5，6万了，没有没有，就只有三万”这样。


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我真觉得你的思维有问题，三国志说得清清楚楚，关羽俘敌三万，按你的说法，三万是个近似的数字，我们这里没有人跟你说是三万整，也没有人去跟你讨论精确数字是三万零七还是二万九千九百九十四，我们就按3万这个数字来行不？
没有史料证明两军相遇后就每天挂免战旗自己搞party，但借鉴庞德部还跟关羽搞了几场，显然于禁军来这里不是玩水的，很可能有交战可能；其次江水暴涨忽然决提，不能保证每个人都安全上岸，不能保证3万人每人都被关神捕抓到，也不能保证每个人都跟在于禁身边，听到于总司令的命令全部投降，更不能保证部分困在其他高地的魏军顽抗时关羽会下令抓活的，总之这一系列的不能保证说明最后的俘敌三万还是有很多是没有计进去的。你说只有三万，可以；而我们认为三万有余，拜托也别玩什么文字游戏去否认。

我自己的看法，七军是3万5千人左右，每军5千人这样人数刚好是一方面，其次确实经过了一系列战斗，水淹，羽军乘船攻之后，被俘仍然有3万说明人数是3万有余的。

令我有点疑问的是，庞德部属曹仁，如果俘3万里算上庞德的兵力的话，估计于禁部又可以少算一点了，这点你没考虑到吧？
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好，你既然承认三万并不是个精确数字，那就好办。至于什么七军是三万五千人，根本不值一笑。如果真的七军肯定三万五千人，华阳国志的作者为什么要写“于禁督七军三万人”？难道他不知道“每军5千人”，七军“应该是”三万五千？

第一，于禁军与关羽军还没有来得及大规模作战，洪水就来了。前面仅只发生了一些接触战或遭遇战，双方兵力都不会有什么损失。
第二，水淹之后，士兵只能躲在高地上，能逃得掉大水的，实在可以忽略不计。于禁命令投降，这些人中有几个会象庞德死战的？
第三，被水直接淹毙的，也肯定是极少数。既然三万人都能逃到高地上去，看来，只有那些发生了意外的，或重伤兵，且别人抬不动的极少数被泡在水里（这部分人也不一定全部淹毙，也有可能被关羽水军捞上来，计入“三万”之内）

所以，上述两部分人，总和起来也就是零星的数字罢了。不影响“三万”这个总数。

第三，你说的很对，后来的三万投敌兵中，还有庞德的部分兵力。不过，庞德兵力本身很少，而且，一部分亲信可能也加入了死战。所以，也不影响“三万”这个总数。

上述推理，有华阳国志的史料支持：

据《华阳国志》记载：魏王遣左将军于禁督七军三万人救樊,汉水暴长,皆为羽所获。

这段记载很明确，于禁来的时候是三万人，汉水暴长后，“皆”投敌了。可见，战损，水损的部分极少，可忽略不计。

细究一下呢，于禁来的时候，兵力比三万略多一些；水淹后投敌的，比三万略少一些。

但是，由于史料数据都是近似数，所以，都以“三万”称之。



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“七军全军覆没了，史料写得很清楚，是因为碰上几十年不遇的大洪水，被淹了才全军覆没；难道这么巧，徐晃去增援又一次遇上了这类事？
“送菜”？

另外，魏军的三万军要花看守是一定的，不过，负责看守的是士仁、糜芳，不能计入关羽的前线兵力。”

七军全军覆没，史料是很清楚，曹操也是很清楚地打算迁都的，虽然被阻止了，可他能放心吗？中央军里精锐的七军都挂了（尽管非战之故），靠数量远少于对手的2万新兵？曹操就不怕损失了后真要被迫迁都了？野战可不比攻城，不是想守就能守多久的。事实上在水淹七军之前于禁是曹操心中头号外姓大将，而徐晃排五子之末。史书上也是说徐晃所部多新军，不肯出战，愣是等到增援的几个部队都到齐了才敢开拔，说明还是有数量的考虑的。这里其实很难判断徐晃部队的多寡，我对这部分没有研究，但肯定不像你和燕京晓林所猜测的那么少。

至于魏军的三万降兵负责看守的是士仁、糜芳，我就不知道阁下是怎么知道的了，请给出史料，没有起码也要YY一下理由出来吧。他俩要是需要看守这么多兵，那么手上的兵力也不会弱了，如果按低限3千人看守来算，吕蒙来攻之时将3万人斩杀了，也能凑出5千人守城吧。曹仁2，3千人都能守住关羽5万人＋大水，照此推测这5千人也不算少了。
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第一，徐晃的兵，不是什么“新兵”。徐晃的“新兵”只是初期手中掌握的部分，不敢作战，后来有12营主力加入了。
第二，有了12营之后，队伍总数达到一两万之后，加上徐晃是名将，这时就具备解围的条件了。
第三，“曹操就不怕损失了后真要被迫迁都了”这句很可笑啊。其实，要是襄樊失陷了，那才真的有迁都的必要。
徐晃带兵去攻击敌人，凭什么居然会全军损失掉？难道又会遭遇一场大洪水？
第四，关羽的兵力虽多，但是，已经顿兵于坚城之下，属强弩之末；而且，兵力又分散，要分兵围 两个城池，还要控制后路。徐晃有一两万机动兵力，又有了东吴的配合，而且，从史料记载来看，徐晃对关羽几斤几两也是十分有数，因此，果断发动进攻，并取得成功。

第五，关于三万降兵在江陵，不需要“起码也要yy一下理由”，呵呵，YY理由，那是你们的风格啊，俺还不会呢，呵呵。


吴主传：会汉水暴起，羽以舟兵尽虏禁等步骑三万送江陵

拜托，以后类似大家都知道的事情，你不知道的话自己去找史料，不然，我一方面要阐述观点，另一方面还要对你们搞科普，累啊。


第六，曹仁、郝昭几千兵坚守城池的事能被写进军史，写进历史，就是因为它是个亮点。如果这类事情人人都能办到，就象张口吃菜那么容易，还会史书上特记一笔吗？




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关羽攻城曹仁却不会有什么损失？？？？？麻烦给出史料，我的印象是水都淹城数尺了，曹仁人马都在水中苦得很，运送弓箭，石木，粮食等物资会更加辛苦，可不是你说得那么轻松。何况有了战船加入战场，蜀军放箭的海拔更高，更利于作战。按你的推理，“曹仁部在樊城才几千人，根据三国志的用语习惯，可能仅两三千人，最多不超过五千人。”只有几千人，最少还可能只有2，3千人，关羽能放过？所以倒退回去，经过一系列的攻城战，能剩下几千人，说明之前起码有八千到一万不等，之所以不会更高，是因为我也认为守城伤亡不会太大，有援军的情况下，羽军不敢全力攻城。
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你的印象是对的，水都淹城数尺了，关羽还怎么攻城？难道游泳去进攻？战船用于水战是精锐，用战船直接攻城，你听说过吗？所以，我说这时双方只能偶尔互相射击，射击中，曹仁兵都有城防工事为依托，基本上不会有什么损失，关羽军估计也不会有什么损失。

另外告诉你一下，曹仁是在城里，城里是没有大水的。

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好笑，“粮食欲尽”是因为围得比较久的原因，也有大水糟蹋了一部分粮食的可能，更有可能是围城日久城内兵多导致粮食不足的可能。当然我认为这里无法推断出兵力详情，毕竟8千到1万都有可能，樊城是个小城，但囤集个1万人马没有任何资料显示囤集不下。
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关羽围城的时间，根据史料分析，时间不长。象襄樊城这种前线城池，屯粮的数目肯定要保证军队的使用。曹仁才几千兵，没多久粮食就快没了，可以肯定这里不是大军的屯集地。

樊城是个小城，自然不会屯很多兵马，既然有史料曹仁的兵力只有几千，还要再去YY什么“1万”，这也能当作证据？



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在曹操的战略规划中，采取的是战略防守，的确是留足够兵力防守，机动兵力救援。但这其中也不可一概而论，如果只知道照本宣科，不会思考，那么就等于看死书。

先说西部，曹操派夏侯渊驻守汉中时，刘备亲自率大军来攻之时，曹操都能坐镇长安静观战局变化，说明夏侯渊兵力充足，对付刘备倾国之兵都足以交锋。后夏侯渊身死，汉中失守，但据诸葛五次北伐可以看出，汉中出兵非常困难，后勤补给非常困难，只要扼守要地，静待敌人粮食耗完即可，所以此乃地利。

再看东部，东部总指挥乃夏侯敦，史料没说夏侯敦兵力有多少，但总不会少于张辽部。何况吴人善舟船，但难敌曹军精锐陆军，一旦来到平原，即便张辽七千兵马亦可退敌，此乃兵利。

南部则非常复杂，首先蜀吴联盟，所以襄攀面对的是2个敌人，一旦2者并力进取，攻势将会非常猛烈；其次地形复杂，水陆皆有，不像徐州平原地带方便魏军铁骑驰骋，反而会被敌人封锁江面；再次多叛，曹仁就数次出兵平叛；最后临近许昌，一旦失守许昌会受到极大威胁。

可见南方军情和东，西可不能一概而论，魏军在南部没有一点可以说稳定的优势，只能依靠兵力了。而且镇守襄攀的主帅可不是张辽，徐晃之辈，而是亲族将领曹仁，身边兵力更是绝对不会少。
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哈哈，我根据史料来理解事物，你认为是“看死书”，难怪蜀粉落个“善于YY”的好名声，呵呵。

但是，就算不按史料，你的YY也是漏洞百出。

关羽出兵打襄樊，尽管有水路的便宜，却连边都没沾着，于禁的三万兵就到了。可见，南部的情况，也一样适合于机动防御，适合铁骑驰骋。与西、东部战略要点比较，襄樊这个地方，离魏国的中心最近，增援最容易，所以，前线根本不是必须放重兵。——当然，如果兵力很富裕，多放一些，也是可以的。襄樊战役，正是曹操兵力不富裕的时候。西边刚刚打过汉中战役，云集了不少的魏军主力，东线大军长期与东吴对峙，史料记载，高峰时有26军之多，可见，也用了不少兵力。

至于面对两个敌人，和面对一个敌人，有什么区别？在敌兵总兵力相等的情况，多一股敌人，则敌方就存在相互配合的问题，对我方只会有利。敌人可以倾力来攻，我方也可倾力来援。在普通的陆战上，吴、荆军队，都不是魏军的对手。
襄樊是否会失守，关键不在于防守襄樊的前线兵力，而在于机动防御部队。襄樊之战，之所以一度“威震华夏”，就是因为用于机动防御的三万军队突然被水淹掉了，造成南部的震荡。幸而及时地从西线抽调了12营兵力给徐晃，才解了围；退一步徐晃如果不能成功，后面还有张辽的军队也会加入。

总之，魏国在南部的机动防御，很稳固。即使在遭遇大水一下损失三万主力这么一件谁也无法预料的灾难，仍然经受住了考验。

另外，关于镇守襄樊前线的兵力，那是要看军事需要的，而不是看什么亲族不亲族。一次北伐时，曹真的兵就没有张郃的多，难道曹真不是亲族？




通过上述讲解，疯狂的羽迷可能多少会明白点事理了。很遗憾，羽迷越了解多一些真相，心理就越会受到打击。

有些比较明智一点的羽粉，可能因此不再疯狂，惭惭回归到理性的路子上来；但必然还有一些死硬羽迷，他们是惘顾史料及历史事实，一心要吹捧关羽的，那就拿他们一点办法也没有了。

[ 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2009-6-12 04:44 编辑 ]
作者: 暂时发言马甲    时间: 2009-6-12 16:19



QUOTE:
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-6-12 02:17 发表
第一、庞德的兵力，被水淹掉之后，大部数史料只提七军，对庞德部都略去不提，可见数量很少。

第二、曹仁的自己城内才掌握几千兵，庞德的兵是放城外与于禁的援军配合、联络使用的，也决不可能很多。

如果以上限两千估计，则曹仁城内的几千兵加庞德的兵力，再加襄阳的兵力，合一起，估计一万。


荆州全境的兵力超过三万，有史料支持。

吴主传记载，关羽仅一次出兵，数量就达三万。可见，荆州全境的兵力是超过三万的。

第一，庞德的兵力，史料记载是提被关羽派水军围剿击溃抓拿，而不是略去不提。明显庞德以及诸将之兵是包含在七军之内。某人能YY成忽略不计，很好很强大。

德常曰：“我受国恩，义在效死。我欲身自击羽。今年我不杀羽，羽当杀我。”后亲与羽交战，射羽中额。时德常乘白马，羽军谓之白马将军，皆惮之。仁使德屯樊北十里。。

建安二十四年，太祖在长安，使曹仁讨关羽於樊，又遣禁助仁。秋，大霖雨，汉水溢，平地水数丈，禁等七军皆没。禁与诸将登高望水，无所回避，羽乘大船就攻禁等，禁遂降，惟庞德不屈节而死。

显然，史料没忽略庞德，庞德也并非是7军之外的人。

第二，曹仁自己城内才掌握几千兵是被关羽趁大水攻打到城墙欲裂的时候，之前有多少兵，你少点YY，出具点史料。

曹仁城内的所余的几千兵可以是3k更可以是7,8,9k。你真是一把嘴巴就直接强奸史料式的论断啊。

吴主传记载的是刘备到了公安后派遣关羽率领3万兵进驻益阳。关荆州兵鬼事。刘备派的兵谁说全是荆州兵？？依照某人的逻辑，刘备派关羽率三万人进驻益阳，关羽本部根本提都没提，可见关羽的兵少到可以忽略不计了。3万全是刘备带来的5万兵力的那一批人。

何况超过3万接近4万这种瞎辩式的编出了近万兵给关羽的史料是哪飞出来的？

甘宁传记载的关羽带来的兵只是“号三万”，关羽兵超不过三万也是有史料依据的。

更不用说后面再YY出那些什么刘备留兵关羽征兵之流的笑话了。

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-6-12 16:28 编辑 ]
作者: 厚生唯和    时间: 2009-6-12 23:26



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原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-6-12 02:24 发表


第一，张辽七千兵敢硬撑，那是因为曹魏的援军不久就会来到，只要撑个十天半月就可以。
而糜芳、傅士仁指望不了关羽。

第二，如果城池坚固，则兵力虽少也不一定很快陷落，譬如郝昭区区一点兵力，仍然抗得 ...



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第一，张辽七千兵敢硬撑，那是因为曹魏的援军不久就会来到，只要撑个十天半月就可以。
而糜芳、傅士仁指望不了关羽。

糜芳、傅士仁指望不了关羽,这又是哪个告诉你的?当真YY无极限了啊~

QUOTE:
第二，如果城池坚固，则兵力虽少也不一定很快陷落，譬如郝昭区区一点兵力，仍然抗得住诸葛亮数万的重兵的猛烈攻击。

哦~~~~~原来关羽自恃二城守固就是指城池坚固而已,有没有兵倒无所谓,在得知东吴偷袭的消息后还犹豫不退,都是因为城池坚固嘛!.:qDD
你前头不一直在说糜、傅二人不堪一战吗,这里咋又说可堪一战了?莫非人中兄有自抽耳光的嗜好?

QUOTE:
士仁、糜芳投降，当然也有吕蒙出奇兵的因素，任何事物，都有主观两方面的因素。

另外，你要YY士仁、糜芳的兵力很多，则麻烦来了。

荆州数万主力已经被关羽带到襄樊前线，留守部队也被一批批地抽掉到了前线，之后，居然荆州仍然兵力充足，呵呵，莫非荆州全民都是兵啊……

你不认字还是怎么滴?我说二城兵力并非空虚不堪一战,足以防备东吴,咋到了你这就被改成"兵力很多"了?末了竟厚着脸皮说我的麻烦来了,这还不是建立在你YY关羽前线兵力有五万的基础上.再说了只要能对上你YY的路子,莫说荆州全民皆兵了,就算关二爷捧着观音土去征兵也没啥大不了的嘛!
作者: 厚生唯和    时间: 2009-6-13 00:26



QUOTE:
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-6-12 16:19 发表

第一，庞德的兵力，史料记载是提被关羽派水军围剿击溃抓拿，而不是略去不提。明显庞德以及诸将之兵是包含在七军之内。某人能YY成忽略不计，很好很强大。

德常曰：“我受国恩，义在效死。我欲身自击羽。今年 ...

兄台何必惊讶,此公编出近万兵给关羽这没啥大不了的.前头还有随便YY两下就Y死关羽近万兵力的呢.

关羽总兵力五万，经作战损失，围城时估计仅余四万余。因为要围 城，抽不出更多的兵，有个五千步骑就不错了。

如果将两个“极少数”（淹毙＋登高战死）忽略不计，则于禁的援军正如《华阳国志》所记载：魏王遣左将军于禁督七军“三万”人救樊,汉水暴长,“皆”为羽所获

两下一对比,乖乖!足够雷死一坛人呐!于禁带来三万人结果被生擒三万人,庞德战死的那叫"极少数",两者相加那叫"忽略不计".至此可以看出曹军被水淹后遭关羽进攻竟然一个没死.而发动进攻的关羽倒先死了近万人!    关二爷这是踩了人家的地雷阵吧?
作者: 暂时发言马甲    时间: 2009-6-13 10:26



QUOTE:
原帖由 厚生唯和 于 2009-6-13 00:26 发表


兄台何必惊讶,此公编出近万兵给关羽这没啥大不了的.前头还有随便YY两下就Y死关羽近万兵力的呢.

关羽总兵力五万，经作战损失，围城时估计仅余四万余。因为要围 城，抽不出更多的兵，有个五千步骑就不错了 ...


陆议曹操早就汗死啦。想当年一个10面埋伏+追击，另一个是断粮成功+敌人背叛打了近大半年。前者曹休也才折损万余，后者袁绍近10万也还有7万被俘。投降了张合高览等。杀了大半年才让袁绍折损2万余。面对如今于禁能分文不损的打到关羽损失了万把兵，还是被水淹掉之前，短短半个月的时间里，简直比徐晃那厮牛B多了。陆逊和曹操估计早想撞墙了。


[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-6-14 08:19 编辑 ]
作者: 心怀蜀汉    时间: 2009-6-13 12:43

快下班了，简单批一下。

”羽军号三万“，指的是关羽全军，不是拿来号称用于进攻的前线兵力，YY也要有史料的。我举出曹操的例子就是为了说明三国事情兵力号称方面的一般情况，关羽号三万，兵力自然肯定是不足三万，如果只是差一点，那就不用号称了，所以我估计2万或者2万多点。另外关羽想打孙权，只能抽调5千人，可见兵力确实不多。
至于“使羽将三万兵至益阳”，很明显是刘备分给关羽的兵，关羽带多少人过来没有提及，任何史书都没说关羽带3万人前来，只说刘备让关羽带3万人交战，所以此处对判断关羽兵力没有作用。


于禁军方面就不说了，三万还是三万五都差不多，争下去没意思了。

曹仁军方面，庞德都能率部跟关羽三万人大战，还射中羽额，说明出击兵力不会少，至少有5千吧；加上还需要足够兵力把守2城（每城5千是要的，郝昭守个据点都要3千兵，何况襄阳那么大的城，攀城则是曹仁，自身安全肯定要保证），三部的兵力加起来，个人感觉是1万五到2万之间。

徐晃军方面，十二营每营千人，加上自己起码有五千人以上，算2万人不是问题。而且由此判断羽军的数量肯定不会你所想的5万云云，有个3万加上后续的几千补充就不错了。

至于从宏观战略判断襄攀的守军，你的思路也很有问题。

首先南部襄阳在长江以南，徐晃击败关羽后，羽军仍然能凭借舟船让襄阳围困，这叫“也一样适合于机动防御，适合铁骑驰骋”？

其次，襄攀离首都很近，援救确实更为容易，所以怕的只是偷袭，所以城中只要留足兵力防守，蜀吴就不敢打襄攀的主意。事实上也是如此，襄，攀兵力充足，曹仁甚至派庞德出击与蜀军厮杀；于禁全军覆没后，徐晃能一直等到与12营兵力会合才前来解围，全靠两城兵力充足足够守城。÷

“襄樊是否会失守，关键不在于防守襄樊的前线兵力，而在于机动防御部队。”这句说得不错，但是前线也要预留足够的兵力防守，这个“足够”非常微妙，第一是肯定不能少于某个数字，譬如每城留5千纵过一万？其次是是否留一定的兵力去做事，做什么呢？譬如平叛。

史载曹仁多次平叛，襄攀也是多叛区，所以不但要有一万左右的人防守，还需要万人去平叛，所以我判断2万人，比你从才曹仁被打得剩几千人得到的总共才万人要客观得多
作者: phoenixdaizy    时间: 2009-6-13 15:27



QUOTE:
原帖由 心怀蜀汉 于 2009-6-13 12:43 发表
快下班了，简单批一下。

”羽军号三万“，指的是关羽全军，不是拿来号称用于进攻的前线兵力，YY也要有史料的。我举出曹操的例子就是为了说明三国事情兵力号称方面的一般情况，关羽号三万，兵力自然肯定是不足 ...

那应该是曹仁直接管辖的兵力的吧。于禁七军，这种长期别屯的后援队兵力肯定更多一些。

张辽所谓800人。却有三个侯？？破孙才加几百户，含金量应该不大，而且夏侯敦作为方面军统帅青徐的兵力不少，尤其是青州是曹操兵力的主要来源。
即使不算李典，乐进，张辽都是单独帅兵做先锋作战的主。这点兵力塞牙缝都不够。
作者: 人中吕，鬼中羽    时间: 2009-6-15 07:58



QUOTE:
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-6-12 16:19 发表

第一，庞德的兵力，史料记载是提被关羽派水军围剿击溃抓拿，而不是略去不提。明显庞德以及诸将之兵是包含在七军之内。某人能YY成忽略不计，很好很强大。

德常曰：“我受国恩，义在效死。我欲身自击羽。今年 ...

第一，庞德的兵力，史料记载是提被关羽派水军围剿击溃抓拿，而不是略去不提。明显庞德以及诸将之兵是包含在七军之内。某人能YY成忽略不计，很好很强大。

德常曰：“我受国恩，义在效死。我欲身自击羽。今年我不杀羽，羽当杀我。”后亲与羽交战，射羽中额。时德常乘白马，羽军谓之白马将军，皆惮之。仁使德屯樊北十里。。

建安二十四年，太祖在长安，使曹仁讨关羽於樊，又遣禁助仁。秋，大霖雨，汉水溢，平地水数丈，禁等七军皆没。禁与诸将登高望水，无所回避，羽乘大船就攻禁等，禁遂降，惟庞德不屈节而死。

显然，史料没忽略庞德，庞德也并非是7军之外的人。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
庞德是否算七军之内，现在无法搞得清楚。我是为了兼顾各种情况，把庞德没算在七军之内。

如果把庞德的兵力计算在七军之内，那就更省事了，于禁（包括庞德）七军三万人，曹仁数千，襄阳数千，徐晃一两万。

魏国总兵力六万，其中被水淹掉三万。

哈哈

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第二，曹仁自己城内才掌握几千兵是被关羽趁大水攻打到城墙欲裂的时候，之前有多少兵，你少点YY，出具点史料。

曹仁城内的所余的几千兵可以是3k更可以是7,8,9k。你真是一把嘴巴就直接强奸史料式的论断啊。

吴主传记载的是刘备到了公安后派遣关羽率领3万兵进驻益阳。关荆州兵鬼事。刘备派的兵谁说全是荆州兵？？依照某人的逻辑，刘备派关羽率三万人进驻益阳，关羽本部根本提都没提，可见关羽的兵少到可以忽略不计了。3万全是刘备带来的5万兵力的那一批人。

何况超过3万接近4万这种瞎辩式的编出了近万兵给关羽的史料是哪飞出来的？

甘宁传记载的关羽带来的兵只是“号三万”，关羽兵超不过三万也是有史料依据的。

更不用说后面再YY出那些什么刘备留兵关羽征兵之流的笑话了。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
《曹仁传》
关羽攻樊，时汉水暴溢，于禁等七军皆没，禁降羽。仁人马数千人守城，城不没者数板。

可见，曹仁的兵力，在大水之前就是“人马数千人”，而不是“关羽趁大水攻打到城墙欲裂的时候”。

况且，城墙欲裂，是被大水浸泡之故，并非关羽“攻打”的结果。当时，关羽在战船上，战船这东东水战还行，没听说还能攻城。

吴主传说了，关羽一次出兵就三万，难道这三万还是刘备带来的兵？这个YY真强啊，呵呵。要证明你的话就需要史料，没有史料，以后恕不答理了这么强大的YY了。

关于坐拥荆州五郡，兵力超过三万，这是很正常很合理的。羽粉连这个都还要歪曲，真让人长见识啊，呵呵。

[ 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2009-6-15 08:00 编辑 ]
作者: 人中吕，鬼中羽    时间: 2009-6-15 08:12



QUOTE:
原帖由 厚生唯和 于 2009-6-12 23:26 发表


糜芳、傅士仁指望不了关羽,这又是哪个告诉你的?当真YY无极限了啊~


哦~~~~~原来关羽自恃二城守固就是指城池坚固而已,有没有兵倒无所谓,在得知东吴偷袭的消息后还犹豫不退,都是因为城池坚固嘛!.:qDD
你前头不一直在说糜、傅二人不堪一战吗,这里咋又说可堪一战了?莫非人中兄有自抽耳光的嗜好?


你不认字还是怎么滴?我说二城兵力并非空虚不堪一战,足以防备东吴,咋到了你这就被改成"兵力很多"了?末了竟厚着脸皮说我的麻烦来了,这还不是建立在你YY关羽前线兵力有五万的基础上.再说了只要能对上你YY的路子,莫说荆州全民皆兵了,就算关二爷捧着观音土去征兵也没啥大不了的嘛!

第一、糜芳、士仁指望不了关羽，因为关羽当时正在魏国攻城，不可能想打就打想撤就撤。后来的实战也表明，魏国要是乘关羽撤军进行追击，直接拿下关羽的可能也是极大的（《三国志》：会诸将议，咸曰：“今因羽危惧，必可追禽也。”），只不过曹操下令不许。糜芳士仁也是老军事了，当然不会幼稚到羽粉想象的那样，关羽还能及时赶回荆州。

第二、史料已经说了关羽“自恃城池坚固”，所以，他存有侥幸，觉得糜芳士仁虽然兵少，但是，只要支撑一段时间，等到樊城城破，他再回军，仍然可以保住荆州。

第三、呵呵，“足以防备东吴”的兵力是多少，给个数？

如果关羽第一波就带走了数万（三万以上），第二波又陆续带了不少人（一万），结果，荆州的兵力仍然“足以防备东吴”，那只能怀疑荆州是否“全民皆兵”了，呵呵。
作者: 人中吕，鬼中羽    时间: 2009-6-15 08:24



QUOTE:
原帖由 厚生唯和 于 2009-6-13 00:26 发表


兄台何必惊讶,此公编出近万兵给关羽这没啥大不了的.前头还有随便YY两下就Y死关羽近万兵力的呢.

两下一对比,乖乖!足够雷死一坛人呐!于禁带来三万人结果被生擒三万人,庞德战死的那叫"极少数",两者相加那叫"忽略不计".至此可以看出曹军被水淹后遭关羽进攻竟然一个没死.而发动进攻的关羽倒先死了近万人!    关二爷这是踩了人家的地雷阵吧?

关羽的作战损失，肯定比魏国的要高。

而且，大水来淹的时候，和魏军一样也有损失。

计算的时候，由于关羽的兵力不会超过五万，所以，经过两阶段作战损失后，只能以四万多来计算。

而于禁的兵力“三万”是个近似数，也就是说很可能是三万出点头。所以，经过一阶段损失，可以仍然以“三万”来称呼。

关羽军在第一阶段和于禁庞德交手，吃了不少亏，自己还被射了一箭，则作战损失比曹军要大，是合理的。

而且，关羽在第二阶段因急于拿下樊城，估计经常蛮干；且曹仁军在城内本身就有防御工事可依托，损失兵力较多的一方肯定是关羽。

最后，关羽在敌国作战，且顿兵于坚城之下，没有取得任何的胜利，则其兵力损失大于对方，也是合理的。
作者: 人中吕，鬼中羽    时间: 2009-6-15 08:29



QUOTE:
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-6-13 10:26 发表


陆议曹操早就汗死啦。想当年一个10面埋伏+追击，另一个是断粮成功+敌人背叛打了近大半年。前者曹休也才折损万余，后者袁绍近10万也还有7万被俘。投降了张合高览等。杀了大半年才让袁绍折损2万余。面 ...

首先你搞错了一件事，在徐晃介入之前，关羽的作战损失有三个方面，并非只有于禁杀伤：

第一，和于禁庞德军作战；
第二，水淹（于禁步骑军有高地可以避水，关羽步骑军可能还未必有于禁军的好条件呢）
第三，被曹仁军杀伤

因此，关羽的作战损失，肯定比魏国的要高。一来关羽损军的机会、次数都多于魏军，二来，关羽每次兵损也都大于魏军。


关羽军在第一阶段和于禁庞德交手，吃了不少亏，自己还被射了一箭，则作战损失比曹军要大，是合理的。

而且，关羽在第二阶段因急于拿下樊城，估计经常蛮干；且曹仁军在城内本身就有防御工事可依托，损失兵力较多的一方肯定是关羽。

最后，关羽在敌国作战，且顿兵于坚城之下，没有取得任何的胜利，则其兵力损失大于对方，也是合理的。

[ 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2009-6-15 09:20 编辑 ]
作者: 人中吕，鬼中羽    时间: 2009-6-15 09:07



QUOTE:
原帖由 心怀蜀汉 于 2009-6-13 12:43 发表
快下班了，简单批一下。

”羽军号三万“，指的是关羽全军，不是拿来号称用于进攻的前线兵力，YY也要有史料的。我举出曹操的例子就是为了说明三国事情兵力号称方面的一般情况，关羽号三万，兵力自然肯定是不足 ...

快下班了，简单批一下。

”羽军号三万“，指的是关羽全军，不是拿来号称用于进攻的前线兵力，YY也要有史料的。我举出曹操的例子就是为了说明三国事情兵力号称方面的一般情况，关羽号三万，兵力自然肯定是不足三万，如果只是差一点，那就不用号称了，所以我估计2万或者2万多点。另外关羽想打孙权，只能抽调5千人，可见兵力确实不多。
至于“使羽将三万兵至益阳”，很明显是刘备分给关羽的兵，关羽带多少人过来没有提及，任何史书都没说关羽带3万人前来，只说刘备让关羽带3万人交战，所以此处对判断关羽兵力没有作用。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
看看《甘宁传》吧，不要一错再错了。

——羽号有三万人，自择选锐士五千人，投县上流十余里浅濑，云欲夜涉渡

很显然，这是指关羽用在作战前线的兵力，甚至只是指“涉渡”的军力，根本不是荆州全境的兵力。

关羽当时拥有荆州的五个郡，不满三万人？

“使羽将三万兵至益阳”，就是刘备令关羽带三万人去益阳打仗。刘备下这个命令时，很可能自己还在路上，让传令兵传去的。

所以，关羽这三万人从史料上根本扯不上是刘备带来的。


＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

于禁军方面就不说了，三万还是三万五都差不多，争下去没意思了。

曹仁军方面，庞德都能率部跟关羽三万人大战，还射中羽额，说明出击兵力不会少，至少有5千吧；加上还需要足够兵力把守2城（每城5千是要的，郝昭守个据点都要3千兵，何况襄阳那么大的城，攀城则是曹仁，自身安全肯定要保证），三部的兵力加起来，个人感觉是1万五到2万之间。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
庞德军跟关羽三万人大战，是有于禁大军的背景，并不是庞德单独与关羽交战。

庞德本部的兵肯定没有这么多。庞德原本只是曹仁的一部，曹仁派庞德出城是为了联络于禁，一般兵力肯定是少于本部兵力，兵力以一两千人估计为妥。

襄阳五千，樊城五千或稍少（三国志上说“数千”，一般常见的是五千以下。譬如，《三国志》记载刘备“数万”的兵入川，后来“并军”之后，才有三万，可见，之前的数万，不过是两万多而已）。

另外，郝昭守的那个是陈仓，当时是个重要的城池；而且，史料 也没有“3千兵”的记载。你是《三国演义》上看来的？

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

徐晃军方面，十二营每营千人，加上自己起码有五千人以上，算2万人不是问题。而且由此判断羽军的数量肯定不会你所想的5万云云，有个3万加上后续的几千补充就不错了。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
徐晃自己的兵都还在前线，他是在侯音被平叛之后才来的宛城，算他带来一千兵，加上新招了一些兵，绝不可能有五千这么多。
加上12营，两万是上限。

由此判断羽军的数量？你是怎么判断羽军的数量的？

我判断有五万的依据是：

第一，于禁来支持的兵有三万之多，再加襄樊原有兵力共有四万以上。如果关羽的兵不是超过三万，魏国有必要派这么多兵前来？
第二，襄樊是魏方重点设防的地带，关羽对这样的战略要点发动进攻，不集中雄厚的兵力，不是送死吗？——虽然事后看他确实是送死了，但事前他总不会有计划地去送死吧？
第三，关羽后来中东吴之计，分数次不停地抽调兵力北上。这批军队，以一万以上估计是合理的。

为什么呢？这批兵力北上，是东吴一方智谋的重大成果，三国志上花了很多篇幅讲这件事，可以推定，被关羽抽走的兵力一定不在几千这么个小数。另外，士仁、糜芳不战而降，也支持了荆州被抽空的估计。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

至于从宏观战略判断襄攀的守军，你的思路也很有问题。

首先南部襄阳在长江以南，徐晃击败关羽后，羽军仍然能凭借舟船让襄阳围困，这叫“也一样适合于机动防御，适合铁骑驰骋”？

其次，襄攀离首都很近，援救确实更为容易，所以怕的只是偷袭，所以城中只要留足兵力防守，蜀吴就不敢打襄攀的主意。事实上也是如此，襄，攀兵力充足，曹仁甚至派庞德出击与蜀军厮杀；于禁全军覆没后，徐晃能一直等到与12营兵力会合才前来解围，全靠两城兵力充足足够守城。÷

“襄樊是否会失守，关键不在于防守襄樊的前线兵力，而在于机动防御部队。”这句说得不错，但是前线也要预留足够的兵力防守，这个“足够”非常微妙，第一是肯定不能少于某个数字，譬如每城留5千纵过一万？其次是是否留一定的兵力去做事，做什么呢？譬如平叛。

史载曹仁多次平叛，襄攀也是多叛区，所以不但要有一万左右的人防守，还需要万人去平叛，所以我判断2万人，比你从才曹仁被打得剩几千人得到的总共才万人要客观得多
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

还是要以史料来说话吧。

关羽出兵打襄樊，尽管有水路的便宜，却连边都没沾着，于禁的三万兵就到了。可见，南部的情况，也一样适合于机动防御，适合铁骑驰骋。

再看看赵俨传：

会诸将议，咸曰：“今因羽危惧，必可追禽也。”

这里，魏军发动追击能“追禽”了关羽，只是一种估计。但这种估计，至少从军事推演上是合理的结果。

关羽当时的军力仍然至少有两万以上吧，从军事推演上魏军可追而禽之。可见，襄樊这种地区，仍然是铁骑可以驰聘的场所。

曹仁确实多次平叛，但用以平叛的兵力，并非曹仁一直带在身上。魏国的军事体制，实行的是中外军制度，兵力的配置是以军事需要而随时变动的。

另外，襄樊地区的防守兵力，也不是一成不变的。多的时候可以超过一万，少的时候，恐怕就只能有一万了。

而关羽攻打襄樊时，据《温恢传》记载，曹仁“无有远备”，可见，此时的襄樊前线兵力处于较少的那个时段。再分析一下当时的全国大势（西线汉中战役刚刚结束，大军还未及返回；东线虽然与东吴战事告一段落，但双方重兵仍然对峙着；还要留有数万的机动兵力给于禁），也能知道当时的曹仁兵力确实不可能很多，当然，说不需要很多，也是可以的。

[ 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2009-6-15 09:14 编辑 ]
作者: 心怀蜀汉    时间: 2009-6-15 09:09



QUOTE:
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-6-15 08:12 发表


第一、糜芳、士仁指望不了关羽，因为关羽当时正在魏国攻城，不可能想打就打想撤就撤。后来的实战也表明，魏国要是乘关羽撤军进行追击，直接拿下关羽的可能也是极大的（《三国志》：会诸将议，咸曰：“今因羽 ...

请问关羽撤守江陵的兵史料都从来没给出数据，阁下已经精确到1万了，数据是哪里来的？又是YY？

要知道以关羽当时的情形，有个几千军增援就很不错了
作者: 人中吕，鬼中羽    时间: 2009-6-15 09:17



QUOTE:
原帖由 心怀蜀汉 于 2009-6-15 09:09 发表


请问关羽撤守江陵的兵史料都从来没给出数据，阁下已经精确到1万了，数据是哪里来的？又是YY？

要知道以关羽当时的情形，有个几千军增援就很不错了

关羽后来中东吴之计，分数次不停地抽调兵力北上。这批军队，以一万以上估计是合理的。

为什么呢？这批兵力北上，是东吴一方智谋的重大成果，三国志上花了很多篇幅讲这件事，可以推定，被关羽抽走的兵力一定不在几千这么个小数。

另外，士仁、糜芳不战而降，也支持了荆州被抽空的估计。

假设在关羽抽兵之前，两个城市是有可防备东吴的实力的。

东吴用计之后，算两个城各抽四千，再加上其他地区的兵力，超过一万是合理的。
作者: 司马光    时间: 2009-6-15 09:27



QUOTE:
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-6-15 08:24 发表


关羽的作战损失，肯定比魏国的要高。

而且，大水来淹的时候，和魏军一样也有损失。

计算的时候，由于关羽的兵力不会超过五万，所以，经过两阶段作战损失后，只能以四万多来计算。

而于禁的兵力“三 ...

真不容易,说出来这么一堆胡说八道来.你可以混起点了.
作者: 心怀蜀汉    时间: 2009-6-15 09:38     标题: 回复 #155 人中吕，鬼中羽 的帖子

关羽的确放松了警惕，但是可没有“分数次不停地抽调兵力北上”，三国志里记载地很明确：“稍撤兵”，“稍”的意思是逐渐，分明是一个循序渐进的词，可不是“分数次不停”，阁下的文言文需要补一下。

关羽撤兵的数字，史书上没有记载，三国志也没有花很多篇幅，只是在吕蒙传和陆逊有提过这个计谋，连吴主传对这个计谋都未曾提及，说明并不是决定性的事情。

徐晃攻关羽时，史书明载十二军增援徐晃，阁下推论1.2万人，可这1.2万都有军官带领的，关羽撤了1万多人，难道一个军官的记载都没有？
作者: 人中吕，鬼中羽    时间: 2009-6-15 10:30



QUOTE:
原帖由 心怀蜀汉 于 2009-6-15 09:38 发表
关羽的确放松了警惕，但是可没有“分数次不停地抽调兵力北上”，三国志里记载地很明确：“稍撤兵”，“稍”的意思是逐渐，分明是一个循序渐进的词，可不是“分数次不停”，阁下的文言文需要补一下。

关羽撤兵的数字，史书上没有记载，三国志也没有花很多篇幅，只是在吕蒙传和陆逊有提过这个计谋，连吴主传对这个计谋都未曾提及，说明并不是决定性的事情。

徐晃攻关羽时，史书明载十二军增援徐晃，阁下推论1.2万人，可这1.2万都有军官带领的，关羽撤了1万多人，难道一个军官的记载都没有？

你知道“稍”是“逐渐”就好，呵呵。与你站一边的某位，可能现在还认为是“稍微”呢，呵呵。

既然是逐渐增兵，当然就是“分数次不停”的意思了，文言文你好象比某位强一些，不过理解力需要补一下。

在吕蒙传、陆逊传大提特提，已经说明这是决定性的事情。

徐晃1.2万当然都有军官，譬如这个殷署，多少还有点名气，史书留了个名。
关羽的援军，批次多，当然也有不少军官。不过，由于不重要或陈寿不知道有哪些，所以史书不记。史书不留名的军官，海了去了，很正常。

[ 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2009-6-15 10:32 编辑 ]
作者: 心怀蜀汉    时间: 2009-6-15 11:34     标题: 回复 #158 人中吕，鬼中羽 的帖子

“逐渐”增兵，显然是有计划地分步增兵，可不是你想象的那样，以为东吴那边不用担心了，“哗”得一下就拉上“万余人马”（数字还是你猜测的）

吕蒙传，陆逊传当然要多着笔墨，陈寿著《三国志》很大的特点就是个人的传记里关于功劳大书特书，失误只字不提或者尽量带过。看陆逊传，你会认为功劳大部分是陆逊的；看吕蒙传，发现此役根本没有提及陆逊；而看关羽传，则完全没有提及有过这个计谋。

吕蒙和陆逊的计谋是很关键，如果没有这个计谋，估计连打荆州的主意都不可能，人家充足的兵力搁那，加上守城本身就不需要多少兵，要攻打荆州，短期内打不下就会导致吴蜀交兵，这可不是孙权想看到的。

这个计谋成功后的好处在于，关羽只留下了足够防守的兵力（任何史书都未说过荆州兵力空虚不足以防守，别扯吕蒙的分析，司马懿的家书还说可以擒诸葛呢），使得吕蒙有了偷袭，诱降的可能性。而由于关羽“轻同僚”的脾性，才导致了糜芳出降，吕蒙抓住了所有可以抓住的因素，打出了一场经典的偷袭战（白衣渡江）。

关于阁下的荆州兵力空虚论，提几个问题，希望回答。

1，糜芳为刘备得大舅子，自徐州跟随刘备，多次兵败，久经患难，未曾投敌，可谓忠心不二，此时投敌，史书上说得很清楚：
“羽之出军，芳、仁供给军资，不悉相救，羽言“还当治之”，芳、仁咸怀惧不安。于是权阴诱芳、仁，芳、仁使人迎权。”
    糜芳随刘备于患难之中，不是变节之人。此时投敌，史书给出明确/唯一原因所在。而阁下却认为有兵力空虚的原因，请给出史料，勿复凭借一张嘴YY。如果没有史料，那么糜芳投敌的原因还有可能如下：1，曹操人老失去进取心，糜芳人老失去忠心，人老了，心理肯定也有所变化； 2，糜芳处于更年期，心情经常很差，比较叛逆； 3，糜芳脑袋突然短路； 4，吕蒙派人刺杀糜芳，派相貌相似者假冒之； 5，糜芳仰慕江南美女，希望能投靠大东吴的怀抱。
    以上5点皆无史料，请阁下一一分析，阁下就知道我们批“荆州空虚”观点时的感受了。


2，关羽三万征攀，后备兵力还有多少？阁下连关羽撤江陵兵的的确切数字一万都能给出，我也很想知道关羽总兵力多少，并给古代军事史投稿，出处就用阁下的大名好了。

3，糜芳决定投降后，城中人依然想布陷阱诱杀吴军（吕蒙），这种行为有2种可能：1，守兵足够，即便没有老大布置亦可将计就计反击；； 2，阁下所称的恐怖主义袭击。  事实上第一种很好理解，既然史料也没说荆州空虚说明兵力足够，反击属于正常行为，毕竟投降的只是和关羽关系不睦的糜芳其他人又不想投降，而第二种显然属于极个别情况，阁下直接排除第一种情况断定是第二种情况，请给出证据。
作者: 暂时发言马甲    时间: 2009-6-15 12:09

稍能理解为"不停"着号逻辑怕是前无古人后无来者了,更难能可贵可贵的是这号人物现在还坚持不懈的这么理解.  

最神奇的是, 这"稍"居然能最终理解成抽空了荆州没兵力防守. 那谁说的"关羽以城固, 必不速退"是挨驴踢了. 不知道关羽又拖了多少兵来樊?
作者: FoxDi    时间: 2009-6-15 13:09

为了那个“兵力”居然yy到关羽也受到大水的打击，比例还比魏诸军大有意思
作者: 廖化将军    时间: 2009-6-15 19:12

关羽军5万强争议不大吧。7-8万都有可能，看老刘当时对益州的把握程度了，按说益州稳定后是该把带去四川的荆州兵发回原籍的，古代打仗，士兵长期在外时很不好得。兵户也有老婆孩子呀。刘备5万人下来那次，至少会留一部分给关羽，全留的可能都有，但不大。我个人是这么看的。

曹操那边兵力的算法就太搞笑了。淳哥张辽都到了现场的，只是徐晃长驱直入打的好。他们没赶上出场而已。LZ以后大夏侯张辽空手来扮演单挑力士的么？
作者: FoxDi    时间: 2009-6-15 20:39

没赶上现场是因为孙权袭取江陵，不是因为徐晃的局部解围。

[ 本帖最后由 FoxDi 于 2009-6-15 20:41 编辑 ]
作者: 厚生唯和    时间: 2009-6-15 22:50



QUOTE:
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-6-15 08:24 发表


关羽的作战损失，肯定比魏国的要高。

而且，大水来淹的时候，和魏军一样也有损失。

计算的时候，由于关羽的兵力不会超过五万，所以，经过两阶段作战损失后，只能以四万多来计算。

而于禁的兵力“三 ...

关羽的作战损失，肯定比魏国的要高。

而且，大水来淹的时候，和魏军一样也有损失。

笑!庞德战死+于禁淹毙,二者之和都被您老一句"忽略不计"给清零了,带着水军的关羽您老倒要计算其受水淹的损失了.您这也属于曹粉症末期阶段了.无须我言,观众也早已看出您老计算曹军兵力时用的是"十进制",计算关羽兵力时用的是"二进制".

计算的时候，由于关羽的兵力不会超过五万，所以，经过两阶段作战损失后，只能以四万多来计算。

切!您老从来是打着算盘计算关羽损失的兵力,对于曹军损失的兵力一向忽略不计,通篇也没看到曹军损失的数字在哪.前面还厚着脸皮说"曹仁后来的数千兵马，可能比一年前的数目稍少一些，也可能差不多,甚至更多"。感情关羽的军队全是豆腐渣做的,被人家打死近万,人家竟然零伤亡甚至是负伤亡.

关羽军在第一阶段和于禁庞德交手，吃了不少亏，自己还被射了一箭，则作战损失比曹军要大，是合理的。

曹军的损失都能被您老给忽略不计了,都零伤亡了,都越打越多了,没两下关羽就死了近万人了,曹操还派于禁,徐晃,满宠,赵俨千里急行增援曹仁?后来连夏侯惇,张辽,兖州,豫州的军队都统统调来,曹某人这回又犯SB了吧?

而且，关羽在第二阶段因急于拿下樊城，估计经常蛮干；且曹仁军在城内本身就有防御工事可依托，损失兵力较多的一方肯定是关羽。
最后，关羽在敌国作战，且顿兵于坚城之下，没有取得任何的胜利，则其兵力损失大于对方，也是合理的。

乖乖,"仁人马数千人守城，城不没者数板。羽乘船临城，围数重，外内断绝，粮食欲尽，救兵不至",就这么滴也能叫关羽损失较大,看来曹操,夏侯惇,张辽,兖,豫州的军队都犯了SB,没了命的往这里赶.
作者: 暂时发言马甲    时间: 2009-6-15 23:31


合理？用某个人的合理证明曹操脑子出了毛病？

庞德交战中英勇的表现就变成了于禁整支军队跟关羽军交战占上风？还吃了不少亏？来来去去就在一次交战中庞德的箭射到了关羽，还吃不少亏？这YY得牛B啊。

那么可知道交战以来，曹军没把关羽往南赶，反而自己往樊北跑去了？

至于什么水淹了关羽也有损失。这种屁话就少说了去吧，曹军那种没充足准备的旱鸭子都可以损失忽略不计，关羽有战船的还能被水淹死计算在内？？

关羽这样的表现都在第一阶段损失铁定比曹军大，那曹操那汉中之战里的“伤亡日多”是不是可以说成损失了个几万了去？

某人啊，你疯狂的YY表演究竟要到什么时候啊

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-6-15 23:43 编辑 ]
作者: 厚生唯和    时间: 2009-6-15 23:57



QUOTE:
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-6-15 08:12 发表


第一、糜芳、士仁指望不了关羽，因为关羽当时正在魏国攻城，不可能想打就打想撤就撤。后来的实战也表明，魏国要是乘关羽撤军进行追击，直接拿下关羽的可能也是极大的（《三国志》：会诸将议，咸曰：“今因羽 ...

第一、糜芳、士仁指望不了关羽，因为关羽当时正在魏国攻城，不可能想打就打想撤就撤。后来的实战也表明，魏国要是乘关羽撤军进行追击，直接拿下关羽的可能也是极大的（《三国志》：会诸将议，咸曰：“今因羽危惧，必可追禽也。”），只不过曹操下令不许。糜芳士仁也是老军事了，当然不会幼稚到羽粉想象的那样，关羽还能及时赶回荆州。

笑,一个"咸曰",就能将关羽直接拿下了?都能直接拿下了,赵俨还在那说一通废话要跟孙权推来让去的干啥.曹仁一众手下犯SB说出的话,你也当真?那么这句"或谓仁曰,今日之危，非力所支。可及羽围未合，乘轻船夜走，虽失城，尚可全身。”您老咋不笃信之?



第二、史料已经说了关羽“自恃城池坚固”，所以，他存有侥幸，觉得糜芳士仁虽然兵少，但是，只要支撑一段时间，等到樊城城破，他再回军，仍然可以保住荆州。

糜芳士仁都能撑到关羽攻破樊城后再回师救援了,这叫不堪一战?您老前面说糜芳士仁投降是因为不堪一战,看来一直是在放屁咯?

第三、呵呵，“足以防备东吴”的兵力是多少，给个数？
如果关羽第一波就带走了数万（三万以上），第二波又陆续带了不少人（一万），结果，荆州的兵力仍然“足以防备东吴”，那只能怀疑荆州是否“全民皆兵”了，呵呵。
叫我给个数?我可没您老那YY的本事.您老半点史料依据都没有就能把兵力精确到千位,我哪敢跟您老比.
能防守的牢固就一定是"很多兵力"?"二城守固"就等于荆州全民皆兵了?您老YY关羽前线兵力就达五万,荆州能不全民皆兵嘛,关二爷都叫你YY的捧着观音土去征兵了,末了您老反倒怕起全民皆兵来了?

[ 本帖最后由 厚生唯和 于 2009-6-16 00:15 编辑 ]
作者: 落星追魂    时间: 2009-6-19 22:21

糜芳他们不是早就准备投降吗？
另外张辽的诸军是什么张辽传有记载，可不是那7000兵
曹仁同样率诸军屯宛
这个诸军没见调动的记载
且包括了庞德屯樊北的部分
绝对不会是只有几千兵在樊城
于禁带的不是七军
和庞德汇合后加起来有七军。。。。
作者: 凌云茶    时间: 2009-6-21 18:16



QUOTE:
原帖由 廖化将军 于 2009-6-15 19:12 发表
关羽军5万强争议不大吧。7-8万都有可能，看老刘当时对益州的把握程度了，按说益州稳定后是该把带去四川的荆州兵发回原籍的，古代打仗，士兵长期在外时很不好得。兵户也有老婆孩子呀。刘备5万人下来那次，至少会 ...

当时是军户加部曲，没有得了益州就把荆州兵送回荆州的道理，反而倒是有把士兵家属给运入川中的道理。
莫非将军认为那些原从将军如张飞等以及其他的荆州将领在进了益州之后就要把士兵都送回荆州，另带益州兵么。
作者: 人中吕，鬼中羽    时间: 2009-6-22 11:16



QUOTE:
原帖由 廖化将军 于 2009-6-15 19:12 发表
关羽军5万强争议不大吧。7-8万都有可能，看老刘当时对益州的把握程度了，按说益州稳定后是该把带去四川的荆州兵发回原籍的，古代打仗，士兵长期在外时很不好得。兵户也有老婆孩子呀。刘备5万人下来那次，至少会留一部分给关羽，全留的可能都有，但不大。我个人是这么看的。

曹操那边兵力的算法就太搞笑了。淳哥张辽都到了现场的，只是徐晃长驱直入打的好。他们没赶上出场而已。LZ以后大夏侯张辽空手来扮演单挑力士的么？

关羽军的实力，我是以全境（包括守备军及亦兵亦民者）6万来估计的。

当然，比这个数更多的可能性是存在的，你讲的刘备五万人留一部分给关羽，我十分同意，我前面也提到了。不过，对方说是没有证据，所以，就只能算作一种可能性。



来看魏军的兵力。

张辽传：辽未至，徐晃已破关羽，仁围解。辽与太祖会摩陂。辽军至，太祖乘辇出劳之，还屯陈郡。

可见，张辽根本没有到现场。

夏侯惇传：二十四年，太祖军(击破吕布军)于摩陂，召惇常与同载，特见亲重

可见，夏侯惇根本在计划中就没有参加襄樊之战，只是老曹约齐了几位资深将军在摩陂见了一面罢了。


把张辽、夏侯惇的兵也算在襄樊战役中魏军的兵力，没有道理。
作者: 暂时发言马甲    时间: 2009-6-22 11:30


曹仁10万（包括全境守备兵和亦兵亦民者）被扁剩数千也是种可能性呢。可能性？


张辽传：关羽围曹仁於樊，会权称籓，召辽及诸军悉还救仁。

张辽来不及到现场跟张辽来干嘛是两回事。你不算，史料可没不算。
作者: 人中吕，鬼中羽    时间: 2009-6-22 11:39



QUOTE:
原帖由 心怀蜀汉 于 2009-6-15 11:34 发表
“逐渐”增兵，显然是有计划地分步增兵，可不是你想象的那样，以为东吴那边不用担心了，“哗”得一下就拉上“万余人马”（数字还是你猜测的）

吕蒙传，陆逊传当然要多着笔墨，陈寿著《三国志》很大的特点就是 ...

“逐渐”增兵，显然是有计划地分步增兵，可不是你想象的那样，以为东吴那边不用担心了，“哗”得一下就拉上“万余人马”（数字还是你猜测的）
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我说的是分批增兵，不是什么“哗”得一下，请注意不要搞这些小动作，浪费大家的时间。后面再有类似情况，恕不再答复。


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吕蒙传，陆逊传当然要多着笔墨，陈寿著《三国志》很大的特点就是个人的传记里关于功劳大书特书，失误只字不提或者尽量带过。看陆逊传，你会认为功劳大部分是陆逊的；看吕蒙传，发现此役根本没有提及陆逊；而看关羽传，则完全没有提及有过这个计谋。

吕蒙和陆逊的计谋是很关键，如果没有这个计谋，估计连打荆州的主意都不可能，人家充足的兵力搁那，加上守城本身就不需要多少兵，要攻打荆州，短期内打不下就会导致吴蜀交兵，这可不是孙权想看到的。

这个计谋成功后的好处在于，关羽只留下了足够防守的兵力（任何史书都未说过荆州兵力空虚不足以防守，别扯吕蒙的分析，司马懿的家书还说可以擒诸葛呢），使得吕蒙有了偷袭，诱降的可能性。而由于关羽“轻同僚”的脾性，才导致了糜芳出降，吕蒙抓住了所有可以抓住的因素，打出了一场经典的偷袭战（白衣渡江）。
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关羽本来是留下了足够的兵力的，但中计之后，就不“足够”了。（任何史书都未说过关羽把主力抽走了，并且又分批增援了后，仍然还“留下了足够的兵力，而且，任何的合理推演都不能支持这种奇怪的逻辑。

此外，认为荆州兵力空虚的史书是很多的。

又另外，吕蒙的分析出现在《三国志》正史中，当然是要作为证据提出来的。吕蒙的分析，在正史中是作为张扬吕蒙功绩的材料出现的，有很高的价值。


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关于阁下的荆州兵力空虚论，提几个问题，希望回答。

1，糜芳为刘备得大舅子，自徐州跟随刘备，多次兵败，久经患难，未曾投敌，可谓忠心不二，此时投敌，史书上说得很清楚：
“羽之出军，芳、仁供给军资，不悉相救，羽言“还当治之”，芳、仁咸怀惧不安。于是权阴诱芳、仁，芳、仁使人迎权。”
    糜芳随刘备于患难之中，不是变节之人。此时投敌，史书给出明确/唯一原因所在。而阁下却认为有兵力空虚的原因，请给出史料，勿复凭借一张嘴YY。如果没有史料，那么糜芳投敌的原因还有可能如下：1，曹操人老失去进取心，糜芳人老失去忠心，人老了，心理肯定也有所变化； 2，糜芳处于更年期，心情经常很差，比较叛逆； 3，糜芳脑袋突然短路； 4，吕蒙派人刺杀糜芳，派相貌相似者假冒之； 5，糜芳仰慕江南美女，希望能投靠大东吴的怀抱。
    以上5点皆无史料，请阁下一一分析，阁下就知道我们批“荆州空虚”观点时的感受了。
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1，你提的那个史书，与《三国志》冲突明显，本身就不是信史；此外，即使这本书，也只是记载了芳仁投降的一个因素，靠这么一句不着调的话就否认荆州空虚，不是太搞笑点了吗？
史书不可能全面分析投降的原因。有的原因，史书认为根本不需要提起。譬如，芳仁投降是因为东吴来攻，如果东吴根本没有来进攻，芳仁还会投降吗？所以，认为史书上没写茶话会芳仁投降时荆州兵力空虚，所以，荆州兵力肯定不空虚，这种逻辑，还是省省吧。

至于你YY的原因，当然也极有可能同时存在的。如果能形成证据链，可以提出来。努力！

荆州空虚的观点，有吕蒙的分析，及史料上记载的关羽先抽主力继而撤兵，芳仁不战而降，这些事情环环相扣，才拥有了合理性。

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2，关羽三万征攀，后备兵力还有多少？阁下连关羽撤江陵兵的的确切数字一万都能给出，我也很想知道关羽总兵力多少，并给古代军事史投稿，出处就用阁下的大名好了。
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关羽的总兵力，本人估计为六万，原因已经写在顶楼了。


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3，糜芳决定投降后，城中人依然想布陷阱诱杀吴军（吕蒙），这种行为有2种可能：1，守兵足够，即便没有老大布置亦可将计就计反击；； 2，阁下所称的恐怖主义袭击。  事实上第一种很好理解，既然史料也没说荆州空虚说明兵力足够，反击属于正常行为，毕竟投降的只是和关羽关系不睦的糜芳其他人又不想投降，而第二种显然属于极个别情况，阁下直接排除第一种情况断定是第二种情况，请给出证据。
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即然是“诱杀”，那么就不需要守兵足够。譬如，四个家臣就做掉了孙策。
糜芳的投降决定，肯定不是所有人都支持。有部分人不支持，并想乘机取事的可能性，一般来说肯定存在。所以，对方也一定会加以防范的。
古今投降事件，受降的一方都不仅要防范假投降，也要防范投降一方有部分人不守规矩。所以，双方在商定投降手续时，都是慎而又慎的。
作者: 平原相    时间: 2009-6-22 11:45

二十四年，太祖军(击破吕布军)

吕布军是怎么回事？那个解释下。
作者: 人中吕，鬼中羽    时间: 2009-6-22 11:47



QUOTE:
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-6-15 12:09 发表
稍能理解为"不停"着号逻辑怕是前无古人后无来者了,更难能可贵可贵的是这号人物现在还坚持不懈的这么理解.  

最神奇的是, 这"稍"居然能最终理解成抽空了荆州没兵力防守. 那谁说的"关 ...

稍增兵的事，我都不点名了，你就不要再敏感了，OK？我说此事，只是作为现象提出，不要总是以为我在说你个人。

关羽坐镇荆州期间，很多历史书中都提到关羽的突出贡献就是加固了城池。

譬如江陵这个城，其城池的土木工程，在关羽之前是个很简陋的。关羽镇守之后，江荆州城才成了坚城。

对于这样的坚城，即使守卫方只有少量的兵力也不容易很快攻下，在关羽看来，只要能守上一段时间，等樊城拿下了，他再回兵，东吴就大势去矣。

但是，糜芳却不是这样看问题。糜芳想必已经知道关羽在前方不妙，即使退兵，也极可能遭到魏军的追杀，所以，关羽军团指望不上了。以自己空虚的兵力，长期坚守等待刘备已经不可能。所以降了。
作者: 人中吕，鬼中羽    时间: 2009-6-22 11:48



QUOTE:
原帖由 平原相 于 2009-6-22 11:45 发表
二十四年，太祖军(击破吕布军)

吕布军是怎么回事？那个解释下。

史料有误，所以被后人加上的括号。
作者: 暂时发言马甲    时间: 2009-6-22 12:06



QUOTE:
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-6-22 11:47 发表
稍增兵的事，我都不点名了，你就不要再敏感了，OK？我说此事，只是作为现象提出，不要总是以为我在说你个人。

关羽坐镇荆州期间，很多历史书中都提到关羽的突出贡献就是加固了城池。

譬如江陵这个城，其城池的土木工程，在关羽之前是个很简陋的。关羽镇守之后，江荆州城才成了坚城。

对于这样的坚城，即使守卫方只有少量的兵力也不容易很快攻下，在关羽看来，只要能守上一段时间，等樊城拿下了，他再回兵，东吴就大势去矣。

但是，糜芳却不是这样看问题。糜芳想必已经知道关羽在前方不妙，即使退兵，也极可能遭到魏军的追杀，所以，关羽军团指望不上了。以自己空虚的兵力，长期坚守等待刘备已经不可能。所以降了。

我就不提啥了。你既然提出这种数据，那就把红色部分的证据列出来，既然你说的是很多史书提到的。

稍撤兵变撤光兵我就不说了。你爱怎么整怎么整。

至于所谓的什么即使退兵也极有可能遭到魏军的追杀，曹仁的话你不看，徐晃追击关羽却因为关羽的水军锁江而无法追过来，襄阳依然被围你不看？什么时候魏军能越过关羽水军去追截关羽去了？

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-6-22 12:09 编辑 ]
作者: 人中吕，鬼中羽    时间: 2009-6-22 12:09



QUOTE:
原帖由 厚生唯和 于 2009-6-15 22:50 发表


关羽的作战损失，肯定比魏国的要高。

而且，大水来淹的时候，和魏军一样也有损失。

笑!庞德战死+于禁淹毙,二者之和都被您老一句"忽略不计"给清零了,带着水军的关羽您老倒要计算其受水淹的损 ...

笑!庞德战死+于禁淹毙,二者之和都被您老一句"忽略不计"给清零了,带着水军的关羽您老倒要计算其受水淹的损失了.您这也属于曹粉症末期阶段了.无须我言,观众也早已看出您老计算曹军兵力时用的是"十进制",计算关羽兵力时用的是"二进制".
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
庞德死战是发生在被淹之后，所以，根本就不会有什么战斗力，庞德本人“死战”也还都没战死，部下估计战死的也不会有几个，一般而言，至少庞德被擒以后他们总该投降了吧。

于禁军被淹毙，必然是个很小的数量。为什么呢？有三万兵的都能跑到高地上去，可见，当时逃生的条件极佳，没有特殊情况，都不会淹毙。而且，史料中没有记载过一例被淹毙的事。

以上损失，以一千左右来估计，对于三万这个数来说，可忽略不计。

于禁军有高地躲水，但关羽军未必有这么好的条件。至于关羽军被淹毙的数量，估计也是不多的。但所谓积少成多，关羽军这损一点那损一点，总和起来，就很可观了。


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计算的时候，由于关羽的兵力不会超过五万，所以，经过两阶段作战损失后，只能以四万多来计算。

切!您老从来是打着算盘计算关羽损失的兵力,对于曹军损失的兵力一向忽略不计,通篇也没看到曹军损失的数字在哪.前面还厚着脸皮说"曹仁后来的数千兵马，可能比一年前的数目稍少一些，也可能差不多,甚至更多"。感情关羽的军队全是豆腐渣做的,被人家打死近万,人家竟然零伤亡甚至是负伤亡.
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
曹仁军的损失当然也存在，但数量较少。理由如下：

关羽率三万以上的军队来袭，于禁立即来援，与关羽野战。那么，曹仁本部必然仍是担负守城任务，仅派出少量部队与于禁野战部队联络就够了，譬如庞德部。

这个阶段，曹仁的兵力不会有什么损失。

然后，大水来了，淹了城外的兵，但是，史料明载，还没有淹到樊城，所以，曹仁的兵力仍然不会有什么损失。

再后，七军投敌，关羽于是可以围城了。但是由于大水临城，双方不可能发生象样子的战斗（譬如攻城战），最多你射我几下我还你几下。曹仁的兵在守城，处于有利的防御工事中，所以，仍然不会有什么损失。


＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝


曹军的损失都能被您老给忽略不计了,都零伤亡了,都越打越多了,没两下关羽就死了近万人了,曹操还派于禁,徐晃,满宠,赵俨千里急行增援曹仁?后来连夏侯惇,张辽,兖州,豫州的军队都统统调来,曹某人这回又犯SB了吧?
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
你搞错了，其实关羽的损失，除了曹仁军的打击，还有于禁、徐晃的打击造成的。如果这些人不来，只靠曹仁一支军队的打击，则关羽的损军就少得多。


＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

乖乖,"仁人马数千人守城，城不没者数板。羽乘船临城，围数重，外内断绝，粮食欲尽，救兵不至",就这么滴也能叫关羽损失较大,看来曹操,夏侯惇,张辽,兖,豫州的军队都犯了SB,没了命的往这里赶.
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
正是因为曹仁的樊城被水所围，关羽无法施展有效的功城手段，所以，如果关羽蛮干，肯定损失很大。

而关羽在第二阶段因急于拿下樊城，估计经常蛮干；
相反，曹仁军危险是很危险的，但是，曹仁军在城内本身就有防御工事可依托，损失兵力较多的一方肯定是关羽。
最后，关羽在敌国作战，且顿兵于坚城之下，没有取得任何的胜利，则其兵力损失大于对方，也是合理的。
作者: 人中吕，鬼中羽    时间: 2009-6-22 12:16



QUOTE:
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-6-15 23:31 发表
合理？用某个人的合理证明曹操脑子出了毛病？

庞德交战中英勇的表现就变成了于禁整支军队跟关羽军交战占上风？还吃了不少亏？来来去去就在一次交战中庞德的箭射到了关羽，还吃不少亏？这YY得牛B啊。

那么可知道交战以来，曹军没把关羽往南赶，反而自己往樊北跑去了？

至于什么水淹了关羽也有损失。这种屁话就少说了去吧，曹军那种没充足准备的旱鸭子都可以损失忽略不计，关羽有战船的还能被水淹死计算在内？？

关羽这样的表现都在第一阶段损失铁定比曹军大，那曹操那汉中之战里的“伤亡日多”是不是可以说成损失了个几万了去？

某人啊，你疯狂的YY表演究竟要到什么时候啊

于禁与关羽交战的战况，史料上能找到的只有庞德射了关羽一箭这么一项记载。根据这项记载，估计关羽吃亏较大，总比根据“关羽是武圣”去YY，要更加可靠。

交战以来，曹军反而自己往樊北跑去了？这是演义中写的吗？

曹军的阵地，附近有高地可以避水，这是史料上明载的；但关羽的步骑阵地有无高地可以避水就不知道了。

关羽有战船，也只能顾得了水军。突然发大水的时候，战船对步骑的营救作用，也是很有限的。

关羽的损失比曹军大，是合理的。

至于曹操汉中之战，确实是伤亡日多，但有人推出“损失了个几万”，就不知道他是什么脑袋了。
作者: 人中吕，鬼中羽    时间: 2009-6-22 12:24



QUOTE:
原帖由 厚生唯和 于 2009-6-15 23:57 发表


第一、糜芳、士仁指望不了关羽，因为关羽当时正在魏国攻城，不可能想打就打想撤就撤。后来的实战也表明，魏国要是乘关羽撤军进行追击，直接拿下关羽的可能也是极大的（《三国志》：会诸将议，咸曰：“今因羽 ...

笑,一个"咸曰",就能将关羽直接拿下了?都能直接拿下了,赵俨还在那说一通废话要跟孙权推来让去的干啥.曹仁一众手下犯SB说出的话,你也当真?那么这句"或谓仁曰,今日之危，非力所支。可及羽围未合，乘轻船夜走，虽失城，尚可全身。”您老咋不笃信之?
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
曹操是想让关羽与东吴斗，所以，虽然直接可以拿下，也要禁止曹军去袭击关羽。这事，史料上已经说清了，看看书去吧。

曹仁手下犯SB，史料在哪？

后面那句也有道理，我也笃信。可见，曹仁当时的处境是极其危险的。正因为极其危险，才显将军英雄本色。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝




糜芳士仁都能撑到关羽攻破樊城后再回师救援了,这叫不堪一战?您老前面说糜芳士仁投降是因为不堪一战,看来一直是在放屁咯?
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
说他不堪一战，是针对长期作战而言，譬如，不指望关羽速退，只能指望刘备自益州来援。
但是，由于关羽把城池建得很牢固，短期守城，虽无把握，仍是有侥幸的可能的。

纠正一下，糜士是否真的能撑到那个时候，关羽是没有把握的。


＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝


叫我给个数?我可没您老那YY的本事.您老半点史料依据都没有就能把兵力精确到千位,我哪敢跟您老比.
能防守的牢固就一定是"很多兵力"?"二城守固"就等于荆州全民皆兵了?您老YY关羽前线兵力就达五万,荆州能不全民皆兵嘛,关二爷都叫你YY的捧着观音土去征兵了,末了您老反倒怕起全民皆兵来了?
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
如果关羽第一波就带走了数万（三万以上），第二波又陆续带了不少人（一万），结果，荆州的兵力仍然“足以防备东吴”，那只能怀疑荆州是否“全民皆兵”了，呵呵。

[ 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2009-6-22 12:32 编辑 ]
作者: 人中吕，鬼中羽    时间: 2009-6-22 12:29



QUOTE:
原帖由 落星追魂 于 2009-6-19 22:21 发表
糜芳他们不是早就准备投降吗？
另外张辽的诸军是什么张辽传有记载，可不是那7000兵
曹仁同样率诸军屯宛
这个诸军没见调动的记载
且包括了庞德屯樊北的部分
绝对不会是只有几千兵在樊城
于禁带的不是七军
和庞德汇合后加起来有七军。。。。
...

糜芳他们早就准备投降，证据不足。

何况，即使早就有降心，如果机会不到，也仍是不会投降的。

譬如，如果不是兵临城下，尽管早就有降心，国民党有那么多人会起义吗？

张辽的“诸军”记载在哪里，请出示一下，呵呵。

曹仁屯樊兵力“绝对不会是只有几千兵”的证据在哪？没有证据，也得说说理由不是。我关于曹仁屯军数目仅几千的理由，已经对不同的人讲了好几遍了，而且，主帖里也讲到了。

至于于禁的七军，有史料明载。据《华阳国志》记载：

魏王遣左将军于禁督七军三万人救樊,汉水暴长,皆为羽所获。

[ 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2009-6-22 12:30 编辑 ]
作者: 暂时发言马甲    时间: 2009-6-22 13:12



QUOTE:
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-6-22 12:16 发表


于禁与关羽交战的战况，史料上能找到的只有庞德射了关羽一箭这么一项记载。根据这项记载，估计关羽吃亏较大，总比根据“关羽是武圣”去YY，要更加可靠。

交战以来，曹军反而自己往樊北跑去了？这是演义中 ...

仁使德屯樊北十里，会天霖雨十馀日，汉水暴溢，樊下平地五六丈，德与诸将避水上堤。

原来是演义啊？？曹军退樊北驻扎这情节貌似并不是什么新鲜事吧。根据庞德射了关于一箭估计关羽吃亏较大本来也没什么，可是连大水淹到的魏军都可以忽略不计的情况出现在你口，我是不知道你是凭什么估计出关羽挨一箭吃的亏能比魏军挨淹要大。

关羽什么时候在低洼地区被淹过史料都没有凭你YY来估计？？这真是牛B哄哄的推理嘛，没史料脑袋补就是你的合理是吧？

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-6-22 13:14 编辑 ]
作者: 人中吕，鬼中羽    时间: 2009-6-22 17:20



QUOTE:
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-6-22 12:06 发表


我就不提啥了。你既然提出这种数据，那就把红色部分的证据列出来，既然你说的是很多史书提到的。

稍撤兵变撤光兵我就不说了。你爱怎么整怎么整。

至于所谓的什么即使退兵也极有可能遭到魏军的追杀，曹仁的话你不看，徐晃追击关羽却因为关羽的水军锁江而无法追过来，襄阳依然被围你不看？什么时候魏军能越过关羽水军去追截关羽去了？


哟，你自己可以找找有关资料啊，什么都靠我，不心疼我怕我累着了？

曹仁的话我不看？

魏军追击关羽，当然是在关羽撤军的时候。他不撤军，何谈追击？
作者: 人中吕，鬼中羽    时间: 2009-6-22 17:33



QUOTE:
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-6-22 13:12 发表

仁使德屯樊北十里，会天霖雨十馀日，汉水暴溢，樊下平地五六丈，德与诸将避水上堤。

原来是演义啊？？曹军退樊北驻扎这情节貌似并不是什么新鲜事吧。根据庞德射了关于一箭估计关羽吃亏较大本来也没什么，可是连大水淹到的魏军都可以忽略不计的情况出现在你口，我是不知道你是凭什么估计出关羽挨一箭吃的亏能比魏军挨淹要大。

关羽什么时候在低洼地区被淹过史料都没有凭你YY来估计？？这真是牛B哄哄的推理嘛，没史料脑袋补就是你的合理是吧？

仁使德屯樊北，这和你说的，魏军被从南面打到樊北，是一回事吗？演义没去查，结合蜀粉都有演义的习惯，所以有此一问。

大水淹到魏军，但魏军军人却跑到高地上去了，我说的是直接淹毙的人，可以忽略不计。

这已经有史料支持：

华阳国记载于禁原有人数三万，加入庞军，也不过三万零一些。

大水之后投敌的数目，三国志记载也有三万。

可见，淹毙人数可忽略不计。

至于关羽军队的情况，史料没有记载。但是，从估计这个角度来看，荆州军最好的结果也只能象于禁军队那样跑到高地上去。

既然是估计，那就不一定都按照“最好的结果”来估计了。何况，关羽的步骑军营为了与水军相联，必然要靠水，而靠水的地方，存在高地的可能性就大大降低。

至于水军战船，在黑夜里突如其来的大水下，能起到什么营救作用呢？看来也可忽略不计。
作者: 司马光    时间: 2009-6-22 17:52

俺再次友情提醒,华阳国志记载上有缺字.
作者: 暂时发言马甲    时间: 2009-6-22 19:45



QUOTE:
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-6-22 17:20 发表


哟，你自己可以找找有关资料啊，什么都靠我，不心疼我怕我累着了？

曹仁的话我不看？

魏军追击关羽，当然是在关羽撤军的时候。他不撤军，何谈追击？

笑话，你提出的论点你不找证据证明还让别人找证据？这种强奸式的逻辑少废话了吧？

曹仁的话你看了？

关羽撤军后河道还被关羽的水军所阻隔，魏军根本追不到关羽，是孙权派水军帮魏军解决了的。关羽撤军魏军又谈什么追击？搞笑这不。
作者: 暂时发言马甲    时间: 2009-6-22 19:50



QUOTE:
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-6-22 17:33 发表
仁使德屯樊北，这和你说的，魏军被从南面打到樊北，是一回事吗？演义没去查，结合蜀粉都有演义的习惯，所以有此一问。

大水淹到魏军，但魏军军人却跑到高地上去了，我说的是直接淹毙的人，可以忽略不计。

这已经有史料支持：

华阳国记载于禁原有人数三万，加入庞军，也不过三万零一些。

大水之后投敌的数目，三国志记载也有三万。

可见，淹毙人数可忽略不计。

至于关羽军队的情况，史料没有记载。但是，从估计这个角度来看，荆州军最好的结果也只能象于禁军队那样跑到高地上去。

既然是估计，那就不一定都按照“最好的结果”来估计了。何况，关羽的步骑军营为了与水军相联，必然要靠水，而靠水的地方，存在高地的可能性就大大降低。

至于水军战船，在黑夜里突如其来的大水下，能起到什么营救作用呢？看来也可忽略不计。

笑，关羽被射中能推导出个关羽吃大亏，那么关羽进攻樊城，庞德被派遣往樊北住营难道是曹仁特意留下樊城以南的地方给关羽的驻扎的？？
“魏军被打到樊北”？？----那么可知道交战以来，曹军没把关羽往南赶，反而自己往樊北跑去了？

这句话里按飞出来魏军被打到樊北来着？哟哟哟哟。你除了瞎编了滥造事情以外没别的手段了？

关羽军队被淹的史料又在哪？？史料明载被淹的只有魏军，你又凭什么东西推出关羽军队必定被淹了船只来不及救援？？？

搞笑，还最好结果也只能像于禁军队那样跑到高地上去？？？
作者: 历山学士    时间: 2009-6-23 00:23



QUOTE:
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-6-22 17:33 发表


仁使德屯樊北，这和你说的，魏军被从南面打到樊北，是一回事吗？演义没去查，结合蜀粉都有演义的习惯，所以有此一问。

大水淹到魏军，但魏军军人却跑到高地上去了，我说的是直接淹毙的人，可以忽略不计。 ...

华阳国志 关于于禁军三万的记载，很可能是根据《三国志》中“羽以舟兵尽虏禁等步骑三万送江陵”的记载所作的推论。但是这个推论是有问题的，那就是所谓的“禁等步骑”是不是必然是于禁所帅的七军？还有没有七军以外的军队？或者于禁的七军本不止三万？

[ 本帖最后由 历山学士 于 2009-6-23 00:46 编辑 ]
作者: 暂时发言马甲    时间: 2009-6-23 01:14



QUOTE:
原帖由 历山学士 于 2009-6-23 00:23 发表


华阳国志 关于于禁军三万的记载，很可能是根据《三国志》中“羽以舟兵尽虏禁等步骑三万送江陵”的记载所作的推论。但是这个推论是有问题的，那就是所谓的“禁等步骑”是不是必然是于禁所帅的七军？还有没有 ...

学士别废劲去说这些问题了，他根本不在乎华阳国志和三国志的两套说法。他连江表传的同盟都能拿来解释三国志里的孙坚做袁术部下，这种无所不能的本事，别想跟他解释具体问题。
作者: 司马光    时间: 2009-6-23 09:53



QUOTE:
原帖由 历山学士 于 2009-6-23 00:23 发表


华阳国志 关于于禁军三万的记载，很可能是根据《三国志》中“羽以舟兵尽虏禁等步骑三万送江陵”的记载所作的推论。但是这个推论是有问题的，那就是所谓的“禁等步骑”是不是必然是于禁所帅的七军？还有没有 ...

<华阳国志>魏王遣左將軍于禁督七《函海》注云：「李本闕七字，有空格。」軍三萬人救樊，


学士,华阳国志记载缺字,所以该记载不能证明于禁只有3万,这位仁兄您就不必费时费力了.
作者: 心怀蜀汉    时间: 2009-6-23 14:52



QUOTE:
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-6-22 11:39 发表



“逐渐”增兵，显然是有计划地分步增兵，可不是你想象的那样，以为东吴那边不用担心了，“哗”得一下就拉上“万余人马”（数字还是你猜测的）
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ ...

第一，你说的可不是“分批”增兵，原文用的是“不停”增兵，怎么现在就修改自己的用词了？不管怎么逃避，把“稍”译成“不停”乃是阁下提出来的，怎么就不理会了？

第二，综观整个《三国志》，没有说过荆州空虚的话（吕蒙的话是引用他的话而不是陈述事实，别例可见司马懿说诸葛克日可擒），阁下的证据链实在很荒唐，主观成分实在太多。
    比如防守2地用5千人足以，关羽怕偷袭留了1万，吕蒙一看，靠！5千人都打不下，还留一万人，这仗没法打了。这时陆逊献计让吕蒙诈病，使得关羽放松警惕，于是撤了5千人走，这时吕蒙一看机会还是有滴，但是也要有一个好的计策，毕竟人家也是有兵防守的。于是，白衣渡江也成为偷袭的一个重要战例了。如果荆州兵力空虚，加上你所谓的关羽撤军肯定被曹军追杀，那还玩什么诡计，直接硬上就好了。别以为计策都是好的，别人一识破损失可不会小，自古用兵也是正为主，奇为辅的。

第三，关羽被水淹死的数量比曹军的损失还多，我觉得大家可以撤了，越说越离谱了，以前还能YY些东西惹大伙笑一笑，现在YY得越来越没边了，感情史料就是他们家产的，地形也是他们家电脑里的地图随意修改的。
作者: 人中吕，鬼中羽    时间: 2009-6-23 21:16



QUOTE:
原帖由 司马光 于 2009-6-22 17:52 发表
俺再次友情提醒,华阳国志记载上有缺字.

听不明白你的意思。

你直接说吧，有缺字怎么了？
作者: 人中吕，鬼中羽    时间: 2009-6-23 21:18



QUOTE:
原帖由 司马光 于 2009-6-23 09:53 发表

<华阳国志>魏王遣左將軍于禁督七《函海》注云：「李本闕七字，有空格。」軍三萬人救樊，


学士,华阳国志记载缺字,所以该记载不能证明于禁只有3万,这位仁兄您就不必费时费力了.

那就请你来还原一下《华阳国志》，让我们大家领教一下华阳国志原文是什么意思。
作者: 司马光    时间: 2009-6-23 21:25



QUOTE:
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-6-23 21:18 发表


那就请你来还原一下《华阳国志》，让我们大家领教一下华阳国志原文是什么意思。

俺没有用YY还原古文的能力与习惯,

[ 本帖最后由 司马光 于 2009-6-23 21:28 编辑 ]
作者: 人中吕，鬼中羽    时间: 2009-6-23 21:30



QUOTE:
原帖由 历山学士 于 2009-6-23 00:23 发表


华阳国志 关于于禁军三万的记载，很可能是根据《三国志》中“羽以舟兵尽虏禁等步骑三万送江陵”的记载所作的推论。但是这个推论是有问题的，那就是所谓的“禁等步骑”是不是必然是于禁所帅的七军？还有没有 ...

第一，于禁军三万是个很合理的数字，未必是推理而得。

关羽攻襄樊军队，第一波投入三万的话，曹操派三万步骑来支援曹仁已经是绰绰有余了。

第二，三万投敌的步骑，即使有一些不属于七军，也为数极少，在计算中会消失在零头中，不影响对全局的估计。
作者: 人中吕，鬼中羽    时间: 2009-6-23 21:31



QUOTE:
原帖由 司马光 于 2009-6-23 21:25 发表

俺没有用YY还原古文的能力与习惯,

既然如此，那你前面的话就成了废话一句了。
作者: 司马光    时间: 2009-6-23 21:32



QUOTE:
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-6-23 21:31 发表


既然如此，那你前面的话就成了废话一句了。

至少比滥用缺字史料加以YY强.
作者: 李廣    时间: 2009-6-23 21:38

龐德很牛的
作者: 人中吕，鬼中羽    时间: 2009-6-23 21:38



QUOTE:
原帖由 心怀蜀汉 于 2009-6-23 14:52 发表



第一，你说的可不是“分批”增兵，原文用的是“不停”增兵，怎么现在就修改自己的用词了？不管怎么逃避，把“稍”译成“不停”乃是阁下提出来的，怎么就不理会了？

第二，综观整个《三国志》，没有说过 ...

第一，你说的可不是“分批”增兵，原文用的是“不停”增兵，怎么现在就修改自己的用词了？不管怎么逃避，把“稍”译成“不停”乃是阁下提出来的，怎么就不理会了？
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

哈哈，又来扣字眼吧？
稍字应该译成什么这样的小儿科问题，也值得捣鼓？你就直接说说有什么问题吧，分批增兵与不停增兵，改变了哪方面的结论了吧。


＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

第二，综观整个《三国志》，没有说过荆州空虚的话（吕蒙的话是引用他的话而不是陈述事实，别例可见司马懿说诸葛克日可擒），阁下的证据链实在很荒唐，主观成分实在太多。
    比如防守2地用5千人足以，关羽怕偷袭留了1万，吕蒙一看，靠！5千人都打不下，还留一万人，这仗没法打了。这时陆逊献计让吕蒙诈病，使得关羽放松警惕，于是撤了5千人走，这时吕蒙一看机会还是有滴，但是也要有一个好的计策，毕竟人家也是有兵防守的。于是，白衣渡江也成为偷袭的一个重要战例了。如果荆州兵力空虚，加上你所谓的关羽撤军肯定被曹军追杀，那还玩什么诡计，直接硬上就好了。别以为计策都是好的，别人一识破损失可不会小，自古用兵也是正为主，奇为辅的。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
《三国志》记载吕蒙的话，就是一个最明显的证据。至少比你什么“5千1万”的纯YY，要可靠得多。

靠，“关羽撤肯定被曹军追杀”这样的傻话你也讲得出来？你不知道老曹有命令？

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

第三，关羽被水淹死的数量比曹军的损失还多，我觉得大家可以撤了，越说越离谱了，以前还能YY些东西惹大伙笑一笑，现在YY得越来越没边了，感情史料就是他们家产的，地形也是他们家电脑里的地图随意修改的。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
我说的是关羽军被水淹死的数量，有可能比曹军损失还多，请指出哪里有错误。也就是说，请证明一下，关羽军被淹死的数量，肯定比于禁军要少。
作者: 人中吕，鬼中羽    时间: 2009-6-23 21:39



QUOTE:
原帖由 司马光 于 2009-6-23 21:32 发表

至少比滥用缺字史料加以YY强.

你强，你很强，你最强！

行了否？
作者: feiyue1206    时间: 2009-6-23 21:44

前面的辩论还可以看下去，但是到了关羽军被水淹死的比曹军多之后，我就知道不能看了
作者: 人中吕，鬼中羽    时间: 2009-6-23 22:07



QUOTE:
原帖由 feiyue1206 于 2009-6-23 21:44 发表
前面的辩论还可以看下去，但是到了关羽军被水淹死的比曹军多之后，我就知道不能看了

这说明，《三国演义》的影响，在某些人的脑子中根深蒂固，不容易消除。小的出入“还可以看下去”，出入一大“就知道不能看了”。
作者: feiyue1206    时间: 2009-6-23 22:09



QUOTE:
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-6-23 22:07 发表


这说明，《三国演义》的影响，在某些人的脑子中根深蒂固，不容易消除。小的出入“还可以看下去”，出入一大“就知道不能看了”。

强啊，俺就说了一句话就判定我深受演义的影响！这水准，佩服佩服。闪
作者: 人中吕，鬼中羽    时间: 2009-6-23 22:13

我再来解释一下所谓“缺字”的问题。

楼上有个很“强”的叫司马光的，讲了好几遍这件事，我楞是不明白他在讲什么。

－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
<华阳国志>魏王遣左將軍于禁督七《函海》注云：「李本闕七字，有空格。」軍三萬人救樊
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

根据这个注，还原一下，李本的《华阳国志》是这样写的：

魏王遣左將軍于禁督  軍三萬人救樊

函海注已经明说了，这里缺了一个“七”字，并产生了个空格。

但是，好在并非世上只有李调元的一种《华阳国志》，根据其它版本的《华阳国志》，补上缺字，就成了：

魏王遣左將軍于禁督七軍三萬人救樊


这就是某人以为总算抓住了的一根稻草，呵呵。

[ 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2009-6-23 22:32 编辑 ]
作者: 人中吕，鬼中羽    时间: 2009-6-23 22:14



QUOTE:
原帖由 feiyue1206 于 2009-6-23 22:09 发表

强啊，俺就说了一句话就判定我深受演义的影响！这水准，佩服佩服。闪

一叶知秋而已，谈不上什么强，呵呵。
作者: 人中吕，鬼中羽    时间: 2009-6-23 22:26



QUOTE:
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-6-22 19:50 发表

笑，关羽被射中能推导出个关羽吃大亏，那么关羽进攻樊城，庞德被派遣往樊北住营难道是曹仁特意留下樊城以南的地方给关羽的驻扎的？？
“魏军被打到樊北”？？----那么可知道交战以来，曹军没把关羽往南赶，反而自己往樊北跑去了？

这句话里按飞出来魏军被打到樊北来着？哟哟哟哟。你除了瞎编了滥造事情以外没别的手段了？

关羽军队被淹的史料又在哪？？史料明载被淹的只有魏军，你又凭什么东西推出关羽军队必定被淹了船只来不及救援？？？

搞笑，还最好结果也只能像于禁军队那样跑到高地上去？？？

哈哈哈，你在我这个帖子里热闹了这么久，我还真不了解，你居然连樊城的基本地理都毫无所知？

那我就不客气了，指点一下：

樊城与襄阳，隔汉水相望。樊城以南以西是汉水，地域狭小，不适合作为战场。

所以，曹仁选定樊北，有利于发挥魏军步骑的威力。



我指出关羽军队也可能被水淹了，依据是大水不长眼，即使长了眼，还没准它要淹谁呢。

所以，只要史料没有明载关羽军队没受大水影响，就只能认为双方都受到大水的冲击。

区别只是，关羽军被水困后，没有什么关系，自己的水军可以来接应他们，最多损失一些军资；但于禁军被水所困，则关羽水军会来攻击他们，所以这些人投降了。

但是，对于直接淹毙的情况，那双方就一样了。有些特殊情况譬如受伤等，来不及逃的，且水性差，没有找到可以救生的漂浮物的，难免会淹毙。



你能找到关羽军没有被大水所淹的史料吗？

[ 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2009-6-23 22:34 编辑 ]
作者: 心怀蜀汉    时间: 2009-6-24 09:53



QUOTE:
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-6-23 21:38 发表



第一，你说的可不是“分批”增兵，原文用的是“不停”增兵，怎么现在就修改自己的用词了？不管怎么逃避，把“稍”译成“不停”乃是阁下提出来的，怎么就不理会了？
－－－－－－－－－－－－－－－－－－ ...

全部是强词夺理。

第一，“稍”的意思是逐渐，也可译为“逐步”，这里都是有计划，有目的地增兵的意思。而“不停”显然是持续不断地增兵，两者的差异在于前者是有计划的，是一个循序渐进的过程；而后者则是无底洞，是没有尽头的。  你偷换用词分明是想暗示观众，老关增兵是疯狂抽调兵力的，没有计划性，所以撤兵过多导致荆州兵力空虚。事实上原文只用了一个“稍撤兵”。《三国志》里的用词都非常严谨，“破”和“走”对于战局的理解就是完全的不同。
    所以，这是小儿科问题吗？也只有你这样认为了吧。

第二，《三国志》记载吕蒙的话都成了明显的证据，那司马懿说诸葛“克日可擒”，郭嘉“十胜十败”说，曹操赤壁后哭郭嘉都是明显的证据咯？

其次，“关羽退兵即被曹军追杀”是你的看法，别忘了是你提的糜芳认为关羽来不及撤军还得指望刘备来救的，事实上呢？关羽败给徐晃后依然能围困襄阳，兵力显然是随时都回撤的，曹军无法战胜关羽的水军。知道家里都不保了，你真当关羽连断后都不会留？你真当曹操下令不追关羽才能安全回荆州？


第三，引用下你的话：
“我说的是关羽军被水淹死的数量，有可能比曹军损失还多，请指出哪里有错误。也就是说，请证明一下，关羽军被淹死的数量，肯定比于禁军要少。”

明眼人一看就知道怎么回事了，自己提一个虚幻的观点，让别人去反驳，有你这么讨论的吗？你要提出这个与史料完全不一致的观点，本身就要有充足的论据来证明，你自己证明不了，就耍无赖了？

要证明关羽淹死的数量比于禁军少，很简单：
1，于禁军来自中央，主要是北方人，会水的少；而关羽军常镇荆州，麾下还有一支水军，不敢说人人会水，起码大半会水不奇怪。

2，于禁军对当地气候不熟悉，从被水淹就知道了； 关羽军大多荆州士兵，对气候水患要熟悉得多。就是现在，水多发区的人民都对洪水非常敏感的。

3，发水后，大多士兵成功凳上高地，不能保证少部分人没有成功登上足够的高地，而是登上较低处，洪水上涨后即淹没，于禁军碰到这种情况淹死者会较多； 关羽军即便有发生这种情况，自己的大船也能及时接应上船，所以才能迅速组织攻势。

4，北方人未经水灾的多，容易造成恐慌意识，导致死亡率上升； 关羽军多南方人，对水灾有一定了解甚至军中会有不少经历过的，部队情绪相对稳定。

5，史载于禁军被淹，关羽军是否被淹没有记载，就凭人家熟知气候，有一半的可能已经预知到洪水到来，别忘了温恢在北方都估算到了，你真以为当地人会不知道？

此五点，无一不是客观论据，比起你的“估计”，“可能”，“也许”要实际得多。

而且从这点看来，你实在是词穷了，连关羽受水灾损失人员比于禁军多都出来了。
作者: 暂时发言马甲    时间: 2009-6-24 10:11



QUOTE:
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-6-23 22:26 发表
哈哈哈，你在我这个帖子里热闹了这么久，我还真不了解，你居然连樊城的基本地理都毫无所知？

那我就不客气了，指点一下：

樊城与襄阳，隔汉水相望。樊城以南以西是汉水，地域狭小，不适合作为战场。

所以，曹仁选定樊北，有利于发挥魏军步骑的威力。



我指出关羽军队也可能被水淹了，依据是大水不长眼，即使长了眼，还没准它要淹谁呢。

所以，只要史料没有明载关羽军队没受大水影响，就只能认为双方都受到大水的冲击。

区别只是，关羽军被水困后，没有什么关系，自己的水军可以来接应他们，最多损失一些军资；但于禁军被水所困，则关羽水军会来攻击他们，所以这些人投降了。

但是，对于直接淹毙的情况，那双方就一样了。有些特殊情况譬如受伤等，来不及逃的，且水性差，没有找到可以救生的漂浮物的，难免会淹毙。



你能找到关羽军没有被大水所淹的史料吗？
...

樊城与襄阳，隔汉水相望。樊城以南以西是汉水，地域狭小，不适合作为战场。所以，曹仁选定樊北，有利于发挥魏军步骑的威力。
----有脑袋啊！你选樊北驻扎跟发生交战的地点在不在你所说的“适合发挥魏军步骑威力”的樊北有关系？难道关羽还必须先打下樊北的魏军，才能打樊城？
再说那所谓“不适合作为战场”的地方，关羽后来围樊的围头和别处四屯都在樊北？为什么在大水冲刷，水势才渐退的情况下，又适合魏军作战了？
你说话前先经脑袋想清楚，别在那人云亦云。
你在这贴里折腾这么久，居然连魏军作战的资料都不知道？
所谓的地理位置，请问：依据是谁给出来的？
再看你这“不适合作为战场”的论断，跟你所说的：跟魏军交战关羽吃了大亏，又是怎么样的滑稽笑话，因为“不适合作为战场”和“关羽吃亏很大”都在庞德迁移到樊北驻之前。


所以，只要史料没有明载关羽军队没受大水影响，就只能认为双方都受到大水的冲击。
----那是！太有脑袋了，史料明载的于禁7军三万人皆没都损失忽略不计，淹关羽连淹没淹都没有任何记载就判定关羽被淹死的毕魏军多，这回水又长眼睛对准着关羽淹了？？


哈哈哈！！！你连关羽被淹的史料都没有，关羽跟于禁也不是在同一块区域驻营，淹了于禁就必定淹关羽这号逻辑你脑袋能飙出来可不代表任何“可能性”，更不用说得好像就是历史事实一样了，我需要找关羽没被淹的史料么？

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-6-24 10:28 编辑 ]
作者: 司马光    时间: 2009-6-24 10:11

华阳国志记载有缺字,这就证明,这个七字是推理而得,并非实录,加之与三国志相悖,自然这条史料不能证明,居然有人将其视为救命稻草,呵呵.
作者: FoxDi    时间: 2009-6-24 11:10

都去到这等地步了，那位吕羽大人我告诉你官渡之战曹操最后其实是杀敌1000自损999（比你还精确），大家都是真刀真枪的作战，绝对是这样的情况，到胜利的一刻曹操除有作传的将领外全都死了，只剩下一个兵。还什么伟大的战役，真是历史大翻案了。反正没人能证明最后一刻曹操还有多少兵。总之有多少兵都被袁字牌雷电击毙只剩下一人，来人把那时没打雷的证据贴出来。

志中均记载魏方的战败自然关羽就是全身而退，如果这也要考究什么史料的就还有大把东西需要史料。

[ 本帖最后由 FoxDi 于 2009-6-24 11:32 编辑 ]
作者: cha    时间: 2009-6-24 11:58

某鬼在一片反对声中，还能厚着脸皮撑到现在，真是不容易啊。

某鬼先是说 于禁军虽然被水淹，但损失小到忽略不计，这会又来个关羽也被水淹了，又被水军救了。真可谓戏本十八套，上通天庭下通地狱，无所不能啊。

忽然想起来，当年有个 “仇蜀狂”叫做  某S的，也是这个观点，说什么关羽被水淹了，之后又被水军救了，莫非这又是某S借尸还魂来了，观点真是惊人的相似啊。
作者: 心怀蜀汉    时间: 2009-6-24 14:07

这年头，倒蜀还得是燕京晓林得比较有深度，其他的都爱YY，就是燕京晓林，有时也是主观意识太强烈
作者: 凌云茶    时间: 2009-6-25 00:10

于禁只能上山逃命，关羽却有余力坐大船围攻。足见关羽部不需要救灾。
作者: 人中吕，鬼中羽    时间: 2009-6-25 09:52



QUOTE:
原帖由 司马光 于 2009-6-24 10:11 发表
华阳国志记载有缺字,这就证明,这个七字是推理而得,并非实录,加之与三国志相悖,自然这条史料不能证明,居然有人将其视为救命稻草,呵呵.

你看懂了那句话？

那句话只是说“李本”的华阳国志缺了个七字。

别的版须不缺！

此外，与三国志的哪里相悖？

即便这个“七”字是后人推理而得，也不影响“于禁军三万”的结论。七军也好，六军也好，于禁军三万这个却是明载的。

按阁下的意思，一本书如果缺了个字，留下了个空白，这本书就不算史料了？

[ 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2009-6-25 10:56 编辑 ]
作者: 人中吕，鬼中羽    时间: 2009-6-25 10:47



QUOTE:
原帖由 心怀蜀汉 于 2009-6-24 09:53 发表



全部是强词夺理。

第一，“稍”的意思是逐渐，也可译为“逐步”，这里都是有计划，有目的地增兵的意思。而“不停”显然是持续不断地增兵，两者的差异在于前者是有计划的，是一个循序渐进的过程；而后者 ...

全部是强词夺理。

第一，“稍”的意思是逐渐，也可译为“逐步”，这里都是有计划，有目的地增兵的意思。而“不停”显然是持续不断地增兵，两者的差异在于前者是有计划的，是一个循序渐进的过程；而后者则是无底洞，是没有尽头的。  你偷换用词分明是想暗示观众，老关增兵是疯狂抽调兵力的，没有计划性，所以撤兵过多导致荆州兵力空虚。事实上原文只用了一个“稍撤兵”。《三国志》里的用词都非常严谨，“破”和“走”对于战局的理解就是完全的不同。
    所以，这是小儿科问题吗？也只有你这样认为了吧。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
史载，关羽原本是计划留足够的兵力防守荆州的，但因为中了东吴计策，才“稍撤兵”，可见并非是什么有计划。其实，关心是因为前军军情紧迫，兵力不足；同时，关羽根据东吴的态度判断，后方无战事，所以，才一批又一批地将荆州的守兵派往前线，造成荆州城防的空虚。

很多专业军史书，也都是这样来看这场战役的。


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第二，《三国志》记载吕蒙的话都成了明显的证据，那司马懿说诸葛“克日可擒”，郭嘉“十胜十败”说，曹操赤壁后哭郭嘉都是明显的证据咯？
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
《三国志》记载了吕蒙的话，而且是作为吕蒙的功劳记载的，同时还特意说了“羽果信之”。所以，成为分析、认识这一事件的证据，毫无问题。
当然，如果你能找到相反的证据，自然可以质疑这个证据。你有吗？
另外，譬如，郭嘉的话，作为分析、认识曹操对比袁绍所拥有的优势，也完全可以啊。人们一直这样作，呵呵。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

其次，“关羽退兵即被曹军追杀”是你的看法，别忘了是你提的糜芳认为关羽来不及撤军还得指望刘备来救的，事实上呢？关羽败给徐晃后依然能围困襄阳，兵力显然是随时都回撤的，曹军无法战胜关羽的水军。知道家里都不保了，你真当关羽连断后都不会留？你真当曹操下令不追关羽才能安全回荆州？

－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
“关羽退兵被曹军追杀”成了我的看法？笑话。
我说的是在糜芳看来一定是这样！但是，由于曹操想让关羽与东吴火并，所以禁止追击。糜芳怎么会想到这层？
关羽留断后能起什么作用？从后来的情况看，关羽自己领着这些人，他们都能散了，留断后就能挡得住魏军铁骑？
曹仁诸将都是职业军人，战场上情式究竟如何，自然比你的完全YY要可靠得多。



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第三，引用下你的话：
“我说的是关羽军被水淹死的数量，有可能比曹军损失还多，请指出哪里有错误。也就是说，请证明一下，关羽军被淹死的数量，肯定比于禁军要少。”

明眼人一看就知道怎么回事了，自己提一个虚幻的观点，让别人去反驳，有你这么讨论的吗？你要提出这个与史料完全不一致的观点，本身就要有充足的论据来证明，你自己证明不了，就耍无赖了？
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
我提出的这个观点，与哪条史料“完全不一致”了？可笑！
你无法否定我根据史料推论出的观点的合理性，就耍无赖了？

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要证明关羽淹死的数量比于禁军少，很简单：
1，于禁军来自中央，主要是北方人，会水的少；而关羽军常镇荆州，麾下还有一支水军，不敢说人人会水，起码大半会水不奇怪。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
于禁军会水的少不假，但懂得往高地上可以避水的却不会少吧，呵呵。
关羽军会水的多，不过，如果被大水淹掉了，周围如果没有高地可以躲避，则损失会很大。
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2，于禁军对当地气候不熟悉，从被水淹就知道了； 关羽军大多荆州士兵，对气候水患要熟悉得多。就是现在，水多发区的人民都对洪水非常敏感的。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
对洪水再敏感，也不如有个高地可以避水来得实惠，呵呵。


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3，发水后，大多士兵成功凳上高地，不能保证少部分人没有成功登上足够的高地，而是登上较低处，洪水上涨后即淹没，于禁军碰到这种情况淹死者会较多； 关羽军即便有发生这种情况，自己的大船也能及时接应上船，所以才能迅速组织攻势。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
史料已经明载，于禁军绝大多数都上了高地逃生了，所以，除了极个别特殊情况，不存在什么“少部分人没有成功登上足够的高地……”之类的情况。除非你这里的“少部分”是指那些特别的极个别情况。

关羽军阵地如果周围没有大片的高地，漆黑的夜里，战船也有部分冲散，而且大水中也难以控制，能救出几个淹在水中的人，还真的不敢多指望。



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4，北方人未经水灾的多，容易造成恐慌意识，导致死亡率上升； 关羽军多南方人，对水灾有一定了解甚至军中会有不少经历过的，部队情绪相对稳定。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
哈哈，一听就想笑。
好吧，于禁军被吓死的人多一些，算他二十个；关羽军部队情绪相对稳定，被吓死的少一些，十个，五个？

看来你真的没有理可讲了，把笑话都搬了出来。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝


5，史载于禁军被淹，关羽军是否被淹没有记载，就凭人家熟知气候，有一半的可能已经预知到洪水到来，别忘了温恢在北方都估算到了，你真以为当地人会不知道？
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
温恢估算到了洪水要来？？？真是大发现啊。哪里有记载？可别扯温恢传那句话，你仔细看好了。
象这类淹掉这么一大片地、差点淹掉一座城的的洪水，一般是几十年不遇。有人能预知？

最多是洪水到来之前，看看水位高涨罢了，能想到倾刻就差点淹掉一座城市的大水马上就要到来？？？


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此五点，无一不是客观论据，比起你的“估计”，“可能”，“也许”要实际得多。

而且从这点看来，你实在是词穷了，连关羽受水灾损失人员比于禁军多都出来了。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
此五点，无一不是你的YY，比起在史料基础上进行合理推论得出的观点，你这个不值一驳，呵呵。
而且从这点看来，你实在是理解力或辨品较差，连我说的“关羽受水灾损失人员比于禁更大”的“可能性”，都变成了“肯定”性。
作者: 人中吕，鬼中羽    时间: 2009-6-25 10:54



QUOTE:
原帖由 凌云茶 于 2009-6-25 00:10 发表
于禁只能上山逃命，关羽却有余力坐大船围攻。足见关羽部不需要救灾。

关羽坐大船围攻，只能说明关羽还保存着一只很能战斗的水军。而于禁军降了，说明已经没有可战之部队了。难怪，周围大水，大家只能挤在一起，，无粮无军资，还怎么和敌人的水军战船打。


但是，不代表关羽的几万人都坐船围攻。退步说，即使有几万人都坐船围攻，也可能是被救上来之后参与围攻。
作者: 人中吕，鬼中羽    时间: 2009-6-25 11:10



QUOTE:
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-6-24 10:11 发表

樊城与襄阳，隔汉水相望。樊城以南以西是汉水，地域狭小，不适合作为战场。所以，曹仁选定樊北，有利于发挥魏军步骑的威力。
----有脑袋啊！你选樊北驻扎跟发生交战的地点在不在你所说的“适合发挥魏军步骑威 ...

樊城与襄阳，隔汉水相望。樊城以南以西是汉水，地域狭小，不适合作为战场。所以，曹仁选定樊北，有利于发挥魏军步骑的威力。
----有脑袋啊！你选樊北驻扎跟发生交战的地点在不在你所说的“适合发挥魏军步骑威力”的樊北有关系？难道关羽还必须先打下樊北的魏军，才能打樊城？
再说那所谓“不适合作为战场”的地方，关羽后来围樊的围头和别处四屯都在樊北？为什么在大水冲刷，水势才渐退的情况下，又适合魏军作战了？
你说话前先经脑袋想清楚，别在那人云亦云。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
关羽当然必须打下樊北的魏军才能打得下樊城。

有三万魏军在城外，关羽可以无视来围城？

关羽后来围樊的围头和四屯，这是关羽选的地点，不是曹仁选的。魏军要进攻关羽，当然是关羽在哪里，魏军打到哪里。就算战场条件不如樊北那么有利，也要打。

你这就叫有脑袋？

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

你在这贴里折腾这么久，居然连魏军作战的资料都不知道？
所谓的地理位置，请问：依据是谁给出来的？
再看你这“不适合作为战场”的论断，跟你所说的：跟魏军交战关羽吃了大亏，又是怎么样的滑稽笑话，因为“不适合作为战场”和“关羽吃亏很大”都在庞德迁移到樊北驻之前。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
哈哈哈。

第一，关羽吃亏的地点，史书上说了？是在樊南？庞德去过樊南？你来编吧，有时间就慢慢地编，呵呵。
第二，从逻辑上讲，即使这些战事并不发生在“最适合的战场”，那又怎么了？樊北能掩护樊城，又最适合作战，所以曹仁选了樊北，这并不意味着其它地方全都不适合作战。

不是“最佳”，也可能是“次佳”，明白了吗？

真累啊。


＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

所以，只要史料没有明载关羽军队没受大水影响，就只能认为双方都受到大水的冲击。
----那是！太有脑袋了，史料明载的于禁7军三万人皆没都损失忽略不计，淹关羽连淹没淹都没有任何记载就判定关羽被淹死的毕魏军多，这回水又长眼睛对准着关羽淹了？？
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
史料明载，于禁率三万来援，“皆为羽所获”，华阳国志与三国志众口一词，难道关心获得三万中，还有部分的“尸体”？？呵呵。


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哈哈哈！！！你连关羽被淹的史料都没有，关羽跟于禁也不是在同一块区域驻营，淹了于禁就必定淹关羽这号逻辑你脑袋能飙出来可不代表任何“可能性”，更不用说得好像就是历史事实一样了，我需要找关羽没被淹的史料么？
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
关羽步骑被淹的可能性很大，否定关羽被淹，毫无根据。

那片大水，把整一座樊城都泡起来了，只剩几板的距离。关羽军没有被水淹，除非全部都睡在船上……不对，即使睡在船上也不能一点损失也没有啊，船也翻了不少吧，呵呵。
作者: 双溪赵云    时间: 2009-6-25 11:27

私以为“心怀蜀汉”提出5条关于洪水的看法虽不能作为严格的论据，但条条都在情在理。
1.周围如果没有高地可以躲避，则损失会很大。
又说到“如果”了、、、、
2.他的意思显然是对洪水敏感从而可以提前做好准备，而不是你所谓的对洪水敏感会在洪水爆发的一时半会起到救命的作用。
3.这和第一条一样，也是提到了“如果关羽屯兵之地没有高地”的问题
4.这个、、、会水不会水在碰到突发的水灾时情况显然是完全不同的。就如日本7级地震是常事但却死亡率很低，而汶川这种极少见到地震的地方突发大地震时却发生了难以想象的惨剧。
5.关羽的部队具体被淹的数字会不会比于禁多，的确难说。但显然关羽的损失似乎丝毫没有影响到战斗力，史料自然也是只字未提，而于禁的部队由于已经丧失战斗力，就算一个人都没淹死又怎么样？
作者: 司马光    时间: 2009-6-25 11:57



QUOTE:
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-6-25 09:52 发表


你看懂了那句话？

那句话只是说“李本”的华阳国志缺了个七字。

别的版须不缺！

此外，与三国志的哪里相悖？

即便这个“七”字是后人推理而得，也不影响“于禁军三万”的结论。七军也好，六军也 ...

雷死我了.

你知不知道李本是什么?它又叫祖本,明白了吗?

捉俘虏就三万,这不相悖?

俺可是说这句话缺字,所以这句话不能采用.您一下变成了全书,很好很强大.
作者: 暂时发言马甲    时间: 2009-6-25 12:14

关羽当然必须打下樊北的魏军才能打得下樊城。

有三万魏军在城外，关羽可以无视来围城？

关羽后来围樊的围头和四屯，这是关羽选的地点，不是曹仁选的。魏军要进攻关羽，当然是关羽在哪里，魏军打到哪里。就算战场条件不如樊北那么有利，也要打。

你这就叫有脑袋？
-----------------------------------------------------------------------------
三万魏军在城外关羽当然不能无视，但是谁说关羽要跑到樊北去打来着？你脑袋就是这么用的？难不成关羽攻樊城樊北的魏军会待在他能发挥“威力”的土地上不动？

后来关羽所选的地点徐晃却并非以其地利为由而不进攻，而是因为他所将多新兵而不进攻而已。你那有利于魏军发挥威力的逻辑是打哪证实过的？你YY就是啦？

你脑袋也就这水平了。还有一个情况，既然樊北这么有利于魏军作战，那么----为什么魏兵在大水前不能撤回樊城？谁阻碍了他们？樊北10里实际距离可以说只有3千米多的距离而已。庞德于禁居然被逼到只能上山不能回城，究竟是为什么呢？



哈哈哈。
第一，关羽吃亏的地点，史书上说了？是在樊南？庞德去过樊南？你来编吧，有时间就慢慢地编，呵呵。
第二，从逻辑上讲，即使这些战事并不发生在“最适合的战场”，那又怎么了？樊北能掩护樊城，又最适合作战，所以曹仁选了樊北，这并不意味着其它地方全都不适合作战。
不是“最佳”，也可能是“次佳”，明白了吗？
真累啊。
-----------------------------------------------------------------------------
最佳和次佳又是哪飞出来的？你YY就是拉？？
关羽吃亏的地点史书上当然没交代，因为此事子虚乌有嘛。你有，你找出来呗。

樊城的部队被北迁，只有一个事实确定了----樊南没讨上什么便宜。


关羽步骑被淹的可能性很大，否定关羽被淹，毫无根据。
那片大水，把整一座樊城都泡起来了，只剩几板的距离。关羽军没有被水淹，除非全部都睡在船上……不对，即使睡在船上也不能一点损失也没有啊，船也翻了不少吧，呵呵。
-----------------------------------------------------------------------------
笑，大水淹来能让于禁三万人都有时间攀爬高地，损失忽略不计，却能把关羽的人给淹死把关羽的船翻了不少？

关羽被淹的可能性根本没有，说关羽被淹的可能性很大又给不出实质证据的那个才是毫无根据。

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-6-25 16:34 编辑 ]
作者: 凌云茶    时间: 2009-6-25 14:14



QUOTE:
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-6-25 10:54 发表


关羽坐大船围攻，只能说明关羽还保存着一只很能战斗的水军。而于禁军降了，说明已经没有可战之部队了。难怪，周围大水，大家只能挤在一起，，无粮无军资，还怎么和敌人的水军战船打。


但是，不代表关羽 ...

大约关羽陆军已经给冲的差不多了，粮草营盘也差不多都没了，就剩一群饿肚子的水军去奋勇进攻了。。。。
作者: 心怀蜀汉    时间: 2009-6-25 15:53



QUOTE:
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-6-25 10:47 发表

全部是强词夺理。

第一，“稍”的意思是逐渐，也可译为“逐步”，这里都是有计划，有目的地增兵的意思。而“不停”显然是持续不断地增兵，两者的差异在于前者是有计划的，是一个循序渐进的过程；而后者则是 ...

“史载，关羽原本是计划留足够的兵力防守荆州的，但因为中了东吴计策，才“稍撤兵”，可见并非是什么有计划。其实，关心是因为前军军情紧迫，兵力不足；同时，关羽根据东吴的态度判断，后方无战事，所以，才一批又一批地将荆州的守兵派往前线，造成荆州城防的空虚。

很多专业军史书，也都是这样来看这场战役的。”
－－－－－－－－－－－－－－－－－－
“稍撤兵”可不是没有什么计划，分明是根据东吴的情况（吕蒙病重，无名小将孙策女婿接任）决定不需要那么多兵力来防守吕蒙，所以才逐渐撤兵赴攀，这些都是根据敌人的变化而变化的，只不过没料到吕蒙是诈病罢了（吕蒙：蒙常有病）。抽调兵力不是像你想得那样以为孙权不会进攻就不予理会全力抽兵了，而是根据对方的统帅（吕蒙——陆逊）的能力来决定留守的兵力。关羽是刘备手下第一大将，有勇有谋，曹操都非常喜欢，曹营谋士都说“名将唯羽”，这样的人，你真把他当弱智看？

关羽抽调兵力后，荆州空虚是有可能的，但是从后来发生的事来看，根据陈寿的记载，荆州的失落是因为糜芳士仁的叛变导致的，而他俩的叛变的原因也交代得清清楚楚，要硬加上荆州空虚的条件，不能简单地  关羽中计－－抽调兵力－－荆州空虚，史书上抽调的兵力没有交代，也没有说过荆州空虚，如果是糜芳士仁出降的重要原因，史书不可能完全无视的。

至于军事书是不是这样看，你一句话就想带过？证据拿来！



“《三国志》记载了吕蒙的话，而且是作为吕蒙的功劳记载的，同时还特意说了“羽果信之”。所以，成为分析、认识这一事件的证据，毫无问题。
当然，如果你能找到相反的证据，自然可以质疑这个证据。你有吗？
另外，譬如，郭嘉的话，作为分析、认识曹操对比袁绍所拥有的优势，也完全可以啊。人们一直这样作，呵呵。”
－－－－－－－－－－－－－－－－－
三国志同样记载了司马懿的话，说诸葛“堕吾画中，克日可擒”，事实呢？
郭嘉“十胜十败”之说，全是溜须拍马，没一点借鉴意义，后面曹操还不是要写信回许昌问荀或意见，还不是要靠袁绍的内部不合，以及自己的冒险偷袭获胜的？

另，“羽果信之”没错，关羽是中计了，不然也不会抽调兵力，但可没记载关羽尽撤荆州守军，只是“稍撤军”而已



““关羽退兵被曹军追杀”成了我的看法？笑话。
我说的是在糜芳看来一定是这样！但是，由于曹操想让关羽与东吴火并，所以禁止追击。糜芳怎么会想到这层？
关羽留断后能起什么作用？从后来的情况看，关羽自己领着这些人，他们都能散了，留断后就能挡得住魏军铁骑？
曹仁诸将都是职业军人，战场上情式究竟如何，自然比你的完全YY要可靠得多。”
－－－－－－－－－－－－－－－

首先不得不说一句，您太牛了，连糜芳怎么想的您都知道了，还有什么您不知道的啊。
但－－－实际情形是：
关羽兵败之后，仍然围着襄阳，水军封锁江面，曹军无法解围，这点你看不到？“魏军铁骑”抵个P用，先搞定荆州水军再说吧，至于曹仁，那几千人不是被你打包压缩了变成1，2千人吗？还敢追击关羽？

别以为游戏里糜芳智力只有三，四十就以为跟你想得一样了，人家也是职业军人！


“于禁军会水的少不假，但懂得往高地上可以避水的却不会少吧，呵呵。
关羽军会水的多，不过，如果被大水淹掉了，周围如果没有高地可以躲避，则损失会很大。”
“史料已经明载，于禁军绝大多数都上了高地逃生了，所以，除了极个别特殊情况，不存在什么“少部分人没有成功登上足够的高地……”之类的情况。除非你这里的“少部分”是指那些特别的极个别情况。
关羽军阵地如果周围没有大片的高地，漆黑的夜里，战船也有部分冲散，而且大水中也难以控制，能救出几个淹在水中的人，还真的不敢多指望。”
－－－－－－－－－－－－－－－－－

还是跟你的习惯辩证逻辑一样，蜀军和魏军搞双重标准



“哈哈，一听就想笑。
好吧，于禁军被吓死的人多一些，算他二十个；关羽军部队情绪相对稳定，被吓死的少一些，十个，五个？

看来你真的没有理可讲了，把笑话都搬了出来。”
－－－－－－－－－－－－－－－
上面有个兄弟已经说过了，日本地震和汶川地震的区别就在于防范意识吧，何况三国时军队的情绪非常重要，我们不是经常看到“人马互相践踏，死伤无数”吗？
想想现在火灾死的多数是哪种人就知道了。



“温恢估算到了洪水要来？？？真是大发现啊。哪里有记载？可别扯温恢传那句话，你仔细看好了。
象这类淹掉这么一大片地、差点淹掉一座城的的洪水，一般是几十年不遇。有人能预知？

最多是洪水到来之前，看看水位高涨罢了，能想到倾刻就差点淹掉一座城市的大水马上就要到来？？？”
－－－－－－－－－－－－－

难不成温恢的话你也敢否定？人家可是通过江水暴涨预算出有可能发生水灾的。
关羽常年呆在荆州，你真当他水位都不安排人看吗？看见水位上涨到比较危险的高度时提前做好准备是相当可能的。


“此五点，无一不是你的YY，比起在史料基础上进行合理推论得出的观点，你这个不值一驳，呵呵。
而且从这点看来，你实在是理解力或辨品较差，连我说的“关羽受水灾损失人员比于禁更大”的“可能性”，都变成了“肯定”性。”
－－－－－－－－－－－－－－－－－

是不是我的YY，比较下你的就非常清楚了。
更好玩的是，你说的可能性几乎不存在，你又无法证实这种“可能性”，只能说“有可能”，我还说周瑜是被孙权毒死的呢，你不是在“刘倚是怎么死的”那个帖子的里认定是刘备害的吗？我说周瑜很可能是被孙权毒死的，按你的逻辑，是不是要有充足的论据证明周瑜不是被孙权毒死的，否则排除不了孙权毒死的可能性呢？

[ 本帖最后由 心怀蜀汉 于 2009-6-25 16:09 编辑 ]
作者: 人中吕，鬼中羽    时间: 2009-6-25 17:43



QUOTE:
原帖由 双溪赵云 于 2009-6-25 11:27 发表
私以为“心怀蜀汉”提出5条关于洪水的看法虽不能作为严格的论据，但条条都在情在理。
1.周围如果没有高地可以躲避，则损失会很大。
又说到“如果”了、、、、
2.他的意思显然是对洪水敏感从而可以提前做好准 ...

私以为“心怀蜀汉”提出5条关于洪水的看法虽不能作为严格的论据，但条条都在情在理。
1.周围如果没有高地可以躲避，则损失会很大。
又说到“如果”了、、、、
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
对啊，十分同意。现在根据史料，于禁军队周围是有高地可以躲避的，所以损失很轻微；但关羽军营周围是否也有高地，史料没说。
照道理，他的军营应该与他的水军相联系，更加靠近汉水；而我们知道，越靠近水边，存在高地的可能性相对也越小。

2.他的意思显然是对洪水敏感从而可以提前做好准备，而不是你所谓的对洪水敏感会在洪水爆发的一时半会起到救命的作用。
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问题是实际没有办法对差点淹没一座城池这么大的几十年一遇的大水作做好准备，而且如果周围没有高地，也就无从准备。


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3.这和第一条一样，也是提到了“如果关羽屯兵之地没有高地”的问题
4.这个、、、会水不会水在碰到突发的水灾时情况显然是完全不同的。就如日本7级地震是常事但却死亡率很低，而汶川这种极少见到地震的地方突发大地震时却发生了难以想象的惨剧。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
这个与2重复了。

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5.关羽的部队具体被淹的数字会不会比于禁多，的确难说。但显然关羽的损失似乎丝毫没有影响到战斗力，史料自然也是只字未提，而于禁的部队由于已经丧失战斗力，就算一个人都没淹死又怎么样？
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对的，关羽因为幸运的拥有一只水军，所以战斗力还是保存下来了。而于禁全是步骑，只好投降了。
如果于禁部队一个人都没淹死，没人说“怎么样”。
作者: 人中吕，鬼中羽    时间: 2009-6-25 17:44



QUOTE:
原帖由 凌云茶 于 2009-6-25 14:14 发表

大约关羽陆军已经给冲的差不多了，粮草营盘也差不多都没了，就剩一群饿肚子的水军去奋勇进攻了。。。。

这种可能性是存在的。当然，具体“差不多”到何种程度，如果你非要搞清楚的话，就只能靠YY了。

据史书记载，糜芳对前线的供应，确实很吃力。

关羽军的粮草，估计一部分在战船上，另一部分放在军营里。放军营里的，十有八九损失很大。在船上的，除了少量的沉船，总体估计损失不大。

[ 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2009-6-25 17:47 编辑 ]
作者: cha    时间: 2009-6-25 18:02



QUOTE:
原帖由 心怀蜀汉 于 2009-6-24 14:07 发表
这年头，倒蜀还得是燕京晓林得比较有深度，其他的都爱YY，就是燕京晓林，有时也是主观意识太强烈

刚开始看燕京的文章还觉得值得推敲下，但后来发现燕某写着写着就开始失去的理智，完全用  “虐蜀狂”的心态去写了，臭蜀心态溢于言表，只能当笑料看了。
作者: 人中吕，鬼中羽    时间: 2009-6-25 18:31

[quote]原帖由 心怀蜀汉 于 2009-6-25 15:53 发表


“稍撤兵”可不是没有什么计划，分明是根据东吴的情况（吕蒙病重，无名小将孙策女婿接任）决定不需要那么多兵力来防守吕蒙，所以才逐渐撤兵赴攀，这些都是根据敌人的变化而变化的，只不过没料到吕蒙是诈病罢了（吕蒙：蒙常有病）。抽调兵力不是像你想得那样以为孙权不会进攻就不予理会全力抽兵了，而是根据对方的统帅（吕蒙——陆逊）的能力来决定留守的兵力。关羽是刘备手下第一大将，有勇有谋，曹操都非常喜欢，曹营谋士都说“名将唯羽”，这样的人，你真把他当弱智看？

关羽抽调兵力后，荆州空虚是有可能的，但是从后来发生的事来看，根据陈寿的记载，荆州的失落是因为糜芳士仁的叛变导致的，而他俩的叛变的原因也交代得清清楚楚，要硬加上荆州空虚的条件，不能简单地  关羽中计－－抽调兵力－－荆州空虚，史书上抽调的兵力没有交代，也没有说过荆州空虚，如果是糜芳士仁出降的重要原因，史书不可能完全无视的。

至于军事书是不是这样看，你一句话就想带过？证据拿来！
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
中了东吴的诡计，就一定是“弱智”吗？那曹操还中了黄盖这大老粗的计了呢，那曹操也是“弱智”？

史书会把事物起因、背景、重要因素这些事都讲一下吗？你读读史书去。

关羽既然认为女婿接任了，态度很友好，所以后方无战事，所以，他才会把军队不断地抽到前线吃紧的地方。前方越来越吃紧，他就会越来越抽兵。这些兵反正呆在家里也闲着。

《中国军事史》第二卷《兵略》（上），一处说：关羽错在两点：1、未防备孙权背盟……。2，处在那种形势下，竟调用全部兵力北上，后方空虚使敌乘虚而入。另一处说：不应在攻取樊城不下的时候，调守备江陵的兵力北上增援，使后方空虚。



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三国志同样记载了司马懿的话，说诸葛“堕吾画中，克日可擒”，事实呢？
郭嘉“十胜十败”之说，全是溜须拍马，没一点借鉴意义，后面曹操还不是要写信回许昌问荀或意见，还不是要靠袁绍的内部不合，以及自己的冒险偷袭获胜的？

另，“羽果信之”没错，关羽是中计了，不然也不会抽调兵力，但可没记载关羽尽撤荆州守军，只是“稍撤军”而已
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
三国志里有那句话吗？你的三国志是从哪弄来的？好象有假啊。
司马确实说过类似的话，不过，那话没有说错啊，不是史实已经证明了司马的正确了吗？
至于郭嘉的十胜十败之说，还全是溜须拍马，没一点借鉴意义？可笑。史学上不是这样评论的，你这种评论，恐怕是你们蜀粉内部交流时的观点，这也能当证据拿出来？不让人笑翻吗？

吕蒙说的“尽撤”，总不能理解为撤的一个不剩吧？他的意思就是尽可能地撤兵到前线，以致于撤成空虚，因而荆州很容易攻下。

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首先不得不说一句，您太牛了，连糜芳怎么想的您都知道了，还有什么您不知道的啊。
但－－－实际情形是：
关羽兵败之后，仍然围着襄阳，水军封锁江面，曹军无法解围，这点你看不到？“魏军铁骑”抵个P用，先搞定荆州水军再说吧，至于曹仁，那几千人不是被你打包压缩了变成1，2千人吗？还敢追击关羽？

别以为游戏里糜芳智力只有三，四十就以为跟你想得一样了，人家也是职业军人！
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
你太好笑了。
关羽兵败之后，曹军无法解围？你去读一下《三国志》：
晃从外击羽，仁得溃围出，羽退走——可见，关羽被徐晃打击之后，樊围已解。

羽军既退，舟船犹据沔水，襄阳隔绝不通，而孙权袭取羽辎重，羽闻之，即走南还。仁会诸将议，咸曰：“今因羽危惧，必可追禽也。”

——可见，关羽是先”走南还“，然后，魏军才开会讨论同，准备追击的。而且，魏军的数量这时已经有三万左右之多，不是什么几千人（徐晃军＋曹仁军＋吕常军）。三万铁骑追一只已经被击破且又已经有不少人“投沔水死”的败军，且敌人后方已经被袭，此时追击会有什么结果，恐怕没有什么争议，所以这才出现了“咸曰”的局面。

正因为糜芳是职业军人，他很可能与魏国的那些“咸曰”的职业军人的预测，基本是一致的。即使关羽不一定被擒，也指望不上了。

拜托，以后把《三国志》看看清楚，好吗？虽然你的辩风我还是很欣赏，但你也不能总是倚小卖小，书也不看就来争论，弄得我一边回帖子，一边还要讲“三国”给你听。



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还是跟你的习惯辩证逻辑一样，蜀军和魏军搞双重标准
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史书已经明载，于禁军营有高地可以避水。关羽驻军靠近汉水，有无高地可避水实可怀疑。因为根据一般的地理情况，越靠近水边，高地会越少。

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上面有个兄弟已经说过了，日本地震和汶川地震的区别就在于防范意识吧，何况三国时军队的情绪非常重要，我们不是经常看到“人马互相践踏，死伤无数”吗？
想想现在火灾死的多数是哪种人就知道了。
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问题是史书明明记载于禁人家没怎么死人，呵呵。
另外，汶川地震死的人都是吓死的吗？怎么不提“吓死”了，现在又变成“人马互相践踏”了？可惜，三国志及华阳国志两书，都不给你随意YY的空间，呵呵。


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难不成温恢的话你也敢否定？人家可是通过江水暴涨预算出有可能发生水灾的。
关羽常年呆在荆州，你真当他水位都不安排人看吗？看见水位上涨到比较危险的高度时提前做好准备是相当可能的。
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靠，脸皮厚到你这种程度，也算是少有了。
温恢说过要山洪暴发了？？？？？？？？？？史料拿来！
看水位又能如何，你以为三国时就象今天一样啊，连几十年不遇，甚至数百年不遇的洪水，靠看看水位就能预报了。如果真的这么简单，那么就算于禁是北方人，不懂看水位，但吕常曹仁这些人，能不熟悉水位？能不安排看水位？

真是越说越没谱了。


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是不是我的YY，比较下你的就非常清楚了。
更好玩的是，你说的可能性几乎不存在，你又无法证实这种“可能性”，只能说“有可能”，我还说周瑜是被孙权毒死的呢，你不是在“刘倚是怎么死的”那个帖子的里认定是刘备害的吗？我说周瑜很可能是被孙权毒死的，按你的逻辑，是不是要有充足的论据证明周瑜不是被孙权毒死的，否则排除不了孙权毒死的可能性呢？
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

我说“有可能”的事，已经把很多资料对比罗列，显出其合理性。
而你说的是“不可能”。你不说明怎么个“不可能”法，怎么能否定得了“有可能”呢？
譬如我说明天有可能下雨，而你要说明天不可能下雨，你总得讲出道理吧？哪怕你就说你听了天气预报也可以了。

至于周瑜被孙权毒死的事，如果你能罗列很多资料来支持这种可能性，我想否定的话，当然就必须有充分的论据证明周瑜不是被孙权毒死的。

[ 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2009-6-25 21:51 编辑 ]
作者: 人中吕，鬼中羽    时间: 2009-6-25 21:47



QUOTE:
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-6-22 19:45 发表


关羽撤军后河道还被关羽的水军所阻隔，魏军根本追不到关羽，是孙权派水军帮魏军解决了的。关羽撤军魏军又谈什么追击？搞笑这不。

呵呵，有人说你读书不细，看来此言不虚。下面的史料你一定读过，不然你不知道河道里有关羽水军：

羽军既退，舟船犹据沔水，襄阳隔绝不通，而孙权袭取羽辎重，羽闻之，即走南还。仁会诸将议，咸曰：“今因羽危惧，必可追禽也。”


看清楚了：

先是关羽水军据着沔水，襄阳隔绝不通，魏军也没有要追歼关羽的意思。

后来，“羽闻之，即走南还”了，水军上旱路了，襄阳也通了，这时，曹仁才召集军事会议，诸将咸曰：“今因羽危惧，必可追禽也。”

至于关羽为什么南还的时候，连水军战船都不要了，原因可想而知——他心里很明白，这只久疏战阵的水军，在水中对着魏军的步骑还能威风一下，但对于东吴的水军，肯定只能是小菜一堞。

看来，关羽虽然狂妄自大，但也不是一点自知之明都没有。

羽粉也应该学习关羽这一点啊。

[ 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2009-6-25 21:48 编辑 ]
作者: [3]Alonely    时间: 2009-6-26 08:49



QUOTE:
原帖由 心怀蜀汉 于 2009-6-24 14:07 发表
这年头，倒蜀还得是燕京晓林得比较有深度，其他的都爱YY，就是燕京晓林，有时也是主观意识太强烈

说实话，我刚开始看这帖子的时候一直以为lz就是燕京晓林的马甲...
作者: 柴皇荣世    时间: 2009-9-1 18:40



QUOTE:
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-6-25 21:47 发表


呵呵，有人说你读书不细，看来此言不虚。下面的史料你一定读过，不然你不知道河道里有关羽水军：

羽军既退，舟船犹据沔水，襄阳隔绝不通，而孙权袭取羽辎重，羽闻之，即走南还。仁会诸将议，咸曰：“今因 ...

是因为绕路吧汉水已经被孙权控制，要通过要靠打的才行，当然走陆路最直接啦
作者: 暂时发言马甲    时间: 2009-9-1 21:01



QUOTE:
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-6-25 21:47 发表


呵呵，有人说你读书不细，看来此言不虚。下面的史料你一定读过，不然你不知道河道里有关羽水军：

羽军既退，舟船犹据沔水，襄阳隔绝不通，而孙权袭取羽辎重，羽闻之，即走南还。仁会诸将议，咸曰：“今因 ...

羽军既退，舟船犹据沔水，襄阳隔绝不通，而孙权袭取羽辎重，羽闻之，即走南还。仁会诸将议，咸曰：“今因 ...

某些人看来还不知道什么回事么。徐晃救助了曹仁后，关羽撤退。还有水军断绝沔水，这个时候徐晃根本无法通过沔水追击关羽。

到了孙权已经袭击关羽辎重，关羽连围困襄阳的兵也撤了，这个时候，曹仁才商议要不要追击关羽。

这关魏军在孙权没把关羽辎重给取了，水军入沔之前，魏军凭个啥南取关羽去？飞过关羽军？

读书不仔细的恐怕只有羽黑这种家伙，根本不了解这句话的意思。
作者: 心怀蜀汉    时间: 2009-9-10 11:10

其实感觉我啦，暂时发言马甲啦，冒牌啦等等多多少少有点蜀蜜的意思，但从不会诋毁魏国，吴国的良将，反倒是仇蜀的一旦脑残起来，连史料都不顾了全凭YY。

我很喜欢曹操，荀或叔侄，贾诩，魏五子（其实于禁是最牛B的），曹仁（防守一流啊，游戏里我都将其统帅改为93）等人，吴国则是4大军师，甘宁太史慈等人，虽然东吴感觉小家子气但还是有不少儒将的

相反，蜀国最大的特点就是良将少，能拿得出手的也就早期的关张，后期的胃炎姜维了，但就是这帮人，加一个仁义且大志的主公刘备，配一个兢兢业业的诸葛，打出了白手起家的典范
作者: 三国赤壁周郎    时间: 2009-9-10 15:48

于禁这类投降、怕死的将军如果值得推崇，庞德就真是死得很冤枉啰！于禁与夏侯敦在兵马多于刘备军的情况下，在博望迎战刘备，结果曹军被打败，牛B个屁！于禁不过是被自家人称颂过罢了，你看人家关羽可是连程昱、刘晔都赞许过的。于禁打断后仗确实一流，可惜打断后就已经意味之前是打了败仗，不过是最后拿个彩头！于禁甘受虞翻责备，可见他自知本来就做得不怎么对。罗贯中写《三国演义》，对张辽、徐晃都是正面描写的，虽然张郃显得能力不如正史，但也是对他持肯定态度，唯独于禁，罗却不遗余力将其丑化，可见他也没有什么值得好赞许的。
作者: 心怀蜀汉    时间: 2009-9-11 11:51

就于禁本身而言，在那种情况下，所有粮食馏重甚至兵器都不见得能保全，哪有能耐一战？

关羽可以降曹，张辽张合高览可以降曹，为什么于禁就不能降关呢？双重标准？

三国演义美化了赵云诸葛，丑化了刘备，张昭，胃炎等等，难道还需要什么逻辑？
作者: 暂时发言马甲    时间: 2009-9-11 12:02



QUOTE:
原帖由 三国赤壁周郎 于 2009-9-10 15:48 发表
于禁这类投降、怕死的将军如果值得推崇，庞德就真是死得很冤枉啰！于禁与夏侯敦在兵马多于刘备军的情况下，在博望迎战刘备，结果曹军被打败，牛B个屁！于禁不过是被自家人称颂过罢了，你看人家关羽可是连程昱、 ...

你认为刘备很差么？

曹操在汉中，夏侯渊在汉中，张合在汉中等都败于刘备。博望败得也不叫惨，为刘备所破而已。兵多不多于刘备，这个记载可没写。

曹操营中能胜刘备的将领，恰恰只有曹仁而已。曹仁也被淹得龟缩在城里了。
作者: 三国赤壁周郎    时间: 2009-9-11 15:44     标题: 回复 #232 暂时发言马甲 的帖子

我没有认为刘备很差，马甲兄何出此言？
作者: 暂时发言马甲    时间: 2009-9-11 16:15



QUOTE:
原帖由 三国赤壁周郎 于 2009-9-11 15:44 发表
我没有认为刘备很差，马甲兄何出此言？

于禁与夏侯敦在兵马多于刘备军的情况下，在博望迎战刘备，结果曹军被打败，牛B个屁

从这句话得出的。于禁前后战功无数，仅因为此次一败就把五子良将齐名的资格给剥夺了，这是不是有点太过分了？
作者: 三国赤壁周郎    时间: 2009-9-11 20:53

于禁在五子良将中相比较而言是比较差的一个，他的功劳所影响的作用也不如张辽、张郃大，只能对付一些小人物，跟大人物就打败仗，又怎么让人觉得他了得了？三国比他更出色的将领大有人在。不过说句良心话，于禁的军事水平绝对胜过赵云。
作者: 可爱小马驹    时间: 2009-9-11 20:57

单就军事能力来说，于禁是曹营第一，官渡之战的表现充分说明了他的军事指挥才能，张辽这样的一勇之夫跟他没的可比，张郃虽然有“智将”的评价，但表现出来的只能说惨不忍睹
作者: 三国赤壁周郎    时间: 2009-9-11 21:14



QUOTE:
原帖由 心怀蜀汉 于 2009-9-11 11:51 发表


关羽可以降曹，张辽张合高览可以降曹，为什么于禁就不能降关呢？双重标准？

关键是于禁自己都觉得心中有愧。
被虞翻嘲骂，无言以对；
被曹丕放了幅图画，便给活活气死。
却不见关羽他们有什么愧疚。
陈寿对各人评语中，不说关羽、张辽、张郃，偏说于禁不能善始善终，这样看来陈寿也很偏心眼。
作者: lzy0274    时间: 2009-9-11 21:35



QUOTE:
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-6-23 22:14 发表


一叶知秋而已，谈不上什么强，呵呵。

只言片语还是不要妄下断言。

[ 本帖最后由 lzy0274 于 2009-9-11 21:36 编辑 ]
作者: lzy0274    时间: 2009-9-11 21:44



QUOTE:
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-6-25 21:47 发表


呵呵，有人说你读书不细，看来此言不虚。下面的史料你一定读过，不然你不知道河道里有关羽水军：

羽军既退，舟船犹据沔水，襄阳隔绝不通，而孙权袭取羽辎重，羽闻之，即走南还。仁会诸将议，咸曰：“今因 ...

倒不是因为怕吴水军，你自己引用的话“而孙权袭取羽辎重，即走南还”，辎重被袭，还有被夹击的危险，所以即走南还。
放着自己前面的文字不看，竟只瞎猜。
作者: 心怀蜀汉    时间: 2009-9-12 09:36



QUOTE:
原帖由 三国赤壁周郎 于 2009-9-11 21:14 发表

关键是于禁自己都觉得心中有愧。
被虞翻嘲骂，无言以对；
被曹丕放了幅图画，便给活活气死。
却不见关羽他们有什么愧疚。
陈寿对各人评语中，不说关羽、张辽、张郃，偏说于禁不能善始善终，这样看来陈寿也 ...

我倒认为这是对于禁的一种叹息，于禁在官渡之战表现非常出色，可以说在襄攀之战前一直是五子大将第一人，曹操钦点他去对付关羽可见是最有信心的一个，可惜水淹七军，非战之故。

张合张辽关羽降曹时，曹操势力不大，对人才是非常渴望；姜维，夏侯霸降蜀亦然；而于禁降关时已是三足鼎立，而于禁家室全在魏，吴蜀要于禁有何用？
作者: 心怀蜀汉    时间: 2009-9-12 09:54



QUOTE:
原帖由 三国赤壁周郎 于 2009-9-11 20:53 发表
于禁在五子良将中相比较而言是比较差的一个，他的功劳所影响的作用也不如张辽、张郃大，只能对付一些小人物，跟大人物就打败仗，又怎么让人觉得他了得了？三国比他更出色的将领大有人在。不过说句良心话，于禁的 ...

于禁在曹操对付袁绍的时候起到的作用立下的战功好好看看吧，那叫一个字： 牛！

至于其他四子，战功没有于禁显赫的，而且大多是在曹魏大局已定的情况下立的，想当初曹操斩吕布，破张绣，灭袁术，胜袁绍，这些人在哪里？
作者: 可爱小马驹    时间: 2009-9-12 10:20

官渡之战时乐进是于禁游击队里的助手甲，徐晃是曹洪的机动队里面的小兵乙，张辽是关羽身边的奸细丙，张郃是袁绍手下的
作者: 三国赤壁周郎    时间: 2009-9-12 21:46     标题: 回复 #241 心怀蜀汉 的帖子

为什么张辽他们就一定要在曹操身边？
张辽之前可是与关羽并肩击毙骁将颜良，徐晃也在曹操指挥下，率领部队杀死文丑，乐进随行攻打乌巢，斩杀淳于琼。于禁尽管暂时守住延津，招降了几名敌将，也改变不了袁曹大动向，最终也只能放弃延津，回到曹操身边协助而已，而且没有足够的证据说明乐进是于禁副手，只是并肩作战的战友。官渡之战最终的胜利，主要还是曹操亲力亲为，奋死作战。反倒是投降过来的张合，才是对袁绍失败起到关键性作用。官渡之战后，这些良将均有表彰，并不见得谁的功劳就特别大。于禁尽管资格老，却始终没有真正打过一场独当一面的胜仗，前期起到的也是配合作战，游击作战，而五子的能力均可做到。但后期张辽、张郃、徐晃均表现出独当一面的能力的胜仗，而于禁仅有一次对抗关羽的机会却失败了。很难说明于禁优于其他四人。
或许还有一个原因，那就是曹操没有给于禁独当一面的机会，平定陈兰、梅成后，于禁的事迹就要等到关羽攻襄樊才有，也不知平马超、伐张鲁、征孙权他在干什么？毕竟能号为良将也不是一般人能做到，但总比较而言，我就觉得他不如张辽他们几个。
说他有能力是肯定，说他很牛，那我就不太同意

[ 本帖最后由 三国赤壁周郎 于 2009-9-12 21:47 编辑 ]
作者: 可爱小马驹    时间: 2009-9-12 22:07

官渡之后于禁就被曹操冷藏了，因为他不姓夏侯也不姓曹而已
作者: 暂时发言马甲    时间: 2009-9-13 00:16



QUOTE:
原帖由 三国赤壁周郎 于 2009-9-12 21:46 发表
为什么张辽他们就一定要在曹操身边？
张辽之前可是与关羽并肩击毙骁将颜良，徐晃也在曹操指挥下，率领部队杀死文丑，乐进随行攻打乌巢，斩杀淳于琼。于禁尽管暂时守住延津，招降了几名敌将，也改变不了袁曹大动 ...

张合----汉中之败，巴东之败，命丧诸葛亮北伐，除了打打马谡，张鲁这种垃圾以外，独挡过哪些一面了？
徐晃----同样汉中之败，随后接受了两批曹操援军+孙权偷袭荆州+孙权书信去影响关羽+关羽久攻樊城不下才解了樊城之围，这叫独挡一面？要是能独挡当初就不会一个人龟缩在宛那儿等曹操援军了。
张辽过得安稳的，谁让他对付的是旱鸭子，即便如此，进攻东吴也多次失败而还。

这么数下来，只有乐进最牛了。按兄的意见的话。

不要以为就于禁曾败在关羽，刘备之下就不牛。
作者: 三国赤壁周郎    时间: 2009-9-13 22:01     标题: 回复 #245 暂时发言马甲 的帖子

张辽虽说赶鸭子，毕竟还是以少胜多，杀得连小孩听见他的大名都不敢啼哭。诸葛亮攻陈仓，郝昭不过缩在城里死守，抵住蜀军。张辽可是以极少兵力，出城跟敌人厮杀，还亲自冲锋，足见大将气概。
如果马谡是垃圾，诸葛亮就不会这么信任他；如果张鲁是垃圾，岂能割据汉中这么长时间，连刘璋也奈何不了他。你说他俩军事能力差就算了，干嘛非得说他俩是垃圾？
汉中之败，徐晃、张郃不是负主要责任。这汉中是曹操最后要放弃的，能怪徐晃、张郃吗？事后曹操有怪责他们吗？难道街亭之败，魏延、高翔也要负责？
徐晃书信影响关羽又怎么了？这足见徐晃不是一勇之夫，还是懂得动摇敌军士气，他的任务是解围，只要做到了，就可以了，何况曹操下令不要追击关羽。于禁的任务不也是来解围吗？全歼关羽当然算厉害，可惜你全军覆没。
张郃命丧沙场，总比于禁投降值得推崇吧？即便败在张飞之手，可刘备、诸葛亮也视他为患，不曾听说于禁让那个敌人怕过甚至提起过。
退一万步说，你于禁就算有天大本事，可是怎么一段时间曹操用不上你，而用其他几个。难道是曹操不会用人吗？从历史的记载张辽、徐晃、张郃的功劳都多过于禁，作为随曹操出征的机会也不比于禁少。怎见得于禁就很牛？
乐进到底牛不牛，我不敢肯定，不过守合肥时曹操让他作为张辽的副手的，以曹操用人水平，应该还是觉得他有不如张辽的地方。

[ 本帖最后由 三国赤壁周郎 于 2009-9-13 22:02 编辑 ]
作者: 可爱小马驹    时间: 2009-9-13 22:49

曹操不是不会用人，而是向来不用太牛的非夏侯曹姓将领，一般手下的外姓武将有表现过于抢眼的，一律冷藏处理，不到要救命的关头是不会再用了

乐进不是张辽的助手，只是曹操的指令是让他守张辽李典出战罢了，三个人在合肥是完全平级的，不然也轮不到要曹操亲自遥控指挥

汉中是曹操自己选择放弃的不错，没有张郃被张飞从巴西打飞，曹操也不至于沦落到去想是否放弃汉中的地步，事后曹操是没怪张郃，也就是把征西将军给塞进陈仓小城里面看风景而已
作者: 暂时发言马甲    时间: 2009-9-13 23:35



QUOTE:
原帖由 三国赤壁周郎 于 2009-9-13 22:01 发表
张辽虽说赶鸭子，毕竟还是以少胜多，杀得连小孩听见他的大名都不敢啼哭。诸葛亮攻陈仓，郝昭不过缩在城里死守，抵住蜀军。张辽可是以极少兵力，出城跟敌人厮杀，还亲自冲锋，足见大将气概。
如果马谡是垃圾，诸 ...

马谡做出了最垃圾的安排而让张合检了大便宜。
如果说马谡，张鲁都不垃圾，能显示出张合的能力，难道打袁绍出色表现的于禁反而显示出了不牛的能力？袁绍之众还远在马谡之上，河北大将更不缺乏张合，高览，颜良文丑之辈，于禁能在这种局面以少量士兵周旋，都比不上张合这个5万步骑破马谡，从曹操平张鲁的表现要好？

张辽除了打打东吴，其他战场上一点便宜都没占着，还是在防守战里依曹操计谋所获得的战功。

兄摸着良心问问，于禁的战绩对比起张合是如何的不牛的，对比张辽就不多说了，没啥好对比，一个从来都是听命而行的武将而已。
作者: 三国赤壁周郎    时间: 2009-9-14 08:19



QUOTE:
原帖由 可爱小马驹 于 2009-9-13 22:49 发表


乐进不是张辽的助手，只是曹操的指令是让他守张辽李典出战罢了.

这个你说得对，三人应该是平级。

QUOTE:
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-9-13 22:49 发表


袁绍之众还远在马谡之上，河北大将更不缺乏张合，高览，颜良文丑之辈.

袁绍主要依靠综合国力取得压倒性优势，高览并没有什么表现出他的战绩，颜良、文丑匹夫而已，没什么好说的，麴义算最了得的一个，可惜官渡之战前已经死了，袁绍的将领水平远不如曹操。但是袁绍把主要心思都放在曹操那里，无意防备，让于禁得手，尽管如此，于禁还是要退保官渡协助曹操抵御，影响不了整个战局。张郃一战打败了马谡，就促使诸葛亮第一次北伐完满结束了。白起能取得长平之战的胜利，也只是打败了一个军事水皮很差的赵括，但却造成了赵国的严重削弱。虽说张郃打败仗不少，可是依然令刘备、诸葛亮生心畏惧，看来昭烈、武侯都没眼光呀！陈寿评说，于禁只是坚毅持重，张郃确是以灵巧机变而闻名。
作者: 人中吕，鬼中羽    时间: 2009-9-14 08:19



QUOTE:
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-9-1 21:01 发表

原帖由 暂时发言马甲 于 2009-6-22 19:45 发表


关羽撤军后河道还被关羽的水军所阻隔，魏军根本追不到关羽，是孙权派水军帮魏军解决了的。关羽撤军魏军又谈什么追击？搞笑这不。


羽军既退，舟船犹据沔水，襄阳隔绝不通，而孙权袭取羽辎重，羽闻之，即走南还。仁会诸将议，咸曰：“今因 ...

某些人看来还不知道什么回事么。徐晃救助了曹仁后，关羽撤退。还有水军断绝沔水，这个时候徐晃根本无法通过沔水追击关羽。

到了孙权已经袭击关羽辎重，关羽连围困襄阳的兵也撤了，这个时候，曹仁才商议要不要追击关羽。

这关魏军在孙权没把关羽辎重给取了，水军入沔之前，魏军凭个啥南取关羽去？飞过关羽军？

读书不仔细的恐怕只有羽黑这种家伙，根本不了解这句话的意思。

——羽军既退，舟船犹据沔水，襄阳隔绝不通，而孙权袭取羽辎重，羽闻之，即走南还。仁会诸将议，咸曰：……

这里讲得极清楚了，曹仁集众将，众将要活捉关羽，发生在关羽撤军之后，不是某些人理解的关羽被徐晃击退之后。

关羽被徐晃打败之后，并未立即撤军，还赖在汉水里犹豫不决。但是，随后不利的消息越来越多，关羽终于意识到大势已去，慌忙弃了水军战船，陆路奔荆州了。

这个时候，魏军如果发动追击，一来，兵力已经占优势，二来，也不存在什么汉水隔绝问题。




查了一下，这个话题的来由，是针对某人所说的下面这句：

至于所谓的什么即使退兵也极有可能遭到魏军的追杀，曹仁的话你不看，徐晃追击关羽却因为关羽的水军锁江而无法追过来，襄阳依然被围你不看？什么时候魏军能越过关羽水军去追截关羽去了？

关羽撤兵，正常情况下，极有可能遭到魏军追杀。但是，为了让蜀、吴两家火拼，魏军没有追击，放关羽回去和吴军搞去。
作者: 人中吕，鬼中羽    时间: 2009-9-14 08:22



QUOTE:
原帖由 心怀蜀汉 于 2009-9-10 11:10 发表
其实感觉我啦，暂时发言马甲啦，冒牌啦等等多多少少有点蜀蜜的意思，但从不会诋毁魏国，吴国的良将，反倒是仇蜀的一旦脑残起来，连史料都不顾了全凭YY。


哈哈，蜀粉一旦脑残起来，他的感觉，与一般人的感觉，总是对不上号。

你看，刚讲完这句，马甲就开始诋毁魏国了。

[ 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2009-9-14 08:24 编辑 ]
作者: 人中吕，鬼中羽    时间: 2009-9-14 08:30



QUOTE:
原帖由 lzy0274 于 2009-9-11 21:44 发表


倒不是因为怕吴水军，你自己引用的话“而孙权袭取羽辎重，即走南还”，辎重被袭，还有被夹击的危险，所以即走南还。
放着自己前面的文字不看，竟只瞎猜。

你讲来讲去，只是换个词罢了，关羽还不是怕吴水军（夹击）。

关羽走陆路“南还”，一样会有被夹击的危险，但相对来说，吴军在陆地的威胁比在水里要小得多，所以，关羽“南还”时选择走陆路，放弃了水军。
作者: 三国赤壁周郎    时间: 2009-9-14 08:33     标题: 回复 #240 心怀蜀汉 的帖子

如果于禁之败，是非战之故，岂不是说关老爷赢得纯属蹊跷？关老爷威震华夏，该不会浪得虚名吧？为啥关老爷不受洪水影响，还能利用洪水取胜，于禁却受这影响了？这不证明关羽的厉害吗？
作者: 大多数人    时间: 2009-9-14 08:59



QUOTE:
原帖由 三国赤壁周郎 于 2009-9-14 08:33 发表
如果于禁之败，是非战之故，岂不是说关老爷赢得纯属蹊跷？关老爷威震华夏，该不会浪得虚名吧？为啥关老爷不受洪水影响，还能利用洪水取胜，于禁却受这影响了？这不证明关羽的厉害吗？

关羽久居荆州，对荆州的天时地理熟悉，并能够用其破敌，是他的本事。
但于禁初到荆州，不了解荆州的天时地理而因此失败，不能说明其无能。
作者: 人中吕，鬼中羽    时间: 2009-9-14 09:00



QUOTE:
原帖由 三国赤壁周郎 于 2009-9-14 08:33 发表
如果于禁之败，是非战之故，岂不是说关老爷赢得纯属蹊跷？关老爷威震华夏，该不会浪得虚名吧？为啥关老爷不受洪水影响，还能利用洪水取胜，于禁却受这影响了？这不证明关羽的厉害吗？

关羽的荆州军是一只以水军为主的军队。洪水来的时候，虽然步骑失去了战斗力，但是水军尚在，所以，关羽总体上保持了作战能力。



于禁只有步骑，大水一来，完全失去了战斗力。



见于禁传：

——羽乘大船就攻禁等，禁遂降。

于禁之败非战之故，史料也有明文。

譬如，蒋济传：

——司马宣王及济说太祖曰：“于禁等为水所没，非战攻之失，於国家大计未足有损。


这次战役，对于禁来说，是一种天灾。

对关羽来说，属于天赐的意外机会。

[ 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2009-9-14 09:07 编辑 ]
作者: 暂时发言马甲    时间: 2009-9-14 13:33



QUOTE:
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-9-14 08:19 发表
——羽军既退，舟船犹据沔水，襄阳隔绝不通，而孙权袭取羽辎重，羽闻之，即走南还。仁会诸将议，咸曰：……

这里讲得极清楚了，曹仁集众将，众将要活捉关羽，发生在关羽撤军之后，不是某些人理解的关羽被徐晃击退之后。

关羽被徐晃打败之后，并未立即撤军，还赖在汉水里犹豫不决。但是，随后不利的消息越来越多，关羽终于意识到大势已去，慌忙弃了水军战船，陆路奔荆州了。

这个时候，魏军如果发动追击，一来，兵力已经占优势，二来，也不存在什么汉水隔绝问题。




查了一下，这个话题的来由，是针对某人所说的下面这句：

至于所谓的什么即使退兵也极有可能遭到魏军的追杀，曹仁的话你不看，徐晃追击关羽却因为关羽的水军锁江而无法追过来，襄阳依然被围你不看？什么时候魏军能越过关羽水军去追截关羽去了？

关羽撤兵，正常情况下，极有可能遭到魏军追杀。但是，为了让蜀、吴两家火拼，魏军没有追击，放关羽回去和吴军搞去。

羽军既退，舟船犹据沔水，襄阳隔绝不通，而孙权袭取羽辎重，羽闻之，即走南还。仁会诸将议。。。。


至于所谓的什么即使退兵也极有可能遭到魏军的追杀，曹仁的话你不看，徐晃追击关羽却因为关羽的水军锁江而无法追过来，襄阳依然被围你不看？什么时候魏军能越过关羽水军去追截关羽去了？

徐晃解了樊城之围，关羽虽退，依然围困襄阳，这时候，孙权不仅仅已经取下荆州，还派人袭取羽辎重了，关羽才南还。我还真不知道魏军怎么在关于撤樊城之围时能追击关羽呢。

说道追击的起源，那就一起来看看呗：

QUOTE:
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-6-22 11:47 发表
稍增兵的事，我都不点名了，你就不要再敏感了，OK？我说此事，只是作为现象提出，不要总是以为我在说你个人。

关羽坐镇荆州期间，很多历史书中都提到关羽的突出贡献就是加固了城池。

譬如江陵这个城，其城池的土木工程，在关羽之前是个很简陋的。关羽镇守之后，江荆州城才成了坚城。

对于这样的坚城，即使守卫方只有少量的兵力也不容易很快攻下，在关羽看来，只要能守上一段时间，等樊城拿下了，他再回兵，东吴就大势去矣。

但是，糜芳却不是这样看问题。糜芳想必已经知道关羽在前方不妙，即使退兵，也极可能遭到魏军的追杀，所以，关羽军团指望不上了。以自己空虚的兵力，长期坚守等待刘备已经不可能。所以降了。

显然嘛，某人很善忘，曾大嘴巴说麽芳投降是因为预感关羽撤兵也会遭到魏军追击，而事实上，关羽是因为吴军袭取了他的辎重，才开始南还，而此前则是羽军既退，舟船犹据沔水，襄阳隔绝不通，所以，麽芳不投降，根本不存在魏军追击的可能。除非，你能证明孙权袭取羽辎重时，麽芳还没投降哦~~
孙权都能袭取羽辎重，关羽当然知道大势已去，再也无力围困襄阳。问题是：麽芳没投降的话，关羽是怎么大势已去的？关羽大势没去，是怎么会放弃“舟船犹据沔水，襄阳隔绝不通”这个局面的，襄阳隔绝不通过，魏军是怎么追击关羽的？欢迎同学继续YY。
其他某人所YY的“江陵这种土木，在关于之前是很简陋的”我就不说啥了。

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-9-14 13:39 编辑 ]
作者: 暂时发言马甲    时间: 2009-9-14 16:08



QUOTE:
原帖由 三国赤壁周郎 于 2009-9-14 08:19 发表
袁绍主要依靠综合国力取得压倒性优势，高览并没有什么表现出他的战绩，颜良、文丑匹夫而已，没什么好说的，麴义算最了得的一个，可惜官渡之战前已经死了，袁绍的将领水平远不如曹操。但是袁绍把主要心思都放在曹操那里，无意防备，让于禁得手，尽管如此，于禁还是要退保官渡协助曹操抵御，影响不了整个战局。张郃一战打败了马谡，就促使诸葛亮第一次北伐完满结束了。白起能取得长平之战的胜利，也只是打败了一个军事水皮很差的赵括，但却造成了赵国的严重削弱。虽说张郃打败仗不少，可是依然令刘备、诸葛亮生心畏惧，看来昭烈、武侯都没眼光呀！陈寿评说，于禁只是坚毅持重，张郃确是以灵巧机变而闻名。

袁绍至少还有势重的优势存在，再被你批得一无四处，还是把白马将军公孙瓒给打败了。不知道马谡在势上和能力上有什么突出的优势，对比袁绍来说？

是诸葛亮，刘备没眼光，还是你跟诸葛亮，刘备的眼光不同呢？对于这样战绩的张合，诸葛亮，刘备都很欣赏，而仅前期战绩就跟张合后来战绩不相上下的，反倒被你奚落成算不上牛？那诸葛亮，刘备就有眼光了？我把张合当成于禁级别的武将，是在成人于禁的强大，你既不能把于禁张合的战绩优劣区分，又坚持他们能力有差别，那就是你观点上需要阐述清楚的地方，我很明确：张合战绩没比于禁强多少，甚至还不如于禁，张辽亦然，一生没有自己真正指挥过一场战争，于禁没比他们差哪了。

把张合列为于禁一级别的将领，对我而言，是承认于禁的实力，而不是以你的角度去理解，是把张合降级，因为是兄觉得于禁不牛而已。

至于某个人在那说我在诋毁魏国武将，那就好笑了。如果说认为于禁不比其他四子差哪就叫诋毁，这绝对是脑残的逻辑。或者说，你压根不知道我在讨论什么。
作者: 吃饭猛喷罗大傻    时间: 2009-9-14 20:54

张隽乂徒有虚名，还真有人把他当狠角色了，五子良将数他打败仗最不堪，巴东一战被张飞打得仅以身免，还好意思拿他跟于禁比。

[ 本帖最后由 吃饭猛喷罗大傻 于 2009-9-14 20:57 编辑 ]
作者: 三国赤壁周郎    时间: 2009-9-14 21:22     标题: 回复傻子

张郃是带着十余人逃走的，不是身免。尽管如此，也比于禁投降要光彩。
其实于禁最大的错，是不该回魏国，投降就投降吧，哪有回去的道理？黄权到了魏国，就不回蜀了。还不想想魏国人怎么看待你？你这不自寻羞辱吗？

[ 本帖最后由 三国赤壁周郎 于 2009-9-14 21:38 编辑 ]
作者: 三国赤壁周郎    时间: 2009-9-14 21:33



QUOTE:
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-9-14 09:00 发表


关羽的荆州军是一只以水军为主的军队。洪水来的时候，虽然步骑失去了战斗力，但是水军尚在，所以，关羽总体上保持了作战能力。



于禁只有步骑，大水一来，完全失去了战斗力。



见于禁传：

— ...

你说的有一定道理，不过关羽准备好水军，还是比于禁要高明。
作者: 可爱小马驹    时间: 2009-9-14 21:53

他说的有一定歪理，什么叫关羽的荆州军是一只以水军为主的军队，丫根本就不知道啥叫水军
作者: 三国赤壁周郎    时间: 2009-9-14 22:15

罢了，水淹七军之后的于禁完全成了被人摆布的棋子，也怪可怜的，不再说他了。
作者: FoxDi    时间: 2009-9-14 22:58



QUOTE:
原帖由 三国赤壁周郎 于 2009-9-14 08:33 发表
如果于禁之败，是非战之故，岂不是说关老爷赢得纯属蹊跷？关老爷威震华夏，该不会浪得虚名吧？为啥关老爷不受洪水影响，还能利用洪水取胜，于禁却受这影响了？这不证明关羽的厉害吗？

愠灰从宏观角度已经说得很清楚，这战的的关键是“无有远备”，关羽看准时机出击，乘着“无远备”之利而进得胜。对于禁来讲是初来报道遇到自家低能的一面，非于禁所能完全挽救的。某些朋友以司马说的“非战之过”作为论据纯粹是无稽之谈，说到明白亲朋戚友要跳楼自杀，莫非你在旁边说“对啊，是你的错，快跳啦”？反之这等百般美言也能展开讨论真的好怀疑他的Q，为什么不拿关羽“前承观衅而动，以律行师，小举大克，一何巍巍...”去论论。无有远备叫明摆着的战之过。

[ 本帖最后由 FoxDi 于 2009-9-15 09:09 编辑 ]
作者: 人中吕，鬼中羽    时间: 2009-9-15 18:09



QUOTE:
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-9-14 13:33 发表

显然嘛，某人很善忘，曾大嘴巴说麽芳投降是因为预感关羽撤兵也会遭到魏军追击，而事实上，关羽是因为吴军袭取了他的辎重，才开始南还，而此前则是羽军既退，舟船犹据沔水，襄阳隔绝不通，所以，麽芳不投降，根本不存在魏军追击的可能。除非，你能证明孙权袭取羽辎重时，麽芳还没投降哦~~
孙权都能袭取羽辎重，关羽当然知道大势已去，再也无力围困襄阳。问题是：麽芳没投降的话，关羽是怎么大势已去的？关羽大势没去，是怎么会放弃“舟船犹据沔水，襄阳隔绝不通”这个局面的，襄阳隔绝不通过，魏军是怎么追击关羽的？欢迎同学继续YY。
其他某人所YY的“江陵这种土木，在关于之前是很简陋的”我就不说啥了。

这人是不是突然糊涂了？讲了半天，还没明白？

糜芳，与曹仁的那些“咸曰”的部将，看法是一致的。关羽一旦撤军，就会遭到魏军的追杀，极可能被活擒。所以，糜芳不能指望关羽回来救他，这成了他投降的重要因素。

至于你说的什么，如果东吴没来搞他的辎重，关羽就不撤军，赖在汉水里不走，那糜芳就更无法指望关羽的援救，他不投降还等着死吗？

你这人的脑子……是不是今儿喝高了？
作者: 人中吕，鬼中羽    时间: 2009-9-15 18:19



QUOTE:
原帖由 三国赤壁周郎 于 2009-9-14 21:33 发表

你说的有一定道理，不过关羽准备好水军，还是比于禁要高明。

你首先要明白，魏军本来是没有水军的，后来为了南下，建了一只规模很小的水军，至刘表投降，算是有了一只象模象样的水军。

但自赤壁以后，刘表水军全部损失，当时魏国在荆州地区根本没有水军。

你的意思是不是要于禁接到命令以后，先在某个地方，花个半年的时间，打造水军战船，再花半年训练水军，然后，令士兵把这些水军战船从某个地方，远途肩扛车载运来汉水，再开始打仗？

反过来，荆州的军队，本来就是以水军为主，刘表时代就是如此。而且，刘备南逃时，关羽还带了一只数量及万的水军。


这件事，怎么也扯不上于禁有什么过失吧。

这也能成了为关羽歌功颂德的理由？看来，关某确实是烂泥提不上壶了。
作者: 可爱小马驹    时间: 2009-9-15 18:23

楼上知道玄武湖是干啥的，啥时挖的么？
作者: 暂时发言马甲    时间: 2009-9-15 18:25



QUOTE:
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-9-15 18:09 发表
这人是不是突然糊涂了？讲了半天，还没明白？

糜芳，与曹仁的那些“咸曰”的部将，看法是一致的。关羽一旦撤军，就会遭到魏军的追杀，极可能被活擒。所以，糜芳不能指望关羽回来救他，这成了他投降的重要因素。

至于你说的什么，如果东吴没来搞他的辎重，关羽就不撤军，赖在汉水里不走，那糜芳就更无法指望关羽的援救，他不投降还等着死吗？

你这人的脑子……是不是今儿喝高了？

笑，脑子喝高的是阁下吧？

没麽芳投诚，关羽至于辎重被袭取而导致不得不把围困襄阳，隔绝江道的军队给撤退掉？

关羽不撤军，是相信东吴即使来取荆州，麽芳也可以凭坚称坚守，并且沿江烽火台，以及江陵的求援也会发给他。结果呢？烽火不举，求援不至麽芳直接投诚。关羽怎么“援救”？

关羽辎重已经丢失，军无粮食，无地可据。才无力维持断江围襄阳。某人就这么把东吴袭取辎重这么重要的事件忽略，认为关羽回救荆州必定要撤掉断江围城的部队？

这种叫脑子进水了。

看看袁绍粮道被袭，第二天就军队溃败了，关羽同样是辎重被袭取了，又岂能坚持下去？

说了，认为关羽撤退必定被魏军追杀，就先证明东吴不袭取关羽的辎重，关羽也需要撤掉断绝河道的部队再来说话吧。
作者: 人中吕，鬼中羽    时间: 2009-9-15 18:27



QUOTE:
原帖由 FoxDi 于 2009-9-14 22:58 发表


愠灰从宏观角度已经说得很清楚，这战的的关键是“无有远备”，关羽看准时机出击，乘着“无远备”之利而进得胜。对于禁来讲是初来报道遇到自家低能的一面，非于禁所能完全挽救的。某些朋友以司马说的“非战之 ...

你还别说，关羽此事出击时机，选择得还是相当得好的。

第一，魏国无远备。譬如，荆州地区没有一只水军，后来，司马懿驻守荆州时，荆州的水军才建起来了。

第二，魏国当时正面临东西两面作战，兵力被牵制在东西两面。当然，关羽并不清楚东吴当时与魏国已经秘密讲和，魏国的兵力也并没到派不出援军的程度。于禁的三万军，很可能是关羽事先没有想到的。

第三，荆州地区兵力空虚，只有约一万人左右。

第四，关羽选择在“春水方生”的时候，他的水军大船，可以直抵襄樊，处于极有利的态势。（在别的季节，汉水的水位低，关羽水军无法充分利用汉水实施机动，事见张郃传“至荆州，会冬水浅，大船不得行”）
作者: 人中吕，鬼中羽    时间: 2009-9-15 18:33



QUOTE:
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-9-15 18:25 发表

笑，脑子喝高的是阁下吧？

没麽芳投诚，关羽至于辎重被袭取而导致不得不把围困襄阳，隔绝江道的军队给撤退掉？

关羽不撤军，是相信东吴即使来取荆州，麽芳也可以凭坚称坚守，并且沿江烽火台，以及江陵的求援也会发给他。结果呢？烽火不举，求援不至麽芳直接投诚。关羽怎么“援救”？

关羽辎重已经丢失，军无粮食，无地可据。才无力维持断江围襄阳。某人就这么把东吴袭取辎重这么重要的事件忽略，认为关羽回救荆州必定要撤掉断江围城的部队？

这种叫脑子进水了。

看看袁绍粮道被袭，第二天就军队溃败了，关羽同样是辎重被袭取了，又岂能坚持下去？

说了，认为关羽撤退必定被魏军追杀，就先证明东吴不袭取关羽的辎重，关羽也需要撤掉断绝河道的部队再来说话吧。...

还没醒？真是喝高了。

糜芳估计形势，关羽能否指望得上呢？

第一，如果关羽撤军回来，会遭到魏军的追杀，极可能被活擒；——可见，这种情况下指望不上关羽。

第二，关羽压根就不撤军，那，还指望什么呢？——这种情况下，更指望不上关羽。

这就是糜芳投降的重要原因。
作者: 暂时发言马甲    时间: 2009-9-15 18:43



QUOTE:
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-9-15 18:33 发表
还没醒？真是喝高了。

糜芳估计形势，关羽能否指望得上呢？

第一，如果关羽撤军回来，会遭到魏军的追杀，极可能被活擒；——可见，这种情况下指望不上关羽。

第二，关羽压根就不撤军，那，还指望什么呢？——这种情况下，更指望不上关羽。

这就是糜芳投降的重要原因。

喝高了到不醒人事了？

羽军既退，舟船犹据沔水，襄阳隔绝不通，而孙权袭取羽辎重，羽闻之，即走南还。仁会诸将议。。。。

关羽是被孙权袭取辎重后，才需要被魏军追击。跟什么撤军回来会遭到魏军追杀两回事。你可以证明了没孙权关羽撤退照样被追杀。当然，我知道，你现在已经选择在YY。直接无视吴军的功劳了。

关羽压根就没收到求援，撤什么军？关羽是“自以城固，必不速不退”。什么压根就不撤兵。当然，你也已经无视了这句了。

这就是麽芳投降的重要原因？笑。

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-9-15 18:45 编辑 ]
作者: 暂时发言马甲    时间: 2009-9-15 18:51

羽军既退，舟船犹据沔水，襄阳隔绝不通，而孙权袭取羽辎重，羽闻之，即走南还。仁会诸将议，咸曰：“今因羽危惧，必可追禽也。”俨曰：“权邀羽连兵之难，欲掩制其后，顾羽还救，恐我承其两疲，故顺辞求效，乘衅因变，以观利钝耳。今羽已孤迸，更宜存之以为权害。若深入追北，权则改虞於彼，将生患於我矣。王必以此为深虑。”仁乃解严。太祖闻羽走，恐诸将追之，果疾敕仁，如俨所策。

什么叫关羽危惧？----前文：孙权袭取羽辎重

关羽南还必定被追，我可找不到。
作者: 人中吕，鬼中羽    时间: 2009-9-16 01:09



QUOTE:
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-9-15 18:51 发表
羽军既退，舟船犹据沔水，襄阳隔绝不通，而孙权袭取羽辎重，羽闻之，即走南还。仁会诸将议，咸曰：“今因羽危惧，必可追禽也。”俨曰：“权邀羽连兵之难，欲掩制其后，顾羽还救，恐我承其两疲，故顺辞求效，乘衅 ...

咸曰：“今因羽危惧，必可追禽也。”

这是职业军人的说法，糜芳用职业军人的思维，自然赞同这种说法。是否一定能活捉关羽另说着，至少，关羽是自顾不暇，糜芳当然不会指望一个自顾不暇的人来救。

这是关羽撤军的情况，糜芳指望不到关羽的支援。

关羽如果不撤军，糜芳更指望不到关羽的支援。



好了，本人不再继续这个无聊的话题了，明天你酒醒了，自然就明白了，呵呵。
作者: 暂时发言马甲    时间: 2009-9-16 01:16



QUOTE:
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-9-16 01:09 发表
咸曰：“今因羽危惧，必可追禽也。”

这是职业军人的说法，糜芳用职业军人的思维，自然赞同这种说法。是否一定能活捉关羽另说着，至少，关羽是自顾不暇，糜芳当然不会指望一个自顾不暇的人来救。

这是关羽撤军的情况，糜芳指望不到关羽的支援。

关羽如果不撤军，糜芳更指望不到关羽的支援。



好了，本人不再继续这个无聊的话题了，明天你酒醒了，自然就明白了，呵呵。

还职业军人的说法。笑，一直无视孙权袭取羽辎重，羽闻之，即走南还这件事情去吧。

正是麽芳投降，吴军得以越过南郡袭取关羽辎重，才导致关羽即走南还的。还好意思说关于撤军的情况，可笑。

----孙权传：权内惮羽，外欲以为己功，笺与曹公，乞以讨羽自效。曹公且欲使羽与权相持以斗之，驿传权书，使曹仁以弩射示羽。羽犹豫不能去。闰月，权征羽，先遣吕蒙袭公安，获将军士仁。蒙到南郡，南郡太守麋芳以城降。蒙据江陵，抚其老弱，释于禁之囚。陆逊别取宜都，获秭归、枝江、夷道，还屯夷陵，守峡口以备蜀。关羽还当阳，西保麦城。

孙权把整个江北都占了，关羽才还当阳，麽芳还想什么关羽撤军的情况呢。搞笑。还用职业军人的思维，有本事就证明麽芳求援关羽，孙权未能越南郡袭取关羽辎重，关羽还得狼狈撤退嘛。

这是关羽被孙权袭取了辎重后被迫南还的情况，麽芳此时早投降孙权了。

酒醒？得了吧，你摆明就是故意断章取义而已。

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-9-16 01:27 编辑 ]
作者: 心怀蜀汉    时间: 2009-9-16 17:48

马甲兄，你的确有点思维混乱了，很简单的东西说得那么复杂，人鬼才能胡搅蛮缠。

很简单的逻辑，真实的情况是：
徐晃击败关羽－－－关羽撤攀城围，“舟船犹据沔水，襄阳隔绝不通”－－－孙权诱降糜芳，从而偷袭了关羽辎重－－－－关羽没粮又被两路夹击，只能南还，希望能夺回荆州。

人鬼的判断是因为曹仁主持的会议是打算追杀关羽，所以糜芳“作为一个职业军人”肯定会认为关羽必被追杀；，人鬼连糜芳的想法都知道得清清楚楚，真是难得啊

但是！ 关羽并没有被追杀，而是打算继续围襄阳，靠水军阻断曹军，如果没有孙权的偷袭，关羽完全没必要退军。如果糜芳坚守（江陵城被关羽数年建得很牢固），派使求援，关羽退军依然可以靠水军隔断沔水，陆军撤回救援，不存在追杀的可能。

所以糜芳判断关羽肯定被追杀不但是可笑的YY，在逻辑上也完全错误，不明白人鬼的逻辑怎么会差到如此惨绝人缳的
作者: 人中吕，鬼中羽    时间: 2009-10-1 13:45



QUOTE:
原帖由 心怀蜀汉 于 2009-9-16 17:48 发表
马甲兄，你的确有点思维混乱了，很简单的东西说得那么复杂，人鬼才能胡搅蛮缠。

很简单的逻辑，真实的情况是：
徐晃击败关羽－－－关羽撤攀城围，“舟船犹据沔水，襄阳隔绝不通”－－－孙权诱降糜芳，从而偷袭了关羽辎重－－－－关羽没粮又被两路夹击，只能南还，希望能夺回荆州。

人鬼的判断是因为曹仁主持的会议是打算追杀关羽，所以糜芳“作为一个职业军人”肯定会认为关羽必被追杀；，人鬼连糜芳的想法都知道得清清楚楚，真是难得啊

但是！ 关羽并没有被追杀，而是打算继续围襄阳，靠水军阻断曹军，如果没有孙权的偷袭，关羽完全没必要退军。如果糜芳坚守（江陵城被关羽数年建得很牢固），派使求援，关羽退军依然可以靠水军隔断沔水，陆军撤回救援，不存在追杀的可能。

所以糜芳判断关羽肯定被追杀不但是可笑的YY，在逻辑上也完全错误，不明白人鬼的逻辑怎么会差到如此惨绝人缳的

你犯的错误，与“暂时发言马甲”，是一样的。

你没搞清楚，曹仁主持的会议，是在关羽南撤之后，也就是说水军也南撤了。如果关羽的水军还懒在汉水里，曹仁的军事会里，大家能“咸曰”关心可擒吗？

然后，你再站在糜芳的角度来看这个问题，事情就简单了：

一，假如关羽撤军，也就是说水军也南撤了，就象曹仁会上的将军们的看法，这时关心被擒的可能极大，指望不上；

二，假如关羽不撤军，或者说没必要撤军，水军仍然懒在汉水里，那么，糜芳更加指望不上关羽的回援。

三，所谓水军不撤，只撤陆军的说法，是缺乏常识的。关羽全军已经被徐晃修理得差不多了，这时，他还能分兵一边在汉水抗击数万曹军的打击，另一面还能与数万东吴军对抗？

   如果发生这种情况，则必然是汉水那边抵不住曹军；返回江陵的军队也只能给东吴当菜。

当然，关羽本人并不缺乏这类常识，所以，他宁愿放弃多年经营起来的水军战船，也没有分兵，呵呵。

但是，即使没有分兵，由于吕蒙的出色，关羽军队也不堪一击了。
作者: 人中吕，鬼中羽    时间: 2009-10-1 13:54



QUOTE:
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-9-16 01:16 发表

还职业军人的说法。笑，一直无视孙权袭取羽辎重，羽闻之，即走南还这件事情去吧。

正是麽芳投降，吴军得以越过南郡袭取关羽辎重，才导致关羽即走南还的。还好意思说关于撤军的情况，可笑。

----孙权传：权内惮羽，外欲以为己功，笺与曹公，乞以讨羽自效。曹公且欲使羽与权相持以斗之，驿传权书，使曹仁以弩射示羽。羽犹豫不能去。闰月，权征羽，先遣吕蒙袭公安，获将军士仁。蒙到南郡，南郡太守麋芳以城降。蒙据江陵，抚其老弱，释于禁之囚。陆逊别取宜都，获秭归、枝江、夷道，还屯夷陵，守峡口以备蜀。关羽还当阳，西保麦城。

孙权把整个江北都占了，关羽才还当阳，麽芳还想什么关羽撤军的情况呢。搞笑。还用职业军人的思维，有本事就证明麽芳求援关羽，孙权未能越南郡袭取关羽辎重，关羽还得狼狈撤退嘛。

这是关羽被孙权袭取了辎重后被迫南还的情况，麽芳此时早投降孙权了。

酒醒？得了吧，你摆明就是故意断章取义而已。

孙权袭取羽辎重，羽即走南还，这事说明，关羽此前对后方的情况将信将疑，直到情报越来越多，情况越来越明朗，才即走南还。

但对于糜芳来说，他认识到的情况，早就很清楚，他对于全局的判断比关羽更早。一来，他知道关羽在前方吃了败仗，已经顿兵于坚城之下；二来，他又知道东吴大举要拿回荆州了。

在这种局面下，恐怕糜芳不难判断自己所处的形势——关羽集团已经大势去矣。

好了，加上以前与孙权有交情，又加上关羽的可恨，糜芳乃决定弃暗投明。

这么多天过去了，酒应该醒了哈。
作者: 心怀蜀汉    时间: 2009-10-6 13:05

好笑。

关羽陆军回援，水军就不能单独抗敌了？你自己定下的标准？能控制江面关键在于船只和水军的战斗力，每船分布一定的人手，配上足够的弓弩就够了。曹仁在襄攀那么多年都没整出水军来，靠什么渡江？

人鬼还在企图绕圈子，这样有意思吗？

1，糜芳作为蜀汉大将，汝南兵败也未曾投敌，说明此人曾经是忠义的，兵多兵少不是问题。而此时兵马俱在时投敌的原因只有一个：和关羽闹不和。

2，糜芳的判断，史书上没有记载，一个小人物的心理，我们是不可能判断得到的，别口口声声“糜芳怎么想”这种YY说法了。何况还是把糜芳定义为白痴，想法都不同常人。

3，糜芳坚守不投降（江陵坚城，史书未说兵力不够），只要守住关羽能退军回援吗？答案是肯定的，关羽有水军的优势，无论胜败，水军都可以隔断江面，进退自如。人鬼关于关羽退军肯定被追杀的看法实在是很可笑。

4，刘备在安排荆州人选时，安排了既忠义（患难时不曾离开）又是大舅子的糜芳作为关羽副手，这安排不算太坏，曹操还安排了夏侯敦作为东线总智慧呢。关羽出兵时，有糜芳看守荆州，刘备更放心（大舅子嘛）。谁又能猜到关羽的性格导致糜芳恐惧呢
作者: 心怀蜀汉    时间: 2009-10-6 13:11

补充一下，关羽全军撤军是因为荆州已失，水军留在江面上意义不大（反正搞不过江东），不如一起回军救荆州。

而如果荆州不失守，只要部分陆军回救即可。吕蒙能打荆州主义，关键还是白衣渡江破了哨港，还引诱了糜芳，否则周瑜攻打了一年的江陵就够吕蒙啃的了，还要加上正威震华夏的关羽军（损失估计万人，但擒于禁军是3万，有赚，消化以后人更多了）
作者: 人中吕，鬼中羽    时间: 2009-10-6 17:43



QUOTE:
原帖由 心怀蜀汉 于 2009-10-6 13:05 发表
好笑。

关羽陆军回援，水军就不能单独抗敌了？你自己定下的标准？能控制江面关键在于船只和水军的战斗力，每船分布一定的人手，配上足够的弓弩就够了。曹仁在襄攀那么多年都没整出水军来，靠什么渡江？

人鬼还在企图绕圈子，这样有意思吗？

1，糜芳作为蜀汉大将，汝南兵败也未曾投敌，说明此人曾经是忠义的，兵多兵少不是问题。而此时兵马俱在时投敌的原因只有一个：和关羽闹不和。

2，糜芳的判断，史书上没有记载，一个小人物的心理，我们是不可能判断得到的，别口口声声“糜芳怎么想”这种YY说法了。何况还是把糜芳定义为白痴，想法都不同常人。

3，糜芳坚守不投降（江陵坚城，史书未说兵力不够），只要守住关羽能退军回援吗？答案是肯定的，关羽有水军的优势，无论胜败，水军都可以隔断江面，进退自如。人鬼关于关羽退军肯定被追杀的看法实在是很可笑。

4，刘备在安排荆州人选时，安排了既忠义（患难时不曾离开）又是大舅子的糜芳作为关羽副手，这安排不算太坏，曹操还安排了夏侯敦作为东线总智慧呢。关羽出兵时，有糜芳看守荆州，刘备更放心（大舅子嘛）。谁又能猜到关羽的性格导致糜芳恐惧呢

人 ...

水军单独抗敌？那蒋钦是干嘛用的？——哦，不好意思，我前面没有说。不过，你都参和到现在了，对荆州战役的大致情况，总还是了解的吧？

东吴出兵，大体分三路，一跑陆逊，负责封堵四川方向；一路吕蒙，拿下荆州；还有一路蒋钦，沿汉水北上，可以搞掉关羽的水军，必要时也可以下地作战。

关羽比你明白，他就知道东吴肯定会来搞他的水军，所以，丢掉了水军。同时，将军力集中起来。

1，糜芳与关羽不和，不至于就非要投敌不可。难道不合就一定导致投敌？

对于糜芳来说，他对于全局的形势判断比关羽更早。一来，他知道关羽在前方吃了败仗，已经顿兵于坚城之下；二来，他又知道东吴大举要拿回荆州了。

在这种局面下，恐怕糜芳不难判断自己所处的形势——关羽集团已经大势去矣。

好了，加上以前与孙权有交情，又加上关羽的可恨，糜芳乃决定弃暗投明。

2，糜芳的心理，史书就算写了，也不一定就算数。但是，糜芳所面临的局势，史书是记载的明明白白的：一来，关羽的主力在前方吃了败仗，已经顿兵于坚城之下；二来，东吴已经大举要拿回荆州。三来，防守兵力被关羽一批批地抽走，已经很薄弱。

糜芳是职业军人，而不是你想的那样，是个白痴。他对形势的了解，很准确。

3，史书明载“羽果信之”，一个“果”字，说明吕蒙的计策成功，江陵守备不足了。

你真傻的可以，东吴都介入了，关羽还“水军优势”呢，你看一下蒋钦传吧。

关羽本人都知道，自己的水军算是完了，但步骑还可以挣扎一下。

真累啊……

4，刘备安排的坏与不坏，是个无聊的问题。

[ 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2009-10-6 17:59 编辑 ]
作者: 人中吕，鬼中羽    时间: 2009-10-6 17:45



QUOTE:
原帖由 心怀蜀汉 于 2009-10-6 13:11 发表
补充一下，关羽全军撤军是因为荆州已失，水军留在江面上意义不大（反正搞不过江东），不如一起回军救荆州。

而如果荆州不失守，只要部分陆军回救即可。吕蒙能打荆州主义，关键还是白衣渡江破了哨港，还引诱了 ...

荆州不降的话，关羽部分陆军回救，比整体回救会更难看。

水军在汉水里，会被蒋钦搞掉（或被搞掉之中……），对魏军来说，汉水一样还是通的。

而“部分”的步骑，也肯定不是东吴的对手。

而在糜芳看来，还有几万魏军也会一齐压过来。——关羽那“部分”的步骑，显然已经杯水车薪，无济于事。

于是大喊：

降焉……

[ 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2009-10-6 17:55 编辑 ]
作者: 厚生唯和    时间: 2009-10-6 23:15



QUOTE:
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-9-14 08:19 发表





——羽军既退，舟船犹据沔水，襄阳隔绝不通，而孙权袭取羽辎重，羽闻之，即走南还。仁会诸将议，咸曰：……

这里讲得极清楚了，曹仁集众将，众将要活捉关羽，发生在关羽撤军之后，不是某些人理解的 ...

这两年所见胡搅蛮缠的确实不少，但会自编剧本，台词的还真没几个，要说剧本编到前后抵触，自抽耳光的恐怕唯阁下一人而已。

椐您老第1帖中的观点：
徐晃部的兵力
徐晃的军队，史料记载有两部分。
这两部分兵力总和，以1.5～1.8万计算较为合理。

椐您老第30帖中的观点：
关羽总兵力五万，经作战损失，围城时估计仅余四万余。因为要围 城，抽不出更多的兵，有个五千步骑就不错了。

椐您老第151帖中的观点：
计算的时候，由于关羽的兵力不会超过五万，所以，经过两阶段作战损失后，只能以四万多来计算。

因于禁庞德全军覆没，故而追击关羽时也只有徐晃所部。这魏军拢共一万多人捎带没有水军，去追关羽四万多人，这叫优势兵力？这叫极有可能活捉关羽？

人大编剧，您这剧本如此糟糕也不改正就敢拿出来糊弄观众，也不怕被观众打死？

[ 本帖最后由 厚生唯和 于 2009-10-6 23:19 编辑 ]
作者: 暂时发言马甲    时间: 2009-10-6 23:25



QUOTE:
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-10-6 17:45 发表


荆州不降的话，关羽部分陆军回救，比整体回救会更难看。

水军在汉水里，会被蒋钦搞掉（或被搞掉之中……），对魏军来说，汉水一样还是通的。

而“部分”的步骑，也肯定不是东吴的对手。

而在糜芳看 ...

只有你才会在荆州未得手时就把水军就派到樊城战场去帮魏军。

只要麽芳报信（当时孙权还未亲自出兵），等蒋钦到汉水的时候关羽早回到江陵了，孙权派兵北上打关羽的时候，不知道是麽芳投降多久之后的事情，荆州全境都已经尽落吴军之手了，还一样是通的。还麽芳只能“降矣”？真是人瞎编起来连他姓啥都不知道了。

按你那么说，孙权是不是SB了，还书信要求魏兵拖住关羽，好让他能顺利拿下荆州？明明派水军入汉水同时派兵兵临江陵，麽芳就乖乖降服了，还求魏兵拖住关羽干嘛？

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-10-6 23:26 编辑 ]
作者: 心怀蜀汉    时间: 2009-10-8 10:17



QUOTE:
原帖由 厚生唯和 于 2009-10-6 23:15 发表


这两年所见胡搅蛮缠的确实不少，但会自编剧本，台词的还真没几个，要说剧本编到前后抵触，自抽耳光的恐怕唯阁下一人而已。

椐您老第1帖中的观点：
徐晃部的兵力
徐晃的军队，史料记载有两部分。
这两部分兵力总和，以1.5～1.8万计算较为合理。

椐您老第30帖中的观点：
关羽总兵力五万，经作战损失，围城时估计仅余四万余。因为要围 城，抽不出更多的兵，有个五千步骑就不错了。

椐您老第151帖中的观点：
计算的时候，由于关羽的兵力不会超过五万，所以，经过两阶段作战损失后，只能以四万多来计算。

因于禁庞德全军覆没，故而追击关羽时也只有徐晃所部。这魏军拢共一万多人捎带没有水军，去追关羽四万多人，这叫优势兵力？这叫极有可能活捉关羽？

人大编剧，您这剧本如此糟糕也不改正就敢拿出来糊弄观众，也不怕被观众打死？

没办法，人鬼全凭一张嘴YY，很容易忘记之前是怎么想的。

按照人鬼的想法，关羽作战损失后还有4万人，徐晃最多1万8，加上曹仁的兵力（人鬼压缩打包为3千人），总数才2万不到羽军的一半，就敢大谈魏军铁骑？吴国想出兵攻打荆州，问过羽军4万将士吧（笑）

至于蒋钦企图攻击关羽水军，具体时间没留意，不过那应该是先搞定荆州之后的事了
作者: 人中吕，鬼中羽    时间: 2009-10-8 17:37



QUOTE:
原帖由 心怀蜀汉 于 2009-10-8 10:17 发表




没办法，人鬼全凭一张嘴YY，很容易忘记之前是怎么想的。

按照人鬼的想法，关羽作战损失后还有4万人，徐晃最多1万8，加上曹仁的兵力（人鬼压缩打包为3千人），总数才2万不到羽军的一半，就敢大谈魏军 ...

呵呵，你搞不清蒋钦出兵一事，可见你对荆州之战全盘没有概念，自然也就无法理解糜芳意识到的“大势去矣”。

关于曹操军力，徐晃加曹仁，已经两万多，还有襄阳吕常的几千兵。

关羽前期战损后，已经只有四万人，又经徐晃击破，这时，最多也就三万余人了，而且，这三万是败军，且老家已经被东吴围攻（假如糜芳不投降），旦夕可破。

就这么点战斗力，再分一半兵回击荆州，结果会怎么样，呵呵。

很显然，蒋钦的水军将消灭关羽的水军，而魏军也极有可能掩杀过来，关羽自身已经进入天罗地网，糜芳只要不是个白痴，都会明白关羽不能指望。

不过，糜芳毕竟也不是神，他没有算到魏军会放走关羽回荆州。

如果魏军不介入，则糜芳在城里坚持一段时间，关羽还是有一点点机会的，至少能给东吴以一定的杀伤，而关本人也不至于落到后来那么惨的境地。

糜芳的投降，其实魏国也很失望，魏国是希望两家拼一下的。

糜芳的投降，最便宜的就是孙权了。

不过这个结果是合理的，所谓种瓜得瓜。
作者: 人中吕，鬼中羽    时间: 2009-10-8 17:42



QUOTE:
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-10-6 23:25 发表

只有你才会在荆州未得手时就把水军就派到樊城战场去帮魏军。

只要麽芳报信（当时孙权还未亲自出兵），等蒋钦到汉水的时候关羽早回到江陵了，孙权派兵北上打关羽的时候，不知道是麽芳投降多久之后的事情，荆州全境都已经尽落吴军之手了，还一样是通的。还麽芳只能“降矣”？真是人瞎编起来连他姓啥都不知道了。

按你那么说，孙权是不是SB了，还书信要求魏兵拖住关羽，好让他能顺利拿下荆州？明明派水军入汉水同时派兵兵临江陵，麽芳就乖乖降服了，还求魏兵拖住关羽干嘛？...

靠。

没有魏军的存在，仅凭东吴，能搞得下关羽？即使搞得下，损失有多少？

孙权可不是SB.呵呵，所以，他才要求魏兵拖住关羽。
作者: 人中吕，鬼中羽    时间: 2009-10-8 17:51



QUOTE:
原帖由 厚生唯和 于 2009-10-6 23:15 发表

这两年所见胡搅蛮缠的确实不少，但会自编剧本，台词的还真没几个，要说剧本编到前后抵触，自抽耳光的恐怕唯阁下一人而已。

椐您老第1帖中的观点：
徐晃部的兵力
徐晃的军队，史料记载有两部分。
这两部分兵力总和，以1.5～1.8万计算较为合理。

椐您老第30帖中的观点：
关羽总兵力五万，经作战损失，围城时估计仅余四万余。因为要围 城，抽不出更多的兵，有个五千步骑就不错了。

椐您老第151帖中的观点：
计算的时候，由于关羽的兵力不会超过五万，所以，经过两阶段作战损失后，只能以四万多来计算。

因于禁庞德全军覆没，故而追击关羽时也只有徐晃所部。这魏军拢共一万多人捎带没有水军，去追关羽四万多人，这叫优势兵力？这叫极有可能活捉关羽？

人大编剧，您这剧本如此糟糕也不改正就敢拿出来糊弄观众，也不怕被观众打死？

第一，关羽两阶段后，就只有四万了，再经第三阶段，被徐晃击破，被曹仁破围，伤亡惨重后，还是四万？你的算术是谁教你的？你回去尽可以抽他耳光。

第二，你当孙权军是空气？

第三，徐晃军加曹仁军加吕常军，魏军怎么着也不止一万多，你的算术老师还真误你，你回去尽可以抽他耳光。

就这种骂街的小料料，也要上门来现眼……本来不打算答理这类渣渣，这是最后一次答理，如果你仍然有辱骂的言辞，就恕不答理了。
作者: 心怀蜀汉    时间: 2009-10-8 20:52

按人鬼的说法,关羽最初兵力为5万

经过一系列战斗后,关羽水淹七军,擒于禁,围2城,几乎没有损失,依然接近5万.

被徐晃击败后,算损失1万,还有4万.

这4万军,有胜有败,谈不上败军,何况关羽利用水军割断江面,打算先搞定襄阳.徐晃作战亦有损失,加上曹仁3K兵总兵力也就2万.襄阳被围,那点兵自保还行,出击就扯淡了.  徐晃的兵不少是新兵,谈不上精锐,关羽军训练多年,基本是精锐无疑.

4万VS 2万,孙权水军得出动多少才能改变兵力差距? 水军没有优势,那么关羽沿江防守,待"半渡而击",魏兵少,吴陆军差,几乎不敢上岸追击. 之所以曹仁敢开会讨论, 主要是关羽失去了荆州,断了粮草来源, 否则2万追击4万,真当徐晃的一次犯险成定势啊!!

糜芳如果不投降,只要像曹仁那样坚守几个月,关羽必然回师救援(刘备的托付岂可枉顾), 魏军兵少,而且很难跨江追击,关羽撤军显然没有任何危险,进退自如.

当然我是坚持关羽没那么多人的,不过人鬼的逻辑又习惯性地出现问题,就顺着推好了
作者: 暂时发言马甲    时间: 2009-10-9 10:16



QUOTE:
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-10-8 17:42 发表


靠。

没有魏军的存在，仅凭东吴，能搞得下关羽？即使搞得下，损失有多少？

孙权可不是SB.呵呵，所以，他才要求魏兵拖住关羽。

靠啥呢？魏兵本来不用孙权要求都跟关羽开打着。难道孙权不要求，魏兵就让关羽破樊城了？魏兵就不管关羽围着的襄阳了？孙权之所以要求，就是因为希望把关羽扯到他踹了荆州为止。结果倒变成了孙权出兵麽芳就算求救关羽也来不及回防，孙权脑门真是大大的挨驴给踢了一脚啊。

单凭东吴打关羽？牛B啊，孙权一封信能左右魏兵是否与关羽大战啊？

孙权确实是SB。你以为靠一声就能改变你这无厘头编剧的表演么？


只有你才会在荆州未得手时就把水军就派到樊城战场去帮魏军。

只要麽芳报信（当时孙权还未亲自出兵），等蒋钦到汉水的时候关羽早回到江陵了，孙权派兵北上打关羽的时候，不知道是麽芳投降多久之后的事情，荆州全境都已经尽落吴军之手了，还一样是通的。还麽芳只能“降矣”？真是人瞎编起来连他姓啥都不知道了。


某些人又选择性忽视了这关键部分。不继续对你那麽芳“降矣”做论证拉？

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-10-9 10:20 编辑 ]
作者: 心怀蜀汉    时间: 2009-10-9 16:58

继续看人鬼怎么扯淡
作者: 厚生唯和    时间: 2009-10-9 17:25



QUOTE:
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-10-8 17:51 发表




第一，关羽两阶段后，就只有四万了，再经第三阶段，被徐晃击破，被曹仁破围，伤亡惨重后，还是四万？你的算术是谁教你的？你回去尽可以抽他耳光。

第二，你当孙权军是空气？

第三，徐晃军加曹仁军 ...

第一，关羽两阶段后，就只有四万了，再经第三阶段，被徐晃击破，被曹仁破围，伤亡惨重后，还是四万？你的算术是谁教你的？你回去尽可以抽他耳光。

第三十帖：
暂时发言的马甲：关羽在水困曹仁, 也只能抽调5000人出来去打徐晃. 在樊城的部队能有多少? 你听过主帅统领的中军连总兵力1/10都不到的?
您老答道：关羽此时还围着两座城，大约只有四万多的兵力中（作战损失数千），能抽出5000人来机动作战，这个就不算少了。

暂时发言的马甲：有本事说关羽要么是白痴把大部分兵力分薄要么就是关羽艺高人胆大, 有兵不用, 只选少量部队去玩玩而已吧!!
您老又答道：关羽总兵力五万，经作战损失，围城时估计仅余四万余。因为要围 城，抽不出更多的兵，有个五千步骑就不错了。

按您老所言关羽四万多兵力，抽出五千机动兵力出战徐晃，就算全被打死也还接近四万兵力。被曹仁破围，伤亡惨重，您老从哪条史料中看出来的？别没史料全凭自己想象，编剧本也要令人信服才行吧？

第二，你当孙权军是空气？

赵俨咋说来着？“若深入追北，权则改虞於彼，将生患於我矣。王必以此为深虑。仁乃解严。”曹仁及一众SB手下都被赵俨一耳光抽醒，也就您老一人还在做梦认为孙权会配合魏军夹击关羽。

第三，徐晃军加曹仁军加吕常军，魏军怎么着也不止一万多，你的算术老师还真误你，你回去尽可以抽他耳光。

曹仁，吕常被围多日，外内断绝，粮食欲尽。这会儿围刚解就立马冲出去追击关羽，连城都不要了是吧？ 所谓“自许以南，百姓扰扰”这时候也就您老会干这种蠢事。

就这种骂街的小料料，也要上门来现眼……本来不打算答理这类渣渣，这是最后一次答理，如果你仍然有辱骂的言辞，就恕不答理了。

如果我都能被称作“有辱骂的言辞”，那您老嘴里蹦出来的“小料料”，“这类渣渣”，又该叫什么？

[ 本帖最后由 厚生唯和 于 2009-10-9 17:28 编辑 ]
作者: wkqtianxia    时间: 2009-10-9 23:33

历史帖有什么好争的？争到最后，不都是为了自己的那点脸皮儿？有谁敢昧着良心说个不字？

这种东西永远谁都说服不了谁~谁敢说自己掌握的就是真正的历史？即使是史料记载也是众说纷纭~

争，继续争~有这时间不如多做点实际的事~哪怕多看看史书，也能让你看透这些无谓的争论~

快300楼了，这场景也只有轩辕看的到吧~
作者: 心怀蜀汉    时间: 2009-10-10 08:45

LS的，辩论本来就是很有意思的事，尽管人鬼经常胡扯，但是要保持发帖的客观性，还是需要反复核对史料的，这本身就是学习的一部分。如果没有这个论坛，我根本没兴趣去翻史料
作者: 天涯明月刀    时间: 2009-10-10 09:49



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原帖由 厚生唯和 于 2009-10-9 17:25 发表
如果我都能被称作“有辱骂的言辞”，那您老嘴里蹦出来的“小料料”，“这类渣渣”，又该叫什么？

这位老兄还不解他的逻辑与其面部细胞的发达程度.不管他如何说你,他不认为是有辱骂的言辞,你稍稍回击一下,就不得了.

想当初,他还不是这套衣服,出言不逊,俺回击,他开口便骂,结果俺也没客气,双双被封,结果他居然跑去敲鼓,说自个是正当还击.
作者: wkqtianxia    时间: 2009-10-10 11:43     标题: 回复 #292 心怀蜀汉 的帖子

辩论是很有意思的事，但也要看是什么事。

你要说今天辩论一下当今的教育制度如何，应该如何发展，这是有营养的。
拿历史来辩论？历史是可以辩论的吗？你翻你掌握的史料，他翻他掌握的史料；加入一些自己的理解后，理直气壮的说自己的是客观的。不觉得好笑吗？

对待历史的态度应该是：我知道有这么个事情，我对这个事情有我自己的看法和理解，这就够了。
找那么多资料，只是为了几个数字上的无意义的争论，有没有想过学习历史的真正意义？
学习历史是为了引发自己的思考，以史为鉴；不是让你能脱口说出一大堆数字。

[ 本帖最后由 wkqtianxia 于 2009-10-10 11:52 编辑 ]
作者: 人中吕，鬼中羽    时间: 2009-10-10 12:39



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原帖由 心怀蜀汉 于 2009-10-8 20:52 发表
按人鬼的说法,关羽最初兵力为5万

经过一系列战斗后,关羽水淹七军,擒于禁,围2城,几乎没有损失,依然接近5万.

被徐晃击败后,算损失1万,还有4万.

这4万军,有胜有败,谈不上败军,何况关羽利用水军割断江面,打 ...

呵呵，这几万军（经三阶段作战损失，从五万降为三万余），究竟算不算败军，看看他后来的下场，就明白了七八分。

然后，再参考这段史料：

仁会诸将议，咸曰：“今因羽危惧，必可追禽也。”

曹仁的诸将都是现场的将军，他们的判断是否准确不论，但必然他们都看到了关羽军的现状。

关羽军是否属于败军，这时，已经明白了十分了，呵呵。
作者: 人中吕，鬼中羽    时间: 2009-10-10 12:50



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原帖由 暂时发言马甲 于 2009-10-9 10:16 发表

靠啥呢？魏兵本来不用孙权要求都跟关羽开打着。难道孙权不要求，魏兵就让关羽破樊城了？魏兵就不管关羽围着的襄阳了？孙权之所以要求，就是因为希望把关羽扯到他踹了荆州为止。结果倒变成了孙权出兵麽芳就算求救关羽也来不及回防，孙权脑门真是大大的挨驴给踢了一脚啊。

单凭东吴打关羽？牛B啊，孙权一封信能左右魏兵是否与关羽大战啊？

孙权确实是SB。你以为靠一声就能改变你这无厘头编剧的表演么？


只有你才会在荆州未得手时就把水军就派到樊城战场去帮魏军。

只要麽芳报信（当时孙权还未亲自出兵），等蒋钦到汉水的时候关羽早回到江陵了，孙权派兵北上打关羽的时候，不知道是麽芳投降多久之后的事情，荆州全境都已经尽落吴军之手了，还一样是通的。还麽芳只能“降矣”？真是人瞎编起来连他姓啥都不知道了。


某些人又选择性忽视了这关键部分。不继续对你那麽芳“降矣”做论证拉？

孙权出兵糜芳就算求救关羽，也来不及回防，因为关羽已经与魏军交上手，不可能想打就打想撤就撤。如果他硬要撤，那就难免如“咸曰”那样，被“追禽”。糜芳不是白痴，还会指望一个极可能被追禽的关羽？

孙权派蒋钦，当然主要不是为了帮魏军，而是要防其南下。孙权既然已经出手搞荆州，他绝对不希望关羽还能南下与东吴争荆州。不然，蒋钦来战场，是旅游的？

事情很明白，关羽要从水路南下，则会遭蒋钦迎头痛击；

关羽若走陆路，那就免不了前面被东吴截，后面被魏军追。还极可能被“追禽”。

糜芳的判断，其实并没有实质性的错误。总之，他判断关羽大势已去，自己的最佳选择就是降吴。
作者: 人中吕，鬼中羽    时间: 2009-10-10 13:00



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原帖由 厚生唯和 于 2009-10-9 17:25 发表

第一，关羽两阶段后，就只有四万了，再经第三阶段，被徐晃击破，被曹仁破围，伤亡惨重后，还是四万？你的算术是谁教你的？你回去尽可以抽他耳光。

第三十帖：
暂时发言的马甲：关羽在水困曹仁, 也只能抽调5000人出来去打徐晃. 在樊城的部队能有多少? 你听过主帅统领的中军连总兵力1/10都不到的?
您老答道：关羽此时还围着两座城，大约只有四万多的兵力中（作战损失数千），能抽出5000人来机动作战，这个就不算少了。

暂时发言的马甲：有本事说关羽要么是白痴把大部分兵力分薄要么就是关羽艺高人胆大, 有兵不用, 只选少量部队去玩玩而已吧!!
您老又答道：关羽总兵力五万，经作战损失，围城时估计仅余四万余。因为要围 城，抽不出更多的兵，有个五千步骑就不错了。

按您老所言关羽四万多兵力，抽出五千机动兵力出战徐晃，就算全被打死也还接近四万兵力。被曹仁破围，伤亡惨重，您老从哪条史料中看出来的？别没史料全凭自己想象，编剧本也要令人信服才行吧？

第二，你当孙权军是空气？

赵俨咋说来着？“若深入追北，权则改虞於彼，将生患於我矣。王必以此为深虑。仁乃解严。”曹仁及一众SB手下都被赵俨一耳光抽醒，也就您老一人还在做梦认为孙权会配合魏军夹击关羽。

第三，徐晃军加曹仁军加吕常军，魏军怎么着也不止一万多，你的算术老师还真误你，你回去尽可以抽他耳光。

曹仁，吕常被围多日，外内断绝，粮食欲尽。这会儿围刚解就立马冲出去追击关羽，连城都不要了是吧？ 所谓“自许以南，百姓扰扰”这时候也就您老会干这种蠢事。

就这种骂街的小料料，也要上门来现眼……本来不打算答理这类渣渣，这是最后一次答理，如果你仍然有辱骂的言辞，就恕不答理了。

如果我都能被称作“有辱骂的言辞”，那您老嘴里蹦出来的“小料料”，“这类渣渣”，又该叫什么？

第一，呵呵，我给你引一段史料，你看看第三阶段徐晃是否只歼灭了五千：
晃到，诡道作都堑，示欲截其后，贼烧屯走。晃得偃城，两面连营，稍前，去贼围三丈所。未攻，太祖前后遣殷署、朱盖等凡十二营诣晃。贼围头有屯，又别屯四冢。晃扬声当攻围头屯，而密攻四冢。羽见四冢欲坏，自将步骑五千出战，晃击之，退走，遂追陷与俱入围，破之，或自投沔水死。太祖令曰：“贼围堑鹿角十重，将军致战全胜，遂陷贼围，多斩首虏。

可见，徐晃打击的，远远不止那五千。

这还没算曹仁所歼灭的呢……也没算吕常军所歼灭的呢……。

曹仁歼灭的关羽军的数量，三阶段都（即野战水淹，围城，徐晃救至）有，其中“围城”时，关羽急于拿下樊城，估计经常强攻蛮干，伤亡肯定不少；最后被曹仁“溃围出”，又损失了不少兵力。

总计兵损以近万计，这是毫无问题的。

另外，估计还有不少开小差的。

所以，最后关羽能集合起来退荆州的，估计数量为两万以上，最多三万出头。

第二，呵呵，孙权要出击关羽，那是为了要拿荆州。关羽要南下的话，孙权必击之，这是明摆着的事。就你还傻到以为，孙权击关羽，仅仅是为了“配合魏军”啊？呵呵。

第三，靠，吕常军被围在城里，现在城解围了，当然可以出战。你听说过军队暂时被围在城里，就永远也出不了城作战的道理？你要计算战斗力也可以，经过大战后，双方的战斗力都会下降，但关羽军的战斗力无疑比魏军下降得多得多。

此外，也不存在什么追击敌人就不要城的大笑话。敌人来进攻的时候，军队离城，这确实是不要城了；现在是追击敌人，何来不要城了？

无论怎么计算，魏军这里已经有两万以上的兵力了，而且这两万兵士气高昂。再说又是追击将溃之敌，能获得大量战利品及大量杀伤敌人及捉到俘虏，一定无不欢心鼓舞，奋力追击。你以为曹仁手下那些“咸曰”要追击的人都是SB啊?那只能说明你自己SB罢了。要不是追击关羽能获得很大的眼前利益，他们会这么迫切要追关羽吗？他们不知道在家歇歇？或者，难道东吴花钱了，雇他们追击的？



最后，如果你不骂的话，欢迎继续探讨；

由于已经发出过警告，所以，今后一旦有人在警告之后，再骂，我都不再还击（如，称骂手为“这类渣渣”），直接宣布无视某人。

之前已有若干实例，并非针对某个人。

[ 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2009-10-10 15:00 编辑 ]
作者: 我家住在瓦岗寨    时间: 2009-10-10 16:24

我不知徐晃、曹仁、吕常歼灭多少，只晓得吕蒙歼灭得手段最高，那才是给关羽最要命的。
作者: 暂时发言马甲    时间: 2009-10-10 16:37



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原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-10-10 12:50 发表
孙权出兵糜芳就算求救关羽，也来不及回防，因为关羽已经与魏军交上手，不可能想打就打想撤就撤。如果他硬要撤，那就难免如“咸曰”那样，被“追禽”。糜芳不是白痴，还会指望一个极可能被追禽的关羽？

孙权派蒋钦，当然主要不是为了帮魏军，而是要防其南下。孙权既然已经出手搞荆州，他绝对不希望关羽还能南下与东吴争荆州。不然，蒋钦来战场，是旅游的？

事情很明白，关羽要从水路南下，则会遭蒋钦迎头痛击；

关羽若走陆路，那就免不了前面被东吴截，后面被魏军追。还极可能被“追禽”。

糜芳的判断，其实并没有实质性的错误。总之，他判断关羽大势已去，自己的最佳选择就是降吴。

“咸曰，追禽”那时候都已经是孙权亲自来到荆州，袭击关羽的后勤队了。那都是麽芳投降多久后的事情了。

既然关羽如此容易被追擒，孙权还需要多此一举求曹公，据荆州全境，还要攻心化解关羽的军队么？

蒋钦去战场是接替封锁江道的关羽防止魏兵南下的，关羽在孙权亲自行动的时候早就已经退回汉水之南了。还绝对不希望关羽能南下与东吴争荆州，你当孙权是SB还当得真彻底啊~

曹操渴望的是什么？----关羽孙权相争，他好坐收渔翁之利，所以孙权得了荆州后，当然派水军继续封锁河道，不让魏军有机可乘。

事情很明白，关羽直接越江回来围襄阳，根本就没碰到什么“蒋钦迎头痛击。”关羽走陆路退回来围襄阳，同样没有被魏军追。魏军要追是孙权已经夺下荆州，袭击关羽后勤的时候。麽芳不投降，关羽什么时候“今羽已孤迸”？

麽芳考虑知道自己投降后，关羽会大势已去，所以决定投降？

你就一直YY忽略孙权都已经拿下荆州袭取羽辎重这个前提吧。既然咸曰追禽，关羽是怎么做到前面“羽军既退”的？怎么魏兵在孙权未能袭取羽辎重前，魏兵就只能眼睁睁的看着关羽军退渡河，并且舟军犹据沔水来着？孙权未袭取关羽辎重，关羽能在魏兵眼皮底下渡河撤退，继续围困襄阳，反倒不能回荆州？

麽芳最佳选择当然是降吴，他防务不做好友不支持关羽北伐，军姿所出不悉相救，关羽言还当治，关羽要能活着回来，他麽芳还有好日子过么？麽芳出于这个考虑，就怕你关羽不死而已。

麽芳是考虑关羽大势去矣才投降？明显是个完全只靠YY不看史料的东西。

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-10-10 16:52 编辑 ]
作者: 人中吕，鬼中羽    时间: 2009-10-10 19:38



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原帖由 暂时发言马甲 于 2009-10-10 16:37 发表

“咸曰，追禽”那时候都已经是孙权亲自来到荆州，袭击关羽的后勤队了。那都是麽芳投降多久后的事情了。

既然关羽如此容易被追擒，孙权还需要多此一举求曹公，据荆州全境，还要攻心化解关羽的军队么？

蒋钦去战场是接替封锁江道的关羽防止魏兵南下的，关羽在孙权亲自行动的时候早就已经退回汉水之南了。还绝对不希望关羽能南下与东吴争荆州，你当孙权是SB还当得真彻底啊~

曹操渴望的是什么？----关羽孙权相争，他好坐收渔翁之利，所以孙权得了荆州后，当然派水军继续封锁河道，不让魏军有机可乘。

事情很明白，关羽直接越江回来围襄阳，根本就没碰到什么“蒋钦迎头痛击。”关羽走陆路退回来围襄阳，同样没有被魏军追。魏军要追是孙权已经夺下荆州，袭击关羽后勤的时候。麽芳不投降，关羽什么时候“今羽已孤迸”？

麽芳考虑知道自己投降后，关羽会大势已去，所以决定投降？

你就一直YY忽略孙权都已经拿下荆州袭取羽辎重这个前提吧。既然咸曰追禽，关羽是怎么做到前面“羽军既退”的？怎么魏兵在孙权未能袭取羽辎重前，魏兵就只能眼睁睁的看着关羽军退渡河，并且舟军犹据沔水来着？孙权未袭取关羽辎重，关羽能在魏兵眼皮底下渡河撤退，继续围困襄阳，反倒不能回荆州？

麽芳最佳选择当然是降吴，他防务不做好友不支持关羽北伐，军姿所出不悉相救，关羽言还当治，关羽要能活着回来，他麽芳还有好日子过么？麽芳出于这个考虑，就怕你关羽不死而已。

麽芳是考虑关羽大势去矣才投降？明显是个完全只靠YY不看史料的东西。

这真新鲜啊，蒋钦的部分不是参加封锁关羽 的，反倒是封锁魏军的……

这么说，孙权是故意放关羽南下，关羽是傻啊，不知道这一点，否则，他从水路迅速赶回来，糜芳也不致于投降啊。

你以为孙权有你这么傻，还会愿意放关羽南下？他已经算定了公安江陵会不战而降？关羽回军也无能为？那他为什么还求魏军帮忙拖一拖关羽呢？

曹操渴望关羽与东吴打起来，所以，魏军没有追击。

但是，糜芳是武将而不是神，他没有料到魏军会使心眼，不追禽关羽。因而，在糜芳看来，关羽大势已去，投降是上选。

你说的什么袭取辎重，是这段吧：

羽军既退，舟船犹据沔水，襄阳隔绝不通，而孙权袭取羽辎重，羽闻之，即走南还。

这里的孙权，分明是孙权的军队的意思，难道还能解释作孙权本人？

这段史料，因为没有记在主传里，所以，准确的意思已经无从考证。

最可能的，就是蒋钦的水军沿沔水而上，搞掉了关羽的辎重。

关羽的辎重，本来就主要在水里，加上发大水，陆地的辎重想必都淹掉，辎重就应该在水军战船中，这样也便于机动。

关羽的辎重被搞掉后，明白吴军已经大举攻荆，老家不保，遂决策南返与东吴争荆州。同时，他探知沔水里已经有东吴的水军，所以，放弃了战船，上岸变作步骑军，返荆州。

由于关羽军败，军心涣散，荆州被占，自身又辎重不足，再加上吕蒙的攻心，关羽的步骑军被瓦解了。

而蒋钦这只军队，因为没有打上仗，所以，除了蒋钦传提了一句，别的传都不提了。

[ 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2009-10-10 19:39 编辑 ]
作者: 三国赤壁周郎    时间: 2009-10-10 20:49

关羽自己也犯傻，他从襄樊撤离后，应该第一时间撤到稳固的地方，稳住势头才从长计议夺回江陵。他不知如何料到曹操不打算追击自己，万一曹操真追击自己，那他就被两面夹击了，应该要算到这一步，才能安下心收复荆州。
作者: FoxDi    时间: 2009-10-10 21:20

吴书曰：将军士仁在公安拒守，蒙令虞翻说之。翻至城门，谓守者曰：“吾欲与汝将军语。”仁不肯相见。乃为书曰：“明者防祸于未萌，智者图患于将来，知得知失，可与为人，知存知亡，足别吉凶。大军之行，斥候不及施，烽火不及举，此非天命，必有内应。将军不先见时，时至又不应之，独守萦带之城而不降，死战则毁宗灭祀，为天下讥笑。
吴录曰：初，南郡城中失火，颇焚烧军器。羽以责芳，芳内畏惧，权闻而诱之，芳潜相和。及蒙攻之，乃以牛酒出降。

翻谓蒙曰：“今区区一心者麋将军也，城中之人岂可尽信，何不急入城持其管籥乎？”

翻尝乘船行，与麋芳相逢，芳船上人多欲令翻自避，先驱曰：“避将军船！”翻厉声曰：“失忠与信，何以事君？倾人二城（博士的公安也是他麋芳倾的？），而称将军，可乎？”

明显的内应，什么看时势投降？
作者: 厚生唯和    时间: 2009-10-10 23:36



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原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-10-10 13:00 发表


第一，呵呵，我给你引一段史料，你看看第三阶段徐晃是否只歼灭了五千：
晃到，诡道作都堑，示欲截其后，贼烧屯走。晃得偃城，两面连营，稍前，去贼围三丈所。未攻，太祖前后遣殷署、朱盖等凡十二营诣晃。贼 ...

第一，呵呵，我给你引一段史料，你看看第三阶段徐晃是否只歼灭了五千：
晃到，诡道作都堑，示欲截其后，贼烧屯走。晃得偃城，两面连营，稍前，去贼围三丈所。未攻，太祖前后遣殷署、朱盖等凡十二营诣晃。贼围头有屯，又别屯四冢。晃扬声当攻围头屯，而密攻四冢。羽见四冢欲坏，自将步骑五千出战，晃击之，退走，遂追陷与俱入围，破之，或自投沔水死。太祖令曰：“贼围堑鹿角十重，将军致战全胜，遂陷贼围，多斩首虏。
可见，徐晃打击的，远远不止那五千。

从哪里看出远远不止五千，难不成您老要对着史料讲瞎话？还要我给您老把这段翻译成白话文？
这还没算曹仁所歼灭的呢……也没算吕常军所歼灭的呢……。

史料在哪，别尽凭一张嘴无极限YY。

曹仁歼灭的关羽军的数量，三阶段都（即野战水淹，围城，徐晃救至）有，其中“围城”时，关羽急于拿下樊城，估计经常强攻蛮干，伤亡肯定不少；最后被曹仁“溃围出”，又损失了不少兵力。

您老一个“估计”就给关羽下了个“伤亡肯定不少”的结论？“溃围出”=又损失了不少兵力，您老也就指这招想象当史料过日子了。


总计兵损以近万计，这是毫无问题的。
另外，估计还有不少开小差的。
所以，最后关羽能集合起来退荆州的，估计数量为两万以上，最多三万出头。

您老上一帖说追击时曹仁加徐晃就有两余兵还没算上吕常的，这会关羽的军队又成豆腐渣了？又被人打死近万，人家又一个没死？您老换句台词行不，别老是这套陈腔滥调。


第二，呵呵，孙权要出击关羽，那是为了要拿荆州。关羽要南下的话，孙权必击之，这是明摆着的事。就你还傻到以为，孙权击关羽，仅仅是为了“配合魏军”啊？呵呵。

“若深入追北，权则改虞於彼，将生患於我矣”
您老视而不见是吧？胡三省注资治通鉴：（ 虞，度也，防也；謂度羽不能為害，則改其防羽之心而防操，則必為操之患矣。）关羽南下孙权固当击之，若魏军深入追北，则关羽忙于应付追兵从而不能对孙权构成危害，孙权自然坐山观虎斗。您老认为此时孙权军是不是空气？

第三，靠，吕常军被围在城里，现在城解围了，当然可以出战。你听说过军队暂时被围在城里，就永远也出不了城作战的道理？你要计算战斗力也可以，经过大战后，双方的战斗力都会下降，但关羽军的战斗力无疑比魏军下降得多得多。

曹仁让水围困多日，粮食欲绝，徐晃一半为新卒，您老从哪看出羽军的战斗力无疑比魏军下降得多得多？又是拍脑袋凭空想象来的？

此外，也不存在什么追击敌人就不要城的大笑话。敌人来进攻的时候，军队离城，这确实是不要城了；现在是追击敌人，何来不要城了？陆浑，郟下都在作乱，宛洛以南烽烟四起，曹操言迁都，满宠言洪河以南不保，这会围刚解您老认为曹仁，吕常的军队能离城追击关羽？我还真是头一会见到有人这么想的。

无论怎么计算，魏军这里已经有两万以上的兵力了，而且这两万兵士气高昂。再说又是追击将溃之敌，能获得大量战利品及大量杀伤敌人及捉到俘虏，一定无不欢心鼓舞，奋力追击。你以为曹仁手下那些“咸曰”要追击的人都是SB啊?那只能说明你自己SB罢了。要不是追击关羽能获得很大的眼前利益，他们会这么迫切要追关羽吗？他们不知道在家歇歇？或者，难道东吴花钱了，雇他们追击的？

还获得大量战利品及大量杀伤敌人？都说了曹仁手下那些“咸曰”的SB都被赵俨一耳煽醒，也就您老一人还在做发财梦，如果您老还坚持关羽四万多兵围城的话，那就是白日梦加春秋大梦。

[ 本帖最后由 厚生唯和 于 2009-10-10 23:41 编辑 ]
作者: 厚生唯和    时间: 2009-10-10 23:50



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原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-10-10 12:39 发表


呵呵，这几万军（经三阶段作战损失，从五万降为三万余），究竟算不算败军，看看他后来的下场，就明白了七八分。

然后，再参考这段史料：

仁会诸将议，咸曰：“今因羽危惧，必可追禽也。”

曹仁的诸 ...

三种解释：
1，关羽兵力压根就没五万。
2，关羽军队全是豆腐渣做的稍微一打就死个近万，魏军全是神人作战后零伤亡，甚至负伤亡。
3，曹仁一众手下当真犯SB拿不到两万兵去追关羽接近四万还说必定可擒。
作者: 暂时发言马甲    时间: 2009-10-11 00:10



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原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-10-10 19:38 发表


这真新鲜啊，蒋钦的部分不是参加封锁关羽 的，反倒是封锁魏军的……

这么说，孙权是故意放关羽南下，关羽是傻啊，不知道这一点，否则，他从水路迅速赶回来，糜芳也不致于投降啊。

你以为孙权有你这么 ...

请你拿出史料证明关羽赶回来的时候麽芳还在考虑的资料证明是关羽赶不会来麽芳投降了再说话去吧。

蒋钦是解决关羽并且防魏，你在这说不是参加封锁关羽是鸟意思？

曹仁那都说得清楚得很了。“若深入追北，权则改虞於彼，将生患於我矣”，这是啥意思？说明孙权很欢迎你魏国南下追击？搞笑不？

知道什么是史料不？

关羽傻？傻的是说得出蒋钦到沔水的时候麽芳还没投降的那个。什么狗屁关羽走水路麽芳不至于投降，麽芳投降，关羽根本不知道荆州丢了，他辎重被孙权袭取的之后，挥师南还害派人回荆州打探情况呢，如果那时候麽芳还没降，关羽的探子得到的情报是怎么回事？你搞笑么你啊？

当史料是随意更改的啊？麽芳一下子变成了等关羽道了辎重被袭取时才投降的？

就你这号一直YY不出示任何麽芳什么时候在关羽回师时还在考虑没投降的史料，还在这一直YY？

你有本事就说麽芳不降，江陵不陷，孙权就已经在袭取关羽的辎重嘛。混乱不堪的逻辑还在这卖弄？
作者: 心怀蜀汉    时间: 2009-10-12 09:32

翻谓蒙曰：“今区区一心者麋将军也，城中之人岂可尽信，何不急入城持其管籥乎？”


糜芳是职业军人，糜芳周围同样有很多职业军人，怎么就糜芳一人看准国际大势了，其他人都是SB？

看来糜芳的职业军人真是当出特色来了
作者: 姬弃疾    时间: 2009-10-13 10:35

襄樊战役真是个争议话题啊，精华里已经讨论过了，不仅包括了你的主题，而且更涉及了其它内容。

http://www.xycq.net/forum/viewth ... p%3Bfilter%3Ddigest

只是讨论到最后也没有得出一个结果。参加论战的双方最大的收获可能不是得到了不同的观点，而是得到了不同的信息吧。我最大的观感就是，史料不足永远是话题发起者的痛，任何推断都会被认为是在YY。
作者: 人中吕，鬼中羽    时间: 2009-10-14 13:08



QUOTE:
原帖由 三国赤壁周郎 于 2009-10-10 20:49 发表
关羽自己也犯傻，他从襄樊撤离后，应该第一时间撤到稳固的地方，稳住势头才从长计议夺回江陵。他不知如何料到曹操不打算追击自己，万一曹操真追击自己，那他就被两面夹击了，应该要算到这一步，才能安下心收复荆州。

魏军既然不追关羽，就一定在军事布署上有所体现，对于职业军人来说，综合一下情报，就不难得出魏军不打算追击的判断。

何况，既然魏军的目的是打算让关羽与东吴死拼，所以，魏军也极有可能私下和关羽通过气。
作者: 人中吕，鬼中羽    时间: 2009-10-14 13:12



QUOTE:
原帖由 心怀蜀汉 于 2009-10-12 09:32 发表
翻谓蒙曰：“今区区一心者麋将军也，城中之人岂可尽信，何不急入城持其管籥乎？”


糜芳是职业军人，糜芳周围同样有很多职业军人，怎么就糜芳一人看准国际大势了，其他人都是SB？

看来糜芳的职业军人真是 ...

其他人当然也不是SB。

于禁投降了，庞德却死战，谁是SB?难道庞德对局势的看法，会与于禁不同吗？

不是的。

只是两人在同样的局面下选择了不同的策略而已。

糜芳手下也是这样的，面对关羽集团的失败，选择投降，这对糜芳是最优选择，但是，对其他人来说，就未必了。
作者: 人中吕，鬼中羽    时间: 2009-10-14 13:19



QUOTE:
原帖由 厚生唯和 于 2009-10-10 23:50 发表


三种解释：
1，关羽兵力压根就没五万。
2，关羽军队全是豆腐渣做的稍微一打就死个近万，魏军全是神人作战后零伤亡，甚至负伤亡。
3，曹仁一众手下当真犯SB拿不到两万兵去追关羽接近四万还说必定可擒。

1，关羽兵力只是近似五万，五万不到的可能性，完全存在。但是，不能低于四万五了。
2，关羽军队原本战斗力就不强，况且，他们此次作战，开始只是配合性的，后来遇到大水，大家没见过这种局面，临时打算攻占对方的坚固城市，这恰恰又是这只军队所不擅长、且战前没有充分准备的作战方式。

3，曹仁两三万得胜之兵，追击三万已经没有了辎重、军心即将崩溃的败兵，说必定可擒其主帅，是有根据的。

所谓兵败如山倒，这只军队，众所周知，还没打就散了。魏军不追，也属于可惜了。
作者: 人中吕，鬼中羽    时间: 2009-10-14 13:35



QUOTE:
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-10-11 00:10 发表

请你拿出史料证明关羽赶回来的时候麽芳还在考虑的资料证明是关羽赶不会来麽芳投降了再说话去吧。

蒋钦是解决关羽并且防魏，你在这说不是参加封锁关羽是鸟意思？

曹仁那都说得清楚得很了。“若深入追北，权则改虞於彼，将生患於我矣”，这是啥意思？说明孙权很欢迎你魏国南下追击？搞笑不？

知道什么是史料不？

关羽傻？傻的是说得出蒋钦到沔水的时候麽芳还没投降的那个。什么狗屁关羽走水路麽芳不至于投降，麽芳投降，关羽根本不知道荆州丢了，他辎重被孙权袭取的之后，挥师南还害派人回荆州打探情况呢，如果那时候麽芳还没降，关羽的探子得到的情报是怎么回事？你搞笑么你啊？

当史料是随意更改的啊？麽芳一下子变成了等关羽道了辎重被袭取时才投降的？

就你这号一直YY不出示任何麽芳什么时候在关羽回师时还在考虑没投降的史料，还在这一直YY？

你有本事就说麽芳不降，江陵不陷，孙权就已经在袭取关羽的辎重嘛。混乱不堪的逻辑还在这卖弄？

第一、糜芳是有大脑的人，所以，对于局势的发展及关羽集团的前途命运，他一直都在积极考虑中。这个，不需要有任何史料。

第二、蒋钦出兵，主要是防止关羽南下，妨碍东吴夺取荆州。难道孙权会对明显的关羽南下的可能性，不作布置？

第三，孙权当然不欢迎魏兵南下，但是，魏兵即使南下，也是从陆路走。

第四，糜芳是在孙权出兵以后才投降的，他不投降有什么指望呢？

指望关羽吗？已经不可能，因为关羽在前方打了败仗，很可能被魏军追擒。

指望刘备？要是当初关羽没有“稍撤军”，这本来倒是有可能指望得到的。现在，荆州城已空虚，没有可能支撑到刘备的援兵。

第五，如果糜芳坚决不投降，而且，魏军放关羽南下，则关羽确实有一点机会。但是，糜芳是人不是神，他没有料到魏军居然不追关羽。

站在糜芳的立场，他当然要按最大可能发生的情况，来选择自己的应对策略，这个无可指责。

从糜芳的立场来看，自己不投降，要想有前途，则必须有两个前提：

1，关羽能够全师返回荆州；
2，返回荆州后的关羽能够击败东吴军队。

但是，这两个前提显然都极不可靠：

1，关羽有可能被魏军追击，回不了荆州；2，关羽有可能被东吴阻击，回不了荆州；3，关羽有可能没了辎重，军无委积则亡；4，即使关羽侥幸南下成功了，也已经疲惫之师，兵力也受到极大的损失，已经没有能力解围，最多关羽自己逃个性命罢了，对糜芳守城并无帮助。
作者: 人中吕，鬼中羽    时间: 2009-10-14 13:39



QUOTE:
原帖由 FoxDi 于 2009-10-10 21:20 发表
明显的内应，什么看时势投降？ ...

看不出什么“内应”，只能看出糜芳对关羽不满，而且，是真心投降，不是三心二意。
作者: 人中吕，鬼中羽    时间: 2009-10-14 14:06



QUOTE:
原帖由 厚生唯和 于 2009-10-10 23:36 发表


第一，呵呵，我给你引一段史料，你看看第三阶段徐晃是否只歼灭了五千：
晃到，诡道作都堑，示欲截其后，贼烧屯走。晃得偃城，两面连营，稍前，去贼围三丈所。未攻，太祖前后遣殷署、朱盖等凡十二营诣晃。贼 ...

第一，呵呵，我给你引一段史料，你看看第三阶段徐晃是否只歼灭了五千：
晃到，诡道作都堑，示欲截其后，贼烧屯走。晃得偃城，两面连营，稍前，去贼围三丈所。未攻，太祖前后遣殷署、朱盖等凡十二营诣晃。贼围头有屯，又别屯四冢。晃扬声当攻围头屯，而密攻四冢。羽见四冢欲坏，自将步骑五千出战，晃击之，退走，遂追陷与俱入围，破之，或自投沔水死。太祖令曰：“贼围堑鹿角十重，将军致战全胜，遂陷贼围，多斩首虏。
可见，徐晃打击的，远远不止那五千。

从哪里看出远远不止五千，难不成您老要对着史料讲瞎话？还要我给您老把这段翻译成白话文？

－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
呵呵，这段史料你看不懂？

晃扬声当攻围头屯，而密攻四冢。羽见四冢欲坏，——这说明，四冢守军也被徐晃歼灭了不少。前面的偃城之战，虽然没提徐晃杀伤敌军，但敌军不会零伤亡吧。

然后，关羽才领五千步骑出战，被歼灭。

“追陷与俱入围，破之，或自投沔水死”——这说明 ，连“围”内的关羽军，也被击破。

可见，徐晃打击的，远远不止那五千。


＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

这还没算曹仁所歼灭的呢……也没算吕常军所歼灭的呢……。

史料在哪，别尽凭一张嘴无极限YY。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
关羽与曹仁作战，不会是零伤亡吧。只要有关羽与曹仁、吕常作战的记载，就意味着关羽的一部分兵力被曹仁、吕常消灭了。何况，关羽军暴露在城外，顿兵于坚城，而曹、吕的部队在坚城之内，关羽的兵力损失，还真的不能忽略不计了。


＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝


曹仁歼灭的关羽军的数量，三阶段都（即野战水淹，围城，徐晃救至）有，其中“围城”时，关羽急于拿下樊城，估计经常强攻蛮干，伤亡肯定不少；最后被曹仁“溃围出”，又损失了不少兵力。

您老一个“估计”就给关羽下了个“伤亡肯定不少”的结论？“溃围出”=又损失了不少兵力，您老也就指这招想象当史料过日子了。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

可惜的是史料已经有记载，你赖也赖不了。

——羽急攻樊城，樊城得水，往往崩坏，众皆失色。

樊城还在水中泡着，关羽就“急攻”了，既然“急攻”自然要承担伤亡不少的代价。

“溃围出”，指曹仁打破了包围而冲了出来。被人打破了包围居然还能不损失兵力的，还没有听说过有这种发明。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝




总计兵损以近万计，这是毫无问题的。
另外，估计还有不少开小差的。
所以，最后关羽能集合起来退荆州的，估计数量为两万以上，最多三万出头。

您老上一帖说追击时曹仁加徐晃就有两余兵还没算上吕常的，这会关羽的军队又成豆腐渣了？又被人打死近万，人家又一个没死？您老换句台词行不，别老是这套陈腔滥调。

－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

魏军的损失，不是一个没死，而是只有零头。前面已经有分析，此地不再重复。

关羽兵力的损失，包括伤、亡，没说一定被“打死近万”，这些基本常识，你要补一补课。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝


第二，呵呵，孙权要出击关羽，那是为了要拿荆州。关羽要南下的话，孙权必击之，这是明摆着的事。就你还傻到以为，孙权击关羽，仅仅是为了“配合魏军”啊？呵呵。

“若深入追北，权则改虞於彼，将生患於我矣”
您老视而不见是吧？胡三省注资治通鉴：（ 虞，度也，防也；謂度羽不能為害，則改其防羽之心而防操，則必為操之患矣。）关羽南下孙权固当击之，若魏军深入追北，则关羽忙于应付追兵从而不能对孙权构成危害，孙权自然坐山观虎斗。您老认为此时孙权军是不是空气？
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

孙权可没傻到你这种程度，他当然要预先作好关羽南下的准备，他会把宝押在魏军身上？而且事实证明，魏军确实主动放关羽南下了，呵呵。

关羽要南下的话，孙权必击之，这是明摆着的事。就你还傻到以为，孙权击关羽，仅仅是为了“配合魏军”啊？呵呵。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝



第三，靠，吕常军被围在城里，现在城解围了，当然可以出战。你听说过军队暂时被围在城里，就永远也出不了城作战的道理？你要计算战斗力也可以，经过大战后，双方的战斗力都会下降，但关羽军的战斗力无疑比魏军下降得多得多。

曹仁让水围困多日，粮食欲绝，徐晃一半为新卒，您老从哪看出羽军的战斗力无疑比魏军下降得多得多？又是拍脑袋凭空想象来的？
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
曹仁在樊城内，粮食欲绝，说明破围时粮食还有，而关羽在城外几十天，中间被反复打击，又听说老家被抄。两方军队谁的战斗力下降得多，明摆着。关羽军队要不是战斗力下降得太多，也不至于后来不战而崩溃了。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝


此外，也不存在什么追击敌人就不要城的大笑话。敌人来进攻的时候，军队离城，这确实是不要城了；现在是追击敌人，何来不要城了？陆浑，郟下都在作乱，宛洛以南烽烟四起，曹操言迁都，满宠言洪河以南不保，这会围刚解您老认为曹仁，吕常的军队能离城追击关羽？我还真是头一会见到有人这么想的。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
满宠所言是建立在失去城市的情况下。现在，军队只是临时出门追击敌人，也就是一两天的攻夫。作乱的人听说这个消息，再集合军队来抢城，没有七天八天或更长时间，能行吗？
我还真是头一会见到有人连这个都能想歪了。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝




还获得大量战利品及大量杀伤敌人？都说了曹仁手下那些“咸曰”的SB都被赵俨一耳煽醒，也就您老一人还在做发财梦，如果您老还坚持关羽四万多兵围城的话，那就是白日梦加春秋大梦。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

无论怎么计算，魏军这里已经有两万以上的兵力了，而且这两万兵士气高昂。再说又是追击将溃之敌，能获得大量战利品及大量杀伤敌人及捉到俘虏，一定无不欢心鼓舞，奋力追击。你以为曹仁手下那些“咸曰”要追击的人都是SB啊?那只能说明你自己SB罢了。要不是追击关羽能获得很大的眼前利益，他们会这么迫切要追关羽吗？他们不知道在家歇歇？或者，难道东吴花钱了，雇他们追击的？

[ 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2009-10-14 14:11 编辑 ]
作者: xby0421    时间: 2009-10-14 15:52



QUOTE:
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-10-14 13:39 发表


看不出什么“内应”，只能看出糜芳对关羽不满，而且，是真心投降，不是三心二意。

妈的,尽胡说的.


楼主看真切了:糜芳二人的投降经过楼主自己说明的)首先糜芳二人对二爷有不满,但是并没有到达水火不容的地步,是不是,是不是你自己说的?

其次,是二爷为了打襄樊不断的抽兵,以至于后方兵力少到不堪一战(至少糜芳二认为不能一战),是不是你说的?

第三步,才是东吴围城,糜芳投降是不是,你的逻辑是不这样的?我有没有说错?

那么我就请你解释一下,糜芳(糜芳是什么样的人,去翻翻书,好好看.首先就是从徐州,刘备尚未发迹时就破家跟随的老人,几十年也算是忠心了,其

次他妹妹嫁了刘备,还生了个世子,也就是国舅爷,最后说明一下,糜芳这个能力不好说的,但是一向是刘备重用的一个人,从来是当作自己家人来看

待的.这样的身份这样的地位这样的资格,这样的投降方式,不是有默契不是内应,谁能信你)这样一个刘备方的重要将领,一被围城马上就投降,而且

东吴方面真真的就认为他是真心投降,这是怎么做到的?还认为,只他一人可靠,其余诸将士不好说,给你解释一下,东吴将领当时是怎么想的?

如果糜芳是临时见事不可为,为了保命投降,也要拉着大家谈谈心说明说明事不可为我们该怎么办一类话,统一统一意见呀,也要先派使者出城谈谈

条件嘛,你倒好什么也不做,直接一封信,东吴就全清楚了,不是内应是什么,




我看你就是在那里乱说
作者: 可爱小马驹    时间: 2009-10-14 16:22

什么时候“退走”=“被歼灭”了？徐晃让关羽的五千兵退走就等于消灭了关羽五千兵，这是哪个星球的算法？
作者: 暂时发言马甲    时间: 2009-10-14 17:22

人中星球的算法。
按此算法，不难算出曹军先锋击赵云的空营寨里是自相践踏落水全灭。
作者: 暂时发言马甲    时间: 2009-10-14 17:34



QUOTE:
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-10-14 13:35 发表
第一、糜芳是有大脑的人，所以，对于局势的发展及关羽集团的前途命运，他一直都在积极考虑中。这个，不需要有任何史料。

第二、蒋钦出兵，主要是防止关羽南下，妨碍东吴夺取荆州。难道孙权会对明显的关羽南下的可能性，不作布置？

第三，孙权当然不欢迎魏兵南下，但是，魏兵即使南下，也是从陆路走。

第四，糜芳是在孙权出兵以后才投降的，他不投降有什么指望呢？

指望关羽吗？已经不可能，因为关羽在前方打了败仗，很可能被魏军追擒。

指望刘备？要是当初关羽没有“稍撤军”，这本来倒是有可能指望得到的。现在，荆州城已空虚，没有可能支撑到刘备的援兵。

第五，如果糜芳坚决不投降，而且，魏军放关羽南下，则关羽确实有一点机会。但是，糜芳是人不是神，他没有料到魏军居然不追关羽。

站在糜芳的立场，他当然要按最大可能发生的情况，来选择自己的应对策略，这个无可指责。

从糜芳的立场来看，自己不投降，要想有前途，则必须有两个前提：

1，关羽能够全师返回荆州；
2，返回荆州后的关羽能够击败东吴军队。

但是，这两个前提显然都极不可靠：

1，关羽有可能被魏军追击，回不了荆州；2，关羽有可能被东吴阻击，回不了荆州；3，关羽有可能没了辎重，军无委积则亡；4，即使关羽侥幸南下成功了，也已经疲惫之师，兵力也受到极大的损失，已经没有能力解围，最多关羽自己逃个性命罢了，对糜芳守城并无帮助。

1 不需要史料，也就是你YY。
2 事实上关羽南下，孙权有过阻击没？吹牛啊你？
3 魏兵不越过河道封锁线，直接飞过江道还是樊城有陆路通到襄阳？这就是麽芳的脑子？果然有够牛B
4 麽芳投降后，吕蒙整顿南郡以待孙权，这是吕蒙传里明着写的内容，什么时候在孙权出兵以后才投降的？

指望关羽？当然可能，关羽在前方舟船锁江，后勤无忧，他不投降，孙权截击个毛截击关羽。
荆州空虚？笑，把公安当荆州的又来了。
麽芳坚决不降并发信号告之关羽荆州被东吴袭击，关羽后勤不被袭取，军队战斗力仍存，舟船仍锁江水，不会因后勤粮队被袭击而草草南归。魏军想追也追不过来，就像关羽虽然樊城被两拨援军下的徐晃击退，但是关羽仍能大摇大摆的撤退到襄阳继续围襄阳，那个姓徐名晃的和姓曹名仁的楞是不敢冲下襄阳来解围。

1 关羽能安全从樊城撤退回来继续围襄阳，就能从襄阳撤退回江陵，麽芳投降才导致关羽后勤被袭取。什么回不了荆州，开玩笑。
2 关羽回荆州有哪只东吴军去阻击？
3 关羽辎重因为麽芳投降而被东吴袭取，麽芳不投降关羽辎重怎么没了？你YY的？
4 关羽南下成功也是疲惫之师？就凭关羽在樊城失败依然围困襄阳，辎重不丢的情况下这支军队战斗力摆平吕蒙那没有精甲的轻军easy而已。

还兵力收到极大的损失，哪个天才在YY的？
作者: 厚生唯和    时间: 2009-10-14 21:39



QUOTE:
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-10-14 14:06 发表


第一，呵呵，我给你引一段史料，你看看第三阶段徐晃是否只歼灭了五千：
晃到，诡道作都堑，示欲截其后，贼烧屯走。晃得偃城，两面连营，稍前，去贼围三丈所。未攻，太祖前后遣殷署、朱盖等凡十二营诣晃。贼 ...

晃扬声当攻围头屯，而密攻四冢。羽见四冢欲坏，——这说明，四冢守军也被徐晃歼灭了不少。前面的偃城之战，虽然没提徐晃杀伤敌军，但敌军不会零伤亡吧。

然后，关羽才领五千步骑出战，被歼灭。

“追陷与俱入围，破之，或自投沔水死”——这说明 ，连“围”内的关羽军，也被击破。

可见，徐晃打击的，远远不止那五千。

"示欲截其后，贼烧屯走",您老哪只眼睛看到在偃城交战了？殷署、朱盖未至，曹操明令徐晃不得交锋，感情没交战关羽军也得有伤亡是吧？
四冢守军可在您老围城的四万余兵之内？
退走=全被歼灭，您老这等式跟哪为大仙学的？
如果您老要计算围内关羽军的伤亡也可以，请把徐晃的伤亡也给列出来。您老不是说追击时徐晃加曹仁就两万多了，敢情破人家鹿角十重的徐晃就一个没死？

关羽与曹仁作战，不会是零伤亡吧。只要有关羽与曹仁、吕常作战的记载，就意味着关羽的一部分兵力被曹仁、吕常消灭了。何况，关羽军暴露在城外，顿兵于坚城，而曹、吕的部队在坚城之内，关羽的兵力损失，还真的不能忽略不计了。

您老何时计算过曹仁部队的伤亡，这会倒出来高喊“作战不会是零伤亡吧”。编剧本也得编全了，曹仁死多少，关羽死多少，您老不妨都YY出来给大伙瞧瞧。“樊城得水，往往崩坏，众皆失色”，这叫坚城是吧，至于吕常出来作战的史料在哪，拿出来瞧瞧。

可惜的是史料已经有记载，你赖也赖不了。

——羽急攻樊城，樊城得水，往往崩坏，众皆失色。

樊城还在水中泡着，关羽就“急攻”了，既然“急攻”自然要承担伤亡不少的代价。

“溃围出”，指曹仁打破了包围而冲了出来。被人打破了包围居然还能不损失兵力的，还没有听说过有这种发明。

笑，徐晃破关羽鹿角十重就不叫”急攻“就不叫”蛮干“？您老不照样将其伤亡给忽略不计了。这会关羽乘着水势把曹仁围到众皆失色的地步，您老倒厚着脸皮说关羽伤亡肯定不少。合着曹仁攻围，关羽损兵，关羽攻城还是关羽损兵，曹仁数次作战的伤亡您老一律抹零，我看您老不如直接喊出“关羽军队全是豆腐渣，曹仁军队全是金刚石”算了。

魏军的损失，不是一个没死，而是只有零头。前面已经有分析，此地不再重复。

关羽兵力的损失，包括伤、亡，没说一定被“打死近万”，这些基本常识，你要补一补课。

像这种死个“零头”的屁话就少拿出来讲了，也不嫌丢人。您老第一帖就给魏军下了个不满六万的结论，于禁三万全部被俘也是您老说的，
那么按您老的说法此时魏军就应该不满三万才对。可到了关羽退走时，您老又给作出个“徐晃+曹仁就有两万余”的结论，要再算上庞德、吕常的，魏军数量还是在三万左右。感情经过二，三阶段的作战，魏军人数不减反增，连“零头”在哪都看不出来了。

关羽的兵力包括“伤、亡”，魏军的兵力就不包括“伤，亡了”？难道人的品种有差异？还是吃的东西不一样？
您老最终也就是在魏军零伤亡的基本上，想方设法的把关羽两万多人给YY没了。


孙权可没傻到你这种程度，他当然要预先作好关羽南下的准备，他会把宝押在魏军身上？而且事实证明，魏军确实主动放关羽南下了，呵呵。

关羽要南下的话，孙权必击之，这是明摆着的事。就你还傻到以为，孙权击关羽，仅仅是为了“配合魏军”啊？呵呵。

是您老要在追击关羽时把孙权军计算在内的，被我反驳后，竟然原封不动的将说的话再粘贴一遍，您老要脸不？

曹仁在樊城内，粮食欲绝，说明破围时粮食还有，而关羽在城外几十天，中间被反复打击，又听说老家被抄。两方军队谁的战斗力下降得多，明摆着。关羽军队要不是战斗力下降得太多，也不至于后来不战而崩溃了。

满口胡言，“权已据江陵，尽虏羽士众妻子，羽军遂散”，关羽军散何时变成与曹魏作战战斗力下降得太多所致了？

满宠所言是建立在失去城市的情况下。现在，军队只是临时出门追击敌人，也就是一两天的攻夫。作乱的人听说这个消息，再集合军队来抢城，没有七天八天或更长时间，能行吗？
我还真是头一会见到有人连这个都能想歪了。

满口喷X，出门一两天的功夫，您老要当是去郊游一把是吧？

无论怎么计算，魏军这里已经有两万以上的兵力了，而且这两万兵士气高昂。再说又是追击将溃之敌，能获得大量战利品及大量杀伤敌人及捉到俘虏，一定无不欢心鼓舞，奋力追击。你以为曹仁手下那些“咸曰”要追击的人都是SB啊?那只能说明你自己SB罢了。要不是追击关羽能获得很大的眼前利益，他们会这么迫切要追关羽吗？他们不知道在家歇歇？或者，难道东吴花钱了，雇他们追击的？

那些“咸曰”的人自然不尽是SB，只是您老“关羽四万余兵围城”的神论硬生生的把这些人变成了SB。
作者: 厚生唯和    时间: 2009-10-14 22:18



QUOTE:
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-10-14 13:19 发表




1，关羽兵力只是近似五万，五万不到的可能性，完全存在。但是，不能低于四万五了。
2，关羽军队原本战斗力就不强，况且，他们此次作战，开始只是配合性的，后来遇到大水，大家没见过这种局面，临时打算 ...

1，关羽兵力只是近似五万，五万不到的可能性，完全存在。但是，不能低于四万五了。

让您老在这里讨论历史真可谓屈才也，我看直接送您老去菜市场讨价还价得了，或许还能够“废物利用”一把。

2，关羽军队原本战斗力就不强，况且，他们此次作战，开始只是配合性的，后来遇到大水，大家没见过这种局面，临时打算攻占对方的坚固城市，这恰恰又是这只军队所不擅长、且战前没有充分准备的作战方式。

“关羽骁锐，乘利而进，必将为患”，这叫战斗力原本就不强？您老继续YY去吧。
“今水生而子孝县军，无有远备”，这没有充分准备的到底是哪个，您老这两眼是出气用的吧？


3，曹仁两三万得胜之兵，追击三万已经没有了辎重、军心即将崩溃的败兵，说必定可擒其主帅，是有根据的。

所谓兵败如山倒，这只军队，众所周知，还没打就散了。魏军不追，也属于可惜了。

都说了“曹仁两三万”是您老把伤亡抹零后得出来的神论 ，既然是神论我等凡夫俗子岂能理会。魏军在您老眼里也是神人，既然人种有差异还讨论个啥。您老尽管上天庭下地府去YY吧。
孙权“尽虏羽士众妻子”之前，您老哪只眼睛看见关羽军心即将崩溃了？
作者: 喋血中原    时间: 2009-10-15 09:25



QUOTE:
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-10-14 13:08 发表


魏军既然不追关羽，就一定在军事布署上有所体现，对于职业军人来说，综合一下情报，就不难得出魏军不打算追击的判断。

何况，既然魏军的目的是打算让关羽与东吴死拼，所以，魏军也极有可能私下和关羽通过气。

魏军私下和关羽通气，关羽能相信敌人的话吗？你这话也太假了，哪有跟敌人私下通气的道理
作者: 心怀蜀汉    时间: 2009-10-16 02:47



QUOTE:
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-10-14 13:12 发表


其他人当然也不是SB。

于禁投降了，庞德却死战，谁是SB?难道庞德对局势的看法，会与于禁不同吗？

不是的。

只是两人在同样的局面下选择了不同的策略而已。

糜芳手下也是这样的，面对关羽集团的失败，选择投降，这对糜芳是最优选择，但是，对其他人来说，就未必了。

哈哈，又见识到人鬼那火星理论了。



于禁投降，庞德死战，是因为他们对忠义的看法不同。当时公认的形势是无可挽回了，庞德也是这样认为，只是深感魏恩，以死相报罢了。

糜芳所处的情况与于禁庞德的情况完全不同，没有哪怕一丁点的相似之处。

吴进攻江陵，只有糜芳想投降，全城人都要战，说明形势尚可。糜芳要投降是他糜大人自己的私人问题，史书上交代地很清楚是怕关羽“还当治焉”，可不是把糜芳当成三国不容置疑的战略家，全面拥护他的所有做法，哪怕关羽留下他认为足够防守的兵，哪怕全城人都认为可以与孙权一战.....人鬼原来是糜芳蜜！！糜芳所做的一切都是对的！




另外，想必人鬼只是读他的魏传和吕布传的，蜀传只是拿来批斗的，吴传你是不看的，否则知晓曹操南下时鲁肃对孙权说的话你就不会说出这么傻里吧唧的话了。
如果糜芳下令投降，其他人投降的话，毕竟是服从命令，不存在忠不忠心的问题，所以依然可以量才而用； 而我们的糜将军，连自己跟随几十年的亲戚都可以叛变，这种人还有人敢用吗？糜芳投降后，吴国对糜芳可是一点不客气的：

“翻常乘船行，与麋芳相逢，芳船上人多欲令翻自避，先驱曰：“避将军船!”翻厉声曰：“失忠与信，何以事君?倾人二城，而称将军，可乎?”芳阖户不应而遽避之。后翻乘车行，又经芳营劳，吏闭门，车不得过。翻复怒曰：“当闭反开。当开反闭。岂得事宜邪?”芳闻之，有惭色。”－－－－－－－《虞翻传》
作者: marrew    时间: 2009-10-16 16:36



QUOTE:
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-10-14 13:39 发表


看不出什么“内应”，只能看出糜芳对关羽不满，而且，是真心投降，不是三心二意。

原来因为兵少不足以固守待援的糜芳不是被迫而是真心归顺东吴的。。。LZ貌似又抽自己耳光了吧
作者: 暂时发言马甲    时间: 2009-10-16 16:59



QUOTE:
原帖由 marrew 于 2009-10-16 16:36 发表



原来因为兵少不足以固守待援的糜芳不是被迫而是真心归顺东吴的。。。LZ貌似又抽自己耳光了吧

他会说伟大的麽芳在关某抽光兵还要责罚他的行为彻底逼迫到迫不得已真心归顺东吴不做他想。

只有想不到，没有抽耳光~ 哈哈

继续爬楼围观。
作者: 5212    时间: 2009-11-1 23:40

关羽那四万兵，绝大多数在围城。徐晃是名将，有一两万在手，加上襄樊城里的约一万军，只要指挥得当，解围不成问题。
作者: 暂时发言马甲    时间: 2009-11-2 00:16



QUOTE:
原帖由 5212 于 2009-11-1 23:40 发表
关羽那四万兵，绝大多数在围城。徐晃是名将，有一两万在手，加上襄樊城里的约一万军，只要指挥得当，解围不成问题。

樊城里哪来的1万军？
作者: 厚生唯和    时间: 2009-11-2 21:22     标题: 回复 #325 暂时发言马甲 的帖子

怎么没有？
看看人中兄的理论"曹仁后来的数千兵马，可能比一年前的数目稍少一些，也可能差不多,甚至更多"
经讨内伐外多次交战曹仁的兵马比一年前初来荆州时”甚至更多“，连负伤亡都出来了还有啥不可能滴捏。
作者: x375869216    时间: 2009-11-2 23:11

争来争去不知道你们在争什么？关羽兵多又怎么，兵少又怎么？在说了他的兵多又能多到哪去，少又能少到哪去？输的原因不在于他的兵多兵少，而在于他自己。换个统帅，我想就算不能打赢，也不会这么凄惨。
还有那个投降问题，如果你手里有2万兵力，打你的只有2、3万你会投降吗？
在有，如果守城的是关平他会投降吗？
有些东西没必要争来争去，细节上的东西谁也说不清楚，谁也不是当事人，只要大体上的了解就可以。
作者: 暂时发言马甲    时间: 2009-11-3 09:24


曹操打袁绍的时候有多少万兵，而7，8万余党又投降没投降？最后7，8万人是怎么被曹操那2万多部队给坑杀的？

你有2万兵，但是被水冲的七零八落，根本形成不了战斗力，你觉得你会不投降么？即便别人只有3千兵，但是别人有舟船，有战斗力把你吃了。

关羽之败在于麽芳投降，换谁来只要麽芳投降，那还是翘辫子的份，别以为全因关羽。
作者: 心怀蜀汉    时间: 2009-11-3 11:00

不管怎样，糜芳投降的确全因关羽，否则作为刘备的大舅子，糜芳完全没有投降的可能
作者: 暂时发言马甲    时间: 2009-11-3 12:47



QUOTE:
原帖由 心怀蜀汉 于 2009-11-3 11:00 发表
不管怎样，糜芳投降的确全因关羽，否则作为刘备的大舅子，糜芳完全没有投降的可能

麽芳不做好该做的事情，关羽责备还全因关羽来着？如果不是刘备的大舅子，关羽也不会让他守荆州。

总不能说，让关羽去哄着这个活不好好干的部下才是正道吧？
作者: 人中吕，鬼中羽    时间: 2009-11-5 11:52



QUOTE:
原帖由 心怀蜀汉 于 2009-11-3 11:00 发表
不管怎样，糜芳投降的确全因关羽，否则作为刘备的大舅子，糜芳完全没有投降的可能

你这种思维，就对了。

进一步看，作为刘备的大舅子，如果仅仅因为他与关羽有点矛盾，他就会投降吗？还有人竟然说什么他是内鬼……

糜芳投降，原因就是继续抵抗没有意义。同时，虽然有逃跑的机会，但逃跑以后，由于必然会被追究战败责任，也不可能会有好果子吃。

于禁投降，是因为继续抵抗没有意义，同时，四周大水没有逃跑的可能。
作者: 人中吕，鬼中羽    时间: 2009-11-5 12:04



QUOTE:
原帖由 xby0421 于 2009-10-14 15:52 发表



妈的,尽胡说的.


楼主看真切了:糜芳二人的投降经过楼主自己说明的)首先糜芳二人对二爷有不满,但是并没有到达水火不容的地步,是不是,是不是你自己说的?

其次,是二爷为了打襄樊不断的抽兵,以至于后方兵力少到不堪一战(至少糜芳二认为不能一战),是不是你说的?

第三步,才是东吴围城,糜芳投降是不是,你的逻辑是不这样的?我有没有说错?

那么我就请你解释一下,糜芳(糜芳是什么样的人,去翻翻书,好好看.首先就是从徐州,刘备尚未发迹时就破家跟随的老人,几十年也算是忠心了,其

次他妹妹嫁了刘备,还生了个世子,也就是国舅爷,最后说明一下,糜芳这个能力不好说的,但是一向是刘备重用的一个人,从来是当作自己家人来看

待的.这样的身份这样的地位这样的资格,这样的投降方式,不是有默契不是内应,谁能信你)这样一个刘备方的重要将领,一被围城马上就投降,而且

东吴方面真真的就认为他是真心投降,这是怎么做到的?还认为,只他一人可靠,其余诸将士不好说,给你解释一下,东吴将领当时是怎么想的?

如果糜芳是临时见事不可为,为了保命投降,也要拉着大家谈谈心说明说明事不可为我们该怎么办一类话,统一统一意见呀,也要先派使者出城谈谈

条件嘛,你倒好什么也不做,直接一封信,东吴就全清楚了,不是内应是什么,




我看你就是在那里乱说

题外话：看来阁下是吃屎长大的，才未见分说张口就骂。

转入正题：

糜芳是什么人？首先就是从徐州,刘备尚未发迹时就破家跟随的老人,几十年也算是忠心了,其次他妹妹嫁了刘备,还生了个世子,也就是国舅爷,最后说明一下,糜芳这个能力不好说的,但是一向是刘备重用的一个人,从来是当作自己家人来看待的.这样的身份这样的地位这样的资格……

竟然会是内鬼？？？？！！！


糜芳投降，完全是他为自己的人生作出的最佳选择。

糜芳面对的形势，战，则必败，结果可能战死或被俘；逃，也会被严厉惩罚。

因此，他选择了投降。

再看东吴方面，对于糜芳已经无法做出更加有利于自身前途的选择，东吴当然也洞悉这一切。所以，东吴认为糜芳不可能是诈降。

至于糜芳投降之前是否有统一思想的举动，正常情况也会有的，当然不是绝对的，也可能来不及，只不过史书没有记载这些细节罢了。你下去想一想，如果这类细节统统记载下来，《三国志》要写出多少篇幅？

呵呵。
作者: 人中吕，鬼中羽    时间: 2009-11-5 12:20



QUOTE:
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-10-14 17:34 发表

1 不需要史料，也就是你YY。
2 事实上关羽南下，孙权有过阻击没？吹牛啊你？
3 魏兵不越过河道封锁线，直接飞过江道还是樊城有陆路通到襄阳？这就是麽芳的脑子？果然有够牛B
4 麽芳投降后，吕蒙整顿南郡以待孙权，这是吕蒙传里明着写的内容，什么时候在孙权出兵以后才投降的？

指望关羽？当然可能，关羽在前方舟船锁江，后勤无忧，他不投降，孙权截击个毛截击关羽。
荆州空虚？笑，把公安当荆州的又来了。
麽芳坚决不降并发信号告之关羽荆州被东吴袭击，关羽后勤不被袭取，军队战斗力仍存，舟船仍锁江水，不会因后勤粮队被袭击而草草南归。魏军想追也追不过来，就像关羽虽然樊城被两拨援军下的徐晃击退，但是关羽仍能大摇大摆的撤退到襄阳继续围襄阳，那个姓徐名晃的和姓曹名仁的楞是不敢冲下襄阳来解围。

1 关羽能安全从樊城撤退回来继续围襄阳，就能从襄阳撤退回江陵，麽芳投降才导致关羽后勤被袭取。什么回不了荆州，开玩笑。
2 关羽回荆州有哪只东吴军去阻击？
3 关羽辎重因为麽芳投降而被东吴袭取，麽芳不投降关羽辎重怎么没了？你YY的？
4 关羽南下成功也是疲惫之师？就凭关羽在樊城失败依然围困襄阳，辎重不丢的情况下这支军队战斗力摆平吕蒙那没有精甲的轻军easy而已。

1 ，我的论点全有史料支持，而阁下的才一意YY。
2，由于关羽抛弃了水军战船，没有沿水南下，蒋钦才没有得以大显身手。
3，魏兵等关羽“即走南还”后，自然可以安然渡河追击。糜芳的脑子，与“仁会诸将议，咸曰：'今因羽危惧，必可追禽也。'”正相符合。
4，吕蒙整顿南郡以待孙权，说明“而孙权袭取羽辎重，羽闻之，即走南还”这里说的孙权，是指孙权的军队，而非本人。我说的“糜芳是在孙权出兵以后才投降的，他不投降有什么指望呢？”中说的“孙权出兵”，是指吕蒙等人发兵。

糜芳如何指望关羽？关羽在前方锁江呢。
荆州空虚，有“羽闻之，必撤备兵，尽赴襄阳……羽果信之”等史料支持。

按你说的来扮演一下：
糜芳不降并告之关羽东吴来袭，又怎么样？无非是东吴要费点粮弹，费点事而已。那么一座孤立无援的兵力空虚的城，还能挡住东吴处心积虑，大举进攻？你也太把东吴不当回事了。
东吴拿下南郡之后，你关羽没事尽管锁着汉水好了——还得在水里与东吴干一场，而且还必须取胜啊，不然辎重没了——看看是什么下场。


1 关羽能安全从樊城撤退回来继续围襄阳，就能从襄阳撤退回江陵，麽芳投降才导致关羽后勤被袭取。什么回不了荆州，开玩笑。
答：关羽能继续围襄阳，是因为水军的存在；没了水军，他能回荆州，也只能指望魏军故意放他回去罢了。
2 关羽回荆州有哪只东吴军去阻击？
答：由于关羽抛弃了水军战船，没有沿水南下，蒋钦才没有得以大显身手。关羽陆路回荆州，就回遭到魏军的追击而被擒（糜芳不献城，人家魏军可就对你关羽不客气了），东吴也就不需要阻击。
3 关羽辎重因为麽芳投降而被东吴袭取，麽芳不投降关羽辎重怎么没了？你YY的？
答：关羽辎重是被孙权所袭，糜芳不投降，东吴就搞不了关羽辎重？你YY的？
4 关羽南下成功也是疲惫之师？就凭关羽在樊城失败依然围困襄阳，辎重不丢的情况下这支军队战斗力摆平吕蒙那没有精甲的轻军easy而已。
答：关羽是如何“成功”南下？你YY的？魏军追，吴军袭，水军辎重都没了，你倒是讲一讲他怎样才能“成功”南下，而且还神情气爽，不疲惫？

[ 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2009-11-5 12:29 编辑 ]
作者: 人中吕，鬼中羽    时间: 2009-11-5 12:32



QUOTE:
原帖由 喋血中原 于 2009-10-15 09:25 发表

魏军私下和关羽通气，关羽能相信敌人的话吗？你这话也太假了，哪有跟敌人私下通气的道理

关羽信不信敌人的话，那是关羽的问题。但是，敌人是愿意私下告诉关羽一些真实的消息的，目的是让关羽去与东吴火拼。
作者: 人中吕，鬼中羽    时间: 2009-11-5 13:00



QUOTE:
原帖由 厚生唯和 于 2009-10-14 21:39 发表


晃扬声当攻围头屯，而密攻四冢。羽见四冢欲坏，——这说明，四冢守军也被徐晃歼灭了不少。前面的偃城之战，虽然没提徐晃杀伤敌军，但敌军不会零伤亡吧。

然后，关羽才领五千步骑出战，被歼灭。

“追陷 ...

"示欲截其后，贼烧屯走",您老哪只眼睛看到在偃城交战了？殷署、朱盖未至，曹操明令徐晃不得交锋，感情没交战关羽军也得有伤亡是吧？
这就是军事常识了，偃城之战，两军交兵，虽然没提徐晃杀伤敌军，但敌军不会零伤亡吧。

四冢守军可在您老围城的四万余兵之内？
退走=全被歼灭，您老这等式跟哪为大仙学的？
如果您老要计算围内关羽军的伤亡也可以，请把徐晃的伤亡也给列出来。您老不是说追击时徐晃加曹仁就两万多了，敢情破人家鹿角十重的徐晃就一个没死？

四冢守军，当然也是关羽的军队，算在四万之内。
全被歼灭，是按照你自己的说的“即使全被歼灭”，如果你改主意了，不按“全被歼灭”，也可，呵呵。



您老何时计算过曹仁部队的伤亡，这会倒出来高喊“作战不会是零伤亡吧”。编剧本也得编全了，曹仁死多少，关羽死多少，您老不妨都YY出来给大伙瞧瞧。“樊城得水，往往崩坏，众皆失色”，这叫坚城是吧，至于吕常出来作战的史料在哪，拿出来瞧瞧。

曹仁的伤亡前面已经提到了，由于依托坚城，虽非零伤亡，但肯定伤亡极少。
曹仁伤亡与关羽的伤亡，前面都有估计，孩儿们查查老夫前面的帖子吧。

樊城得水，往往崩坏，说的是城墙被水浸泡，有多处损坏。但是，城墙被水浸泡时，关羽攻城也不易啊，呵呵，所以，仍然是坚城。




笑，徐晃破关羽鹿角十重就不叫”急攻“就不叫”蛮干“？您老不照样将其伤亡给忽略不计了。这会关羽乘着水势把曹仁围到众皆失色的地步，您老倒厚着脸皮说关羽伤亡肯定不少。合着曹仁攻围，关羽损兵，关羽攻城还是关羽损兵，曹仁数次作战的伤亡您老一律抹零，我看您老不如直接喊出“关羽军队全是豆腐渣，曹仁军队全是金刚石”算了。

徐晃破关羽鹿角十重，叫不叫“急攻”我都没意见，但是，人家是击破了关羽的机动军动之后，取得了优势之后才发动的进攻。而关羽“急攻”之时，一片大水，关羽的攻城器械都没法施展，就要“急攻”，那当然是要承担重大伤亡的。

——羽急攻樊城，樊城得水，往往崩坏，众皆失色。

樊城还在水中泡着，关羽就“急攻”了，既然“急攻”自然要承担伤亡不少的代价。

“溃围出”，指曹仁打破了包围而冲了出来。被人打破了包围居然还能不损失兵力的，还没有听说过有这种发明。

魏军的损失，不是一个没死，而是只有零头。前面已经有分析，此地不再重复。

关羽兵力的损失，包括伤、亡，没说一定被“打死近万”，这些基本常识，你要补一补课。

像这种死个“零头”的屁话就少拿出来讲了，也不嫌丢人。您老第一帖就给魏军下了个不满六万的结论，于禁三万全部被俘也是您老说的，
那么按您老的说法此时魏军就应该不满三万才对。可到了关羽退走时，您老又给作出个“徐晃+曹仁就有两万余”的结论，要再算上庞德、吕常的，魏军数量还是在三万左右。感情经过二，三阶段的作战，魏军人数不减反增，连“零头”在哪都看不出来了。

呵呵，除了看你骂别人丢人以外，看不出来你在说什么。

我就自己再重复一下说吧：

襄樊战役中，魏国参战兵力为：

曹仁部（含庞德、吕常军）一万，于禁部三万，徐晃部不足两万，合计五六万兵力（其中被大水淹掉三万兵）。

战损：三万加一些零头。

有问题？再提，呵呵。



关羽的兵力包括“伤、亡”，魏军的兵力就不包括“伤，亡了”？难道人的品种有差异？还是吃的东西不一样？
您老最终也就是在魏军零伤亡的基本上，想方设法的把关羽两万多人给YY没了。

魏军的兵力当然也包括伤亡……呵呵，而且，呵呵，始终包括。

魏军的战损：三万加零头。




是您老要在追击关羽时把孙权军计算在内的，被我反驳后，竟然原封不动的将说的话再粘贴一遍，您老要脸不？


呵呵，就你这句，还真看不出你“反驳”了什么。只好再把原话说一遍，至于究竟何人不要脸，大家自有公论吧，不由你一张吃屎的嘴说什么就是什么的：

孙权可没傻到你这种程度，他当然要预先作好关羽南下的准备，他会把宝押在魏军身上？而且事实证明，魏军确实主动放关羽南下了，呵呵。

关羽要南下的话，孙权必击之，这是明摆着的事。就你还傻到以为，孙权击关羽，仅仅是为了“配合魏军”啊？呵呵。



满口喷X，出门一两天的功夫，您老要当是去郊游一把是吧？

你还别说，收拾一只即将溃散的军队，也就一两天的时间。就算你不同意，加两天好了吧，撑死了三五天？作乱的人听说这个消息，再集合军队来抢城，没有七天八天或更长时间，能行吗？


我还真是头一会见到有人连这个都能想歪了。


满口胡言，“权已据江陵，尽虏羽士众妻子，羽军遂散”，关羽军散何时变成与曹魏作战战斗力下降得太多所致了？

靠，你以为关羽的战斗力是一瞬间突然消失的？冰冻三尽，后面怎么说来，下去想想去。



那些“咸曰”的人自然不尽是SB，只是您老“关羽四万余兵围城”的神论硬生生的把这些人变成了SB。

既然你不能回答，那我只好重复说一遍：
无论怎么计算，魏军这里已经有两万以上的兵力了，而且这两万兵士气高昂。再说又是追击将溃之敌，能获得大量战利品及大量杀伤敌人及捉到俘虏，一定无不欢心鼓舞，奋力追击。你以为曹仁手下那些“咸曰”要追击的人都是SB啊?那只能说明你自己SB罢了。要不是追击关羽能获得很大的眼前利益，他们会这么迫切要追关羽吗？他们不知道在家歇歇？或者，难道东吴花钱了，雇他们追击的？
作者: 人中吕，鬼中羽    时间: 2009-11-5 14:42



QUOTE:
原帖由 厚生唯和 于 2009-10-14 22:18 发表


1，关羽兵力只是近似五万，五万不到的可能性，完全存在。但是，不能低于四万五了。

让您老在这里讨论历史真可谓屈才也，我看直接送您老去菜市场讨价还价得了，或许还能够“废物利用”一把。

2，关羽军 ...

让您老在这里讨论历史真可谓屈才也，我看直接送您老去菜市场讨价还价得了，或许还能够“废物利用”一把。

答：呵呵，关羽兵力只是近似五万，五万不到的可能性，完全存在。但是，不能低于四万五了。

去菜市场，确实也要讨价还价。另外，象我这样的不说学富五车，但至少与你们这些吃屎的孩子们啰嗦，也算是浪费。你说的不错，正是本着“废物利用”的原则，才和你们磨牙。

2，“关羽骁锐，乘利而进，必将为患”，这叫战斗力原本就不强？您老继续YY去吧。
“今水生而子孝县军，无有远备”，这没有充分准备的到底是哪个，您老这两眼是出气用的吧？

答：关羽骁锐，说的是关羽这人有进取心。但他的军队原本战斗力就不强，况且，他们此次作战，开始只是配合性的，后来遇到大水，大家没见过这种局面，临时打算攻占对方的坚固城市，这恰恰又是这只军队所不擅长、且战前没有充分准备的作战方式。

“今水生而子孝县军，无有远备”，说的是曹仁，没有做好抗敌的准备，譬如，也没有水军。关羽至是做好了配合性的战斗准备，不过，他们也没有做好攻占敌人重镇的准备，要不然，在天降大运的好机会下，不能吃这么大的亏。

3，都说了“曹仁两三万”是您老把伤亡抹零后得出来的神论 ，既然是神论我等凡夫俗子岂能理会。魏军在您老眼里也是神人，既然人种有差异还讨论个啥。您老尽管上天庭下地府去YY吧。
孙权“尽虏羽士众妻子”之前，您老哪只眼睛看见关羽军心即将崩溃了？

答：曹仁两三万得胜之兵，追击三万已经没有了辎重、军心即将崩溃的败兵，说必定可擒其主帅，是有根据的。

所谓兵败如山倒，关羽的这只军队，众所周知，后来还没打就散了。魏军不追，也属于可惜了。这与人种差异无关。

关羽老家被人抄掉，“尽虏羽士众妻子”恐怕也是人人预料之事，关羽的军心即将崩溃，恐怕也是小学生都能想得到的。
作者: 人中吕，鬼中羽    时间: 2009-11-5 14:45



QUOTE:
原帖由 marrew 于 2009-10-16 16:36 发表



原来因为兵少不足以固守待援的糜芳不是被迫而是真心归顺东吴的。。。LZ貌似又抽自己耳光了吧

主要是可怜这位脑子缺根筋，才回答一句：

糜芳因为兵少不足以固定待援，遂决定真心归顺东吴，而不搞假投降，呵呵。
作者: 人中吕，鬼中羽    时间: 2009-11-5 14:51

[quote]原帖由 心怀蜀汉 于 2009-10-16 02:47 发表


哈哈，又见识到人鬼那火星理论了。


于禁投降，庞德死战，是因为他们对忠义的看法不同。当时公认的形势是无可挽回了，庞德也是这样认为，只是深感魏恩，以死相报罢了。

糜芳所处的情况与于禁庞德的情况完全不同，没有哪怕一丁点的相似之处。

吴进攻江陵，只有糜芳想投降，全城人都要战，说明形势尚可。糜芳要投降是他糜大人自己的私人问题，史书上交代地很清楚是怕关羽“还当治焉”，可不是把糜芳当成三国不容置疑的战略家，全面拥护他的所有做法，哪怕关羽留下他认为足够防守的兵，哪怕全城人都认为可以与孙权一战.....人鬼原来是糜芳蜜！！糜芳所做的一切都是对的！

答：YY无敌啊，全城人都要战？？？？

糜芳当然不是什么战略家，但是，作为职业军人，对于基本的战局，还是会有自己的判断的。东吴处心积虑，势在必得；靠被关羽逐渐抽光的单薄兵力还想守住荆州，糜芳还没有这类痴心妄想。
另外，想必人鬼只是读他的魏传和吕布传的，蜀传只是拿来批斗的，吴传你是不看的，否则知晓曹操南下时鲁肃对孙权说的话你就不会说出这么傻里吧唧的话了。
如果糜芳下令投降，其他人投降的话，毕竟是服从命令，不存在忠不忠心的问题，所以依然可以量才而用； 而我们的糜将军，连自己跟随几十年的亲戚都可以叛变，这种人还有人敢用吗？糜芳投降后，吴国对糜芳可是一点不客气的：

“翻常乘船行，与麋芳相逢，芳船上人多欲令翻自避，先驱曰：“避将军船!”翻厉声曰：“失忠与信，何以事君?倾人二城，而称将军，可乎?”芳阖户不应而遽避之。后翻乘车行，又经芳营劳，吏闭门，车不得过。翻复怒曰：“当闭反开。当开反闭。岂得事宜邪?”芳闻之，有惭色。”－－－－－－－《虞翻传》

答：不好意思，本魏传、吕布传、蜀传，吴传是都看的，所以，我引用的史料，各家都有。

糜芳投降后，虽然日子并不特别风光，但总比临阵逃脱，很有可能会被处以极刑的下场，要好得多。
作者: 心怀蜀汉    时间: 2009-11-5 15:34



QUOTE:
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-11-5 11:52 发表


你这种思维，就对了。

进一步看，作为刘备的大舅子，如果仅仅因为他与关羽有点矛盾，他就会投降吗？还有人竟然说什么他是内鬼……

糜芳投降，原因就是继续抵抗没有意义。同时，虽然有逃跑的机会，但逃 ...

你的逻辑依然好笑

糜芳自徐州败了多少次，都没有放弃跟随刘备，难道那么多次他不会判断到刘备兵败他有可能“被俘”，“被杀”？显然，在投靠刘备以后他的忠心的确是值得信赖的，其次又是刘备的小舅子，比其他人要有利得多，想想张飞失徐州，黄权投魏，刘备是怎么做得？

假设，如人鬼所YY的，因关羽“稍撤军”导致江陵，南郡两城空虚，势不可为，糜芳守一段时间再逃跑也尽了责任，丢荆州的责任始终要算在“稍撤军”的关羽头上，以刘备的仁德，又怎会迁怒自己的大舅子？

所以糜芳投降的原因显然是史料里给出的怕关羽“还当治焉”，从这里可以看出两人的关系已经非常恶劣了。

虽然辩论一般都是讲究避开对方的话题，而选择把对方套入自己有利的话题。但对方的问题你总不能置之不顾，然后又扯开乱说吧。

麻烦解释下下面几段史料，你能忽悠过去，我就服了你：   

吴录曰：初，南郡城中失火，颇焚烧军器。羽以责芳，芳内畏惧，权闻而诱之，芳潜相和。及蒙攻之，乃以牛酒出降。

翻谓蒙曰：“今区区一心者麋将军也，城中之人岂可尽信，何不急入城持其管籥乎？”



显示下你的忽悠功底吧，别来个史料不可尽信，那干脆就谈三国演义去吧
作者: 心怀蜀汉    时间: 2009-11-5 15:40



QUOTE:
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-11-5 14:51 发表
原帖由 心怀蜀汉 于 2009-10-16 02:47 发表


哈哈，又见识到人鬼那火星理论了。


于禁投降，庞德死战，是因为他们对忠义的看法不同。当时公认的形势是无可挽回了，庞德也是这样认为，只是深感魏恩，以死 ...

糜芳守不住可以逃，跟关羽不和也可以派人直接通知，自己逃回成都跟刘备哭诉去啊

刘备是仁德之君，你见他杀过几个人？他丢城丢地丢了无数，何曾因此杀过人？

什么“极刑”都出来了，别说刘备还拥有西蜀和汉中，换在张飞守徐州的时候把刘备根基都丢了，导致刘备军陷入有吃人肉情况的境地，刘备还不是照样用张飞？
作者: marrew    时间: 2009-11-5 21:34



QUOTE:
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-11-5 14:45 发表


主要是可怜这位脑子缺根筋，才回答一句：

糜芳因为兵少不足以固定待援，遂决定真心归顺东吴，而不搞假投降，呵呵。

也不知道缺根筋的是哪位。

像你说的，糜芳作为你口中的职业军人既然知道什么时候该打什么时候该降，想必也知道投降意味着什么吧？

您看到过因为打不过对手被迫投降的将领立马就真心归顺的么？

除非本有贰心，否则哪里存在被迫投降还“真心”之说？

既然糜芳那么审时度势，为何手下还会出现虞翻说的翻谓蒙曰：“今区区一心者麋将军也，城中之人岂可尽信，何不急入城持其管籥乎？”这类人呢？

他们原来是傻子呀？或者他们不是您老所谓的那种“职业军人”？

“呵呵”两字，还给您罢~

[ 本帖最后由 marrew 于 2009-11-5 21:54 编辑 ]
作者: x375869216    时间: 2009-11-7 19:46



QUOTE:
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-11-3 09:24 发表

曹操打袁绍的时候有多少万兵，而7，8万余党又投降没投降？最后7，8万人是怎么被曹操那2万多部队给坑杀的？

你有2万兵，但是被水冲的七零八落，根本形成不了战斗力，你觉得你会不投降么？即便别人只有 ...

那我想问问麽芳为什么会投降？
作者: FoxDi    时间: 2009-11-8 10:56

初，南郡城中失火，颇焚烧军器。羽以责芳，芳内畏惧，权闻而诱之，芳潜相和。及蒙攻之，乃以牛酒出降。

芳为南郡太守，与关羽共事，而私好携贰，叛迎孙权，羽因覆败。

全世界都知道是私事，却有人说军事

[ 本帖最后由 FoxDi 于 2009-11-8 11:01 编辑 ]
作者: 暂时发言马甲    时间: 2009-11-8 13:48



QUOTE:
原帖由 x375869216 于 2009-11-7 19:46 发表


那我想问问麽芳为什么会投降？

我也想问问，麽芳为什么就不能是因为自己坏了事，做事不牢靠，怕关羽整他背叛刘备投降孙权？
作者: 人中吕，鬼中羽    时间: 2009-11-8 19:53



QUOTE:
原帖由 心怀蜀汉 于 2009-11-5 15:34 发表
你的逻辑依然好笑

糜芳自徐州败了多少次，都没有放弃跟随刘备，难道那么多次他不会判断到刘备兵败他有可能“被俘”，“被杀”？显然，在投靠刘备以后他的忠心的确是值得信赖的，其次又是刘备的小舅子，比其他人要有利得多，想想张飞失徐州，黄权投魏，刘备是怎么做得？

假设，如人鬼所YY的，因关羽“稍撤军”导致江陵，南郡两城空虚，势不可为，糜芳守一段时间再逃跑也尽了责任，丢荆州的责任始终要算在“稍撤军”的关羽头上，以刘备的仁德，又怎会迁怒自己的大舅子？

所以糜芳投降的原因显然是史料里给出的怕关羽“还当治焉”，从这里可以看出两人的关系已经非常恶劣了。

虽然辩论一般都是讲究避开对方的话题，而选择把对方套入自己有利的话题。但对方的问题你总不能置之不顾，然后又扯开乱说吧。

麻烦解释下下面几段史料，你能忽悠过去，我就服了你：   

吴录曰：初，南郡城中失火，颇焚烧军器。羽以责芳，芳内畏惧，权闻而诱之，芳潜相和。及蒙攻之，乃以牛酒出降。

翻谓蒙曰：“今区区一心者麋将军也，城中之人岂可尽信，何不急入城持其管籥乎？”

糜芳此次若逃跑回去，极有可能独自全部承担丢失荆州的责任。

看看，此前他就与关羽有矛盾，关羽就指责他对军事行动不出全力，如果后来关羽全军覆没了，他却逃回成都，结果是很可怕的。

——至少糜芳有理由这样推断。

张飞失徐州，关羽投降曹操，以及后来的黄权投魏，都是一个字“势”。这些事，责备无宜。

糜芳投吴，与黄权投魏一样，也是一个字“势”。

如果这么一位“大舅子”，跟刘备出生如死这么多年了，仅仅因为关羽的一句“还当治焉”，就投降了敌人，这无论如何也是说不过去的。

你举的那段史料，我前面已经详解过了，这里再解一遍。

翻对蒙说的那段话，糜将军是真心投降。这个很容易理解，糜芳“势”必投降，难道东吴人看不出这个道理？但是，其他人就未必“势”在必降了，故曰“不可尽信”。

至于吴录曰，记载了“失火”，“羽责”。这时，东吴与刘备还没翻脸，孙权以同盟的身份来宽慰、甚至离间关、糜之间的关系，糜芳暗地里与东吴建立了友谊。

等到吕蒙来攻时，糜芳盘算了一下：战则死，俘；逃，则被重责；降，则因为有些私人关系在东吴，待遇应该不会差到哪里吧……

乃以牛酒出降
作者: 人中吕，鬼中羽    时间: 2009-11-8 19:58



QUOTE:
原帖由 心怀蜀汉 于 2009-11-5 15:40 发表



糜芳守不住可以逃，跟关羽不和也可以派人直接通知，自己逃回成都跟刘备哭诉去啊

刘备是仁德之君，你见他杀过几个人？他丢城丢地丢了无数，何曾因此杀过人？

什么“极刑”都出来了，别说刘备还拥有西 ...

关羽全军覆没，作了英雄；糜芳却有城不守，独自逃回，这种行为还不够极刑的？

刘备一年后就大举攻荆，可见，他对失去荆州，是多么的震怒。糜芳逃回来，有他好果子？

何况且，糜之前就被指为“作战不力”。

你以为刘备没有脑子，糜芳一哭就没事了？

即使刘备不杀糜芳，糜芳的日子也不会好过，至少，他的前途就完蛋了。

糜芳与东吴有私交，又立有献城大功，糜芳认为还是可以在东吴混混的。

投降，当然也很难堪，但糜芳两害相权取其轻了。

[ 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2009-11-8 22:55 编辑 ]
作者: 人中吕，鬼中羽    时间: 2009-11-8 20:09



QUOTE:
原帖由 marrew 于 2009-11-5 21:34 发表



也不知道缺根筋的是哪位。

像你说的，糜芳作为你口中的职业军人既然知道什么时候该打什么时候该降，想必也知道投降意味着什么吧？

您看到过因为打不过对手被迫投降的将领立马就真心归顺的么？

除 ...

投降，本身就是不得已的。如果有其它的更好选择，当然不会选择投降。

糜芳因为其它的选择都会更糟，所以，选择了投降，没有选择“假投降”——乘东吴没有防范对吴而袭击吴人！

还不明白？？？？？？

对糜芳的处境，东吴也很明白。他是势穷投降，不可能还会有什么诡计，只有区区一心。

但是，他手下其它的人，各人想法不一样，与糜芳的处境不一样，对他们来说，投降不一定是最佳选择。
作者: 人中吕，鬼中羽    时间: 2009-11-8 20:10



QUOTE:
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-11-8 13:48 发表

我也想问问，麽芳为什么就不能是因为自己坏了事，做事不牢靠，怕关羽整他背叛刘备投降孙权？

关羽眼看就要完蛋了，糜芳还怕关羽？
作者: 暂时发言马甲    时间: 2009-11-8 20:22



QUOTE:
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-11-8 20:10 发表


关羽眼看就要完蛋了，糜芳还怕关羽？

恩，麽芳投降，关羽就定然完蛋，所以不怕关羽。

除了你把关羽眼看完蛋的时间YY到麽芳投降之前，其他史料都记载的是麽芳投降后，关羽完蛋以及麽芳因为怕关羽归来会向自己问罪，而投降东吴。

你就在那慢慢YY去吧。

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-11-8 20:24 编辑 ]
作者: 人中吕，鬼中羽    时间: 2009-11-8 22:50



QUOTE:
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-11-8 20:22 发表

恩，麽芳投降，关羽就定然完蛋，所以不怕关羽。

除了你把关羽眼看完蛋的时间YY到麽芳投降之前，其他史料都记载的是麽芳投降后，关羽完蛋以及麽芳因为怕关羽归来会向自己问罪，而投降东吴。

你就在那慢慢 ...

糜芳不降，也帮不了关羽，没可战之兵了，反而搭上自己一条命罢了。

你就在那慢慢YY什么糜芳不降，关羽就没事，东吴处心积虑大举夺荆州，就会徒劳无功吧。
作者: 暂时发言马甲    时间: 2009-11-8 23:00



QUOTE:
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-11-8 22:50 发表


糜芳不降，也帮不了关羽，没可战之兵了，反而搭上自己一条命罢了。

你就在那慢慢YY什么糜芳不降，关羽就没事，东吴处心积虑大举夺荆州，就会徒劳无功吧。

不YY的那个，拿出麽芳不投降就要陪上一条命的根据来呀。

孙权再处心积虑想攻荆州，办法就是求曹操拖住关羽，联系荆州内应这历史记载的两步。
也就是孙权阵营认为关羽并不存在什么“眼看将要玩完”，更不存在什么“荆州没可战之兵”。
关羽更不需要麽芳帮助，没他投降，孙权根本没办法从关羽后方袭击关羽后勤部队。

关羽的荆州军仍有粮草，就不会沦落到曹仁帐下那群将领嘴巴里的“孤绝”之境。

把情况弄清楚，麽芳当时只是吕蒙一万兵在，而且还是白衣轻军至，根本没有攻城器械。吕蒙得到南郡所做的事情不是去惹关羽，而是据城结民，以待孙权。

孙权会不会徒劳无功，这点，孙权自己的作战部署都能告诉你了。

至于小看孙权处心积虑的准备？说说看孙权是处心积虑部署了什么部队去取荆州？？
再看看孙权那丫的再曹操西征汉中的时候，孙权被空虚的多少兵力大破他10万大军来着？难不成这回就不处心积虑了？
再看看第五次北伐孙权10万大军又是什么战绩？连满宠的数十人都能到孙权军队旅游杀将。

这样的东吴军而且来的还不是主力，麽芳就只能把命丢上去？你当你是谁？哪来的资料说没可用之兵？欲开城作战的那群是啥？

内应的资料你不看。有兵要战而麽芳自己开门投降你不看，虑翻苛责麽芳无义，陷害关羽，坏刘备大事，还有脸挡道你不看。记载关羽之败皆因麽芳之降你还是不看，种种资料你一一否决后，你嘴巴里说的那些东西还是历史？

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-11-8 23:20 编辑 ]
作者: 人中吕，鬼中羽    时间: 2009-11-8 23:47



QUOTE:
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-11-8 23:00 发表

不YY的那个，拿出麽芳不投降就要陪上一条命的根据来呀。

孙权再处心积虑想攻荆州，办法就是求曹操拖住关羽，联系荆州内应这历史记载的两步。
也就是孙权阵营认为关羽并不存在什么“眼看将要玩完”，更不存 ...

1。"麽芳不投降就要陪上一条命"的依据，同时，也是孙权阵营认为关羽“眼看将要玩完”，“荆州没可战之兵”的证据，如下：


蒙上疏曰：“……蒙常有病，乞分士众还建业，以治疾为名。羽闻之，必撤备兵，尽赴襄阳。大军浮江，昼夜驰上，袭其空虚，则南郡可下，而羽可禽也。”遂称病笃，权乃露檄召蒙还，阴与图计。羽果信之，稍撤兵以赴樊。


史料说得分明，关羽“果信之”，把守城的兵撤走，造成老家“空虚”，这时“南郡可下”了，“羽可禽也”了（即“关羽眼看就要玩完”）。糜芳这时还要勉强反抗，不见得他的命运好得过关羽，陪上一条性命是自然的结果。

2。孙权袭击关羽的辎重，根本不需要糜芳的帮忙，从汉水直接就把关羽的辎重搞了。关羽的辎重，大部分在水里漂着，孙权用水军搞他的辎重很容易。即使关羽的辎重在陆上，孙权从汉水北上，然后登陆去袭击，也不需要糜芳的帮忙。糜芳此时手里没几个兵，缩在城里都危险，还敢出来作战？

3。对孙权来说，合肥等地，远远没有荆州重要。这个，已经是常识了，我不想在这里和你讨论这些常识。

4。孙权亲自出兵袭关羽之战，在中国军事史上占有重要的地位，孙权使用的兵力，就是主力，何来“不是主力”之说？

5。至于翻骂芳的那些话……翻也骂过于禁呢，难道于禁就是陷害曹仁，坏曹操大事？

[ 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2009-11-9 00:02 编辑 ]
作者: 暂时发言马甲    时间: 2009-11-9 00:52



QUOTE:
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-11-8 23:47 发表
1。"麽芳不投降就要陪上一条命"的依据，同时，也是孙权阵营认为关羽“眼看将要玩完”，“荆州没可战之兵”的证据，如下：


蒙上疏曰：“……蒙常有病，乞分士众还建业，以治疾为名。羽闻之，必撤备兵，尽赴襄阳。大军浮江，昼夜驰上，袭其空虚，则南郡可下，而羽可禽也。”遂称病笃，权乃露檄召蒙还，阴与图计。羽果信之，稍撤兵以赴樊。


史料说得分明，关羽“果信之”，把守城的兵撤走，造成老家“空虚”，这时“南郡可下”了，“羽可禽也”了（即“关羽眼看就要玩完”）。糜芳这时还要勉强反抗，不见得他的命运好得过关羽，陪上一条性命是自然的结果。

2。孙权袭击关羽的辎重，根本不需要糜芳的帮忙，从汉水直接就把关羽的辎重搞了。关羽的辎重，大部分在水里漂着，孙权用水军搞他的辎重很容易。即使关羽的辎重在陆上，孙权从汉水北上，然后登陆去袭击，也不需要糜芳的帮忙。糜芳此时手里没几个兵，缩在城里都危险，还敢出来作战？

3。对孙权来说，合肥等地，远远没有荆州重要。这个，已经是常识了，我不想在这里和你讨论这些常识。

4。孙权亲自出兵袭关羽之战，在中国军事史上占有重要的地位，孙权使用的兵力，就是主力，何来“不是主力”之说？

5。至于翻骂芳的那些话……翻也骂过于禁呢，难道于禁就是陷害曹仁，坏曹操大事？

1 吕蒙说的话跟实际效果是两回事。
造成老家“空虚”这个更是YY中的YY。南郡可下是有内应麽芳。也就是说，取了南郡才能羽可禽，因果关系还是没搞清楚，关键的资料也找不出来。只能靠吕蒙一句“必撤备兵，尽赴襄阳”，结果关羽是稍撤兵赴樊，无论是撤的数量还是撤去的地点都跟吕蒙说的完全不一样。咋了？吕蒙是半仙？说啥就是啥？

靠着吕蒙一句YY，把关羽押送3W降兵返回江陵的部队，和欲抵抗吕蒙的将士们都当空气了。果然是人中风格

2 关羽的辎重，大部分在水里漂着，孙权用水军搞他的辎重很容易。
----YY啊？依据是你乱吹牛不打草稿的啊？关羽的辎重会放在随便让孙权登陆来袭击的地方，那曹操一样可以派军队从江夏入荆州袭击关羽辎重了，你当你在编故事呢？
你当孙权有卫星定位系统，登陆了就立马能知道关羽辎重地点，然后开过去直接取下？真佩服你那简单而强暴式的YY。截粮袭取辎重有很多前提，首要的前提就是知道关羽的存粮地点，而能让关羽后军没反应下就袭取了关羽的辎重，只有负责关羽军资的麽芳同学提供了内部情报。就如许攸在官渡把袁绍卖给曹操一样。你真是神一样的存在，孙权不靠麽芳也能轻松袭取关羽辎重，要是那样，关羽还敢北伐？这么多人居然没有一个提醒关羽，孙权随时随地就可以掐断关羽辎重？
然后麽芳突然在守南郡的时候幡然醒悟孙权随时随地能摆平关羽而投降？？真够混乱得可以的逻辑。


3 恩，那是，孙权专门拉10万大军去被人杀的几可获权来显示合肥远远没有荆州重要。

4 YY不打草稿的那个，孙权主力出动是在什么时候你丫知道么？是在麽芳献城，陆逊断了入川口后！就是因为负责荆州防务的两位重要将领之过。导致沿江烽火不举，是以前线不知也。

5 骂麽芳那些话跟骂于禁那些话一摸一样？
翻厉声曰：“失忠与信，何以事君？倾人二城，而称将军，可乎？”芳阖户不应而遽避之。后翻乘车行，又经芳营门，吏闭门，车不得过。翻复怒曰：“当闭反开，当开反闭，岂得事宜邪？”芳闻之，有惭色。

翻呵禁曰：“尔降虏，何敢与吾君齐马首乎！”欲抗鞭击禁，权呵止之。后权于楼船会群臣饮，禁闻乐流涕，翻又曰：“汝欲以伪求免邪？”

劳驾，翻哪时候骂过于禁当闭反开，当开反闭来着？？你YY出来的？摆明骂于禁是骂他不过是一降卒，骂麽芳可是骂其“失忠于信，当闭反开，当开反闭”

又开始了，第一点拿出吕蒙一句话后下面的那些全部是无极限意淫，你原来全部根据就是吕蒙建言时候的一句话？果然是牛B啊~~

麽芳被逼无奈投降？从吕蒙取南郡的虑翻第一个跳出来不同意，有本事你说你逼虑翻更了解嘛。

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-11-9 01:11 编辑 ]
作者: marrew    时间: 2009-11-9 13:18



QUOTE:
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-11-8 22:50 发表


糜芳不降，也帮不了关羽，没可战之兵了，反而搭上自己一条命罢了。

你就在那慢慢YY什么糜芳不降，关羽就没事，东吴处心积虑大举夺荆州，就会徒劳无功吧。

糜芳不降，努力守城并火速派人通报消息，尽自己的本份就是对关羽最大的帮助了。

东吴难道可以跳过南郡直接袭击关羽吗？
作者: 人中吕，鬼中羽    时间: 2009-11-9 14:12



QUOTE:
原帖由 marrew 于 2009-11-9 13:18 发表


糜芳不降，努力守城并火速派人通报消息，尽自己的本份就是对关羽最大的帮助了。

东吴难道可以跳过南郡直接袭击关羽吗？

问题是，糜芳的兵力，已经被关羽抽空了，守不了城了。

关羽进攻襄樊时，已经带走了主力部队，但还留了一些人马用于守城。后来，由于中了东吴的计策，以为老家没有危险，就把留下的兵马也一批批的抽到前线去。


另外，你问“东吴难道可以跳过南郡直接袭击关羽吗？ ”答案是：可以的，走水路。
作者: 人中吕，鬼中羽    时间: 2009-11-9 14:34



QUOTE:
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-11-9 00:52 发表

1 吕蒙说的话跟实际效果是两回事。
造成老家“空虚”这个更是YY中的YY。南郡可下是有内应麽芳。也就是说，取了南郡才能羽可禽，因果关系还是没搞清楚，关键的资料也找不出来。只能靠吕蒙一句“必撤备兵，尽赴襄阳”，结果关羽是稍撤兵赴樊，无论是撤的数量还是撤去的地点都跟吕蒙说的完全不一样。咋了？吕蒙是半仙？说啥就是啥？

靠着吕蒙一句YY，把关羽押送3W降兵返回江陵的部队，和欲抵抗吕蒙的将士们都当空气了。果然是人中风格

2 关羽的辎重，大部分在水里漂着，孙权用水军搞他的辎重很容易。
----YY啊？依据是你乱吹牛不打草稿的啊？关羽的辎重会放在随便让孙权登陆来袭击的地方，那曹操一样可以派军队从江夏入荆州袭击关羽辎重了，你当你在编故事呢？
你当孙权有卫星定位系统，登陆了就立马能知道关羽辎重地点，然后开过去直接取下？真佩服你那简单而强暴式的YY。截粮袭取辎重有很多前提，首要的前提就是知道关羽的存粮地点，而能让关羽后军没反应下就袭取了关羽的辎重，只有负责关羽军资的麽芳同学提供了内部情报。就如许攸在官渡把袁绍卖给曹操一样。你真是神一样的存在，孙权不靠麽芳也能轻松袭取关羽辎重，要是那样，关羽还敢北伐？这么多人居然没有一个提醒关羽，孙权随时随地就可以掐断关羽辎重？
然后麽芳突然在守南郡的时候幡然醒悟孙权随时随地能摆平关羽而投降？？真够混乱得可以的逻辑。


3 恩，那是，孙权专门拉10万大军去被人杀的几可获权来显示合肥远远没有荆州重要。

4 YY不打草稿的那个，孙权主力出动是在什么时候你丫知道么？是在麽芳献城，陆逊断了入川口后！就是因为负责荆州防务的两位重要将领之过。导致沿江烽火不举，是以前线不知也。

5 骂麽芳那些话跟骂于禁那些话一摸一样？
翻厉声曰：“失忠与信，何以事君？倾人二城，而称将军，可乎？”芳阖户不应而遽避之。后翻乘车行，又经芳营门，吏闭门，车不得过。翻复怒曰：“当闭反开，当开反闭，岂得事宜邪？”芳闻之，有惭色。

翻呵禁曰：“尔降虏，何敢与吾君齐马首乎！”欲抗鞭击禁，权呵止之。后权于楼船会群臣饮，禁闻乐流涕，翻又曰：“汝欲以伪求免邪？”

劳驾，翻哪时候骂过于禁当闭反开，当开反闭来着？？你YY出来的？摆明骂于禁是骂他不过是一降卒，骂麽芳可是骂其“失忠于信，当闭反开，当开反闭”

又开始了，第一点拿出吕蒙一句话后下面的那些全部是无极限意淫，你原来全部根据就是吕蒙建言时候的一句话？果然是牛B啊~~

麽芳被逼无奈投降？从吕蒙取南郡的虑翻第一个跳出来不同意，有本事你说你逼虑翻更了解嘛。...

1，吕蒙说的话，与实际发生的，是一回事。《三国志》中说“羽果信之”，一个“果”字，就说明，关羽确实中了吕蒙的计策。

吕蒙的话很清楚，“南郡可下”并没有建立在糜芳投降的前提之下。糜芳投降，让东吴不费什么事就顺利拿下荆州罢了。糜芳不投降的话，无非是费点刀矢罢了。

又扯什么“押送”的事，你需要讲清楚，押送战俘的有多少人，还需要证明，这些人执行了押送之后，没有返回前线；

YY是无聊的，还是用史料来说话吧。

2，关羽的辎重，大部分在水里漂着，而关羽的军队都在前面围城，东吴水军过来，把汉水里的关羽的战船搞定，辎重就没了，根本不需要什么“卫星定位系统”。

什么“糜芳提供了关羽辎重的情报，使孙权得以重演当年曹操夜袭乌巢的一幕……搞掉了关羽的辎重”，这类故事，比《三国演义》“放水淹七军”更能雷人……

3，合肥与荆州，对东吴来说哪个更重要，本人不参与争论。就这个问题还存在争论的话，我都替你难为情。

4，吕蒙的军队不是孙军的主力？哈哈。来来来，你来证明给大家笑一笑。

你把“烽火不举”的责任算到糜芳的头上，我没意见啊。正好可以教育这个帖子中的另一些人，让他们明白，糜芳如果不投降，而是逃回成都，看看有多少罪名要他背上……呵呵。

5，连骂人的话都要一模一样，也真服了你了。譬如，翻翻骂A断子绝孙，骂B全家死光光，你据此就认为，A家人的生育能力不强；B家人的生存能力不强，或马上要遇雷击了？

哦，对了，还忘了，雷人那里，没准就是雷的逻辑，哈哈……
作者: 暂时发言马甲    时间: 2009-11-9 16:36



QUOTE:
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-11-9 14:34 发表
1，吕蒙说的话，与实际发生的，是一回事。《三国志》中说“羽果信之”，一个“果”字，就说明，关羽确实中了吕蒙的计策。

吕蒙的话很清楚，“南郡可下”并没有建立在糜芳投降的前提之下。糜芳投降，让东吴不费什么事就顺利拿下荆州罢了。糜芳不投降的话，无非是费点刀矢罢了。

又扯什么“押送”的事，你需要讲清楚，押送战俘的有多少人，还需要证明，这些人执行了押送之后，没有返回前线；

YY是无聊的，还是用史料来说话吧。

2，关羽的辎重，大部分在水里漂着，而关羽的军队都在前面围城，东吴水军过来，把汉水里的关羽的战船搞定，辎重就没了，根本不需要什么“卫星定位系统”。

什么“糜芳提供了关羽辎重的情报，使孙权得以重演当年曹操夜袭乌巢的一幕……搞掉了关羽的辎重”，这类故事，比《三国演义》“放水淹七军”更能雷人……

3，合肥与荆州，对东吴来说哪个更重要，本人不参与争论。就这个问题还存在争论的话，我都替你难为情。

4，吕蒙的军队不是孙军的主力？哈哈。来来来，你来证明给大家笑一笑。

你把“烽火不举”的责任算到糜芳的头上，我没意见啊。正好可以教育这个帖子中的另一些人，让他们明白，糜芳如果不投降，而是逃回成都，看看有多少罪名要他背上……呵呵。

5，连骂人的话都要一模一样，也真服了你了。譬如，翻翻骂A断子绝孙，骂B全家死光光，你据此就认为，A家人的生育能力不强；B家人的生存能力不强，或马上要遇雷击了？

哦，对了，还忘了，雷人那里，没准就是雷的逻辑，哈哈……

1 羽果信之表示的是关羽中了计，尽撤兵赴襄阳什么时候跟吕蒙说的一样？中了计就跟吕蒙说的一样？你这算什么史料？
南郡可下是建立在“关羽尽撤兵赴樊”，结果没有，所以孙权亲自出马笼络麽芳，利用他个关羽不和的关系把这个二五仔搞到手。
糜芳不投降的话，无非是费点刀矢罢了。----史料证据再哪？YY不打草稿啊？
笑，降卒需要看管这是军事常识。不想看管嫌累的不派兵就跟曹操在官渡一样，直接把7，8万人给坑了。

2 羽的辎重，大部分在水里漂着，而关羽的军队都在前面围城，东吴水军过来，把汉水里的关羽的战船搞定，辎重就没了，根本不需要什么“卫星定位系统”。
----史料呢？雷人真够无极限。大部分在水里漂着。东吴水军过来把关羽战船搞定，辎重就没了？劳驾，你写的是无极YY吧。史料呢？事实是孙权没派兵去搞定关羽战船，而是取江陵后才袭取关羽辎重。你在这YY再多遍拿不出史料就是白搭。
更雷人的是东吴水军过来把汗水里的关羽战船搞定。拜托，那都直接能扫平关羽了，还需要偷袭荆州？关羽战船这么容易搞定，樊城还要被打到城墙欲裂的样子？
再出具个孙权出水军能随便收拾关羽的证据啊。
你随口一句就来这种雷人无极限的东西，实在是搞。

3 合肥与荆州在赤壁之战之后一段时间里，孙权看得不重要？我更替你感觉羞耻。

4 蒙入据城，尽得羽及将士家属，皆怃慰，约令军中不得干历人家，有所求取。蒙麾下士，是汝南人，取民家一笠，以覆官铠，官铠虽公，蒙犹以为犯军令，不可以乡里故而废法，遂垂涕斩之。於是军中震栗，道不拾遗。蒙旦暮使亲近存恤耆老，问所不足，疾病者给医药，饥寒者赐衣粮。羽府藏财宝，皆封闭以待权至。羽还，在道路，数使人与蒙相闻，蒙辄厚遇其使，周游城中，家家致问，或手书示信。羽人还，私相参讯，咸知家门无恙，见待过於平时，故羽吏士无斗心。会权寻至，羽自知孤穷，乃走麦城，西至漳乡，众皆委羽而降。权使硃然、潘璋断其径路，即父子俱获，荆州遂定。

吕蒙是主力？吕蒙这主力就根本没出过半步城。又来搞笑了。吕蒙做的最大贡献就是牢牢的控制住江陵城，并且恩结于民，让关羽部队无战心。到了孙权来到关羽只得走麦城了。这才叫主力，要是孙权不亲自过来，吕蒙有个鸟办法收拾关羽。

5 笑，扯东扯西了去，就是扯不出虑翻说的话是假的证据来。骂的内容不一样，当然就是麽芳是害了关羽的，于禁只是丢脸丢到家而已。难不成虑翻骂A性无能骂B眼瞎了，结果你因为虑翻两个都骂了，所以B也性无能？哈哈哈哈
就是你扯到雷得个里外焦透也没用，慢慢YY吧，开始用极度雷人的YY对抗史料了。哈哈哈
作者: 桔右京    时间: 2009-11-9 19:56

吕蒙言“羽闻之，必撤备兵，尽赴襄阳”陈寿就作了明显的修正“羽果信之，稍撤兵以赴樊。”非“羽果信之，尽撤兵以赴樊”。真不知道此段如何证明南郡兵将被关羽抽近于零。如果吕蒙说的话全是真理那么翻言“大军之行，斥候不及施，烽火不及举，此非天命，必有内应。”我是不是能把吕大将军白衣渡江的功劳全归功于“必有内应”头上？人鬼大人起码要证明关羽如此缓慢少量逐渐的抽兵到到吕蒙进攻阶段时以近为零。如马大人所讲，吕蒙又不是神，怎会连关羽抽10000还是1000都知道呢？

[ 本帖最后由 桔右京 于 2009-11-9 19:59 编辑 ]
作者: 人中吕，鬼中羽    时间: 2009-11-10 11:18



QUOTE:
原帖由 桔右京 于 2009-11-9 19:56 发表
吕蒙言“羽闻之，必撤备兵，尽赴襄阳”陈寿就作了明显的修正“羽果信之，稍撤兵以赴樊。”非“羽果信之，尽撤兵以赴樊”。真不知道此段如何证明南郡兵将被关羽抽近于零。如果吕蒙说的话全是真理那么翻言“大军之 ...

吕蒙说关羽必撤军，陈寿后面就说“果信之”  “稍撤兵”，这里面只不过更加具体的写出了关羽的撤兵过程：分批撤而不是一次性的撤，没有任何的所谓“修正”。稍：逐渐

当然，楼上有个叫“暂时发言马甲”的，他以为“稍撤兵＝稍稍撤了点兵”，所以，他感觉吕蒙的话与实际情况有出入，这是可以理解的，呵呵。


“尽撤兵”，描述的是关羽的主观上要尽量多撤一些兵，与后面的“稍撤兵”丝毫也没有任何冲突。

当然，如果阁下以为“尽撤兵＝撤尽了守兵”，那你觉得吕蒙的话与实际情况有点出入，也可以理解，呵呵。在这种情况下，即使吕蒙的话与实际有点出入，也不改变吕蒙的计策已经实现，守备“空虚”，“南郡可下”的局面已经形成。
作者: 人中吕，鬼中羽    时间: 2009-11-10 12:07



QUOTE:
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-11-9 16:36 发表


1 羽果信之表示的是关羽中了计，尽撤兵赴襄阳什么时候跟吕蒙说的一样？中了计就跟吕蒙说的一样？你这算什么史料？
南郡可下是建立在“关羽尽撤兵赴樊”，结果没有，所以孙权亲自出马笼络麽芳，利用他个关羽 ...

1,既然关羽中了计，那么，中了什么计？不就是把原来守荆州的士兵，尽可能撤到前线去打仗吗？弄得荆州空虚，使东吴轻易拿下南郡？

再说，奇怪了，你是从哪看到，关羽的实际做法出乎吕蒙所料？陈寿干嘛要说“羽果信之”？YY的就不要提出来了。

糜芳不降的话，兵被抽走了，城空虚了，“南郡可下”了，这还不是证据？

降卒需要看管，与南郡兵力空虚，有什么矛盾？呵呵。

人家还说，有这么多降卒，南郡更难以防守呢。

2，关羽的辎重被搞掉，史有明载，你还问史料呢？

取江陵之后才袭取辎重？史料呢？何况，即使取江陵之后才袭取的辎重，又怎么了？

关羽南下时，数百艘战船哪去了？呵呵。不是被东吴搞了，或者是东吴正要下手，关羽水军自己就降了或抛弃了战船，变步兵了。不管哪种可能性都能说明，东吴的水军搞定关羽，不成问题。

3，哈哈，现在又来扯什么“在赤壁之战后一段时间里”了，敢情你不是来讨论问题的？你讲这个对你的观点有任何的帮助？
东吴打合肥出兵十万，那是为了可战可退；而出兵荆州没用十万，是因为吕蒙计策成功，用不着这么多兵马罢了。就这你居然能得出“合肥比荆州更重要”的结论……快些则个，找把铲子挖地缝……

而且，我还告诉你了，东吴对荆州必取之决心，即使是在赤壁之战后一段时间，东吴也把荆州看得比合肥重要。开始是由周瑜占据，然后借给投奔自己的刘备，等刘备一独立出去，立即就派人讨要，刘备不给就不惜兵刃相见。只是考虑到刘备关羽是同盟，才暂时容忍其占据荆州的西部。

4，靠，你说了半天，哪里有一点说明吕蒙不是主力？整个战役是东吴夺荆州，当然不限于仅仅使用吕蒙的兵力，搞定关羽，当然更不限于使用吕蒙的兵力，咋的啦？

5，糜芳害了关羽咋的了？那也是关羽丢人丢到家，连同事、部下都要害他。但是，关羽失败，是他自找的，糜芳只不过在道义上害了关羽罢了。
连骂人的话都要一模一样，也真服了你了。翻翻骂A断子绝孙，骂B全家死光光，你据此就认为，A家人的生育能力不强；B家人的生存能力不强，或马上要遇雷击了？

哦，对了，还忘了，雷人那里，没准就是雷的逻辑，哈哈……

[ 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2009-11-10 12:26 编辑 ]
作者: 暂时发言马甲    时间: 2009-11-10 12:08



QUOTE:
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-11-10 11:18 发表


吕蒙说关羽必撤军，陈寿后面就说“果信之”  “稍撤兵”，这里面只不过更加具体的写出了关羽的撤兵过程：分批撤而不是一次性的撤，没有任何的所谓“修正”。稍：逐渐

当然，楼上有个叫“暂时发言马甲”的 ...

稍扯兵是逐渐，这个人中大概是脑挨门夹了，一直把渐渐改成分批而乐此不疲，不知道是咋回事。



更不知道他上哪看到关羽是按吕蒙说的把所有兵撤了，只是分批扯而已。

虑翻说得更清楚，沿江烽火不举，非天命，必有内应。说明了什么，关羽还是留了不少兵在监视东吴动向的。结果成了没兵，看来某个脑袋比历史大的在吆喝着虑翻在胡扯乱说，他说的才是历史真相。

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-11-10 12:11 编辑 ]
作者: 暂时发言马甲    时间: 2009-11-10 12:16



QUOTE:
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-11-10 12:07 发表
1,既然关羽中了计，那么，中了什么计？不就是把原来守荆州的士兵，尽可能撤到前线去打仗吗？弄得荆州空虚，使东吴轻易拿下南郡？

再说，奇怪了，你是从哪看到，关羽的实际做法出乎吕蒙所料？陈寿干嘛要说“羽果信之”？YY的就不要提出来了。

糜芳不降的话，兵被抽走了，城空虚了，“南郡可下”了，这还不是证据？

降卒需要看管，与南郡兵力空虚，有什么矛盾？呵呵。

有这么

笑，羽果信之跟尽撤兵有关系么？哪里说过？

吕蒙：尽撤兵赴襄阳，关羽：稍撤兵赴樊。

吕蒙料到了？YY就免了。

麽芳不降，南郡仍可坚守，吕蒙不过万人，南郡可下只不过是吕某说的，吹牛不打草稿而已，吕某还说“今操远在河北，新破诸袁，抚集幽、冀，未暇东顾。徐土守兵，闻不足言，往自可克。然地势陆通，骁骑所骋，至尊今日得徐州，操后旬必来争，虽以七八万人守之，犹当怀忧。”

徐州孙权哪次能克过来着？？吕蒙说什么就什么了？拿个人说的话，而不是拿实际情况来证明，还忽略除此人外一切人的言论，实在是让人笑死。更彪悍的是认准一个人预言性的发言，倒是对经历过此事的人事后所发表的言论两眼不见两耳不闻。

果然雷德一塌糊涂。

更不用说那上面什么关羽犁重漂在水里，东吴爱取就取，还什么东吴水军随便就把关羽战船给灭了之流的言论了，实在可以让人笑抽了

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-11-10 12:22 编辑 ]
作者: 人中吕，鬼中羽    时间: 2009-11-10 12:35



QUOTE:
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-11-10 12:08 发表

稍扯兵是逐渐，这个人中大概是脑挨门夹了，一直把渐渐改成分批而乐此不疲，不知道是咋回事。



更不知道他上哪看到关羽是按吕蒙说的把所有兵撤了，只是分批扯而已。

虑翻说得更清楚，沿江烽火不举 ...

哈哈哈，又逮着了。


稍撤兵＝稍稍撤了兵。

尽撤兵＝把所有的兵撤了。


这就是阁下的语文水平。

语文水平有缺陷，这本身并不是大问题。而这个马甲，居然把自己的错误语文，竭尽所能地为自己的YY来助势，那就是人才了。

略微讲解一下，同时也供其它不明语文者参考：

稍撤兵：逐渐撤兵，

一批批地撤，不是一次性地撤。

尽撤兵：尽量撤兵，撤得越多越好。注意了：这个“尽撤兵”，不是“把所有的兵都给撤了”。

吕蒙这么个人物，还不至于料敌料到“把兵撤的一个不剩”的低水平。




你举的吕蒙关于徐州的那另一段话，一些，可能是三国志出现错误；另一些，只是吕蒙为了否决徐州方向而采取的策略，罢了。你从三国志中挑出了些错误，就证明其他地方也出现错误了？

吕蒙袭荆州之策，作为中国战争史上最重要的篇章之一，一切尽在陈寿“羽果信之”的文字中了。任你如何抵毁，也只能停留在YY层面，举不出半点的实例。

[ 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2009-11-10 12:40 编辑 ]
作者: 人中吕，鬼中羽    时间: 2009-11-10 12:44

雷人雷语，留此存照：

稍撤兵＝稍稍撤了一小点点的兵；

略无预备＝略微有些不做防备；

兵不满五万＝诸葛亮第一次北伐的兵力不足五万；

尽撤兵＝把兵撤得一个不剩。
作者: 暂时发言马甲    时间: 2009-11-10 12:55



QUOTE:
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-11-10 12:44 发表
雷人雷语，留此存照：

稍撤兵＝稍稍撤了一小点点的兵；

略无预备＝略微有些不做防备；

兵不满五万＝诸葛亮第一次北伐的兵力不足五万；

尽撤兵＝把兵撤得一个不剩。

尽撤兵是尽量撤兵？
嗯，看来某人已经要把原来某贴里说的那什么关羽把荆州撤的一兵不剩的言论抛弃了，并且耻笑这个言论起来，很好。很好。

古文不懂不是你的错，出来卖弄就是你不对。

稍撤兵=分批，一批批撤兵？

这是哪的解释来着？稍撤兵是逐渐，也就是
逐渐（逐漸）　


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【zdic.net 漢 典 網】

渐渐。《二刻拍案惊奇》卷十一：“一个就去敲那房门，初时低声，逐渐声高，直到得乱敲乱叫。” 清 张僧乙 《清平乐》词：“逐渐蜂翻蝶趁，残梅细草春园。” 魏巍 《壮行集·祝福走向生活的人们》：“我们的青年，一种革命英雄的气概，一种战士的气质，已经在他们的身上逐渐地成长起来了。”

并没有分好批次，而是一点点的慢慢进行。跟某些脑子大了的说得N不同。

至于关羽要即使按照某人所说的“尽量”撤兵，也没看见哪里有证据。到头来还是那个什么吕蒙的一句预言性的话：空虚。


至于某人列的那些所谓的雷人语录，更是没办法再找话说了，只能拉语录来给自己转移话题罢了。

你的雷人语录还少么？本帖里就一抓一大把。

“羽果信之”能表示吕蒙的一切预言成立？这才叫无敌YY党。还好意思提YY这两字？羽果信之表示了关羽果然相信了吕蒙之病。这个跟吕蒙预言有鸟关系？任你怎么YY也Y不上来。

又来了，吕蒙为了说服孙权放弃徐州转攻荆州，所以吹了个大牛，那他为了说服孙权下决心出兵荆州，他就不会再吹一个牛？
显然的，孙权也觉得光靠吕蒙那一计不够靠谱，于是亲自出面联系麽芳，发展内应，才使得吕蒙出兵成功。这就是历史记载的事实。

你吹再多牛也吹不走这一历史记载的事实（三国志，关羽传，三国志虑翻传等资料）

三国志里吕蒙说徐州可能错误？嗯，三国志吕蒙说关羽那段也可能错误。好无根据，就靠你YY吕蒙传说徐州是错的？

果然是个彻头彻尾靠YY的

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-11-10 14:37 编辑 ]
作者: 暂时发言马甲    时间: 2009-11-10 13:04

● 尽

（盡）

jìn ㄐㄧㄣˋ

◎ 完毕：用～。说不～。取之不～。

◎ 达到极端：～头。山穷水～。～情。自～（自杀）。

◎ 全部用出，竭力做到：～心。～力。～瘁。～职。～忠。～责。人～其才。物～其用。

◎ 都，全：～然。～是白的。～收眼底。～释前嫌。


尽字作为副词才做“尽量”之解释

-----------------------------------------
尽撤兵里的尽显然不做副词解释。
无论是古语还是今意，以词组而言，副词一般都是在动词后面，而放在名词前面，我只听说过谓语前置，定语前置。
现在这位人中更是创造性的给语文来了个副词前置？

嗯，或者说，人中这位脑子大到不知什么程度的认为“撤”是个名词？

这就是你的语文水平？真是个悲剧。某人只能紧紧抓着所谓几个“雷人语句”来当救命稻草了。
话说，你那绝句：
史载关羽尽俘于禁3万人，不包含尸体和大水把关羽船都打翻了，演了很多人，大水来了关羽根本没地方躲那一处戏我还等着你演下去呢。

QUOTE:
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-6-25 11:10 发表
史料明载，于禁率三万来援，“皆为羽所获”，华阳国志与三国志众口一词，难道关心获得三万中，还有部分的“尸体”？？呵呵。
那片大水，把整一座樊城都泡起来了，只剩几板的距离。关羽军没有被水淹，除非全部都睡在船上……不对，即使睡在船上也不能一点损失也没有啊，船也翻了不少吧，呵呵。

想不到两句话同时出现在一个句子里。觉得不觉得上下两句话互打？嗯，于禁被大水冲，结果皆为与所获。
然后转头关羽被大水冲，不能一点损失也没有，船也翻了不少。

意思就是：于禁部队损伤很轻的被关羽全数俘虏了，而关羽被水淹得连船都翻了？？连人（于禁部队）冲不及的水把船给冲翻了不少？
我知道了，人中这位同学在说，关羽是国际救援队，把自己的船和人去挡洪水，为于禁率部上山避水争取了时间，然后再把于禁三万人救回江陵，庞德看见于禁跟关羽如此暧昧，怒了，要跟关羽拼命，所以纠缠中被杀了。

215楼的抽风语录。要看更多抽风语录不？

笑抽了。
某个YY没边的，把你自个的表演收拾干净再去说雷人语录这话吧。

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-11-10 20:43 编辑 ]
作者: FoxDi    时间: 2009-11-10 13:32     标题: 回人鬼

所以就是说，尽撤兵和稍撤不是同意，则实际情况不是吕蒙所讲的。你起码证明到到吕蒙攻击南郡的那一克以“稍”到空虚。羽果信只是信吕蒙生病撤兵而已，非“果然空虚”或“于是有破二城之事”。实际上呢，芳仁与关羽有矛盾被敌方诱惑而直接送城。此前关羽也认为可守，也有“护航”7军俘虏之兵，远有烽火提回防，近有伏兵。

[ 本帖最后由 FoxDi 于 2009-11-10 13:47 编辑 ]
作者: 人中吕，鬼中羽    时间: 2009-11-16 10:20



QUOTE:
原帖由 FoxDi 于 2009-11-10 13:32 发表
所以就是说，尽撤兵和稍撤不是同意，则实际情况不是吕蒙所讲的。你起码证明到到吕蒙攻击南郡的那一克以“稍”到空虚。羽果信只是信吕蒙生病撤兵而已，非“果然空虚”或“于是有破二城之事”。实际上呢，芳仁与关 ...

稍撒，讲的是逐渐撤，至于撤多少，这里没说。

尽撤，讲的是尽可能地多撤，至于如何撤（分批还是一次），这时没说。

稍撤、尽撤，这里有互补的因素，但是，“撤兵”是其核心意思。


因此，实际情况与吕蒙所料，没有差异。

《三国志》用“羽果信之”，强调的就是吕蒙的计策成功。

既然吕蒙的计策成功，那么，你可以想一下，什么是吕蒙的计策呢？至少，计策的核心是令关羽把南郡的城防抽到空虚，这样，东吴出兵就可以迅速拿下城池。

不然，打成持久战的话，关羽、刘备都来增援，东吴的生意还怎么做？

[ 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2009-11-16 10:27 编辑 ]
作者: 人中吕，鬼中羽    时间: 2009-11-16 10:25



QUOTE:
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-11-10 12:55 发表

尽撤兵是尽量撤兵？
嗯，看来某人已经要把原来某贴里说的那什么关羽把荆州撤的一兵不剩的言论抛弃了，并且耻笑这个言论起来，很好。很好。

古文不懂不是你的错，出来卖弄就是你不对。

稍撤兵=分批，一 ...

靠，敢情陈寿在《吕蒙传》中大记特记吕蒙的战前分析，是为了对吕蒙展开大批判，揭露其“吹牛”？

长点脑子吧。

为这种事争议，我都嫌丑的心慌。

尽撤兵，当然是“尽量撤兵”。

还什么副词不能提前，这是你定的语法？真好笑到极致。按你对“尽”的解释，意指“撤得一个不剩”，这就不是副词了？怎么这时又能提前了？


再说，你用点脑子就知道，难道吕蒙，一位三国时期的优秀统帅，会这么缺乏常识，认为关羽会把兵撤得一个不剩？
作者: marrew    时间: 2009-11-16 10:34

既然沿江设烽火台，这就表明一旦烽火高举，剩下的荆州守卫部队至少能组织起有效抵抗，否则烽火台要它何用？

小小樊城用水攻都没破，南郡城糜芳想守的话会守不住？

坚壁清野，派人分别向关羽和刘备求救，对付吕蒙白衣渡江的这些轻装兵，怎么也能守到关羽回援吧？

而现在实际发生的情况就是里应外合，南郡陷落。
作者: 人中吕，鬼中羽    时间: 2009-11-16 10:34



QUOTE:
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-11-10 13:04 发表

意思就是：于禁部队损伤很轻的被关羽全数俘虏了，而关羽被水淹得连船都翻了？？连人（于禁部队）冲不及的水把船给冲翻了不少？
我知道了，人中这位同学在说，关羽是国际救援队，把自己的船和人去挡洪水，为于禁率部上山避水争取了时间，然后再把于禁三万人救回江陵，庞德看见于禁跟关羽如此暧昧，怒了，要跟关羽拼命，所以纠缠中被杀了。...

对，我的意思就是：

人，在陆地，水从汉水河道缺口冲出来，淹到了樊城区域，这么大的区域，水位必然是慢慢上涨的。士兵看到水位在上涨，都跑高地上躲着去了。

船，就在汉水中，大水一来，一部分直接被冲翻了。

有什么问题，提出来让我再笑笑。
作者: 劣弧    时间: 2009-11-16 10:45

最简单的问题，在整个荆州之战这个可以决定政权命运的大战，光是刘备的荆南拿出兵力就比的上曹操了，孙刘联合的意义在哪里？
另外所谓背叛也不要想得那么复杂，糜、士人在当时可以算做人才。现在的人才要跳槽，是能力不堪还是怎么？

[ 本帖最后由 劣弧 于 2009-11-16 10:46 编辑 ]
作者: marrew    时间: 2009-11-16 11:06



QUOTE:
原帖由 劣弧 于 2009-11-16 10:45 发表
最简单的问题，在整个荆州之战这个可以决定政权命运的大战，光是刘备的荆南拿出兵力就比的上曹操了，孙刘联合的意义在哪里？
另外所谓背叛也不要想得那么复杂，糜、士人在当时可以算做人才。现在的人才要跳槽， ...

人才跳槽也分两种情况

1、自己没心思干，想走
2、有人挖角

挖角也分两种情况
1、这人本身有能力，能给新公司创造利益
2、这人掌握商业机密，可以迅速利用打败竞争对手

糜芳显然就是第二种情况的第二类吧，之后的结果就不多说了
作者: 人中吕，鬼中羽    时间: 2009-11-16 11:58



QUOTE:
原帖由 劣弧 于 2009-11-16 10:45 发表
最简单的问题，在整个荆州之战这个可以决定政权命运的大战，光是刘备的荆南拿出兵力就比的上曹操了，孙刘联合的意义在哪里？
另外所谓背叛也不要想得那么复杂，糜、士人在当时可以算做人才。现在的人才要跳槽， ...

正是因为孙刘联合，牵制了曹操的兵力，才使得在荆州这个局部，刘备方第一波能拿出超过曹方的兵力。

但是，这只是局部的，暂时的优势罢了。

一旦交战，首先，就可以拿出于禁的三万兵力的机动兵团。其次，可以从西线调集徐晃部，还可以从东线调张辽部。

这就是魏国的强大。

第二个问题所谓“人才跳槽”，当然可以这么说糜芳。

但，也和今天一样，人才跳槽有时是主动的，有时是被动的。糜芳在刘备这边地位很高，跳到东吴那边，某翻还指着鼻大骂，可见，是被迫跳槽。

糜芳若不跳槽，就要与东吴厮杀。糜芳有什么本钱和东吴对抗？兵都让关羽抽空了。
作者: 人中吕，鬼中羽    时间: 2009-11-16 12:01



QUOTE:
原帖由 marrew 于 2009-11-16 11:06 发表



人才跳槽也分两种情况

1、自己没心思干，想走
2、有人挖角

挖角也分两种情况
1、这人本身有能力，能给新公司创造利益
2、这人掌握商业机密，可以迅速利用打败竞争对手

糜芳显然就是第二种情况 ...

人才跳槽不止你说的这两种情况，还有一种情况是被迫跳槽。譬如，本公司眼看就要倒闭，等等。

当然，你也可以将这种情况归为“自己没心思干，想走”。

而糜芳跳槽的原因，恰恰就是不跳槽就极可能为关羽陪葬。
作者: marrew    时间: 2009-11-16 12:08

我对你所说的不跳槽极可能为关羽陪葬没什么异议。

问题在于我认为他是有抵抗能力的，之所以没抵抗是因为他跟孙权有勾结。

而你认为他是因为没兵没抵抗能力所以投降的。
作者: 逍遥飞将    时间: 2009-11-16 14:42

《三国志 关羽传》“又南郡太守麋芳在江陵，将军（傅）士仁屯公安，素皆嫌羽（自）轻己。羽之出军，芳、仁供给军资，不悉相救。羽言“还当治之”，芳、仁咸怀惧不安。於是权阴诱芳、仁，芳、仁使人迎权。”糜芳等是怕关羽回来问罪，又被孙权引诱。
《三国志 吕蒙传》：将军士仁在公安拒守，蒙令虞翻说之。翻至城门，谓守者曰：“吾欲与汝将军语。”仁不肯相见。乃为书曰：“明者防祸於未萌，智者图患於将来，知得知失，可与为人，知存知亡，足别吉凶。大军之行，斥候不及施，烽火不及举，此非天命，必有内应。将军不先见时，时至又不应之，独守萦带之城而不降，死战则毁宗灭祀，为天下讥笑。吕虎威欲径到南郡，断绝陆道，生路一塞，案其地形，将军为在箕舌上耳，奔走不得免，降则失义，窃为将军不安，幸熟思焉。”仁得书，流涕而降。翻谓蒙曰：“此谲兵也，当将仁行，留兵备城。”遂将仁至南郡。
士仁拒守，当然有兵。而虞翻说：“此谲兵也，当将仁行，留兵备城。”说明担心这些兵反复，要带走士仁，留东吴兵防备。可见城中兵也不是可以忽略的少数。
作者: 人中吕，鬼中羽    时间: 2009-11-16 15:33



QUOTE:
原帖由 marrew 于 2009-11-16 12:08 发表
我对你所说的不跳槽极可能为关羽陪葬没什么异议。

问题在于我认为他是有抵抗能力的，之所以没抵抗是因为他跟孙权有勾结。

而你认为他是因为没兵没抵抗能力所以投降的。

是的，糜芳的兵被关羽一批批地抽走了，如果仍然还能守得住城，那就奇怪了：吕蒙的计策没有成功？
作者: 人中吕，鬼中羽    时间: 2009-11-16 15:40



QUOTE:
原帖由 逍遥飞将 于 2009-11-16 14:42 发表
《三国志 关羽传》“又南郡太守麋芳在江陵，将军（傅）士仁屯公安，素皆嫌羽（自）轻己。羽之出军，芳、仁供给军资，不悉相救。羽言“还当治之”，芳、仁咸怀惧不安。於是权阴诱芳、仁，芳、仁使人迎权。”糜芳 ...

士仁开始不愿降，虞翻发信说士仁：独守萦带之城而不降，死战则毁宗灭祀，为天下讥笑。士仁就降了，看来，士仁是同意这种说法的。

这就说明，城中虽然仍然有兵，但已经不足以守城了。

另外，参考《吕蒙传》“羽果信之，稍撤兵”等，关羽为了前线打胜仗，把老家抽得很空虚，这个基本上不用争议了。
作者: marrew    时间: 2009-11-16 15:51



QUOTE:
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-11-16 15:33 发表


是的，糜芳的兵被关羽一批批地抽走了，如果仍然还能守得住城，那就奇怪了：吕蒙的计策没有成功？

计策成功了，野战部队一批一批上了前线，但是卫戍部队跟野战部队是不一样的，再怎么调兵，守城的人还是守城吧？

守得住和有没有守，本身就是两回事。

以他手里的兵守不住是时间问题，但至少可以守一下，吕蒙取南郡的时候，关羽前线的局面比较稳定，派人增援或者全线回师救援都是可行的。

再者，我不认为吕蒙的先头部队有能力很快攻破南郡城防，毕竟这时候孙权大部队还没上来。
作者: 人中吕，鬼中羽    时间: 2009-11-16 15:54



QUOTE:
原帖由 marrew 于 2009-11-16 10:34 发表
既然沿江设烽火台，这就表明一旦烽火高举，剩下的荆州守卫部队至少能组织起有效抵抗，否则烽火台要它何用？

小小樊城用水攻都没破，南郡城糜芳想守的话会守不住？

坚壁清野，派人分别向关羽和刘备求救，对付吕蒙白衣渡江的这些轻装兵，怎么也能守到关羽回援吧？

而现在实际发生的情况就是里应外合，南郡陷落。

烽火台的目的，是为了在东吴发兵时，通知关羽。关羽好迅速回军，痛击东吴。见《吕蒙传》：

——至羽所置江边屯候，尽收缚之，是故羽不闻知。


樊城虽小，但是仅仅用水还是破不了的。原因《三国志 满宠传》也讲清了，
——宠曰：“山水速疾，冀其不久

所以，大水没能破城池。

而大水未退之前，关羽想攻城也施展不了攻城器械，城里有曹仁的数千兵力，所以，赵俨判断“计北军不过十日，尚足坚守”。

但是，南郡的情况，士兵已经被抽得空虚，所以，吕蒙说“大军浮江，昼夜驰上，袭其空虚，则南郡可下”。

况且，前面已经讨论得很充分了，一旦打起来，关羽还能不能及时回援，那是很玄的。实战中，当关羽撤军时，曹仁会魏将开会，大家都说要发动追击，则关羽“必可追禽也”。

糜芳的看法，与那些魏将的看法，看来是一致的，他认为已经没什么指望了。



上述，前面都已经讨论过了，请不要从头再来了。我很累，以后就不回复前面已经讨论过的问题了，抱歉。

[ 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2009-11-16 15:59 编辑 ]
作者: 人中吕，鬼中羽    时间: 2009-11-16 16:03



QUOTE:
原帖由 marrew 于 2009-11-16 15:51 发表


计策成功了，野战部队一批一批上了前线，但是卫戍部队跟野战部队是不一样的，再怎么调兵，守城的人还是守城吧？

守得住和有没有守，本身就是两回事。

以他手里的兵守不住是时间问题，但至少可以守一下，吕蒙取南郡的时候，关羽前线的局面比较稳定，派人增援或者全线回师救援都是可行的。

再者，我不认为吕蒙的先头部队有能力很快攻破南郡城防，毕竟这时候孙权大部队还没上来。

关羽调的兵，正是原本用以守城的兵。

吕蒙传：

蒙上疏曰：“羽闻之，必撤备兵，尽赴襄阳。大军浮江，昼夜驰上，袭其空虚，则南郡可下，而羽可禽也。”遂……羽果信之，稍撤兵以赴樊。

确实可以守一下，但是守不到刘备、关羽来援。又失去了投降的机会，所以，糜芳从自身前途的角度着想，决定直接投降。

[ 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2009-11-16 17:02 编辑 ]
作者: 心怀蜀汉    时间: 2009-11-16 16:03



QUOTE:
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-11-16 11:58 发表


QUOTE:
原帖由 劣弧 于 2009-11-16 10:45 发表
最简单的问题，在整个荆州之战这个可以决定政权命运的大战，光是刘备的荆南拿出兵力就比的上曹操了，孙刘联合的意义在哪里？
另外所谓背叛也不要想得那么复杂，糜、士人在当时可以算做人才。现在的人才要跳槽， ...



正是因为孙刘联合，牵制了曹操的兵力，才使得在荆州这个局部，刘备方第一波能拿出超过曹方的兵力。

但是，这只是局部的，暂时的优势罢了。

一旦交战，首先，就可以拿出于禁的三万兵力的机动兵团。其次，可以从西线调集徐晃部，还可以从东线调张辽部。

这就是魏国的强大。

第二个问题所谓“人才跳槽”，当然可以这么说糜芳。

但，也和今天一样，人才跳槽有时是主动的，有时是被动的。糜芳在刘备这边地位很高，跳到东吴那边，某翻还指着鼻大骂，可见，是被迫跳槽。

糜芳若不跳槽，就要与东吴厮杀。糜芳有什么本钱和东吴对抗？兵都让关羽抽空了。

人鬼的超级逻辑又来了。
孙刘联合才能对抗曹操，说明曹操的兵力强大。曹操在合肥最初才留了8千人给张辽，就是因为只需要单独对付孙权。在东线仅用夏侯渊和张合的本部兵力对抗刘备，自己呆在长安观战。而在三家势力比邻的荆州，由于孙刘联合，势必要投入更多的兵力防守。

“正是因为孙刘联合，牵制了曹操的兵力，才使得在荆州这个局部，刘备方第一波能拿出超过曹方的兵力。”
－－－大家看，这就是人鬼的逻辑，刘备第一波就能拿出超过曹方的兵力，第二波按你人鬼的YY大法又有上万人增援，魏守兵＋援兵才跟关羽军打平，那孙权一投入数万人估计曹操想迁都都不能了吧。  近乎可笑的逻辑啊。
作者: 人中吕，鬼中羽    时间: 2009-11-16 17:01



QUOTE:
原帖由 心怀蜀汉 于 2009-11-16 16:03 发表

人鬼的超级逻辑又来了。
孙刘联合才能对抗曹操，说明曹操的兵力强大。曹操在合肥最初才留了8千人给张辽，就是因为只需要单独对付孙权。在东线仅用夏侯渊和张合的本部兵力对抗刘备，自己呆在长安观战。而在三家势力比邻的荆州，由于孙刘联合，势必要投入更多的兵力防守。

“正是因为孙刘联合，牵制了曹操的兵力，才使得在荆州这个局部，刘备方第一波能拿出超过曹方的兵力。”
－－－大家看，这就是人鬼的逻辑，刘备第一波就能拿出超过曹方的兵力，第二波按你人鬼的YY大法又有上万人增援，魏守兵＋援兵才跟关羽军打平，那孙权一投入数万人估计曹操想迁都都不能了吧。  近乎可笑的逻辑啊。...

小儿科的天真，又来了。

曹操当然要投入较多的兵力。

前线曹仁，一万；

机动部队，三万；

徐晃援军，两万弱；

如果孙权投入数万，后面还有张辽的军队应付呢……
作者: 心怀蜀汉    时间: 2009-11-16 17:54

等张辽的军队来给曹仁徐晃们收尸吗？

按你的逻辑，关羽军5万，魏不满6万，几乎持平；孙权向来是动不动就十万人出征的，在合肥虚晃一枪然后5万人联合关羽北伐，关羽再封些盗寇啥的，估计曹操不迁都也得迁了。

事实是：（本来不想说的，但不说你肯定会继续胡扯）
关羽总兵力估计5万上下，北伐3.5万左右（稍撤军5千后有4万），魏曹仁万余，于禁3万5，徐晃3万弱，加起来7万5的样子。

曹仁军连关羽的零头都没那就别提讨关羽了
于禁七军一军5K总共3万5
徐晃本部7K，徐商吕建各带5K共10K，后来十二营每营1K共12K，所以总数是29K。
作者: 暂时发言马甲    时间: 2009-11-16 23:53

但是，南郡的情况，士兵已经被抽得空虚，所以，吕蒙说“大军浮江，昼夜驰上，袭其空虚，则南郡可下”。
-------------------------------------
吕蒙说？笑，吕蒙还说徐州往自可克呢。吕蒙说就是南郡士兵已经被抽空？

这种强盗逻辑你说上百遍也一点用都没有，一个能创造出尽以副词修饰动词能做“尽量”解释的牛人。
作者: 暂时发言马甲    时间: 2009-11-16 23:57



QUOTE:
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-11-16 10:25 发表


靠，敢情陈寿在《吕蒙传》中大记特记吕蒙的战前分析，是为了对吕蒙展开大批判，揭露其“吹牛”？

长点脑子吧。

为这种事争议，我都嫌丑的心慌。

尽撤兵，当然是“尽量撤兵”。

还什么副词不能提 ...

听清楚，副词一般在动词后是语文常识笑，尽撤兵是尽量撤兵，这又是哪飞出来的？
用尽去修饰动宾词组（撤兵），根本不会是作为副词来修饰。而是以其本意来解释。

某个词组都不懂的家伙，您老人家最好去补习补习语文，说出来我都替你羞耻了。

你说对了，吕蒙就是在吕蒙传大记特记吕蒙吹嘘的本事。长点脑子吧。这种事不争议，我都嫌丑的心慌。

某些东西说不下话就在那扯什么长脑子之流没内容空话，有用么？能显得出你的证据充分么？

靠一个无敌YY当来把吕蒙的话当圣旨的而忽略其他专记人，太逗了。

更不知道这号人是从哪看出关羽的稍撤兵 == 吕蒙的尽撤兵。
就因为羽果信之？

这就是你所谓的长脑子？这种脑子还真长不得。

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-11-17 00:07 编辑 ]
作者: 暴民    时间: 2009-11-18 21:01

其实吕蒙讲的只是关羽特别留驻的预备队，这些部队也只是用来补助荆州守军用的，没有这些预备队，还是有正常的荆州守军，守军守城抵挡吴军还是足够，吴军的攻击力连书生形的郝普所守的城都要用骗而不能攻，糜芳和士仁至少军事色彩比郝普高，城池的强度应也远比零陵城为高。
作者: ach    时间: 2009-11-19 12:17

是糜芳和关羽积怨很深，害怕关羽回来收拾他，同时也是想报复关羽，另寻出路，加上孙权又频抛媚眼，不反才怪。

说什么没办法守是扯淡

南郡守军几千人总有吧，南郡又是关羽经营多年的城池，防御工事也必然坚固，城内粮草囤积也应该非常雄厚，况且根本不需要守多久关羽很快就会从前线返回解围。
作者: 人中吕，鬼中羽    时间: 2009-12-24 12:26



QUOTE:
原帖由 心怀蜀汉 于 2009-11-16 17:54 发表
等张辽的军队来给曹仁徐晃们收尸吗？

按你的逻辑，关羽军5万，魏不满6万，几乎持平；孙权向来是动不动就十万人出征的，在合肥虚晃一枪然后5万人联合关羽北伐，关羽再封些盗寇啥的，估计曹操不迁都也得迁了。

事实是：（本来不想说的，但不说你肯定会继续胡扯）
关羽总兵力估计5万上下，北伐3.5万左右（稍撤军5千后有4万），魏曹仁万余，于禁3万5，徐晃3万弱，加起来7万5的样子。

曹仁军连关羽的零头都没那就别提讨关羽了
于禁七军一军5K总共3万5
徐晃本部7K，徐商吕建各带5K共10K，后来十二营每营1K共12K，所以总数是29K。

说你小儿科你还真是小儿科。

孙权在合肥虚晃一枪还能跑到荆州这边来，张辽快还是孙权快？你知道不知道内线、外线的概念？

你后面的“事实是”，倒显出了你的一些进步，不过，数字方面，也有待继续精确一些。

关羽强盛，兵力六万以上，北伐已经弄得家中空虚了，估计只有一万人。

曹仁军总数有一万，实力可观，且魏国实行的是机动防御，有三万于禁军随时增援，用于防守足矣。张辽七千人就抗了孙权十万兵。

于禁军，据《华阳国志》记载，数目为三万，而不是三万5。

徐晃的军队，史料记载有两部分。

一部分是“复遣晃助曹仁讨关羽，屯宛”，这部分兵力大多临时征集的新兵（《徐晃传》“晃所将多新卒”），人数少，战力差，所以曹操明令“须兵马集至，乃俱前”（《徐晃传》）。

第二部分是曹操陆续派遣的殷署、朱盖等凡十二营，每营以千计，约一万二千。

这两部分兵力总和，以1.5～1.8万计算较为合理。

总和以上三部分兵力，襄樊战役中，魏国参战兵力为：

曹仁部（含庞德、吕常军）一万，于禁部三万，徐晃部不足两万，合计五六万兵力（其中被大水淹掉三万兵）。
作者: 人中吕，鬼中羽    时间: 2009-12-24 12:35



QUOTE:
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-11-16 23:57 发表

听清楚，副词一般在动词后是语文常识笑，尽撤兵是尽量撤兵，这又是哪飞出来的？
用尽去修饰动宾词组（撤兵），根本不会是作为副词来修饰。而是以其本意来解释。

某个词组都不懂的家伙，您老人家最好去补习补习语文，说出来我都替你羞耻了。

你说对了，吕蒙就是在吕蒙传大记特记吕蒙吹嘘的本事。长点脑子吧。这种事不争议，我都嫌丑的心慌。

某些东西说不下话就在那扯什么长脑子之流没内容空话，有用么？能显得出你的证据充分么？

靠一个无敌YY当来把吕蒙的话当圣旨的而忽略其他专记人，太逗了。

更不知道这号人是从哪看出关羽的稍撤兵 == 吕蒙的尽撤兵。
就因为羽果信之？

这就是你所谓的长脑子？这种脑子还真长不得。

还是那句话：长点脑子吧。

为这种事争议，我都嫌丑的心慌。

尽撤兵，当然是“尽量撤兵”。你用点脑子就知道，难道吕蒙，一位三国时期的优秀统帅，会这么缺乏常识，认为关羽会把兵撤得一个不剩？

还什么副词不能提前，这是你定的语法？真好笑到极致。按你对“尽”的解释，意指“撤得一个不剩”，这就不是副词了？怎么这时又能提前了？


“关羽的稍撤兵 ”“吕蒙的尽撤兵”，划等号当然是不对的，这是你说的，不是我的意思。

我的意思很明白：吕蒙估计关羽会把兵尽可能朝前线调动，以致于城防空虚。关羽果然中计，确实就这样做了。
作者: 人中吕，鬼中羽    时间: 2009-12-24 12:44



QUOTE:
原帖由 暴民 于 2009-11-18 21:01 发表
其实吕蒙讲的只是关羽特别留驻的预备队，这些部队也只是用来补助荆州守军用的，没有这些预备队，还是有正常的荆州守军，守军守城抵挡吴军还是足够，吴军的攻击力连书生形的郝普所守的城都要用骗而不能攻，糜芳和士仁至少军事色彩比郝普高，城池的强度应也远比零陵城为高。

正常的、特别的，没有加以区分的必要。

吕蒙要进攻荆州，当然是把“正常的”、“特别的”，一块加以考虑。

如果能不战而屈人之兵，何必还要打？不战而屈人，是“不能战”的意思吗？

前有关羽的“羽果信之”，后有糜芳士仁的不战而降，还要硬说关羽北伐并“稍撤兵以赴樊”之后，荆州仍然有着强大的兵力可以防守。这这这，某类粉的脑子，真是油盐不进啊。

[ 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2009-12-24 12:50 编辑 ]
作者: 人中吕，鬼中羽    时间: 2009-12-24 12:48



QUOTE:
原帖由 ach 于 2009-11-19 12:17 发表
是糜芳和关羽积怨很深，害怕关羽回来收拾他，同时也是想报复关羽，另寻出路，加上孙权又频抛媚眼，不反才怪。

说什么没办法守是扯淡

南郡守军几千人总有吧，南郡又是关羽经营多年的城池，防御工事也必然坚固，城内粮草囤积也应该非常雄厚，况且根本不需要守多久关羽很快就会从前线返回解围。

糜芳是蜀国著名人物，不到山穷水尽，是不会随便投降的。

南郡守军已经被关羽抽空了，兵力不足以守城。

关羽还能从很快就从前线回来解围？

仁会诸将议，咸曰：“今因羽危惧，必可追禽也。”

这么多人都认为关羽都这份上了，糜芳这么不晓事？
作者: kyu    时间: 2009-12-24 13:16

公将自东征备，诸将皆曰：“与公争天下者，袁绍也。今绍方来而弃之东，绍乘人后，若何？”
这么多人都认为不應該去打大耳,阿瞞同志還屁顛屁顛的過去,唉,真不曉事

[ 本帖最后由 kyu 于 2009-12-24 13:17 编辑 ]
作者: 暂时发言马甲    时间: 2009-12-24 13:20



QUOTE:
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-12-24 12:44 发表


正常的、特别的，没有加以区分的必要。

吕蒙要进攻荆州，当然是把“正常的”、“特别的”，一块加以考虑。

如果能不战而屈人之兵，何必还要打？不战而屈人，是“不能战”的意思吗？

前有关羽的“羽 ...

有着虑翻的“区区一心这麽将军也”以及三国志明文记载的“城中有伏计”，赖翻计不得行以及其后责骂麽芳“当闭反开，当开反闭”等记录，还在那说“空虚不可守”，真是有才啊。

再看看“俨曰：“权邀羽连兵之难，欲掩制其后，顾羽还救，恐我承其两疲，故顺辞求效，乘衅因变，以观利钝耳。今羽已孤进，更宜存之以为权害。。。。。。””

麽芳果然牛啊，曹仁众将在关羽已经孤进的情况下才判断出追必可禽。原来关羽在南郡未降前就已经“孤进”了？麽芳就已经指望不上关羽了？某人果然爱玩幻想。拿着魏方都要“存之以为权害”的时候的“追必禽”当成麽芳未降的“追必禽”，拿着麽芳内应投降，虑翻知道城内一心者只有麽芳，城中不尽快拿下必生变。当成南郡空虚无法可守，拿着麽芳主动开城门迎孙权当成南郡轻松可破。

这一切，不靠YY还真难办到。当然，更难办到的是有人能堂而皇之的忽略和扭曲一切来标榜他在讨论的是历史。

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-12-24 14:17 编辑 ]
作者: 暂时发言马甲    时间: 2009-12-24 13:32



QUOTE:
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-12-24 12:35 发表
还是那句话：长点脑子吧。

为这种事争议，我都嫌丑的心慌。

尽撤兵，当然是“尽量撤兵”。你用点脑子就知道，难道吕蒙，一位三国时期的优秀统帅，会这么缺乏常识，认为关羽会把兵撤得一个不剩？

还什么副词不能提前，这是你定的语法？真好笑到极致。按你对“尽”的解释，意指“撤得一个不剩”，这就不是副词了？怎么这时又能提前了？


“关羽的稍撤兵 ”“吕蒙的尽撤兵”，划等号当然是不对的，这是你说的，不是我的意思。

我的意思很明白：吕蒙估计关羽会把兵尽可能朝前线调动，以致于城防空虚。关羽果然中计，确实就这样做了。

笑话，关羽“确实如吕蒙说的尽量撤兵赴樊”是哪记载的？

羽果信之是相信吕蒙病了，至于是不是尽撤兵？----不是。

划等号的不是你？----先把“稍撤兵”当成果真是“吕蒙所说的尽撤兵”，再把吕蒙所说的“尽撤兵”当成“空虚”。这一连串不是你做的是谁在划等号？

无视虑翻的进谏，无视吕蒙采纳后的实际效果，无视吴方有关麽芳内应的记载，又把关羽粮食后勤部队都被袭击了之后，此倾危之际当成麽芳没投降时就已经有的情况。你这一串所谓的“常识”，着实丢人丢到姥姥家去了。

不是你的意思？哦，稍撤兵不等于尽撤兵。于是，关羽稍撤兵就是确实如吕蒙估计会把兵尽可能朝前线调动，以致于城防空虚了？？

这不等于，又确实是？？搞笑啊搞笑。

长点脑子吧，这种事争议，我都嫌丑得心慌。

哈哈哈哈哈哈哈！那么有常识的吕蒙都能说出“徐州往自可克”了，尽撤兵赴樊成了尽量？原来从头到尾都是你用你脑袋代替吕蒙，并把吕蒙所说的变成关羽所做的？？

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-12-24 14:12 编辑 ]
作者: 人中吕，鬼中羽    时间: 2009-12-24 14:48

[quote]原帖由 暂时发言马甲 于 2009-12-24 13:32 发表

笑话，关羽“确实如吕蒙说的尽量撤兵赴樊”是哪记载的？

——“羽果信之，稍撤兵赴樊”。

羽果信之是相信吕蒙病了，至于是不是尽撤兵？----不是。

羽果信之是相信吕蒙病了，并稍撤兵赴樊。这和吕蒙预计的完全一样：羽闻之，必撤备兵，尽赴襄阳。大军浮江，昼夜驰上，袭其空虚，则南郡可下，而羽可禽也。

划等号的不是你？----先把“稍撤兵”当成果真是“吕蒙所说的尽撤兵”，再把吕蒙所说的“尽撤兵”当成“空虚”。这一连串不是你做的是谁在划等号？

吕蒙说的尽撤兵，撤成空虚，见“羽闻之，必撤备兵，尽赴襄阳。大军浮江，昼夜驰上，袭其空虚，则南郡可下，而羽可禽也”

无视虑翻的进谏，无视吕蒙采纳后的实际效果，无视吴方有关麽芳内应的记载，又把关羽粮食后勤部队都被袭击了之后，此倾危之际当成麽芳没投降时就已经有的情况。你这一串所谓的“常识”，着实丢人丢到姥姥家去了。

某翻的进谏，说明城里没有撤得一个不剩，而是“尽量撤”出守兵；糜芳是看到大势已去，才投降的。关羽粮食被袭击是迟早的事，关羽本人被擒，也是迟早的事。不仅魏国这样认为，糜芳也这样认为，所以，他觉得抵抗下去没有好结果，于是投降。

不是你的意思？哦，稍撤兵不等于尽撤兵。于是，关羽稍撤兵就是确实如吕蒙估计会把兵尽可能朝前线调动，以致于城防空虚了？？

稍撤兵当然不等于尽撤兵，有个字不一样嘛，不过，不影响对事情的影响。
这不等于，又确实是？？搞笑啊搞笑。

长点脑子吧，这种事争议，我都嫌丑得心慌。

哈哈哈哈哈哈哈！那么有常识的吕蒙都能说出“徐州往自可克”了，尽撤兵赴樊成了尽量？原来从头到尾都是你用你脑袋代替吕蒙，并把吕蒙所说的变成关羽所做的？？

尽撤兵，尽量撤兵，尽可能地把兵往前线调动，就是这个意思。而不是你那弱脑所理解的，把兵撤光，撤得一个不剩。

哈哈哈哈。

[ 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2009-12-24 14:49 编辑 ]
作者: 人中吕，鬼中羽    时间: 2009-12-24 15:00



QUOTE:
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-12-24 13:20 发表

有着虑翻的“区区一心这麽将军也”以及三国志明文记载的“城中有伏计”，赖翻计不得行以及其后责骂麽芳“当闭反开，当开反闭”等记录，还在那说“空虚不可守”，真是有才啊。

再看看“俨曰：“权邀羽连兵之难，欲掩制其后，顾羽还救，恐我承其两疲，故顺辞求效，乘衅因变，以观利钝耳。今羽已孤进，更宜存之以为权害。。。。。。””

麽芳果然牛啊，曹仁众将在关羽已经孤进的情况下才判断出追必可禽。原来关羽在南郡未降前就已经“孤进”了？麽芳就已经指望不上关羽了？某人果然爱玩幻想。拿着魏方都要“存之以为权害”的时候的“追必禽”当成麽芳未降的“追必禽”，拿着麽芳内应投降，虑翻知道城内一心者只有麽芳，城中不尽快拿下必生变。当成南郡空虚无法可守，拿着麽芳主动开城门迎孙权当成南郡轻松可破。

这一切，不靠YY还真难办到。当然，更难办到的是有人能堂而皇之的忽略和扭曲一切来标榜他在讨论的是历史。

区区一心者，麽将军也——只有糜芳看到大势已去，且与关羽关系不好，且私下与孙权关系不错投降以后预计待遇不错。

城中有伏计——城中有想制造事端者，这个不难理解，美军占领伊拉克，还有很多人不服要袭击美军呢。这个用来说明伊拉克其实很强大，如果不是那么多人投降，美国本来打不下伊拉克，真是天才啊，哈哈。

糜芳果然牛啊——在东吴出兵之后，明眼人就知道关羽大势已去，一个关羽集团要面对两个强敌的进攻，灭亡是意料中的事。连罗贯中都知道这个道理，认为只有“东和孙权北拒曹操”才能稳固荆州，某粉自己冥顽不灵，还硬要把糜芳拉进来，认为糜芳的智商和他们一个样？？

这一切，不靠YY确实难以办到，事实上我们知道，糜芳的智商可要比某粉要强多了。
作者: 暂时发言马甲    时间: 2009-12-24 15:12

区区一心者，麽将军也——只有糜芳看到大势已去，且与关羽关系不好，且私下与孙权关系不错投降以后预计待遇不错。

----只有麽芳看到大势已去？那么历史记载只有麽芳在东吴出兵前联系东吴是啥意思呢？


城中有伏计——城中有想制造事端者，这个不难理解，美军占领伊拉克，还有很多人不服要袭击美军呢。这个用来说明伊拉克其实很强大，如果不是那么多人投降，美国本来打不下伊拉克，真是天才啊，哈哈。

----能从城中有伏计联系到伊拉克的才叫天才。
美国的实力和伊拉克的实力现在是看得很清楚的。你是用麽芳投降证明南郡空虚。你用什么证明？哦~~ 因为美国打伊拉克轻松打下，所以麽芳投降是因为南郡空虚？所以吕蒙说的空虚是实际情况，所以关羽真的弄到荆州空虚了？哈哈哈哈哈哈，天才？这已经不能用才来形容了

笑。曹仁在南郡无任何援军的情况下尚且跟孙刘联军依靠江陵城坚厚的防御抵挡了将近1年。这个不是罗贯中知道不知道的道理了，只有某黑粉的智商和麽芳一个样。认为关羽灭亡是意料中的事。还把小说当成宝，把自己的智商弄到小说里去。

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-12-24 15:14 编辑 ]
作者: 人中吕，鬼中羽    时间: 2009-12-24 15:15



QUOTE:
原帖由 kyu 于 2009-12-24 13:16 发表
公将自东征备，诸将皆曰：“与公争天下者，袁绍也。今绍方来而弃之东，绍乘人后，若何？”
这么多人都认为不應該去打大耳,阿瞞同志還屁顛屁顛的過去,唉,真不曉事

这么多人都认为不应该去打大耳，但其实是可以打的，阿瞒独自主张要打，说明阿瞒比这些人都高明；

这么多人都认为关羽已经不行了，事实也确实不行了，糜芳偏不这样认为，说明糜芳比这些人都傻？

呵呵。
作者: 人中吕，鬼中羽    时间: 2009-12-24 15:54

[quote]原帖由 暂时发言马甲 于 2009-12-24 15:12 发表
区区一心者，麽将军也——只有糜芳看到大势已去，且与关羽关系不好，且私下与孙权关系不错投降以后预计待遇不错。

----只有麽芳看到大势已去？那么历史记载只有麽芳在东吴出兵前联系东吴是啥意思呢？

——在东吴出兵以前，东吴与关羽还是联盟，联盟之间互相联系一下，你还不许？你管着吗？

城中有伏计——城中有想制造事端者，这个不难理解，美军占领伊拉克，还有很多人不服要袭击美军呢。这个用来说明伊拉克其实很强大，如果不是那么多人投降，美国本来打不下伊拉克，真是天才啊，哈哈。

----能从城中有伏计联系到伊拉克的才叫天才。
美国的实力和伊拉克的实力现在是看得很清楚的。你是用麽芳投降证明南郡空虚。你用什么证明？哦~~ 因为美国打伊拉克轻松打下，所以麽芳投降是因为南郡空虚？所以吕蒙说的空虚是实际情况，所以关羽真的弄到荆州空虚了？哈哈哈哈哈哈，天才？这已经不能用才来形容了

糜芳投降，羽果信之，撤兵赴樊，城池空虚——这些事件联系起来，事情很是明白。东吴的实力与糜芳的实力对比，现在也是看得很清楚的，糜芳抵抗下去死路一条，某翻的信中也说得很清楚。
笑。曹仁在南郡无任何援军的情况下尚且跟孙刘联军依靠江陵城坚厚的防御抵挡了将近1年。这个不是罗贯中知道不知道的道理了，只有某黑粉的智商和麽芳一个样。认为关羽灭亡是意料中的事。还把小说当成宝，把自己的智商弄到小说里去。

这个最可笑，曹仁能抵挡了将近1年，那张辽还七千破十万呢，还有郝昭，千计败数万……这些，是一般规律？

况且，曹仁是据城守卫，有城可依。这关羽已经远出，顿兵于坚城了，突然被东吴偷袭后路，看不出关羽大势已去的，恐怕也只有某粉了，呵呵。
作者: 暂时发言马甲    时间: 2009-12-24 15:55



QUOTE:
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-12-24 15:15 发表


这么多人都认为不应该去打大耳，但其实是可以打的，阿瞒独自主张要打，说明阿瞒比这些人都高明；

这么多人都认为关羽已经不行了，事实也确实不行了，糜芳偏不这样认为，说明糜芳比这些人都傻？

呵呵。

你证明麽芳是这么多人认为的情况下才认为再说吧。你证明那么多人说的那个时候，是麽芳在选择投降还是不投降的时候再说吧。

说明麽芳比这些人都傻？连人话都看不懂了？
作者: 暂时发言马甲    时间: 2009-12-24 16:03

在东吴出兵以前，东吴与关羽还是联盟，联盟之间互相联系一下，你还不许？你管着吗？

----笑，我是当然管不着，吴蜀双方都记在这种“联系”为“阴诱，诱”，你管得着么？你改得了么？


糜芳投降，羽果信之，撤兵赴樊，城池空虚——这些事件联系起来，事情很是明白。东吴的实力与糜芳的实力对比，现在也是看得很清楚的，糜芳抵抗下去死路一条，某翻的信中也说得很清楚。

----麽芳被关羽责骂，麽芳干坏事情，麽芳在关羽北伐中“不悉相给”，孙权阴诱，诱麽芳，麽芳应之。麽芳投降。虑翻担心只有麽芳真心投降，怕事情有变。城中伏计赖翻计不行。这些事情看来联系不起来是吧？
你那脑门无非就是把“麽芳被关羽责骂，麽芳干坏事情，麽芳在关羽北伐中“不悉相给”，孙权阴诱，诱麽芳，麽芳应之。虑翻担心只有麽芳真心投降，怕事情有变。城中伏计赖翻计不行”跟“麽芳投降”强烈隔开，再去说什么城池空虚而已。

某翻信中说的是守公安的士仁将军的处境：非天命，必有内应。当然，某人华丽的无视了。
虑翻对士仁说的“非天命，必有内应”跟对吕蒙说的“区区一心这，麽将军也”是啥联系呢？嗯，某人也华丽的无视了，果然是按需采纳啊。

那是，曹仁只慕的三百随从出城救牛金的情况都能坚持个1年。麽芳无城可守？明明南郡还是哪个南郡，还是关羽经营了8年之久的南郡，至于兵力，千人都没？能在当时就看得出“关羽灭亡”，也只有内应了和某黑粉了，哈哈哈哈哈

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-12-24 16:11 编辑 ]
作者: 暂时发言马甲    时间: 2009-12-24 16:08



QUOTE:
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-12-24 14:48 发表
笑话，关羽“确实如吕蒙说的尽量撤兵赴樊”是哪记载的？

——“羽果信之，稍撤兵赴樊”。

羽果信之是相信吕蒙病了，至于是不是尽撤兵？----不是。

羽果信之是相信吕蒙病了，并稍撤兵赴樊。这和吕蒙预计的完全一样：羽闻之，必撤备兵，尽赴襄阳。大军浮江，昼夜驰上，袭其空虚，则南郡可下，而羽可禽也。

划等号的不是你？----先把“稍撤兵”当成果真是“吕蒙所说的尽撤兵”，再把吕蒙所说的“尽撤兵”当成“空虚”。这一连串不是你做的是谁在划等号？

吕蒙说的尽撤兵，撤成空虚，见“羽闻之，必撤备兵，尽赴襄阳。大军浮江，昼夜驰上，袭其空虚，则南郡可下，而羽可禽也”

无视虑翻的进谏，无视吕蒙采纳后的实际效果，无视吴方有关麽芳内应的记载，又把关羽粮食后勤部队都被袭击了之后，此倾危之际当成麽芳没投降时就已经有的情况。你这一串所谓的“常识”，着实丢人丢到姥姥家去了。

某翻的进谏，说明城里没有撤得一个不剩，而是“尽量撤”出守兵；糜芳是看到大势已去，才投降的。关羽粮食被袭击是迟早的事，关羽本人被擒，也是迟早的事。不仅魏国这样认为，糜芳也这样认为，所以，他觉得抵抗下去没有好结果，于是投降。

不是你的意思？哦，稍撤兵不等于尽撤兵。于是，关羽稍撤兵就是确实如吕蒙估计会把兵尽可能朝前线调动，以致于城防空虚了？？

稍撤兵当然不等于尽撤兵，有个字不一样嘛，不过，不影响对事情的影响。
这不等于，又确实是？？搞笑啊搞笑。

长点脑子吧，这种事争议，我都嫌丑得心慌。

哈哈哈哈哈哈哈！那么有常识的吕蒙都能说出“徐州往自可克”了，尽撤兵赴樊成了尽量？原来从头到尾都是你用你脑袋代替吕蒙，并把吕蒙所说的变成关羽所做的？？

尽撤兵，尽量撤兵，尽可能地把兵往前线调动，就是这个意思。而不是你那弱脑所理解的，把兵撤光，撤得一个不剩。

哈哈哈哈。

笑话，关羽“确实如吕蒙说的尽量撤兵赴樊”是哪记载的？

——“羽果信之，稍撤兵赴樊”。

----稍撤兵等于尽量撤兵？ 某人说，无此等号。然后，尽量撤兵是哪记载的？  某人说：稍撤兵

哈哈哈哈哈哈，不等于，但是相通？哈哈哈哈哈哈哈，这就是某人的说辞？

某翻说的“必有内应”，“区区一心者麽芳”看来还是被人华丽的无视了。哈哈哈哈哈

曹仁诸将在关羽后勤黎重被袭击后，才说必可追禽。什么时候有人认为“关羽粮食被袭击是迟早的事，关羽本人被擒，也是迟早的事”？？？？哈哈哈哈哈哈哈

尽撤兵当然是全数撤光，只有你拿白脑才能想出“尽量撤兵”，更只有你白到弱的脑才能理解出“关羽粮食被袭击是迟早的事”。哈哈哈哈哈

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-12-24 16:28 编辑 ]
作者: 人中吕，鬼中羽    时间: 2009-12-24 17:00



QUOTE:
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-12-24 15:55 发表

你证明麽芳是这么多人认为的情况下才认为再说吧。你证明那么多人说的那个时候，是麽芳在选择投降还是不投降的时候再说吧。

说明麽芳比这些人都傻？连人话都看不懂了？

关羽把军队抽出去攻魏不下，这时东吴突然进攻荆州，关羽已经完了。

糜芳是这么认为的。

糜芳一点都不傻，呵呵。

真傻的，只是某粉罢了。
作者: 人中吕，鬼中羽    时间: 2009-12-24 17:19

[quote]原帖由 暂时发言马甲 于 2009-12-24 16:03 发表
在东吴出兵以前，东吴与关羽还是联盟，联盟之间互相联系一下，你还不许？你管着吗？

----笑，我是当然管不着，吴蜀双方都记在这种“联系”为“阴诱，诱”，你管得着么？你改得了么？

——於是权阴诱芳、仁，芳、仁使人迎权

这说明，“阴诱”，已经是兵临城下之后的事。对照一下：

——关羽还当阳，西保麦城。权使诱之。羽伪降

难道关羽也是孙权的内应？？？？



----麽芳被关羽责骂，麽芳干坏事情，麽芳在关羽北伐中“不悉相给”，孙权阴诱，诱麽芳，麽芳应之。麽芳投降。虑翻担心只有麽芳真心投降，怕事情有变。城中伏计赖翻计不行。这些事情看来联系不起来是吧？
你那脑门无非就是把“麽芳被关羽责骂，麽芳干坏事情，麽芳在关羽北伐中“不悉相给”，孙权阴诱，诱麽芳，麽芳应之。虑翻担心只有麽芳真心投降，怕事情有变。城中伏计赖翻计不行”跟“麽芳投降”强烈隔开，再去说什么城池空虚而已。

糜芳不悉相给，只是工作不负责罢了。糜芳士仁可否一战呢？看看某翻的话：将军不先见时，时至又不应之，独守萦带之城而不降，死战则毁宗灭祀，为天下讥笑。吕虎威欲径到南郡，断绝陆道，生路一塞，案其地形，将军为在箕舌上耳，奔走不得免，降则失义，窃为将军不安，幸熟思焉。

仁得书，流涕而降，说明，士仁也同意这种看法。

糜芳没有什么独到的见解吧。

某翻信中说的是守公安的士仁将军的处境：非天命，必有内应。当然，某人华丽的无视了。
虑翻对士仁说的“非天命，必有内应”跟对吕蒙说的“区区一心这，麽将军也”是啥联系呢？嗯，某人也华丽的无视了，果然是按需采纳啊。

必有内应，扯到糜芳了？敢情烽火没举起来，是糜芳不让举的？你这叫真能鬼扯。
区区一心者，糜芳，当然是糜芳，难道关羽的老婆也想投降吗？



那是，曹仁只慕的三百随从出城救牛金的情况都能坚持个1年。麽芳无城可守？明明南郡还是哪个南郡，还是关羽经营了8年之久的南郡，至于兵力，千人都没？能在当时就看得出“关羽灭亡”，也只有内应了和某黑粉了，哈哈哈哈哈

明明南郡还是那个南郡，可是现在是空虚的南郡，没有可用之兵了。大军浮江，昼夜驰上，袭其空虚，则南郡可下了，糜芳还等什么呢？等着被俘被杀？
作者: 人中吕，鬼中羽    时间: 2009-12-24 17:24



QUOTE:
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-12-24 16:08 发表
笑话，关羽“确实如吕蒙说的尽量撤兵赴樊”是哪记载的？

——“羽果信之，稍撤兵赴樊”。

----稍撤兵等于尽量撤兵？ 某人说，无此等号。然后，尽量撤兵是哪记载的？  某人说：稍撤兵

哈哈哈哈哈哈，不等于，但是相通？哈哈哈哈哈哈哈，这就是某人的说辞？

某翻说的“必有内应”，“区区一心者麽芳”看来还是被人华丽的无视了。哈哈哈哈哈

曹仁诸将在关羽后勤黎重被袭击后，才说必可追禽。什么时候有人认为“关羽粮食被袭击是迟早的事，关羽本人被擒，也是迟早的事”？？？？哈哈哈哈哈哈哈

尽撤兵当然是全数撤光，只有你拿白脑才能想出“尽量撤兵”，更只有你白到弱的脑才能理解出“关羽粮食被袭击是迟早的事”。哈哈哈哈哈

关羽倾巢而出，老家被人家袭击，败亡是迟早的事。

陈寿记载吕蒙的分析“羽闻之，必撤备兵，尽赴襄阳。大军浮江，昼夜驰上，袭其空虚，则南郡可下，而羽可禽也”，原来是为了塑造吕蒙爱吹牛的形象，高见啊，哈哈哈。

尽撤兵＝全数撤光

稍撤兵＝稍稍撤了点兵

略无预备＝略微有些没准备

哈哈哈，要俺笑到何时……。
作者: 暂时发言马甲    时间: 2009-12-24 17:38



QUOTE:
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-12-24 17:00 发表


关羽把军队抽出去攻魏不下，这时东吴突然进攻荆州，关羽已经完了。

糜芳是这么认为的。

糜芳一点都不傻，呵呵。

真傻的，只是某粉罢了。

笑，拿不出曹魏诸将认为，就用你脑子代替麽芳了？

麽芳为啥降？----

羽之出军，芳、仁供给军资，不悉相救。羽言“还当治之”，芳、仁咸怀惧不安。於是权阴诱芳、仁，芳、仁使人迎权。

没本事证明，只能说人傻来给你自己壮胆子？果然是个垃圾。
作者: 暂时发言马甲    时间: 2009-12-24 17:42



QUOTE:
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-12-24 17:19 发表
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-12-24 16:03 发表
在东吴出兵以前，东吴与关羽还是联盟，联盟之间互相联系一下，你还不许？你管着吗？

----笑，我是当然管不着，吴蜀双方都记在这种“联系”为“阴诱，诱”，你 ...

笑。
吴录曰：初，南郡城中失火，颇焚烧军器。羽以责芳，芳内畏惧，权闻而诱之，芳潜相和。

看来真的被华丽的无视了。关羽是因为处绝地儿伪降，可是史有明载。士仁因为虑翻所言“千里烽火不举，必有内应”为保命而降。

而麽芳呢？哈哈哈哈哈

士仁当然认同，因为----“千里烽火不举，非天命，必有内应”。麽芳对“区区一心者，麽将军也”有啥独到见解不？连士仁虑翻都不算在内呢。你又对此有什么见解不？

明明空虚是吕蒙的预计，麽芳需要等什么被杀？吕蒙说是就是？
没可用之兵是你的YY，你说是就是？

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-12-24 19:00 编辑 ]
作者: 暂时发言马甲    时间: 2009-12-24 18:00



QUOTE:
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-12-24 17:24 发表


关羽倾巢而出，老家被人家袭击，败亡是迟早的事。

陈寿记载吕蒙的分析“羽闻之，必撤备兵，尽赴襄阳。大军浮江，昼夜驰上，袭其空虚，则南郡可下，而羽可禽也”，原来是为了塑造吕蒙爱吹牛的形象，高见啊 ...

那是啊，吕蒙说出“徐州往自可克”原来是陈寿为了要表示吕蒙无敌的预言水平啊？？

哈哈哈哈，高见啊~~

吕蒙说啥不重要，重要的是被临阵诱降的麽芳，士仁里备虑翻只认为“区区一心者，麽将军也”是为啥？士仁投降时虑翻说此“诡兵也”。

啥意思呢？败亡迟早的事？吹牛吹到天上去了。麽芳因为知道自己是吴的内贱，当然知道关羽败亡是迟早的事啦，哈哈哈哈哈！

你究竟要把你那掘劣的YY脑展现到什么程度才罢休呢？哈哈哈哈哈哈哈

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-12-24 18:02 编辑 ]
作者: kyu    时间: 2009-12-24 21:36



QUOTE:
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-12-24 15:15 发表


这么多人都认为不应该去打大耳，但其实是可以打的，阿瞒独自主张要打，说明阿瞒比这些人都高明；

这么多人都认为关羽已经不行了，事实也确实不行了，糜芳偏不这样认为，说明糜芳比这些人都傻？

呵呵。

您老真能忽悠,您一說事實可就是事實.請問諸將的分析對不對?曹操去打大耳的時候,老袁同志來救援了嗎?您老說得那些諸將在樊城被水圍攻的時候說的是什麽?要是曹仁同志聼了,不知道要死幾會
作者: 人中吕，鬼中羽    时间: 2010-3-2 12:42



QUOTE:
原帖由 kyu 于 2009-12-24 21:36 发表

您老真能忽悠,您一說事實可就是事實.請問諸將的分析對不對?曹操去打大耳的時候,老袁同志來救援了嗎?您老說得那些諸將在樊城被水圍攻的時候說的是什麽?要是曹仁同志聼了,不知道要死幾會

这人的帖子究竟是个啥意思，大家谁有本事搞清楚谁来说一下哈。反正我是看不明白了。
作者: 人中吕，鬼中羽    时间: 2010-3-2 12:51



QUOTE:
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-12-24 18:00 发表

那是啊，吕蒙说出“徐州往自可克”原来是陈寿为了要表示吕蒙无敌的预言水平啊？？

哈哈哈哈，高见啊~~

吕蒙说啥不重要，重要的是被临阵诱降的麽芳，士仁里备虑翻只认为“区区一心者，麽将军也”是为啥？士仁投降时虑翻说此“诡兵也”。

啥意思呢？败亡迟早的事？吹牛吹到天上去了。麽芳因为知道自己是吴的内贱，当然知道关羽败亡是迟早的事啦，哈哈哈哈哈！

你究竟要把你那掘劣的YY脑展现到什么程度才罢休呢？哈哈哈哈哈哈哈

吕蒙说“往自可克”，后面可没有“果克之”啊；吕蒙也说关羽把城防撤成空虚，后面有“羽果信之”了。

再说，吕蒙说“往自可克”，您老是不是已经证明了不可克？

区区一心者 糜将军也，是因为主降的是糜将军，其余人，肯定有不少不服的人。傅作义起义的时候，下级不是有很多不服的吗？

糜将军为什么主降呢？很简单，某翻写的信中，已经把士仁糜芳所处局势讲得明白：死战则毁宗灭祀，为天下讥笑。

没有希望了，还打什么？

你要硬说糜芳是吴的内鬼，那么，不妨把关羽也说成是吴的内贼吧，后来，讲价钱没讲好，被孙权咔嚓了。慢慢编，编得好，赏豆给你吃。

[ 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2010-3-2 12:53 编辑 ]
作者: kyu    时间: 2010-3-2 14:36



QUOTE:
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-12-24 15:15 发表


这么多人都认为不应该去打大耳，但其实是可以打的，阿瞒独自主张要打，说明阿瞒比这些人都高明；

这么多人都认为关羽已经不行了，事实也确实不行了，糜芳偏不这样认为，说明糜芳比这些人都傻？

呵呵。

呵呵,這是不是您老的原話?什麽叫其實可以打?诸将皆曰：“与公争天下者，袁绍也。今绍方来而弃之东，绍乘人后，若何？”這個袁紹後來捅老曹背後了嗎?諸將的話靠譜?

好好，我把話說細點，关羽围征南将军曹仁於樊。俨以议郎参仁军事南行，（迁）平寇将军徐晃俱前。既到，羽围仁遂坚，馀救兵未到。晃所督不足解围，而诸将呵责晃促救。這個您老怎麽解釋？

敵方諸將認爲關羽已經不行了=關羽事實上不行了，您老的邏輯真是強悍。

[ 本帖最后由 kyu 于 2010-3-2 14:40 编辑 ]
作者: 人中吕，鬼中羽    时间: 2010-3-2 15:04



QUOTE:
原帖由 kyu 于 2010-3-2 14:36 发表

呵呵,這是不是您老的原話?什麽叫其實可以打?诸将皆曰：“与公争天下者，袁绍也。今绍方来而弃之东，绍乘人后，若何？”這個袁紹後來捅老曹背後了嗎?諸將的話靠譜?

好好，我把話說細點，关羽围征南将军曹仁於樊。俨以议郎参仁军事南行，（迁）平寇将军徐晃俱前。既到，羽围仁遂坚，馀救兵未到。晃所督不足解围，而诸将呵责晃促救。這個您老怎麽解釋？

敵方諸將認爲關羽已經不行了=關羽事實上不行了，您老的邏輯真是強悍。

其实可以打，就是说，袁绍动作慢，打了刘备，也不会受到袁绍的攻击。诸将的话，尽管靠谱，但是，离最高真理有差距，曹操是按真理来实施计划的。

晃所督不足解围，诸将要求解围，但没说一定能解得了围。你要是在当场，恐怕也会要求解围。为什么？不去解围，万一城池被攻破，则罪责很大。

职业军人，对普通的局势，还是能够判断得了的。但是，象“东击刘备”这样很高明的理论依据，诸将一般是不具备的。

关羽事实上行不行，这是天晓得的事情，反正，糜芳也是职业军人，对普通的局势，还是能够判断得了的，他判断的局势，与魏国诸将相一致，所以，就投降了。
作者: kyu    时间: 2010-3-2 15:44



QUOTE:
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2010-3-2 15:04 发表


其实可以打，就是说，袁绍动作慢，打了刘备，也不会受到袁绍的攻击。诸将的话，尽管靠谱，但是，离最高真理有差距，曹操是按真理来实施计划的。

晃所督不足解围，诸将要求解围，但没说一定能解得了围。你 ...

呵呵.馀救兵未到。晃所督不足解围原來這是高深的理論,不叫基本的局勢.
太祖复还，遣将军徐商、吕建等诣晃，令曰：“须兵马集至，乃俱前。”恩,將領們很怕,老曹向來説話不算話.

是故羽不闻知。遂到南郡，士仁、麋芳皆降。
而孙权袭取羽辎重，羽闻之，即走南还。仁会诸将议，咸曰：“今因羽危惧，必可追禽也。”
关羽事实上行不行，这是天晓得的事情，反正，糜芳也是职业军人，对普通的局势，还是能够判断得了的，他判断的局势，与魏国诸将相一致，所以，就投降了。
糜芳同志果然牛叉,這個超前判斷果然與魏軍諸將英雄所見略同.
LSJX

[ 本帖最后由 kyu 于 2010-3-2 15:45 编辑 ]
作者: 人中吕，鬼中羽    时间: 2010-3-2 22:05



QUOTE:
原帖由 kyu 于 2010-3-2 15:44 发表

呵呵.馀救兵未到。晃所督不足解围原來這是高深的理論,不叫基本的局勢.
太祖复还，遣将军徐商、吕建等诣晃，令曰：“须兵马集至，乃俱前。”恩,將領們很怕,老曹向來説話不算話.

是故羽不闻知。遂到南郡，士仁、麋芳皆降。
而孙权袭取羽辎重，羽闻之，即走南还。仁会诸将议，咸曰：“今因羽危惧，必可追禽也。”
关羽事实上行不行，这是天晓得的事情，反正，糜芳也是职业军人，对普通的局势，还是能够判断得了的，他判断的局势，与魏国诸将相一致，所以，就投降了。
糜芳同志果然牛叉,這個超前判斷果然與魏軍諸將英雄所見略同.
LSJX

1，职业军人，对普通的局势，还是能够判断得了的。但是，象“东击刘备”这样很高明的理论依据，诸将一般是不具备的。
至于你认为“晃所督不足解围”也算高深的理论，那是你的问题了。

2，晃所督不足解围，诸将要求解围，但没说一定能解得了围。你要是在当场，恐怕也会要求解围。为什么？不去解围，万一城池被攻破，则罪责很大。曹操的命令，是不可轻举妄动，可没说军队可以见死不救。

3，糜芳判断关羽指望不上了，顽抗下去，必然如某翻所言：死战则毁宗灭祀，为天下讥笑。
作者: kyu    时间: 2010-3-2 23:31



QUOTE:
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2010-3-2 22:05 发表


1，职业军人，对普通的局势，还是能够判断得了的。但是，象“东击刘备”这样很高明的理论依据，诸将一般是不具备的。
至于你认为“晃所督不足解围”也算高深的理论，那是你的问题了。

2，晃所督不足解围 ...

呵呵,你避而不答就是了.還裝傻充愣那就不厚道了.
你幹嗎不把“晃所督不足解围”前面的引了?我幫你把,馀救兵未到.這原來是高深的理論不是普通的局勢,所以諸將們犯了混,呵责晃促救.您老不如直接說魏軍諸將的智商在您老嘴上,您認爲是普通局勢就是普通局勢,高深理論就是高深理論.

曹操的命令，是不可轻举妄动，可没说军队可以见死不救。
原來文言文這麽難懂啊.令曰：“须兵马集至，乃俱前。”您老居然看出是不可輕舉妄動,您老要是在老曹手下干,估計....呵呵.

是啊,按照您老的意思,敵方怎麽說都是真的.曹操收到陳琳檄文的時候早該束手就擒,孫權也該望風而降了.
還有您老是不是糜芳轉世?要不怎麽啥證據都沒,就敢說糜芳判斷如何如何呢?
LSJX.

[ 本帖最后由 kyu 于 2010-3-2 23:43 编辑 ]
作者: 人中吕，鬼中羽    时间: 2010-3-3 18:47



QUOTE:
原帖由 kyu 于 2010-3-2 23:31 发表

呵呵,你避而不答就是了.還裝傻充愣那就不厚道了.
你幹嗎不把“晃所督不足解围”前面的引了?我幫你把,馀救兵未到.這原來是高深的理論不是普通的局勢,所以諸將們犯了混,呵责晃促救.您老不如直接說魏軍諸將的智商在您老嘴上,您認爲是普通局勢就是普通局勢,高深理論就是高深理論.

曹操的命令，是不可轻举妄动，可没说军队可以见死不救。
原來文言文這麽難懂啊.令曰：“须兵马集至，乃俱前。”您老居然看出是不可輕舉妄動,您老要是在老曹手下干,估計....呵呵.

是啊,按照您老的意思,敵方怎麽說都是真的.曹操收到陳琳檄文的時候早該束手就擒,孫權也該望風而降了.
還有您老是不是糜芳轉世?要不怎麽啥證據都沒,就敢說糜芳判斷如何如何呢?
LSJX.

避而不答？你的哪个我没有答？跑这里装傻充楞就代表你厚道了？

事实上却是，我提了这么多的理由，你倒是一个也无能回应，哩哩啦啦一直在叨絮你那早被回应过的话。

晃所督不足解围，引了又怎么了？

我前面早已经说过，诸将促晃营救，是担心樊城城破。所以，要求积极作战，牵制关羽。诸将说了“可解围”的话了吗？

敢情你认为曹操的命令，诸将根本可以无视的？？？？



我是根据当时的局势，破解糜芳为什么投降，而你才是真正糜芳转世，要不，你怎么知道糜芳是怎么想的呢？

[ 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2010-3-3 18:49 编辑 ]
作者: kyu    时间: 2010-3-3 19:34



QUOTE:
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2010-3-3 18:47 发表


避而不答？你的哪个我没有答？跑这里装傻充楞就代表你厚道了？

事实上却是，我提了这么多的理由，你倒是一个也无能回应，哩哩啦啦一直在叨絮你那早被回应过的话。

晃所督不足解围，引了又怎么了？

...

有趣了，車軲轆話說了個來回。我還琢磨者您老能來個新鮮點的，哪知道還是得讓咱們把話再説一遍。您老還知道自己說的是理由啊，的確理由很多就是沒一個能成論據的。
OK，晃所督不足解围，前面的餘救兵未至您老卻吃了。爲什麽說晃所督不足解围，就是因爲援兵沒來全。可是諸將卻把老曹的軍令“兵马集至，乃俱前”忘了個一乾二淨，不斷催促進兵。敢情這個“兵马集至，乃俱前”您老還是不懂啊，這是要諸將不要輕舉妄動？這擺明了說，要救也得等援軍齊了你們再上。敢情老曹的軍令是放屁阿，這點不算基本局勢，是高深理論？這個您老自己說的，諸將們高深理論就是不懂，這個基本局勢還是可以判斷的，結果呢？

您老說糜芳指望不上關羽，是和魏軍的諸將認識一樣，那就奇了。我再列下您看看。
是故羽不闻知。遂到南郡，士仁、麋芳皆降。
而孙权袭取羽辎重，羽闻之，即走南还。仁会诸将议，咸曰：“今因羽危惧，必可追禽也。”
這糜芳不但能認清基本局勢，還能預測啊，佩服佩服。您老繼續，再試試看能不能拍出點奇思妙想來。
作者: 人中吕，鬼中羽    时间: 2010-3-5 16:16



QUOTE:
原帖由 kyu 于 2010-3-3 19:34 发表

有趣了，車軲轆話說了個來回。我還琢磨者您老能來個新鮮點的，哪知道還是得讓咱們把話再説一遍。您老還知道自己說的是理由啊，的確理由很多就是沒一個能成論據的。
OK，晃所督不足解围，前面的餘救兵未至您老卻吃了。爲什麽說晃所督不足解围，就是因爲援兵沒來全。可是諸將卻把老曹的軍令“兵马集至，乃俱前”忘了個一乾二淨，不斷催促進兵。敢情這個“兵马集至，乃俱前”您老還是不懂啊，這是要諸將不要輕舉妄動？這擺明了說，要救也得等援軍齊了你們再上。敢情老曹的軍令是放屁阿，這點不算基本局勢，是高深理論？這個您老自己說的，諸將們高深理論就是不懂，這個基本局勢還是可以判斷的，結果呢？

您老說糜芳指望不上關羽，是和魏軍的諸將認識一樣，那就奇了。我再列下您看看。
是故羽不闻知。遂到南郡，士仁、麋芳皆降。
而孙权袭取羽辎重，羽闻之，即走南还。仁会诸将议，咸曰：“今因羽危惧，必可追禽也。”
這糜芳不但能認清基本局勢，還能預測啊，佩服佩服。您老繼續，再試試看能不能拍出點奇思妙想來。


第一段，大家谁能听得明白，谁来解释一下，这人说过来说过去，是不是说曹操的命令可以无视？是放屁？还是什么别的意思？
第二段，史料上没说糜芳是个二百五，不能对自己所处的基本局势作个判断。况且，即使糜芳确实是个二百五，不是某翻也已经把形势告诉他了。
作者: 人中吕，鬼中羽    时间: 2010-3-5 16:36

我专门来解释一下曹操的命令，与诸将的意见，这个问题。

曹操的命令：太祖……，令曰：“须兵马集至，乃俱前。”

很明显，曹操的意思，要等军队人数足够，才能解围。

但是，很显然，如果城已经破了，你还解什么围呢？所以，曹操这个命令，并没有说，见死也不能救。命令的意思，在城还可以坚持的情况下，不许冒然解围。


再看看另一段史料：晃所督不足解围，而诸将呵责晃促救。

两段史料有矛盾？诸将在抗拒曹操的军令？不是的。看赵俨后面的话：

俨谓诸将曰：“今贼围素固，水潦犹盛……如有缓救之戮，余为诸军当之。”


这就说明白了，因为城防很危险，诸将看来，不能再等了，否则，要是城破了，大家不去相救，则极有可能受到“缓救之戮”。

但是，赵俨比这些诸将要更高明，他看出来了：当今不若前军偪围，遣谍通仁，使知外救，以励将士。计北军不过十日，尚足坚守。


再来看看徐晃击破关羽之后，魏将对形势的估计：

仁会诸将议，咸曰：“今因羽危惧，必可追禽也。”

以上是普通的局势，大家的意见一致。高明者不高明者，都能看得出来。

但是，诸将看不到更高一层的计略，又是赵俨看出来了——要把关羽留着，不去追禽：

俨曰：“今羽已孤迸，更宜存之以为权害。若深入追北，权则改虞於彼，将生患於我矣。王必以此为深虑。”仁乃解严。

[ 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2010-3-5 16:41 编辑 ]
作者: kyu    时间: 2010-3-5 18:44



QUOTE:
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2010-3-5 16:36 发表
我专门来解释一下曹操的命令，与诸将的意见，这个问题。

曹操的命令：太祖……，令曰：“须兵马集至，乃俱前。”

很明显，曹操的意思，要等军队人数足够，才能解围。

但是，很显然，如果城已经破了，你 ...

哎喲,這次終于開始扒史料了嗎.不錯不錯.
您老怎麽不把話引全了呢?徐公明同志爲什麽所督不足解圍?前面的餘救兵未至,您老怎麽老吞了啊.這個習慣很不好.餘救兵未至,諸將就督促徐公明同志跑去解圍是不是和曹操軍令：“须兵马集至，乃俱前。”矛盾?這不叫基本局勢?合計萬一兵力不足,被関同志圍點打援就不是罪?徐公明同志再把這支多為新卒的部隊再搭進去,老曹就只能指望淮南軍來擦屁股了,到那時候曹大將軍早成了刀下游魂了,這就不危險?拿這種一旦表面形勢大好就一味冒進,反之就魯莽行事耐不住性子的諸將曰來當論據,LS真是高明啊.

喲,合計您老又無視咱引得的史料了.諸將判斷關羽可擒的時候是什麽時候,糜芳同志投降是什麽時候?
是故羽不闻知。遂到南郡，士仁、麋芳皆降。......羽还，在道路，数使人与蒙相闻，蒙辄厚遇其使，周游城中，家家致问，或手书示信。羽人还，私相参讯，咸知家门无恙，见待过於平时，故羽吏士无斗心。
而孙权袭取羽辎重，羽闻之，即走南还。仁会诸将议，咸曰：“今因羽危惧，必可追禽也。”
奇了怪哉,糜大將軍居然和之後的魏軍諸將判斷一致,了得了得.

照您老的説法,曹同志還聼什麽荀文若的意見,人家的分析哪有陳琳的准啊!幕府奉汉威灵，折冲宇宙，长戟百万，胡骑千群，奋中黄、育、获之材，骋良弓劲弩之势，并州越太行，青州涉济、漯，大军汎黄河以角其前，荆州下宛、叶而掎其后，雷震虎步，并集虏庭，若举炎火以焫飞蓬，覆沧海而沃熛炭，有何不消灭者哉？喲,您還抵抗什麽啊,投降算了啊.
作者: 人中吕，鬼中羽    时间: 2010-3-6 18:24



QUOTE:
原帖由 kyu 于 2010-3-5 18:44 发表

哎喲,這次終于開始扒史料了嗎.不錯不錯.
您老怎麽不把話引全了呢?徐公明同志爲什麽所督不足解圍?前面的餘救兵未至,您老怎麽老吞了啊.這個習慣很不好.餘救兵未至,諸將就督促徐公明同志跑去解圍是不是和曹操軍令：“须兵马集至，乃俱前。”矛盾?這不叫基本局勢?合計萬一兵力不足,被関同志圍點打援就不是罪?徐公明同志再把這支多為新卒的部隊再搭進去,老曹就只能指望淮南軍來擦屁股了,到那時候曹大將軍早成了刀下游魂了,這就不危險?拿這種一旦表面形勢大好就一味冒進,反之就魯莽行事耐不住性子的諸將曰來當論據,LS真是高明啊.

喲,合計您老又無視咱引得的史料了.諸將判斷關羽可擒的時候是什麽時候,糜芳同志投降是什麽時候?
是故羽不闻知。遂到南郡，士仁、麋芳皆降。......羽还，在道路，数使人与蒙相闻，蒙辄厚遇其使，周游城中，家家致问，或手书示信。羽人还，私相参讯，咸知家门无恙，见待过於平时，故羽吏士无斗心。
而孙权袭取羽辎重，羽闻之，即走南还。仁会诸将议，咸曰：“今因羽危惧，必可追禽也。”
奇了怪哉,糜大將軍居然和之後的魏軍諸將判斷一致,了得了得.

照您老的説法,曹同志還聼什麽荀文若的意見,人家的分析哪有陳琳的准啊!幕府奉汉威灵，折冲宇宙，长戟百万，胡骑千群，奋中黄、育、获之材，骋良弓劲弩之势，并州越太行，青州涉济、漯，大军汎黄河以角其前，荆州下宛、叶而掎其后，雷震虎步，并集虏庭，若举炎火以焫飞蓬，覆沧海而沃熛炭，有何不消灭者哉？喲,您還抵抗什麽啊,投降算了啊.

关于糜芳的判断，前面已经讲过了很多页，我本来完全就没有必要再理睬你这类不看帖就来参和的，不过，看你好象掉了牙关不住风了，却还在哟哟地说个不停（你那第一段内容，谁看得明白谁来解释一下，呵呵），最后回你一次（即，把前面早已讲过的，再讲一次），不再继续。

当然，你那口齿不清的一段，就不回应了，本人在422楼，已经完全讲清了这个问题，呵呵。下面，仅回应尚能辩个马马虎虎的一段。


糜芳判断局势是很容易的：在被徐晃击破之后，如果关羽不撤军，继续赖在汉水里，则他糜将军没有外援，只能投降；如果关羽撤军，就会遭到魏军的追击，身被追禽，同样指望不上关羽的救援。

至于糜芳为什么会判断如果关羽撤军就会被追禽，是因为这些属于基本局势，一般的将军，如曹仁会议上的将军，以及糜芳这样的将军，都能判断出来。

嗯，以上两句，前面老早就讲过了，呵呵。

最后表扬一下：经过本人教育，你已经放弃了以前的瞎扯了，看来还不算完全不明事理；
最后批评一下：尽管前面弄错了，也不算丢人，没有必要瞎扯别的了，什么曹操投降算了之类的。
作者: kyu    时间: 2010-3-6 19:39



QUOTE:
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2010-3-6 18:24 发表


关于糜芳的判断，前面已经讲过了很多页，我本来完全就没有必要再理睬你这类不看帖就来参和的，不过，看你好象掉了牙关不住风了，却还在哟哟地说个不停（你那第一段内容，谁看得明白谁来解释一下，呵呵），最 ...

关羽围征南将军曹仁於樊。俨以议郎参仁军事南行，（迁）平寇将军徐晃俱前。既到，羽围仁遂坚，馀救兵未到。晃所督不足解围，而诸将呵责晃促救。

今贼围素固，水潦犹盛。我徒卒单少，而仁隔绝不得同力，此举適所以弊内外耳。当今不若前军偪围，遣谍通仁,使知外救,以励将士。计北军不过十日，尚足坚守。

這些個不利情況擺在眼前,再加上老曹的軍令令曰：“须兵马集至，乃俱前。”。諸將們居然還要徐公明同學霸王硬上弓,這個基本局勢可判斷的真好!

诸将皆喜，便作地道，箭飞书与仁，消息数通，北军亦至，并势大战.老曹同志說的對不,要等援軍齊了打.

要穩住這幫傢伙,光說局勢有什麽用?任你說得再好.你趙儼不出來承擔責任,他們聼你的?拿這種一旦表面形勢大好就一味冒進,反之就魯莽行事耐不住性子的諸將,軍頭們的意見當法寶,敢情這參軍,謀主們都可以不要了,聼諸將們的意見就可以了.是啊,您是權威,說自己説明白了就是明白,明白歸明白,可是有效力不?

糜芳判断局势是很容易的：在被徐晃击破之后，如果关羽不撤军，继续赖在汉水里，则他糜将军没有外援，只能投降；如果关羽撤军，就会遭到魏军的追击，身被追禽，同样指望不上关羽的救援。

我噴,関二被徐公明同志擊破的時候,他糜大將軍在幹嗎呢啊?
於是权阴诱芳、仁，芳、仁使人迎权。而曹公遣徐晃救曹仁，羽不能克，引军退还。权已据江陵，尽虏羽士众妻子，羽军遂散。

關羽賴在漢水裏?第一舟船犹据沔水，襄阳隔绝不通.人家的水軍不走,陸軍不走了?

曹操會追？太祖闻羽走，恐诸将追之，果疾敕仁，如俨所策。想追又怎的，連援軍都是新卒佔多，你的船哪裏找去？

爲什麽關羽不會立即撤？自恃二城守固，必不速退。這個糜大將軍的局勢判斷的真好，比專業謀主董昭同志都准。

這個某翻恐嚇的話都能信，爲什麽陳琳恐嚇的話不能信？他糜芳光凴這個説辭就投降，爲什麽老曹不行？

[ 本帖最后由 kyu 于 2010-3-6 19:43 编辑 ]
作者: 暂时发言马甲    时间: 2010-3-7 00:54



QUOTE:
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2010-3-6 18:24 发表


关于糜芳的判断，前面已经讲过了很多页，我本来完全就没有必要再理睬你这类不看帖就来参和的，不过，看你好象掉了牙关不住风了，却还在哟哟地说个不停（你那第一段内容，谁看得明白谁来解释一下，呵呵），最 ...
至于糜芳为什么会判断如果关羽撤军就会被追禽，是因为这些属于基本局势，一般的将军，如曹仁会议上的将军，以及糜芳这样的将军，都能判断出来。

魏众将军判断追必擒是因为关羽后勤部队已经被孙权袭击了。处于孤绝之势。

麽芳是怎么知道关羽后勤部队被孙权袭击了？在孙权没来之前，吕蒙白衣渡江----径取南郡，取下南郡后，吕蒙再待在南郡一直待孙权前来，难道孙权来之前，除了吕蒙，荆州还有吴军？

有些人呢，混乱得一塌糊涂还在那卖弄，真不知道你那什么麽芳的判断是“基本局势”是怎么说得出口的。

权内惮羽，外欲以为己功，笺与曹公，乞以讨羽自效。曹公且欲使羽与权相持以斗之，驿传权书，使曹仁以弩射示羽。羽犹豫不能去。闰月，权征羽，先遣吕蒙袭公安，获将军士仁。蒙到南郡，南郡太守麋芳以城降。蒙据江陵，抚其老弱，释于禁之囚。陆逊别取宜都，获秭归、枝江、夷道，还屯夷陵，守峡口以备蜀。关羽还当阳，西保麦城。

魏军众将是在关羽退还时才议论必克追擒，孙权传里很明确的知道：这个时候已经是麽芳献城之后一段时间的事情。麽芳是怎么跟魏军众将一同看法的？

你还要卖弄下去么？为什么魏将不是在关羽舟军仍据襄水河道的时候说追必擒，而是在关羽后勤被袭击，处于孤绝之势时才说追必可擒？麽芳是凭什么知道这件事的？如果依你的意思，时间的顺序将会是这样：

吕蒙围南郡，关羽撤退，并眼巴巴的看着荆州全境陷落而自己窝在长坂当阳，麦城那儿？而无论从哪处史料记载看，关羽都是在荆州陷落之后才返程的。你还想继续编故事到什么时候？麽芳判断论？

要么，你就证明在徐晃撤退，关羽后勤未失之时，魏众将就已经有这种气概，那么，麽芳自然可以跟魏军一同“基本局势判断”一把，可怜的是，魏书里已经明确的写了，徐晃解围后的局势是“羽军既退，舟军仍据……云云”，在撤离樊城，返回到南岸继续围困着襄阳的时候，曹仁那帮部下一个屁都不敢放。这个时候关羽退回来，在荆州全境只有孙权派遣的吕蒙一支鸟部队的时候，哪来的“追必克擒”这种笑话？

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2010-3-7 01:07 编辑 ]
作者: 人中吕，鬼中羽    时间: 2010-3-7 01:31



QUOTE:
原帖由 暂时发言马甲 于 2010-3-7 00:54 发表

魏众将军判断追必擒是因为关羽后勤部队已经被孙权袭击了。处于孤绝之势。

麽芳是怎么知道关羽后勤部队被孙权袭击了？在孙权没来之前，吕蒙白衣渡江----径取南郡，取下南郡后，吕蒙再待在南郡一直待孙权前来，难道孙权来之前，除了吕蒙，荆州还有吴军？

有些人呢，混乱得一塌糊涂还在那卖弄，真不知道你那什么麽芳的判断是“基本局势”是怎么说得出口的。

权内惮羽，外欲以为己功，笺与曹公，乞以讨羽自效。曹公且欲使羽与权相持以斗之，驿传权书，使曹仁以弩射示羽。羽犹豫不能去。闰月，权征羽，先遣吕蒙袭公安，获将军士仁。蒙到南郡，南郡太守麋芳以城降。蒙据江陵，抚其老弱，释于禁之囚。陆逊别取宜都，获秭归、枝江、夷道，还屯夷陵，守峡口以备蜀。关羽还当阳，西保麦城。

魏军众将是在关羽退还时才议论必克追擒，孙权传里很明确的知道：这个时候已经是麽芳献城之后一段时间的事情。麽芳是怎么跟魏军众将一同看法的？

你还要卖弄下去么？为什么魏将不是在关羽舟军仍据襄水河道的时候说追必擒，而是在关羽后勤被袭击，处于孤绝之势时才说追必可擒？麽芳是凭什么知道这件事的？如果依你的意思，时间的顺序将会是这样：

吕蒙围南郡，关羽撤退，并眼巴巴的看着荆州全境陷落而自己窝在长坂当阳，麦城那儿？而无论从哪处史料记载看，关羽都是在荆州陷落之后才返程的。你还想继续编故事到什么时候？麽芳判断论？

要么，你就证明在徐晃撤退，关羽后勤未失之时，魏众将就已经有这种气概，那么，麽芳自然可以跟魏军一同“基本局势判断”一把，可怜的是，魏书里已经明确的写了，徐晃解围后的局势是“羽军既退，舟军仍据……云云”，在撤离樊城，返回到南岸继续围困着襄阳的时候，曹仁那帮部下一个屁都不敢放。这个时候关羽退回来，在荆州全境只有孙权派遣的吕蒙一支鸟部队的时候，哪来的“追必克擒”这种笑话？

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2010-3-7 01:07 编辑 ]蒙白衣渡江----径取南郡，取下南郡后，吕蒙再待在南郡一直待孙权前来 ...

敢情这半年前我就讲的道理，你是忘了，又讲回头了是不是？？


糜芳判断这个局势是很简单的——若关羽不退兵，糜芳就不能指望救兵；关羽若退兵，就极可能是遭受了重大打击（不然，他会舍得退兵？），此时退兵，那么，就极可能被魏军“追禽”。

糜芳就是这样与魏军众将一同看法的。

明白了吗？运动一下脑子！！！！
作者: 暂时发言马甲    时间: 2010-3-7 01:38



QUOTE:
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2010-3-7 01:31 发表
敢情这半年前我就讲的道理，你是忘了，又讲回头了是不是？？


糜芳判断这个局势是很简单的——若关羽不退兵，糜芳就不能指望救兵；关羽若退兵，就极可能是遭受了重大打击（不然，他会舍得退兵？），此时退兵，那么，就极可能被魏军“追禽”。

糜芳就是这样与魏军众将一同看法的。

明白了吗？运动一下脑子！！！！

笑。半年前把区区一心者麽将军也当成“是因为麽芳主降”而把虑翻信里的内应和吴录里的麽芳潜相和当空气果然奏效啊。

把区区一心者得原因说成是因为麽芳主降，那么后面虑翻还怎么知道城有伏计而又能肯定麽芳不是诈降而诱吴军大意，要吕蒙先入城据之？麽芳不是事先联络，虑翻仅仅因为麽芳主动投降就认定区区一心？吴录得麽芳内应和虑翻的区区一心者你是怎么切裂开的？还非得当麽芳内应呢，敢情历史记载都比不上你那牛脑？

敢情你半年前胡扯的鸭能生人到今天就能成真理？

关羽明知南郡被围还不舍得退兵？必须是遭受了重大打击才退兵？那关羽留沿江烽火台干嘛？期望他们去抵挡吴军？

关羽留了沿江烽火台，就是用来报信的。所以，不存在关羽舍不舍得回来的问题。问题在于，麽芳当时是不是想让关羽知道这边的情况呢。

吴录曰：初，南郡城中失火，颇焚烧军器。羽以责芳，芳内畏惧，权闻而诱之，芳潜相和。
虑翻曰：区区一心者，麽将军也

运动一下脑子？还加4个叹号，慢慢运动吧，你脑子代替历史不是一天两天了。更不是一年半年了。
上两段史料比你那运动一百次脑子灵光多了。

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2010-3-7 02:07 编辑 ]
作者: 人中吕，鬼中羽    时间: 2010-3-7 20:40



QUOTE:
原帖由 暂时发言马甲 于 2010-3-7 01:38 发表


笑。半年前把区区一心者麽将军也当成“是因为麽芳主降”而把虑翻信里的内应和吴录里的麽芳潜相和当空气果然奏效啊。

把区区一心者得原因说成是因为麽芳主降，那么后面虑翻还怎么知道城有伏计而又能肯定麽芳不是诈降而诱吴军大意，要吕蒙先入城据之？麽芳不是事先联络，虑翻仅仅因为麽芳主动投降就认定区区一心？吴录得麽芳内应和虑翻的区区一心者你是怎么切裂开的？还非得当麽芳内应呢，敢情历史记载都比不上你那牛脑？

敢情你半年前胡扯的鸭能生人到今天就能成真理？

关羽明知南郡被围还不舍得退兵？必须是遭受了重大打击才退兵？那关羽留沿江烽火台干嘛？期望他们去抵挡吴军？

关羽留了沿江烽火台，就是用来报信的。所以，不存在关羽舍不舍得回来的问题。问题在于，麽芳当时是不是想让关羽知道这边的情况呢。

吴录曰：初，南郡城中失火，颇焚烧军器。羽以责芳，芳内畏惧，权闻而诱之，芳潜相和。
虑翻曰：区区一心者，麽将军也

运动一下脑子？还加4个叹号，慢慢运动吧，你脑子代替历史不是一天两天了。更不是一年半年了。
上两段史料比你那运动一百次脑子灵光多了。

某翻分析糜芳投降，是为了奔一个较好的前程，也能奔一个好前程。而糜芳以外的人，投降以后，东吴方面不一定待见他们，他们当然未必真心投降，譬如，关羽的家属，就极可能不愿真心投降。而且，林子大了什么鸟都有，难保不会有人挺而走险搞些危险动作。

吴录得糜芳内应？史料拿来！老毛病又犯了？汝有二病：情急之下，一是乱解古文，又一是编造史料。

关羽留烽火台，是为了传递东吴方面的军事信息，咋的了？

芳潜相和，说明糜芳与孙权已经建立了良好的关系，这也为糜芳选择投降的加了一个砝码。试想，如果糜芳与孙权曾发生过诸如“芳女焉可嫁狗子”的龃龉，则糜芳是否投降，倒真的需要掂量掂量。

而某翻对这一切都了如指掌，所以，他才正确地判断糜芳投降是出于真心，而非使诈。
作者: 人中吕，鬼中羽    时间: 2010-3-7 20:44

这里对425楼说明一下。

由于这一楼所提的观点，基本上全部是旧观点，如果425楼感兴趣，可以翻一下前面的讨论。已经重复回复过一次了，后面就不再重复了。

唯一一处新论点，这里回应一下：

425楼：於是权阴诱芳、仁，芳、仁使人迎权。而曹公遣徐晃救曹仁，羽不能克，引军退还。权已据江陵，尽虏羽士众妻子，羽军遂散。

看来，425楼认为时间序列是这样的：一、糜芳投降；二、曹公谴徐晃救仁；三、关羽引军退还；四、羽军遂散。

如果这个时间序列是正确的，那就是我弄错了，呵呵。

然而，不用我说，425楼所列出的时间序列，是错误的。

[ 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2010-3-7 20:50 编辑 ]
作者: kyu    时间: 2010-3-7 20:49



QUOTE:
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2010-3-7 20:40 发表


某翻分析糜芳投降，是为了奔一个较好的前程，也能奔一个好前程。而糜芳以外的人，投降以后，东吴方面不一定待见他们，他们当然未必真心投降，譬如，关羽的家属，就极可能不愿真心投降。而且，林子大了什么鸟 ...

噴飯,糜芳在蜀漢的身份是國舅,連他老哥糜竺沒什麽本事,就因爲跟了劉備那麽長時間結果,官位在諸葛之上,他也因此得到鎮守江陵的重任.他到了吳囯去是什麽結果?連一個不被主子喜歡的某翻都欺負成那個樣子,還好意思說有更好的前程?

誰告訴你除了糜芳之外其他人就願意投降,史料那?
作者: kyu    时间: 2010-3-7 20:52



QUOTE:
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2010-3-7 20:44 发表
这里对425楼说明一下。

由于这一楼所提的观点，全部是旧观点，如果425楼感兴趣，可以翻一下前面的讨论。已经重复回复过一次了，后面就不再重复了。

切,你的那點回復能説明什麽?沒有史料的胡亂YY都能有效力,真以爲您老成了權威啊.

我再噴,你的事實那?光您上嘴皮一碰下嘴皮就好了啊.再看看我引得史料,眼睛放大點.

是故羽不闻知。遂到南郡，士仁、麋芳皆降。......羽还，在道路，数使人与蒙相闻，蒙辄厚遇其使，周游城中，家家致问，或手书示信。羽人还，私相参讯，咸知家门无恙，见待过於平时，故羽吏士无斗心。
而孙权袭取羽辎重，羽闻之，即走南还。仁会诸将议，咸曰：“今因羽危惧，必可追禽也。”

[ 本帖最后由 kyu 于 2010-3-7 20:54 编辑 ]
作者: 人中吕，鬼中羽    时间: 2010-3-7 21:03



QUOTE:
原帖由 kyu 于 2010-3-7 20:49 发表

噴飯,糜芳在蜀漢的身份是國舅,連他老哥糜竺沒什麽本事,就因爲跟了劉備那麽長時間結果,官位在諸葛之上,他也因此得到鎮守江陵的重任.他到了吳囯去是什麽結果?連一個不被主子喜歡的某翻都欺負成那個樣子,還好意思 ...

哈哈，这不是糜芳现在作国舅遇到困难了吗？

在没有遇到困难之前，我完全同意你的看法，如果不是没办法，他是绝不会主动放弃自己在刘备这边的地位，去投降东吴的。

而这位“暂时发言马甲”的观点，与你那个就完全相反了，呵呵。

他认为，糜芳是东吴的内应，早就准备投降了，呵呵。

另外，“誰告訴你除了糜芳之外其他人就願意投降,史料那?”，替你转一下问暂时发言马甲：史料哪？？
作者: 人中吕，鬼中羽    时间: 2010-3-7 21:05



QUOTE:
原帖由 kyu 于 2010-3-7 20:52 发表

切,你的那點回復能説明什麽?沒有史料的胡亂YY都能有效力,真以爲您老成了權威啊.

我再噴,你的事實那?光您上嘴皮一碰下嘴皮就好了啊.再看看我引得史料,眼睛放大點.

是故羽不闻知。遂到南郡，士仁、麋芳皆 ...

你的问题就在于，明明世界上没有一个人知道你究竟想表达什么意思，你却还一直很来劲。

既然很来劲，你就不能好好说话，让大家听出你究竟什么意见？
作者: kyu    时间: 2010-3-7 21:13



QUOTE:
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2010-3-7 21:05 发表


你的问题就在于，明明世界上没有一个人知道你究竟想表达什么意思，你却还一直很来劲。

既然很来劲，你就不能好好说话，让大家听出你究竟什么意见？

咱們說話都帶著史料,不想某些人通篇都只是個人的YY而已.

是啊.您一人就把所有的人都代表了,看來您老的水平真是不一般的高啊,哈哈.
作者: kyu    时间: 2010-3-7 21:16



QUOTE:
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2010-3-7 21:03 发表


哈哈，这不是糜芳现在作国舅遇到困难了吗？

在没有遇到困难之前，我完全同意你的看法，如果不是没办法，他是绝不会主动放弃自己在刘备这边的地位，去投降东吴的。

而这位“暂时发言马甲”的观点，与你 ...

遇到什麽困難,別混爲一談,你的困難是你自己YY的沒法守.我駁得你是這個,而暫馬是告訴你他老人家的投降是因爲犯了錯誤,想逃避責任.我終于明白了,您老不是裝傻,而是真不懂.
作者: 暂时发言马甲    时间: 2010-3-7 21:19



QUOTE:
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2010-3-7 20:40 发表
某翻分析糜芳投降，是为了奔一个较好的前程，也能奔一个好前程。而糜芳以外的人，投降以后，东吴方面不一定待见他们，他们当然未必真心投降，譬如，关羽的家属，就极可能不愿真心投降。而且，林子大了什么鸟都有，难保不会有人挺而走险搞些危险动作。

吴录得糜芳内应？史料拿来！老毛病又犯了？汝有二病：情急之下，一是乱解古文，又一是编造史料。

关羽留烽火台，是为了传递东吴方面的军事信息，咋的了？

芳潜相和，说明糜芳与孙权已经建立了良好的关系，这也为糜芳选择投降的加了一个砝码。试想，如果糜芳与孙权曾发生过诸如“芳女焉可嫁狗子”的龃龉，则糜芳是否投降，倒真的需要掂量掂量。

而某翻对这一切都了如指掌，所以，他才正确地判断糜芳投降是出于真心，而非使诈。

某翻什么时候分析过麽芳投降是为了奔一个较好的前程？

史料拿来！相关的也成！

麽芳以外的人投降以后，东吴方面不一定见待他们？？看来这家伙忘了还有个叫潘濬的家伙在东吴混的风生水起嘛。凭什么麽芳就有理由是为了奔更好的前程而投降，而其他人就不能区区一心？为什么呢？

关羽留烽火台是为了传递东吴方面的军事信息，那么就不存在在只有唯一一支吴军 吕蒙在荆州的时候，关羽后勤尚未被袭击的时候回师救江陵会导致魏军能越过封锁河道的舟军而把关羽来个全军覆没。自然就不存在你那穿越的麽芳判断论。

麽芳潜相和的是孙权的诱惑。这跟建立什么良好关系有啥联系，你又信口开河YY来了？

麽芳面对孙权的诱惑表现出相和的态度，而虑翻一口就咬定区区一心者麽芳，就是说明麽芳内应的核心证据。你有任何不凭YY推翻这两则记载的证据？

你对于虑翻判断麽芳那一切论说的推理连半个史料都蹦不出来还在那“史料呢史料呢”？？

只有神经病到才会一边用YY曲解史料，乱解古文却指责别人在做这事。

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2010-3-7 22:10 编辑 ]
作者: 人中吕，鬼中羽    时间: 2010-3-8 00:23



QUOTE:
原帖由 暂时发言马甲 于 2010-3-7 21:19 发表

某翻什么时候分析过麽芳投降是为了奔一个较好的前程？

史料拿来！相关的也成！

麽芳以外的人投降以后，东吴方面不一定见待他们？？看来这家伙忘了还有个叫潘濬的家伙在东吴混的风生水起嘛。凭什么麽芳就 ...

一、某翻分析糜芳投降会有个更好的前程，见翻给士仁书，这书的分析，同样适用糜翻：

独守萦带之城而不降，死战则毁宗灭祀，为天下讥笑。吕虎威欲径到南郡，断绝陆道，生路一塞，案其地形，将军为在箕舌上耳，奔走不得免，降则失义，窃为将军不安，幸熟思焉。”仁得书，流涕而降。

二、某翻的原话：今区区一心者麋将军也，城中之人岂可尽信

很清楚，某翻的意思，只能相信糜将军，对荆州军不能全相信。

三、潘濬怎么了？

四、因为谈投降的就是糜芳，某翻当然只认定糜芳是区区一心者，其余的人，某翻敢打保票？难道关羽的家属也区区一心？

五、呵呵，曲解历史的就是你。


你看楼上那个KYU，还在替你遮掩呢，你连他也给卖了。哈哈。
作者: 人中吕，鬼中羽    时间: 2010-3-8 00:27



QUOTE:
原帖由 kyu 于 2010-3-7 21:16 发表


遇到什麽困難,別混爲一談,你的困難是你自己YY的沒法守.我駁得你是這個,而暫馬是告訴你他老人家的投降是因爲犯了錯誤,想逃避責任.我終于明白了,您老不是裝傻,而是真不懂.

嗯，还在这里傻乎乎地嘴硬那？

我就让暂时发言马甲亲自扇你大耳光子，复制437楼的发言给你：

麽芳面对孙权的诱惑表现出相和的态度，而虑翻一口就咬定区区一心者麽芳，就是说明麽芳内应的核心证据。

被马甲卖了，还要替马甲数钱，没见过这么可笑的。
作者: 暂时发言马甲    时间: 2010-3-8 00:31



QUOTE:
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2010-3-8 00:23 发表
一、某翻分析糜芳投降会有个更好的前程，见翻给士仁书，这书的分析，同样适用糜翻：

独守萦带之城而不降，死战则毁宗灭祀，为天下讥笑。吕虎威欲径到南郡，断绝陆道，生路一塞，案其地形，将军为在箕舌上耳，奔走不得免，降则失义，窃为将军不安，幸熟思焉。”仁得书，流涕而降。

二、某翻的原话：今区区一心者麋将军也，城中之人岂可尽信

很清楚，某翻的意思，只能相信糜将军，对荆州军不能全相信。

三、潘濬怎么了？

四、因为谈投降的就是糜芳，某翻当然只认定糜芳是区区一心者，其余的人，某翻敢打保票？难道关羽的家属也区区一心？

五、呵呵，曲解历史的就是你。


你看楼上那个KYU，还在替你遮掩呢，你连他也给卖了。哈哈。

笑，虑翻给士仁这书后还“诡兵也”不相信士仁，麋芳这书完全没看过虑翻就“区区一心者”。
虑翻给书给士仁看就代表了虑翻会用这逻辑判断士仁，还同样适用麋芳？？

你那YY脑秀逗了吧？

对啊，某翻的意思就是除了麋将军外其他人都不可尽信，那就是麋将军可尽信了。为什么？

潘濬就混得比麋芳好，可虑翻也没相信这丫的真心投降，咋D？

笑，因为谈投降的就麋芳，所以即可尽信，关羽在势穷的时候也降过给孙权，结果为啥没人说其一心？

麋芳因为先前应和了孙权的诱降，虑翻才敢在其献城后尽信其行。其他人因为没有任何保障，光凭什么要奔更好前程而投降，才是不可尽信之辈。
而虑翻忧虑的城内伏计，并不是怕其针对吴军，而是怕吴军只在城外庆祝，现在一心投降的只有曾经联系过的麋芳，一旦有变，城复闭门不纳，那就没辙了。
而城内的伏计则是赖翻计不得行。

笑，曲解历史的本就只有你。到现在还是一股脑的在那否诀历史，创造YY神人之境。

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2010-3-8 00:45 编辑 ]
作者: 暂时发言马甲    时间: 2010-3-8 00:34



QUOTE:
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2010-3-8 00:27 发表

嗯，还在这里傻乎乎地嘴硬那？

我就让暂时发言马甲亲自扇你大耳光子，复制437楼的发言给你：

麽芳面对孙权的诱惑表现出相和的态度，而虑翻一口就咬定区区一心者麽芳，就是说明麽芳内应的核心证据。

被马甲卖了，还要替马甲数钱，没见过这么可笑的。

笑，这种人的理解力真是牛B。做内应是麋芳的行为，逃避责任也是麋芳的行为，两者冲突么？

为什么献城不抵抗，因为麋芳“孙权诱之，芳潜相和”，虑翻“区区一心者麋芳”证实麋芳是吴军内应，为啥做吴军内应，因为麋芳办砸了事，兼关羽素轻于己，要逃避责任。

你要抽人耳光，最好先提高你那脑袋的理解力。没见过就在吴录同一句上下文相连的话里的都能成为卖人的话。

kyu说的，是麋芳不会为了“更好的前程”投奔孙吴，因为单论前程，他在蜀国是国舅的身份。
而我引得史料里说的是麋芳并未因为更好的前程投奔孙吴，而是因为自己行为过失以及关羽素来对待他的态度，去应了孙权的引诱，当了内应。

上下两者挂耳光？又在闹笑话了。

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2010-3-8 00:42 编辑 ]
作者: 人中吕，鬼中羽    时间: 2010-3-9 13:14



QUOTE:
原帖由 暂时发言马甲 于 2010-3-8 00:31 发表


笑，虑翻给士仁这书后还“诡兵也”不相信士仁，麋芳这书完全没看过虑翻就“区区一心者”。
虑翻给书给士仁看就代表了虑翻会用这逻辑判断士仁，还同样适用麋芳？？

你那YY脑秀逗了吧？

对啊，某翻的意思就是除了麋将军外其他人都不可尽信，那就是麋将军可尽信了。为什么？

潘濬就混得比麋芳好，可虑翻也没相信这丫的真心投降，咋D？

笑，因为谈投降的就麋芳，所以即可尽信，关羽在势穷的时候也降过给孙权，结果为啥没人说其一心？

麋芳因为先前应和了孙权的诱降，虑翻才敢在其献城后尽信其行。其他人因为没有任何保障，光凭什么要奔更好前程而投降，才是不可尽信之辈。
而虑翻忧虑的城内伏计，并不是怕其针对吴军，而是怕吴军只在城外庆祝，现在一心投降的只有曾经联系过的麋芳，一旦有变，城复闭门不纳，那就没辙了。
而城内的伏计则是赖翻计不得行。

笑，曲解历史的本就只有你。到现在还是一股脑的在那否诀历史，创造YY神人之境。

一、敢情区区一心，就是内应？你那YY脑秀逗了吧？
二、糜将军之降，其势可信，不投降，没好果子吃；假投降，更没好果子吃。
三、潘濬混得比糜芳好，这反倒说明糜芳是内应？呵呵。
四、糜芳应和了孙权的诱降，是的，糜芳只是被刘备诱降了，扯什么“内应”，你讲大鼓书哪？
五、你说的很对，呵呵，城里的人不可信。咋D？

[ 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2010-3-9 13:16 编辑 ]
作者: 人中吕，鬼中羽    时间: 2010-3-9 13:18



QUOTE:
原帖由 暂时发言马甲 于 2010-3-8 00:34 发表

笑，这种人的理解力真是牛B。做内应是麋芳的行为，逃避责任也是麋芳的行为，两者冲突么？

为什么献城不抵抗，因为麋芳“孙权诱之，芳潜相和”，虑翻“区区一心者麋芳”证实麋芳是吴军内应，为啥做吴军内应 ...

哦？原来你能听懂他的话啊！我还以为全世界人都不懂他的话呢。

这下那好了，以后，这人就交给你了。

不过，还是有疑惑的。

你听听人家kyu的话：

噴飯,糜芳在蜀漢的身份是國舅,連他老哥糜竺沒什麽本事,就因爲跟了劉備那麽長時間結果,官位在諸葛之上,他也因此得到鎮守江陵的重任.他到了吳囯去是什麽結果?連一個不被主子喜歡的某翻都欺負成那個樣子,還好意思說有更好的前程?

照我看来，这段话的意思，分明就是糜芳不可能轻易投降东吴，糜投降了，必然是万不得已的。

[ 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2010-3-9 13:23 编辑 ]
作者: kyu    时间: 2010-3-9 19:02



QUOTE:
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2010-3-9 13:18 发表


哦？原来你能听懂他的话啊！我还以为全世界人都不懂他的话呢。

这下那好了，以后，这人就交给你了。

不过，还是有疑惑的。

你听听人家kyu的话：

噴飯,糜芳在蜀漢的身份是國舅,連他老哥糜竺沒什 ...

某翻分析糜芳投降，是为了奔一个较好的前程，也能奔一个好前程。而糜芳以外的人，投降以后，东吴方面不一定待见他们，他们当然未必真心投降，譬如，关羽的家属，就极可能不愿真心投降。
這個耳光自抽得不錯。糜芳投降是怕承擔責任，而不是您老YY的什麽樊城守不住，別亂套，人要講點口齒。
作者: 人中吕，鬼中羽    时间: 2010-3-11 18:48



QUOTE:
原帖由 kyu 于 2010-3-9 19:02 发表

某翻分析糜芳投降，是为了奔一个较好的前程，也能奔一个好前程。而糜芳以外的人，投降以后，东吴方面不一定待见他们，他们当然未必真心投降，譬如，关羽的家属，就极可能不愿真心投降。
這個耳光自抽得不錯。糜芳投降是怕承擔責任，而不是您老YY的什麽樊城守不住，別亂套，人要講點口齒。...

对嘛，你这里的话就没问题了，让那个马甲来听听。

然后再给你分析一下，糜芳“也能奔一个好前程”，某翻已经分析了，不投降，就战死。战死，与“在东吴受气”，相比起来，当然还是降了东吴要好一些，呵呵。

嗯，欢迎你们两个继续互抽，呵呵。
作者: kyu    时间: 2010-3-11 18:58



QUOTE:
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2010-3-11 18:48 发表


对嘛，你这里的话就没问题了，让那个马甲来听听。

然后再给你分析一下，糜芳“也能奔一个好前程”，某翻已经分析了，不投降，就战死。战死，与“在东吴受气”，相比起来，当然还是降了东吴要好一些，呵呵 ...

是啊,好前程啊好前程,在東吳連個不討主子喜歡的臣子都敢羞辱他.
我們說的都很清楚,他老人家是懼罪才投得降,和您老YY的戰死完全不搭邊,您老繼續YY就是.
作者: 人中吕，鬼中羽    时间: 2010-3-11 21:06



QUOTE:
原帖由 kyu 于 2010-3-11 18:58 发表

是啊,好前程啊好前程,在東吳連個不討主子喜歡的臣子都敢羞辱他.
我們說的都很清楚,他老人家是懼罪才投得降,和您老YY的戰死完全不搭邊,您老繼續YY就是.

某翻已经分析了，不投降，就战死。

战死，与“在东吴受气”，相比起来，当然还是降了东吴要好一些，呵呵

你倒是反驳一下某翻的分析看。

[ 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2010-3-11 21:08 编辑 ]
作者: kyu    时间: 2010-3-11 21:10



QUOTE:
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2010-3-11 21:06 发表


某翻已经分析了，不投降，就战死。

战死，与“在东吴受气”，相比起来，当然还是降了东吴要好一些，呵呵

顾谓玄之曰：“郝子太闻世间有忠义事，亦欲为之，而不知时也。左将军在汉中，为夏侯渊所围。关羽在南郡，今至尊身自临之。近者破樊本屯，救酃，逆为孙规所破。此皆目前之事，君所亲见也。彼方首尾倒悬，救死不给，岂有馀力复营此哉？今吾士卒精锐，人思致命，至尊遣兵，相继於道。今子太以旦夕之命，待不可望之救，犹牛蹄中鱼，冀赖江汉，其不可恃亦明矣。若子太必能一士卒之心，保孤城之守，尚能稽延旦夕，以待所归者，可也。今吾计力度虑，而以攻此，曾不移日，而城必破，城破之后，身死何益於事，而令百岁老母，戴白受诛，岂不痛哉？度此家不得外问，谓援可恃，故至於此耳。君可见之，为陈祸福。”玄之见普，具宣蒙意，普惧而听之。玄之先出报蒙，普寻后当至。蒙豫敕四将，各选百人，普出，便入守城门。须臾普出，蒙迎执其手，与俱下船。语毕，出书示之，因拊手大笑，普见书，知备在公安，而羽在益阳，惭恨入地。
某翻的話能信啊,能信.
作者: 暂时发言马甲    时间: 2010-3-11 22:42



QUOTE:
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2010-3-11 18:48 发表


对嘛，你这里的话就没问题了，让那个马甲来听听。

然后再给你分析一下，糜芳“也能奔一个好前程”，某翻已经分析了，不投降，就战死。战死，与“在东吴受气”，相比起来，当然还是降了东吴要好一些，呵呵 ...

您的耳光真抽得很响亮，看不到上面那句是某人引用你的发言？

还没问题，你认为没问题就没问题了？

没看见你认为没问题的麽芳看到关羽回不来而投降论到头来是子虚乌有？
作者: 暂时发言马甲    时间: 2010-3-11 22:44



QUOTE:
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2010-3-9 13:18 发表
照我看来，这段话的意思，分明就是糜芳不可能轻易投降东吴，糜投降了，必然是万不得已的。

某人。谁说麋芳是轻易投降东吴的？万不得已又是谁告诉你一定就是局势，而不是他们自己本身混不下去而已？有本事，反驳一下史料记载去！

将军（傅）士仁屯公安，素皆嫌羽（自）轻己。羽之出军，芳、仁供给军资，不悉相救。羽言“还当治之”，芳、仁咸怀惧不安。於是权阴诱芳、仁，芳、仁使人迎权。

吴录曰：初，南郡城中失火，颇焚烧军器。羽以责芳，芳内畏惧，权闻而诱之，芳潜相和。及蒙攻之，乃以牛酒出降。
作者: 暂时发言马甲    时间: 2010-3-11 22:52



QUOTE:
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2010-3-9 13:14 发表

一、敢情区区一心，就是内应？你那YY脑秀逗了吧？
二、糜将军之降，其势可信，不投降，没好果子吃；假投降，更没好果子吃。
三、潘濬混得比糜芳好，这反倒说明糜芳是内应？呵呵。
四、糜芳应和了孙权的诱降，是的，糜芳只是被刘备诱降了，扯什么“内应”，你讲大鼓书哪？
五、你说的很对，呵呵，城里的人不可信。咋D？

一、区区一心+孙权诱之，麋芳潜相和 = 内应。你YY脑确实秀逗没好。

二、麋将军之降，其势可信，郝普，士仁之降，却不得信？不投降没好果子吃，那是废话，关羽都声称还当治了，都毁坏军资器械，被责之心不安了。不投降关羽回来自然撤掉，唯一有好果子吃的当然就是投降了。如果是因为不投降给吴就没好果子吃，某翻担心什么南郡城生变？

三、潘濬混得比麋芳好表示为前程比麋芳可靠的人多的是，不可能出现只信任麋芳而其他人一律不可尽信，你这YY得好嘛。答非所问。

四、孙权诱降在吕蒙出兵之前，而不是临阵投降。说明麋芳在关羽帐下等着其主人孙权来反水。扯什么不是内应，讲大鼓书能比得上你？都能吹出麋芳为了不死而投降了。

五、你知道我说得对就好，总算明白城里人不可信是以为不像麋芳是内奸，没咋D。
作者: 人中吕，鬼中羽    时间: 2010-3-12 18:47



QUOTE:
原帖由 暂时发言马甲 于 2010-3-11 22:52 发表


一、区区一心+孙权诱之，麋芳潜相和 = 内应。你YY脑确实秀逗没好。

二、麋将军之降，其势可信，郝普，士仁之降，却不得信？不投降没好果子吃，那是废话，关羽都声称还当治了，都毁坏军资器械，被责之心不安了。不投降关羽回来自然撤掉，唯一有好果子吃的当然就是投降了。如果是因为不投降给吴就没好果子吃，某翻担心什么南郡城生变？

三、潘濬混得比麋芳好表示为前程比麋芳可靠的人多的是，不可能出现只信任麋芳而其他人一律不可尽信，你这YY得好嘛。答非所问。

四、孙权诱降在吕蒙出兵之前，而不是临阵投降。说明麋芳在关羽帐下等着其主人孙权来反水。扯什么不是内应，讲大鼓书能比得上你？都能吹出麋芳为了不死而投降了。

五、你知道我说得对就好，总算明白城里人不可信是以为不像麋芳是内奸，没咋D。

一、还是只能说那是被诱降啊，你从这点意思里，居然得出糜芳是孙权的内应这么无间道的结论，不如去编电影，呵呵。

二、不投降，关羽还能回来？真是笑话，那某翻书信里写的，就全都无视了；关羽中东吴计把备兵撤向襄樊也无视了，关羽被徐晃击败，魏军已经解围，几万大军压在关羽面前，也都无视了，哈哈。士仁之降，某翻也是相信的。郝普什么事？

三、靠，某翻当时就知道潘濬可信？你搞笑吧？再说，潘濬就算不降，也不象糜芳，糜芳这人，如果不降而城破，恐怕下场很杯具。

四、又在鬼扯了不是？YY神功又附体了？你哪里看出糜芳不是临阵投降的。你能捏造出糜芳是个内应，专等着其主人孙权来反水，真是个人才！一个连百度都百度不到的人才！！
五、我明白，城里的人并非全都是真心投降了，所以，要防范城里的人,咋D.

[ 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2010-3-12 19:35 编辑 ]
作者: 桔右京    时间: 2010-3-12 22:58

楼上的仁兄不是说如果糜芳内应你没意见的吗？怎么有论起来
作者: 暂时发言马甲    时间: 2010-3-12 23:03



QUOTE:
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2010-3-12 18:47 发表
一、还是只能说那是被诱降啊，你从这点意思里，居然得出糜芳是孙权的内应这么无间道的结论，不如去编电影，呵呵。

二、不投降，关羽还能回来？真是笑话，那某翻书信里写的，就全都无视了；关羽中东吴计把备兵撤向襄樊也无视了，关羽被徐晃击败，魏军已经解围，几万大军压在关羽面前，也都无视了，哈哈。士仁之降，某翻也是相信的。郝普什么事？

三、靠，某翻当时就知道潘濬可信？你搞笑吧？再说，潘濬就算不降，也不象糜芳，糜芳这人，如果不降而城破，恐怕下场很杯具。

四、又在鬼扯了不是？YY神功又附体了？你哪里看出糜芳不是临阵投降的。你能捏造出糜芳是个内应，专等着其主人孙权来反水，真是个人才！一个连百度都百度不到的人才！！
五、我明白，城里的人并非全都是真心投降了，所以，要防范城里的人,咋D.

一、孙权再吕蒙进入荆州的时候怎么同步“诱降”麋芳？时间点你是怎么确定是在临阵的？

吴录曰：初，南郡城中失火，颇焚烧军器。羽以责芳，芳内畏惧，权闻而诱之，芳潜相和。及蒙攻之，乃以牛酒出降。

意思就是孙权再吕蒙进攻之前就已经跟麋芳联系好，麋芳怎么个“临阵”法？

二、笑，几万大军压在关羽前面？在荆州只有吕蒙一支部队时，在荆州只有吕蒙存在时，关羽后勤部队尚安全，孙权还等着吕蒙得手时，关羽舟军仍据涉水呢。你那徐晃是怎么飞过来压到关羽面前的？还无视？谁无视？关羽就是在你那狗屁徐晃+曹仁的眼皮地大摇大摆的南渡江河回到襄阳继续围困襄阳呢。徐晃要能压得住关羽，还会眼等等看着关羽渡河？
才给你看过的时间顺序由彻底忘了？

士仁之降，某翻也是相信的？----翻谓蒙曰：“此谲兵也，当将仁行，留兵备城。”
这叫相信？

三、靠啥，我说过某翻当时知道潘濬可信？我说过？我说的是为了前程有人比麋芳更有投降的理由，因为比麋芳在南郡混得差的比比皆是。至于狗屁城破，你就解释某翻担心什么城内伏计去吧。另，你最好能给出某翻说麋芳可信是以为“麋芳为前程投靠东吴”的出处，给不出任何根据你就自己一边YY去吧。

四、鬼扯？麋芳不是临阵被诱降的证据早在吴录中，无论是关羽传还是吴书吴录，麋芳都没有被临阵诱导过，而是遇见吴兵直接出降，你丫去找个史料记载的临阵被诱降啊鬼扯！

五、那是，城里的人没有当内应，当然并非真心投降，当然要防范，哪像城外那个内应，咋D。

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2010-3-14 13:06 编辑 ]
作者: 殇刃    时间: 2010-6-24 08:49

搞不懂为什么有些人就是死鸭子嘴硬，除他之外全是否定它观点的人，而他就是不肯承认错误，为了自己面子？小屁孩心性。。。
作者: 殇刃    时间: 2010-6-24 08:52

人鬼阁下，您的诸多论点搞笑效果非常好，但火星那边发来传真：你丫的还不快回家吃饭！



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