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标题: 浅谈腐败的根源，不全在体制，根本在人文传统 [打印本页]
作者: ☆慕容泪☆    时间: 2008-1-29 12:01     标题: 浅谈腐败的根源，不全在体制，根本在人文传统

前言：上星期与一位中国政法大学的教授见过面，谈过一些问题，包括网络文化和腐败问题。（此教授曾当过《今日说法》的嘉宾，比较NB）

一、其中腐败问题，这位教授认为一个国家、民族的发展，需要改革，使之发展越来越合理，而改革的方面，从难易度梯度上来说，有五方面，分别是技术、经济、行政、政治、文化。
1、最中最容易改革的是技术，尤指科学技术，因为技术落后，努力学习，多做总结，多搞创新，多点投入，收到的回报也比较可观，在同等经济条件下实施技术追赶，往往立杆见影。
2、其次算不太容易的就是经济改革，跟技术改革关不多，就是比技术复杂一点，需要总结和思考的量多一点，通常实施一系列的经济革新，在几年会有一定的效果。国有企业改革时大批的下岗职工，现在看来，处理得也不算差。
3、然后到困难的就是行政的改革（教授着重指出，行政Administration跟政治Politics是完全不同的概念），行政管理的方式方法，很多国家的转变都不是一纸令下就会轻易改变，例如环保部门的设立，就从学术讨论到观望国际环境，到80年代才在各个地方陆续成立。一些部门的撤销同样麻烦，精兵简政工作喊了很多年，也没见什么起色。公款接待吃喝的问题占了财政支出高的问题，也是只能是一点一点艰难改变。
4、更困难的就是政治的改革，包括社会制度的根本转变。像上个世纪的苏联东欧剧变，那需要费多大的力气和多大的勇气去冲破呢？不详述。
5、最困难的就是文化的改革，包括价值观、道德观、传统习惯和人文观念等等，内容包罗万有，就如在中国“老子打儿子，天经地义”，在美国让人知道老子打儿子就会被报警指控，这种“多管闲事”要让中国人接受，简直是天方夜谭。

回来以后，也思考了很多问题，其中就是中国的腐败问题。看到现在很多网友都纷纷指责是中国体制的问题（也就是著名的“中国ＸＸ专制有什么办法”的“万能跑题法”）。
饿就觉得这种教授说得很有道理，腐败的根本原因，体制当然有点催化因素，但归根到底，还是文化传统作崇。

一、横向对比一下其他国家，看腐败问题。
以前饿一直认为国内腐败主要原因是中国行政权力过大，西方国家，司法权能够很好地控制行政权的滥用，使行政权力不能为所欲为，而国内的司法系统受政府管制，要听政府的话，法院、检察院的地位竟然定于“事业单位”，现在却成了行政单位，也就是饿前段时间所抱怨的问题：“中国的司法权力和地位实在太弱了”。现在发现并不是完全是这么回事。

1、法国虽然有强大的三权分立思想基底，但法国政府的行政权力也很大，与中国一样，是行政至尚的国度。在大革命时候，拿破轮都很藐视法院，因为法院代表着顽固势力，一切拿破轮说了算。后来法国人自己在行政部门的范围内设立一个“国事会”，以行政部门的身份限制行政部门权力的滥用，比法院还要管用。法国人自己都觉得不可思议，自己约束自己的事都能做出来。而中国，名义上自己约束自己的行政部门，也有，就是纪委，但基本上纪委不敢打高层领导的主意，一般都是监管一些下属机构，一些基层干部和一些企业的干部。但是，法国毕竟是启蒙思想的故乡和根据地，人与人之间的平等观念强烈，而且法国人追求浪漫，为了达到理想、美好的境界而不惜一切代价，因此，法国人的正义感基础比较好，他们不会轻易地“认命”。记得06年世界杯决赛上Zidane那一顶吗？但中国人不同，家长从小就教导孩子做人应该要圆滑点，不要轻易得罪什么什么人。既然不要轻易得罪人，那么就是默许了社会上丑恶现象的存在。这就是反腐从观念基础上的差别。

2、再对比一下俄国。俄国历史有一个非常有趣的规律，那就是当时领导越铁腕、越集权，那么国家的实力越强大，一切就看最高当领导人的能力如何，远至彼得大帝、叶卡特琳娜，再近至斯大林、普京，早些年，俄国腐败的问题跟国内的也差不多，戈尔巴乔夫开始一直到叶利钦都存在，而且很严重，警匪一家家常便饭，没有敢说这两个人都是铁腕人物，只能说他们二人都在追求西方的民主。一旦领导人态度强硬有魄力起来，那么俄国就会崛起，普京也是，给人印象就是不偏不依，在西方施压和车臣问题上毫不示弱，现在的俄国也有复苏的迹象。严格来说，普京其实真的很独裁，连两次奥运会“金牌数目一定要超过中国”的命令也是他下的，但是俄国人就是喜欢他，有谁不喜欢呢？（想起广告词：普京，俄国人的最爱，谁不爱？）难道俄国人就喜欢独裁吗？其实这种说法不能算错，早在80年代时，一位中国人在苏联写过一篇通讯，说他和很多苏联人一起排长队领物资，这位中国人惊讶，居然没有插队，他不知道“插队”这个词的俄语怎么说，于是用动作比划问一个苏联人，苏联人说不知道，后来证实俄语里面确实没有“插队”这个单词。这说明了什么问题了呢？说明俄国人是比较安份的，与中国人相比，俄国人“太不灵活”、“太不懂得变通”了，俄国人有种强烈的愿望，希望有一种法则命令让他们知道应该怎么做，他们相信领导。而中国人却习惯了“上有政策、下有对策”，太灵活了，中国人通常都不相信领导，面对领导，开会一套、饭桌一套、枕边一套。中国人太喜欢兜圈子了，但俄国人喜欢迎难而上。记得冯巩拍过一出戏，他跟一个苏联人闹了矛盾，苏联人想凑他，冯巩那么弱，于是大喊：“比什么都行，除了打架！”从这点看起来，知难而退，兜圈找出路，也是反腐败工作一个消极的因素。（说句笑话，中国人抱怨时会说“中国ＸＸ专制有什么办法”，俄国人也许会说“俄国ＸＸ不专制有什么办法”）

3、德国和美国，情况也差不太多，他们都非常讲程序、讲条理、讲依据，与中国人的办事方式相差太远，大家都清楚，不详述。相信国内社会阅历多的同志们都清楚这点。一个善于伪装自己真面目的人，是“成熟”的标志，相信不少人都相当认同这点，但西方人对虚伪的人、两面三刀的人却相当厌恶。这也是精神领域当中对反腐的消极因素之一。



二、纵向对比一下中国历史，腐败问题从来都未曾解决过。
这点也不详述太多，秦朝的法律够呛了，呛得人们受不了，起来造反，建立新皇朝，新皇朝为了保障自己的利益，要起用精神食粮让人们默认人与人之间的不平等，抑制平民的反抗。天皇老子的话就一定要听。你不是达官贵人就一定要认命。封建社会两千多年来，哪个朝代的初期不是励精图治，皇帝以身作则，到末期不是腐败无能的？几乎都是。
好了，孙中山把共和政体带进来了，用西方的方法构建国家，袁世凯、黎元洪、蒋介石等领导人，你说民国时期腐败情况比新中国之后好吗？相信很少人会肯定民国政体比人民共和国政体更具反腐效力。当然，反腐败是一项永无止境的工作，如果能够让绝大部分国民清楚认识到腐败，是可耻的，就已经足够！但你从心底上觉得腐败可耻吗？如果有100万让你贪，上帝告诉你：放心贪吧，真的没人能掰倒你。你会不会不管那些被你损害了利益的人们的死活，放心去贪？没有恻隐之心的时候，可想而知。



三、腐败，矛头不能只对着政府部门，中国的腐败是方方面面、无处不在的
这个确实也是事实。饿之前所说，不要一听到腐败就说“中国ＸＸ专制有什么办法”，是因为腐败不是政府官员们特有的现象。
之前饿跟这位NB教授谈过，饿最反感司法系统被纳入到行政部门管辖中，司法不独立，怎么保证司法权约束行政权的为所欲为？
教授反驳饿说：司法系统从属于行政系统，其实是非常必要的，因为这里不是美国，美国的法官挑选程序多么严格，法官们多么权威！美国的司法系统有传统的权威性和公正性，大家都信服，法官腐败的是会遭到内部严肃处理的。但中国呢？司法独立了，也就为所欲为了，要是法官贪污受贿，该能够管？
饿听了无语，说来确实也是……
如果司法系统也腐败了，也整个社会都没救了，可是最近听说的ATM机案、彭宇案之类，能让人放心得下吗？
腐败确实不单是在政府行政方面：
比如商业腐败，公开招投标，也是关系至尚，我跟你熟点给你价钱便宜点，本来公司商品下限价是10元，跟你出去吃吃饭，算了，8元卖给你，公司损失点关我鸟事。私人企业也差不多，背着老板，压价收回扣的不诚实行为，其实也算是上是腐败。
医院腐败，这个也不说了，医院现在是企业了，跟政府脱了钩，但谁敢说医院从来不收黑钱、从不收药品公司回扣？
学术腐败，这个就更不用说了，混文凭的，塞点钱，抄篇文章，毕业，有成果咯、有专利咯，“砖家叫兽”是怎么来的？政府给你一点钱，你把水能变成油说成真实就行了…………
腐败的领域实在太广了，一天枚举绝对举不完。但纵上说来，为什么没有行政权力的地方也会出现种种腐败呢？那责任推给谁呢？
敢情说，中国历届政府，最高领导人当中谁希望社会越腐败越好的？他们没有想办法吗？办法都有，只是实施太难。



四、为什么说腐败根源最重要在于人文传统？
中国文化传统可谓是博大精深，可能一辈子也了解不完。只能简单说些无关痛痒的了，或者总结一下前面所说的。但是，中国人的人文思想、价值观跟以下的几点表现有极其严重的果因关系。

1、中国人没有人人平等的观念传统。这点与法国人对比起来就是一个明显的例证了。领导叫我做事，只要不影响我的利益，杀人放火也是对的，干吧。你敢和给你发工资、保你饭碗的领导叫板吗？叫吧，到时沦落街头卖菜不要再找我了。

2、因为中国人长期以来以家为主体，不涉及到本家的事就与我无关：
某某家里的人被杀了，关我鸟事，懒得去安慰，我没有义务安慰他家；
某某老板偷税漏税，我不是税局工作人员，我有证据，你想我告发吗？行，给点意思，不告他也行，是他的本事；
我老子教训儿子，打他又咋的，这是我家的家事，关你鸟事，什么GP人权；

3、中国人没有责任感、自律感的传统：
为什么西方不反感多管闲事，但中国人却反感呢？
某某贪污了很多钱，又不是贪了我的钱，管他干嘛，找死啊？

4、中国人没有诚信至尚的传统，或者说诚实只能是对小孩说的：
你信李嘉诚没搞过小动作？我不信；
人家送给你的你都不要，笨啊，人家送他他不要，是他虚伪而矣；
考试又挂了？怎么不跟老师打好关系，让他露点题啊！

5、中国人太讲关系了：
这点是饿本人最反感的，但饿现在生在中国，没办法，太多了，真的不想再说下去了。


唉，写得不能再写下去了，坑就不挖了，留给大家讨论吧。或者讨论的时候再发现一些什么问题。

[ 本帖最后由 ☆慕容泪☆ 于 2008-1-29 17:15 编辑 ]
作者: 水镜门生    时间: 2008-1-29 12:09

拿破轮都很貌视法院

拿破仑藐视吧

想到清末行新政，开科取士出题曰《项羽拿破仑并论》，昔年法兰西皇帝美名尚未为国人所识，有考生乃以拿破仑为拿破轮之误，做出洋洋洒洒一篇文章

啄木鸟附身，泪姐勿怪

看到坑，本能滴爬进来

泪姐继续

[ 本帖最后由 水镜门生 于 2008-1-29 12:15 编辑 ]
作者: 西园新军    时间: 2008-1-29 12:29

泪版与正大某人的谈话内容不少哇。楼上的生煎灌得很专业，赞一下先。
我连水区那个一起说了：此人说得不着边际。所说文化根本非中国文化，强奸文化二字是不对的。
作者: an老忘密码    时间: 2008-1-29 12:55

浅谈腐败的根源，不全在体制，根本在文化传统


说的对不对到不好说。


不过争对腐败问题，引在文化传统上，不免也是一种跑题法。

比起：也就是著名的“中国ＸＸ专制有什么办法”的“万能跑题法”）。

还是漫有创意的。

天要下雨，我也没法，哈哈。省力气。
作者: 江阳居士    时间: 2008-1-29 13:33

说的不对
腐败的根源在中国传统文化的流失
作者: 江城子    时间: 2008-1-29 13:55

不敢苟同楼主所言。

诚然中国文化传统容易导致腐败，但是在西方民主精神熏陶下的法国意大利也是一样腐败啊！虽然儒家文化的官本位意识比较强烈，但是如果欧美国家采用中国目前这种监督体制，估计一样会腐败的一塌糊涂！
作者: 白衣方振眉    时间: 2008-1-29 14:02

同意LS的
香港没有中国文化传统吗，但人家腐败治理的相当不错！
作者: 天宫公主    时间: 2008-1-29 14:03

我觉得是中国文化使得中国人变成世界上最不在乎民主的民族，即便中国经济发展到相当高的位置，中国人还是得不到民主。所以说制度和文化在某种程度上是相辅相成的，非要拆开谈自然会导致错误的结论。
作者: kkksss    时间: 2008-1-29 14:04

文化思想形成政治体制，政治体制反过来又影响文化思想。中国人的传统思想不变，国家政治体制不会变，即使改变，也会跟西方真正的民主不一样。
作者: 江阳居士    时间: 2008-1-29 14:23

忠孝礼智信义，腐败？
……
作者: sos2290    时间: 2008-1-29 15:18

人情风，官老爷作风，送礼风，吃喝风，都对腐败有推波助澜的作用，楼主说的其实有一定的道理。传统也有好有坏的。

至于我们的文化和传统与民主之间的关系，那倒不怕，一利一弊实在是真理，至于我们文化的好处，只有等待自已去发现了
作者: ☆慕容泪☆    时间: 2008-1-29 17:14

坑填好了，欢迎各位讨论哈。

先回西园将军，饿也觉得文化传统不是太对，用“人文传统”可能差不多了。

回江城子同志：
饿不认为现在中国的文化传统就是单纯的儒家文化，而是以儒家文化为少部分内容的“Ｎ不像”文化。儒家当中的自律、礼貌传统不知道丢哪里了，儒家的忠君思想，倒是不那么受欢迎。

美国人用中国模式，还真说不清会更好或更坏，至少在立法权上，美国国会和中国的人大制度都比较接近的。
作者: 西园新军    时间: 2008-1-29 17:21

我没看到儒家文化在现在百姓身上的体现。我觉得的是亡国遗留症。被蒙满两次灭亡为奴，现在的思维意识上仍烙有奴才深印，将这种意识硬拉给儒家或者传统不妥。
作者: 江城子    时间: 2008-1-29 17:31



QUOTE:
原帖由 ☆慕容泪☆ 于 2008-1-29 17:14 发表
回江城子同志：
饿不认为现在中国的文化传统就是单纯的儒家文化，而是以儒家文化为少部分内容的“Ｎ不像”文化。儒家当中的自律、礼貌传统不知道丢哪里了，儒家的忠君思想，倒是不那么受欢迎。

特意看了看慕容对俄国的讲解，却发现讲了很多但没有涉及为什么俄国腐败很严重。俄国人排队守规矩和俄国人不腐败还是两回事情啊。

我认为中国的文化传统当然是助长腐败的。传统的儒释道三位一体的文化，基本上以儒为主，也就是一套人际关系学，而这正是导致中国人腐败流行的一大原因。

但是（注意这个但是），不讲中国文化的地方腐败就不严重了吗？不是。所以看来腐败滋生的基础是人自私的本性，而腐败昌盛的条件就是错误的体制。从这个意义上来讲，慕容的话也算正确。
作者: ☆慕容泪☆    时间: 2008-1-29 17:33



QUOTE:
原帖由 天宫公主 于 2008-1-29 14:03 发表
我觉得是中国文化使得中国人变成世界上最不在乎民主的民族，即便中国经济发展到相当高的位置，中国人还是得不到民主。所以说制度和文化在某种程度上是相辅相成的，非要拆开谈自然会导致错误的结论。

呵呵，人们生活过得不开心不愉快，不是全因为不民主而引起的。看看俄国人，其实他们确实不是那么需要民主。三届奥运会体操冠军的美女现在进了国家杜马，你觉得她会是专业立法和搞政治的吗？
作者: ☆慕容泪☆    时间: 2008-1-29 17:43



QUOTE:
原帖由 江城子 于 2008-1-29 17:31 发表


特意看了看慕容对俄国的讲解，却发现讲了很多但没有涉及为什么俄国腐败很严重。俄国人排队守规矩和俄国人不腐败还是两回事情啊。

我认为中国的文化传统当然是助长腐败的。传统的儒释道三位一体的文化，基 ...

嗯，刚才漏了一点没有说，俄国人的腐败问题不难解决，主要是取决最高领导的威望和魅力。
近几年俄国的腐败问题有所改观了，因为一普京发飙，哪些官员敢不听他的命令？他还亲自钦点拍摄《生死倒计时》呢。只是对比中国的“政策出不了中南海”，确实很强。
前段时间俄国腐败其实很重要一个原因是经济衰退和国家政府执政不强硬引起的。你看叶利钦和戈尔巴乔夫向西方献媚到什么程度？

饿对儒家文化不那么感冒，只是大体知道一点。但为什么厚黑学和中国职场哲学能够流行起来，逐渐成为主流，其他国家却不是那么受欢迎呢？饿想，除了人文传统因素为主，还有和人均资源太少有关的吧。
作者: 马杨米斯莫    时间: 2008-1-29 17:46

楼主好文。

我感觉中国人民对诸如腐败等许多不公平现象一定程度上的认同也起到了推动作用。

“哎，人家在位子上，怎么办呢？”
潜台词就是：我在位子上一样也会干。
作者: shengangle    时间: 2008-1-29 19:05

腐败问题有很多原因啊，如果说人文传统腐败的话，在雍正时期，管的算是严厉的，对于贪官的惩治相当严厉，提倡清廉，但是换到乾隆时代就腐败很严重了。最高统治者的政策对于腐败的力度也是影响腐败问题的关键。
但是如果换个领导人，那么腐败问题就不一样了。要长治久安的话，那个就是体制的问题了。没有一套完整的相互牵制的体制，那么在不同的时期内，出现不同情况的问题就很多了，特别是领导人能力问题，影响大局。
再看看我朝到现在的情况，相信在毛泽东时期，当时的腐败问题应该属于少数，咱们老百姓的思想境界也是相当的高啊。到改革开放时期，全国上下的思想转变
开始了，当时的社会的主要目标是什么？“以经济发展为中心”，经济就是主要目标。当然，国家开始发展了，各方的官员手中的权利开始与“钱”联系上了，当其他人开始赚大钱的时候，作为国家公务员，自己的工资和周围人形成鲜明对比的时候，心里就会出现想法了，有需求者就有供应者。当此利益关系开始在进程中慢慢形成的时候，那么这个就可以做为大家公认的信条，“大家多是这样做的，你不这样做，到还显的你清高了”。作为社会主义前期阶段，党是相信那些共产主义党员的信念的，因为在老泽东时代过来的人，多会这么想。
前期的不注意，没有相应的措施，当腐败慢慢的变为大家内心的信条的时候，社会风气形成了，当社会风气形成的时候，发现了问题的严重性。要开始采取措施了，要知道腐败永远是一个政党消亡的原因。
但是当利益关系链已经形成，而且相当的牢固的时候，要一下子除去这个病毒，难里有那么的容易，作为上层组织，当然希望采取一系列措施去限制这个病毒的恶化，但是作为病毒者，利益关系者，抵触的形势那个也是相当的厉害啊，谁也不愿意自己的利益被侵害啊。
那么对于大症状采取大手术的情况会怎么样？这个手术成功是否很难讲，而且要超刀者有相当的水平，不然谁也承担不了这个责任啊。
那么不敢动大手术，就只能是药物治疗，慢性的治疗。对于药物治疗，情况会时好时坏，得不到药到病除的目的，情况坏点的可能病毒还一直的在复制，复发。情况好点的，病毒在药物治疗的形式下慢慢消除。
那么当 我们说是体制问题的时候，改变体制就是大手术啊，里面的风险系数不好说，谁又敢去尝试呢？不到万不得已的情况下，是没有人敢去冒险的。
那么又让我们看看，当国家开始学习新加坡开始为公务员加薪，也就是“高薪防腐”。但是新加坡的公务员和中国的公务员不一样，新加坡公民素质比较高，公务员的思想境界不一样，他们的公务员认为自己的职责是“为公民服务”，没有中国为官为大的，有权有势的心理。一旦这个观念不改变，又在没有相应体制约束的情况，现阶段的情况也难改变。
我们再来看看，从根底来讲，国民的素质问题是个大问题，那么要改变素质问题，就应该从小抓起。所以从本质上讲，孩子的教育问题是以后国民素质的关键。教育孩子的老师素质也是相当重要的，看看现在的国家政策，对于老师的待遇，温家宝总理说过“要让教师这个职业成为人们最受尊敬的职业”，这句话的分量的如此的重要，里面的含义不言而遇。
先写到这里，做个记号
作者: 七擒孟获    时间: 2008-1-29 19:11

体制与文化是相辅相成的,官本位文化下,不会产生民主制度.美国的民主制度建立在民众极度厌恶政治精英的文化上的.建立在人性本恶的思想共识和民众极度不信任官僚的思想基础上的.
作者: 马杨米斯莫    时间: 2008-1-29 19:21

可美国还不是政治精英在选举么？
作者: Maxwell    时间: 2008-1-29 19:24

楼主的观点跟我有点相似
作者: 河丘林氏    时间: 2008-1-29 19:33



QUOTE:
原帖由 白衣方振眉 于 2008-1-29 14:02 发表
同意LS的
香港没有中国文化传统吗，但人家腐败治理的相当不错！

...

香港就做得相当不错..........不知这又做何解释..
PS.你说俄国需要威权,需要普金,是因为俄国历来有这种传统.反观中国,中国强大之时,哪个帝皇不集权.刚建国的时候,老毛集权之时,也没啥腐败...
推来推去倒和俄国类似了...且不知建立在个人威权主义之上的反腐败能走多久?这是个问题

同样的儒家文化圈,怎么韩国,日本在反腐败方面做的比我们好.台湾虽然乱,好歹第一女婿也被判了邢..
这些又怎么解释呢

[ 本帖最后由 河丘林氏 于 2008-1-29 19:37 编辑 ]
作者: 江阳居士    时间: 2008-1-29 20:07



QUOTE:
原帖由 ☆慕容泪☆ 于 2008-1-29 12:01 发表
中国人没有诚信至尚的传统

看到这句，我也不想说什么了……

另外，shengangle说的不错，请继续
作者: 七擒孟获    时间: 2008-1-29 21:27



QUOTE:
原帖由 马杨米斯莫 于 2008-1-29 19:21 发表
可美国还不是政治精英在选举么？

美国公民只是把政治精英当成管家甚至是玩物.从没像中国人把他们当成老爷父母官.这也是美国没产生华盛顿思想林肯理论罗斯福主义不用紧密围绕在某某核心周围的关键原因!
作者: 马杨米斯莫    时间: 2008-1-29 21:46

问题是玩物们还是带领着公民们发动了一次次战争啊
作者: 嘲风    时间: 2008-1-29 21:54

楼主好文，深赞一个。

非常认同楼主的观点。同时也认为，中国文化决定了中国时强时弱并不停摇摆于两者之间的历史。
作者: 实干司马    时间: 2008-1-29 23:39

俄国近期的反腐败其实是普京以反腐败为名，以肃清异己和提高个人声望为实的运动尔。其实俄国叶利钦时期那些资本大鳄的发迹或多或少都有贿赂、打通关节等非法成分，俄国情报机构也暗中监视并收集证据，对资本大鳄血腥龌龊的发迹史了如指掌，但只是保存着当把柄；一旦政治需要及哪位资本大鳄不听话要跟总统对着干，就抖出来。这招明朝早用过了，在《潜规则》中有记载

普京干什么出身的，大家都清楚
作者: 七擒孟获    时间: 2008-1-29 23:51



QUOTE:
原帖由 马杨米斯莫 于 2008-1-29 21:46 发表
问题是玩物们还是带领着公民们发动了一次次战争啊

玩物们发动的一次次战争都是为了美国的国家利益.比如为了石油什么的.而不是像隋炀帝那样为了个人面子的穷兵黩武,不然小布什是不可能连任的.
作者: 林冲    时间: 2008-1-30 04:59

泪版观点和我非常的近似，忍不住来回一个帖。绝对支持，但是个人懒得在这里展开讨论了。
作者: 马杨米斯莫    时间: 2008-1-30 07:28



QUOTE:
原帖由 七擒孟获 于 2008-1-29 23:51 发表

玩物们发动的一次次战争都是为了美国的国家利益.比如为了石油什么的.而不是像隋炀帝那样为了个人面子的穷兵黩武,不然小布什是不可能连任的.

为了国家利益诸如此类的话有和国内有啥区别呢？
作者: 西园新军    时间: 2008-1-30 09:25

没有了解中国文化，就不该论及，论及则为妄言，不妥。最后对这厮的逻辑说一下：跟说长城是闭关锁国的象征一样可笑和无耻。
作者: 笑天下    时间: 2008-1-30 14:28



QUOTE:
原帖由 ☆慕容泪☆ 于 2008-1-29 17:33 发表


呵呵，人们生活过得不开心不愉快，不是全因为不民主而引起的。看看俄国人，其实他们确实不是那么需要民主。三届奥运会体操冠军的美女现在进了国家杜马，你觉得她会是专业立法和搞政治的吗？

切，霍美女当议员到成了俄罗斯不民主的证据了，呵呵，是不是民议代表先搞个学历认证才算得上民主
作者: solodooog    时间: 2008-1-30 15:53

貌似明显割裂了体制建设及文化传统之间的关系。

体制的建设一直受到文化传统的影响，但是健全的体制有利于形成更加健康的政治文化。

先秦时的文化与盛唐有很大的区别。而现在所说的潜规则的形成也不是一两天可以形成的。

两晋士族执政，到隋唐唐时的科举取士，演变的不仅仅只是单独的制度或者文化方面。而是两者相互影响。

某种意义上，制度的变化会很大程度影响文化，比如宋初的“兄终弟及”。

最重要的是，进行制度的变革，在操作上比进行文化传统的演变要有效率的多。

所以反腐败非要把文化原因放在制度建设前面，我认为是很刻板的说法，甚至是有点哗众取宠。

[ 本帖最后由 solodooog 于 2008-1-30 18:38 编辑 ]
作者: ☆慕容泪☆    时间: 2008-1-31 11:21



QUOTE:
原帖由 西园新军 于 2008-1-30 09:25 发表
没有了解中国文化，就不该论及，论及则为妄言，不妥。最后对这厮的逻辑说一下：跟说长城是闭关锁国的象征一样可笑和无耻。

饿没有否定过中国文化啊，哪里说到长城象征闭关锁国了？你怎么觉得饿一定会下这些结论？
文化传统的形成、变化，都是历史沉淀下来的，这里重点是在“人文”，是讨论中国人现在的习性和脾气形成的渊源，单单是为什么现在中国万事要讲关系，讲你的父母或什么亲戚做什么官，难道是突然有一年大家的思想意识都认同这点？当然是数以百计算的时间来形成的啦。
将军上一个回复里说到汉族人被蒙满两次征服，饿认同这点，也认这是现在中国人文形成的一个因素，这些历史的重大事件，不属于文化传统的内容之一吗？
作者: ☆慕容泪☆    时间: 2008-1-31 11:41



QUOTE:
原帖由 笑天下 于 2008-1-30 14:28 发表

切，霍美女当议员到成了俄罗斯不民主的证据了，呵呵，是不是民议代表先搞个学历认证才算得上民主

饿的意思不是说俄国不民主，而是现在俄国的民主有其局限性和不成熟性。
看看传统议会、国会的议员，其实可知，议员是要行使立法权的，议员真那么好当？综合素质和社会阅历这是必须的。美国能当上议员的都是一方精英，要有很强的洞察力和对民生民情有充足的了解和深入的体会。在英国，如Backham，他一被英女王封了爵，就是上议院的议员，但他去开过几次会，上议院的权力有多大就可想而知了。
饿不是说霍尔金娜一辈子都不能担任俄国杜马议员，而是她太年轻了，雅典奥运才几年，她才刚30，大半辈子浸在体操房里，退役又去拍电影拍写真，你觉得她真的短短几年能有丰富的社会阅历，能够深入了解俄国社会的千姿百态吗，行使“为民请命”的立法权吗？
不管饿是否对她能否胜任议员立法职能予以否定，至少一点可以肯定，是她个人魅力和对国家体育事业的贡献征服大家，让大家选她进入。但总的来说，议员行使立法权，社会阅历是必须，专业素质还是不可少的。
作者: ☆慕容泪☆    时间: 2008-1-31 11:47



QUOTE:
原帖由 solodooog 于 2008-1-30 15:53 发表
貌似明显割裂了体制建设及文化传统之间的关系。

体制的建设一直受到文化传统的影响，但是健全的体制有利于形成更加健康的政治文化。

先秦时的文化与盛唐有很大的区别。而现在所说的潜规则的形成也不是一两 ...

同意，不过现在问题是“政策出不了中南海”，反腐政策怎么强大有力，下面一样逍遥自在，一样千方百计找漏洞。
这跟以往历史不同啊，以前皇帝命令谁敢不听。
怎么办？这只能是想办法，想些政策以外的办法，什么样的国民脾气就用什么办法去治，但“想办法”要比“出政策”困难多吧。

主要考虑的就是这个问题了。
作者: 西园新军    时间: 2008-1-31 11:48

我认为不属于传统，更与中国人无关。胡风就是胡风，被强奸了不能就此接受，更不能把那强盗的风气也算做我们的一部分。
至于什么原因么，明清小说描述得十分清晰了，事事是讲人情脸面的。这就是胡虏之风与奴气了。
作者: 西园新军    时间: 2008-1-31 11:51



QUOTE:
原帖由 ☆慕容泪☆ 于 2008-1-31 11:47 发表


同意，不过现在问题是“政策出不了中南海”，反腐政策怎么强大有力，下面一样逍遥自在，一样千方百计找漏洞。
这跟以往历史不同啊，以前皇帝命令谁敢不听。
怎么办？这只能是想办法，想些政策以外的办法， ...

这个我以为不用想，教育第一位，教好了万事顺利。
作者: 风云天下    时间: 2008-1-31 12:14

第一人性本恶,谁都想多捞点利益,
第二在中国社会关系学深入人心,这两点造成腐败大行其道。
作者: 笑天下    时间: 2008-1-31 14:12



QUOTE:
原帖由 ☆慕容泪☆ 于 2008-1-31 11:41 发表


饿的意思不是说俄国不民主，而是现在俄国的民主有其局限性和不成熟性。
看看传统议会、国会的议员，其实可知，议员是要行使立法权的，议员真那么好当？综合素质和社会阅历这是必须的。美国能当上议员的都是 ...

就知道你会这么说，你所谓的民主只不过是精英的内部权利分配而已，你所构象的民主不过是另一种专制而已，本质还是掌握资源和权力的去压迫没有的，普通的社会成员只有选举的权力，而不应该有被选举的权力。

这就是多数口口声声鼓吹民主的所谓精英的本质，他们眼里的民主不过就是自己这个小团体内来选择上位者，至于多数普通人，你们去为精英的民主战死是你们的职责，但管理国家、甚至仅仅是民意代表，对不起，这没你们的事，一边待着去。理由么，你们这般泥腿子，没文化、没背景、没老美主子，也配？
作者: ☆慕容泪☆    时间: 2008-1-31 14:42



QUOTE:
原帖由 笑天下 于 2008-1-31 14:12 发表

就知道你会这么说，你所谓的民主只不过是精英的内部权利分配而已，你所构象的民主不过是另一种专制而已，本质还是掌握资源和权力的去压迫没有的，普通的社会成员只有选举的权力，而不应该有被选举的权力。

...

饿可没有扯到民主问题上去了，饿仅仅在说议员应该具备哪些素质罢了。议员行使立法权，但同时他必须要反映民意，能够代表选举他为议员的这一部分人，这个有什么问题？
饿说的是什么民主了？美国、英国的议员们都是精英，也是民主选出来的，这个是事实，饿哪里“构想”了一套民主？
像你这么说，全美国几亿人一起去国会大楼讨论了，你一句我一句，就叫做民主了？

再说回霍尔金娜的问题，注意，这里是立法权力职位的选举，不是州长、总统之类的行政权力选举。她是有被选举的权利，她能够代表体育界，但比她资深、比她贡献多，比她更了解社会和更能为体育界发言的老运动员更多，也肯定比她称职。但关键是合理不合理？
选出行使立法权的议员，是要到开会时提出问题、提出议案的，并行使投票是否通过法案的。
为什么说议员的素质很重要？一个简单例子，立法会议讨论是否减少二氧化碳排放量。但如果部分议员没学过化学，连二氧化碳怎么产生，在哪里产生都不清楚，你让他们来讨论，你觉得合理否？
作者: 河丘林氏    时间: 2008-1-31 14:57



QUOTE:
原帖由 ☆慕容泪☆ 于 2008-1-31 14:42 发表


饿可没有扯到民主问题上去了，饿仅仅在说议员应该具备哪些素质罢了。议员行使立法权，但同时他必须要反映民意，能够代表选举他为议员的这一部分人，这个有什么问题？
饿说的是什么民主了？美国、英国的议员 ...

随便上网找了找.....现年18岁的英国艾塞克斯布伦特伍德市高中生威廉·劳埃德日前在英国地方议会选举中一举胜出，成功成为了英国最年轻的议员.
英国牛津郡亨利市18岁女孩劳拉·派尔去年成功当选为市议员
美国出现一位最年轻的“政治家”名叫秦迪安德鲁，刚过八岁生日便被委任为加利市的市政议员。
11月21日，18岁的“少年市长”迈克尔·塞申斯主持了他就任后的第一次市议会会议。十多天前，他在密歇根州希尔斯代尔市市长选举中，以两票的优势击败现任市长51岁的道格拉斯·英格斯，成为美国有史以来最年轻的市长。
...
作者: shengangle    时间: 2008-1-31 15:37

　第一，认真开展对党的十七大重大决策部署执行情况的监督检查，推动深入贯彻落实科学发展观。要严明党的纪律尤其是政治纪律，保持全党在指导思想、路线方针政策和重大原则问题上高度一致。要加大监督检查力度，坚决纠正有令不行、有禁不止的现象，促进中央关于市场价格调控、节能减排、固定资产投资、土地管理、房地产调控等方面政策措施的贯彻落实，确保中央政令畅通。

　　第二，加大专项治理力度，坚决纠正损害群众利益的不正之风。配合有关部门加强监督检查，重点解决生态环境保护、食品药品质量、安全生产、征地拆迁等方面群众反映强烈的问题。强化对社保基金、住房公积金和扶贫救灾专项资金的监管。继续治理教育乱收费、医药购销和医疗服务中的不正之风，注意查处侵害农民利益问题。

　　第三，继续保持查办案件工作力度，坚决惩治腐败。以查办发生在领导机关和领导干部中的案件为重点，严厉查办官商勾结、权钱交易、权色交易和严重侵害群众利益的案件。严肃查办工程建设、土地管理、矿产资源开发、国有企业、金融、组织人事、司法等领域的案件。加大治理商业贿赂工作力度。始终保持惩治腐败的强劲势头，对腐败分子决不放过、决不姑息。

　　第四，扎实开展反腐倡廉教育，加强领导干部廉洁自律工作。要把反腐倡廉教育列入干部教育培训规划，同领导干部培养、选拔、管理、使用等结合起来，以树立正确的权力观为重点，加强对党员干部特别是领导干部的理想信念、党风党纪、廉洁从政和艰苦奋斗教育。针对当前领导干部廉洁从政方面的突出问题，重点抓好以下工作：深入治理领导干部违反规定收送现金、有价证券、支付凭证和收受干股，以及以赌博和交易等形式收受财物、利用婚丧嫁娶等事宜收钱敛财等问题；严禁党员干部利用职务上的便利获取内幕信息进行股票交易，配合有关部门制定党政领导干部证券投资行为的具体规定；严禁领导干部超标准建房、多占住房、违规购买经济适用房，清理纠正领导干部在住房上以权谋私的问题；纠正和查处领导干部放任、纵容配偶、子女和身边工作人员利用其职权和职务影响经商办企业等问题；治理领导干部违规插手招标投标、土地出让、产权交易、政府采购等市场交易活动谋取私利的问题。严肃组织人事工作纪律，严肃查处跑官要官、买官卖官、拉票贿选和突击提拔干部等行为，坚决反对和纠正用人上的不正之风。

　　第五，深化改革和创新制度，进一步推进治本抓源头工作。配合相关部门深入推进行政管理体制、干部人事制度、司法体制和工作机制、财政管理制度、投资体制、国有资产经营管理体制和金融体制改革，严格执行工程建设项目招标投标、经营性土地和工业用地招标拍卖挂牌出让、产权交易、政府采购等制度。积极发挥国家预防腐败机构的职能作用。

　　第六，深入推进监督工作，促使领导干部正确行使权力。认真落实党内监督各项制度，进一步加强和改进巡视工作，继续完善对纪检监察派驻机构的统一管理，加强对领导干部特别是主要领导干部的监督。推进党务公开，深化政务公开、厂务公开、村务公开。

　　第七，加强国有企业党风建设和反腐倡廉工作，促进企业健康发展。要继续探索充分发挥企业党组织政治核心作用的方法和途径。进一步加强对国有企业及其领导人员的管理和监督。国有企业领导人员要严格自律，不准利用职务上的便利通过同业经营或关联交易为本人或特定关系人谋取利益；不准相互为对方及其配偶、子女和其他特定关系人从事营利性经营活动提供便利条件；不准在企业资产整合、引入战略投资者等过程中利用职权谋取私利；不准擅自抵押、担保、委托理财；不准利用企业上市或上市公司并购、重组、定向增发等过程中的内幕信息为本人或特定关系人谋取利益；不准授意、指使、强令财会人员提供虚假财务报告；不准违规自定薪酬、兼职取酬、滥发补贴和奖金。

上述是第十七届中央纪律检查委员会第二次全体会议讨论的７点对于腐败的斗争的工作报告，时间是１月１６日．



再来看看１月１５日，胡锦涛主席在中央纪律检查委员会第二次全体会议上做的讲话内容：
　胡锦涛指出，我们党历来高度重视反腐倡廉工作，特别是在革命、建设、改革的重大历史关头和关键发展阶段，更是高度自觉地把反腐倡廉工作摆在非常重要的位置。这充分表明，我们党对马克思主义政党取得执政地位尤其是在长期执政的条件下必须抓好反腐倡廉工作的认识是十分清醒的、态度是一以贯之的，对改革开放和发展社会主义市场经济新形势下党内可能出现的问题特别是可能遇到的风险的认识是十分清醒的、态度是一以贯之的，对反腐败斗争的长期性、复杂性、艰巨性的认识是十分清醒的、态度是一以贯之的，对抓好反腐倡廉工作对保证党和国家事业健康发展、巩固党的执政地位和保持党的先进性的重大意义的认识也是十分清醒的、态度也是一以贯之的。我们要从夺取全面建设小康社会新胜利、开创中国特色社会主义事业新局面的战略高度出发，深刻认识加强反腐倡廉建设的重要性和紧迫性。

　　胡锦涛强调，当前和今后一个时期，加强反腐倡廉建设，必须全面贯彻党的十七大精神，高举中国特色社会主义伟大旗帜，坚持以邓小平理论和“三个代表”重要思想为指导，深入贯彻落实科学发展观，坚持标本兼治、综合治理、惩防并举、注重预防的方针，以完善惩治和预防腐败体系为重点，强化权力制约和监督，深化改革和创新体制，拓展从源头上防治腐败工作领域，努力形成拒腐防变教育长效机制、反腐倡廉制度体系、权力运行监控机制，切实提高反腐倡廉建设成效，为全面建设小康社会提供有力政治保证。

　　胡锦涛指出，在实践中，要注意把握和体现改革创新、惩防并举、统筹推进、重在建设的基本要求。要以改革精神推进制度建设，以创新思路寻求治本办法，注重总结新经验、研究新情况、解决新问题，从我国实际出发，借鉴国外有益做法，创新工作思路，完善工作机制，破解工作难题，更加科学有效地防治腐败。要坚持治标和治本、惩治和预防两手抓、两手都要硬，惩治于已然，防患于未然，既坚决查处违纪违法案件、依法严惩腐败分子，又加大预防工作力度、不断铲除腐败滋生的土壤，努力把腐败现象减少到最低程度。要把反腐倡廉建设纳入经济社会发展和党的建设的全局之中，把改革的推动力、教育的说服力、制度的约束力、监督的制衡力、惩治的威慑力结合起来，把阶段性任务与战略性目标结合起来，整合各方面资源和力量，增强反腐倡廉建设的整体性、协调性、系统性、实效性．要不断认识和把握规律，以建设性的思路、建设性的举措、建设性的方法推进反腐倡廉建设，在坚决惩治腐败的同时，更加注重治本，更加注重预防，更加注重制度建设，不断形成有利于反腐倡廉建设的思想观念、文化氛围、体制条件、法制保证。　　胡锦涛指出，党的十七大强调，要以完善惩治和预防腐败体系为重点加强反腐倡廉建设。这是我们党深刻总结反腐倡廉实践经验、准确把握我国现阶段反腐倡廉形势得出的科学结论，也是我们推进党风廉政建设和反腐败斗争必须抓好的战略任务。我们要继续抓住完善惩治和预防腐败体系这个重点，着力加强反腐倡廉建设，坚持加强思想道德建设与加强制度建设相结合，坚持严肃查办大案要案与切实解决损害群众切身利益的问题相结合，坚持廉政建设与勤政建设相结合，坚持加强对干部的监督与发挥干部主观能动性相结合。

　　胡锦涛强调，坚持党的领导，是加强反腐倡廉建设的根本政治保证。各级党委是反腐倡廉建设的责任主体，要坚持党要管党、从严治党，担负起全面领导反腐倡廉建设的政治责任，以更加坚决的态度、更加有力的措施推进反腐倡廉建设，以更加扎实的工作、更加明显的成效取信于广大干部群众。要完善总体部署，全面分析反腐倡廉建设面临的形势，把反腐倡廉建设纳入经济社会发展总体规划、寓于各项改革和重要政策措施之中，同改革发展工作一起部署、一起检查。要加强工作指导，旗帜鲜明地支持纪委行使职权，充分发挥预防腐败机构的职能作用，抓好预防腐败的组织协调、综合规划、政策制定，努力提高预防腐败的能力和水平。要狠抓工作落实，坚持党风廉政建设责任制，对重点任务要统一组织力量进行检查督促，确保落实到位。各级纪律检查机关要不断探索新形势下反腐倡廉建设的特点和规律，努力实现思想观念和思想方法、工作思路和工作方法、人员素质和工作作风的与时俱进，不断提高反腐倡廉建设质量和水平。

对比上述２个重要的谈话，先是胡主席做了提点和指示，后由中央纪委讨论．
我把比较重要的内容用红色涂上，这些是当前主要的腐败现象，党中央总结的还是很全面的．
证明党中央对于腐败的问题看的还是很透彻的，知道现阶段问题．
在看看涂上兰色的内容，主要是一些相应的措施．对于如何具体的实施，这里不可能的详细说明，只是做了个大致方向性的指导．
我们来看看＂推进党务公开，深化政务公开、厂务公开、村务公开＂，这句话的实际措施性，难度很大啊，要做的这４个公开的话，那么腐败的问题也就减少很多，但是实际政策的推行相当的艰难，上面的政策能不能在下面得到实施却又是另外一个问题，先不讨论．
再来看看这句＂要不断认识和把握规律，以建设性的思路、建设性的举措、建设性的方法推进反腐倡廉建设，在坚决惩治腐败的同时，更加注重治本，更加注重预防，更加注重制度建设，不断形成有利于反腐倡廉建设的思想观念、文化氛围、体制条件、法制保证。　＂胡主席的这句话里面的含义不言而遇，最后一个更加注重＂制度建设＂．给人的感觉是好象要在体制上开始动手了，毕竟在现在这个阶段，单单靠思想观念的改变，行不通，没有相应的制度约束，很难形成一个好的局面．但是制度的建设，会不会使党内人士有想法？
那我们来看看最重要的一句话＂胡锦涛强调，坚持党的领导，是加强反腐倡廉建设的根本政治保证。＂重这句话，我们可以看到在制度建设的前提下，是以党中央为中心，是根本的政治保证．有了这句话，就说明了，党的对于腐败的工作还是由党自己来解决，外来的压力和大的动作是不会有的了，形成党内稳定的形式．
现在，我们来看看，政策和形势多已经形成，一直捆扰我们的是什么，为什么一直得的到有效的措施．从稳定的形式大方向出发，搞民主形式的情况不可能出现．那么从以党治党的形式出发，最困难的是什么？是政策的执行力，这个是最重要，最关键的．要想有一个很好的政策执行力，又在党内执行，加强中央集权，这个是当前的形势．
先写到这里，不会被和谐了吧
作者: ☆慕容泪☆    时间: 2008-1-31 15:42



QUOTE:
原帖由 河丘林氏 于 2008-1-31 14:57 发表

随便上网找了找.....现年18岁的英国艾塞克斯布伦特伍德市高中生威廉·劳埃德日前在英国地方议会选举中一举胜出，成功成为了英国最年轻的议员.
英国牛津郡亨利市18岁女孩劳拉·派尔去年成功当选为市议员
美国 ...


对，他们当选，必有他们过人之处，而且都是地方议员和地方行政官员哦，将来一定很有前途。

[ 本帖最后由 ☆慕容泪☆ 于 2008-1-31 15:46 编辑 ]
作者: 河丘林氏    时间: 2008-1-31 15:53     标题: 回复 #44 ☆慕容泪☆ 的帖子

SO霍尔金娜当选也必有她的过人之处...加州州长不也是个健美运动员加电影明星嘛
作者: 笑天下    时间: 2008-1-31 15:54



QUOTE:
她能够代表体育界，但比她资深、比她贡献多，比她更了解社会和更能为体育界发言的老运动员更多，也肯定比她称职。但关键是合理不合理

说你半吊子，还不承认。你以为民主是中国人民代表大会，还代表体育界呢！民意代表只代表某个选区的选民，什么体育界、教育界的代表都是扯淡。只要她所在选取的选民认为她有资格、称职就行，其他人指手划脚，都是吃饱了撑得。

QUOTE:
美国、英国的议员们都是精英，也是民主选出来的，这个是事实，饿哪里“构想”了一套民主？

姑且以“精英”称呼吧，这类掌握资源的人可以更容易利用手中的资源和权力，取得更高的社会地位这是事实，但我就是不明白从那里推导的出来“应该”让精英掌权，不"应该"让黔首代表。

QUOTE:
为什么说议员的素质很重要？一个简单例子，立法会议讨论是否减少二氧化碳排放量。但如果部分议员没学过化学，连二氧化碳怎么产生，在哪里产生都不清楚，你让他们来讨论，你觉得合理否？

纯属五十步笑百步而已，比如人体克隆，其中涉及的伦理、哲学、医学问题，难道美、英这些精英议员就搞得明白？我看，它们对这些人的难度不小于什么二氧化碳排放量对你眼里霍美女这类人的难度。

你根本就是一知半解而已，而且基本概念都是错误的，盲目的把三权分立的实现形式当作了民主的本质。议会和民主的本质和根基不是立法，而是协调和沟通，确保全体成员的共同需求，立法只是在此基础上的一种实现形式而已。
作者: Maxwell    时间: 2008-1-31 16:03     标题: 回复 #43 shengangle 的帖子

我认为所谓的制度建设，有两个作用，一个是完善制度，把制度中的漏洞补上，让少部分钻漏洞的人无漏洞可钻，失去合法的外衣；另一个作用则是通过制度的变化去影响人的思维，不断强化人遵守制度的意识。我个人觉得后者的作用更重要。
作者: Maxwell    时间: 2008-1-31 16:10     标题: 回复 #46 笑天下 的帖子

虽然比较赞同你所说的“议会和民主的本质和根基不是立法，而是协调和沟通，确保全体成员的共同需求”，但还是忍不住针对你所说的“五十步笑百步”发表一下看法，按照你的意思是不是能推出这个结论来，反正所有的物理学家都跟楼下食堂的服务员一样搞不懂宇宙是怎么来的，所以楼下食堂的服务员也可以做物理学家也可以教个大学物理之类的？
作者: ☆慕容泪☆    时间: 2008-1-31 16:52



QUOTE:
原帖由 河丘林氏 于 2008-1-31 15:53 发表
SO霍尔金娜当选也必有她的过人之处...加州州长不也是个健美运动员加电影明星嘛

加州州长行使行政权，社会阅历比霍尔金娜丰富，霍尔金娜比他厉害得多，行使整个国家的立法权呢。他们能对比吗？
作者: superzz_0    时间: 2008-1-31 16:58

中国的很多所谓传统,都是几千年帝制造成的,这也是因为体制造成的.
再者,西方文明社会开始的宗教和文化也很落后,但是后来很快发生了改变.
把腐败的罪过推到文化上是不合适的.那教授自己就是肉食者,自然也不会说得那么直白.
作者: ☆慕容泪☆    时间: 2008-1-31 17:10



QUOTE:
原帖由 笑天下 于 2008-1-31 15:54 发表

说你半吊子，还不承认。你以为民主是中国人民代表大会，还代表体育界呢！民意代表只代表某个选区的选民，什么体育界、教育界的代表都是扯淡。只要她所在选取的选民认为她有资格、称职就行，其他人指手划脚，都是吃饱了撑得。

姑且以“精英”称呼吧，这类掌握资源的人可以更容易利用手中的资源和权力，取得更高的社会地位这是事实，但我就是不明白从那里推导的出来“应该”让精英掌权，不"应该"让黔首代表。


纯属五十步笑百步而已，比如人体克隆，其中涉及的伦理、哲学、医学问题，难道美、英这些精英议员就搞得明白？我看，它们对这些人的难度不小于什么二氧化碳排放量对你眼里霍美女这类人的难度。

你根本就是一知半解而已，而且基本概念都是错误的，盲目的把三权分立的实现形式当作了民主的本质。议会和民主的本质和根基不是立法，而是协调和沟通，确保全体成员的共同需求，立法只是在此基础上的一种实现形式而已。

你回避了合理性的问题吧？没所谓，你认为当初苏格拉底因为城里大多数人讨厌他，希望他死，他就应该死，此谓之民主的话，也没办法。
你有你的理解，这是你的自由，但饿认为合理性和民主性之间应该相辅相成，社会才能健康发展，这也是饿的自由。饿可以容得下你的理解，但你却容不下，就算饿的观点错误的话，你指出即可，给别人扣帽子，这是为何呢？

第二个问题饿也回答了，是合理性的问题，饿认为实施民主应该更合理一点，仅此而矣。

第三个问题，你搞错了一个问题，俄罗斯的国家杜马不是按选区选出来的，而是按“党派”选出的，因而霍尔金娜形式上的确是代表体育界进入立法系统的，谢谢。饿认为霍尔金娜主要是靠她的个人魅力赢得体育界信任，相信你不多不少会有这种感觉吧？饿觉得这样不合理。有什么问题呢？

对了，请问饿在本帖里有哪些基本概念错误了？麻烦高手你指出来，谢谢。
还有一个问题：“议会和民主的本质和根基不是立法，而是协调和沟通”，为什么“民主”既然不是一个有人格的团体或机构，不是一个实体，却可以与“议会”实施“协调”和沟通呢？
请高手回答。
作者: solodooog    时间: 2008-1-31 17:16

个人觉得，反腐败反到文化上，实际上是在找借口了。

从操作面上来说，制度建设是最根本的，最有效率的，但也是最激烈的，阻力最大的。而所谓文化问题上一放，则可以慢慢悠悠来解决。

我们不是没寻求从思想上来解决问题，三个代表，八荣八耻，都是这方面的努力。但是收效如何，还是要归结到制度建设上来。

一个好的制度完全可以有效减少管理成本。两兄弟分家产的例子大家可能都熟悉，一个负责分，另一个选，这样从制度上就能达到公平。这个不是从思想上教育要兄友弟恭就能做到的。而这个制度一旦形成心理习惯，就能改变人的行为模式。

不反对反腐败要进行公民素质的提升，但是根本还在于制度建设。这是反腐败的起点和着陆点。
作者: ☆慕容泪☆    时间: 2008-1-31 17:34



QUOTE:
原帖由 solodooog 于 2008-1-31 17:16 发表
个人觉得，反腐败反到文化上，实际上是在找借口了。

从操作面上来说，制度建设是最根本的，最有效率的，但也是最激烈的，阻力最大的。而所谓文化问题上一放，则可以慢慢悠悠来解决。

我们不是没寻求从思想 ...

唉，主帖里饿忘记了说一件事，就说这位教授说过一番话，饿觉得中国的司法不独立，效力不大，可以像美国那样，大力提高司法的威力，让腐败者不敢乱来。但这个教授说，她碰过这样的人很多，包括很多法律界的高才，但她认为靠司法来解决中国问题，实在是浪漫主义。
这个对于饿来说也是泼了一大冷水，没办法。

制度在建设，一直都在建设，但现在好像总是在转圈，转来转去找不到一个突破点，这就是问题了。
比如说加强监管力度，是啊，每个可能产生腐败的行业和领域都可以设立监管机制，问题是，监管者监管被监管者，但谁能监管监管者？他们照样不是跟被监管者沆洼一气呢？
为什么近年来这么多政策出台，被嘲笑的居多？

制度建设，是必要的，但不能只指望好的制度能解决一切问题，同时还必须要想办法，那就是要揪住中国人在性格上、办事方式上特有的通病，狠狠打击一番，又要一边打，又要一边抚，这确实不是简单的问题啊。
作者: 河丘林氏    时间: 2008-1-31 18:09



QUOTE:
原帖由 ☆慕容泪☆ 于 2008-1-31 16:52 发表


加州州长行使行政权，社会阅历比霍尔金娜丰富，霍尔金娜比他厉害得多，行使整个国家的立法权呢。他们能对比吗？

凭什么十几岁的小孩子当选就是必有过人之处.霍尔金娜当选就是靠人脉关系...你从得知.
这属于枝节问题,我们不谈.
你把腐败归结到文化上,怎么就不谈谈韩国,日本,新加坡,香港等地的反腐败????同是儒家文化圈,怎么差距就这么大?
作者: solodooog    时间: 2008-1-31 18:52     标题: 回复 #53 ☆慕容泪☆ 的帖子

1.好的制度是能有效抑制腐败的。
我开始已经举了个例子：
2个兄弟分家产，大家都想多分点。如果靠思想教育，那得从娃娃抓起，然而好的分配制度就可以抑制这种问题。兄弟中，一个人负责分财产，另外一个人则先选择，这样分的人就会相对公平的分。
从政府实践中来看，税费制度的改革以及村财务制度的变革，在减少村级机构的腐败问题上取得了比较大的成效。

2..我们对思想道德建设一向是相当重视的。而收效不大，恰恰说明，反腐败的现实关键不在于对文化传统的批判上。因为制度建设是务实，而文化建设是务虚。务虚这个东西可以一百年都有进步但是没成果。

3.制度建设是困难的，需要以人文素质的培养作为基础。这就像资产阶级革命前，必须有启蒙运动一样。但是这种启蒙不是泛群众性的，恰恰相反，只要一小部分人先提高，把制度框架建立起来。只要这个制度行之有效，那么它就能生存下去，并影响这个框架中的人，成为群众性的共识。继而形成新的政治文化。

4.最后再强调一下，从操作层面上讲，制度建设是务实，搞文化那种务虚，我们真的可以“天天进步”一百年，却一点东西都没得到。
作者: Maxwell    时间: 2008-1-31 22:44



QUOTE:
原帖由 solodooog 于 2008-1-31 17:16 发表
个人觉得，反腐败反到文化上，实际上是在找借口了。

从操作面上来说，制度建设是最根本的，最有效率的，但也是最激烈的，阻力最大的。而所谓文化问题上一放，则可以慢慢悠悠来解决。

我们不是没寻求从思想 ...

你那个兄弟分东西的例子是当主人的，那你觉得需要遵从制度的这一批人是所有财产的主人吗？如果你这么认为，那我没有什么可说的。如果是两个兄弟替别人管理财物，有什么制度能仅靠制度在某种文化氛围下保证财物的安全？
作者: Maxwell    时间: 2008-1-31 22:49



QUOTE:
原帖由 solodooog 于 2008-1-31 18:52 发表
1.好的制度是能有效抑制腐败的。
我开始已经举了个例子：
2个兄弟分家产，大家都想多分点。如果靠思想教育，那得从娃娃抓起，然而好的分配制度就可以抑制这种问题。兄弟中，一个人负责分财产，另外一个人则先选择，这样分的人就会相对公平的分。
从政府实践中来看，税费制度的改革以及村财务制度的变革，在减少村级机构的腐败问题上取得了比较大的成效。

2..我们对思想道德建设一向是相当重视的。而收效不大，恰恰说明，反腐败的现实关键不在于对文化传统的批判上。因为制度建设是务实，而文化建设是务虚。务虚这个东西可以一百年都有进步但是没成果。

3.制度建设是困难的，需要以人文素质的培养作为基础。这就像资产阶级革命前，必须有启蒙运动一样。但是这种启蒙不是泛群众性的，恰恰相反，只要一小部分人先提高，把制度框架建立起来。只要这个制度行之有效，那么它就能生存下去，并影响这个框架中的人，成为群众性的共识。继而形成新的政治文化。

4.最后再强调一下，从操作层面上讲，制度建设是务实，搞文化那种务虚，我们真的可以“天天进步”一百年，却一点东西都没得到。

1. 前面的回帖已经告诉你有什么问题了。
2. 思想道德问题收效不大不代表不是关键问题，这点在逻辑上有问题。
3. 一定程度上是对的，所以制度建设也不能放松，但是我不认为仅靠制度能解决所有问题，想想问题1我的回复。
4. 没有遵守制度的文化，制度永远是一纸空文。
作者: solodooog    时间: 2008-1-31 23:32

1.兄弟分家的例子只是说明：在合理的制度下，权力的无限制扩张是能够被遏制的。这是系统论的观点，请不要将其具体化。

2..制度与文化不是对立的。不是说建立反腐制度，反腐文化就不需要了，只不过是个主次问题。
作者: 笑天下    时间: 2008-2-1 09:13     标题: 回复 #51 ☆慕容泪☆ 的帖子

民主能保证决策的永远正确？这之间有必然联系？苏格拉底的死和民主有什么关系？被人诬告，根据法典判决，与民主有何关系？你以为希腊的审判是开批斗大会，人人都能上场发言？法律只有强制，没有讨价还价的妥协。你的推演逻辑拿出来晾给大家看看，也好让吾等土人学习一下。什么叫民主的合理性？排除大众的精英的民主就叫合理性，大众的代表性就叫不合理的民主？大众选择自己认可的，而不符合你的审美趣味的就是缺陷的、不合理的民主。

不错，俄罗斯是议会党团制，不是选举区制，这点偶疏忽了，谢谢指证。但是，这又选举区制有本质区别？只不过一个是在各个选举区内确认代表，另一种是在全国范围内打包确认，党派内部怎么去确立人选是民间的事，与国家的民主制度有什么联系？放在国家这个层面，某某代表体育界、某某代表教育界，这样的民主观念是不是很可笑，不知道你所推崇的哪个美英精英议员有这个觉悟，那个民主国家由此分法，试举一例如何？

至于为什么容不下你的理解？很简单，如果你的理解放在私下，当然无所谓，但要拿出来鼓吹，呵呵，偶坚决打之。偶最讨厌某些自以为高明，用些似是而非的东东来藐视普通百姓，鼓吹精英的。欺骗性越强，偶越打之。

[ 本帖最后由 笑天下 于 2008-2-1 09:33 编辑 ]
作者: Maxwell    时间: 2008-2-1 09:43



QUOTE:
原帖由 solodooog 于 2008-1-31 23:32 发表
1.兄弟分家的例子只是说明：在合理的制度下，权力的无限制扩张是能够被遏制的。这是系统论的观点，请不要将其具体化。

2..制度与文化不是对立的。不是说建立反腐制度，反腐文化就不需要了，只不过是个主次问题。

1. 但是首要的问题是所有参与的人愿意遵守这个制度，制度再好没有人去遵守还是废纸一张。如果违反制度的成本小于获得的利益，那么自然有人去违反制度，这里要注意的是违反制度的成本是实际成本而不是制度规定的成本，而实际成本又受文化影响。

2. 如果现有的整套制度搬到美国或者欧洲某些国家，虽然还不完善，但是执行起来绝对比在中国要好的多，不知道你是不是认同这一点？他们的文化决定大多数人只会钻制度的漏洞而不会违反制度，而中国正相反。
作者: solodooog    时间: 2008-2-1 10:02

没有执行性的制度就不叫好制度，所谓“制度再好没人执行就是废纸”是个伪命题。

制度要切合实际，有中国特色的XX这个词语虽然被滥用，但是其本身却是真理。没有人说要整套套用西方制度。

西方的执行文化也不是在制度完全建立之前就有的。所谓的小农经济不仅仅存在于中国。制度与之相应的执行文化通常是以以下的过程：

思想启蒙》精英认同》制度建立并执行》大众认同》文化传统》新思想启蒙……
作者: sos2290    时间: 2008-2-1 10:16



QUOTE:
原帖由 ☆慕容泪☆ 于 2008-1-31 11:47 发表


同意，不过现在问题是“政策出不了中南海”，反腐政策怎么强大有力，下面一样逍遥自在，一样千方百计找漏洞。
这跟以往历史不同啊，以前皇帝命令谁敢不听。
怎么办？这只能是想办法，想些政策以外的办法， ...

其实这个把希望寄托在“政策出了中南海”，也说明了不光是体制的问题。

皇帝都是好皇帝，坏的就是奸臣
作者: cmy_ymc    时间: 2008-2-1 10:28

那就是说，中华民族是劣等民族，没法治了？
作者: 叡德    时间: 2008-2-1 10:39

人性是貪婪的，好的制度就是用來制約人的貪婪

難道只有中國人纔是貪婪的
西方就都是好人啦

什麽“叫獸”啊，能說這種話，這水平也太······
作者: Maxwell    时间: 2008-2-1 11:30



QUOTE:
原帖由 solodooog 于 2008-2-1 10:02 发表
没有执行性的制度就不叫好制度，所谓“制度再好没人执行就是废纸”是个伪命题。

制度要切合实际，有中国特色的XX这个词语虽然被滥用，但是其本身却是真理。没有人说要整套套用西方制度。

西方的执行文化也 ...

制定制度首先有一个目标，这个制度要干什么，按照你的观点，所谓“制度再好没人执行就是废纸”是个伪命题，那么对于某个特定人群，要实现某种目标的制度无解。然而目标是根本，如果不改变文化就解决不了问题，那么就只有改变文化。
你后面说的不错，思想启蒙》精英认同》制度建立并执行》大众认同》文化传统》新思想启蒙……
我觉得现在还是在精英认同的阶段，现在作为部分精英人士都不按照制度办事，没有遵守制度的文化，何谈什么有执行性的制度，既然你不承认有形同废纸的好制度那只能说当前的好制度无解了。
作者: Maxwell    时间: 2008-2-1 11:34



QUOTE:
原帖由 叡德 于 2008-2-1 10:39 发表
人性是貪婪的，好的制度就是用來制約人的貪婪

難道只有中國人纔是貪婪的
西方就都是好人啦

什麽“叫獸”啊，能說這種話，這水平也太······

制约人的是人而不是制度。
作者: sos2290    时间: 2008-2-1 12:12



QUOTE:
原帖由 cmy_ymc 于 2008-2-1 10:28 发表
那就是说，中华民族是劣等民族，没法治了？

不是没法治，其实这也有好有坏，怕的就是一刀切
作者: ☆慕容泪☆    时间: 2008-2-1 17:18



QUOTE:
原帖由 河丘林氏 于 2008-1-31 18:09 发表

凭什么十几岁的小孩子当选就是必有过人之处.霍尔金娜当选就是靠人脉关系...你从得知.
这属于枝节问题,我们不谈.
你把腐败归结到文化上,怎么就不谈谈韩国,日本,新加坡,香港等地的反腐败????同是儒家文化圈,怎 ...

韩国不了解，不是很清楚了。
日本应该不算是儒家文化圈吧？假如徐福东渡日本的传说是真，那时候也没有把儒家文化带过去呢？
日本人尚武、武士道精神也有其历史的沉淀因素和变化。尚武、忠君的思想也造就他们发奋图强、拼命三郎的精神面貌，日本人的历史、性格、意识形态跟中国人相差太远了，怎么相提并论呢？

并且现在中国的文化并不是单纯的儒家文家流传，而是参杂了很多历史沉积的味道的其他文化，西园将军说的被蒙满两族长期压逼过也有一定的因素，饿的意思是说，独特的历史造就独特的变化的文化传统，然后文化又决定形成人文，就造现在中国人有别于其他国家和民族的性格、价值观和办事习惯等等，而且几年一小变，几十年一大变，非常不稳定，就是这个意思了。如果中国人的办事方式纯纯地按儒家思想去办，成为稳定的传统的话，肯定清静不少。

新加坡和香港都是长期的英国殖民地过来的，西方国家司法威严传统是带到来的，毕竟殖民地时代他们都是由英国人统治、英国人说了算的，用英国人的办事方式，在一定程度上改变了他们的性格，殖民地主要只是要你的廉价原料和产品销售市场，文化方面的东西他管你生死呢。其实香港也有过腐败史，上世纪六七十年代没有廉政公署之前，英国统治者们贪污腐败也很严重，《我来自潮州》有介绍，受压逼的香港人都想了办法改变了现状，也用过以腐制腐的方式对抗，使英国人也不敢乱来。香港回归后香港自治，但司法威严、法庭至尚的精神传统保留了下来，而且香港地少人少，政府只有一级，法院好像也只有三级吧，当然好管很多。香港人的性格跟大陆人的性格差别也非常大，接触多了你就会发现，香港人受到压逼在街上高呼“正义”，会受到人们的赏识，但大陆人高呼“正义”，会遭到不少“弱智”、“腐朽”的嘲笑，为什么呢？这就是性格上的传统啦。

这是饿的观点。
作者: ☆慕容泪☆    时间: 2008-2-1 17:35



QUOTE:
原帖由 笑天下 于 2008-2-1 09:13 发表
民主能保证决策的永远正确？这之间有必然联系？苏格拉底的死和民主有什么关系？被人诬告，根据法典判决，与民主有何关系？你以为希腊的审判是开批斗大会，人人都能上场发言？法律只有强制，没有讨价还价的妥协。你的推演逻辑拿出来晾给大家看看，也好让吾等土人学习一下。什么叫民主的合理性？排除大众的精英的民主就叫合理性，大众的代表性就叫不合理的民主？大众选择自己认可的，而不符合你的审美趣味的就是缺陷的、不合理的民主。

不错，俄罗斯是议会党团制，不是选举区制，这点偶疏忽了，谢谢指证。但是，这又选举区制有本质区别？只不过一个是在各个选举区内确认代表，另一种是在全国范围内打包确认，党派内部怎么去确立人选是民间的事，与国家的民主制度有什么联系？放在国家这个层面，某某代表体育界、某某代表教育界，这样的民主观念是不是很可笑，不知道你所推崇的哪个美英精英议员有这个觉悟，那个民主国家由此分法，试举一例如何？

至于为什么容不下你的理解？很简单，如果你的理解放在私下，当然无所谓，但要拿出来鼓吹，呵呵，偶坚决打之。偶最讨厌某些自以为高明，用些似是而非的东东来藐视普通百姓，鼓吹精英的。欺骗性越强，偶越打之。

你都说了，既然民主保证不了决策的正确，为何不使民主更合理一点？什么是民主的合理性，就是饿刚才说的，被选举出来的人，包括议员和行政官员等，应该综合素质强一点，考虑问题周详一点，仅此而矣。苏格拉底之死就是“少数服从多数”，多数人想他死，他就要死，你说是不是与“民主”的某方面思维似曾相识呢？法制是强制，没有讨价还价的余地，对，这是对的，饿也希望这样。还有一个问题，是“民主的合理性”，不是“合理的民主”，大众按程序流程选出人物，这个当然是“合理的民主”了，但民主决策对问题的解决不一定都是合理的，饿主张不合理因素降到最低，就是提高被选举人的素质，仅此而矣。

有一件事饿想告诉你：饿不是国家宣传部部长，饿也不是什么名人物，饿发帖到这里是希望跟大家讨论问题，有一个研究问题的氛围，饿从来没想过饿希望自己有多高明。饿欢迎你反对饿的意见，欢迎你提出自己的见解。但目前的情况看来，你不是对饿的意见进行抵制，而是对饿个人进行抵制，似乎饿要死了你才得以安乐，是不是这样？
作者: gewa2    时间: 2008-2-1 21:03

推荐你看看《江湖中国》
作者: 河丘林氏    时间: 2008-2-1 22:37

[原帖由 ☆慕容泪☆ 于 2008-2-1 17:18 发表


韩国不了解，不是很清楚了。
日本应该不算是儒家文化圈吧？假如徐福东渡日本的传说是真，那时候也没有把儒家文化带过去呢？
日本人尚武、武士道精神也有其历史的沉淀因素和变化。尚武、忠君的思想也造就他 ... [/quote]
日本应该不算是儒家文化圈吧？假如徐福东渡日本的传说是真，那时候也没有把儒家文化带过去呢？
一．日本属于儒家文化圈．这是大部分学者的共识．当然你也可以认为它不是．
二．貌似秦朝还没盛行儒家文化吧．．．．

上世纪六七十年代没有廉政公署之前，英国统治者们贪污腐败也很严重怎么有着司法威严传统的的英国人到了香港贪腐了？？．水土不服么？
你说他们都是由英国人统治、英国人说了算的，用英国人的办事方式，在一定程度上改变了他们的性格，香港回归后香港自治，但司法威严、法庭至尚的精神传统保留了下来．

你的逻辑是，英国人改变了香港人的性格．于是好的传统保留下来．那请问社会主义强调人人为过国，为人民服务改变了多少国人的性格．为什么没有保留下来？凭什么香港人性格被改好．我们大陆人的性格则是一直停留在过去？？？


揣摩你的意思．你是认为大陆人有着与日本人，韩国人，香港人，台湾人不同的，独特的性格，价值观，人文传统．这种传统导致了腐败盛行．．．．想起当年．保皇派与革命派激战．中国民智未开，必须实行君主立宪云云．可共和制度一开，袁世凯之流欲称帝者，人人诛之．．现今中国，很大程度上还仅仅停留在人治阶段上，没有充分尊重法制．当权者能切实进行法制，上行下效．老百姓尝到甜头．我想司法威严、法庭至尚的精神传统保留了下来不成问题．．
香港人受到压逼在街上高呼“正义”，会受到人们的赏识，但大陆人高呼“正义”，会遭到不少“弱智”、“腐朽”的嘲笑，为什么呢？这就是性格上的传统啦。

你怎么不想想，香港人高呼＂正义＂是什么结果．大陆人高呼＂正义＂的下场是什么．造成这一切的原因又是什么？．

ＰＳ．切忌妄自菲薄．．．尤其反感这句香港人的性格跟大陆人的性格差别也非常大，接触多了你就会发现，香港人受到压逼在街上高呼“正义”，会受到人们的赏识，但大陆人高呼“正义”，会遭到不少“弱智”、“腐朽”的嘲笑，为什么呢？这就是性格上的传统啦。
作者: 天宫公主    时间: 2008-2-1 23:10



QUOTE:
原帖由 ☆慕容泪☆ 于 2008-1-29 17:33 发表

呵呵，人们生活过得不开心不愉快，不是全因为不民主而引起的。看看俄国人，其实他们确实不是那么需要民主。三届奥运会体操冠军的美女现在进了国家杜马，你觉得她会是专业立法和搞政治的吗？

刚发现没回这贴。

我们讨论的是腐败，那么我任为有效的民主制度，是监督权力的关键，而有效的对权力进行监督，是制约腐败的关键。

中国的这套人情味太可怕了，当监督者都可以和被监督者开始谈人情味，那这就是监督系统失败之始。
作者: solodooog    时间: 2008-2-2 02:44



QUOTE:
原帖由 Maxwell 于 2008-2-1 11:34 发表


制约人的是人而不是制度。

如果你说的正确，那还要法治干什么？

可能按你的逻辑，你又会反驳，如果制定的法律没人执行，那法律有什么用。

但是现实中有很多人都守法，都在这个规则内好好的生活。那是不是说法律是很多人都愿意执行的呢？
由此引申，我们在制定制度或者规则的时候，是不是能作出大多数人都愿意执行的方案，或者说是能够制定使各方利益达到最大公约数的规则呢？答案应当是肯定的。

至于在中国，监管体系容易受人情影响是事实，但是这并不表明无法建立有效的监管系统。
举2个例子：
1.在吃大食堂，搞人民公社的时候，是有相关的监督制度，但是人的积极性还是不够，偷懒的照样偷懒。但是搞大包干之后，在无人监督的情况下，效率却得到提高。

2.前一阵子出现了个中国最牛的公章，可能大家都知道。这种方式也非常有效的遏制了村资金滥用的情况。

这两个例子中，人的文化传统是一样的，思想觉悟也没有突变，但是由于制度的创新，使得情况有了很大的变化。而且还带动了一股思潮，大包干，甚至可以说是我国对私权认识的新起点。

我始终认为，好的制度一定是有生命力的，只有踏踏实实在实践中进行制度的探索和完善，才能解决腐败的问题。

[ 本帖最后由 solodooog 于 2008-2-2 02:58 编辑 ]
作者: 笑天下    时间: 2008-2-2 09:30     标题: 回复 #69 ☆慕容泪☆ 的帖子

你一直在犯一个错误，我相信你希望有更加完善的民主是真诚的，但如多数所谓精英一样，你总是自认为走在民众的前方，一相情愿的认为往自己认定的道路正确。可是，按照你的设想，只有所谓精英进入议会，得到了所谓效率的改进，可失去的呢？失去的是民主的基石，普通大众的参与和普遍代表性，大众的民主变成了小众的沙龙。人的智力是不可能相同的，即使全民得到同样的教育机会，也必然会有高下之别，总有一小部分人要远远超过普通大众，呵呵，按你的观点，民主应该永远是这一小部分人玩的，大众么，永远靠边站去。

作为国家机构来说，行政机关追求的效率，执法机关需要的是专业，这已经要求了只有精英可以进入，而议会这样的立法机关再堵死民众的普通代表，呵呵，那么大众的诉求如何得到国家的保护和实现，难道寄希望于精英们的自动关注么？如果没有选票，谁会理你？当你的设想实现时，得到的结果只能是一种门阀政治的变种，不过以前是血缘，现在是学历而已，反正就这么个范围，不是你就是我，所以么，我们互相确保利益，民众么？死一边去。

汗，偶们第一次辩论，就让你有这感觉了？偶太牛了至于主论，在我眼里实在是太荒谬了，根本没有值得辩论的地方，s和河丘几个人早就攻破了，只是你虎死不倒架而已。
作者: ☆慕容泪☆    时间: 2008-2-2 09:31



QUOTE:
原帖由 河丘林氏 于 2008-2-1 22:37 发表
韩国不了解，不是很清楚了。
日本应该不算是儒家文化圈吧？假如徐福东渡日本的传说是真，那时候也没有把儒家文化带过去呢？
日本人尚武、武士道精神也有其历史的沉淀因素和变化。尚武、忠君的思想也造就他 ...
日本应该不算是儒家文化圈吧？假如徐福东渡日本的传说是真，那时候也没有把儒家文化带过去呢？
一．日本属于儒家文化圈．这是大部分学者的共识．当然你也可以认为它不是．
二．貌似秦朝还没盛行儒家文化吧．．．．

上世纪六七十年代没有廉政公署之前，英国统治者们贪污腐败也很严重怎么有着司法威严传统的的英国人到了香港贪腐了？？．水土不服么？
你说他们都是由英国人统治、英国人说了算的，用英国人的办事方式，在一定程度上改变了他们的性格，香港回归后香港自治，但司法威严、法庭至尚的精神传统保留了下来．

你的逻辑是，英国人改变了香港人的性格．于是好的传统保留下来．那请问社会主义强调人人为过国，为人民服务改变了多少国人的性格．为什么没有保留下来？凭什么香港人性格被改好．我们大陆人的性格则是一直停留在过去？？？


揣摩你的意思．你是认为大陆人有着与日本人，韩国人，香港人，台湾人不同的，独特的性格，价值观，人文传统．这种传统导致了腐败盛行．．．．想起当年．保皇派与革命派激战．中国民智未开，必须实行君主立宪云云．可共和制度一开，袁世凯之流欲称帝者，人人诛之．．现今中国，很大程度上还仅仅停留在人治阶段上，没有充分尊重法制．当权者能切实进行法制，上行下效．老百姓尝到甜头．我想司法威严、法庭至尚的精神传统保留了下来不成问题．．
香港人受到压逼在街上高呼“正义”，会受到人们的赏识，但大陆人高呼“正义”，会遭到不少“弱智”、“腐朽”的嘲笑，为什么呢？这就是性格上的传统啦。

你怎么不想想，香港人高呼＂正义＂是什么结果．大陆人高呼＂正义＂的下场是什么．造成这一切的原因又是什么？．

ＰＳ．切忌妄自菲薄．．．尤其反感这句香港人的性格跟大陆人的性格差别也非常大，接触多了你就会发现，香港人受到压逼在街上高呼“正义”，会受到人们的赏识，但大陆人高呼“正义”，会遭到不少“弱智”、“腐朽”的嘲笑，为什么呢？这就是性格上的传统啦。

关于日本，就是因为秦朝时儒学不盛行，是法家学说盛行，饿认为日本没有从中国引入儒家学说的证据，仅此而矣。

不一定是说香港人的性格就是好，大陆人的唯亲情节和人际关系情节在香港人眼中不可理喻，香港人办事“死板”在大陆人眼里也是不可理喻。你问是为什么，饿的意见已经表达了，那你说说这是为什么呢？
不过第二个问题，关于法制建设，饿已经说过了，当你社会阅历到一定的时候，你会发现依靠法制能够解决中国一切的问题，那是一种浪漫主义，而且除了秦朝，中国历年来都没有尚法精神的传统，建国到现在也是，通俗点来说，要给十几亿人“洗脑”，这个谈何容易呢。
不仅仅是现在的中国不尚法，鲁迅很文章的时代也如此，蒋介石时代更不用说，当然，他能推却说连年战争，没时间立法，这也说得过去。
关于“正义”思想的基底，中国人缺少，至于为什么，饿的意见还是那句：历史影响了文化传统，文化传统决定人文精神，那你觉得呢？

[ 本帖最后由 ☆慕容泪☆ 于 2008-2-2 09:57 编辑 ]
作者: ☆慕容泪☆    时间: 2008-2-2 09:56



QUOTE:
原帖由 笑天下 于 2008-2-2 09:30 发表
你一直在犯一个错误，我相信你希望有更加完善的民主是真诚的，但如多数所谓精英一样，你总是自认为走在民众的前方，一相情愿的认为往自己认定的道路正确。可是，按照你的设想，只有所谓精英进入议会，得到了所谓效率的改进，可失去的呢？失去的是民主的基石，普通大众的参与和普遍代表性，大众的民主变成了小众的沙龙。人的智力是不可能相同的，即使全民得到同样的教育机会，也必然会有高下之别，总有一小部分人要远远超过普通大众，呵呵，按你的观点，民主应该永远是这一小部分人玩的，大众么，永远靠边站去。

作为国家机构来说，行政机关追求的效率，执法机关需要的是专业，这已经要求了只有精英可以进入，而议会这样的立法机关再堵死民众的普通代表，呵呵，那么大众的诉求如何得到国家的保护和实现，难道寄希望于精英们的自动关注么？如果没有选票，谁会理你？当你的设想实现时，得到的结果只能是一种门阀政治的变种，不过以前是血缘，现在是学历而已，反正就这么个范围，不是你就是我，所以么，我们互相确保利益，民众么？死一边去。

汗，偶们第一次辩论，就让你有这感觉了？偶太牛了至于主论，在我眼里实在是太荒谬了，根本没有值得辩论的地方，s和河丘几个人早就攻破了，只是你虎死不倒架而已。

饿都说了很多遍，饿在这里只是发表意见，想讨论问题，这就是饿最根本的目的。饿哪里觉得自认为自己走在民众的前方？你何尝不是自认为自己精明，能明白别人心里想什么？对别人任何心理揣测都是对的？那这个好办，那你在本论坛所有原创帖子，都回帖“楼主自以为精明”算了。饿欢迎你提出反对意见，但反对你以你自己心里想当然的不友好评价强加到饿身上，诬赖饿是“自以为高明”，那论坛就没必要存在了，你说是不是？

饿在就事论事，目前的情况，在立法机构里，选出代表、议员，参与立法，这些被选举出的议员大多是精英，确实这部分人要超于普通大众，目前客观情况如此，西方国家大多也如此，既然你认为这样不是民主，那你说什么办法更好了？欢迎你提出更好的方式。

饿觉论坛主要不是“辩论”，是讨论，是交流，是学习，即使是真的辩论，也需要尊重对方的气氛，不是以嘲笑人格为乐，对不对？
饿只知道讨论问题一定要有论题、论证过程和结论，不是你说怎么样就真的怎么样。既然你说饿“虎死不倒架”，你不打自招了吧，除了在情感版和水版，饿不会对任何的论坛会员评价，但你可以自己评价一下自己想起什么了。
作者: ☆慕容泪☆    时间: 2008-2-2 10:14



QUOTE:
原帖由 solodooog 于 2008-2-2 02:44 发表


如果你说的正确，那还要法治干什么？

可能按你的逻辑，你又会反驳，如果制定的法律没人执行，那法律有什么用。

但是现实中有很多人都守法，都在这个规则内好好的生活。那是不是说法律是很多人都愿意执 ...

的确，这点是支持，不过可能是观看的角度不同，饿觉得制度的建设是要有一定的思想基础的。
很多新制度的创新，要求人们要“解放思想”，例如那个破碎公章的新制度，可以说他们被逼出来这么做，也可以说他们敢于打败常规传统办事，重点是一个“敢”字，敢于触动某些人情世故上的敏感神经，使办事趋于合理化和公正化。
好的制度归根要由人来制订，那么首先要靠人们摒弃自身的腐朽因素，一点一点做起，你觉得呢？
作者: solodooog    时间: 2008-2-2 10:32     标题: 回复 #77 ☆慕容泪☆ 的帖子

我只是就操作面来讲，文化的变更，其关键也在于建立合理的规则体系。

就像公主讲的一样，香港人接受并融合了英国人的文化。那么英国人是怎么做到在香港改变当地的文化传统的呢？

是先不断的做教育，提高人文素质，改变文化传统之后再建立他的规则吗？我想不是的，英国人是先将香港人纳入他的规则，然后通过规则的强制力来影响香港文化。

香港如是，那么内地也如是。只不过制定规则的权利由英国人变成了我们自己。所以归根结底，反腐败，还是靠建立合理的制度，而不是靠文化传统的养成。

另外在实际操作中，制度的变革一是更有效率，二是目标更为明确，也就是我们一直提倡的务实不务虚。
我之所以对这个帖子持保留意见，不是因为我对培养文化传统有意见，而是认为在现阶段官员们普遍擅长务虚难务实的情况下，谈建设文化这种很虚的东西是有些不切实际的。也就是我一直提的，如果现在的规则是把文化作为根本，那么这个规则是没有执行力的。

[ 本帖最后由 solodooog 于 2008-2-2 10:39 编辑 ]
作者: ☆慕容泪☆    时间: 2008-2-2 11:56



QUOTE:
原帖由 solodooog 于 2008-2-2 10:32 发表
我只是就操作面来讲，文化的变更，其关键也在于建立合理的规则体系。

就像公主讲的一样，香港人接受并融合了英国人的文化。那么英国人是怎么做到在香港改变当地的文化传统的呢？

是先不断的做教育，提高人 ...

嗯，明白你的意思，也是看问题的角度问题吧。饿赞成好的制度能够约束腐败，但能否制订和能否执行，这是个问题，要先解决人们思想认识上的误区。因为饿觉得，再好的制度如果不们不真心地愿意服从、执行，强制他们别扭地执行，人们还是不重视不屑，再合理的制度也是恶制度，饿是这么想的。这个问题可能类似先有鸡还是先有鸡蛋吧，呵呵。
饿是从侧重于“别人好的制度不能照搬照套”这个观点出发的，认为应该先根据人的精神面貌和意识形态去解决问题，想些制度以外的办法。
例如村干部直接选举，看上去是个非常好的制度，拿到国外也许会非常受欢迎，但贿选、拉关系等的不正之风到现在还是一大顽疾，大家都清楚，不仅仅是现在，民国初期形式上是个民主共和国，但曹锟公开贿选总统事件也有这方面的问题。建国以来，中国没有照搬苏联模式，也算得上是一大改进了。
关于香港，其实也不难理解，因为毕竟香港地少人少，管理起来方便，制度执行起来方便吧，很少像大陆那样垂直多级管理，大陆垂直管理的部门越多就越容易出问题，这是个客观事实。

两种意见，其实就是先威吓还是先说服的问题吧，呵呵
作者: 笑天下    时间: 2008-2-2 12:31     标题: 回复 #76 ☆慕容泪☆ 的帖子

确实事实是所谓的精英更容易上位，但不是精英多么高明，而是掌握更多的资源，或者说就是金钱和关系、甚或血统。但是，存在就代表天经地义？如我所说，按你的所谓达到某个精英级别，才能参与国家管理，与过去的九品官人法本质上有什么区别。要讨论民主，先认清民主的本质。民主究竟是先要效率，还是先要普适，哪个是本质？民主本来已经很大程度上落入权势团体的游戏中，但起码民众还有选票来影响，现在可好，您的高招一出，就那几个人有资格了，那还要选举什么的干吗？反正总是要有人上位的，几个人互相利益交换就搞定一切。这就是经济上所说的寡头垄断，而且是所有垄断中最糟糕的一种形式，唯一的目的就是限制后来者进入。

至于什么文化的荒谬，实在是懒得说了。最简单的，老美在美国绝对是知识产权的铁干拥护者和执行者，在中国，呵呵，立马一头扎进盗版市场。再举一例，美国人一般很少说什么吃吃喝喝的吧，到中国，公款吃喝一样搞得不亦乐乎。当年我在一外企，就曾经两次碰见几个老外带着手下的员工聚餐庆祝，理由么，呵呵，反正第二次碰见时，中方人员告诉我，这是第三次庆祝该部门在某次公司活动中（呵呵，实际就是公司运动会）中成绩优异。所以说什么文化导致，呵呵，还不如橘生淮南淮北来的有说服力。

至于嘲笑人格，我何时伤害你的人格了？难道你就这么脆弱？反正我要是发表谬论，被人讽刺，我是皮糙肉厚顶的下的。
作者: Maxwell    时间: 2008-2-3 10:28



QUOTE:
原帖由 solodooog 于 2008-2-2 02:44 发表
如果你说的正确，那还要法治干什么？

可能按你的逻辑，你又会反驳，如果制定的法律没人执行，那法律有什么用。

但是现实中有很多人都守法，都在这个规则内好好的生活。那是不是说法律是很多人都愿意执行的呢？
由此引申，我们在制定制度或者规则的时候，是不是能作出大多数人都愿意执行的方案，或者说是能够制定使各方利益达到最大公约数的规则呢？答案应当是肯定的。

至于在中国，监管体系容易受人情影响是事实，但是这并不表明无法建立有效的监管系统。
举2个例子：
1.在吃大食堂，搞人民公社的时候，是有相关的监督制度，但是人的积极性还是不够，偷懒的照样偷懒。但是搞大包干之后，在无人监督的情况下，效率却得到提高。

2.前一阵子出现了个中国最牛的公章，可能大家都知道。这种方式也非常有效的遏制了村资金滥用的情况。

这两个例子中，人的文化传统是一样的，思想觉悟也没有突变，但是由于制度的创新，使得情况有了很大的变化。而且还带动了一股思潮，大包干，甚至可以说是我国对私权认识的新起点。

我始终认为，好的制度一定是有生命力的，只有踏踏实实在实践中进行制度的探索和完善，才能解决腐败的问题。

现在网速慢，不回去翻帖子了，也许是我前面说得不清楚，我是认为当前改变文化比改变制度更重要，而不是说文化永远比制度重要。现在大多数人都能够遵守制度，现在所谓的腐败或者后门，都是需要比较铁的关系或者比较大的贿赂，也就是说比例不是很大。

制度和文化的建设是相辅相成的，我支持你制度创新然后改变文化的观点，我只是认为现在制度已经走在了前面，而且还在只强调制度创新，忽视了文化的作用。我尤其反感某些JY整天大呼民主口号而忽视自身问题，所以也许前面说的不那么准确。

有关你的例子，还是要再按照我的观点评论一番
1. 我觉得现在需要改变文化的地方是监督者的人情，而不是被监督者的问题。
2. 公章基本可以算是精英认同，如果推广到全国未必比现有制度好多少。这正说明这个村的干部由于在文化上突破了原有的观念，才会去执行这个制度。相信你也见过自己制定的制度自己都不执行的情况。
作者: 天宫公主    时间: 2008-2-3 18:16

目前中国也许更缺文化，但文化这个东西是慢慢培养出来的，而不是什么“搞”出来的。靠搞出来的文化，多半都是腐朽的文化。
作者: 林冲    时间: 2008-2-4 07:58

有一种潜意识导致很多人反对楼主的观点。如果问题在体制，那么事情还有希望；如果事情在文化，目前可就半点希望也无了。反过来说，如果问题在体制，那自己可以高高挂起，说尽风凉话；如果事情在文化，每个人都脱不开关系，谁愿意？
作者: 天下第一水货    时间: 2008-2-4 10:27

支持楼主的意见,腐败这个东西,本来就是哪个体制都会存在的,只是程度不同而已
作者: 慕容燕然    时间: 2008-2-4 10:46

很简单的道理，俗话说人至清则无徒。
玩政治的没有朋党一辈子混到顶峰也就是包拯那样无非还是个打工仔，但这肯定不是政客和政治家们的最高理想。
外国的贪污更多的是大公司大财阀赞助，然后政客们再通过“合法”的手段回馈赞助人，属于隐性贪污。中国大公司大财阀这个环节还没成为主流，因此政客们的手段就是赤裸裸的贪污。
作者: 西园新军    时间: 2008-2-4 10:51



QUOTE:
原帖由 慕容燕然 于 2008-2-4 10:46 发表
很简单的道理，俗话说人至清则无徒。
玩政治的没有朋党一辈子混到顶峰也就是包拯那样无非还是个打工仔，但这肯定不是政客和政治家们的最高理想。
外国的贪污更多的是大公司大财阀赞助，然后政客们再通过“合法 ...

不能纯表情哈，不过俺确实是进来为这段话鼓掌的
作者: 天宫公主    时间: 2008-2-4 14:05



QUOTE:
原帖由 林冲 于 2008-2-4 07:58 发表
有一种潜意识导致很多人反对楼主的观点。如果问题在体制，那么事情还有希望；如果事情在文化，目前可就半点希望也无了。反过来说，如果问题在体制，那自己可以高高挂起，说尽风凉话；如果事情在文化，每个人都脱 ...

所以说，我觉得中国很多人现在成天骂往体制，骂政府是一件很不负责的事情。即便说体制有问题，骂体制的人也不一定就没问题。
作者: 西园新军    时间: 2008-2-4 15:01



QUOTE:
原帖由 林冲 于 2008-2-4 07:58 发表
有一种潜意识导致很多人反对楼主的观点。如果问题在体制，那么事情还有希望；如果事情在文化，目前可就半点希望也无了。反过来说，如果问题在体制，那自己可以高高挂起，说尽风凉话；如果事情在文化，每个人都脱 ...

浇头认为中国人没有诚信传统，没有自律感？真要这样我倒是赞成前面哪位兄台说的，确实中国没救了。如果你是赞成回头看的，回头看到的就是中国没有诚信传统，没有自律感？那为什么还要鼓吹兴汉呢？还有什么好兴的？
作者: 西园新军    时间: 2008-2-4 15:04



QUOTE:
原帖由 天宫公主 于 2008-2-4 14:05 发表

所以说，我觉得中国很多人现在成天骂往体制，骂政府是一件很不负责的事情。即便说体制有问题，骂体制的人也不一定就没问题。

自然，但是我是这么看的：那些骂体制的人，多数心中也未必真想反对这个体制，就是当个茶余饭后的谈资而已。就他们自己来看，愿意仍然维持这样的秩序。因为如果他们上位，也会一样那么做的。
作者: 江阳居士    时间: 2008-2-4 15:46

还是说几句吧
德治为主，法制为辅，乃王道也。制度，随便什么制度放到一堆豺狼虎豹里有什么用。还是一样，吃人！。“道之以政，齐之以刑，民免而无耻；道之以德，齐之以礼，有耻且格”所以说，百年大计，教育为本。

说到教育，很多人都说现在教育问题是制度问题，社会各界议论纷纷。真是舍本逐末，问题的关键不是怎么教，而是教什么，教什么？不说别的，我前面说了，仁义礼智信,忠孝廉耻勇，就把这个教好就行了——教育不是上课考试，如果学校，家庭，社会都有正确的教育，社会还是现在这个样子吗？哎，可叹，传统文化流失已久，众人竟不知为何物。试想社会上全是孔繁森焦裕禄一样的人，我们还会在这里讨论什么制度吗？顺便问一句，孔繁森焦裕禄为何会那样做？
作者: 林冲    时间: 2008-2-4 18:01



QUOTE:
原帖由 西园新军 于 2008-2-4 15:01 发表

浇头认为中国人没有诚信传统，没有自律感？真要这样我倒是赞成前面哪位兄台说的，确实中国没救了。如果你是赞成回头看的，回头看到的就是中国没有诚信传统，没有自律感？那为什么还要鼓吹兴汉呢？还有什么好兴的？

的确没有，但不是从来就没有，而是被元、清搞掉的，所以才要兴汉。

如果非要在兴汉前面加上“鼓吹”二字，那我也可以不客气的说“中国的确没救了”。
作者: 真幽默    时间: 2008-2-5 09:44

还吵什么吵,世界大同在即.
基因技术的发展,会让我们以后,想做什么样的人就做什么样的人的.
什么兴汉,什么鼓吹,直接挖坟里的,提取DNA,批量生产,搞定.
你费那事干嘛?
作者: 叡德    时间: 2008-2-5 10:14

本來老祖宗給我們畱下叻很好的文化傳統
可惜不肖子孫都丟光叻
現在倒在那裏說文化傳統不好叻
作者: 西园新军    时间: 2008-2-5 10:28



QUOTE:
原帖由 林冲 于 2008-2-4 18:01 发表

的确没有，但不是从来就没有，而是被元、清搞掉的，所以才要兴汉。

如果非要在兴汉前面加上“鼓吹”二字，那我也可以不客气的说“中国的确没救了”。

这就对了，表述清楚才能确定立场，请泪版自己出来说说，所指是否与浇头一个意思。另外，鼓吹没有贬义。
作者: shengangle    时间: 2008-2-5 10:29

文化总是在不断改变的,每个时期有每个时期的文化,继承和创新不是人为改变,是社会的改变,这个是历史的必然性.没有必要去强调,即使你去改变什么,也组织历史的发展进程,在什么样的社会环境下,应该是什么样的,就是什么样的.至于是个人的崇尚,是个人的问题,但是大趋势的方向性已经在了.社会的环境已经形成,60,70,80,90环境不一样,社会风气不一样,自然文化环境也不一样,这些多是历史的必然性,是正常现象,没有必要去深究什么年代看不起什么年代,它这种现象能够在这个年代中存在就是它存在的道理.
作者: ☆慕容泪☆    时间: 2008-2-5 10:52



QUOTE:
原帖由 西园新军 于 2008-2-5 10:28 发表

这就对了，表述清楚才能确定立场，请泪版自己出来说说，所指是否与浇头一个意思。另外，鼓吹没有贬义。

啊，点名了，饿出列

其实，饿对“文化”的理解与西园将军和林冲同志的理解并不相同。
因为饿认为这个“文化传统”并非两位所指的单纯的汉族文化传统，而是中国这么多民族的共同享有的文化。因为饿相信现在要讲民族平等和民族团结，不能单方面突出汉族的儒家文化，怎么说呢？前晚刚刚看过了《世纪大讲堂》中关于台湾问题的讲座，主讲人认为分离主义的危害非常强大，并举了苏联解体的例子说明，苏联解体时国力还是非常强大，也有世界上一流的音乐、舞蹈等艺术文化，但是，他们的政府没有竭制分离主义和坚决打击分离主义的政治决心，最终成现在的样子。我们中国当然要吸取教训，尤其是在民族政策上的教训，所以，饿觉得过份地认为汉族传统文化就是中国的传统文化是不妥的，所以，中国历史沉积下来，各个不同民族遗留下来的非汉族文化传统，至少应该尊重和正视，不能把他们的文化割裂出中国文化。关于饿的这句：“历史沉积决定文化，文化决定人文传统”，不知道两位有没有异议？所以，不管中国人现在的性格和价值观是不是跟曾被蒙满二族征服过有关，可以研究，但也应该尊重，因为历史不可改变，我们不能再搞分裂，饿的理解就是这样的了。简单重申一次，就是：中国文化不等于汉族文化。
作者: 西园新军    时间: 2008-2-5 12:13     标题: 回复 #96 ☆慕容泪☆ 的帖子

我是知道泪版的意思的，但我主观上认为浇头不知道泪版所说的中国＝中华人民共和国，中国文化＝中华人民共和国文化。我是反对的。还是以前那句话，被强奸了不能就此与之苟同。举个例子，隔壁住的强盗到你家里抢劫了，然后又抢了他的隔壁，然后可不可以说我和那强盗是一家，他抢了等于我抢了？现在的所谓“我们的成吉思汗”之类的看法就是这样来的。
作者: 贾图    时间: 2008-2-5 12:46

历史沉淀和人文传统因素占20%，教育问题占80%~
作者: congwanshui    时间: 2008-2-14 15:47

我前面回的为什么被删了?

     把腐败的原因归结于文化,这是当政者最容易做的事,因此鼓吹这一观点的人当不在少数,但似乎大多数的观点还是认为是体制的原因, 我们很多人喜欢把简单的事情想的很复杂,其实很简单, 民主国家大多清廉,专制国家大多腐败,不管是东方国家还是西方国家皆是如此,这么一个铁证存在就是不愿面对!

     我还是那句话, 没有不好的小孩, 只有不好的家长,同理,没有不好国民,只有不好的制度(我绝对不赞同中国人是弱等民族)! 绝对的权力导致绝对的腐败相必大家不能否认吧!
作者: 长葛李子龙    时间: 2008-2-14 15:51

没功夫细看，回一个，当书签先。
作者: 疯猫    时间: 2008-2-14 18:29

腐败,归根结底是私心作祟.
作者: wb1045    时间: 2008-2-15 08:49

看过楼主的帖子后对中国的腐败现状有了更深刻的认识了
作者: 天宫公主    时间: 2008-2-15 09:57



QUOTE:
原帖由 congwanshui 于 2008-2-14 15:47 发表
     把腐败的原因归结于文化,这是当政者最容易做的事,因此鼓吹这一观点的人当不在少数,但似乎大多数的观点还是认为是体制的原因, 我们很多人喜欢把简单的事情想的很复杂,其实很简单, 民主国家大多清廉,专制国家大多腐败,不管是东方国家还是西方国家皆是如此,这么一个铁证存在就是不愿面对!

把腐败的原因归结于制度,这是不求上进的刁民们最容易做的事,因此鼓吹这一观点的人当不在少数,但似乎大多数的观点还是认为是文化的原因, 我们很多人喜欢把简单的事情想的很复杂,其实很简单, 民众素质高的国家大多清廉,素质低的大多腐败,不管是东方国家还是西方国家皆是如此,这么一个铁证存在就是不愿面对!

这么改，您看读起来是否通顺？
作者: ghostdance    时间: 2008-2-15 12:48



QUOTE:
原帖由 ☆慕容泪☆ 于 2008-1-31 11:47 发表


不过现在问题是“政策出不了中南海”，， ...

古语有云：其身正，不令而行！  整个中央政府这个“身子”的屁股怕不是那么干净的吧，仿佛一桌子人坐着吃饭，讨论卫生问题，有人去了卫生间，不洗手回来，边用手拿东西吃边大肆提倡要注意饮食卫生！
作者: w8daw8da    时间: 2008-2-15 13:01

一党专制有什么监督可言,自己人监督自己人,出了事情都是一个大系统里面的人，那就得讲讲人情了，那收效肯定甚微了。封建社会还有党争，皇帝可以利用适当的党争来控制。
假设两个党轮流做庄，一个党在野党时监督，出了事情那影响到下一次坐庄的机会，看谁还敢腐败。
把腐败扯到人文上简直是对自己的腐败找个借口。要改人文起码得来个几百年慢慢改，难道这样一直腐败下去。
作者: congwanshui    时间: 2008-2-15 18:20

公主那学来的猫扑的那一套?!

人类的私心与生俱来(林彪说的人不为己,天诛地灭其实是一句大实话), 这也是物种选择的结果,民主制度确实在某种程度上更能抑制腐败(我说的是真正的民主,不是俄罗斯,菲律宾类的假民主).腐败确实是每个国家都存在的,只是程度深浅问题.

腐败确实与领导人的执政强度有关系,康熙时候的腐败现象经雍正的整治得到很大的改观,但是到了乾隆年间又愈演愈烈至一发不可收拾.(这也佐证了中国也不是没有清廉的时期,腐败并不是中国人的文化导致),但这种靠某个君主(或领导人)的人品爆发得到的结果是很不可靠的,漫漫中国历史,清廉的时期确实不多见.

再论同一东方文化圈中的中国大陆,中国香港,中国台湾,日本,韩国,新加坡,后5个地区(或国家)的廉洁程度显然比大陆做的更好,有人或许对台湾不以为然,但人家能揪出"总统"的女婿,这个比大陆不知道强了多少倍.

西方文化起源于希腊和意大利,但是这两个地方确却是西方国家里面相对不廉洁的两个地区(难道也是文化的原因).
作者: 天宫公主    时间: 2008-2-15 18:33

制度，贫富，素质都给社会运转带来重大影响，像你这样单纯的把责任对到制度上面，我当然要把你的贴子原封不动的送还给你。

你所说的"好例子"中，中国香港,中国台湾,日本,韩国,新加坡，这些地方除了制度以外，无论贫富还是综合素质都和中国不是一个档次的。况且，中国香港和新加坡，还都不完全具有民主特征。反过来，印尼，菲利宾，印度，巴基斯坦，塔吉克斯坦，乌兹别克斯坦，哈萨克斯塔等国，他们都在使用民主制度。但由于贫富和素质跟不上，腐败程度也未必比中国好到哪里去。

中国在国民素质和经济条件赶不上发达国家之前，即便实行了民主制度，结果也和印尼，菲利宾那些地方差不多。我觉得中国倒可以过几年考虑搞民主自治省，找一些经济比较发达的沿海城市选举省长市长什么的。直接搞全国性选举，对腐败问题不会有任何实质性的改变。
作者: congwanshui    时间: 2008-2-15 19:33

你所指的那几个国家还真不算真正的民主国家(好比俄罗斯),好的制度也要有一定的好的方法才能够真正的执行下去,这点我赞成你.

至于国民素质,有从奴隶社会直接过度到资本主义社会的情况,国民素质也许真的会阻碍民主的进程,但是根本原因在这里吗? 我承认,中国的民主建设不当的话也许会造成不良后果,但是我敢断言,要是美国也采用中国现在的制度,几十年后也不会好到哪去!

我还是那句,绝对的权力导致绝对的腐败!
作者: congwanshui    时间: 2008-2-15 19:36

公主回的还真快,在线?
作者: 天宫公主    时间: 2008-2-15 20:20



QUOTE:
原帖由 congwanshui 于 2008-2-15 19:33 发表
你所指的那几个国家还真不算真正的民主国家(好比俄罗斯),好的制度也要有一定的好的方法才能够真正的执行下去,这点我赞成你.

至于国民素质,有从奴隶社会直接过度到资本主义社会的情况,国民素质也许真的会阻碍民主的进程,但是根本原因在这里吗? 我承认,中国的民主建设不当的话也许会造成不良后果,但是我敢断言,要是美国也采用中国现在的制度,几十年后也不会好到哪去!

我还是那句,绝对的权力导致绝对的腐败!

好，那么现在我们讨论一下，什么才是真正民主的国家？以下问题你不用回答我，但我想让你用心去仔细考虑一下：
1. 从法律程序上执行民主政策的国家，如果不算真正民主，那具体有什么特征的国家才算？
2. 按照问题 1 制定的准则，列出世界所有民主国家。
3. 看看第二题得出的名单中，有多少个国家的人均 GDP 是在 10000 美元以下的？有多少是在 20000 美元以上的？
4. 看看第二题得出的名单中，有多少个国家的国民素质明显和中国不是一个档次的。

如果你发现第二题得出的名单中，基本上都是一些发达西方国家的话，那么问题就很明显了：影响一个国家的除了制度之外，还有别的东西。
至于你非要说制度比素质和财富更重要，那么我是否也可以反问，把任何一个西方国家的贫富程度换成中国目前的水平，你还会坚信他们还能维持得了你所谓的“真正民主”么？
总体我想说的是，中国落后于西方的不止制度，同时还有经济，文化等各个领域。我对中国是否该 XX 年前就民主不感兴趣，也不想谈对错。我对讨论民主，贫富，素质三者之间谁更重要也没有兴趣，因为我知道作为一个发达社会，这三者缺一不可，单方面重视哪一个都是一样的错。
我只认为中国未来应该注重全方面平衡发展。民主问题是一个需要早晚解决的问题，但它本身在中国现在并不是什么瓶颈。

[ 本帖最后由 天宫公主 于 2008-2-15 20:38 编辑 ]
作者: congwanshui    时间: 2008-2-16 01:30

原因当然有多方面,你以上提到的经济,文化的影响力也不小,但文章的标题提到的是根本问题.

至于你说的上面4点,我明白你的意思,但这也许是一个先有鸡还是先有蛋的问题,仓禀实而知礼仪,物质决定意识,但是另外一个方面是,中国经济高速发展的近十年,也是中国腐败现象愈演愈烈的十年(精神文明建设也提了十年了).

但是每次成功的制度变革都带来了经济大发展和社会秩序的进步,变革之前社会环境也并不一定好(具体可以参考日本的明治维新和美国的南北战争).

依靠个人的精神境界高低来解决腐败问题我认为只是海市蜃楼, 有法不依而去提倡以德治国的结果只是本末倒置.原因当然有多方面,你以上提到的经济,文化的影响力也不小,但文章的标题提到的是根本问题.

至于你说的上面4点,我明白你的意思,但这也许是一个先有鸡还是先有蛋的问题,仓禀实而知礼仪,物质决定意识,但是另外一个方面是,中国经济高速发展的近十年,也是中国腐败现象愈演愈烈的十年(精神文明建设也提了十年了).

但是每次成功的制度变革都带来了经济大发展和社会秩序的进步,变革之前社会环境也并不一定好(具体可以参考日本的明治维新和美国的南北战争).
作者: 天宫公主    时间: 2008-2-16 09:57

非要找出一个最重要的因素，又有什么意义？这就好比你问，一个人的五脏哪个部位最重要？如果你把哪个部位全部切除了，人都不能活啊。

另外，在你再次发贴前拜托你办件事情好么？把你所有的“制度”改成"经济"或者"素质"，自己再重新读一下全文，基本上还是能读的通的。

我很好奇你举的例子为什么只用了日本和美国。是因为他们现在成功，还是真的因为他们当初的改革？如果论制度改革的话，俄罗斯，土耳其，保加利亚。。。这些国家当年的改革怎么不提了？事实上 19 世纪末到 20 世纪初，世界所有的国家都在改革制度。为什么日本的制度改革和俄罗斯的制度改革，他们今天的差别却是如此之大？你不应该去想想别的原因么？另外，别告诉我是因为俄罗斯是伪改革，那纯粹是事后诸葛亮。如果说俄罗斯当初是伪改革，你怎么知道今天在中国高呼民主者，就不是在高呼伪改革呢？

[ 本帖最后由 天宫公主 于 2008-2-16 10:05 编辑 ]
作者: 金庾信    时间: 2008-2-16 10:49



QUOTE:
原帖由 天宫公主 于 2008-2-16 09:57 发表
非要找出一个最重要的因素，又有什么意义？这就好比你问，一个人的五脏哪个部位最重要？如果你把哪个部位全部切除了，人都不能活啊。

另外，在你再次发贴前拜托你办件事情好么？把你所有的“制度”改成" ...

嗯，总之地理、历史、民情都是很重要的。
作者: ☆慕容泪☆    时间: 2008-2-16 11:00

其实饿发此帖之前也在水版帖出过一则帖子：是关于问大家敢不敢于说出自己的缺点的。并且提到，之前网上有调查，结果显示90%的网民（国内网站，以国内网民为主）认为自己的品德很高尚，其实斗胆的说一句：中国人很少能够审视自己的缺点，人与人之间除非有利益关系，否则一律是冷漠对待身边人和其他人。出什么问题都是别人造成的，自己一不偷二不抢就毫不关己。早在100年前，鲁迅很多文章就已经点明出中国人存在着这样的思想，直到现在，根治了吗？
单是球迷素质就一个体现，门户网站上球迷之间的脏话口水战，一看就知道，一篇文章出来，不管数据分析多么科学客观，有些球迷觉得不合自己偶像或呕像口味的就开骂，毫无根据地乱喊，脏话连篇。

大虫同志说到主题吧，饿的主题说的是：“不全在体制”，体制是有点影响，但这是归根是一种外因，外因需要通过内因才能起作用的。
主帖里的第三点已经说明了一个：腐败现象不能矛头只对着政府部门，政府管不着的地方也是处处有腐败。如果是体制有问题，出现腐败的地方按理来说应该集中于某些领域，而且漏洞多的地方腐败就越严重。但中国现在是这样吗？在中国你能找到一片远离腐败的净土领域，相对非常公正公平透明的净土领域吗？
中国文化传统是博大精深的，成熟、领先的领域也很多，例如刑法、饮食业等，但这两个领域是净土吗？

很赞同以前的一种言论：说中国人其实很聪明，但聪明不是用在造福人群，而是用在害人，例如假冒伪劣货品。拜金主义思潮世界各国都有，但为何搞黑手起家的富人在国外会受到遣责，而在国内就多被暗里称为英雄，即使嘴上说这人不干净，但心里是不是会受到诱惑力，也想这么干？简单的说是什么在国内，成功偷税漏税被称为是本事，但国外被别人知道就多被告发？

再说回体制和制度和人的思想意识吧。好比冬天时候，一个人身体发冷了，你给他盖再多的被子他还是冷，因为他本身的热量不能使其恢复到正常体温，那么必定要先治疗一下他的发冷症状，吃点药或打点针，让血液循环什么的都恢复正常，人才能停止发冷。是这个意思了。
作者: 天宫公主    时间: 2008-2-16 12:37

两年前我也曾经是泪 MM 所说的那种“球迷”，现在我的态度是：在和你讨论挺哪个队之前，现让我看看你肯为那个队压多少钱买彩票。如果博采市场是高效率的，那么任何技术性分析在赔率面前都是垃圾，如果你认为博采市场的效率不够高，你可以通过你的分析赢钱给我看。你不必解释你怎么赢的这些钱，我只感兴趣你一共赢了多少。

这种态度的转变，让我变得对事情更目的化。与其争论一个事情的对与错，还不如谈谈你针对这个事情所应该或希望付出的行动。这也使得我淡出了武评讨论，因为无论讨论出什么结果，我的都不可能有进一步的行动，也查不出来关羽对颜良公平 PK 的博采赔率。。。

回到国家制度这个问题上其实也一样。笼统地说，制度、经济、文明都重要，可什么都重要不等于什么都没说么？在没有行动的前提下，也许会有这样的嫌疑。可是如果我们以行动为基础来考虑问题的话，我们会发现是问题本身的不准确，造成了答案的不准确。我们应该问的是“现在在制度、经济和文明之间，什么是制约中国下十年发展最主要的瓶颈”，但我们不能问“制度，经济，文明哪个是最重要的？”前面那个问题，你可以有很多很详细的地方可以讨论，但因为后面的问题太笼统，它只能得到一个笼统的答案：三个都重要。

[ 本帖最后由 天宫公主 于 2008-2-16 12:42 编辑 ]
作者: 新号    时间: 2008-2-16 13:26



QUOTE:
原帖由 天宫公主 于 2008-2-16 12:37 发表
这种态度的转变，让我变得对事情更目的化。与其争论一个事情的对与错，还不如谈谈你针对这个事情所应该或希望付出的行动。这也使得我淡出了武评讨论，因为无论讨论出什么结果，我的都不可能有进一步的行动，也查不出来关羽对颜良公平 PK 的博采赔率。。。

嗯，公主所言极是。在看问题时，我们不妨先看看哪些是我们完全可以控制的/哪些是能部分控制的/哪些是不能控制的。努力做好我们完全能控制的事，再慢慢扩大能完全或部分控制的范围。至于我们自己完全不能控制的事情，无论花多少心思都是白费力气。

另，公主对赌博的概述确实精辟啊。
作者: congwanshui    时间: 2008-2-16 13:38

每人所处的社会位置不同, 看问题的的角度也不一样, 因此互相说服却不容易, 我保留自己的观点!

倘如各位所言, 吾国若能通过经济及精神文明建设来改变现在的腐败现象, 吾实不信!

诚如泪所言, 不知能有何计来改变现时人的思想状态, 本人窃以为, 当下人的思想状态是由当前的制度所致.
作者: 伶州鸠    时间: 2008-2-16 18:24

在顶楼的文章中，大多数地方，把“中国人”换成“人类”都成立，至多只能说明“体制”不是决定性的因素，可也没见着能证明“文化是决定因素”的可靠例证。
说句不客气的话，泪版和许多自以为是的国人一样，潜意识中认为这世界上只有两个国，一个是中国，一个是外国……
作者: 蒹葭苍苍    时间: 2008-2-16 18:54

忠君思想在儒家里只是手段而不是目标，如果这个君主是尧舜那样的君主，就跟随他们做事．如果不是，就要进谏，规劝，要让他们向那些明君看齐，如果实在没有办法改变，就不当官．
而当时的社会形态是君主领导国家，所以要实现儒家的民本，人本思想，就必须依靠权力执掌者去实行．而最终达到天下大同的．
儒家的终极目标是天下大同，而不是忠君，也不是忠孝节义，那些都是手段．
在儒家思想里，当官是享受一定的地位这不假，但更重要的是儒家强调当官的责任，认为当官是为了给老百姓办事而不是享福的．之所以享受俸禄是因为当官占用了自己的时间，不能亲自去耕田，所以才享受俸禄．研究儒家思想，得从先秦研究，后世很多东西都是挂着儒家的幌子，其实却是反儒家的行径．
作者: 林冲    时间: 2008-2-16 18:58



QUOTE:
原帖由 天宫公主 于 2008-2-16 12:37 发表
两年前我也曾经是泪 MM 所说的那种“球迷”，现在我的态度是：在和你讨论挺哪个队之前，现让我看看你肯为那个队压多少钱买彩票。如果博采市场是高效率的，那么任何技术性分析在赔率面前都是垃圾，如果你认为博采市场的效率不够高，你可以通过你的分析赢钱给我看。你不必解释你怎么赢的这些钱，我只感兴趣你一共赢了多少。

最欣赏这句话。所以我一直讨厌那些骂国足的所谓球迷。
赔率决定一切！
作者: 蒹葭苍苍    时间: 2008-2-16 19:02

文化的建立脱离不了经济的基础．孔子也说过，要让老百姓变得有道德修养，先富之，然后再教之。而不是先教之然后再富之。经济是教育的基础，以前我们没有实力，现在有了而不做就是政府的失职。有实力也做了，但如果是洗脑教育，那就是政府的无耻。
另，日本是儒家文化圈的国家，自汉朝开始引进中国文化，到唐朝达到顶峰。日本文化里没有仁，这可能跟它的武士道有关。日本并没有全盘照搬中国的文化，而是将自己的文化与中国文化相结合，形成了自己独特的和族文化，这一点比朝鲜要好得多。
作者: 林冲    时间: 2008-2-16 19:05     标题: 回复 #121 蒹葭苍苍 的帖子

没错，中国目前最重要的就是发展经济。
作者: solodooog    时间: 2008-2-16 19:15

貌似现在提得最多的不是发展经济，是和谐……
作者: 蒹葭苍苍    时间: 2008-2-16 19:54

中国的经济已经达到了中等程度，推行小康之世的条件已经具备。和谐提出是对的，但和谐也包括教育了，如果一个人连享受基本的教育都没有，怎么能和谐。
作者: 西园新军    时间: 2008-2-17 11:05



QUOTE:
原帖由 蒹葭苍苍 于 2008-2-16 19:02 发表
文化的建立脱离不了经济的基础．孔子也说过，要让老百姓变得有道德修养，先富之，然后再教之。而不是先教之然后再富之。经济是教育的基础，以前我们没有实力，现在有了而不做就是政府的失职。有实力也做了，但如 ...

倭人的逻辑里没有仁，貌似并不是倭人没接受仁，倭人的天皇有多少带仁字的。不同的是，仁在中国是极高的标准，而在日本被认为是显而易见的，他们的天皇被认为是神，哪有神不仁的
作者: 天宫公主    时间: 2008-2-17 12:37



QUOTE:
原帖由 蒹葭苍苍 于 2008-2-16 19:54 发表
中国的经济已经达到了中等程度，推行小康之世的条件已经具备。和谐提出是对的，但和谐也包括教育了，如果一个人连享受基本的教育都没有，怎么能和谐。

中国的教育问题不在校内，而在校外。
作者: 靓坤    时间: 2008-2-18 12:04

腐败只不过是老百姓对执政者不满的一种借口。根本不是什么文化、体制的东西。

只要让老百姓生活的比以前好，就是你贪污几十亿，老百姓还是说你好。相反如果你本身很廉洁，但老百姓的日子一日不如一日，老百姓还是会说你腐败。

最好的例子就是小布什、普京和朱鎔基。
小布什家族8年来挣了几百个亿的石油钱，但他至少让老百姓的生活没有大影响，也没人说他的家族贪污。
普京家族是现在的欧洲首富，但他让俄罗斯的老百姓过的比叶利钦时代好，老百姓还是支持他。
朱鎔基虽然很“廉洁”（至少表面上如此），但老百姓在他的那个时代，大部分工人丢了饭碗，农民失去了土地，农民工没钱回家过年，老百姓还是说他的政府腐败！

[ 本帖最后由 靓坤 于 2008-2-18 12:23 编辑 ]
作者: 天宫公主    时间: 2008-2-18 12:29

07 年七月份买的 30 万美元的房子，投了六万美元的首期。九月份银行估价说房子只值 18 万了，要求要么马上交 10 万补差价，或者马上拍卖你的房子。十月份，房子被拍卖了，只拍出去了 15 万，全部让银行卷了去，自己什么都没有了。由于银行贷款的 24 万还差 9 万没有还清，这家的信誉纪录上出现了污点，估计一辈子都不会有银行贷款给他们买房子了。。。这些美国人看了楼上对小布什的评论，足以汗到抽水而死。

[ 本帖最后由 天宫公主 于 2008-2-18 12:34 编辑 ]
作者: phoenixdaizy    时间: 2008-2-18 13:48



QUOTE:
原帖由 天宫公主 于 2008-2-17 12:37 发表


中国的教育问题不在校内，而在校外。

我不觉得，中国教育的问题是将学生与社会割裂开。
把家长的要求和学生自身意愿和社会需求状况三者完全割裂开。
作者: phoenixdaizy    时间: 2008-2-18 14:01



QUOTE:
原帖由 靓坤 于 2008-2-18 12:04 发表
腐败只不过是老百姓对执政者不满的一种借口。根本不是什么文化、体制的东西。

只要让老百姓生活的比以前好，就是你贪污几十亿，老百姓还是说你好。相反如果你本身很廉洁，但老百姓的日子一日不如一日，老百姓 ...

我觉得这个东西，在事实的面前经不了推敲。

1）你这个理论首先的依托应该是无官不贪。
2）你考虑过羊毛出在羊身上，墙内损失墙外补么？？中国如果看明面的赋税收入实际上少的可怜。但实际上政府比那个国家都有钱。请电影明星，领导拍板，领导功劳，企业出钱。上级到下级那走走就是视察。就要招待人五人六百十号人，然后封锁交通，专车开道。这钱哪里来？？
这些东西直接影响社会效率。
中国的赋税为什么只看项目这么重，很多的就是由于某些机构监管不利，造成普遍的逃税，国家只好增多了收税科目，把税收加到一些本不该重复交税的人头上。许多都是因为有内鬼所以才导致帐目问题很大。

3）社会影响：贪官接受不了惩罚而步步高升，直接就导致官员只需要讨好上级不需要对下级负责，买官卖官恶性循环。
现在的社会秩序就是不找人，没熟人存不难行。这就是普遍的贪污导致的，大官大贪，小官小贪，平民捞油水。
法律的执行力相当的有限。

4）给官员适当的收入+严厉的监察制度才是正道。只加前面又回明清时代了。
5）中国所谓的行规，所谓的提成，回扣没有一个项目是可以公开的，
而某些国家的提成或回持是公开的，这是最大的不同。有灰色收入可以请公开来。免得人遐想太多。
作者: 叡德    时间: 2008-2-18 15:34

發展教育纔是根本
現在，摧毀了傳統的道德體系
而用來替代的卻是一個經濟體系

教育要教會人做人而不是教會怎麽考試
現在，大學畢業又怎樣，連禮儀廉恥都不知道
有的只是鮮廉寡恥，有這樣的人做官，不貪財怪
作者: 天宫公主    时间: 2008-2-18 15:47



QUOTE:
原帖由 phoenixdaizy 于 2008-2-18 13:48 发表

我不觉得，中国教育的问题是将学生与社会割裂开。
把家长的要求和学生自身意愿和社会需求状况三者完全割裂开。

我反而觉得是社会与学校隔开更多是社会的问题。

一个大学生在学校里学的东西，除非他是最强的那几个，否则基本上没有用武之地。无论各行各业现在讲究的都是人际关系，所谓真才实学在工作岗位已经早不中用。既然如此，学校如果想和社会靠拢，还不如什么专业课都不教，专门开课教学生以后该怎么做人，怎么讨好领导，怎么出去玩三陪（促成合同），等等。。。学校如果还想教专业知识，就肯定会和家长、学生和社会的需求南辕北辙。

P.S. 其实外国很多事情也托关系，不过外国是首先确保正事不能办砸，在 N 个都能胜任的人里选一个的时候，人际关系方面才起作用。中国是先考虑关系，如果在圈内的人都不能胜任，这事宁可办砸也不能把肥好事便宜了外人。

[ 本帖最后由 天宫公主 于 2008-2-18 15:55 编辑 ]
作者: 金庾信    时间: 2008-2-18 17:30



QUOTE:
原帖由 天宫公主 于 2008-2-18 15:47 发表

P.S. 其实外国很多事情也托关系，不过外国是首先确保正事不能办砸，在 N 个都能胜任的人里选一个的时候，人际关系方面才起作用。中国是先考虑关系，如果在圈内的人都不能胜任，这事宁可办砸也不能把肥好事便宜了外人。
。 ...

貌似大部分情况下还是要选个能把事情不办砸的吧。
作者: 西园新军    时间: 2008-2-18 17:37

我以为教育问题只是社会普遍问题之一，统一特点是浮躁。基础教育不合格，中等教育偏差大，高等教育太多给社会输送人力的。
作者: 蒹葭苍苍    时间: 2008-2-18 21:05

中国的教育缺失在“人”这一方面，忽视了人的创造了和天生对改变提升自身环境的强烈愿望，而是将人按照一个模子培训出来，然后让他们按部就班地生活，造成了这个社会千人一面。
所以我们再也不会出现天才的艺术家，天才的文学家，天才的思想家，甚至连天才的企业家也没有。
作者: 天宫公主    时间: 2008-2-18 21:48



QUOTE:
原帖由 金庾信 于 2008-2-18 17:30 发表

貌似大部分情况下还是要选个能把事情不办砸的吧。

给你举个例子，我一月份去中国的人才市场看了看，幸好我爸爸的一个小学时候的同学，在那里位置还不算太差，我就找他给我推荐了一批人。后来我又无意间发现了一些其他我感兴趣的人才，但我能感觉到那个人基本持一种阻挠态度。给我一种感觉是他推荐的人我不用可以，但也不要用别人，用别人就是在驳他面子。真的不知道是他的面子重要，还是我的正事重要。后来想起来这个事情，最后悔的给他透露了我愿出的工资数（月薪一万），结果弄得他不知道从哪里弄来了一个名单，以为我这里有多大油水似的。其实人才公司那批人，或者人事处那批人，对于这种技术活几乎完全没有概念。你说大部分情况下还是要选个能把事情不办砸，我真的不知道一个对你想做什么活完全没有概念的人，他怎么能保证他力挺的就一定不把事情给我办砸。但我清楚地领教了“肥水不流外人田”的利害了。
作者: 金庾信    时间: 2008-2-18 23:03



QUOTE:
原帖由 天宫公主 于 2008-2-18 21:48 发表

给你举个例子，我一月份去中国的人才市场看了看，幸好我爸爸的一个小学时候的同学，在那里位置还不算太差，我就找他给我推荐了一批人。后来我又无意间发现了一些其他我感兴趣的人才，但我能感觉到那个人基本持 ...

可能各人遇到的情况不一样吧，我帮我表妹找工作的时候情况反过来，当时N多人竞争一个院所的职位，最后有三个人通过了笔试（反正笔试还是挺难的），面试就要靠关系了。当时我找了一个熟人介绍了一个关系，去谈了以后回来熟人问我对方管我要什么表示没有？我说没有。熟人说只怕有点悬，说明人家是在可帮可不帮之间，或者说根本不想帮，如果要你有所表示，那还有些眉目，后来事情果然不成。不过说起最后去的那位从简历看也应当不是很差。
作者: 天宫公主    时间: 2008-2-19 00:40

大胆猜测一下，你表妹申请的工作算比较一般的吧？

现在关键的问题是，如果搞创新，新的利益还没有浮水，就已经有好多眼睛盯上了，大家自然会尽量安排“自己人”去抢你这个位子。

中国目前的情况是，钱越多的地方，恶性竞争的情况越容易发生。因此，中国劳工市场最高效的就只能维持在一些非常日常的工作中。这也是为什么中国的小本工业已经非常发达，但如果想步入高科技大企业的工业时代，恐怕中国的人事传统将成为第一瓶颈。这也是为什么穷的要死的女子举重，每年金牌稳拿；富得要死的男子足球每年连亚洲都出不去。

[ 本帖最后由 天宫公主 于 2008-2-19 00:41 编辑 ]
作者: phoenixdaizy    时间: 2008-2-19 03:15



QUOTE:
原帖由 天宫公主 于 2008-2-19 00:40 发表
大胆猜测一下，你表妹申请的工作算比较一般的吧？

现在关键的问题是，如果搞创新，新的利益还没有浮水，就已经有好多眼睛盯上了，大家自然会尽量安排“自己人”去抢你这个位子。

中国目前的情况是，钱越多 ...

也不绝对吧。你所说的就是学究的自大作用吧。推荐者总以为自己才是老板，自己知道需求者的需求。长辈姿态自居吧。

其实中国的关系学并不是关系学，而是利益学。为什么他觉得你一定要用他的人，他实际上就是在培植自己的势力圈。所以很多公司考核不是以适合自己的实际职位需要为主，而是讲究哪个学校毕业，家庭背景如何。



有米的人，现在开始努力赚我的钱去。晕。
把自己活憋死去球~

我的状况比较糟糕啊，
上班总被别人认为占了自己人的优势，实际上呢，其实没人跟我是自己人。
总用自己最钝的地方和别人最强的地方扛。无欲无求苟活挺可悲的。


另外对中国足球的问题有一点赞同但不完全苟同。~您可能不太清楚中间是如何操作的吧。
1）中国足球以前是做了洗钱+政绩的作用，然后为养活体委和足协无私奉献。所谓的商业开发根本没有的事情。
2）女举男举主要是城市没人练，被迫选择一些乡村的肯吃苦的家伙。中国篮球，足球排球的生产线是这样的。
首先每个地级市现在才有少许男体育组织，女子几乎是业余+专业组合起来的，乒乓球项目上许多业余的比专业的高。
初级取材就近，发掘不了超强身体素质的人。也拉不到一些成绩尚可体育也不错的学生。
选材的时候不进行深入研究。因此对于一些短期成材的项目其实没太大的影响。
就篮球选材来说吧，其实大量的人才因为不是省会球队被分流到皮划艇，排球，柔道等项目，剩下的只有是走关系的，或者有1%的超级强人上到省队了。
我觉得足球篮球的选材本身就是一门学问。是需要长期研究的。求胜心，技术，身体，团队合作中间要求的不同的平衡点，而不是强求一个体系。我觉得现在的中国足球很搞笑。看起来选的好象都是毫无缺点的，结果实际比赛是毫无优点。以前有高有矮，现在清一色的180-185。根本不顾球队分工。还死吹什么朝白金。感觉就是一个英国足球的模仿者。金钱并不是魔鬼，什么时候体育真正产业化了，中国大型球类项目才可能崛起。

拿篮球来说，我觉得每个运动员的一些细微的体测指标和技术动作都应该充分研究。
身体指标：基本的身高，臂展，然后是手掌大小，手臂长度，肩宽，3000米耐力测试，全场折返测试，原地摸高，挑起摸高，卧推。目力。
技术指标：中投命中，三分命中，技巧测试。传球准确度测试，击地传球测试，高速行进中的传球测试。运球球性测试。
对抗单打或3VS3小型比赛。
其实好多训练和测试我们本可以比美国更先进。


3）中国现在少年的身体素质有点问题，不过城市部分男生比较以前有所提高，因为比较有空闲玩篮球了。
作者: 金庾信    时间: 2008-2-19 12:58



QUOTE:
原帖由 天宫公主 于 2008-2-19 00:40 发表
大胆猜测一下，你表妹申请的工作算比较一般的吧？

现在关键的问题是，如果搞创新，新的利益还没有浮水，就已经有好多眼睛盯上了，大家自然会尽量安排“自己人”去抢你这个位子。

中国目前的情况是，钱越多 ...

是比较一般，不过也是做研发的，转正以后一年也能有十万收入，而且很稳定。现在月薪一万也招不到什么牛人啊，更不要说关键岗位。
作者: congwanshui    时间: 2008-2-19 13:00

足球选材面窄的一塌糊涂, 基本上都是关系户, 能选到真正的足球人才?

就算选到真正的人才, 在这种腐败的的体制, 假球环境里面也是一样被埋没!!

足球界真的是一个浓缩的中国社会, 其中的黑暗那是一言难尽!!
作者: 天宫公主    时间: 2008-2-19 14:12



QUOTE:
原帖由 金庾信 于 2008-2-19 12:58 发表

是比较一般，不过也是做研发的，转正以后一年也能有十万收入，而且很稳定。现在月薪一万也招不到什么牛人啊，更不要说关键岗位。

哦，那也许是我的运气比较背，也许是那个叔叔确实好意帮我，结果发现没帮到又不好弄的太没面子。

不过话说回来，我觉得我描述的问题还是存在的。谁有点什么好事，宁可把这好事办砸，大家谁也别想要，也不能让你一个人把便宜都沾了去。

[ 本帖最后由 天宫公主 于 2008-2-19 14:15 编辑 ]
作者: phoenixdaizy    时间: 2008-2-19 14:13



QUOTE:
原帖由 congwanshui 于 2008-2-19 13:00 发表
足球选材面窄的一塌糊涂, 基本上都是关系户, 能选到真正的足球人才?

就算选到真正的人才, 在这种腐败的的体制, 假球环境里面也是一样被埋没!!

足球界真的是一个浓缩的中国社会, 其中的黑暗那是一言难尽!!

足球是在代社会受过。本来就是中国社会的真实写照。比真实社会还干净一点。嘿嘿。
作者: congwanshui    时间: 2008-2-19 14:34

鄙人从事的就是工程研发工作, 研发在中国就是鸡肋工作, 有师弟师妹等向我咨询时我一般不推荐他们从事这一行当!!
作者: phoenixdaizy    时间: 2008-2-19 15:25



QUOTE:
原帖由 congwanshui 于 2008-2-19 14:34 发表
鄙人从事的就是工程研发工作, 研发在中国就是鸡肋工作, 有师弟师妹等向我咨询时我一般不推荐他们从事这一行当!!

不重视研究本来就要出大问题。
人文传统是可以改变的，现在的好象比100年前的传统变了不少吧。别把一切都赖在传统上。

腐败的根源在于人人都贪而且无法制约。跟用人体制有很大的关系。
作者: congwanshui    时间: 2008-2-19 16:58

对啦, 就是权力太大, 无法制约!! (权力过大产生的原因是...?)

不重视研究是中国企业的通病(费力不讨好, 很快就被人照抄了), 这个确实是要吃大亏的!!

当然, 鄙人搞这行, 立场不同, 看得也不一定对
作者: 金庾信    时间: 2008-2-19 17:07



QUOTE:
原帖由 天宫公主 于 2008-2-19 14:12 发表

哦，那也许是我的运气比较背，也许是那个叔叔确实好意帮我，结果发现没帮到又不好弄的太没面子。

不过话说回来，我觉得我描述的问题还是存在的。谁有点什么好事，宁可把这好事办砸，大家谁也别想要，也不能 ...

也许不是有意要坏你的事情，只是中国是人情社会，只是你不用他推荐的人就是驳他面子，所以他有点受不了吧。
现在国内有学历的人一大把（各种各样的），顶用的的确不多（不知道国外多不多）也是一个事实啊。
作者: 天宫公主    时间: 2008-2-20 10:24



QUOTE:
原帖由 congwanshui 于 2008-2-19 16:58 发表
对啦, 就是权力太大, 无法制约!! (权力过大产生的原因是...?)

不重视研究是中国企业的通病(费力不讨好, 很快就被人照抄了), 这个确实是要吃大亏的!!

当然, 鄙人搞这行, 立场不同, 看得也不一定对

中国研究出来一个新成果，落到研究者头上的利益微乎其微。相对在 Google 打工的研究员，个个年收入一百万美元以上。
作者: 金庾信    时间: 2008-2-20 12:37



QUOTE:
原帖由 天宫公主 于 2008-2-20 10:24 发表

中国研究出来一个新成果，落到研究者头上的利益微乎其微。相对在 Google 打工的研究员，个个年收入一百万美元以上。

主要是劳动力成本低哈，因为盲目扩招，现在高学历的打工者太多。
作者: 蟾蜍    时间: 2008-2-23 12:17

人类自创立国家以来，从来是政治主导人类社会生活。把腐败归结为文化是简单了点，因为文化也受政治左右。如官本位、父母官、土皇帝全因政治而构建。而在今日之政体下，这些文化意识更加剧了权力的泛滥，而难以形成法治社会，是中国腐败的最大原因。
作者: gaobao    时间: 2008-3-3 02:04

俺进来随便说两句，供坛友们讨论、批评：
腐败是个很难定义的现象，这里假定腐败是人们的种种恶行（太大了吧），重点讨论政治腐败。
1、历史学家钱穆先生说过，政治建基在社会上，社会建基在文化上。按照这种观点，政治腐败现象表面上是体制问题，实质上还是文化问题。
2、从政治法律的角度看，在制度与人的关系上，制度具有刚性（明确、稳定、公开、平等），而人具有弹性（难以预测、灵活、差异、偏私），刚性的制度用来约束弹性的人，其操作机制却是由弹性的人来执行刚性的制度。法治发达国家的成功之处在于弹性的人刚性地执行了刚性的制度，所以人受到了制度的约束；我国恰恰是弹性的人弹性地执行了刚性的制度，其结果是制度遭到了人的摆布。症结还在于人对制度的认识/信仰，即文化问题。
3、文化问题，在本话题下是如何认识人自身、人又如何看待他人与社会的问题。
4、人生来就是自私/自我的，这是对人性的客观描述，不含什么褒贬评价。先验的自私衍生出经验上的善恶，从而产生了对人性后天的不同认识，并由此提出不同的处理法则。
性善论重在扬善，推崇教化；性恶论重在戒恶，看重防范；无善无恶论（姑且这么称呼吧）实际做法近于性善论。几种思路都正确，但都是局部真理，各有其适用领域。
5、就个人修养而言，发展空间无限大，可以追求最好最善，戒恶自然不如扬善，所以推崇教化；就社会、政治领域而言，人的行为必须有最低限度，往往只能（也必须）做到最不坏，不应奢求最好，所以应当着重防范。政治，国之公器，防范尤甚。
西方法治发达国家正是区分私人领域与公共领域对人的不同要求，设置了不同的制度。这是他们政治上丑恶现象不那么猖獗的重要原因。但在社会领域、在个人修养上，人性的那些阴暗的东西，大家都差不多，我们不要妄自菲薄。
6、中国当今的腐败问题，说来原因复杂。某位达人有句比较精彩的话概括中国的现象：中国社会，犹如一锅中药，出了问题不知道是哪味药惹的祸，运行良好也不知是哪味药起了作用。某位外国研究者的结论更精辟：对中国预测的唯一正确结论就是中国不可预测。
在文化上，只能说传统文化（导致人们在心理上）不能区分私人领域与公共领域对人的不同要求，也没有相应的制度设置，所以政治腐败问题严重。社会上的腐败现象，各国都没有好的办法；至于人的修养问题，不说也罢。size]

[ 本帖最后由 gaobao 于 2008-3-3 03:54 编辑 ]
作者: gaobao    时间: 2008-3-3 03:06

续上贴。
假定腐败是人的恶行的表现，遏制腐败的关键就在于如何防控人性中的恶，化解、削弱人为恶的能力。
在政治领域，可以参考一些法治发达国家的思路，创造性地为我所用。
在社会领域，需要逐步消除传统文化产生的一些不良影响。文化是隐性的东西，存在于人们的无意识、意识、思想、行为中，不可能直接改变它。只能通过一点一滴的具体实践潜移默化地影响人们的意识、行为，最终才能做到移风易俗，使文化新陈代谢。
另，唐德刚先生在《晚清70年》一书中认为，中国自1840年来的制度分裂、崩溃、重建、转型，是一段历史三峡，各种丑恶现象出现，自所难免。缘因各种文化观念、思潮激荡，泥沙俱下，鱼龙混杂，价值、道德多元的背后就是蔑视一切价值、道德的行为横行。待得制度重建、文化整合完成，各种丑恶现象将渐次消失。
补充一点，目前号称最民主的米国，其两党制之初，被称为政党分赃制，政治极其污浊不堪（著名的马伯里诉麦迪逊案就是发生在这一时期，该案起因正是政党分赃）。后来它学习英国建立公务员制度/文官制度，才解决了这个问题。而英国的文官制度，则是借鉴清政府的科举制建立的。可见，传统文化也有好的东西，只不过我们太不了解了。

[ 本帖最后由 gaobao 于 2008-3-3 04:26 编辑 ]
作者: congwanshui    时间: 2008-3-3 13:44

物质决定意识,意识反过来作用于物质, 不同的物质条件下需要不同的社会制度才能得到很好的效果,这个是我们的初中或高中政治课就已经学过的.
从楼上的某些论据来看,恰恰根子在制度!
另外,钱穆此人名声极为不佳,引用他的句子似乎不太有说服力!
作者: oink-oink    时间: 2008-3-3 14:28

实际上腐败还是来源于制度而非文化.
人之大欲必先利己而后其它.如何规制难填的欲壑?可以文化的廉以养德,制度化的反贪风暴.但文化是软约束力的措施,是防君子不防小人的门嵌,西方的文化是性恶论的所谓原罪说,所以不存在文化治腐的根基,并且把道德也降到公众都可以完全遵守的地步.也就是说底限和共识.这就是社会的容忍度,低于低限的后果是零容忍.这才是最制度化的反腐败.
由于众所周知的原因,我国的制度是基于道德治国的理念,官员把自己摆在群众无法迄及的道德高位.自己制定对自己没有约束力的制度.国家在领导人清廉高尚时期,对下属的管束就强悍,而领导人本身脚不正鞋也穿歪了,甚至于默许下属牟取暴利以换效忠.造成了各地家天下的局面,大员及其家眷垄断地方经济.腐败只是把钱从一个钱袋放进大员人为更保险的地方而已,而对民间资本而言,行贿是在折衷家天下的生态中生存的必然选择.
举天下没有不贪的人心,但却有如何容忍的法度,没有零容忍的法度,反贪类似于鸦战前的海关缉毒,管带大彰旗股的追,英舰满不在乎的跑,时不时对空放两泡,到了公海领钱返回.这是大清的京剧化制度.
回到当前,要想彻底解决叹服问题,必须清算小个子家族的30年政治遗产.这种动荡是谁可以驾驶和承受的?
作者: gaobao    时间: 2008-3-3 21:33



QUOTE:
原帖由 congwanshui 于 2008-3-3 13:44 发表
物质决定意识,意识反过来作用于物质, 不同的物质条件下需要不同的社会制度才能得到很好的效果,这个是我们的初中或高中政治课就已经学过的.
从楼上的某些论据来看,恰恰根子在制度!
另外,钱穆此人名声极为不佳, ...

讨论：
1、任何制度设置都有一个预设，或者说前提，即我们建立的这个制度为什么、凭什么能够发挥作用，而实现预期的目的。这就涉及到一个文化/观念认知的问题。
2、西方文化尤其是近代的法治理论，注重人性的阴暗面，强调以野心制约野心，以权力制衡权力，所以有相应的权力分立、分权制衡、违宪审查（其前期是人民的反抗暴政的理论）等制度设置。从这个角度来说，文化对制度有先导作用。而我国的传统政治文化强调圣君贤臣顺民，强调圣君贤臣教化百姓，真理出自上层。这与西方近现代政治法律理论相比，恰恰是将最需要防范和监督的对象作为我们的老师和榜样，其结果可想而知。至新中国建立好长时间，我们对这个问题的认识仍然不够明确，更没有相应的制度规范，所以付出了相当大的代价。从这个角度说，我们恰恰是观念认知上有偏差，才在制度建设上有欠缺。所以，毛病出在观念上，板子打在制度上。
3、物质决定意识,意识反过来作用于物质, 不同的物质条件下需要不同的社会制度才能得到很好的效果。认识这个一般规律本身不是目的，如何使之贯彻于具体制度、改善我们的生活环境才是学习的目的。拿一般理论笼罩具体事实，往往让我们看不清现状，找不到出路，从而摔跟头。
4、钱穆名声如何，不是你我所能判定的；也不可以道听途说来判定。何况我们这儿引用的是他的史识，而不是他的人品。即使他的人品不好，古人也曾说，不可因人废言。
作者: gaobao    时间: 2008-3-3 21:50



QUOTE:
原帖由 oink-oink 于 2008-3-3 14:28 发表
实际上腐败还是来源于制度而非文化.
人之大欲必先利己而后其它.如何规制难填的欲壑?可以文化的廉以养德,制度化的反贪风暴.但文化是软约束力的措施,是防君子不防小人的门嵌,西方的文化是性恶论的所谓原罪说,所以 ...

1、我在帖子中说了，本话题下的文化问题指的是传统文化对人性的认知问题，而不是利用文化防范腐败。治理社会，首先要对社会主体——人——有所认知。只有在识别人在社会关系中的基本行为取向后，才能根据该规律引导、规范人朝着有利于社会整体的方向实施其行为。在我看来，前者属于文化认知，后者属于制度设置。
2、道德唯可律己，难以正人。因为在利益面前，所有的美德都可能动摇。传统中国道德治国、圣王教化正是基于人性本善、人人可以为尧舜而提出的制度设置。这恰恰说明在对人性的认识上与近现代西方不同，即文化/观念认知的不同。
可能咱们对文化一词的含义有不同的认知，所以有不一致的结论。

[ 本帖最后由 gaobao 于 2008-3-3 22:03 编辑 ]
作者: 豆丁儿    时间: 2008-3-4 06:37

不如说腐败根源在于人本质是利益驱使的动物。不管是什么文化，不管是什么体制，只要是个人利益足够大，人就愿意放弃集体利益。如果说，我国和其他国家的不同点，也就是腐败成本不同。不仅是以前讲的，由于工资不够高，还是被发现的几率不大，所导致最后经济成本不高（刑事处罚某种意义上也是经济成本）；还是因为现在提出地，因为社会的，文化的原因，腐败的精神成本不高。总之，还是‘收益论’，腐败与否，还是要看收益和成本的大小。

收益类：也许，一个人顶住6位数，7位数，可他顶不住有人能够给他不成器的儿子安排稳定的人生。也许，一个人在一般的情况下决不会妥协，但如果母亲生病急需药费，几千块钱就可能把灵魂出卖。我并不是为腐败找理由，而是想说明，腐败的收益并不仅仅等于它的金额，而且对于不同的人，收益不同。
成本类：经济成本就是事发的几率乘以事发的后果。事发后损失包括，工资，失去自由，乃至生命。可经济学上，自由和生命都可以由工资计算，所以整体就是工资的函数。社会精神成本是与腐败收益同时产生的，名誉损失，内心的自责。。。在不同的文化下，地却不同。也许，我们的上层文化排斥腐败的力度不大，但绝不是腐败的根源。如果要上纲上线，这种说法，有人种论的嫌疑。

“EVERYONE HAS A PRICE”。这只是经济学原理罢了。
作者: gsyzj    时间: 2008-3-4 08:57

因为有广泛坚实的群众基础-------外国人用系统图分析的中国腐败问题主要原因
作者: congwanshui    时间: 2008-3-4 09:11

回高高,我从你的论证中来看, 确实看到的是腐败本质是制度!!! 或许是我的理解能力有限?

钱穆此人之所以为人诟病, 就是因为他的一些观点就是为了迎合自己的主张而提出的, 所以我觉得此人的治学不够严谨, 他往往应该被称为国学大师而不应该是历史学家!!
作者: gaobao    时间: 2008-3-4 11:10



QUOTE:
原帖由 congwanshui 于 2008-3-4 09:11 发表
回高高,我从你的论证中来看, 确实看到的是腐败本质是制度!!! 或许是我的理解能力有限?

钱穆此人之所以为人诟病, 就是因为他的一些观点就是为了迎合自己的主张而提出的, 所以我觉得此人的治学不够严谨, 他往往 ...

既然这么说，我也没有办法。
可能你认为的制度和文化，在我文中所谈的制度和文化的意思不尽一致。
钱穆其人如何，我想史学界自有评判，我们两个就不要打口水战了。
作者: 123qaz    时间: 2008-3-7 12:36

腐败其中一条病根在于官员的特殊地位，中国古代礼教就是把官员的地位设高了。民不与官斗，地不与天斗。由这句话可见一斑。

民众无力监督制约官员，这是腐败的温床之一

[ 本帖最后由 123qaz 于 2008-3-7 17:27 编辑 ]
作者: 蟾蜍    时间: 2008-3-7 16:15

从以上诸为的讨论，可以看出我国的腐败在于法治不呈刚性，也即制度问题。但为何制度不呈刚性，则是社会对制度的刚性不能形成压力。为什么不能形成压力，就可观察到是文化问题，具体的文化信念可以是性善论。因为性善论才有了对统治者的顺从，确立了他们的特权而放弃了自己的权力。而这个权力的存在才能形成对制度刚性的压力。而制度最后在社会压力下完成对腐败的遏制，从此处看最终是文化问题。
作者: 123qaz    时间: 2008-3-7 17:26

我觉得对统治者的顺从和性善论应该没有关系，倒是和其它的诸如普天之下莫非王土、君权神授至上这类思想有关。还有一个就是变质的儒家礼教了。帝王之术这类权谋本来的目的之一就是愚昧驯化民众。

个人浅见
作者: 坚定信仰    时间: 2008-3-8 03:21

腐败这个东西不管哪个民族国家哪个时代都不能从根本上来杜绝吧!我们也不能单从制度这些上面来找原因,毛爷爷时代也是共产主义吧不见得就很民主很自由.但是事实上哪因该是我们民族最不腐败的时期了吧.反观改革开放后几十年经济社会不断进步腐败这个问题也越来越严重,如果参照某些朋友的言论难道是我们的社会在退步了不过近两年来国家一系列的改革已经初见了成效了,个人感觉作为一个政府小官员目前我国的行政透明度是一年比一年高了.
     很多以前可以做的顺水人情现在做起来也要仔细考虑下了!
     从根本上来讲腐败还是无法根除的,只要人还有贪念有欲望.人能没有这两样东西吗?纯属个人意见
作者: 围棋1    时间: 2008-3-8 12:44     标题: 楼主只管忽悠

看了楼主的题目，以为涉及“敏感”问题，会被论坛管理都删除，后发现能长久存在感觉意外，细细一读，原来是一篇为XXXXX进行辩解的文章，难怪，楼主的文章如果没被删除，说明楼主知道如何才能让那些人高兴。
作者: 123qaz    时间: 2008-3-8 14:39

支持152楼

传统文化里有很多很好的东西，即便今天看来仍然如此。

中国人在近代的变迁中否定所有传统文化是个巨大的错误。

中国有问题的的其实就是为了奴化民众而搞出来的封建礼教。这个礼教以孔子的儒家为名义但是确扭曲变质原始的儒家。
作者: 123qaz    时间: 2008-3-8 14:54

支持某些观点

民主就是以社会财富和民众的进步为前提慢慢成熟的。

就算是美国今天的民主也不是一天发展来的，它也经过了长时间的混乱和暴虐以及财富的积累。而且今后还要变化发展下去。未来看今天美国的民主相信也是幼稚不成熟的。

况且欧式、美式的民主并不能成为民主的样板。
作者: 123qaz    时间: 2008-3-8 14:55

165楼是不是太敏感了
作者: Maxwell    时间: 2008-3-8 17:43



QUOTE:
原帖由 围棋1 于 2008-3-8 12:44 发表
看了楼主的题目，以为涉及“敏感”问题，会被论坛管理都删除，后发现能长久存在感觉意外，细细一读，原来是一篇为XXXXX进行辩解的文章，难怪，楼主的文章如果没被删除，说明楼主知道如何才能让那些人高兴。

相对来说，您几乎没有自己思考的能力。
作者: 范希文    时间: 2008-3-10 08:31

大道理在下不懂說了,因為澳門的中小學沒有專門教授政治的...

不過可以從一些生活片段看到中國內地的世界,以下所說的並非固意貶低內地同胞的人格

有一次我的姨丈家樓上有一戶內地新移民在家中的窗戶往街外倒水,從十多層高的大廈上倒洗腳水往外倒!結果姨丈那天洗的衣服媭不幸要再洗一篇,心裏不爽地跑到樓上質問一番,結果上面那位先生很"客氣"回答,我倒水幹你鳥事?水都不在我家了,你肯定是我倒的嗎?最後就"砰"的把門關上......= =

還聽說過一些人個案,某位內地移民凌晨時份在家中跳繩,做運動,結果樓下的人受苦了,噪音之下沒法入睡,而且一來就好幾天,於是跑上樓上理論一番.......答案跟上面的大同小異了= =...
1.我在我家做運動,又不是在你家做
2.在老家時天天也這樣的!

國家機器很努力地改革改良,奈何那些根基都已經腐朽了,新血上場環境會變好嗎?各位年青人自重啊...
作者: 123qaz    时间: 2008-3-10 15:10

ls说的问题在富有以及教育情况较好的地方会好很多
作者: 蟾蜍    时间: 2008-3-11 13:34

[123qaz：我觉得对统治者的顺从和性善论应该没有关系，倒是和其它的诸如普天之下莫非王土、君权神授至上这类思想有关。还有一个就是变质的儒家礼教了。帝王之术这类权谋本来的目的之一就是愚昧驯化民众。

个人浅见]


对统治的莫非王土和君权神授何来，恰是性善论提供了这种价值信念。信善论根本上否定了对皇权的怀疑，而让国民完全成为顺民。
作者: 123qaz    时间: 2008-3-11 17:46

首先性善论是错误的，至少我这么认为，我认为的是性善恶论，即人性本来就同时具备善恶两者。有善就有恶。选择善即善，选择恶即恶，善恶只在一念之间。

我觉得性善论无法否定皇权，无论哪个政权哪个文明无不提倡从善，倒是描述定义善的那套变质后的儒家礼教才是弱民的罪魁祸首。

至于莫非王土那一套是当权者的自我标榜和宣传，君权神授也一样，这些是统治者愚民和统一思想的一种手段，这种权谋是一个原因。另外变质后的儒家礼教和道教则是另一个帮凶。比如民可使由之，不可使知之的恶意被曲解就是一个案例，君君臣臣父父子子这个凭空编造的孔孟思想也是一个。道教也一样，一个玉皇大帝的天庭就是其中典型的案例。这个方面其实很大，很难说清楚，我的看法差不多就是这样。
作者: gaobao    时间: 2008-3-11 18:47

性善也好，性恶也罢，都无否定皇权无关，但与如何看待皇权有关。认为性善，提倡教化，对人性的阴暗面防范差；认为性恶，看中防卫，对人性的阴暗面就有心理准备和制度设置。性善性恶是思想意识领域的东东，而如何运用这种认识处理社会关系属于制度范畴。所以，制度要变革，首先需要一部分人思想开始转变；而新制度能否切实得到贯彻实施，关键看全社会的人思想转变的是否彻底。
比如，孙中山提出民主共和，开始了民主共和在中国的实践；但袁世凯、溥仪还是想复辟帝制，且也有一大批人真心支持，说明民主共和在当时还未成为社会共识和政治常识。但在当今，有谁想作皇帝，恐怕超出了大家的想象力。从民主共和制度看，只有社会上绝大多数人的认识达到这个程度，才可以说它有牢固的根基。
中国建设法治国家，只有全社会形成对法律的尊崇和信仰后，才可以建成。至于法律体系的完善，不过是万里长征的第二步而已。
作者: 范希文    时间: 2008-3-12 06:15

為什麼沒有人重視"教育"的問題?華人社區的年輕一輩不講禮義廉耻,公職人員貪公帑,商人賣假食品吃壞人不要緊,但必須能賺錢。待在城市的人老是想著一朝發達,這種渾蛋在QQ隨處可見,男的不把自己當男人,那不如乾脆當男妓吧= =,女的走到沿海城市甚至港澳"搞公共關係",賺了錢就說英雄莫問出處= =

受過高等教育的還好,不過偶爾還是看到大學生滿口髒話~_~
說一個有趣的笑話吧,話說諸如 " no smoking " 這些標語隨處可見,而且被譯成多國語言,但只有"請勿隨地吐痰"卻只看過簡體中文版,這算什麼= =|||

說了那麼多,就是說明學知識學得好,但不代表學得到道德素養......

[ 本帖最后由 范希文 于 2008-3-12 06:16 编辑 ]
作者: 123qaz    时间: 2008-3-12 10:10

支持ls

现在的教育还停留在应试教育，中国的教育缺乏思想、素质教育只是瘸腿的教育
作者: gaobao    时间: 2008-3-12 11:48

教育不仅仅有学校教育，还有家庭教育和社会教育。
中国教育的失败不是家庭骄傲与学校教育不讲礼义廉耻，而是社会风气败坏污染了十几年家庭和学校教育的成果。
因为，在社会的丛林法则面前，所有的美德都可能动摇。
作者: 123qaz    时间: 2008-3-12 12:25

嗯嗯，同意ls

但是反过来看社会风气败坏的其中一个原因就是教育的失衡，偏重考试而忽略思想素养（个人觉得这个问题上传统文化的全面抛弃是个致命的原因）。虽然这也许不是社会风气败坏最大的原因，但一定是一个很重要的原因。
作者: congwanshui    时间: 2008-3-12 13:39

靠教育就算了,精神文明建设的10年,是腐败极度恶化的十年!!  中国也有廉洁的时候, 怎么没人拿文化传统说事? 中国的廉洁靠的是某个统治者的RP爆发, 但是真正的遏止却只能靠良好的制度来解决(当然完全的遏止是不可能的,毕竟人性本"恶").
作者: 123qaz    时间: 2008-3-12 17:07

上有政策下有对策，制度是要依赖人来实现的，想要光靠完善的制度来杜绝腐败是妄想。就算有完善的制度，有人腐败，没人关心还不是白给。民众不关心，官官就会相护。

想要杜绝腐败，一要制度，而要民众素质。
作者: ☆慕容泪☆    时间: 2008-3-12 17:30

举两个简单例子吧

1、一个班里的学生成绩有好有坏，整体不差，老师一视同仁了，但有些差生的家长跑来说老师的教学能力不行，不作为，要求学校换老师…………

2、假如米卢来执教一间中学的足球队，但这支足球队踢不过省队，很多人站出来炮轰米卢的能力不行，要求换教练

假如让一位世界上著名的一流的钢琴家（如理查德.克莱德曼）来当你的老师给你上钢琴课，你本身音乐细胞不是太好，课后又不肯花时间去练，你会认为是这位老师的能力不行吗？

事实上情况很多都是这样，为什么这么多人（网上多见）就连吃饭噎着了都要怪政府，大家自己思考一下吧…………
作者: gaobao    时间: 2008-3-12 18:16

趋利避害，是人的本性，是没有错的。
推诿责任，那是避害的表现，怎么就错了？但还就是错的，原因在哪儿？
烈女总让大家思考，难道你真到火星，脱离这个危险的地球了吗？
作者: 范希文    时间: 2008-3-12 18:19

可是,這2個例子的實質情況是:

1.老師很用心培育,說之以理,學生也在聽,不過學生根本不願意明白,因為那套仁義道德,在學生眼中根本沒屁用

2.中國足球隊能否踢得過省隊省隊,沒關係,因為可以用錢疏通造假,再不就是收買球證作弊!最好就是不用花錢也不用踢,直接拿獎杯!
作者: 金庾信    时间: 2008-3-12 19:42



QUOTE:
原帖由 ☆慕容泪☆ 于 2008-3-12 17:30 发表
事实上情况很多都是这样，为什么这么多人（网上多见）就连吃饭噎着了都要怪政府，大家自己思考一下吧……… ...

比的不贴切哦，因为老师没有收你的保护费哦，你不想跟他学可以炒老师，老师不能把你怎样，但你要炒政府政府可要和谐你的哦。
依然政府管的那么宽，收了那么多钱，自然也要承担相应的义务和责任，所以被人骂也就难免了，而且也是应当的。
作者: 123qaz    时间: 2008-3-12 23:17

两个问题第一个是

1、现在的学校根本不管仁义道德的培养，要的是分数是升学率。上课只讲xyz，除了在语文、政治、或者历史课上偶尔提到一星半点道德，而且是很高的道德并且只是一带而过。作文有样板文，学生照着模仿，文章形式对就给分，学生也不管自己写的是什么只知道这么写可以得高分，老师也不管这些。只要分数升学率。教育的缺憾加重了社会变迁的堕落，而且有点形成了恶性循环的。

政府的官员也是从民众中拔上去的，这个问题是政府的责任，但是改革开放是一个改变全民生活方式的巨变，肯定有些社会问题政府是力不从心，不管哪个政府来都一样都有类似的问题。但是我们还是要指责政府，因为这个事情是政府的事情，是他的责任，中国政府在这方面很差，而且民众一定要持续关心某些问题，那些问题才有解决的可能，不关心就不解决，事情不闹大就没人管。
作者: zzg7552    时间: 2008-3-14 20:26

和文化扯在一起吗？我觉得是扯远了。
作者: phoenixdaizy    时间: 2008-3-14 21:50



QUOTE:
原帖由 ☆慕容泪☆ 于 2008-3-12 17:30 发表
举两个简单例子吧

1、一个班里的学生成绩有好有坏，整体不差，老师一视同仁了，但有些差生的家长跑来说老师的教学能力不行，不作为，要求学校换老师…………

2、假如米卢来执教一间中学的足球队，但这支足 ...

也不一定吧。体制不先定下，不执行，那么便是无法可依了。

很简单的一个问题。毛泽东时代中国人改变了很多的。

最大的一个问题就是农村，城市二元化,虽然解放前就这样，但是毕竟还允许流动。

我觉得不爱体育，不勤劳不是国人天生的毛病吧。有制度的因素在内。

什么制度都有漏洞，为什么说执行者没问题。

现在的最大的问题是
1）法规不公，典型的就是高考，户口，赔偿案，取款判终身，车祸死人比救人便宜。
2）执法不严，关系盛行。
3）马屁风，浮夸风盛行，只宣传不做事。
4）等级森严，让人感觉是愚民政策。
5）无视体育，无视技能，重视本本。
作者: phoenixdaizy    时间: 2008-3-14 21:51

人文传统是可以合力改变的，定下法规可以更快的改变。
作者: phoenixdaizy    时间: 2008-3-14 21:58



QUOTE:
原帖由 123qaz 于 2008-3-12 23:17 发表
两个问题第一个是

1、现在的学校根本不管仁义道德的培养，要的是分数是升学率。上课只讲xyz，除了在语文、政治、或者历史课上偶尔提到一星半点道德，而且是很高的道德并且只是一带而过。作文有样板文，学生照 ...

问题的核心是，当官为了赚钱~~~~恶性循环咯。

如果当官只是为名还可以救药，当官如果是为了钱救真的不可救药了。这种人不官商勾结才怪。

当官为名，可能还考虑一下名誉啥的。当官为钱直接救无耻了。

配合首长第一的军事化管理，彻底没救。


现在政府提到什么都说缺乏军事化管理。完全是对老百姓军事化，对当权者人性化。焉能服众。

临行禁止是重要，但是还缺一个身体力行。
孙武如果斩的是小兵不是宠姬，而且自己偷懒，他如何治军？？
虽然是口号，不都是喊割发代首，王子犯法与庶民同罪。等等么~

和谐社会不光是上流社会的和谐社会，而是要兼顾大家的利益。

现在的问题是惩罚一个个违法的士兵，到了当官的头上，以党员，官职免死，这合适么？？
作者: 123qaz    时间: 2008-3-15 21:31

我还真没听说中共官方说要用军事化管理中国，ls从哪里听来的，是怎么说的

最多有过准军事化来管理学校和煤矿的论调。还不知道哪里的声音。

社会风气的败坏是一个问题，教育的跟不上也是问题。一个坏处眼前立显，另一个的坏处慢慢发挥。如果教育能跟上来情况肯定会好一点
作者: 中庸    时间: 2008-3-22 04:12



QUOTE:
原帖由 天宫公主 于 2008-1-29 14:03 发表
我觉得是中国文化使得中国人变成世界上最不在乎民主的民族，即便中国经济发展到相当高的位置，中国人还是得不到民主。所以说制度和文化在某种程度上是相辅相成的，非要拆开谈自然会导致错误的结论。

民主又不是万能的，有民主也不一定幸福。
看看现在朝鲜，估计他们中的很多人未必认为你比他幸福。
作者: phoenixdaizy    时间: 2008-3-22 09:33



QUOTE:
原帖由 123qaz 于 2008-3-15 21:31 发表
我还真没听说中共官方说要用军事化管理中国，ls从哪里听来的，是怎么说的

最多有过准军事化来管理学校和煤矿的论调。还不知道哪里的声音。

社会风气的败坏是一个问题，教育的跟不上也是问题。一个坏处眼前 ...

不是。
我是说报纸上说学校管理的好。通常有一句形容词，军事化管理。

现在搞体育队，训练强度比军队大多了，结果时不时还是要到部队集训实行军事化管理。

很多很多~~~这样的舆论你不觉得搞笑么？？

学生打架是因为没有军事化管理？？
你们的老师是做什么的，警察是做什么的，不要逃避责任，反而换种方式扼杀别人的精神生活。
别人军队里也是要打球的，我们的学校成长不出真男人。
作者: jianzheng0616    时间: 2008-3-22 11:24

应该管理严一点，
作者: 东篱南山    时间: 2008-3-23 15:16

各抒己见总有好处，不过要讨论清楚，总要界定什么是腐败，什么是根源，不然答案很复杂。譬如，大家说人性贪婪是不是根源？
作者: 东篱南山    时间: 2008-3-23 15:29

楼主问题提得不好，不容易讨论，也不会有答案。
应该说，回溯两千年，文化与体制是一系列更新过程，它们之间是互动的，相互无法分离。
在郡县制时代，“一任清知府，十万雪花银”，当然更主要是体制监管问题。但是在分封制时代，有过一人卿大夫十万雪花银问题吗？显然没有。
你会发现国家所有制不同，腐败问题是不同的。
梁漱溟说中国文化早熟，还有黄仁宇说中国古代缺乏数字管理能力，都是中国古代制度建构暗含技术冲突的范例。总而言之，秦汉以来中国是一个体制结构有缺陷的国家，不论体制还是人文传统都有很大漏洞，然后又以专制、排他和封闭方式抑制和逃避国家的潜在竞争对手。
作者: phoenixdaizy    时间: 2008-3-23 16:29



QUOTE:
原帖由 东篱南山 于 2008-3-23 15:29 发表
楼主问题提得不好，不容易讨论，也不会有答案。
应该说，回溯两千年，文化与体制是一系列更新过程，它们之间是互动的，相互无法分离。
在郡县制时代，“一任清知府，十万雪花银”，当然更主要是体制监管问题。 ...

分国体体制钱在领主手里把。嘿嘿。差不多的。
这样的好处是地方领主不会被上级官员压榨得太狠。

郡县制度造成等级森严，上下级内部交易比较多，不见得优胜，缓解了一些官员和君主的矛盾。但是对基本矛盾没什么变化。

[ 本帖最后由 phoenixdaizy 于 2008-3-23 16:32 编辑 ]
作者: ifever    时间: 2008-3-30 20:54

感觉把人性的丑恶归于人文传统，多少有为腐败开脱的嫌疑。
作者: 雁7    时间: 2008-3-31 13:47

哪里有腐败的土壤,哪里就有腐败吧?这土壤么
作者: aj1971    时间: 2008-4-7 15:49



QUOTE:
原帖由 congwanshui 于 2008-2-15 18:20 发表
公主那学来的猫扑的那一套?!

人类的私心与生俱来(林彪说的人不为己,天诛地灭其实是一句大实话), 这也是物种选择的结果,民主制度确实在某种程度上更能抑制腐败(我说的是真正的民主,不是俄罗斯,菲律宾类的假民 ...

西方的文化确源自于希腊，但不是现代的希腊，而是古希腊的理性精神。
作者: ldm.nc    时间: 2008-4-7 23:51

人文影响和传统的影响，有道理
当然监管也是个问题
无官不贪，怎么管啊
作者: 客上天然居    时间: 2008-4-12 20:39

主要是道德沦丧太厉害了，人民都没了信仰了，一切牛鬼蛇神都能成为榜样。价值体系、道德体系给改革改的面目全非，没有信仰，没有监督，如何自律？我看老百姓痛恨腐败，非真痛恨也，乃痛恨自己不能也。

不讲诚信的成本太低，也是根源之一。
作者: 越骑校尉    时间: 2008-4-13 08:50

腐败关文化啥事！贪污腐败其实世界各国都存在。包括美国和欧洲，但这些国家与中国不同之处就在于监督机制较为完善，执法也比这里严格。所以即使贪都是个人或者少数几个人，而在中国贪污往往是“窝案”。
作者: 深海幽灵    时间: 2008-4-13 11:42

腐败的根源当然不在体制，在人性
一套好的体制就是用来约束这种人性的。
作者: 幽魂2000    时间: 2008-4-20 23:29

领导者的作用才是最大的
远的不说，就说中国，毛主席在世时有几人敢贪腐？现在呢？上层开了口子，下面自然也就跟上了
作者: phoenixdaizy    时间: 2008-4-21 11:10



QUOTE:
原帖由 西园新军 于 2008-2-4 15:04 发表

自然，但是我是这么看的：那些骂体制的人，多数心中也未必真想反对这个体制，就是当个茶余饭后的谈资而已。就他们自己来看，愿意仍然维持这样的秩序。因为如果他们上位，也会一样那么做的。

未必吧,再好的制度一样有人骂,但是不改变制度,企图单方面提高素质,几乎不可能.
中国体制真的已经走到前面了么??

1)最基本的教育制度向大城市倾斜:资源多,分数低.名曰素质教育.
2)最基本法律制度就有车祸等各打五十大板不分责任的处理,人命8-20万的赔偿.
3)最基本的选举制度就不是彻底民选.
4)最基本的公车制度:公车滥用,军车滥用,警车滥用.
5)最基本的税务制度:大企业,国外企业倾斜.
6)最基本的人权制度:外国人入国内随便签证,还必须有英文标志才叫高级.各地城市户口和农村户口差别大.
7)最基本的物权制度:城市户口购买农村住房不合法
8)最基本的社会保障制度:还没有完全成形.

建都北京真不是什么好举措,延续了清朝和蒋介石同外国列强一起瓜分中国的想法.

瞎子都能看到的问题就不能纠正一两条么??
作者: phoenixdaizy    时间: 2008-4-23 21:26



QUOTE:
原帖由 ☆慕容泪☆ 于 2008-3-12 17:30 发表
举两个简单例子吧

1、一个班里的学生成绩有好有坏，整体不差，老师一视同仁了，但有些差生的家长跑来说老师的教学能力不行，不作为，要求学校换老师…………

2、假如米卢来执教一间中学的足球队，但这支足 ...

治大国如烹小鲜。不是一个人的问题，但是铁定要一群人，一个合理的制度。
现在中国的问题是即使是学者出身的领导，都是相当鄙夷平民，喜欢下级阿谀奉承的，喜欢对上级点头哈腰。

但是不改体制肯定是无法改变人文的，虽然任重道远。

靠什么素质提高，完全是没影的事，政治手段。解放后禁毒，禁娼都是花了举国之力斗争了若干年的。但是后来一样灭了一段时间，之一到文革和改革开放时期。
作者: Jonathans    时间: 2008-5-8 18:44

這問題絕對是中國再次走進高度文明的重要問題
這問題不單要政府的大力推進,也要全中國 人民的協作,但這是 一個既長遠又困難的行動
作者: armageddonlj    时间: 2008-5-20 12:27

我认为腐败的根源在于民主的程度.首先,腐败源于"政治",权和钱自人类社会形成起就密不可分,这就造成了"政治"这一产物.西方的腐败方式也和他们的"政治"形势一样.试想一下,如上古社会一样,真正没有钱的权利会出现政治家吗?真正只为集团着想的领导阶级会过得比平常人舒适吗?又会有几个人会去从事这种职业?如何去消灭"政治"呢,就是提高真正的民主.因此,民主与腐败是成反比的.
作者: jediscv    时间: 2008-6-4 10:19

以前曾听一交警队长说过，以我现在的工资，我怎么提供子女上好的学校，创造好的学习环境，还有时常跟大家出去玩要消费，不拿点也就合不了群，继而无前途。
作者: bjanhui2004    时间: 2010-3-18 20:46

何谓传统文化，难道就是用传统文化来论证传统文化造成的腐败？
作者: lichunhui    时间: 2010-3-19 10:32

中国每出监督政策/法律，基本都是让老子监督儿子，儿子监督老子。
这种监管可能有效吗？

话说回来，这种 NC 政策，人民也仅仅只能嘲笑一下而已。悲哀。

现在不也开始让媒体监督，群众监督，网民监督。
腐败者有能耐就用钱搞定中国 N 亿人的嘴。（要是真能搞定，也算是另一个渠道实现公众利益。）



“政策出不了中南海”这句话我向来不信，中南海里面的人，就是从外面进去的，他会不知道外面什么情况？
“上面政策是好的，下面执行歪了”。一歪就好几十年？这不明显忽悠人嘛……

不管人治还是法治，某地换个领导就夜不闭户路不拾遗的情况自古就有，这是制度问题还是人性问题？
作者: KYOKO    时间: 2010-3-19 13:27

浅谈腐败的根源，不全在体制，根本在人文传统

这句话是赞同的，但人文传统都传了几千年了，怎样短时间内改变呢
作者: 东方摩西    时间: 2010-4-7 07:35

体制是人定出来的，如果体制能够让人腐败，那么根源其实还是在人而不在体制。
作者: 三国赤壁周郎    时间: 2010-4-7 10:01

楼主的观点跟老柏的差不多，说来说去又是扯到所谓“酱缸文化”的问题上
作者: 张洋    时间: 2010-4-7 12:40

制度的不健全是根本，当然中国悠久的官本位思想也起到了推波助澜的作用
作者: KYOKO    时间: 2010-4-7 14:01

制度还有个执行问题。。
作者: fsnhzd    时间: 2010-4-7 19:42

制度-权利-监督-反馈-执行-监督-完善
制度先行-赋予权利-监督机构-制度反馈-制度执行力度-执行制度监督-不断完善
其实发达社会在发展早期也出现了严重贪污腐败问题，
这不是人文或特地社会问题，而是社会发展与逐步完善的问题
作者: fsnhzd    时间: 2010-4-7 19:47

我们不能一味的怪责祖先或我们的领导，因为我们中国才是一个刚发展起来
的发展中国家。我们应尽自己的努力去推动社会的进步。热爱自己的祖国。
作者: 吃饭猛喷罗大傻    时间: 2010-4-7 21:39

这确实不关体制什么事，比方说现在，明文规定的体制还是很合理、很合情的，可是偏偏没人遵守（红灯依然有人照冲，完全不当回事，你觉得冲红灯的人是不知道冲红灯的行为是不对的吗？）。明文规定好好的，可是背后却总有一个潜规则，它可以扭曲明文规定或者不当回事。中国历史上，因为不懂得潜规则而无辜丧命的人比比皆是（岳飞可以算一个），他们几乎没怎么违反明文的规定，甚至一生都没干过什么违反道德的事，可是死的却是他们；那些懂得潜规则之辈，通常情况是损人利己、尽干非法勾当，或者不干实事，可是却得以保存性命。你说这是什么道理？任何帝皇、政府都不容许腐败，然而腐败至今还存在，甚至腐败的人群太多，关系太复杂，连最高领导人也不敢轻易对他们下手，只能听任他们继续腐败下去，因为你一动手，有可能你整个上层体制都会连跟拔掉，等于一下子把大批官员赶下台，这下怎么办？
作者: 海恋    时间: 2010-4-12 12:39

美国的司法系统有传统的权威性和公正性

这句话太对了，中国就是太古老了，一些好的，不好的都沉积了下来。
作者: 血牛嘎嘎    时间: 2010-4-15 19:27

腐败,这东西到哪都有啊
作者: 小心    时间: 2010-4-15 19:56

那天看到个主意很有意思，如果上级腐败，你举报直接顶替上级，如果正职腐败，副职举报，直接顶替正职，你说要只要举报的人会不会多起来呢？举报的人多了，会不会就不敢腐败了呢？
作者: 中肥仔    时间: 2010-4-28 16:45

LZ没有给出一个“腐败”的明确定义。更没有分析推导根源演变过程。我试以自己的理解暂把腐败定义为贪污类：
行为主体为其个人利益而非合理性地利用使用权力，导致公共或他人权利损失。
如果认同这个，以下是我对“腐败的根源”的统计与简单推导。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
腐败的根源，不“全”在体制。　80%
腐败的根源，也不“全”在专制。　5%
腐败的根源，更不“全”在人文传统。　5%
腐败的根源，其它原因　10%

　　体制。《审计法》明“法”规定审计要有独立性，但事实几乎所有审计机关都是同级ZF控制人财两权，只能起有限对付一下下一级的作用，对本级ZF？从第一把手数到第20开外都没轮到你审计BOSS发话的，这能审出什么！？
　　应该改为所有审计局都由上一级ZF直接控制人财两权。最高一级则由人大直接领导。

　　专制。因为专制，所以不容易改变体制。
　　人文传统＆其它原因。略
作者: 中肥仔    时间: 2010-4-28 17:13

对一些代表回贴的看法。
－－－－－－－－－
“上面政策是好的，下面执行歪了。”“政策出不了中南海”
　　这是真的。因为绝大部份的东西都能在上面找到解决的好方法，这不是执行的原因还是什么？认为是忽悠人的，倒说出忽悠的动机与理由呀。

－－－－－－－－－－－
不管人治还是法治，某地换个领导就夜不闭户路不拾遗的情况自古就有。
　　这也是真的，但一般维持的时间没有现实意义，关键的是当时的生活水平100%不如现在。

－－－－－－－－－－
大力提高司法的威力。
　　个人认为这基本没用。关键的还是具体执行。我223L的《审计法》就是例子。有法不依，什么都是浮云。

－－－－－－－－－
香港胜在有ICAC
　　其实，我223L的定义是狭义的，从广义来说，就是一个贪污问题，香港ICAC也只是让行政方面有一个特殊的游戏规则而已，经济领域他也管不了多少。可悲的是在香港经济企业领域的贪污比重相当大。当然，你不能强求香港这么一个小豆腐块大的地方ZF部门可以出来一个多大的巨贪。这跟D陆根本没法比。
　　如果把企业里的贪污腐败也扯上，这世界上真有非常好的反腐败机制么？例子就不找了，还记得当年的诚信危机吗?例子是大把的。国人并不超前于世界上的任一国家。
作者: 文以载道    时间: 2010-4-28 18:02     标题: 回复 #222 小心 的帖子

这样弄社会就乱了
作者: 慕容秋    时间: 2010-4-28 18:05

我吃不上鸡肉的原因不是因为我没有鸡，根本原因在于我没有鸡蛋
作者: lichunhui    时间: 2010-4-29 15:18

有人说制度是好的，不执行是问题。

执行不了，这本身不是制度的问题么？

看天朝制度：不许这个，不许那个，不许XXX…………不许完了，就完了。

即使一个人把上面不许的事都做了，照样P事没有。
这还不是制度的问题吗？
作者: Maxwell    时间: 2010-4-29 15:53



QUOTE:
原帖由 lichunhui 于 2010-4-29 15:18 发表
有人说制度是好的，不执行是问题。

执行不了，这本身不是制度的问题么？

看天朝制度：不许这个，不许那个，不许XXX…………不许完了，就完了。

即使一个人把上面不许的事都做了，照样P事没有。
这还不 ...

没有任何一个制度本身能逼着人执行，逼着人执行的是大多数肯执行制度的人。在某些国家如果有人想违反制度就要担心被其它执行制度的人监督，但是在中国执行制度普遍有活动空间的情况下自然效果不好。

把不许做的事情做了没事不正说明有一批人没有执行制度吗？把现在中国的制度搬到美国肯定能被执行比在中国好，把美国的制度拿到中国来执行肯定也不能让人满意，说到底有法可依和有法必依是缺一不可的，现在是有法必依跟不上有法可依。
作者: lichunhui    时间: 2010-4-30 10:14     标题: 回复 #228 Maxwell 的帖子

制度是刚性约束，当一个制度有上下活动空间的时候，就失去了这种刚性。

比如朱元璋说贪官必杀，他孙子改成可杀可不杀，又不说明杀和不杀的依据。
同样罪行的一部分人杀掉，另一部分没杀。
那么，这就已经不是制度了。

中国法律现在就是这样，同样的罪，上下浮动大，界定又不清楚。
若是赶上严打扫黄之类的运动，很多罪不至死的，也被从重从快处决了。
简直就像菜市场的摊贩，熟客称多点，生人给少点。

这样，民众看到的就是两种不同的规则，而且这两种规则头上写的都是“法律”。
这样的法律有什么可信度？

再看审判答辩，拿着法律条文随便解释，我怀疑制定法律的人本身语文就不及格。
连检察院、法院、律师都搞不清的法律，直接阻碍了民众对法律的信任。
不信任的东西，又有谁会去执行？

中国这套规矩搬到米国，美国肯定也腐败。
君不见外国人来中国，买盗版不亦乐乎，
外国公司在中国，行贿大手笔频出。

同样一个人（公司），在米国尊米国制度，在中国尊中国制度。
然而米国制度限制其行为，中国制度则放纵其行为。
人性本来就是趋利避害，对自己有利又无风险的事情当然要做了。
这是人文传统问题，还是制度问题呢？

同样一个人，以前何以兢兢业业，现在为啥腐败堕落。
无非是发现，官越大越好当，贪了也没人管。
难道这也要归于人文传统问题不成。
作者: Maxwell    时间: 2010-4-30 10:46



QUOTE:
原帖由 lichunhui 于 2010-4-30 10:14 发表
中国这套规矩搬到米国，美国肯定也腐败。
君不见外国人来中国，买盗版不亦乐乎，
外国公司在中国，行贿大手笔频出。

外国人来中国开始不守规矩正说明是人的问题，可以看到的一个现象是外国人外国公司刚来中国的时候都是守规矩的，后来发现在中国大多数规矩都是有弹性的，于是开始不守规矩，相应的，中国人到外国去有很多就守规矩了，也正是因为发现大多数监督者是守规矩的，自己不守不行。

QUOTE:
原帖由 lichunhui 于 2010-4-30 10:14 发表
人性本来就是趋利避害，对自己有利又无风险的事情当然要做了。
这是人文传统问题，还是制度问题呢？

这不是人性问题吗，怎么到了人文传统或制度上呢？

QUOTE:
原帖由 lichunhui 于 2010-4-30 10:14 发表
同样一个人，以前何以兢兢业业，现在为啥腐败堕落。
无非是发现，官越大越好当，贪了也没人管。
难道这也要归于人文传统问题不成。

你说对了，是没人管，不是没制度管。

QUOTE:
原帖由 lichunhui 于 2010-4-30 10:14 发表
中国法律现在就是这样，同样的罪，上下浮动大，界定又不清楚。
若是赶上严打扫黄之类的运动，很多罪不至死的，也被从重从快处决了。
简直就像菜市场的摊贩，熟客称多点，生人给少点。

制度不完善是事实，但是中国也不缺细则清晰的法规，照样不是有活动的余地？制度不完善的地方当然要补充完善，但是光纸上的完善制度是没有用的。
作者: lichunhui    时间: 2010-4-30 11:12     标题: 回复 #230 Maxwell 的帖子

怎么感觉你逻辑这么混乱呢……

1、同一个人，在米国守规矩在中国不守规矩，这是人的问题还是规矩的问题？
来中国的外国人，人文传统会产生突变？

2、制度就是用来产生“害”，用“害”来顺应人性，达到治理目的。
为啥要判入狱XX 年？不就是因为入狱对人来说，是一种“害”。
没有这种强制的“害”的约束，大家就只能丛林法则了。

3、没人管是结果，不是原因。
国内制度一般这么规定：某部门管理者是其上级部门，老子管儿子。
结果监管的人发现，管自己儿子对自己有害，从人性角度出发，自然不管。
这就是没人管的结果。

有特例，就是媒体监管（仅指第三方媒体。当然报道有不尽不实之处）
现在看来，似乎比上级监管效果还好些。
因为第三方媒体的利益在于公众认可扩大广告和印刷品收入，而不需要为某部门服务。
这能说明媒体的“人文传统”比上级部门的“人文传统”要好？

[ 本帖最后由 lichunhui 于 2010-4-30 11:18 编辑 ]
作者: 韦孝宽    时间: 2010-4-30 11:19

认为中国的事情能靠德先生解决本来就是一个梦想。中国真正的问题在于人际关系力学，李宗吾的厚黑学一书的真正精华在此。由此造成一切制度来到中国都会被全世界人均智谋水平（注意，是智谋而不是智力，也不是智慧）最高的中国人扭曲掉。再完美的制度都是靠人去执行的，欧美的制度所以有效，不是因为他们的制度有多完美，而是因为执行他们制度的人不是中国人
作者: 文以载道    时间: 2010-4-30 11:37     标题: 回复 #232 韦孝宽 的帖子

呵呵，人均智谋水平最高。。。

中国很少有人均还能最高的啊
作者: Maxwell    时间: 2010-4-30 14:25



QUOTE:
原帖由 lichunhui 于 2010-4-30 11:12 发表
怎么感觉你逻辑这么混乱呢……

1、同一个人，在米国守规矩在中国不守规矩，这是人的问题还是规矩的问题？
来中国的外国人，人文传统会产生突变？

在美国守规矩是因为能够监督他的人都守规矩，外国人到中国不守规矩是因为发现中国人不一定按规矩办事，是你自己逻辑混乱了。守规矩这事不能指望某个个人坚持遵守一切规矩就能一下改变整个社会，只能靠大家都逐渐提高一点点遵守规矩的意识来解决。

QUOTE:
原帖由 lichunhui 于 2010-4-30 11:12 发表
3、没人管是结果，不是原因。
国内制度一般这么规定：某部门管理者是其上级部门，老子管儿子。
结果监管的人发现，管自己儿子对自己有害，从人性角度出发，自然不管。
这就是没人管的结果。

老子管儿子正是中国的人际关系的体现，这种老子儿子的关系在国外可不见得认。而且，现在不守规矩的情况可不只是这一种情况，两个完全不相干的部门间的问题也不少，大家总有相互用得着的时候，不逼急了谁也不会下毒手，在这种情况下你就是整出再多制度也白搭。
红字那句，现在能管亲儿子的有几个？是管谁都有害才对。
作者: lichunhui    时间: 2010-5-3 14:21     标题: 回复 #234 Maxwell 的帖子

你依然没有回答我的问题，为什么制度变了，发现的问题就多了。
比如第三方监督下，就比原来的上级监督发现的问题要多。

如果第三方监督的存在，和人文传统显然没有任何联系。
那这就是制度的合理与不合理问题。

如果第三方监督与人文传统有联系，请指出。
作者: Maxwell    时间: 2010-5-3 15:58



QUOTE:
原帖由 lichunhui 于 2010-5-3 14:21 发表
你依然没有回答我的问题，为什么制度变了，发现的问题就多了。

因为没有看到相关的证据证明这个问题。如果谈制度，可以看看台湾地区、东南亚、南美，有很多照搬西式民主而不成功的例子，在这种情况下你还相信单纯靠制度可以解决问题吗？

QUOTE:
原帖由 lichunhui 于 2010-5-3 14:21 发表
如果第三方监督与人文传统有联系，请指出。

什么叫“第三方监督”？所有的第三方往上到一定高度都是利益共同体。你以为仅仅名义上是分开的某些机构跟名义上在一个党内的机构会仅仅因为一个名义就产生根本上不同的作用？

你要想明白是谁在监督你，是人还是贴在他办公室里的制度。
作者: 一把菜刀霸轩辕    时间: 2010-5-3 18:07

政府管的越少,腐敗就越少

大明朝監督夠嚴格了,夠殘酷了,錦衣衛,東廠西廠,一層層的,還不是腐敗
作者: lichunhui    时间: 2010-5-4 10:21     标题: 回复 #236 Maxwell 的帖子

1、别跑题。
现在讨论的是制度有问题，还是人文有问题。
如果把问题归为人文传统，那就是说制度没问题了哦？

有问题，可以改良，当然也可以照搬。

媒体监督腐败，现在还没有相关数字证明。

农村搞联产承包，应该算制度改良引发农村社会改良的证据吧。
（当然，这和腐败不沾边）

2、一个好的制度，必然是有执行力的制度。现在执行力缺乏，说明制度一定有问题。

3、官员腐败从哪来？官员手中掌握权力，权力这东西不能直接转化为金钱，只能通过间接手段，比如：贪污公款、接受商业贿赂。

假设一个商人想要自己的产品在政府采购中占垄断地位。

在现行体制下，只需要搞定上级主管部门即可。
因为回报远远大于付出，所以时下此风盛行。

如果司法独立，他需要搞定2个部门，上级主管和司法（经济警察、经济法官）
付出提高，被发现几率增大。

如果司法、监察独立，他需要搞定3个部门，上级主管、司法、监察。
付出进一步提高。

如果人代会独立，他需要搞定4个部门。
就算你能搞定4个部门，你还能赚钱吗？

如果选举权独立，他需要搞定超过 1/2 的民众。这就叫打折促销了……
此时商人会发现，提高产品质量、降低价格、提高服务是唯一出路。
作者: Maxwell    时间: 2010-5-4 13:29



QUOTE:
原帖由 lichunhui 于 2010-5-4 10:21 发表
1、别跑题。
现在讨论的是制度有问题，还是人文有问题。

唉，麻烦抬头看看顶楼是谁在跑题。

你要非觉得是制度单一因素造成今天这个样子的我也没辙。

QUOTE:
原帖由 lichunhui 于 2010-5-4 10:21 发表
2、一个好的制度，必然是有执行力的制度。现在执行力缺乏，说明制度一定有问题。

那我认为把美国制度照搬到中国来让中国人执行会没有执行力，那是不是我就可以认为美国的制度不是好制度了？
举个最简单的例子，红灯停绿灯行这个制度，你说是好的还是不好的？一些保护执行者的规则都不能被执行，也归咎于制度不好？

[ 本帖最后由 Maxwell 于 2010-5-4 13:36 编辑 ]
作者: lichunhui    时间: 2010-5-4 15:35     标题: 回复 #239 Maxwell 的帖子

很显然，不可能搬来。
（TG 是否能容下另一个和他平起平坐，两国宪法也不同）
所以只能是假设。

你认为全搬来未必有效。
我认为全搬来未必无效。
这类似讨论某天外星人突然来到地球，纯属瞎想。

我也没说一切都是制度造成。
现在论的，是主因在制度还是人文。
因为我看到听到的很多事情因制度改变而改变
（土改、文革、开放、联产承包、公产私有化、港澳回归等等）
这期间中国的人文传统显然是没变化的。
（或者按主贴的说法，制度变化远快于人文传统变化）

所以我相信中国的腐败问题，制度性同样可以解决。



PS 或许这话题根本就没结论……
作者: lichunhui    时间: 2010-5-4 15:50

另外，你的逻辑我现在也没看懂。

一支笔，沾了黑墨水写出来是黑的；沾了红墨水写出来是红的。
是笔坏了吗？

一个人，在中国贪污腐败，在外国奉公守法。
是人出问题了吗？
作者: 中肥仔    时间: 2010-5-4 20:48



QUOTE:
原帖由 lichunhui 于 2010-5-4 10:21 发表
2、一个好的制度，必然是有执行力的制度。现在执行力缺乏，说明制度一定有问题。

好制度跟制度执行力强不强无关。完全是两码事。

QUOTE:
原帖由 lichunhui 于 2010-5-4 10:21 发表
3、官员腐败从哪来？官员手中掌握权力，权力这东西不能直接转化为金钱，只能通过间接手段，比如：贪污公款、接受商业贿赂。

假设一个商人想要自己的产品在政府采购中占垄断地位。

在现行体制下，只需要搞定上级主管部门即可。
因为回报远远大于付出，所以时下此风盛行。

如果司法独立，他需要搞定2个部门，上级主管和司法（经济警察、经济法官）
付出提高，被发现几率增大。

如果司法、监察独立，他需要搞定3个部门，上级主管、司法、监察。
付出进一步提高。

如果人代会独立，他需要搞定4个部门。
就算你能搞定4个部门，你还能赚钱吗？

如果选举权独立，他需要搞定超过 1/2 的民众。这就叫打折促销了……
此时商人会发现，提高产品质量、降低价格、提高服务是唯一出路。

　　按你的意思最好一个企业有10个以上要搞定的部门才能正常经营罢。这就是80-90年代的情况，办一个营业执照要盖50个章以上。所以此时商人会发现，提高交际费用、降低产品质量、降低服务、提高价格是唯一出路。
　　其实现时的房产、医药、汽车价格也就走得是这条路子。相反摩托降低行业准入门槛后的价格不用我说了吧。生意要不没人做，能做的都是要算成本的。当然，你说洗黑钱我无言。
　　东莞这一边的税局在他会议室里公布栏贴出来所看到的月工资平均在1W以上，然后每年每个工业区的企业办还另有一大笔私下上缴。你倒说说一般企业要给多少￥才能搞定一个专管员及其上司？所以东莞一般来说相对清明，一个专管员可以管几百上千家企业，无论政府费用开支及企业的门槛成本/收益都不大。这是一个高薪养廉的成功例子。
　　88-92年之间在89年没出那事前，其实审计部份曾经有过一段黄金时期，他们直接跟上一级挂钩，本一级就是一哥，说查就查了。这个时候的一哥批个餐费自己反复问财科是不是预算外。还记得“财产来源不明罪”这一名词么？这就是一个制度控廉的成功例子。
　　85之前嘛，还有人记得焦裕禄么？其实之前这类并是什么典型，确是比比皆是。这是精神控制成功的例子。
　　直到89年那事后，国外封锁太利害，政府一级预算内严重不够开支，这才搞出自力更生的路子，开始出现预算外这一名词，这也是诸多盖章费、手续费的萌芽时期。从这个时期开始，因为门槛的提高，才有诸多行业在地方垄断的情况，这个情况一直到现在都未能纠过来。

[ 本帖最后由 中肥仔 于 2010-5-4 20:52 编辑 ]
作者: 中肥仔    时间: 2010-5-4 21:00



QUOTE:
原帖由 一把菜刀霸轩辕 于 2010-5-3 18:07 发表
政府管的越少,腐敗就越少

大明朝監督夠嚴格了,夠殘酷了,錦衣衛,東廠西廠,一層層的,還不是腐敗

严重同意后一句


＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
美国制度照搬到中国来让中国人执行会没有执行力

外国的只是游戏规则不同而已，个人认为

QUOTE:
原帖由 中肥仔 于 2010-4-28 17:13 发表
香港胜在有ICAC
　　其实，我223L的定义是狭义的，从广义来说，就是一个贪污问题，香港ICAC也只是让行政方面有一个特殊的游戏规则而已，经济领域他也管不了多少。可悲的是在香港经济企业领域的贪污比重相当大。当然，你不能强求香港这么一个小豆腐块大的地方ZF部门可以出来一个多大的巨贪。这跟D陆根本没法比。
　　如果把企业里的贪污腐败也扯上，这世界上真有非常好的反腐败机制么？例子就不找了，还记得当年的诚信危机吗?例子是大把的。国人并不超前于世界上的任一国家。

或者应该说是在游戏ZF坐庄还是企业坐庄的区别。
作者: 苌蓊芪    时间: 2010-5-4 21:05

没有一种体制是注定要产生腐败的，关键问题是在这个体制中的人，而非体制本身
作者: Maxwell    时间: 2010-5-4 23:15



QUOTE:
原帖由 lichunhui 于 2010-5-4 15:50 发表
另外，你的逻辑我现在也没看懂。

一支笔，沾了黑墨水写出来是黑的；沾了红墨水写出来是红的。
是笔坏了吗？

一个人，在中国贪污腐败，在外国奉公守法。
是人出问题了吗？

你的逻辑你仔细考虑过吗？

如果把制度比作笔，把墨水比作人呢？你打的这个比方不一样成立吗？
作者: lichunhui    时间: 2010-5-5 09:58

回复 #242 中肥仔 的帖子

你说的是守法成本，我说的是腐败成本。
在我国这两者是相反的：守法成本高，腐败成本低。

回复 #245 Maxwell 的帖子

你这逻辑就更混乱了。
笔墨的关系，笔变了还是墨变了？
老外在国内买盗版，是人变了还是制度变了？

或者如你所说，把制度比做笔，把人比作墨水。
那我看到的就是：同样一支笔，沾了黑墨写的是黑字，沾了红墨写出来还是黑字。
作者: lichunhui    时间: 2010-5-5 10:07

制度的可执行程度，是不是判断一个制度好坏的标准。

我认为是。

共产主义不错吧。
可是要放在奴隶社会那时候，生产力就那程度。有什么物质条件可以各取所需？
过共产主义生活那就是自取灭亡。
奴隶社会对于当时的人来说，就是好制度。
因为这个制度可执行。

如果说制度和执行无关，那只能说是个花瓶制度。
无非是给下面人看看：咱这制度好看吧？耐看吧？没看过吧？
除了啥用处都没有是个缺点，其他都是优点。
作者: 中肥仔    时间: 2010-5-5 10:13



QUOTE:
原帖由 lichunhui 于 2010-5-4 15:50 发表
一支笔，沾了黑墨水写出来是黑的；沾了红墨水写出来是红的。
是笔坏了吗？

一个人，在中国贪污腐败，在外国奉公守法。
是人出问题了吗？

　　一个人，在中国贪污腐败，在外国奉公守法。在我接触的世界找不到相关的普遍性例子，无可否认，几些个外籍华人拍档都有提到过在加拿大、米国、澳州都有许多的新唐人街－－小区里许多人是那些在国内当官赚够的人。他们出国后不事生产依然过着衣食无忧的生活，当然在国外也不存在什么贪污腐败的事了。原因很是简单，在中国有贪污腐败的地方，但他出国后，他根本找不到或者不需要找到贪污腐败的地方，自然也就无从提起了。
　　就是有出来做事的，你有听过一代移民能做ＺＦ重要位置的吗？能贪些什么吗？还有就是在国内贪了可以跑，好了，千辛万苦才跑出来，难道还在再跑去非洲？或者南极？
　　我自己没有去体验过移民的生活，但我亲自历过几次涉外官司，身旁的拍档也基本是外籍华人，个人认为在国际，华人无论是什么籍，都还是二等公民。你能想象犀利哥贪污腐败吗？
　　奉公守法？也许守法，奉公就未必了。在米国类各行业都大巨头的情况下，你想在某行业讨饭吃，需要做的，更多是打通行内人的关节，而不是当地ZF。这方面国人还是有经验的。不然的话，你要不就在家发呆，要不就洗洗盘子吧。

　　外国人在中国就很好么？其实是一样的，当他摸熟了游戏规则后，就知道在D陆，坐庄的更多是ZF。所以......

　　本就是两套不同的游戏规则。同一支笔，沾了黑墨水就是拼命地写“纟工”字，但颜色一样是黑的。这关人、人文传统与体制屁事！
作者: lichunhui    时间: 2010-5-5 10:36     标题: 回复 #248 中肥仔 的帖子

您也知道这是 【两套不同的“游戏规则”】

游戏规则就不是制度了吗？

即使不是明面上的制度，也是潜规则吧？
作者: 中肥仔    时间: 2010-5-5 10:36



QUOTE:
原帖由 lichunhui 于 2010-5-5 09:58 发表
回复 #242 中肥仔 的帖子

你说的是守法成本，我说的是腐败成本。
在我国这两者是相反的：守法成本高，腐败成本低。

　　^_^是你混淆了，嗯，不对，是你看了一件事的两面，把他分为两件事了。
　　诸多盖章费、手续费国家是没规定要收的，这都是各地方ZF的地方收费，一般不属于法但属于规，大家深恶痛绝的执法力度调整一般就是指这部份了，事实上中国也太大了，法律法规也太统一，如果真都统一规定死的话，许多地方也是根本不能执行的。
　　有调整的话，盖章人就有了自己的权力，你私下给多些，明面上就给少一些。（这也是你所看到的）但你有没有想过，既然幅度调整是合理的，你新增加一个部门又怎样评比呢？好了，每多一个有调整幅度的地方你无论守法或行贿都要多一需要搞定的开支。那要不要算进经营成本？就是规定监督部门不能直接面对企业，哪么新增加的部门要不要ZF开工资？那工资又从哪来？更何况规定是死的，人可是活的。你又要不要为这个规定再增加一个部门？这可是20年前就已经从事实上验证过这是一个恶性循环，不是可行的方法。
　　看看我那个东莞税局的例子吧。
　　对于企业来说，所有为准入门槛的开支都是企业成本。腐败成本会有东窗事发的一天，在企业来说＝贷款行为，≠成本低。

　　最后，我说的事不是在讨论“成本”，而是针对你提出的监督机构设定的方案。^_^

[ 本帖最后由 中肥仔 于 2010-5-5 10:55 编辑 ]
作者: 中肥仔    时间: 2010-5-5 10:45



QUOTE:
原帖由 lichunhui 于 2010-5-5 10:36 发表
您也知道这是 【两套不同的“游戏规则”】

游戏规则就不是制度了吗？

即使不是明面上的制度，也是潜规则吧？

算是潜规则吧。

　　首先是坐庄与参与者的主体－－然后是大家制定的制度－－在这个制度下会出现一些不能拿上台面的潜规则－－最后才同一支笔在写字，这已经是具体表现了。

　　这四者既承前启后，又相互影响。
作者: 中肥仔    时间: 2010-5-5 10:51

　　所以，如果要改变的话，关键的不是要找根源。适当的时候毒的东西未必就不能用以攻毒。
　　如果不想推倒重来的话，关键的是要看是不是在走良性循环。
　　幸好，现在我所看到的D陆走的方向正是一个良性循环。所以我反对一切推倒重来的东西。
作者: Maxwell    时间: 2010-5-5 10:53



QUOTE:
原帖由 lichunhui 于 2010-5-5 09:58 发表
你这逻辑就更混乱了。
笔墨的关系，笔变了还是墨变了？
老外在国内买盗版，是人变了还是制度变了？

或者如你所说，把制度比做笔，把人比作墨水。
那我看到的就是：同样一支笔，沾了黑墨写的是黑字，沾了红墨写出来还是黑字。

是你的逻辑进一步混乱了，我只是指出你的比喻里混乱的部分而已，而不是说我认同你那笔墨的例子，你自己已经从你的例子里推导出了两个结果，那还不是你的逻辑混乱吗？
作者: lichunhui    时间: 2010-5-5 11:08     标题: 回复 #253 Maxwell 的帖子

看来我还真得说的明白点。

1、如果同一支笔，沾不同颜色的墨水，写出字迹颜色不同。
结论：因为墨水颜色不同，导致字迹颜色不同。不是笔的原因

类比（按我的比喻，人-笔、制度-墨）：同一个人，在不同制度的国家，人的行为不同。
结论：因国家制度不同，人的行为不同。
和人无关。


2、如果同一支笔，沾了不同颜色墨水，写出来字迹颜色都是黑的。
结论：墨水根本没起作用。笔就是黑笔。

类比（按你的，将人-墨水、制度-笔）：同样制度下，不管人有何变化，其行为相同。
还是和人无关。


上述过程如有不当之处，请指正。

[ 本帖最后由 lichunhui 于 2010-5-5 11:09 编辑 ]
作者: Maxwell    时间: 2010-5-5 11:21

不当之处在于人、制度与笔、墨的真实关系不确定，一支笔或者一瓶墨是代表一种制度或者制度中的一部分或者是个人、小团体、全体？你观察到写出来字的颜色只与墨的颜色有相关性是正确的，但是想从这里推出腐败只与制度有相关性是不是有点儿不靠谱？如果不靠谱的话是不是逻辑混乱？
作者: lichunhui    时间: 2010-5-5 12:32

我一直也没想说腐败只与制度相关。

我的意思是，如果把腐败的主要原因赖在人文传统上，纯属是五谷轮回不畅还赖地球缺乏吸引力。
作者: Maxwell    时间: 2010-5-5 13:30



QUOTE:
原帖由 lichunhui 于 2010-5-5 12:32 发表
我一直也没想说腐败只与制度相关。

我的意思是，如果把腐败的主要原因赖在人文传统上，纯属是五谷轮回不畅还赖地球缺乏吸引力。

那你用笔墨的例子就更是逻辑混乱了，毕竟写什么颜色的字跟笔是没有关系的。
作者: lichunhui    时间: 2010-5-5 14:00     标题: 回复 #257 Maxwell 的帖子

拜托，我说的就是跟笔没关系。

是你非要把两个物件调换过来，怎么反倒成了我没逻辑了？
作者: Maxwell    时间: 2010-5-5 15:51



QUOTE:
原帖由 lichunhui 于 2010-5-5 14:00 发表
拜托，我说的就是跟笔没关系。

是你非要把两个物件调换过来，怎么反倒成了我没逻辑了？

你还没发现你说的“我一直也没想说腐败只与制度相关”和“我说的就是跟笔没关系”这两句话对照起来有什么问题吗？
作者: lichunhui    时间: 2010-5-5 16:56     标题: 回复 #259 Maxwell 的帖子

我把人和笔作类比，和笔没关系就是和人没关系……

您连哪个比喻是自己说的是什么都忘了吧？

[ 本帖最后由 lichunhui 于 2010-5-5 16:58 编辑 ]
作者: Maxwell    时间: 2010-5-5 18:49



QUOTE:
原帖由 lichunhui 于 2010-5-5 16:56 发表
我把人和笔作类比，和笔没关系就是和人没关系……

您连哪个比喻是自己说的是什么都忘了吧？

和笔没关系就是说只跟墨有关系了？那你的意思就是只跟制度有关系了？
作者: 中肥仔    时间: 2010-5-5 20:18



QUOTE:
原帖由 lichunhui 于 2010-5-5 12:32 发表
我一直也没想说腐败只与制度相关。

我的意思是，如果把腐败的主要原因赖在人文传统上，纯属是五谷轮回不畅还赖地球缺乏吸引力。

握个爪
作者: angel5355    时间: 2010-5-5 20:23

非常有内涵，支持一下
作者: lichunhui    时间: 2010-5-6 08:37     标题: 回复 #261 Maxwell 的帖子

我的意思是： 必然和制度有关系。

腐败这么大的事情，也不可能是单方面原因造成的。

但主贴把主因归为人文传统，我是不认同的。
作者: lic721    时间: 2010-5-6 08:54

全力支持泪姐的言论
作者: Maxwell    时间: 2010-5-6 12:00



QUOTE:
原帖由 lichunhui 于 2010-5-6 08:37 发表
我的意思是： 必然和制度有关系。

腐败这么大的事情，也不可能是单方面原因造成的。

但主贴把主因归为人文传统，我是不认同的。

那你打比方用的例子是不是不合适了？
作者: lichunhui    时间: 2010-5-6 12:42     标题: 回复 #266 Maxwell 的帖子

或许我用这个比喻不能完全说明问题。
可既然是打比方，当然要选都能看懂的事物来比。
来轩辕灌水，识字写字显然不成问题。


我用此例只是想说明，写红色的字不能选黑色的墨水。

写红字的其他基本要求还有很多。
比如：拿笔需要手或者脚；拿笔的需要是个人类，且要识字；要有纸张或类似承载物；等等等等。
不能用黑墨，只是一个必要条件而非充分条件。

想治理、减少腐败，要有制度作为保证。
腐败成因自然有很多方面，制度也只是一个必要条件。
作者: Maxwell    时间: 2010-5-6 12:55



QUOTE:
原帖由 lichunhui 于 2010-5-6 12:42 发表
或许我用这个比喻不能完全说明问题。
可既然是打比方，当然要选都能看懂的事物来比。
来轩辕灌水，识字写字显然不成问题。


我用此例只是想说明，写红色的字不能选黑色的墨水。

写红字的其他基本要求还 ...

用一个都能看懂的事物来比，然后通过比把笔（人）的因素排除掉，不就是你的观点吗？
作者: lichunhui    时间: 2010-5-6 14:22     标题: 回复 #268 Maxwell 的帖子

然
作者: 三国赤壁周郎    时间: 2010-5-6 14:28

有利益的地方就有腐败
作者: wunkei    时间: 2010-6-10 23:07

的确 腐败的根源在于文化，当然体制也有一定因素，不过大部在于文化，中国现在这批当政者，如果全部换掉，过不了10年，一定会腐败滋生！
前三点楼主都谈到点了，不过第四点就有点肤浅了！
都说文字是文化的载体，不知能否从汉字上面找到些原因…………
作者: duoyinjie    时间: 2010-6-11 13:23

在现在的这个社会环境下，腐败是必然的。
与那些体制，文化，政治，方针，人性等等都是相关的。
作者: 逍遥王    时间: 2010-6-14 11:06

人文传统易生腐败，更可怕的是人人憎恶腐败，可人人又喜欢并接受着腐败。腐败已变为现实的文化现象，深入人心！但腐败之根在人文传统，更在人性，本却不是。流水不腐，户枢不蠹。本还在体制、机制、制度。民主是克服”周期律“的根本办法，要实现民主，关键的是公开、透明，体制、机制、制度是实现公开、透明、民主的根本途径，也是约束规范人性和人文传统的根本途径。
作者: 逍遥王    时间: 2010-6-14 11:07

人文传统易生腐败，更可怕的是人人憎恶腐败，可人人又喜欢并接受着腐败。腐败已变为现实的文化现象，深入人心！但腐败之根在人文传统，更在人性，本却不是。流水不腐，户枢不蠹。本还在体制、机制、制度。民主是克服”周期律“的根本办法，要实现民主，关键的是公开、透明，体制、机制、制度是实现公开、透明、民主的根本途径，也是约束规范人性和人文传统的根本途径。
作者: 五彩祥雲    时间: 2010-6-17 19:59

2、因为中国人长期以来以家为主体，不涉及到本家的事就与我无关：
某某家里的人被杀了，关我鸟事，懒得去安慰，我没有义务安慰他家；
某某老板偷税漏税，我不是税局工作人员，我有证据，你想我告发吗？行，给点意思，不告他也行，是他的本事；
我老子教训儿子，打他又咋的，这是我家的家事，关你鸟事，什么GP人权；


個人認為此處是重點
作者: dasha1989    时间: 2010-7-5 15:19



QUOTE:
原帖由 ☆慕容泪☆ 于 2008-1-29 12:01 发表
教授反驳饿说：司法系统从属于行政系统，其实是非常必要的，因为这里不是美国，美国的法官挑选程序多么严格，法官们多么权威！美国的司法系统有传统的权威性和公正性，大家都信服，法官腐败的是会遭到内部严肃处理的。但中国呢？司法独立了，也就为所欲为了，要是法官，该能够管？

不同意这个观点！如果因为害怕司法独立而让行政系统为所欲为的话，危害之大甚于让法官贪污受贿！因噎废食
啊!!
作者: 上官天武    时间: 2010-7-15 16:51

俗话说得好 钱不是万能的 没有钱是万万不能的 现在的官员 好似古代的大臣 贪污成群 跟着一起贪污的 是兄弟 不一起贪污 还去告发的 就跟杀父仇人差不多
作者: lyflanzhou    时间: 2010-7-16 17:25     标题: 我要讲一塘水的变迁

有这么一塘水，清澈见底，干净直接可以不需要进化。有一天有一条鱼跳进了这个池塘。嗯，不错的环境相信他一定喜欢，风景虽好但是不久但是肚子终究是饿了，但是塘水实在是太干净了么吃的，只有等死的份了。然后他死了，现在的问题是纯净的水塘里边飘着一个死鱼，然后呢，鱼死了，尸体腐烂，
作者: 吴下小蒙    时间: 2010-7-17 22:06

水至清则无鱼，可是，如果水全是污泥污染物，鱼又如何可以生存。
作者: longxiangtian    时间: 2010-7-22 10:15

是中国古老的传统面子工程关系很大
作者: cmy_ymc    时间: 2010-7-29 13:34

给腐败找借口，照这样来说中国彻底没救了
作者: c273182    时间: 2010-12-12 02:52

看了楼主的贴子，先要说明一下，标题还是蛮让人认同的。
中国的腐败不全在体制上，而在于人文传统上的。
但后面有一些，我还是不敢苟同的。
中国人的传统哲学当中，是有明则保身这一点，但这个却是建立在不损大原则的基础上的。
纵观中国的读书人层面，还是可以看到很多的古之圣贤代表，有骨气，这些人都是受传统的影响。
朱元璋建立明朝以后，对于腐败的打击力度是前所未有的，而且花样百出，杀头的，辱官的，用尽了各种手段。虽说他的手段是强硬的，但纵观朱元璋在世的时期，腐败依旧盛形。杀了一个还有一个！
后面有很多的分析原因，很大的一部份就是中国汉人的道德低下所致，或者说是当中的传统遗失所致。因为元朝虽短，但却不支持汉家文化，而且汉人地位低下，致失当时大部份的人都没有受传统的机会，于是朱元璋的时候，腐败是屡禁不止。
反观清初，又可以看到汉家文化的传统，那么吏治还算是清明的。尤以雍正时期，还是出了很多的清官酷吏。
中国现在的腐败，体制上的原因可能就是权力得不到有效制约。而其它很大的一部份的原因，就是中国自己的传统没有，而受西方思想的影响，但又学得不伦不类的，学的只是单方面的东西，于是人的因素在这个其中就占了很大的一部分原因了。
中国人倡导民主自由，享受这种权力的同时，同样也要承担这种责任。但大部份的人，想的问题就是单一方面的！只能权力，而不需要责任。
只看看中国现在有好多的专家，都将中国的传统文化说得一文不值，而后简单就是祸乱之根源，但却没有想到，是不是自己并没有学到文化之精髓，学得都是文化之糟迫呢？
就说中国人的，贫贱不能移，富贵不能淫，威武不能屈，当下又有几个中国人可以做到呢？文化当中挑刺，只捡不好的说，而不能肯定当中有利的方面，那可不是做学问的态度。
作者: 吃饭猛喷罗大傻    时间: 2010-12-14 21:08

中国人很快变通，什么事都可以转换方式去解决。其实中国的体制、法律都没有太大问题，问题是究竟有多少人真正按照体制、遵守法律法规去做事，而不是按什么潜规则，搞什么“上有政策、下有对策”。
作者: 浅灰色    时间: 2010-12-17 02:07

..   我个人是非常喜欢中国传统文化的.所以楼主的观点不怎么认同. 我反而认为当代腐败的关键原因是文化的缺失以及体制的问题.
     现在中国的教育,小至幼儿园,直到高中.语文,数学,英语.物理.化学 政治.历史.地理.以我的受教育经历来看.几乎是完全抛弃了中国传统文化甚至背离了教育的本质.反而变成功利性的对高考这一次"科举"的追求.（这不能怪学生)为了什么?当然是考好大学. 考好的大学是为了什么? 现在又有几个人是心怀"修身齐家治国平天下"而去读书呢.
     半夜有点思路不清晰.概括说就是教育导致传统文化缺失,以及过分盲目的追求西化.精英化. 使人丧失了传统文化中对人具有道德约束性的精神. 而这一切的始作俑者,显然就是体制.
     似乎有些浅薄的见解..
作者: 首席屠宰官    时间: 2010-12-17 20:32

腐败主要跟体制有关

政府对经济插手越多，腐败就越严重，跟民主不民主无关，跟文化也关系不大
作者: 秃鹫派分子    时间: 2010-12-18 20:49

体制可以变成腐败的温床。
作者: dimeterio    时间: 2010-12-19 08:34

看完这个帖，发现论坛在2008年的时候比2010年清醒
作者: dyingchild    时间: 2010-12-27 12:03

难道又要回到要求人人都向圣人靠拢的老路子了
作者: 乾坤衍    时间: 2011-2-9 21:25

轩辕春秋真是个好地方 没想到08年就有这样的文章了 不过楼主对人文传统的举例仍旧在劣根性上 我是制度决定论者 还是那句话 每个民族都有劣根性 但体制会将其放大 好的体制会让坏人变好 坏的体制会让好人变坏
作者: zhwenh_0421    时间: 2011-2-10 12:45

　　民不选官，官不为民，千古真理。
作者: 火凤凰    时间: 2011-2-10 14:40

与神佛对话。
我问：佛啊，为何不再说“我不入地狱谁入地狱”？
佛曰：地狱人多，摩肩接踵，何必再入？
我问：为何会有这么多人，地狱装得下吗？
佛曰：心有多贪，地有多大，地狱不空，腐败不歇。
我说：我不贪，能否成佛？
诸佛齐声：你不贪？谁信！
作者: 越骑校尉    时间: 2011-2-11 09:38

腐败的根源其实是人的贪欲，但良好的体制是可以减轻腐败的。
作者: 潜水潜规则    时间: 2011-5-20 19:54

又看到肤浅的文章了。
教授之文，我们一般都当小学生作文。
新闻报道，我们一般都叫戏狗胡闹。
法律条文，我们一般都叫印刷排版。
说实话，那些在政界里混了几十年的人，看到
这样的文章出现时，都知道是大概要扳倒谁了。
不过，也确实是台上的戏班子政府要换届了，
听说很多部长级别的都跃跃欲试哦。
呵呵，不妨来些黑东西来这里玩，
别让那些无知的小女孩来这里胡闹。
作者: lcdlurker    时间: 2011-5-24 14:37

良好的制度也是优秀的文化下诞生的
制度是人定的
什么样的人制定什么样的制度
我曾经有一个想法
假如现在美国人一夜之间都死光了
把3亿中国人移民过去
每个中国人顶替一个美国人
身份、地位、财产统统不变
大家想想会出现什么情况？
我觉得用不了10年
一切照旧。。。。。
作者: KYOKO    时间: 2011-5-24 14:52

整体同意标题，传统的力量是强大的。想要一夕改变，恐怕要有铁血政策。
作者: miaohuamin    时间: 2011-7-30 06:08     标题: 矛盾的关系。敌我关系

作者: xhtpg    时间: 2012-5-10 00:26



QUOTE:
原帖由 西园新军 于 2008-1-29 17:21 发表
我没看到儒家文化在现在百姓身上的体现。我觉得的是亡国遗留症。被蒙满两次灭亡为奴，现在的思维意识上仍烙有奴才深印，将这种意识硬拉给儒家或者传统不妥。

论坛潜水6年，一直没注册，只因为看本论坛水准之高，高山仰止，不敢随便造次。

我个人认为一楼说的有一定道理，主要还是看大家对儒家文化的理解程度。因工作原因，我接触的人不少，很多人是这么认识儒家文化的：
忠：不管规则，用各种手段尽忠——腐败
孝：这一点还是相对较统一的
礼：礼尚往来——腐败
智：小聪明——腐败
信：大部分人信自己懂的东西——腐败
义：好东西送领导，领导利索当让的享用好东西
这应该不是儒家文化的本意，但大部分人是这么理解的，所以，我的观点是腐败的根本在于各个时期儒家文化学者对儒家文化趋炎附势的解释，很大程度上造成了腐败的滋生。
作者: xhtpg    时间: 2012-5-10 00:34

小生有个问题：

在儒家文化传统下，什么制度能够不腐败？

如果有什么制度能够不腐败，他符不符合儒家文化传统？

望楼上有位老师说：“政府管的越少，腐败就越少”，我提个问题，就目前情况下，政府如果对腐败问题不加以管理，腐败会更多还是更少？

综合来看，我还是愤青，只会提出问题，不会解决问题，还望大家海涵，学习探讨为主。

[ 本帖最后由 xhtpg 于 2012-5-10 00:42 编辑 ]
作者: 马克西姆斯    时间: 2012-5-29 10:12

个人观点：这个教授其实也就是哪种恨不得一下把中国文化全面消灭，然后全面移植西方文化的那种人，不讨论也罢！
作者: zhwenh_0421    时间: 2012-5-29 11:26     标题: 拂袖而去



QUOTE:
原帖由 马克西姆斯 于 2012-5-29 10:12 发表
个人观点：这个教授其实也就是哪种恨不得一下把中国文化全面消灭，然后全面移植西方文化的那种人，不讨论也罢！


　　这个教授其实也就是哪种恨不得一下把我西方马教全面消灭，然后全面继承他中国文化的那种人，不讨论也罢！

PS：
　　贺延光: 很多西方都有国家退伍军人部，专司他们的安置、福利并保障其应有的权利。不敢怠慢，否则，战时谁为国家上前线呢？很多国家退伍军人因曾为国家服役自豪一生。85年黄山行一儿子在老山前线牺牲的农妇哭诉，村书记因一点口角，便把她家“烈属光荣”牌子摘下，扔茅坑里了！
作者: robin5208289    时间: 2013-5-4 15:34     标题: 一点感想

其实中国人是最延续传统的了，不过我说的这个传统不是什么儒道佛，而是在更早。早于三皇五帝，就是盘古开天那会儿的自然法则，人要群居！的确，就是这个观念，影响了一代代的人，原本为了适应的环境变化的方法却被当做信条用在了方方面面。所以，历代的国人，从一出生就在适应、寻找自己的群体，为了这个可以说是不惜一切！于是乎，信仰低于党派，自然低于种族……等等。把方法当做生存的信条就是困扰着国人一代又一代的悲剧。
作者: 730629555    时间: 2013-5-13 18:33

缺少有效的监督和监管不是体制问题是什么？
作者: 小贩    时间: 2013-5-13 23:48

精神文明、政治文化、物质文明，三大文明，政治算是形而下的实用工具。
精神上无信守，物质上无自我，政治就成了千里为官只为财的手段了。

就这个层面上来看，体制只是结果和表象，反腐、革命无非就是你唱罢，我登场，黑猫白猫都一样，是要抓老鼠的。
作者: hahaku719    时间: 2013-5-14 00:52

腐败根制度有什么关系？哪种制度没有腐败？以为是陶渊明的世外桃源吗？

腐败的根源是人欲，只要有人就有腐败，只要有人制定的制度就有腐败。

骂腐败骂得最狠的是哪些人？是没有能力的的人，是最没本事赚钱的人。
作者: [3]Alonely    时间: 2013-5-16 14:18

居然到今天才发现轩辕有此贴
主贴的论点跟我的观点基本一致啊，传统文化的确渗入我们这个民族太深了，无论是好的还是不好的
作者: hjzp8868    时间: 2017-6-24 10:12

不敢苟同。我认为将其诉诸文化，不如从制度上来约束人性。人是贪婪的，我们需要用制度来约束贪婪，几千年的历史告诉我们集权制度往往是腐败滋生的土壤，自己监督自己我是不信的，操作空间太大，我认为要想减少腐败最实际的做法是让社会公民来监督，即使没有民主权利，有自由也往往足够了。
作者: 乌鹊南飞3    时间: 2017-6-24 12:09

在中国这个环境混官场，想不贪腐基本都得是圣人了。从为官之道来说，你的上司同事贪腐，你贪不贪腐？从生活应酬来说，房价，医疗教育，饭局，这么多开支下来，靠死工资能过怎样的生活？要不要“积极理财”？只要堕落一两次，再往后就没底限了，一条邪路要走到底了。堕落后的表现看起来是因为贪婪，但最初的动机往往不是

其实监督严酷真的有用吗？朱元璋的时候监督够严了，贪官杀了一批又一批，朱元璋自己都感慨，这些人怎么不惜死呢？腐败就像旧约时候的犹太人一样，上帝都感慨惩罚已经把以色列打得体无完肤，却还是不见悔改。

有些制度设计的关键环节往往是不起眼的。比如被选举人的财产要求，没有足够固定收入，肯定更经不起诱惑，这是人之常情。但这一条是被批判的。另外，欧洲传统上对荣誉的重视，现在也下滑了，法国总统候选人菲永被调查“空饷门”的时候，说100多个国会议员跟他做了同样的事。这不是寡廉鲜耻是什么，换200年前，曝出这样的丑闻就该辞职。

以现在社会科学的水平，设计出合乎人性，顺应环境的合理制度基本是不可能的，成功的如香港廉政公署，也是摸石头过河摸出来的。搞出俄罗斯那种“休克疗法”式乌龙倒不少。

[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2017-6-24 12:11 编辑 ]
作者: z2287507    时间: 2017-7-3 15:32

巴拿马文件曝光，中国和西方均榜上有名。古代社會常被稱十官九貪，現代社會的發達國家十官十貪。
這些官忘卻了自我的存在而缺乏自我的根基，能輕易委身於各樣的口號與命令中隨波逐流。正因如此，他們缺乏拴住自己的最後限制，一旦外在浪潮迎面襲來，他們將可一路隨潮而去，滑落到讓人難以想像與接受的極端罪惡。

领导叫我做事，只要不影响我的利益，杀人放火也是对的—這叫平庸的罪惡，和人種沒關系，這只是平庸的官作為官時對自身責任的錯誤判斷而已。

中國人最大的錯誤就是單純認為倫理法則可以阻止罪惡，並斷章取義去教育後人。
西方人最大的錯誤就是單純認為信仰上帝可以阻止罪惡，並肯定貧窮才是萬惡之源，錯的不是人。

作為人類，我們應該向蘇格拉底學習。
蘇格拉底用自己的生命帶給了我們一個啟示：寧受不義而不做惡。

這樣的選擇或許只是種消極不為，讓自己不再投身惡行，不見得能直接指出善行為何。但在重大危急時刻，當原有倫理法則與律法都不再能遏止人們之時，透過這種方式紮根於自身，至少能使自己不隨波逐流地做出那些不堪的惡行與災難。
作者: sos2290    时间: 2017-7-3 16:53

人文传统是个什么东西？现在很多人在进入社会和工作中，犹如进了一张网，关系社会，人情网，官场思想等等，会有所触发。其实认真分析一下，这就是封建时代、宗族社会的残余。

中国自明清以来，宗族发展得更为完善，从以前高高在上的逐渐下行，普通的民众和家族也参与其中，这一点跟欧洲国家有很大的不同，进一步发展了宗族社会。宗族社会的发展，深刻影响了基础政权和社会文化，当年老毛去农村调查，也谈到了宗族的问题。

今天的这种人际关系的网络，实际上就是宗族社会的延续，虽然血缘的关系已经很松散了，但通过其他的纽带联系到了一起。实际上这种社会生态在1949年以前是中国社会的主流。打破这种关系社会，只不过才5、0年时间而已，更何况其中还出现了反复。

至于腐败的根源，就是因为封建的士人官僚集团没有被彻底的清算，封建特权思想仍然存在民众心里。学好了就去当官，当官就做人上人，人上人能没点特权？

所以，当官的人拼命要捞回来，没当官的人嘴上骂贪官，其实心里也想着自已也能成为其中的一员........

究其根本，49年清除了旧社会之后，原本应该有新的文化和社会形态产生，但自老毛死了之后，这个进程遭到了挫折，特色以及官僚集团又把封建社会那一套请了回来，现在咱们实际上出于半封建半资本主义状态，不这样才怪了。
作者: sos2290    时间: 2017-7-3 16:55

以工业文明、城市化去清除宗族残留，打击传统的官僚士人集团，破除特权思想，才能避免人上人。

否则，再多的包青天，也是然并卵。
作者: z2287507    时间: 2017-7-4 10:27

蘇維埃社會主義共和國聯盟是世界當時最大的國家，布爾什維克紅軍用4年時間清除了白軍，打击传统的官僚士人集团，破除特权思想。

1924年，約瑟夫·史達林從一連串的權力鬥爭中勝出，取得了領導權。史達林以計劃經濟作保障推行大規模重工業化，但也進行多次大清洗，他打击传统的官僚士人集团，破除特权思想，但導致逾百萬人在政治鬥爭中被殺。俄羅斯本來在第一次世界大戰之前就已經是排名第四至五之間的工業經濟體，史達林……成功的完成了他的歷史使命，把一個農業社會成功的轉變為一個擁有受過教育的人民和擁有科學上層建築的並本來就是排名第四至五之間的工業經濟體工業國家。可是工業發展的結果有讓蘇聯脫離農業集體化、饑荒和恐怖政策嗎？成功打擊传统的官僚士人集团，破除特权思想嗎？

1932年蘇聯大饑荒（尤其是烏克蘭大饑荒）等的農業政策是成功嗎？當局指責富農在集體農莊煽動反抗，並譴責他們的破壞活動是真的嗎？。當局當初用科學統計的產量因農業集體化而增長是正確嗎？還是因為決策權力集中於不須對人民負責的人手中而計算未如理想？中央政府堅信糧食減少是農民藏匿他們的糧食造成是正確的，還是因為存在自私自利、封閉的传统的官僚士人集团或外星人的意見，最終造成中央政府的缺策未能滿足大多數人民的需要？即使地方當局一再請求減少他們的定額，是否传统的官僚士人集团有意或無意對涉及的政治人物予以縱容，甚至依照政治立場、黨派判決，結果推動當地的積極分子帶頭搜尋藏匿的糧食，當中沒有人想到結果會導致了用於來年耕種的種子糧被收走以及農民用來供養家庭的存糧缺失嗎？
作者: z2287507    时间: 2017-7-4 10:47

用資本主義暴力清除貴族社會，用階級社會制度暴力清除資本主義，用計劃經濟暴力清除特权管理菁英和地主，結果還不是成功打擊传统的官僚士人集团，破除特权思想？論清算水平，蘇維埃社會主義共和國聯盟論清算力度可是公認世界第一，但結果是蘇聯解體至今，根據一份2016年做的民調顯示，在11個前蘇聯加盟國中，有9個加盟國裡經歷過蘇聯體制的35歲以上居民大多認為，前蘇聯的生活更好？被問到假使1991年的8月政變發生在現在是否會出來捍衛民主體制，高達44%的民眾表示不會挺身而出，僅有16%民眾說會出來捍衛俄羅斯民主？原因和社會貪污腐敗是無關嗎？赫魯雪夫主義、布里茲涅夫主義難到沒有成功打擊传统的官僚士人集团，破除特权思想？
作者: z2287507    时间: 2017-7-4 10:50

或許以工业文明、城市化去清除宗族残留，打击传统的官僚士人集团，破除特权思想，才能避免人上人？
但包青天不是很有市場，很受歡迎，可惜的是，難到不是因為包青天這商品市面上A貨太多？
作者: sos2290    时间: 2017-7-4 11:29

苏联同样遭到了反复。他并非中国那样的半封建半殖民地，早在苏共崛起之前，资本主义就已经在冲击旧有的体系了。

同样，斯大林一死，传统的旧官僚集团又复活了，而新的领导人为了树立自身的威信，巩固地位，一方面拼命的抹黑前任，另一方面，通过让利的方式拉拢官僚集团，从而使得整个团队迅速腐化。

这一幕是不是有点熟悉？
作者: sos2290    时间: 2017-7-4 11:46

传统的社会形态和生产方式不会那么快退出历史舞台，包括我们自已在内，思想和文化习惯中仍然受到封建时期习惯方式的影响。

历史上，欧美国家也出现过这种两种社会形态和思想碰撞的情况，他们直接就对砍了。

所以中国也会经历漫长的反复，前进与倒退，不停的循环
作者: z2287507    时间: 2017-7-4 20:40

現實的情況是，斯大林一死，传统的旧官僚集团用斯大林手下的屍體又复活了，恐怕他們的靈魂被魔鬼換了，這真是一幕恐怖片，就算是火星人永生，也不過是由外星人操控螻蟻命運的恐怖片。

我用蘇聯(現在的俄羅斯)做例子，並不是黑蘇聯，蘇聯有他了不起的地方，但我就不在這討論。而是因為短短一百年間，這個國家的存在出現了近代人類社會上幾乎所有的政體、不同的領導人思想、政治主張、20世紀人類能想到的集體管理方式，各式各樣的經濟計劃、大量不同民族的人文思想和傳統，但唯獨是貪污腐敗這個詞他從沒有消失過。

我的觀點是貪污腐敗和传统的社会形态和生产方式是沒有直接的因果關系，社會風氣會相對影響貪污腐敗的表現方式，正如20世紀80年代講排場喝XO，21世紀10年代喝茅台。腐败的根源，不全在体制，根本在人文传统，我並不否定，但我不認同去除「思想和文化习惯中仍然受到封建时期习惯方式」就能改善貪污腐敗情況。何況這本身就是一個偽命題，試問一個中國人又怎可能不受中國傳統文化影響，你我又不是石頭爆出來，這比在一個沒有貨幣的社會的存在卻要正確的計算生產中的機會成本更離譜。

思想和文化习惯最大的影響是享樂的的方式，人種的不同只是膚色不同，一遇到不如意時只單純想把障礙清除往往只是單純逃避現實。不論任何的時代，組織是如何嚴密的體制，思想是如何先進，人民生活的物質是如何豐富，人如果只沉迷於自己那獸性的慾望，只沉醉在自己的不幸而不作為，那又如何去追求幸福。

凡事將所有事情指作貪污腐敗，拒絕理解現實，最終是會作出讓自己後悔的選擇。否定暴力的選擇，個體與個體之間選擇達成了共識，個體才能組建成為群體，這是我們在小學就學會的道理。人要如何維持這得來不易的群體共識？則需要世世代代的群體不停的維護不停的堅持，這樣貪污腐敗才有消滅的可能。香港的廉政公署的成功，是因為受了貪污腐敗毒害一百年的1967年香港人和出生在那個瘋狂的貪污世界的所有絕望香港人的堅持才成功。活在盛世的香港人還在堅持，用堅定不移的意志對上無堅不摧的力量，並相信個體與個體之間達成了共識的可能性。

在這個地球上也許有某個地方
法律都是由正常人寫成，正義不存在私刑。
就算對弱者也毫不展現出憐憫，也不會篾視他的存在。
那怕活得毫無價值，也不會忘記對他人的善意。
就算滿口仁義道德隱瞞醜惡的本性，也會先選擇遵守法紀。
就算扭曲人性，也不會提倡扭曲公義。
當只能以堅定不移的意志對上無堅不摧的力量，也未必沒有活路，活著的人都在堅持，那怕根本不可能看見終點。
所有人都知道天國不會降臨，無論富有還是貧窮，都會選擇活下去。
作者: sos2290    时间: 2017-7-4 21:35

苏联到底是怎么回事，起码在腐败问题上，很明显。

斯大林推一直致力于打击旧的阶级，他死之后人家自然会反复，拿回他们的特权。而赫鲁晓夫原本并非斯大林指定的继承人，马林科夫是被他搞下去的。这样赫鲁晓夫就面临基础不牢固的问题了，你可以把人家搞下去，那人家也可以把你搞下来------- 事实证明他确实也被人家给搞下去了，名不正言不顺，内部的山头凭什么听你的？

一般面临这种局面，做法有两种，一是大肆抹黑自已的前任，不是我的问题，而是前任太坏；二是收买拉拢被前任打倒的阶级，以获得支持。所以他一上台就拼命的黑化斯大林，并且大搞“平反”，这反不是光平了就算的，你得补偿啊，实际就是收买。

同样的道理，他做了初一，人家就能做十五，后来勃列日涅夫把赫鲁晓夫给弄下去以后，也面临同样的问题：得国不正。于是勃列日涅夫也干了同样的事情，一方面大肆丑化赫鲁晓夫，另一方面给内部的官僚大量福利和特权，同样是收买拉拢，这么一来，苏共作为一个革命政党，迅速变质腐化。

这就是封建时代谋朝篡位后，拉拢人心巩固统治的老套路，本朝的蒋先生当年也是如此，法定继承人本来不是他，军事政变上位，27年前后，他杀的GMD比杀的GCD还多，最后还不是依靠资本家、官僚、洋人来坐稳江山。

贪污，源自于阶级于特权，从后来苏共党员的迅速蜕化来看，斯大林才是正确的，至于说残忍........那帮披着共产党员外衣，实际干着资本主义的人，在苏联解体后肆无忌惮的掠夺，坑死多少人，咋个没人去算账了？
作者: sos2290    时间: 2017-7-4 21:47

综合起来看赫鲁晓夫、蒋先生、勃列日涅夫等人，就会发现他们惊人的相似：都不是法定继承人，都是采取非正常手段主持政权，在任期间都造成了所在政治团体的迅速腐化。

这是有逻辑联系的，因为不是法定继承人，所以得国不正，因为得国不正，所以要收买拉拢特权团体，最终，使一个革命政党，迅速堕落成自已曾经想要打倒的特权阶级。

这就是苏共和GMD快速腐败的根源。
作者: z2287507    时间: 2017-7-4 22:00

同意贪污源自于阶级于特权濫用權力，暴力是貪污腐敗者的護身符，但我還是選擇相信也許有一天人們會繼續覺醒，只要有更多人在一起。特別是兩次世界大戰後，人類社會相對來說還是在進步，至少我認識的人有不少是在堅持下去，希望今後繼承者會選擇堅持下去。
作者: 乌鹊南飞3    时间: 2017-7-5 08:41

斯大林搞的大清洗也成了打击特权阶级，有点常识行不行，分明是为了清洗托派。托洛斯基本人当时已经被驱逐出苏联了，还搞啥特权？斯大林清洗的目的同样是为了坐稳位子，因为托洛斯基的在军中的影响实在太大

[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2017-7-5 08:46 编辑 ]
作者: z2287507    时间: 2017-7-5 14:09

托洛斯基當然不是特权阶级，他是传统的旧官僚集团(是高級軍官集團)。我說的是史太林至少口號上是打击传统的官僚士人集团，破除特权思想。

我從沒有說過斯大林搞的大清洗是為了打击特权阶级。
我從沒說過什麼是特權階級，特權階級怎麼了，傻子都知道不可以在網上亂說話。

拜托你能不能稍微提升你的閱讀理解能力。

斯大林就是特權階級，他的做法自然是為了坐稳位子，這誰都知道，這不存在對錯。
看過蘇聯歷史的人都知道托派是如何煉成的，我不需要你和我上政治1011
關鍵是坐稳位子沒問題，但濫用權力就是罪過，做出的罪過結果死了百萬人，但你現在就像笨蛋一樣亂向我挑刺。
難不成你認為濫用權力是對的，貪污腐敗是可以接受的。

[ 本帖最后由 z2287507 于 2017-7-5 14:22 编辑 ]
作者: 乌鹊南飞3    时间: 2017-7-5 19:10     标题: 回复 #321 z2287507 的帖子

既然没说你激动个啥，很明显说的是大忽悠。另外，斯大林搞大清洗，就是口号上，说的罪名也是清算“托洛茨基——季诺维也夫恐怖中心”，不像某人把夺权说成清理走资派。跟贪腐一毛钱关系都没有

最高领导本来就是最大的特权分子，指望他们来清算特权阶层是件非常搞笑的事情。古今中外，就没有过成功的案例
作者: 桠枫    时间: 2017-8-23 14:35

斯大林搞大清洗是对的，但是扩大化就有问题了。不过这种运动一旦发起了，根本就控制不住。大清洗扩大化很大一部分是官僚们互相构陷，责任在于斯大林，我承认。
当时苏联的封建残余非常严重，勋贵阶层的力量也非常大。救人一命要怎样回报？救一个国家呢？当然是以国家来回报。以斯大林的小气，显然是不愿意以国家来回报的。勋贵作为国家比较大的股东被清洗也算正常。
斯大林打造了一个牢笼，清洗掉股东勋贵，剩下的只是高级打工仔官僚了。在斯大林一手打造的体系下，官僚在任的时候有很大的权力，但是职务一旦没有了，这些特权也就被收回了。
于是，苏联解体就是一群官僚想要更多，集体卖国拆了国家的结果。
“让我们的孩子来接班，才不会挖祖坟”是有道理的，没有了勋贵，官僚就更加肆无忌惮了。
诚然，勋贵不是啥好玩意儿，以血统获得特权本身就是反动，就能力上也是拼不过从千万人中厮杀出来的官僚。长期来看，勋贵必然是会被淘汰掉，只是斯大林让这个过程加速了，步子太大扯到蛋了。
作者: sos2290    时间: 2017-9-9 18:49

苏联毕竟是第一个吃螃蟹的，内部矛盾的复杂不比中国少，出现的奇葩问题也多。

但是不搞清洗也是不成的，比如毛子十月革命，军事上靠的是些什么人，不愿意继续打仗的军人，而且是旧军人，这些人是相当不靠谱的，照中国革命的讲法：身体上入了党，思想上没入党。

他们支持苏共，一个很重要的原因就是不想打仗了。列宁他们主张停战，自然受到了欢迎和支持，要说他们多么的向往新社会新时代，纯属扯淡。等一战结束，外国势力干涉苏联的时候，很多人就另外打主意。白军自不必说，即使革命时期的老战士，也是如此。

譬如波罗的海舰队，阿芙乐尔号的大炮就是他们打响的，十月革命妥妥的先驱，没过几年就反水，被托洛茨基给镇压了，那时候斯大林还没那么高的地位呢。

新旧社会交替，最容易出这种时期，法国大革命也是如此，生活在新的社会环境，秉持的是旧的观念，这种冲突必然会导致矛盾激化。

中国也一样，不是说建了国，入了D，人就变进步了，49年只是完成了政治建国，思想上，其实还停留在半封建社会。

腐败的根源，就在于阶级社会的特权，既然是人上人，怎么可能没有特殊待遇？ 建国后一直强调“人民公仆”这样理念，就是为了冲击“官老爷”思想的。
作者: 乌鹊南飞3    时间: 2017-9-9 19:37     标题: 回复 #324 sos2290 的帖子

清洗不可避免？你知道斯大林肃反杀了多少人吗。喊几句“人民公仆”的口号，就在思想上遏制住特权了么？终身制算啥呢

站在第三方的角度看，还是异己起来推翻独裁者更符合公义

[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2017-9-9 19:58 编辑 ]
作者: zhwenh_0421    时间: 2017-9-10 11:14     标题: 回复 #324 sos2290 的帖子

你好天真呐，一直强调“人民公仆”冲击自己思想的往往是两面派，这是常识。
作者: 乌鹊南飞3    时间: 2017-9-10 11:16     标题: 回复 #326 zhwenh_0421 的帖子

问下PS帝，核心有没有两面派的？
作者: zhwenh_0421    时间: 2017-9-10 11:24     标题: 回复 #327 乌鹊南飞3 的帖子

君为臣纲，非关派别。
作者: 乌鹊南飞3    时间: 2017-9-10 11:32     标题: 回复 #328 zhwenh_0421 的帖子

也就是说，君王两面三刀是可以滴，臣子必须做好朝秦暮楚，不然这纲常怎么跟得上呢

PS：你什么时候也开始走新儒家的路子了呢？

[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2017-9-10 11:34 编辑 ]
作者: zhwenh_0421    时间: 2017-9-10 12:25     标题: 回复 #329 乌鹊南飞3 的帖子

老纲常如此，非关新儒家。
作者: 桠枫    时间: 2017-9-13 15:04



QUOTE:
原帖由 乌鹊南飞3 于 2017-9-9 19:37 发表
清洗不可避免？你知道斯大林肃反杀了多少人吗。喊几句“人民公仆”的口号，就在思想上遏制住特权了么？终身制算啥呢

站在第三方的角度看，还是异己起来推翻独裁者更符合公义

大清洗确实不可避免，杀的人很多并非斯大林亲自处决，更多的时候官员互相构陷。不过牵连过广的锅确实是斯大林的，谁叫他是最高领导人。
特权和终生制是另一回事。
特权说实际的，并没有多大，跟同时代的欧美资本主义强国比，这点特权不够塞牙缝，只是更加显眼罢了。
终生制的话，就不得不说苏联体制是个怪胎，斯大林打造了一个官僚的牢笼，所有的特权（比如别墅）都是跟随着职务走，包括工资也是跟随着职务（实际上苏联官僚的工资非常低的，和普通一线工人比没有多大的优势，和同时代的欧美国家比同样差距很大，而且没有工资外收入）。如果一个苏联官员退下来了，拿的工资还不如一个普通工人。而且苏联是鼓励熟练工人延长退休发挥余热的，但是官员却不行，你退下来了只能养老。知道戈尔巴乔夫多少工资么？800卢布，而那时代的普通工人（非熟练工）的工资是多少么？200卢布。甚至一线工人的工资超过管理人员，造成很多高学历的人不愿意做管理工作，只愿意做工人。于是乎，大家就拖吧，都在位置上不愿意下来，都是心知肚明，所以就终生化了。什么，你说要给官员加工资高薪养廉？那么你这是严重的政治不正确，你敢这个口的仕途到头了，然后你的政策倒是可以执行下去，果子被别人摘了。
作者: 桠枫    时间: 2017-9-13 15:06

所以苏联毁灭，就是官僚集体卖国的结果，大家一起瓜分国有资产摇身一变成为寡头。
作者: zhwenh_0421    时间: 2017-9-13 15:09     标题: 回复 #332 桠枫 的帖子

　　官僚们不厚道嘛。普天之下，莫非王土，说好的君为臣纲呢？

[ 本帖最后由 zhwenh_0421 于 2017-9-13 16:18 编辑 ]
作者: 乌鹊南飞3    时间: 2017-9-13 15:15     标题: 回复 #331 桠枫 的帖子

斯大林时代有发特殊津贴，一个大信封发给官员，至于其他内部商店，特供就不用说了，非法收入比合法收入多几个数量级，这点和欧美国家是完全不同的。欧美资本主义的特点是规则制定下合法的可以挣很多，非法的就少，规则摆在那里，不喜欢百姓也可以选代表修改。苏式集权政体，官高于一切，有了官位就有了一切，丢了官就丢了一切，人格上自我矮化为奴才。合法收入定的非常不市场化，很不科学，但又强调官府有多么自律，多么先进，把老百姓当傻瓜奴才。不仅经济搞不过欧美，柏林墙一倒，社会主义国家的百姓是蜂拥而至。这样搞人心向背是很明显的。

[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2017-9-13 15:17 编辑 ]
作者: zhwenh_0421    时间: 2017-9-13 15:21     标题: 回复 #334 乌鹊南飞3 的帖子

　　欧美资本主义的特点不错嘛

[ 本帖最后由 zhwenh_0421 于 2017-9-13 16:17 编辑 ]
作者: 乌鹊南飞3    时间: 2017-9-13 15:25     标题: 回复 #335 zhwenh_0421 的帖子

我也认为不错，但群众要懂规则，难啊。隔行如隔山，被专业精英人士欺负了。民主政体，我一向赞成地方郡县，反对中央。州一级可以搞民主，联邦一级还是禅让比较好
作者: zhwenh_0421    时间: 2017-9-13 15:34



QUOTE:
原帖由 乌鹊南飞3 于 2017-9-13 15:25 发表
我也认为不错，但群众要懂规则，难啊。隔行如隔山，被专业精英人士欺负了。民主政体，我一向赞成地方郡县，反对中央。州一级可以搞民主，联邦一级还是禅让比较好

　　是啊，你一厢情愿没用，现实胜于理论嘛

[ 本帖最后由 zhwenh_0421 于 2017-9-13 16:16 编辑 ]
作者: 桠枫    时间: 2017-9-13 15:35



QUOTE:
原帖由 乌鹊南飞3 于 2017-9-13 15:15 发表
斯大林时代有发特殊津贴，一个大信封发给官员，至于其他内部商店，特供就不用说了，非法收入比合法收入多几个数量级，这点和欧美国家是完全不同的。欧美资本主义的特点是规则制定下合法的可以挣很多，非法的就少 ...

事实上，这种特别津贴就是不得已而为之，不愿意背负政治不正确的包袱只能这么干。同样的，工人有各种福利，各种生产任务奖励。欧美国家只是把非法收入合法化了而已，钱权交易更加严重。比如那谁，克林顿，任上一屁股债，然后政策上偏向某企业，下台后马上成为某企业的顾问，开的年薪迅速搞定负债。要说区别，只能说苏联人一贯手段粗暴，不懂得掩饰，不比欧美国家更懂得掩饰而已。
而且苏联完蛋的时候，投票结果老百姓都是支持保留苏联的。至于东德嘛，纯粹是被戈尔巴乔夫卖了的，国内一团糟。
苏联在时，苏联人的食肉量世界前茅，物价也一直没有涨过，工人农民工资高，就买买买，造成了相应短缺。然后苏联垮台了呢？俄罗斯人民改行吃草了，粮食也终于能自给了。苏联人确实是个奇葩，苏联的农业计划很扯淡，拿粮食生产的高峰来定计划，但是受到环境周期影响，苏联粮食产量是有波动的，还非常大，于是就需要进口粮食，进口的粮食并不是拿来吃的，而且拿来喂牲畜。在苏联其实有个换算公式的，因为农业补贴，粮食比面包贵，于是农民买了面包拿来喂牲畜，然后再卖毛皮换钱（高额的补贴），钱继续买面包完成循环。
这样的对社会底层有利的政府，老百姓确实眼睛都是雪亮的，都是支持保留苏联，奈何神通不敌天数。
作者: zhwenh_0421    时间: 2017-9-13 15:36     标题: 回复 #338 桠枫 的帖子

　　对对，老百姓都是支持保留苏联的。谁愿意被亡国奴呢？

[ 本帖最后由 zhwenh_0421 于 2017-9-13 16:10 编辑 ]
作者: 桠枫    时间: 2017-9-13 15:40



QUOTE:
原帖由 乌鹊南飞3 于 2017-9-13 15:25 发表
我也认为不错，但群众要懂规则，难啊。隔行如隔山，被专业精英人士欺负了。民主政体，我一向赞成地方郡县，反对中央。州一级可以搞民主，联邦一级还是禅让比较好

呵呵，按照你的想法，放弃基层，只能依靠乡贤和有活力的社会团体，你不争取的阵地，别人会争取。没想到这个年月了还有人这样认为，政治幼稚病。
不过你的想法会实现的，乡贤的复辟在天尊时代就开始了，现在基层的动员力严重下降，比较明显的就是社会治安的败坏，警力严重不足，即使依靠非正式编制的协警同样警力不足。而农村的基建也停止了，因为基层组织已经断了。
或许要不了50年吧，你的想法会实现的，希望到时候你依然拍着胸脯说这就是我希望的社会。
作者: zhwenh_0421    时间: 2017-9-13 15:42     标题: 回复 #340 桠枫 的帖子

　　你这样子说就不厚道了，人家最多算空想资本主义，不是那啥幼稚病。

[ 本帖最后由 zhwenh_0421 于 2017-9-13 16:10 编辑 ]
作者: sos2290    时间: 2017-9-13 15:43



QUOTE:
原帖由 乌鹊南飞3 于 2017-9-9 19:37 发表
清洗不可避免？你知道斯大林肃反杀了多少人吗。喊几句“人民公仆”的口号，就在思想上遏制住特权了么？终身制算啥呢

站在第三方的角度看，还是异己起来推翻独裁者更符合公义

自古以来，坑死人最多的，不是什么肃反或是独裁者，而是特权集团，所谓的独裁者，不过是个背锅货。当一个独裁者名声臭了，不好用了，大家换一个继续即可，所谓“历史的轮回”，铁打的世家，流水的独裁者。

所谓的大清洗，大肃反，跟官僚、地主、士人等集团害死的人相比，那就不叫个事。要推翻这些利益集团几千年的根基，靠你善良的心是不够的，他们不会放弃自已的利益，挡他们路的从来就只有死路一条，没有什么脉脉温情可言，革命不是请客吃饭。

为什么说人民公仆具有进步意义？ 因为仅仅在6、70年前，这些所谓的”公仆“还是老爷阶级，而几千年来，他们一直就是老爷，谁敢拿他们当公仆，谁敢宣传人民公仆理论，那是可能要掉脑袋的。

不能因为现在特色了，就嘲笑人民公仆这个说法，这并不好笑----------------- 人家当了几千年的老爷，你还指望几十年时间改造成功么。有这种想法的人，那才可笑。

人民公仆这个提法，只是打开了民众思想上的枷锁，要知道以前，平民跟官员在阶级和思想上是不对等的，现在，有多少人还会觉得自已比公务员低一等？什么叫进步，这就是进步。

至于造成现在这幅鸟样的原因到底是什么 ，不解释........
作者: zhwenh_0421    时间: 2017-9-13 15:47     标题: 回复 #342 sos2290 的帖子

　　对对，英雄所见略同……几年前，大海说了一句“名言”——须破除人民幸福是党和政府恩赐的错误认识。
　　

[ 本帖最后由 zhwenh_0421 于 2017-9-13 15:50 编辑 ]
作者: 乌鹊南飞3    时间: 2017-9-13 15:49     标题: 回复 #338 桠枫 的帖子

苏联的面包一直是短缺的，直到苏联解体还要排队买面包。苏联的人均食肉量跟美国没法比。克林顿腐败那点钱，跟苏共的疗养地，度假区的开支比差很多吧。

俄罗斯人如果真的那么向往苏联，为何不把久加诺夫代表的俄共选上台呢？事实上俄共的影响力是每况愈下。
作者: 乌鹊南飞3    时间: 2017-9-13 15:56     标题: 回复 #340 桠枫 的帖子

欧美国家的基层算是乡绅政治吗？你可能不了解。欧美很多县一级的市议会，议员都是兼职的，就像论坛的版主一样为大家服务。工资经常不够开销，几百年前就是如此。所以那时才限制议员的收入。和中国那种地主恶霸统治一乡没一点相似之处。

国内的媒体只关注总统首相如何如何，看不到民主在基层的生命力

至于今天国内治安恶化，那是专制体制衰弛的必然结果，两千年来都是如此。乡绅主政连影都没看到，锅就先背上了

[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2017-9-13 16:12 编辑 ]
作者: sos2290    时间: 2017-9-13 16:00

苏联后来的结果，其实也反面印证了斯大林为什么要搞清洗。

在这种新旧社会交替的时候，新生的政治集团如何处理旧集团，是个很现实的问题。一方面，旧的官僚体系能够为新生的政权提供良好的助力，另一方面，新生政权内部，秉持旧思想理念的照样大有人在。以苏联初期为例，如果不是依靠大量具备专业军事技能的旧军官（譬如图哈这种人），他的革命战争不会这么顺利。但你要说这些旧军人多么认同革命，可就不好说了。

如此，则会造成旧势力借助新政权死灰复燃，有些人对革命的认同是真实的，但是，这并不妨碍他们借助革命满足自已的欲望。

最后的结果，是革命者，变成了被革命者。随着时间的延续，秉持旧思想的革命者、旧体系的官僚们，这一对曾经的对手就会合作起来，把具有革命理念的政治势力打倒，自已成为新的主宰。

他们披的是羊皮，干的却是豺狼行径，因为披的是羊皮，人家只会骂羊------ 也就是苏联这个革命政权本身。而这些人，实际上是革命的叛徒。

中国也有这样的例子，当年的国民党，是靠打倒地主军阀扶助工农之类的政治主张上台的，但是孙中山一死，蒋先生依靠地主买办上台，表面上虽然还打着国民党的旗号，实际上，干的是跟国民党宗旨相反的事情。

所谓的清洗云云，不过是新与旧两种关系的摩擦与斗争罢了，这种斗争是很残酷的。

英国资本时期的内战、法国大革命、美国南北战争，其实都是这种情况下的产物，某些人心目中的先进国家，也是这么人头滚滚杀过来的。
作者: zhwenh_0421    时间: 2017-9-13 16:04     标题: 回复 #346 sos2290 的帖子

　　对对，现代欧美除外，哪国王者争霸不死一批人。

[ 本帖最后由 zhwenh_0421 于 2017-9-13 16:05 编辑 ]
作者: 乌鹊南飞3    时间: 2017-9-13 16:04     标题: 回复 #342 sos2290 的帖子

公务员算什么，充其量算一介小吏罢了。你看看宋江，在公务员里面算顶天了，又有几个百姓真正尊重他？如果公务员有地位他就不会自称刀笔小吏了。老百姓畏惧的是官，这一点到今天并没有什么改变。因为官员的特权并没有什么不同。普通百姓打交道时谈到某个具体的官员，还不是一脸崇敬畏惧。所以说老毛搞的文革，那叫大炮打蚊子，白费功夫。

[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2017-9-13 16:24 编辑 ]
作者: zhwenh_0421    时间: 2017-9-13 16:06     标题: 回复 #348 乌鹊南飞3 的帖子

　　大炮打蚊子？不明真相的我还以为是炮打司令部呢……

[ 本帖最后由 zhwenh_0421 于 2017-9-13 16:08 编辑 ]
作者: 桠枫    时间: 2017-9-13 16:20



QUOTE:
原帖由 乌鹊南飞3 于 2017-9-13 15:49 发表
苏联的面包一直是短缺的，直到苏联解体还要排队买面包。苏联的人均食肉量跟美国没法比。克林顿腐败那点钱，跟苏共的疗养地，度假区的开支比差很多吧。

俄罗斯人如果真的那么向往苏联，为何不把久加诺夫代表的俄共选上台呢？事实上俄共的影响力是每况愈下。

我说过了，短缺是因为物价从来没涨过，自己去查查苏联历年的物价表，再查查全国工人的工资涨了多少次，人民有钱了又没有其他的投资方式（比如股票就是好东西啊，困住资金，进而消灭资金，完成货币回笼，多好），只能去买买买。苏联人的食肉量当然不能跟天命昭昭的美国比，这才发展几年啊，地理气候环境也差的太远了，就如同我前面提到的，农业受到的波动太大，根本就不可能稳定的发展农业，产粮区就一个乌克兰，哪有美国那样好的条件。不过比欧洲其他国家好太多了，嗯，匈牙利可以和美国比，1985年的时候人均食肉量是216公斤，美国是人均117公斤。
再看看苏联的数据：1975年苏联粮食产量1.4亿吨，1978年，粮食产量2.4亿吨，而用来做面包和酿酒的粮食是多少呢？1亿吨，1.4亿吨全拿去喂牲畜了。那么波动之间的缺额怎么办？只能进口，那么几斤粮食换1斤牛肉、猪肉呢？
苏联完蛋了，俄罗斯人民改行吃草再也不用因为缺粮犯愁了。
俄罗斯人是否向往苏联，解体的时候能看出来，前几年的乌克兰克里米亚问题也有不少人打出了苏联国旗。至于为什么不把俄共选上台，呵呵，选上来的也不会是苏联，苏联已经完蛋了，已经完成了他的历史使命，不可逆。
作者: zhwenh_0421    时间: 2017-9-13 16:23     标题: 回复 #350 桠枫 的帖子

　　对对，稳定要紧。推陈出新了，吃瓜群众必然随遇而安嘛

[ 本帖最后由 zhwenh_0421 于 2017-9-13 16:24 编辑 ]
作者: 桠枫    时间: 2017-9-13 16:23



QUOTE:
原帖由 sos2290 于 2017-9-13 16:00 发表
苏联后来的结果，其实也反面印证了斯大林为什么要搞清洗。

在这种新旧社会交替的时候，新生的政治集团如何处理旧集团，是个很现实的问题。一方面，旧的官僚体系能够为新生的政权提供良好的助力，另一方面，新 ...

嗯，其实是TG继承了孙中山的遗志。记得当初国民党也是有政委党小组的，相互之间也是称同志，一旦投靠了地主买办，反动嘴脸暴露无遗。
作者: zhwenh_0421    时间: 2017-9-13 16:25     标题: 回复 #352 桠枫 的帖子

　　阶级不同，地主买办与孙中山势不两立啊
作者: sos2290    时间: 2017-9-13 16:30

至于民主，这其实是个伪命题。民主这个东西，也是有阶级立场的.........

中产有中产的理想，穷人有穷人的理想，富人有富人的理想，不同的人，对民主的理念也是不同的。这里就有一个问题，民主的民，到底指的谁？

这可是个大问题，要知道，数千年以来，绝大部分时间，普通老百姓是没有资格做这个民的。譬如明朝，士大夫动不动就为民请命，可实际还是维护自已的特权，换言之，他们口中的民，就是指的自已。

本朝也有这样的情况，譬如某某高利润产业，总是有人出来从各种角度批判”与民争利“------- 这就奇怪了，什么样的”民“这么牛逼，能够插手高利润产业与国家争利？

不言而喻，这里的民，实际指的是资本家们。

搞清楚这个，对于今天的”民主“就看得更清楚，今天鼓噪这个的主要群体，是些什么人：官僚、传统知识集团、中产、买办、资本.........

这些人是旧时代的产物，数千年以来，就是这些人把持政权、财权、知识话语权，骑在普通老百姓头上作威作福。新中国建立之后，他们在政治和经济上受到冲击，教育普及后，话语权也摇摇欲坠，当然会不满了。

中国原本走的是全民民主的道路，其依据是，社会和时代的发展，普通民众（工人、农民、小市民）会逐渐接受教育，觉醒政治意识，提出政治需求。在这个趋势下，以普通民众为”民“，从思想上发动、鼓励这些人起来。同时，对旧时代的势力进行清洗或镇压。

这就是所谓的”人民民主专政“，以平民为基准，对传统官僚士人集团进行镇压。今天民众对政治的兴趣和参与意识，人与人之间的平等意识，其根源就在这里：曾经高高在上牛逼哄哄的人踩在脚下，知道他们究竟是个什么货色，以后就不会对这帮人盲目跪舔。

可惜，这个过程被扼杀了，不过趋势还是比较明显的。

但是对于官僚士人集团、资本买办、旧知识集团而言，这简直就是大逆不道。他们需要的是西方式的精英民主，既然是精英民主，那么精英对平民的特权就能得到最大程度的满足，继续其美好时光.........

所以啊，民主不民主，就看你屁股坐在什么地方了
作者: 乌鹊南飞3    时间: 2017-9-13 16:30     标题: 回复 #350 桠枫 的帖子

计划经济的特点就是短缺，啥不短缺？苏联的汽车还不是一样短缺，这个总不是物价波动的缘故吧。1.4吨拿去喂牲口，这是苏共决策层做的“计划”，民众几十年如一日排队买面包他们熟视无睹，这总不会还是体制的优势吧。

转一段：

你们都说叶利钦烂，可是在苏联解体前夕，苏共保守派妄图用军事政变的手法干掉叶利钦软禁戈尔巴乔夫篡权，结果派去收拾叶利钦的部队全部掉转枪口效忠于叶利钦；企图暗杀他，也因为阿尔法小组成员都知道刺杀民选俄罗斯总统是非法的行为，宁辞职也不这么干，政变团伙动用暴力部门开启宵禁，莫斯科市民为了反对这种倒行逆施的行为，全员晚上上街，让政变团伙无从抓捕，你要是说叶利钦烂，我就明确的告诉你，在当时的大家眼里，苏联更烂。而且比叶利钦不知烂到哪里去了。

如果民众向往苏联，怎么这么不听指挥呢？
作者: zhwenh_0421    时间: 2017-9-13 16:31     标题: 回复 #354 sos2290 的帖子

　　对对，人不为己，天诛地灭，包括王者。
作者: sos2290    时间: 2017-9-13 16:45

如果站在“人民”（工农、贫民、小市民）的立场，今天在那里嚷嚷民主的人，其实不过是旧官僚士人集团要复辟而已。

这很正常，才几十年功夫，怎么可能没有反复？ 英国、法国、毛子，那一国没有经历过反复。而且特色这么一搞，耽搁百来年也不奇怪。

不过啊，以前大家都不识字，浑浑噩噩也就罢了。现在这个年头，再想控制知识，控制话语，不大可能。人这种动物总是欲求不满的，他有了知识之后，甭管高深不高深，想法和需求可就不同了。所以，平民阶层的崛起，早晚的事情，现在虽然压下去了，能一直压着，笑话。

渣滓始终是渣滓，该退出历史舞台的始终会退出，披了张民主的皮，官僚士人还是官僚士人。
作者: 桠枫    时间: 2017-9-13 16:47



QUOTE:
原帖由 乌鹊南飞3 于 2017-9-13 16:30 发表
计划经济的特点就是短缺，啥不短缺？苏联的汽车还不是一样短缺，这个总不是物价波动的缘故吧。1.4吨拿去喂牲口，这是苏共决策层做的“计划”，民众几十年如一日排队买面包他们熟视无睹，这总不会还是体制的优势 ...

呵呵，让你去查苏联的物价表啊，苏联的物价从建国到解体基本上没有变过，哪有波动啊，从来没有波动过。而工人和农民的收入加了好几次，又没有货币回笼的政策和手段（伏特加是个好东西，虽然不能完全回笼，但至少缓解了，但是，戈尔巴乔夫把伏特加毁灭了），老百姓有钱了没地方花钱，只能买买买。
1.4亿吨喂牲口的目的是发展纺织业和肉类，苏联人民总不能吃草吧，要吃肉的。共产主义就是“土豆炖牛肉”，人民生活的不好，连肉都吃不了叫啥共产主义，怎么能体现出优越性呢？1.4亿吨拿去喂牲口也是不得不为。而且这中间也有一个问题造成了浪费，就是我前面说的，苏联的农业补贴太高（为了发展工业，苏联早期是剥削了农民的），农民拼命的拿面包（不是饲料，苏联面包比粮食便宜，原因也是农业补贴）喂牲口。
要我说，苏联人确实简单粗暴，而且政治正确太过厉害，很多问题其实纯粹是在违背经济发展规律。不过呢，成也计划经济败也计划经济，如果完全按照市场规律，苏联不可能发展处工业的，苏联的国土大多在冻土层，建设成本和维护成本高的吓人，即使是石油这种重要出口产业，开采的成本也很吓人。
当然，要是这样说计划经济的特点就是短缺也没错，就如同市场经济宁愿把产品消灭也不降价特点是过剩一样。

至于叶利钦，这个问题太简单了，戈尔巴乔夫放弃了军队，搞得军队要经商度日了，叶利钦至少知道要政变需要靠军队，这样的军队不投靠叶利钦我还奇怪呢
作者: 桠枫    时间: 2017-9-13 16:56



QUOTE:
原帖由 sos2290 于 2017-9-13 16:45 发表
如果站在“人民”（工农、贫民、小市民）的立场，今天在那里嚷嚷民主的人，其实不过是旧官僚士人集团要复辟而已。

这很正常，才几十年功夫，怎么可能没有反复？ 英国、法国、毛子，那一国没有经历过反复。而 ...

我不如你这么乐观。
资本主义诞生了自己的掘墓人——无产阶级
而无产阶级也诞生了自己的掘墓人——知识分子。
不好理解？
还是拿苏联做例子，苏联建立后，大力发展教育，大学生扩张了100多倍，但是产业呢？如果苏联的产业扩张100多倍早就吊打全世界了。相对来说教育业是最容易扩张的。而苏联的某个很牛逼的科学家也说相比美国同行，自己就是奴隶科学家。没有足够的产业安置高素质人才，没有足够的资源进行分配，这部分人是始终不满的，而且每个人都是自负的，觉得市场化自由竞争下自己绝对是胜出的那个。
产业不太可能快速扩张，于是乎，总会有很大一部分高级知识分子不满鼓吹精英民主的。
作者: zhwenh_0421    时间: 2017-9-13 16:59     标题: 回复 #357 sos2290 的帖子

　　对对，他们再折腾也是枉然，最多算阶层流动，出身没法子变嘛。
作者: zhwenh_0421    时间: 2017-9-13 17:01     标题: 回复 #359 桠枫 的帖子

　　对对，对掘墓人必须严防死守，知识分子与我们不共戴天嘛

[ 本帖最后由 zhwenh_0421 于 2017-9-13 17:03 编辑 ]
作者: 乌鹊南飞3    时间: 2017-9-13 17:02     标题: 回复 #358 桠枫 的帖子

苏联的集体农场里面，农民有这么大的自主权？还能拿面包喂牲口，比资本主义版倒牛奶还夸张。是制度使人变傻，还是苏联人天生就傻呢？

老毛的时期也搞计划经济，一个月吃一次肉，忙时吃干，闲时吃稀，饿死不计其数。社会主义的优越性在哪里？苏联不过是毛时代的加强版而已，没有多少本质上的区别

列宁之前沙俄是有工业的，戈尔巴乔夫之后俄罗斯也是有工业的，至少有大家都知道的能源产业。处于同样处于冻土地带的北欧五国不仅发展了电子产业，还一度领跑全球，他们是怎么克服困难的？

叶利钦抓住了军队，也抓住了莫斯科的人民么？他这么能干怎么经济搞不好呢
作者: 桠枫    时间: 2017-9-13 17:13



QUOTE:
原帖由 乌鹊南飞3 于 2017-9-13 17:02 发表
苏联的集体农场里面，农民有这么大的自主权？还能拿面包喂牲口，比资本主义版倒牛奶还夸张。是制度使人变傻，还是苏联人天生就傻呢？

老毛的时期也搞计划经济，一个月吃一次肉，忙时吃干，闲时吃稀，饿死不计其数。社会主义的优越性在哪里？苏联不过是毛时代的加强版而已，没有多少本质上的区别

列宁之前沙俄是有工业的，戈尔巴乔夫之后俄罗斯也是有工业的，至少有大家都知道的能源产业。处于同样处于冻土地带的北欧五国不仅发展了电子产业，还一度领跑全球，他们是怎么克服困难的？

叶利钦抓住了军队，也抓住了莫斯科的人民么？他这么能干怎么经济搞不好呢

集体农场里面的问题我没研究过到底是农民自主的，还是怎样。不过按照苏联官僚一贯的只要结果的尿性，多半还是官僚带头的。苏共中央还发过文专门禁止，但是，根本就阻止不了，到了80年代已经是严重的经济问题了。这不是傻啊，这是聪明啊，苏联由于高额的农业补贴，原料比成品贵多了，这么干对于普通农民来说可以换大量的钱，对于官员来说就是政绩啊。我发现一个问题，你总是喜欢把问题扯到制度上，别学网络大V公知们，就事论事没难度吧。
呵呵，能源，所以现在俄罗斯只是一个大号的加油站而已，其他重工业早就完蛋了。你该不会认为独立工业国就只有能源和电子吧。沙俄早期是有工业，但是那破烂也就比中国解放时好一些，苏联时代才真正发展了重工业，是农业国变成了工业国，还完成了自己的国家标准。
现在世界上就两个半标准，一个是美国标准，一个是中国糅合苏联和欧美之后发展出来的标准，另外半个就是继承了苏联遗产的俄罗斯，不过由于俄罗斯的工业基本废了，所以只能算半个。
至于标准代表的是什么，有何意义，自己去查。
作者: 桠枫    时间: 2017-9-13 17:15



QUOTE:
原帖由 乌鹊南飞3 于 2017-9-13 17:02 发表
苏联的集体农场里面，农民有这么大的自主权？还能拿面包喂牲口，比资本主义版倒牛奶还夸张。是制度使人变傻，还是苏联人天生就傻呢？

老毛的时期也搞计划经济，一个月吃一次肉，忙时吃干，闲时吃稀，饿死不计 ...

能干不能干看分什么事儿，戈尔巴乔夫在执政、外交，政治素养上就是个渣，但是不妨碍别人个人权谋非常厉害，把他的对手一一搞垮
作者: zhwenh_0421    时间: 2017-9-13 17:18     标题: 回复 #364 桠枫 的帖子

　　其实齐奥塞斯库不错……唉，真是好人不长寿，渣人万万年……

[ 本帖最后由 zhwenh_0421 于 2017-9-13 17:19 编辑 ]
作者: sos2290    时间: 2017-9-13 17:27



QUOTE:
原帖由 桠枫 于 2017-9-13 16:56 发表

我不如你这么乐观。
资本主义诞生了自己的掘墓人——无产阶级
而无产阶级也诞生了自己的掘墓人——知识分子。
不好理解？
还是拿苏联做例子，苏联建立后，大力发展教育，大学生扩张了100多倍，但是产业呢 ...

风景放眼量........ 知识刚普及的几十百来年，多半是这样，但是这个趋势不会改变。

知识分子也不是铁板一块，真正会被时代淘汰的，是旧的士人集团，很多从事生产的知识分子，实际上也是被他们压迫的。推翻旧士人集团，不等于打击知识分子，而是以新知识分子为纽带，重新构建知识基础。

今天很多旧士人集团的人，嘴上喊着“反智”、“不尊重知识”云云，其实不过是故意把水搅混，把自已跟新知识分子绑架在一起，人家就不好动手了，还是那么无耻。

知识的普及，首先带来的是人心的变化，前面说了，人的欲望是没有穷尽的。有了知识的人，会追求更好的经济政治待遇，这就是社会变革的基础，这就是人性。

唯一能阻止这个的，就是教育精英化、又或者愚民化。但是就社会的发展的趋势而言，这样做不会影响整体的进程，充其量就是多折腾些年月。
作者: 桠枫    时间: 2017-9-13 17:28



QUOTE:
原帖由 zhwenh_0421 于 2017-9-13 17:18 发表
　　其实齐奥塞斯库不错……唉，真是好人不长寿，渣人万万年……

其实安德罗波夫不错，可惜太老了。否则苏联可以延寿
作者: 乌鹊南飞3    时间: 2017-9-13 17:30     标题: 回复 #363 桠枫 的帖子

高额的农业补贴能落到农民口袋里吗？城市居民都吃不上面包，何况农民，当年斯大林是拿着枪下农村催粮的。现在欧美日本也有高额的农业补贴，他们怎么就没干这种事呢？所以说，靠官僚集权来搞计划经济，就是个笑话。当年中国也是，亩产万斤的卫星一个比一个放得高，就是因为上面要增产。增产就是政绩，为了政绩可以良知、现实、公德都不要。两千年来的集权专制都是如此，一点变都没有。

难道你认为北欧五国不是工业国，没完成工业化？除了电子行业就没有其他行业了？别把俄罗斯的地理缺陷放大，以色列还是沙漠呢，工业成本一样很高，别人怎么连逆天的沙漠农业都搞出来了？

ISO算哪一国的？另外，德国算啥标准？英国算啥标准？你说美国标准能包括这两位？日本又算啥标准？除了中美俄，世界上还有很多国家。冷战早已过去，大国主宰地球的时代已经一去不复返了

[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2017-9-13 17:35 编辑 ]
作者: sos2290    时间: 2017-9-13 17:45

至于主楼所说，其实贪污腐败就是源于特权和阶级。

以前的时候，知识被门阀和贵族控制，如果统治者要找到帮助他管理国家的官僚和士人，就只能求助与门阀贵族，否则他就无法正常的管理国家。

这么一来，通常情况下，是统治者有求于官僚士人，而不是官僚士人有求于统治者-----随便换那个当皇帝，都得要有文化和管理经验的人当官。

另外，当时人口的大多数，是没有文化的平民。也就是说，君主、官僚士人（以及他们背后的门阀）形成了整个统治阶层，但他们是少数派，少数统治多数，这种模式是不稳定的。

这种统治模式和社会背景，君主就不得不对官僚士人集团做出妥协，所谓“与士大夫共治天下”。君主依赖的是官僚士人，提防的是老百姓，当官的贪污腐败，那就不叫个事，再怎么反腐，也得靠他们治理天下，管理民众。

这就是腐败的根源.......

比如，苏联的赫鲁晓夫、中国的蒋先生，都是通过把合法继承人赶下台的方式上位的。照今天的话讲，就是没有政治合法性，这种政权是很心虚的，得国不正啊。

为了保住他们的统治，必须获得官僚士人集团的支持，那就只能靠收买了：赋予官僚士人集团以特权，以获得他们的支持，巩固统治地位。

这样那有不腐败的........
作者: 桠枫    时间: 2017-9-13 17:50



QUOTE:
原帖由 乌鹊南飞3 于 2017-9-13 17:30 发表
高额的农业补贴能落到农民口袋里吗？城市居民都吃不上面包，何况农民，当年斯大林是拿着枪下农村催粮的。现在欧美日本也有高额的农业补贴，他们怎么就没干这种事呢？所以说，靠官僚集权来搞计划经济，就是个笑话 ...

斯大林时期和80年代的苏联是两回事了，我也说过，苏联早期发展工业是剥削了农民的。现在欧美日本的补贴能让原料价格超过成品么？别又说什么计划经济笑话，市场经济伟大，根本就没有一毛钱的关系，就事论事，我还说资本主义市场经济是个笑话呢，资本为了利润干的破事一点也不比政府集权下的计划经济少。在我看来，没有必要非此即彼，该计划就计划，该市场就市场。
呵呵，至于北欧五国的工业国，你看看他们的产业分布，以什么为主？小国可以这样操作，你一个经济上独立的大国也能这样干？？
日本德国等国有完整的工业体系么？没有完整的工业体系别国就会在你缺失的地方卡你，他们仅仅只是美国标准下的附加。通过输出标准，完成经济上的殖民是流氓们应该做的。
你也说了冷战了，按照当时的世界大环境和苏联自身就是个大国而言，建立完整的工业体系和自己的标准才是正确的。
在现代，美国输出工业标准，然后某个小国在某个领域完成了创新什么的，但是没有完整的工业体系，即使有了某个领域的创新也只会被标准输出国收集回来，给你个无上荣誉和一点小甜头，然后自己拿着各国收集回来的创新进行组合，然后再以高科技产品返销回去，连本带利都收回来。不说在当时的环境，即使是现代，中国这样的大国也是不会接受的。
作者: 桠枫    时间: 2017-9-13 17:52



QUOTE:
原帖由 乌鹊南飞3 于 2017-9-13 17:30 发表
高额的农业补贴能落到农民口袋里吗？城市居民都吃不上面包，何况农民，当年斯大林是拿着枪下农村催粮的。现在欧美日本也有高额的农业补贴，他们怎么就没干这种事呢？所以说，靠官僚集权来搞计划经济，就是个笑话 ...

大国主宰世界只是没有以前那么明显了，新的经济殖民时代到来了。
作者: 乌鹊南飞3    时间: 2017-9-13 18:19     标题: 回复 #370 桠枫 的帖子

日本没有完整的工业体系？你说说日本缺哪一环？英国和德国这样的老牌资本主义国家没有完整工业体系就更是搞笑了。你怎么定义完整的工业体系？

你想的太简单了，不是搞技术的你不知道。现在国际流行的很多行业标准比如ISO，RFC等等都是行业协会搞的，就是行会的升级版，并没有强制谁使用，使不使用主要取决于客户的要求。跟政府就没有关系。

按你的标准，中国有所谓“完整的工业体系”，实际上高端的完全依赖进口。但是除了华为搞了点小范围的标准体系，其他行业标准都是引用外国的，这又是为什么呢？这才是跟工业直接相关的东西
作者: 桠枫    时间: 2017-9-13 18:41



QUOTE:
原帖由 乌鹊南飞3 于 2017-9-13 18:19 发表
日本没有完整的工业体系？你说说日本缺哪一环？英国和德国这样的老牌资本主义国家没有完整工业体系就更是搞笑了。你怎么定义完整的工业体系？

你想的太简单了，不是搞技术的你不知道。现在国际流行的很多行业标准比如ISO，RFC等等都是行业协会搞的，就是行会的升级版，并没有强制谁使用，使不使用主要取决于客户的要求。跟政府就没有关系。

按你的标准，中国有所谓“完整的工业体系”，实际上高端的完全依赖进口。但是除了华为搞了点小范围的标准体系，其他行业标准都是引用外国的，这又是为什么呢？这才是跟工业直接相关的东西

关于工业体系这个，我没有原始数据，不过在南朝看见过工业党贴出过数据，现在也找不到了，等我找到再来回复这一条。
作为协会来说当然谁都可以使用，但是，有些东西个人和协会的力量是很弱的。比如中国不是一直在援建东非么？援建东非建设的工业什么的自然是国内的国有企业为主，这些企业用的标准据工业党的回复是采用的中国标准。这就是输出标准。这种大型项目（援建一个国家工业化是不太可能由协会和个人搞起来的）
嗯，这点我也不否认。不过你有没有想过一个问题。如果中国没有高端产品的技术，进口的成本是多少？有了后又是多少？实际上中国的这些所谓的很多高端技术是有的，只是在质量上是不如进口的而已。这就涉及到了博弈了。你没有，我就卖高价给你，让你后悔不已为什么自己不研究个替代产品；如果你有，那我就平常价给你，让你觉得自己研究这个技术可有可无。所以需要政府扶持某些产业。
最后说一下，你也不是搞工业的，我同样不是，不过我相信南朝那些工业党名人的节操还是不错，他们说有那就肯定是有的。
作者: 乌鹊南飞3    时间: 2017-9-13 21:26     标题: 回复 #373 桠枫 的帖子

机械，电子，通讯，这三个行业我都搞过。接触过不少厂商，也知道核心部件是哪国的。不要说多复杂的东西，就是我管实验室时，一个很破的台湾产恒温恒湿机里面的压缩机，都必须用法国原装的，国产的只能用三个月。汽车用的车身钢也是，这个技术含量够低了吧，应用够普遍了吧，中国粗钢世界第一，车身钢还必须进口，这算啥工业体系？电子产品，从电脑到路由器，除了电源，哪个功能模块的芯片不是外国的？开发的所谓嵌入式软件，大部分都是芯片厂商写好的。而且国际上就那么几家，高度垄断。华为的东西也是，一年前我负责的通讯产品，稳定的产品系列那从芯片到软件都是买外国的，出了问题别人不肯改的就只能列为FQA（frequently questions answer)应付客户，一个系列的产品有几百条FQA解决不了；自己研发的产品，直接下调测试标准，所谓捏着鼻子用麒麟。就是这么一回事。这么多年我一直很关注技术上的东西，制造业基本上核心部件都是高价进口的，国内包括军工，很多所谓的研发就是通过各种渠道把外国的旧设备买回来抄。国产的根本没有能用的。

中国所谓的工业体系，对发达国家的依赖是非常严重的。如果被禁运，可以说立马就要掉链子。

[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2017-9-13 21:52 编辑 ]
作者: 桠枫    时间: 2017-9-13 22:38



QUOTE:
原帖由 乌鹊南飞3 于 2017-9-13 21:26 发表
机械，电子，通讯，这三个行业我都搞过。接触过不少厂商，也知道核心部件是哪国的。不要说多复杂的东西，就是我管实验室时，一个很破的台湾产恒温恒湿机里面的压缩机，都必须用法国原装的，国产的只能用三个月。 ...

那么，国内是技术不过硬造不出来还是没有研发的需求？求科普。
作者: zhwenh_0421    时间: 2017-9-14 08:25     标题: 好倒是好



QUOTE:
原帖由 桠枫 于 2017-9-13 17:28 发表

其实安德罗波夫不错，可惜太老了。否则苏联可以延寿


　　纵然伟人依旧年轻，也得审时度势的，不怕苏联没了，自己还活着；就怕苏联能延寿，自己却牺牲了。


[ 本帖最后由 zhwenh_0421 于 2017-9-14 08:52 编辑 ]
作者: 乌鹊南飞3    时间: 2017-9-14 10:44     标题: 回复 #375 桠枫 的帖子

硬造不出来，市场那么大了，怎么可能没有需求。高端产品做不出来，一般分两种，一种是技术含量很高的，比如芯片；一种是工艺水平很高的，比如特种钢，精密车床之类。后进追先进，就是一个字：抄。美国日本概莫如此，只不过美国现在已经是原创领头羊，日本也已经抄出自己特色了。而中国才刚起步，还没几家能称得上抄得到位的，国内技术最好的华为，全套自主研发不过最近三五年的事情，还不能完全替代以前的产品。整个中国的工业水准就可见一斑了，基本上相当于日本上世纪五六十年代的水平，标志是从内到外95%都是抄的。

去年6月，中科院中国现代化研究中心的《中国现代化报告2015》发布，报告完成世界131个国家1970年至2010年的工业现代化定量评价，报告显示，2010年中国工业水平比德国、英国大约落后100多年，比日本落后约60多年。

[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2017-9-14 10:46 编辑 ]
作者: 桠枫    时间: 2017-9-14 13:04



QUOTE:
原帖由 乌鹊南飞3 于 2017-9-14 10:44 发表
硬造不出来，市场那么大了，怎么可能没有需求。高端产品做不出来，一般分两种，一种是技术含量很高的，比如芯片；一种是工艺水平很高的，比如特种钢，精密车床之类。后进追先进，就是一个字：抄。美国日本概莫如此，只不过美国现在已经是原创领头羊，日本也已经抄出自己特色了。而中国才刚起步，还没几家能称得上抄得到位的，国内技术最好的华为，全套自主研发不过最近三五年的事情，还不能完全替代以前的产品。整个中国的工业水准就可见一斑了，基本上相当于日本上世纪五六十年代的水平，标志是从内到外95%都是抄的。

去年6月，中科院中国现代化研究中心的《中国现代化报告2015》发布，报告完成世界131个国家1970年至2010年的工业现代化定量评价，报告显示，2010年中国工业水平比德国、英国大约落后100多年，比日本落后约60多年

不一定，比如日不落帝国时期著名言论是说“澳大利亚为我们产羊毛”，你总不能说大英帝国没有养殖技术吧，而羊毛的市场需求也很大，但是却没有养殖需求，我问的是这个。而任何一个行业如长期不去研究，即使再低端，短时间也不可能处于最顶尖水平，二战的军工史已经验证了的。

另外关于恒温机：
“在十几二十年前他说的是正确的,现在话他说的有一半正确.说一半正确的原因是:

A台湾的恒温恒湿机的兼容性差,由于两种压缩机的吸排气量制冷量的细微不同导致压缩机短时间内出问题.
B压缩机选择错误,恒温恒湿机不是空调/冷冻压缩机.不是简单的看压缩机的制冷量功率就可以匹配的.
C维修工水平有问题,比如更换时没有吹铜管或焊接时焊接温度过高.
D选了个山寨厂的产品

事实上法国压缩机只剩泰康一个品牌了,其余的死的死被收购的被收购.泰康压缩机是70年代的技术水平,国内这种压缩机很多厂在做.10年前的时候国内最好的品牌是钱江,品质大概比泰康略低,现在国内出了家比较牛的企业,是直接收购丹佛斯工厂开干的.如果收购后品质没有变化应该比泰康略强.具体的情况已经脱离这块好多年不怎么清楚. ”
作者: 桠枫    时间: 2017-9-14 13:16



QUOTE:
原帖由 乌鹊南飞3 于 2017-9-14 10:44 发表
硬造不出来，市场那么大了，怎么可能没有需求。高端产品做不出来，一般分两种，一种是技术含量很高的，比如芯片；一种是工艺水平很高的，比如特种钢，精密车床之类。后进追先进，就是一个字：抄。美国日本概莫如 ...

至于《中国现代化报告2015》早被人批臭了，多次更改里面的评判标准，而且不知道你有没有看过全文，是从哪些方面来评判的，工业现代化，自然和技术，质量挂钩这三项指标根本就没有占核心比重，连离婚率都占评价标准的指标，能不能再搞笑一点？？《中国现代化报告2007年》里面还说中国自然资源消耗是日本的一百倍，不知道这个数据是怎么得出来的。而且人均石油产量和人均天然气产量也列入了重要指标，我能再呵呵吗？能源实际上根本就不能作为重要指标，欧美国家也是列入的，只是作为很次要的指标。而且算人均，那么中国在我有生之年估计都不可能超越美国了，要知道中国人均达到发达国家的平均水平，欧美人就要去过非洲人的生活，而达到美国水平，欧美就要去喝风。在可预见的年代里，中国人均达到美国水平还没有任何端倪。
作者: 桠枫    时间: 2017-9-14 13:21



QUOTE:
原帖由 乌鹊南飞3 于 2017-9-14 10:44 发表
报告显示，2010年中国工业水平比德国、英国大约落后100多年，比日本落后约60多年。

按照简单的算术，日本落后德国英国40多年，现在知道数据怎么来的了吧？“人均石油天然气产量”这个是重要指标啊
作者: 桠枫    时间: 2017-9-14 13:25

该报告的作者是留美回来的，这种人我见过很多，有很大一部分都是在喷国内这不好那不好，整一个软骨头。其他行业怎样不知道，金融行业是这样的。但是喷从来都喷不到点子上，只知道喷，还很喜欢捏造事实。我只想问问，既然中国这不好，那不好，那你还回国干嘛，不留在国外跑回来干嘛？这些人一半会哑口无言，另一半说报效祖国，我能呵呵吗？？
作者: 桠枫    时间: 2017-9-14 13:44

落后英国100多年，你确认英国1917年有现在中国的水平？确认是自己建造不了航母需要的龙门吊反倒要向中国买结果造完以后没有订单想要把龙门吊卖掉的英国吗？
关于中国制造业的水平推荐看《大国重器》，很直观。
关于中国工业体系，完整，但是很多高尖产品还有所差距，在各个细节上也有瑕疵。但部门齐全是无疑的。上面有部分说的不准确，德国英国等国各自国内的部门和工业体系是不完整的，但是整个欧盟加起来就差不多算是完整的，只是现在眼看欧盟是要完蛋的。
你根本就不理解工业需要的人口，在100年前可能只需要几千万人就能建设完整的工业体系，但是随着工业的细分，需要的工业人口会越多，现在已经不是1E人以下的国家能建立完整工业体系的时代了，至于AI的发展，以后是否会减少人口需求，短时间是的，不过只要技术不被锁死，我相信需要的工人人口还是会增多，只是那时候的工人就不是现在定义的那些了。
完整工业体系的具体数据，比如你提到的日本缺哪部分，我昨晚找了很久，始终没找到原始数据，只能看以后了。
作者: 乌鹊南飞3    时间: 2017-9-14 14:24     标题: 回复 #379 桠枫 的帖子

全文有80万字，你看过全部吗？那报告里面内容很多丰富的。不要听网上那些人瞎咧咧，叫得厉害的好多人都没搞过技术。比如高附加值生产率这些指标是什么意思，需要细细研究才是。而且，有些核心的环节有没有明说，你恐怕还不知道。

一个龙门吊就说明工业水平了？你觉得那个有多少技术含量？需要多少特种钢，需要哪些特殊工艺加工？美国也有很多商品比如裤子直接买中国造，你不会认为美国连裤子也造不出来了吧？你觉得中国比一战时的英国强，那是因为你没接触过机械。机械方面很多东西是手工弄出来，最精密的机床就是手工加工的。这些技术西方和日本一直有传承，中国则没有。这些是抄不来的，书本上也没有。

工业不是劳动密集型，不是有人口就算是。我就是从工厂出来的，我不知道中国所谓的工程师们每天都在干什么啊。可以负责任的说，中国所谓的工程师还不如国外的技工，某些方面只相当于别人的工人。一个技术上的矮子，反而成了工业上的巨人，天下没有这么便宜的事情。网上很多经济爱好者们都喜欢玩各种概念，具体技术怎么做完全不懂。

[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2017-9-14 14:31 编辑 ]
作者: 桠枫    时间: 2017-9-14 14:35



QUOTE:
原帖由 乌鹊南飞3 于 2017-9-14 14:24 发表
全文有80万字，你看过全部吗？那报告里面内容很多丰富的。不要听网上那些人瞎咧咧，叫得厉害的好多人都没搞过技术。比如高附加值生产率这些指标是什么意思，需要细细研究才是。而且，有些核心的环节有没有明说， ...

你也不要盲目迷信所谓砖家。这个报告我在西南书城看过，内容是很丰富，只是没看完。对于里面的评判标准说实话不是很认同。不要盲目迷信砖家，写出来的东西连质疑都不行，我能说什么呢。
算了，不说这个话题，你如果认为中国落后英国德国等国100多年就继续这么认为吧，不要紧。我不是从事这个行业的，说再多也仅仅是拾人牙慧。
相对而言，我更加相信南朝的工业党们，这些工业党就是干工业的，特别是好些人是干的重工业。

[ 本帖最后由 桠枫 于 2017-9-14 14:40 编辑 ]
作者: zhwenh_0421    时间: 2017-9-14 14:49     标题: 回复 #384 桠枫 的帖子

　　早就赶英超美了，我记得有哪家报纸登过的
作者: 乌鹊南飞3    时间: 2017-9-14 14:53     标题: 回复 #384 桠枫 的帖子

打一仗就知道了。现代战争很能说明问题。军工就是重工之首。

中国就是以轻工闻名于世，这几年又多了基建，至于重工，还真没听说有哪些国家用了中国产品

[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2017-9-14 14:55 编辑 ]
作者: 桠枫    时间: 2017-9-14 15:01



QUOTE:
原帖由 乌鹊南飞3 于 2017-9-14 14:53 发表
打一仗就知道了。现代战争很能说明问题。军工就是重工之首。

中国就是以轻工闻名于世，这几年又多了基建，至于重工，还真没听说有哪些国家用了中国产品

嗯，战争是最能检验国家重工业水平的。
作者: zhwenh_0421    时间: 2017-9-14 15:10     标题: 回复 #387 桠枫 的帖子

　　打遍天下无敌手，不战。重工业水平哪家强，咱村公认是兰翔……

[ 本帖最后由 zhwenh_0421 于 2017-9-14 15:12 编辑 ]
作者: 桠枫    时间: 2017-9-14 16:02



QUOTE:
原帖由 乌鹊南飞3 于 2017-9-14 14:24 发表
机械方面很多东西是手工弄出来，最精密的机床就是手工加工的。

求出处，求干货

QUOTE:
原帖由 乌鹊南飞3 于 2017-9-14 14:24 发表
工业不是劳动密集型，不是有人口就算是。

工人不是劳动密集型，头一次听说，呵呵。大概你是不懂集约加成吧。工业布局讲的是什么？

QUOTE:
原帖由 乌鹊南飞3 于 2017-9-14 14:24 发表
可以负责任的说，中国所谓的工程师还不如国外的技工，某些方面只相当于别人的工人。

求干货，既然你是工厂出来的，那么肯定有干货

QUOTE:
原帖由 乌鹊南飞3 于 2017-9-14 14:24 发表
网上很多经济爱好者们都喜欢玩各种概念，具体技术怎么做完全不懂。

是这样啊，所以那篇报告的所谓砖家也是一样，玩概念。

PS：闲着也是闲着，随便扯吧
作者: 桠枫    时间: 2017-9-14 16:08

刚才没仔细看，突然想了想，机床这东西是工业母机，需要的是精度，越精密越好，而且还需要量产。都工业时代了，你还靠手工搓无数个机床？？工业时代就是靠量产，又不是玩档次，劳斯莱斯这样的纯手工桥车。以前看过一个视频，就是拍摄的机床制造的过程，全程都是机械加工，嗯，该视频的对象就是你所谓的技术超越中国100年的德国。
作者: 乌鹊南飞3    时间: 2017-9-14 16:17     标题: 回复 #389 桠枫 的帖子

随便找找就有
1.
https://www.taoguba.com.cn/Article/485707/1

2.你不是说重工业吗？那是劳动密集型？制造业只有插件组装这一环是劳动密集的，其他都是资本密集型

3.这个你对比一下国内招工程师和欧美国家招工程师的要求就知道了

4.玩概念的地方确实有，但有些概念是什么意思，这和网友的水平是不一样的
作者: 桠枫    时间: 2017-9-14 16:25



QUOTE:
原帖由 乌鹊南飞3 于 2017-9-14 16:17 发表
随便找找就有
1.
https://www.taoguba.com.cn/Article/485707/1

2.你不是说重工业吗？那是劳动密集型？制造业只有插件组装这一环是劳动密集的，其他都是资本密集型

3.这个你对比一下国内招工程师和欧美 ...

看了，后面不是被喷了么
“十多年没搞机加工了，对hand80所说的绝对平面的制作应该是绝对平面的一种。但在加工技术和测量技术日新月异的今天，还可以用电火花、电化学、激光切割等新工艺。而在测量方法上，也有了长足进步，很多情况下，手工应该赶不上机器。包括数控机床高质量光电元件的应用，想信精度早己超越了手工。再不是刀、刨、铣、钻、镗、磨、拉、刮的时代了。
       所以，早期的绝对平面是手工做的，现在的绝对平面应该不是手工做的了”

给你的两个地址南朝和北朝你有空去看看，这俩地方除了没有专业论坛的相关论文什么的，水平不会差到哪里。对了，南朝相对于北朝已经没落了，只剩下一些旧帖，北朝好一些。

[ 本帖最后由 桠枫 于 2017-9-14 16:31 编辑 ]
作者: 桠枫    时间: 2017-9-14 16:27

还有，重工业不是劳动密集，那么工业化要这么多工人干嘛。
搞研发的才能真正算是资本密集，那资金投入相对于人力超哪里去了。
作者: 桠枫    时间: 2017-9-14 16:38

我擦，刚才仔细看了看，原来SC已经基本完蛋了。还有不少资料也不见了。音速论坛有部分的数据，我就说界面怎么变得不一样了，好久没关注都成这副场景了。
http://www.sonicbbs.com.cn/index.asp （音速论坛）
伤感了，各种论坛随着老人的离去，移动端的入侵都越发没落。。。弄东西了，免得看了更伤感。

[ 本帖最后由 桠枫 于 2017-9-14 16:42 编辑 ]
作者: 乌鹊南飞3    时间: 2017-9-14 17:21     标题: 回复 #392 桠枫 的帖子

hand80没出来嘛。这个人说的都是应该，他也没试过。以前我在学校，看过日本加工的轴，十六万一根，精度比国产的高得多。如果是机械加工的，不会卖这么贵的，这个还是比较常见的东西。也看过德国手工打磨的加工件表面，那就跟镜子一样，如果能用机械加工，练这些不是白瞎。

中央台拍过一个片子叫《大国工匠》，你可以看下，战斗机上百分之70%的零件都是手工加工的

[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2017-9-14 17:37 编辑 ]
作者: 桠枫    时间: 2017-9-14 18:59

你也说是学校读书时候的事 这么多年了技术进步的不是一点半点了 我也是这两年才看见不少做工业的人开始评论说中国的制造业水平不差了 除了部分高尖端的东西还有差距 其他不会差到哪里  几年前软件还基本是授权形式 现在开源软件不少了 更多是卖服务  至于售价这个  想起一个段子：凡是中国做不出来的东西都是高尖端的 凡是中国可以做了就把高尖端的做成白菜价 自然不是高尖端的了 虽然是段子 但是还是很有道理的 中国爆产量太厉害 货币汇率低 人力等成本也低 国产货是很便宜的  欧美国家成本加上汇率就算是便宜货也会变贵 而且这也涉及到整体战略布局 比如国人一直质疑稀土卖便宜了 但是却没想过国内稀土加工行业因此而受益 稀土价高了 国内稀土加工首先崩溃  事情到底如何肯定没这么简单 现阶段tg这帮人还算人杰 不太可能做太傻的事
作者: 乌鹊南飞3    时间: 2017-9-15 08:32     标题: 回复 #396 桠枫 的帖子

机械这东西进步没这么快的。说什么高端被中国做了就成白菜价的，肯定没见过行业垄断。核心技术永远是高价，只不过外围配套设施的生产商一直在降价。比如boardcom的交换机芯片，交换机怎么降价，它还是要八九十上百一块，而同类的简单芯片价格在个位数。其实制作工艺并没有太大的差别，材料成本也是差不多的，你看看利润是多少倍。CPU的芯片就更不用说了，那个利润比毒品还高。白菜有，但永远不会是核心技术，核心技术都很贵。

[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2017-9-15 08:33 编辑 ]
作者: 桠枫    时间: 2017-9-15 16:34



QUOTE:
原帖由 乌鹊南飞3 于 2017-9-15 08:32 发表
机械这东西进步没这么快的。说什么高端被中国做了就成白菜价的，肯定没见过行业垄断。核心技术永远是高价，只不过外围配套设施的生产商一直在降价。比如boardcom的交换机芯片，交换机怎么降价，它还是要八九十上 ...

所以我说是段子了。不过也确实有道理，核心之所以核心就是稀少、难度高，只要能破译技术、爆产量，绝对会变成白菜价。想象一下，如果世界上只有一个国家有现代化的一切技术，也没有技术扩散，其他国家都是封建农业国，这些国家想买这些设备又是多少钱？
作者: 乌鹊南飞3    时间: 2017-9-15 16:43     标题: 回复 #398 桠枫 的帖子

这种情况下，以物易物是最划算的。不过具体可以看英法开发北美殖民地时与印第安人的交易，与你说的情况最近似。
作者: 桠枫    时间: 2017-9-15 18:44



QUOTE:
原帖由 乌鹊南飞3 于 2017-9-15 16:43 发表
这种情况下，以物易物是最划算的。不过具体可以看英法开发北美殖民地时与印第安人的交易，与你说的情况最近似。

所以说啊，玻璃珠换黄金，好划算
作者: 乌鹊南飞3    时间: 2017-9-15 21:07     标题: 回复 #400 桠枫 的帖子

玻璃珠在中国古代，黄金还换不来呢
作者: 桠枫    时间: 2017-9-15 23:28



QUOTE:
原帖由 乌鹊南飞3 于 2017-9-15 21:07 发表
玻璃珠在中国古代，黄金还换不来呢

呵呵，如果能自给造出来爆产量，还会值黄金价？？这就是我要表达的意思，你有了而且爆了产量价格下去了就不再是高端产品了，就是个白菜价，你没有，那就是高端。这个道理很难理解？？
至于中国古代玻璃珠多少钱没研究过。
作者: 乌鹊南飞3    时间: 2017-9-16 16:58     标题: 回复 #402 桠枫 的帖子

不是你先提出，忘了

QUOTE:
想象一下，如果世界上只有一个国家有现代化的一切技术，也没有技术扩散，其他国家都是封建农业国，这些国家想买这些设备又是多少钱？

封建农业国怎么自造暴产量，你说说。现实不是玩游戏
作者: 桠枫    时间: 2017-9-16 18:15



QUOTE:
原帖由 乌鹊南飞3 于 2017-9-16 16:58 发表
不是你先提出，忘了



封建农业国怎么自造暴产量，你说说。现实不是玩游戏

我说过了啊，农业国自己不能造，别人卖给你当然是天价，是高尖端的东西，但是你能造了，爆了产量，那就是大白菜。这么简单的逻辑都理不清楚？
别回避 你只需要回答能造了爆了产量 还是同样的价格吗？

[ 本帖最后由 桠枫 于 2017-9-16 18:27 编辑 ]
作者: 桠枫    时间: 2017-9-17 01:09

说个和我问题不相关的东西：刚刚查到了料器这个东东  元末明初开始大规模生产 而荷兰人的玻璃珠换到曼哈顿是什么时候？同样的东西在那个时候拿到中国来卖，卖不了多少钱 我还一直在想荷兰人都拿玻璃珠换土地了 怎么在东方经商的时候突然就变傻了 不拿玻璃珠谋取暴利了 呵呵  本来还有所怀疑 但整篇帖子都是这种倾向性明显的言论 我不得不作恶意的揣测 你就和我见过的很多同行一样 什么都是外国的好 中国就是烂 嗯  全世界就只有中国和外国  既然这么贬低中国 什么话都是张口就来 那么你好好学习吧 考出去 现在出国也挺方便的 别整天嘴炮的厉害 水论坛  为了到自己理想中的天堂去努力吧  也算是我们相交一场
作者: 乌鹊南飞3    时间: 2017-9-17 08:34     标题: 回复 #404 桠枫 的帖子

发现你有种倾向要强迫别人认同你的观点。我对暴产量掉白菜价这点根本不感兴趣，这基本算常识吧。很多人以为中国暴产量很牛，实际上从内到外没有多少技术是自己的，只是抄过来而已，将来技术更新了又跟着抄一轮？这样暴出来的产量有可持续性吗？暴产量引发的恶性竞争让多少创业者倒下了，你想过没有？这些人本该做的技术积累就随着破产付诸东流了，更不要说消耗了宝贵的创业热情。我可以预言，在中国这么恶劣的竞争环境之下，创业热情就像人口红利一样，终将一去不复返，到时候，才是中国需要面临的十字路口

尖端的东西中国就是抄，也还要抄二三十年才抄得会，不是你想象那么简单，技术没吃透前是不敢改什么的。中国还没崛起，你们就开始做天朝上国的梦了，这样可能崛起吗？如果中国真有这么好，现在是不是该享受不用再那么努力了呢？

我倒是一直想搞技术，可惜中国的环境实在太糟了

[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2017-9-17 09:44 编辑 ]
作者: 桠枫    时间: 2017-10-1 19:41



QUOTE:
原帖由 乌鹊南飞3 于 2017-9-17 08:34 发表
发现你有种倾向要强迫别人认同你的观点。我对暴产量掉白菜价这点根本不感兴趣，这基本算常识吧。很多人以为中国暴产量很牛，实际上从内到外没有多少技术是自己的，只是抄过来而已，将来技术更新了又跟着抄一轮？ ...

辩论的目的不就是说服对方吗？
好吧 先说抄袭的问题  美国起家的时候也是抄袭 日本韩国也一样 别以为只有中国例外  这本来就是一个必然的过程  现在科技发达的美国在二战前科技不咋样 只是制造业世界第一 大多数尖端技术掌握在英国手上 然后邱胖子出卖大英帝国的利益 把家底都卖光了  美国获得了大量的技术 很多技术是要花时间积累的 特别是材料学上面 你只是抄袭和逆向工程学习是很慢的 英国这次是把大量的需要时间积累的原始数据给了美国 战后美国联合苏联又瓜分了德国 这才完成技术上的积累 你以为真是美国人自己研究出来的啊 直到现在 美国在很多项目上还是在和英国合作 西方世界几百年工业时代的积累不是白说
中国现在在尖端技术上的水平足可以自傲了 这不是天朝上国梦 只是自豪而已 中国可没有美国那样的条件和时机 时间也不够 除了建国初苏联给中国透了一次底之外 西方国家一直是在封锁
技术的发展在后进国家离不开国家的支持 你知道知识产权行业么？ 我朋友做这个的 每年国家给企业拨款n个亿 四川这样的非重工业省份都是个天文数字（今年多少忘了 我记得几年前是3000多亿 记不清了 你查查最新政策） 但是这些钱有多少是真正投入到技术研发上的呢？ 官商勾结 上下其手大有人在  这块的业务也是外包 知识产权公司再赚一部分 剩下来的企业真正有实力搞研发的还是少数 多数是做假 各种手段层出不穷 这笔钱是白拿的 用起来不心疼 这是私企的情况 国企不了解 不发言 不过大型私企也是有自己的知识产权团队的 那我更不了解了
造成这种问题的原因一是官僚主义 所以我对于反腐 对于基层加强控制在理性面是赞成的 二是由于中国近些年是市场红利时期（终结于次贷危机） 市场红利时期资本的本能就是扩大市场 只有进入市场低谷才会去想着找出路搞研发
这些东西谈起来太长太复杂 需要的资料太多 就不深谈了

总之一句话 中国现在在高尖端技术上有差距是事实 我也没否认过 但并非没有就玩不转 一夜回到解放前 只是有更好的东西的情况下当然用更好的东西 很正常
作者: 桠枫    时间: 2017-10-1 19:59



QUOTE:
原帖由 sos2290 于 2017-9-13 17:27 发表


风景放眼量........ 知识刚普及的几十百来年，多半是这样，但是这个趋势不会改变。

知识分子也不是铁板一块，真正会被时代淘汰的，是旧的士人集团，很多从事生产的知识分子，实际上也是被他们压迫的。推 ...

你需要更新知识了 别停留在过去的认知上
知识分子是有新旧之分 但是人的本能是强大的 新知识分子为了追求更好的生活成为社会主义掘墓人是必然 因为产能不能无限爆 （就算是研究出没有缺陷的计划经济也一样 爆产能是需要时间的 爆教育的时间相对较短）必然会有获得不了匹配自己价值的资源 这部分人就是掘墓人 这是历史发展的必然
而且  作为知识分子该怎样判断阶级也是旧有的马克思理论解决不了的 比如普通技术人员拿1万月薪 但是技术入股呢？教育产业化呢？（比如如火如荼的培训行业）知识在怎样的情况下是生产资料?怎样的情况下仅仅是个人财富？现代资本主义发展很成熟了 还算完美的解决了这个问题
其实这样想起来 毛主席还是有先见之明的  他认为知识不应该私有 所以当时国内的很多出书的人是没有稿费的 （毛主席的稿费是境外出版境外按照惯例给的 而且也不是他私人的 是以党小组名义开的户 他后人无权索取 是他的党费） 只是这个办法说实话不算是好办法
作者: 乌鹊南飞3    时间: 2017-10-4 20:37     标题: 回复 #407 桠枫 的帖子

辩论是说服不了谁的，我见过太多情绪上来后理屈词穷依然胡搅蛮缠的。辩论的目的是让旁观者看清争论观点的优劣。

我早就说过，美日都是抄袭起家的，经历了多年的抄袭，美国已经混到创新龙头，日本也抄出了自己精细的特色，中国不过刚起步罢了。正视现实的勇气永远比无由头的自豪感更重要。

技术发展与市场开拓本来就是两码事，技术创新是源于工程师、科学家们对科学技术的研究成果，而市场则是看需求的。举个例子，智能手机电池的市场需求够强吧，这么严重一个瓶颈，资本家们怎么就没驱动出技术创新呢？这就是因为基础学科没跟上，技术积累没跟上，虽然有市场，又能怎样。不是资本家想搞技术就搞得起来的，官府就更是如此了
作者: 桠枫    时间: 2017-10-6 09:10

呵呵 自己技术不到位别怪社会 相比技术岗 运营岗和市场岗更难做 以前我有个生活中的朋友思想和观念和你一样的 但是出来创业两年改变了很多
你是技术出生 但是就我这门外汉来看 你缺乏科学的思想和求实的态度 而这是每个行业的人员都不可或缺的 特别是做技术  我认识的那俩年入百万搞机械设计的  别人的求实态度很端正 绝不会拿着名人语录招摇 更不会开口就大放厥词 错了也会认 不会随时强调自己如何如何 然后说别人都是错的
你想继续做技术，我不懂不能说些什么 不过可以尝试一下销售行业或者创业试一下 那时候你就知道你缺乏啥了
作者: sos2290    时间: 2017-10-6 14:47



QUOTE:
原帖由 桠枫 于 2017-10-1 19:59 发表

你需要更新知识了 别停留在过去的认知上
知识分子是有新旧之分 但是人的本能是强大的 新知识分子为了追求更好的生活成为社会主义掘墓人是必然 因为产能不能无限爆 （就算是研究出没有缺陷的计划经济也一样 爆 ...

穷鬼有几个捞的？

新知识分子（技术、理工等学科）群体的崛起，首先不是掘社会主义的墓，而是要跟旧知识分子做过一场。就像你说的，产能不会无限爆，目前控制着话语权、舆论、资源等等的，更多是旧官僚和知识（人文、社会）一类群体。

所谓的新知识分子重新骑到普通民众头上，只有在他们干掉旧官僚、旧士人之后才可能发生，而且他们之间也没有妥协的可能，在决出胜负之前，普通民众是双方争取的对象，新知识分子集团，需要社会主义的平等等理念的帮助，去对抗旧势力的精英思想。

可遇见的未来是，公务员体系与官僚体系的矛盾，旧知识集团与新知识集团的矛盾，也就是文理之争了-----这还仅仅只是个开始，以后会逐渐扩展。

至于你担心的那种事情，已经是几百年后了，在彻底完成新旧交替之后，才有可能发生，这是一个非常漫长的过程，目前实际上旧势力复辟了。
作者: sos2290    时间: 2017-10-6 15:43

其实究其根本，咱们这个民族最大的蛀虫，就是官僚士人集团，往深里说，就是阶级社会。

他们控制着话语权、行政权、进而控制经济权------君子们就经常打着“为民请命”的旗号为本集团谋私利。统治者事实上一直受到这些集团的掣肘。譬如明末，崇祯相信士大夫的忽悠减免税收，结果减的是官绅倒是减负，可国家需要的税收又不能没有，官僚和君子们“一心为民”，自然是不能增加人家的经济负担，最后只能拼命压榨穷鬼.........

这些人直到清代中期以前都是如此，直到雍正的时候才有点改观，但是君不见雍正都被喷成啥样了，得罪官绅就是这个下场。

旧的体系下，皇帝需要官绅的支持，对群众进行统治，贪污事实上是被默许的，闹过头了，整几个X青天出来刮一刮，面子有了，声望有了，银子也有了，但是然并卵。

无论是改朝换代，还是农民起义，都没办法解决这个问题：那些年代民智不开，士绅、官僚这些才是国家统治的基础，总不能全杀了吧，即使全杀了也没用，大字不识的人怎么管理民众？

这又反过来加剧了民众心智的闭塞，民智若开，寒门士子和老百姓就不淡定了。

这里有现成的例子，就教化而言，老毛他们仅用几十年的时间，就让一个文盲率90%以上的国家普及了教育，这是上古圣贤梦寐以求却又没有做到的，可以说是中国无数代先辈的理想。然而诡异的是，在这个问题上被骂得最狠的也是他们，说不尊重知识，破坏文化，洗脑什么的。

这些东西站不住脚，一群不尊重知识和文化的人干成了圣人们想干而没有干成的文化大事，这哄鬼呢，至于政治洗脑，谁家教材没有这些内容。

真正的原因不足为人道：古来的帝王对官绅是既防范又利用，到了本朝，内外环境都发生变化，老毛换了新玩法，就是另起炉灶。贪官无法根除的原因在于民智不开，统治者需要贪官。而老毛的做法是打击官绅，普及教育，让接受教育后的民众来取代他们管理国家。

新中国之所以为新中国，就新在这里：彻底抛弃士绅官僚体系，以接受教育的民众参与管理国家。这样一来，官僚士绅对于统治者而言就失去作用，贪官滋生的政治土壤就没有了。

要这样做首先要形成两个条件：一、打破数千年来民众对官僚士绅的畏惧，二、教育的普及。

但是这非常遥远，官僚士人体系盘踞中国社会数千年，王朝更迭无数，我自巍然不动，不会那么容易退出历史舞台的，复辟是早晚的事情。

只不过，大的历史环境已经变了，这帮大爷最终还是会失败，老毛眼光长远，现在虽然挨骂，却能笑到最后。

减少贪污腐败，靠什么明君和青天，非但不靠谱，甚至还有害，真正要解决这个问题，无非三个方面：在政治上，摆脱对官绅的依赖；在行政上，完善法规制度；在经济上改革所有制度。
作者: 落叶聚还散    时间: 2017-10-6 15:43

新知识分子与旧知识分子？

作者: sos2290    时间: 2017-10-6 15:59

拭目以待不就得。

传统士人，或者说士人思想，被淘汰是个大趋势，不管你看到还是没看到。君不见现在连不算知识分子的人都能够大放厥词？以前撑死了农民起义欺负一下书生的肉体。

大环境已经变了。
作者: 桠枫    时间: 2017-10-12 06:17



QUOTE:
原帖由 sos2290 于 2017-10-6 14:47 发表


穷鬼有几个捞的？

新知识分子（技术、理工等学科）群体的崛起，首先不是掘社会主义的墓，而是要跟旧知识分子做过一场。就像你说的，产能不会无限爆，目前控制着话语权、舆论、资源等等的，更多是旧官僚和 ...

实际上已经出现了

虽然我们说目前台上的是二共，但实际上二共还是保留了一些一共的特色，小半截屁股还在人民这边，比如实行的是全民教育。
全民教育的结果就是知识分子（包括理工科）白菜化，就我接触的理工类人士（it较多，因为我也算半个it行业从业人员）一本不关心政治和时事，对于这些问题的看法不懂也没兴趣谈，专注于本身的技术，这类人且不说。另一半的人是非常反国，反一共的（也有分不清一共和二共，反二共）。究其原因，无非是知识分子和技术人员白菜化了，对比欧美国家同样水平的人获得的太少，没有对比就没有伤害。
前苏联的很多科研人员就是最反苏共的，有个很牛逼的科学家就说过对比美国同行他就是奴隶。

其实现在国内的这群反国反一共（包括二共）的知识分子（理工科）和前苏联的科学家一样，有一部分是不了解西方国家的技术人员能比现在中国收入高的原因（精英教育造成技术人员相对较少，人口少，人力成本高，帝国时代的积累等等），简单的归结为体制问题；另一部分是明确的知道这些，但是希望中国变成西方的体制，这样虽然国家平均水平较弱，但是拉大了贫富差距后他们认为会比现在有钱。甚至有脑残还说出了没有资本家没人给你发工资。

这里我不想过多的谈论这个问题，你有时间接触一下这个群体就明白了。而且现在国内it培训行业非常火爆（成都非常吓人，招聘信息100家it企业有90家是培训），量产了大量低水平的码农，这些人里的合格产品虽然不多，但基数够大，总会出现不少成材的，看看这两年it技术人员工资变化就明白了。（这个变化还远没到巅峰，目前变的仅仅是低端程序员，随着时间的持续，高水平程序员的工资也会变化）

说个题外话，前途是光明的，道路是曲折的。历史总喜欢恶作剧，西方国家福利最好，中产阶级力量最强大的时代是八十年代，那时候也是苏联和美国差距最小的年代。苏联一死，福利逐年下调，西方国家也开始了消灭中产阶级的过程。历史总是惊人的相似，人类的愚蠢永远不变。如果历史是一个轮回，那么我们自身在轮回中所能做的仅仅是保存自己。

不扯这些了，作为本应该最支持社会主义体制的工人阶级和技术人员都对社会主义没兴趣，想着推墙（我的早年经历让我对这个群体接触很多，了解很深，总认为他们生活的不好是社会主义体制问题，只要全面资本主义了他们就会出头，不过是个安慰剂），屁股这么歪，那么我一个前金融资本家和买办的走狗在那里维护个什么劲啊，我的屁股也歪了。

ps：通宵做东西好困，完成一个节点，我该去睡觉了。
作者: 桠枫    时间: 2017-10-12 07:33



QUOTE:
原帖由 sos2290 于 2017-10-6 14:47 发表


穷鬼有几个捞的？

新知识分子（技术、理工等学科）群体的崛起，首先不是掘社会主义的墓，而是要跟旧知识分子做过一场。就像你说的，产能不会无限爆，目前控制着话语权、舆论、资源等等的，更多是旧官僚和 ...

实际上已经出现了

我认同你的新知识分子的观点（区别于封建农业体系的知识分子），但是新知识分子更有可能是资本主义式的，这几乎是必然。教育精英化会天然给这些新知识分子地位和财富；教育全面化会造成廉价，于是获得资源较少，必然会想办法让社会结构变成西方资本主义式的。

虽然我们说目前台上的是二共，但实际上二共还是保留了一些一共的特色，小半截屁股还在人民这边，比如实行的是全民教育。

全民教育的结果就是知识分子（包括理工科）白菜化，就我接触的理工类人士（it较多，因为我也算半个it行业从业人员）一本不关心政治和时事，对于这些问题的看法不懂也没兴趣谈，专注于本身的技术，这类人且不说。另一半的人是非常反国，反一共的（也有分不清一共和二共，反二共）。究其原因，无非是知识分子和技术人员白菜化了，对比欧美国家同样水平的人获得的太少，没有对比就没有伤害。

前苏联的很多科研人员就是最反苏共的，有个很牛逼的科学家就说过对比美国同行他就是奴隶。

其实现在国内的这群反国反一共（包括二共）的知识分子（理工科）和前苏联的科学家一样，有一部分是不了解西方国家的技术人员能比现在中国收入高的原因（精英教育造成技术人员相对较少，人口少，人力成本高，帝国时代的积累等等），简单的归结为体制问题；另一部分是明确的知道这些，但是希望中国变成西方的体制，这样虽然国家平均水平较弱，但是拉大了贫富差距后他们认为会比现在有钱。甚至有脑残还说出了没有资本家没人给你发工资。

这里我不想过多的谈论这个问题，你有时间接触一下这个群体就明白了。而且现在国内it培训行业非常火爆（成都非常吓人，招聘信息100家it企业有90家是培训），量产了大量低水平的码农，这些人里的合格产品虽然不多，但基数够大，总会出现不少成材的，看看这两年it技术人员工资变化就明白了。（这个变化还远没到巅峰，目前变的仅仅是低端程序员，随着时间的持续，高水平程序员的工资也会变化）

说个题外话，前途是光明的，道路是曲折的。历史总喜欢恶作剧，西方国家福利最好，中产阶级力量最强大的时代是八十年代，那时候也是苏联和美国差距最小的年代。苏联一死，福利逐年下调，西方国家也开始了消灭中产阶级的过程。历史总是惊人的相似，人类的愚蠢永远不变。如果历史是一个轮回，那么我们自身在轮回中所能做的仅仅是保存自己。

不扯这些了，作为本应该最支持社会主义体制的工人阶级和技术人员都对社会主义没兴趣，想着推墙（我的早年经历让我对这个群体接触很多，了解很深，总认为他们生活的不好是社会主义体制问题，只要全面资本主义了他们就会出头，不过是个安慰剂），屁股这么歪，那么我一个前金融资本家和买办的走狗在那里维护个什么劲啊，我的屁股也歪了。

ps：通宵做东西好困，完成一个节点，我去休息一会儿。
作者: sos2290    时间: 2017-10-12 09:52     标题: 回复 #415 桠枫 的帖子

他们推墙，是正常的，而且是合理的。人的思想转变，即使顺风顺水，有一个过程，更何况特色这些年一直在干相反的事情。另外从远了说，中国从农业社会一下子进到现在这样，必然有一个反复的过程。

但是有些东西的趋势不会变，而且大环境也不同。出现新的推墙者并不重要，重要的是，仅仅因为掌握知识，就能如以前那样控制话语权并获得特殊的社会地位，这种事情很难复制---------- 譬如你说的那些人，能量比起以前来已经削弱很多。

这些人对于政治和话语不感兴趣-------- 他们没有这个传统，仅仅几十年前，人家还是工匠、非主流，以前被排斥于主流文化圈之外。不过，要说这些人会一直这样，这就不可能了。同样作为掌握了知识的人，他们不会不去争取属于自已的利益。

至于他们希望西方资本主义什么的，这是好事。老毛的失败表明，这个世界不仅仅需要正面的榜样，同时也需要反面的典型。譬如在8、90年代，很少有人想特色与土鳖的区别，现在“新常态”来了，思考这个问题，从新审视历史的人反而越来越多，这就是某个反面教员的作用。

事实上，本世纪之前对于“社会主义"支持的人也许很多，但大都是盲目的，理想化的，很多是出于对过去时代的缅怀和对现实的不满，什么是社会主义，为什么要搞社会主义，他其实是不清楚的，这就是”知其然不知其所以然“。

但是，进入新世纪，亲眼见识到了特色到底在干嘛以后，支持和信仰社会主义的人不是更少，而是更多。这些人数量当然无法与上世纪相比，但是更加理性，也更加坚定。一个清醒而坚定的人，远胜过十个”社会主义万岁“的乌合之众。

而且可以预见的是，当年某人崽卖爷田心不疼，老本已经吃得差不多，是该擦屁股的时候了。经济增长的减速，很多被掩盖的东西会浮出水面，促使民众去重新思考，在座的很多人不就是个活生生的例子么。

但这些人也仅仅只起到是个火苗的作用，注定不会成什么事，他们存在的意义，是传承老毛的薪火，等待民众的觉醒，指明方向，减少损失。

资本必将成功，曾经的特权阶层也必然会卷土重来，这就是历史的惯性。

中国社会现在就缺少这样一位反面教员，当年推翻这些东西的时候，民众信息不对称，很难起到觉悟民众的目的。教育普及后，民众的信息手段不一样了，耳濡目染之下，他们会有自已的观点。

老实说，我巴不得赶紧西方制呢，明明是头狼，披张羊皮也不嫌累，还败坏了羊的声誉。早日实行西方”民主“制度，反而更有利于中国社会主义的发展



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