标题: 再探水浒超一流武力 [打印本页]
作者:
古道杀手 时间: 2008-2-14 11:37 标题: 再探水浒超一流武力
再探水浒超一流武力
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出来乍到感觉这个坛子上的水浒迷众多,对古典作品尤其是水浒,封神,西游之解读也甚为精彩! 呵呵! 在下也试探着发表一下个人对水浒武力的一些看法,以求与众多武评中人共同探讨，若有不当之处还望多多指教。三国与水浒对武力的描写最为精彩但多年来却最为争议,且写作手法有众多不同之处，例如三国高手间多以百合为常见，而在水浒中多为四五十合为普遍。水浒中众多高手经常是一闪而逝让人无从比较。三国正反几派武将则频繁出现贯穿全书.所以在下也做相应调整力图化繁为简，尽可能用客观和简单的几条标准得出比较精确的结果，中文博大精神难免解读有误，还望诸位多多见凉！
一.几条原则：
一》 版本依据：一百二十回本《水浒传》
二》 本文仅探讨纯马战武力，不包括暗器，水战，步战等武力
三》 尊重原文，注重战例
四》 力争客观公正，避免盲目乱挺
五》 只求共同探讨，不求广泛认同
二.超一流入围标准：
标准一：在有效单挑中没有失败记录的武将。
标准二：在有效单挑中战胜一流武将（弱一流除外）的胜者。
标准三：与第二条胜者有五十合上平手的武将。
标准四：有以一敌众（最少有一名一流武将，弱一流除外）经历且不占明显下风的武将。
标准五：有顶级赞语或可量化的评语的武将。(如辽国第一上将)
注解1。第一条为入超必要条件。
注解2。第二，三，四，五条为入超充分条件。
注解3。在满足第一条的基础上，满足第二，三，四，五条任一条即可入超。
注解4。在有效单挑中有失败记录的武将中武力最高者以及能与其战平或有相近武力水平的武将定义为一流武将。
注解5。满足第一，二条的武将为标准超一流武将。
注解6。能够满足入超关键条件但同时存在争议战例的武将降为准超一流武将.
三.先看以下杀败一流的几个战例(标准二):
1.卢俊义------->30合杀厉天闰(南国元帅)-->先10合退董平(臂伤.非有效单挑)---再战张清(计杀.非有效单挑)
卢--50合平杜茔.两个50合平孙安(卢想收服).20合平周昂.擒贺从龙.数合擒酆美.
司方行20合杀雷横(雷:平毕胜,50合平刘唐).雷的搭档朱仝战平毕胜的搭档酆美.
2.关胜----------->索超(10几合斧怯)--------->20合杀咬尔惟康
关胜:30合胜贺重宝，战钱镇鹏30合占上风,15合斩刑政，50合擒单廷圭（想收服）20合平石宝.
石宝50合战吕方占上风(二流) 飞锤杀索超,燕顺,斗吕方+郭盛. 但敌不过吕+郭(二流)+朱仝(二流).吕方50合杀厉天佑(三流).吕方30合不敌曾涂
3.史文恭------------->20合胜秦明------------>20合胜韩滔
秦明50合平花荣—＞30合平董澄(弱一流)—＞20合战朱仝(强二流)—＞擒曲利出清(非单挑)--＞20合杀王文斌(三流)
秦明10合上杀温文宝，20合杀衬翥.
秦明50合平呼延烁.150合平袁朗.20合平索超.30合平方杰.50合平孙安.20合平栾廷玉.栾败欧鹏.秦30合平张威..
4.酆泰------->10多合杀山士齐(平林冲)----------->30合杀卫鹤
(卞详一枪刺酆)
呼延烁:百合平韩存宝.50合平秦明.50合平鲁智深.4-50合平杨志.50合平滕戡.20合杀荆忠.杀高侍朗.七合胜周通.10合上胜李忠.
30合平孙立.20合擒孔明
孙立:斗方琼30合(力怯).战寇镇远20合(诱杀).30合平甄诚.擒雷炯
林冲: 70-80合平山士齐(暗暗喝彩),50合平呼延烁,70-80合平王焕,数合败扈三娘，琼英,20合战曾魁(料敌不过),50合平柳元(不分胜负后杀之).30合杀宝密胜,20合杀倪麟
5. 阿里奇---------->30合胜徐宁--------->20合分别杀天山勇，吕师囊
徐宁30合平邬福,50合平董平--－＞50合平耶律国珍(略下风)
6.琼妖纳延-------->30合胜史进(弱一流)---------->30合杀吴秉义,杀楚明玉，曹明济
四.与战胜一流的武将五十合上平手(标准三):
1.卢俊义50合平杜茔.孙安助战.
2.卢俊义50合平孙安(2次.卢想收服.)
五.再看几场以一敌多(标准四):
1.王寅: 奋勇力敌孙立（一流）+黄信+邹渊+邹闰“全无惧怯”王面对四人不占下风.
2.卞详: 战史进30合后又30合平花荣（一流）+史进（弱一流）“不分胜负恐卞有失”卞只是略微下风未明显不敌
3.卢俊义: 力敌耶律宗云，宗雷，宗电，宗霖“毫无惧怯，杀一走三”卢完胜,但四兄弟中究竟有无标准一流值得商洽.但加在一起肯定胜强过标准一流.
4.关胜力敌林冲，秦明“转灯般厮杀，恐关有失，斗二将不过”关明显下风.
5.方杰力敌关胜+花荣“力敌二将数合，遮拦躲避，被杀”
6.石宝力敌吕方（二流）+郭盛（二流）“没半分漏处”当面对吕+郭+朱仝（二流）明言“斗不过三将”石明显下风.
7.兀颜力敌关胜+花荣+张清.（用多种暗器，此战为无效战例）虽败犹荣.
六.有顶级或可量化评语的武将(标准五):
1.卢俊义
2.兀颜光
3.丘岳
七..通过以上战例和标准对超流候选人进行分析：
1.卢俊义：杀标准一流厉天闰，司方行入超已无悬念，“马步军中第一，枪棒天下无对”的可量化评语更是锦上添花，以一敌多那场虽不知对手中是否有标准一流已无关紧要。
2.史文恭：20合完胜秦明是全书中最硬气的杀败标准一流，标准超一流。
3.阿里齐：30合完胜标准一流徐宁让人震惊，和史文恭一样出场虽短，技惊四座，标准超一流。
4.关胜：十几合就杀败索超，力敌林冲+秦明，入超无可争议。
以上四人符合标准第一,二两条,卢可能还能满足第四,五条为标准超一流.
5.杜茔：与卢俊义大战50合上，杜的枪法“神出鬼没”，孙安见“卢不能取胜”上前助战，杜符合标准一,三两条,为超一流武将.
6.兀颜光：仅此一战面对三个超一流（若花荣，张清用上暗器的话）且拥有可与卢相提并论的超高可量化评语“辽国第一上将”,根据此评语感觉武力还在阿里奇之上.符合标准一,五两条可以入超。
7.卞详：战史进30合后又对阵花荣+史进30合不分胜负，(花爱其武艺只是不忍射箭),表现出对标准一流的优势，至于是如何被卢俊义所擒，书中并无交代。出场很短，鉴于对阵史进30合内优势不明显。符合标准第一,四两条可以入准超。
8.酆泰：对于卞详—酆泰—山士齐—林冲这一武力怪链，在下持保留态度，酆泰的落差太大，明显是作者的一个大bug。在下视卞酆之战为灰色战例，忽略掉不予考虑，以前有高人用波动学说解释过，但在与卞详之战中酆泰的防守几乎是零仍难以具体量化。注意书中用词“一枪刺”而不是“一合刺”感觉有措手不及之嫌。而酆泰对山士齐一战若说酆超水平发挥那山士齐对林冲也可能超水平发挥。而卞应没有如此高的攻击力，能一合干掉刚刚做掉与林冲战平的山士齐的酆泰? 酆泰仅十几合就做掉山士齐完全是有效单挑,在攻击力上明显胜林冲一头.这一战可以隐约感到酆泰对林冲的优势。"一枪刺"个人认为"灰色战例"暂且算酆泰符合第一,二两条,且具备注解6酆泰有争议可入准超。
9.王寅：出场很短以一敌四未落下风，表现出对标准一流（孙立）的明显优势。黄信+邹氏兄弟最少达到弱一流。符合第一,四两条可以入超。
10.孙安：与卢有两场50合平手，但卢有明显收降之意未下狠手，"只可智取,不可力敌"反映了卢对秦明场面上不占优的表白以及即使自己出战也不可能轻松取胜的一种态度.孙的武力有点遇弱不强,遇强不弱的味道,属于难缠的角色介于卢俊义和秦明之间。符合第一,三两条但与卢非完全有效交战满足注解6,可入准超。
11.琼妖纳延：史进一刀砍空有自己失误的地方，史本身也只有弱一流甚至强二流的水平，琼无法进一步证明其实力，不能入超。
12.石宝：只能战平两个二流，敌不过三个二流，即使朱仝是弱一流，石宝也没有表现出对标准一流的优势，战关胜20合太少，后石多次遇到关已不愿恋战.关胜说石刀法不在其下，缺乏根据，关羽曾说张辽武艺不在其下，事实证明张辽武艺不在关羽之上。对吕方（二流）的单挑50合才占优证明其最多是强一流。不能入超。
13.邱岳:本人一直是林冲的忠实粉丝，但纵观全书很难找出林明显杀败一流的优势战例，证明其高于呼延都很困难。感觉丘岳比林冲只高不低。此人与张清仅有一场3回合的交手，却有一份顶级的评语“累建其功，闻名海外，深通武艺，威镇京师”,此评语在全书中独一无二而且丘是八十万禁军"都"教头，林冲则仅是八十万禁军"枪棒"教头。
丘在禁军中的声望,地位明显高过林冲.而周昂与卢俊义20合不分胜负虽然很短但却从侧面左证了邱的武力水平。如果没有这一战个人觉得则是丘下林上.哈哈! 否则我们会怀疑是否又是一个王文德和王文斌。丘符合第一,五两条,因没有实际表现也满足注解6,我给准超。
哈哈！超流个人认为也就以上这超级十一人了！（有点象三国？）
感觉林冲可上可下,上限最多是准超.尤其几十合后的武力爆发值得期待.但林一入准超就会带入一大群人入超,所以在下只能委屈林为一流首席了.
八.结论:
超流 : 卢俊义。杜茔，史文恭，兀颜光，阿里齐，关胜，王寅
准超： 孙安，卞详，丘岳，酆泰.
强一流；林冲，王焕，周昂，呼延烁。韩存宝，鲁智深，邓远觉，石宝。琼妖纳延，方杰，秦明，袁朗，山士齐，滕戡，董平，厉天闰．．．
中一流：八骠前五水平，花荣，徐宁，杨志．索超，孙立，钱镇鹏，耶律国珍，麋胜，栾廷玉，李应，司方行，贺重宝，竺敬，李成，闻达，张开．．．
弱一流：史进，柳元，宝密胜，曲利出清，曾涂，董澄．．．
二流：朱仝，张清，吕方(后期弱一流)，郭盛，雷横，穆弘．酆美，毕胜，刘唐，白钦,黄信,郝思文,魏定国,单廷圭,韩滔,彭圯,欧鹏,宣赞．．．
三流:周通...
其余不再一一例举。
再次申明: 只求探讨,不求认同! 祝大家愉快! 呵呵!
作者:
伤云 时间: 2008-2-14 12:11
楼主的武评系统缜密，思路清晰，尤其开篇就能够提出“力争客观公正，避免盲目乱挺”、“只求共同探讨，不求广泛认同”两点原则最为难得~~
轩辕武评帖曾经兴盛一时，因此从个人角度提出几个建议：
1、如果可能的话，建议楼主从低向高进行品评。一来把大家广泛期待的人物出场拖后，可以保持帖子的长期活力；二来武艺较低的武将大多都是一流以上武将的参照物，先把参照物的基础打好可以避免很多不必要的纷争；三来武评帖不少，观点却总是集中在几个耳熟能详的超级猛人身上，未免让人审美疲劳。
2、虽然楼主已经提出“力争客观公正，避免盲目乱挺”，“只求共同探讨，不求广泛认同”，但是网络上从来不缺乏胡搅蛮缠者，楼主做好心里准备。
3、更新及时....最主要的是....一定不能太监啊~~~~
作者:
古道杀手 时间: 2008-2-14 12:53
原帖由 伤云 于 2008-2-14 12:11 发表
楼主的武评系统缜密，思路清晰，尤其开篇就能够提出“力争客观公正，避免盲目乱挺”、“只求共同探讨，不求广泛认同”两点原则最为难得~~
轩辕武评帖曾经兴盛一时，因此从个人角度提出几个建议：
1、如果 ...
多谢兄的指教! 此武评只是在下一点小心得,标准设置不是很严密只适合供老武评迷共同探讨,一上来就能看的明白!
是否准确就任人评说吧! 水浒中的一流武将基本都有过平手经历,且是有败绩的书中武力最高者,在这点上标准比较好统一.
个人感觉从上往下排好一点,往下可以排到N流或说是无限的....但顶部却是有限且是凤毛麟角了...
目的就是力求精确....
作者:
巍巍史进 时间: 2008-2-14 17:16
关胜排的有点高吧。
胜索超，得考虑索超有伤在身，能不能算有效战例值得推敲。
关胜打梁山主力时总共就用了两天时间就被人包了饺子，再考虑来回的时间。一个月？
应该是恢复不过来的样子。
至于那条经典的武力怪论好像不能成为贬低林冲的依据。打王庆的时候
“林冲接住柳元杀，四条臂膊纵横，八只马蹄撩乱。二将在征尘影里，杀气丛中，
来来往往，左盘右旋，礩经五十余合，胜败未分。那柳元是贼中勇猛之将；潘忠见
柳元不能取胜，拍马提刀，抢来助战。林銶力敌二将，大喝一声，奋神威，将柳元
一矛戳于马下。”
由此可见林教头和山士奇的一战用没用全力还不可说。
朱仝，虽然不喜欢他，但还是感觉二流水平还是偏低的。
作者:
古道杀手 时间: 2008-2-14 18:33
原帖由 巍巍史进 于 2008-2-14 17:16 发表
关胜排的有点高吧。
胜索超，得考虑索超有伤在身，能不能算有效战例值得推敲。
关胜打梁山主力时总共就用了两天时间就被人包了饺子，再考虑来回的时间。一个月？
应该是恢复不过来的样子。
至于那条经典 ...
巍兄所言却是让俺反复琢磨过一阵儿的....! 关胜战索超即使十几合拿不下但感觉三十合也足已! 战关胜是索主动请战,且又过了些日子感觉箭伤应已无大碍!
细看梁山五虎武力水平,个人感觉关要比林,呼延,秦,董高一头.林冲力战与索超战平的杨志四五十合也仅战上风而已!(虽然用林不太擅长的刀)
柳元那个也许排低了,但首先他的武力水平参考来源于林冲,不可能高于林冲,关键是五十合后被杀而不是败走!如是败走最少中一流.
林冲战山士齐书中没有暗示林不忍下手或未尽全力的意思! 关键林还"暗暗喝彩"且回合数够量所以在下只能认可他们武力相等!
朱仝的问题俺觉得排二流强还是弱一流都可! 呵呵!
作者:
火狐天下 时间: 2008-2-14 19:01
阿里奇仅凭胜徐宁一战就想入超有点牵强吧，徐宁和秦明还是有差距的，史文恭是完胜，阿里奇为了追徐宁把命都丢了，实在也难配上超一流的标准
作者:
定点清除 时间: 2008-2-14 21:11
李助剑术出神入化，连卢员外都抵挡不住，是不是也能入超？
作者:
古道杀手 时间: 2008-2-14 22:17
原帖由 火狐天下 于 2008-2-14 19:01 发表
阿里奇仅凭胜徐宁一战就想入超有点牵强吧，徐宁和秦明还是有差距的，史文恭是完胜，阿里奇为了追徐宁把命都丢了，实在也难配上超一流的标准
火狐兄对阿里齐的看法确是坛子上很多人的观点,在下以前也是认同兄的此观点.但研究过此战后俺认为水浒中五虎后几名与八骠前四以及孙立的武力水平几乎在伯仲之间,且几乎相互平手,在这点上比三国中的一流还要精确.
秦与徐的差距书中没有证据显示差距很大! 通过秦,董对韩滔,彭圯的战例,在看董,徐之战,秦徐之间差距甚微.包括林冲都不能对这些人在三十合左右败之,仅战上风而已! 呼延不能三十合败孙立,董平战徐宁五十合也仅略上风.以及秦对花....但阿里齐三十合却可以完败之.至于阿被射杀,那不是有效单挑不在讨论之列了!
个人认为阿对一流所表现出来的优势证明其是超流应该是无可争议的! 能够杀败标准一流是入超条件中最能得到认可的硬指标! 在这点上恐怕连林冲都没有拿得出手的战例来支持自己入超....呵呵!
作者:
古道杀手 时间: 2008-2-14 22:23
原帖由 定点清除 于 2008-2-14 21:11 发表
李助剑术出神入化，连卢员外都抵挡不住，是不是也能入超？
哈哈! 坛子上好象大多数武评都不把李助算入武评中,因此人靠的是妖术! 注意俺的武评条件中所强调的"有效单挑"的含义以及只讨论"纯马战单挑"的注解!
作者:
定点清除 时间: 2008-2-15 11:30 标题: 回复 #9 古道杀手 的帖子
这要看剑术是否也算妖法了，一把剑能舞的风驰电掣，在金庸的小说里是可行的。
作者:
雷横 时间: 2008-2-22 02:47
老夫觉得超一流之首当属卢俊义.枪棒文明天下.有高深的武学基础.估计他在108将的武艺当中是也属一属二的.
作者:
致命罗密欧 时间: 2008-3-31 15:06
基本还是符合事实的
作者:
青面兽杨志 时间: 2008-4-1 20:09
酆泰应该能进超一流吧
作者:
乐进 时间: 2008-4-4 09:56
林冲和关胜不相伯仲，至少应该提升一个档次。朱仝至少弱一流，石宝综合能力很强，也可以考虑上一个档次。
作者:
gclgq99 时间: 2008-4-4 19:44
武松排几流？不入流？？？？？？？？？？？？？
作者:
英扎吉 时间: 2008-4-5 15:09
田王二传是伪作。不应该考虑在内。。
作者:
古道杀手 时间: 2008-4-7 09:24 标题: 回复 #14 乐进 的帖子
关胜十合就可令索超斧怯! 而林冲四五十合交手与索超战平的杨志却仅略战上风而已! 另外以林冲,秦明之身份去双战关胜也间接抬高了关的武力地位! 从全书看很难找到林比标准一流强出很多的证据!林只是一流的顶尖.呵呵!
作者:
phoenixdaizy 时间: 2008-4-7 10:08
不论伪作的话第一档应该是三个人：
关胜，卢俊义，史文恭
作者:
yangbc 时间: 2008-4-7 14:53
楼主评析的很透彻，在下倒是很同意楼上phoenixdaizy的观点，杜莹可算超一流，王寅出场太短。
作者:
ayanami 时间: 2008-4-9 11:48
LZ 写的内容不错，营销上比较差
建议学习一下本版的众多深坑----的行文方式
作者:
马岱 时间: 2008-4-9 21:11
水浒的武力系统还是差一些，特别是跟三国演义相比，所以关注的人也相对较少。
三国演义中，战例相对是比较多的，特别是那些很强的武将，都有很多交战记录，互相之间的交战记录也不少。
水浒中有一些武将看起来很出色，问题是一出场没多久就OVER了，总感觉单以个别战例定论，说服力还是差一些。
作者:
村里我最帅 时间: 2008-4-10 00:01
连武松，杜微，萧嘉穗，燕青，田虎，王进都不能入选吗？
许贯中的武力高不高怎么没人讨论
[ 本帖最后由 村里我最帅 于 2008-4-10 00:05 编辑 ]
作者:
ydeqiang 时间: 2008-4-10 21:57
分析精到佩服
作者:
phoenixdaizy 时间: 2008-4-11 15:07
原帖由 村里我最帅 于 2008-4-10 00:01 发表
连武松，杜微，萧嘉穗，燕青，田虎，王进都不能入选吗？
许贯中的武力高不高怎么没人讨论
武松其实可以入选了，其他的人战绩过少吧。
作者:
al_xer 时间: 2010-10-18 00:41
没有武松。。。我。。。
作者:
云飘扬 时间: 2010-10-18 15:35
原帖由 定点清除 于 2008-2-15 11:30 发表
这要看剑术是否也算妖法了，一把剑能舞的风驰电掣，在金庸的小说里是可行的。
你见过金庸小说里骑马舞剑还舞得风驰电掣的没有 ?
你叫令弧冲骑马舞剑看看打几折 ?
作者:
云飘扬 时间: 2010-10-18 15:56
水浒的武力系统比起三国更加复杂,有马战,有步战,有步VS骑,[有大街打架,有打擂台,有江湖撕杀,有教场比武,互相比相扑玩玩的燕青摔高俅],括号里的不是战阵撕杀.
再细分为:有单对单,有单对多,有多对多,[有多对多之中的单对单,比如李逵4人VS石宝3人,比如宋江8将VS方貌8将各自单挑],括号里的虽然人数多,但却是单挑.
一对多的还分为战阵撕杀和江湖撕杀,比如王尚书以一对多,鲁和尚VS生铁佛2人组
还再细分为互相空手打架的,操家伙开砍的,空手VS操武器的比如燕青被杨雄一棍扫翻,还有空手打保护动物的
十分复杂,混在一起武评,肯定是评不出结果来,其实要想象楼主这样武评,捉住两个大点,把战阵纯器械撕杀[打仗]和大街[打架],区分开就行了.
不要告诉我连打仗和打架都不会分 !
所以就能得出楼主的纯器械马战武力排行榜.和三国武力排行榜一样.
作者:
知青先生 时间: 2010-10-27 21:06
兀颜光应该不能评为超一流吧！他在阵中大战关胜的时间很短，在逃跑时又被花荣暗箭偷袭，如果没有那三层铠甲，在张清偷袭之前他就被关胜砍杀了。可以评为强一流。
作者:
河北颜良 时间: 2010-10-28 23:04
原帖由 古道杀手 于 2008-4-7 09:24 发表
关胜十合就可令索超斧怯! 而林冲四五十合交手与索超战平的杨志却仅略战上风而已! 另外以林冲,秦明之身份去双战关胜也间接抬高了关的武力地位! 从全书看很难找到林比标准一流强出很多的证据!林只是一流的顶尖.呵 ...
林冲与别人不一样，单挑是绵长型的，擅长后发制人，更是职业的一种兴趣与爱好，对敌将武艺也常暗自赞叹，从杀柳元就可看出，不求速胜，享受过程，就是要慢慢玩死你，几十回合下来早就摸清了你的套路，寻到了破绽，完全主掌了战场节奏，绵中带刚，爆发力强，需要要你死时，往往大喝一声，奋神威，一矛戳敌于马下，遇强则强，气势惊人，可谓林氏必杀技。与林冲交手可怕之处在于，两马双交，看似难分难解，胜败毫无征兆，其它都还有个渐渐不敌的过程，让人可早作打算，而与林冲交锋谁也不知道什么时候就已被对方看破了死穴，让人心惊肉跳。
对林冲的排名不能认同楼主的说法，你那个林冲,秦明败关胜就反过来证明林敌不如关的例子逻辑上有很大问题，想想关胜这个超一流费力三十合才击败贺统军，而林冲出马斗不到五合，就将其击退了，还是那句话，只要他愿意，林冲有林冲的气度，强强相遇，如果没有深仇大恨，不会把人往死里整，生擒扈三娘就是个例子，纯属怜香惜玉，不象呼延灼一点风度没有，胜不过就下毒手双鞭盖顶把小姑娘硬往死里打。
[ 本帖最后由 河北颜良 于 2010-10-29 10:23 编辑 ]
作者:
恐龙3 时间: 2010-11-1 20:52
关胜对林秦2人根本坚持没多久
作者:
龙兄 时间: 2010-11-10 14:22
楼上说没有武松鲁智深什么的，楼主开篇就说了马战吧，步将不算在内
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