标题: 刘裕，赵匡胤未成奸臣，历史却抓着曹操不放 [打印本页]
作者:
日暮恋影 时间: 2008-1-25 23:54 标题: 刘裕，赵匡胤未成奸臣，历史却抓着曹操不放
历史就是这样。
刘裕，赵匡胤等人都背主窃国
这两个人都废主，杀前朝忠臣，自立为帝
只因为当上了皇帝，就没有了“奸臣”之说，因为他们已经不是臣了
曹操坚持不当皇帝，一辈子是臣
可是不知道怎麽搞的，过去那帮文人牵着不走，打着倒退，柿子捏软的
当了皇帝的他们不敢骂
就只有骂没当过皇帝的曹操是奸臣
想想都可气
作者:
实干司马 时间: 2008-1-26 00:05
谁叫曹操出身不好？谁叫曹操没统一全中国？
王莽杀死汉皇帝，公然篡位并把原来的国号“汉”改为“新”，这过程中那些所谓“仁人志士”死哪里去了？出身不同啊，那时的王莽是大儒，外戚和士族的代表
而当王莽新政失败，有很多错误举措，侵害了上上下下多数人的利益，那些所谓“仁人志士”就蹦出来反对他了，起义成功了，“新”又改回“汉”了
李世民做得更绝，杀掉两个兄弟，灭了两兄弟的亲族，把他当皇帝的老子都逼下台，可没人说他是奸臣
有王莽作表率，三国时拥不拥汉，你觉得还重要吗？
[ 本帖最后由 实干司马 于 2008-1-26 00:35 编辑 ]
作者:
日暮恋影 时间: 2008-1-26 00:09
我很受不了过去的像毛宗岗那帮人
纯粹的人身攻击
还有那些曹操带着白脸的戏
虽说是国粹，但我很不看好戏，根本就是人物单一话
哪有人能白脸，红脸就概括了？
还把曹操跟严嵩放在一块
严嵩，嘉靖用他就用，不用就扔到大街要饭
汉献帝想废曹操，废的了吗？
作者:
实干司马 时间: 2008-1-26 00:25
原帖由 日暮恋影 于 2008-1-26 00:09 发表
我很受不了过去的像毛宗岗那帮人
纯粹的人身攻击
还有那些曹操带着白脸的戏
虽说是国粹，但我很不看好戏，根本就是人物单一话
哪有人能白脸，红脸就概括了？
还把曹操跟严嵩放在一块
严嵩，嘉靖用他就用， ...
毛氏父子本来就是脑子充满封建残余而自欺欺人的腐儒尔，对王莽的事一样不能自圆其说
作者:
天宫公主 时间: 2008-1-26 00:55
我觉得三国演义中的那个曹操形象... 便宜他了. 
作者:
司马一神 时间: 2008-1-26 01:29
时代不同了，时势造就英雄
作者:
邓仲华 时间: 2008-1-26 01:45
原帖由 日暮恋影 于 2008-1-26 00:09 发表
我很受不了过去的像毛宗岗那帮人
纯粹的人身攻击
还有那些曹操带着白脸的戏
虽说是国粹，但我很不看好戏，根本就是人物单一话
哪有人能白脸，红脸就概括了？
还把曹操跟严嵩放在一块
严嵩，嘉靖用他就用， ...
如果您看《曹操与杨修》曹操脸谱的眉心是红的，有一点忠的形象。
戏剧形象实际就是易中天所说的民间形象，千百年来形成的观念，如果不照样演，恐怕没有人能够接受去听、看戏，与京剧本身无关，不然众位老板恐怕要饿死了。而戏迷本身看传统戏时，根本不是在看情节，看了N遍谁背不下来？戏曲最根本的是听唱腔和看表演，前者谓之听戏（民国北京人）而后者则是民国上海人加上去谓之看戏
呵呵 您说到京剧了 ，我这个戏迷就多着几句嘴
[ 本帖最后由 邓仲华 于 2008-1-26 01:47 编辑 ]
作者:
桠枫 时间: 2008-1-26 05:34
曹操一个臣子以下犯上不是奸臣是什么.不过平心而论曹操还算是一代人杰.
[ 本帖最后由 桠枫 于 2008-1-26 05:36 编辑 ]
作者:
冒牌 时间: 2008-1-26 09:19
原帖由 实干司马 于 2008-1-26 00:05 发表
谁叫曹操出身不好？谁叫曹操没统一全中国？
曹操出身不好？
你不会觉得刘裕出身有多高吧？
刘裕难道统一中国了？
原帖由 实干司马 于 2008-1-26 00:05 发表
王莽杀死汉皇帝，公然篡位并把原来的国号“汉”改为“新”，这过程中那些所谓“仁人志士”死哪里去了？出身不同啊，那时的王莽是大儒，外戚和士族的代表
而当王莽新政失败，有很多错误举措，侵害了上上下下多数人的利益，那些所谓“仁人志士”就蹦出来反对他了，起义成功了，“新”又改回“汉”了
有王莽作表率，三国时拥不拥汉，你觉得还重要吗？
.
“仁人志士”死哪里去了？朝中的被王莽打击了。
诸哀帝外戚及大臣居位素所不说者，莽皆傅致其罪，为请奏，令邯持与光。
莽之所以胁持上下，皆此类也。于是附顺者拔擢，忤恨者诛灭。
只看见当时的马屁，而看不见反对声，似乎不是当时人的问题。
四月，安众侯刘崇与相张绍谋曰：「安汉公莽专制朝政，必危刘氏。天下非之者，乃莫敢先举，此宗室耻也。吾帅宗族为先，海内必和。」绍等从者百余人，遂进攻宛，不得入而败。
九月，东郡太守翟义都试，勒车骑，因发奔命，立严乡侯刘信为天子，移檄郡国，言「莽毒杀平帝，摄天子位，欲绝汉室，今共行天罚诛莽」。郡国疑惑，众十余万。
槐里男子赵明、霍鸿等起兵，以和翟义，相与谋曰：「诸将精兵悉东，京师空，可攻长安。」众稍多，至且十万人，莽恐，遣将军王奇、王级将兵拒之。
期门郎张充等六人谋共劫莽，立楚王。发觉，诛死。
原帖由 实干司马 于 2008-1-26 00:05 发表
李世民做得更绝，杀掉两个兄弟，灭了两兄弟的亲族，把他当皇帝的老子都逼下台，可没人说他是奸臣
难道李世民玄武门之变的名声很好么？
没人说李世民坏，是因为李世民其他方面做得不错，把逼父弑兄夺位这个丑事掩盖过去了。
曹操其他方面不行，就这么简单。
作者:
冒牌 时间: 2008-1-26 09:27
原帖由 日暮恋影 于 2008-1-25 23:54 发表
历史就是这样。
刘裕，赵匡胤等人都背主窃国
这两个人都废主，杀前朝忠臣，自立为帝
只因为当上了皇帝，就没有了“奸臣”之说，因为他们已经不是臣了
曹操坚持不当皇帝，一辈子是臣
可是不知道怎麽搞的 ...
曹操以臣下杀皇后、皇子，连皇帝也阻止不了，这等臣子难道还是“忠臣”不成？
更关键的，王莽、曹操是后世篡位的典范，所谓始作俑者，其恶名自然比后者效仿者要重。
谁告诉你当了皇帝的他们不敢骂的？眼前不就有个新朝皇帝么？
作者:
三种不同的红色 时间: 2008-1-26 10:32
赵匡胤？
赵匡胤虽然黄袍加身，但入开封秋毫无犯，善待柴氏后人，不兴大狱，不杀士大夫，与功臣相始终。这种风度，请问千古以来几人做得到？请问曹操是怎么做的？杀皇子、杀皇妃、杀皇后，朝中忠臣被屠戮一空，他有什么资格和赵匡胤相提并论？
正所谓“狗吃蒺藜病在后，准备着你出水方知两腿泥。他作了场奸雄又照出个影，照样的来了一个司马师。”今日你曹操欺人孤儿与寡母，他日你的孤儿寡母被人欺，恰是风水轮流转，天道循环报应不爽。后世司马氏子孙听祖宗之得国，以床覆面而不忍闻，而曹氏之得国，又何异于司马氏？
作者:
caggf 时间: 2008-1-26 12:07
也是曹操运气不好，同时代有蜀汉这个中国历史上口碑极佳的政权。
曹操为君王之道有刘备可比，为臣子之道有孔明可比，以白衬黑，自然颜色份外了。
作者:
雪在舟 时间: 2008-1-26 12:13
主要还是三国演义的原因吧
作者:
humi100 时间: 2008-1-26 12:28
原帖由 雪在舟 于 2008-1-26 12:13 发表
主要还是三国演义的原因吧
没有看过岳飞怎么骂曹操的吗.岳飞看三国演义吗
作者:
慕容燕然 时间: 2008-1-26 12:36
赵匡胤如果没有平十国结束五代成功整合汉人成立王朝对抗契丹人他的历史评价大概类似郭威、柴荣。刘裕所处的环境是南北朝，民族之间的矛盾大于民族内部矛盾。刘宋同样是汉人成立的唯一王朝，因此通常评价刘裕时以其历史功业为主，至于他的的个人道德基本不作考虑。
打内战和打外战在历史上评价历来是实行双重标准的。
作者:
关内侯 时间: 2008-1-26 13:29
真正了解三国历史的，是不会受到无良文人的影响的。。。
作者:
humi100 时间: 2008-1-26 13:47
原帖由 慕容燕然 于 2008-1-26 12:36 发表
赵匡胤如果没有平十国结束五代成功整合汉人成立王朝对抗契丹人他的历史评价大概类似郭威、柴荣。刘裕所处的环境是南北朝，民族之间的矛盾大于民族内部矛盾。刘宋同样是汉人成立的唯一王朝，因此通常评价刘裕时以 ...
宇文泰还是外族，连皇帝也杀过，亦未统一,没见他被咋地.
作者:
雪在舟 时间: 2008-1-26 13:50
原帖由 humi100 于 2008-1-26 13:47 发表
宇文泰还是外族，连皇帝也杀过，亦未统一,没见他被咋地.
宇文泰是鲜卑人 不待见的
作者:
雪在舟 时间: 2008-1-26 14:03
如果曹操统一中国 建立正统王朝后 不知还会不会有这样的质疑？
作者:
日暮恋影 时间: 2008-1-26 14:15
我觉得奸臣是依靠皇帝势力仗势欺人的狗官，是认皇帝当爸
比如严嵩老爷爷
可曹操是干吗的？依靠皇帝吗？皇帝依靠他！
所以曹操只能算皇帝他老爸，杀皇帝老婆孩子只能算爸爸管教儿子
不能算曹操欺主，因为皇帝得管他叫主，说白了，他要是废了皇帝，也没人敢说半句废话（说了就死了）
作者:
日暮恋影 时间: 2008-1-26 14:22
我当然不认为曹操是忠臣，因为当时的形势没必要做忠臣
岳叔是忠臣，所以他骂曹操是奸臣，可是他结果呢？忠臣岳飞就被那个他所忠心的皇帝干掉了，也许岳飞他到死都还认为曹操是错的，但是，也许高宗反而怕曹操怕的要死呢，对流流氓皇帝，就要当流氓大臣
作者:
日暮恋影 时间: 2008-1-26 14:28
赵匡胤虽然黄袍加身，但入开封秋毫无犯，善待柴氏后人，不兴大狱，不杀士大夫，与功臣相始终。这种风度，请问千古以来几人做得到？
—————————————————————————————————————
不管赵匡胤先生姿态多高，他也是个奸臣
他搞阴谋，离间柴荣与大臣，驱逐张永德，赶走李重进
放假消息打外寇，暗地里鼓动手下黄袍加身，一招打回皇城
后周大臣大部分屈膝投降，只有韩通回家抵御，刚到家就遭杀害
想想当初他穷困潦倒，被几个赌徒按在地上打，是谁给了他今天的荣耀？
曹操起家，没靠献帝半分钱，赵匡胤的成就却完全是靠着后周拿到的
后天，南宋让蒙古灭了
有人就讽刺他“当初欺他孤儿与寡妇，今天孤儿寡妇也被欺”这就是报应
比起曹操欺负一个对自己没任何恩，还想杀自己的献帝，赵匡胤夺走对他有恩的柴家的江山，更令人鄙视
[ 本帖最后由 日暮恋影 于 2008-1-26 14:30 编辑 ]
作者:
孟静 时间: 2008-1-26 14:41
骂曹操是因为曹操是法家+寒门，不容于世族大家+儒家。
如果让袁绍站在曹操那个位置上，你看谁会骂他？
司马氏做得其实比曹操更过分，但也没人骂他
站在阶级和意识形态的立场上，曹操即使建立了再大的功业也是要遭骂的。除非他有本事改变当时的意识形态，再搞科举取士，淡化世族大家的影响使之退出历史舞台。但是很显然那是不可能的。他一死，他的儿子就用九品中正制和世族重新言归于好，政权就又回到了世族本身。司马氏再趁曹氏子孙孱弱之际替世族完完全全的拿回了政权。
作者:
gewa2 时间: 2008-1-26 14:45
抓曹操不放是因为《三国演义》
作者:
日暮恋影 时间: 2008-1-26 14:47
原帖由 孟静 于 2008-1-26 14:41 发表
骂曹操是因为曹操是法家+寒门，不容于世族大家+儒家。
如果让袁绍站在曹操那个位置上，你看谁会骂他？
司马氏做得其实比曹操更过分，但也没人骂他
站在阶级和意识形态的立场上，曹操即使建立了再大的功业也 ...
应该有这么一条规律，旧时代的叛逆者，当时挨骂
以后就该受赞扬，可惜曹操这个叛逆者做的不彻底，所以现在还挨骂
作者:
日暮恋影 时间: 2008-1-26 14:48
原帖由 gewa2 于 2008-1-26 14:45 发表
抓曹操不放是因为《三国演义》
拜托，大哥，《三国演义》前都不知道有多少文人拿着笔秆子骂曹操的祖宗18代了
作者:
桠枫 时间: 2008-1-26 14:50
见了LS的言论....我佩服的五体投地啊~~~
我觉得奸臣是依靠皇帝势力仗势欺人的狗官，是认皇帝当爸
比如严嵩老爷爷
可曹操是干吗的？依靠皇帝吗？皇帝依靠他！
====================================
好象是曹操依靠皇帝吧~~协天子以令诸侯不是随便说说的
不能算曹操欺主，因为皇帝得管他叫主，说白了，他要是废了皇帝，也没人敢说半句废话（说了就死了）
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不管怎么说,曹操还是没废皇帝吧,他一日没废皇帝那么他就名义上还是汉献帝的臣子,不说尊重什么的,起码表面上也要做出遵守礼制吧.
岳叔是忠臣，所以他骂曹操是奸臣，可是他结果呢？忠臣岳飞就被那个他所忠心的皇帝干掉了，也许岳飞他到死都还认为曹操是错的，但是，也许高宗反而怕曹操怕的要死呢，对流流氓皇帝，就要当流氓大臣
===========================
献帝是流氓皇帝？又见一高论，拿出你认为他是流氓皇帝的证据来。
而且照你这样说中华悠久的民族文化与传统什么都是错的了,人人都做曹操好了,何必做岳飞?因为做岳飞没好处,做了曹操自己的上司都不敢惹——真是字字诛心！
作者:
孟静 时间: 2008-1-26 14:52
原帖由 日暮恋影 于 2008-1-26 14:28 发表
赵匡胤虽然黄袍加身，但入开封秋毫无犯，善待柴氏后人，不兴大狱，不杀士大夫，与功臣相始终。这种风度，请问千古以来几人做得到？
———————————————————————————————————— ...
曹操的时候，时局仅仅只是军阀割据，刘汉至少还是名义上的共主。
刘赵的时候可不是这样，时局是国家四分五裂。乱哄哄，你方唱罢我登场。干这种事情可不少。
前者五胡乱华，后者武人肆虐。儒家对统治者的要全显然就不会那么高，帮我们拿回政权就是，管你是怎么拿回的。
作者:
孟静 时间: 2008-1-26 15:00
原帖由 日暮恋影 于 2008-1-26 14:47 发表
应该有这么一条规律，旧时代的叛逆者，当时挨骂
以后就该受赞扬，可惜曹操这个叛逆者做的不彻底，所以现在还挨骂
没有，主要还是意识形态的问题，话语权的问题。
别看儒家把那个不以下犯上说的多么厉害，你符合他们的利益，他们就不会骂你
李世民杀兄囚父，可是重用儒臣
赵匡胤黄袍加身，可是把五代武人肆虐的情况扭转过来了
曹操呢？压根更人家不对路，人家是法家不符合儒家的利益，兼又是寒门出身，人家自然看不上他
作者:
日暮恋影 时间: 2008-1-26 15:01
原帖由 桠枫 于 2008-1-26 14:50 发表
见了LS的言论....我佩服的五体投地啊~~~
我觉得奸臣是依靠皇帝势力仗势欺人的狗官，是认皇帝当爸
比如严嵩老爷爷
可曹操是干吗的？依靠皇帝吗？皇帝依靠他！
====================================
...
拿下！！！
1 我说的流氓皇帝指高宗，不是献帝。
2 我没有说岳飞不对，事实上我也喜欢岳飞高顺那帮死忠的人，但你觉得岳飞他就该等死吗？
3 曹操虽然对献帝有一定的利用企图，但不要忘记了，当时曹操不管献帝，献帝就会被郭汜他们控制，那就是死路一条，曹操对他有恩呢！
4 ”中华悠久的民族文化与传统“别给我扣这麽大的帽子………
各位严正的人总喜欢拿中华悠久的文化来教训人，我实在难以承受
另外，我也不欠揍，还有字也诛不了心，谢谢，呵呵
[ 本帖最后由 日暮恋影 于 2008-1-26 15:13 编辑 ]
作者:
孟静 时间: 2008-1-26 15:03
原帖由
日暮恋影 于 2008-1-26 15:01 发表
拿下！！！
1 我说的流氓皇帝指高宗，不是献帝。
2 我没有说岳飞不对，事实上我也喜欢岳飞高顺那帮死忠的人，但你觉得岳飞他就该等死吗？
3 曹操虽然对献帝有一定的利用企图，但不要忘记了，当时曹操 ...
嗯嗯，人家是阳痿皇帝吧不是流氓皇帝好伐
作者:
humi100 时间: 2008-1-26 15:23
原帖由 孟静 于 2008-1-26 14:41 发表
骂曹操是因为曹操是法家+寒门，不容于世族大家+儒家。
如果让袁绍站在曹操那个位置上，你看谁会骂他？
司马氏做得其实比曹操更过分，但也没人骂他
站在阶级和意识形态的立场上，曹操即使建立了再大的功业也 ...
曹操是寒门,各路大神在上，曹操是寒门，诸葛亮就是乞丐了.
诸葛亮还压根就是法家彻底，连朱熹都要得说只有诸葛亮和张良算人物,
[ 本帖最后由 humi100 于 2008-1-26 15:26 编辑 ]
作者:
日暮恋影 时间: 2008-1-26 15:26
原帖由 humi100 于 2008-1-26 15:23 发表
曹操是寒门,各路大神在上，曹操是寒门，诸葛亮就是乞丐了.
诸葛亮他叔叔诸葛玄是朝廷官员，哪来的寒门？
曹操的爷爷是太监曹腾，比寒门还让寒，心寒啊
作者:
humi100 时间: 2008-1-26 15:29
原帖由 日暮恋影 于 2008-1-26 15:26 发表
诸葛亮他叔叔诸葛玄是朝廷官员，哪来的寒门？
曹操的爷爷是太监曹腾，比寒门还让寒，心寒啊
太监是明朝才叫，汉朝叫宦官,不要用现在太监意义和地位去看当时宦官的地位，
曹操的老爸做过太尉,我看够寒的,诸葛亮还是叔叔一个小小的郡守,不是乞丐是什么.
作者:
益德张 时间: 2008-1-26 15:30
原帖由 日暮恋影 于 2008-1-25 23:54 发表
只因为当上了皇帝，就没有了“奸臣”之说，因为他们已经不是臣了
没错，既然当臣就有当臣的标准，以忠臣奸臣的标准曹操当然是奸臣。
原帖由 日暮恋影 于 2008-1-25 23:54 发表
曹操起家，没靠献帝半分钱
这有点抬杠了，曹操得到的“钱”以外的东西呢。
刘裕，赵匡胤没当皇帝之前的行为确实可以称为奸臣，不过既然以忠臣奸臣的标准曹操本来就是奸臣，那他被抓了这个典型也不冤枉。打个比方，假如历史上真有个负心汉陈XX，虽然天下负心汉很多，但你陈XX被抓了这个负心汉的典型也不冤枉，因为你本来就是负心汉。
何况曹操未必比刘裕、赵匡胤强多少的“雄才大略”也被大大夸大了……我还有曹操占了便宜的感觉呢……
[ 本帖最后由 益德张 于 2008-1-26 15:33 编辑 ]
作者:
日暮恋影 时间: 2008-1-26 15:37
原帖由 humi100 于 2008-1-26 15:29 发表
太监是明朝才叫，汉朝叫宦官,不要用现在太监意义和地位去看当时宦官的地位，
曹操的老爸做过太尉,我看够寒的,诸葛亮还是叔叔一个小小的郡守,不是乞丐是什么.
刘备骂曹操什麽，陈琳骂曹操什麽？
“阉狗遗丑”
这是个铁帽子，扣在曹操头上了
比冷水还寒！！！
作者:
humi100 时间: 2008-1-26 15:45
原帖由 日暮恋影 于 2008-1-26 15:37 发表
刘备骂曹操什麽，陈琳骂曹操什麽？
“阉狗遗丑”
这是个铁帽子，扣在曹操头上了
比冷水还寒！！！
寒什么，你以为是现在太监的意义和地位，如果要按地位去扯,比曹操不如的人多了去了。刘备卖草鞋的，孙坚,和强盗没什么区别.
[ 本帖最后由 humi100 于 2008-1-26 15:48 编辑 ]
作者:
孟静 时间: 2008-1-26 15:58
嘿嘿，还现在太监的地位和意义？现在还有太监？
阉人就是阉人，在士人的眼里还能有什么地位和意义？
拜托，我看你连什么是寒门什么世族都不明白吧！
作者:
孟静 时间: 2008-1-26 16:03
原帖由 humi100 于 2008-1-26 15:29 发表
太监是明朝才叫，汉朝叫宦官,不要用现在太监意义和地位去看当时宦官的地位，
曹操的老爸做过太尉,我看够寒的,诸葛亮还是叔叔一个小小的郡守,不是乞丐是什么.
得，要像你这么说，太监还只能说是清朝才开始叫，太监在明朝又不是什么阉人都可以当的
作者:
退思 时间: 2008-1-26 16:06
怎么可能有人骂曹操阉狗呢？曹操又不是宦官。
赘阉遗丑，只是暴扬一下他们家祖上的不光彩而已。
曹操至少富贵三代了，祖宗据说还是曹参，名门。
至于被士人看不起嘛
腾用事省闼三十余年，奉事四帝，未尝有过。其所进达，皆海内名人，陈留虞放、边韶、南阳延固、张温、弘农张奂、颍川堂谿典等。
种暠后为司徒，告宾客曰：“今身为公，乃曹常侍力焉。”
骂你的时候说两句而已.最多是他老子出身不好，曹操出身可好的很呐，放现在也是太子党了。
作者:
孟静 时间: 2008-1-26 16:11
嗯嗯，当了个有名无实太尉就可以升为世族摆脱寒门？何况还是买来的
一直到了唐的时候魏征房玄龄两省的长官都要和世族结亲，抬高身价，你以为一个世族是那么好来的:q((
作者:
退思 时间: 2008-1-26 16:13
那时买官的名士多呢
作者:
退思 时间: 2008-1-26 16:14
最简单的例子，以蜡代薪的石崇算不算寒门？
作者:
日暮恋影 时间: 2008-1-26 16:30
寒门跟家里阔不阔没关系……
只看祖宗积不积德
曹操天天吃鲍鱼有是寒族，刘备天天啃窝头也是士族
作者:
退思 时间: 2008-1-26 16:36
好象文革中的划成分。
曹参没积德？
而且司马彪续汉书曰
桓帝即位，以腾先帝旧臣，忠孝彰著，封费亭侯，加位特进。太和三年，追尊腾曰高皇帝。
曹腾看样子也没不积德嘛
曹家也不以为耻，还是高皇帝呢。
忠孝彰著曹季兴 开创兹基始曹腾
PS:要不然给个定义吧。搞职业歧视是不合适的，王侯将相宁有种？
世语曰：邓艾少为襄城典农部民，与石苞皆年十二三。谒者阳翟郭玄信，武帝监军郭诞元奕之子。建安中，少府吉本起兵许都，玄信坐被刑在家，从典农司马求人御，以艾、苞与御，行十馀里，与语，悦之，谓二人皆当远至为佐相。艾后为典农功曹，奉使诣宣王，由此见知，遂被拔擢。迁尚书郎。 御隶石苞，比大长秋寒多了吧，他就是石崇的老爸。（增补一点）
[ 本帖最后由 退思 于 2008-1-26 22:36 编辑 ]
作者:
日暮恋影 时间: 2008-1-26 16:56
原帖由 退思 于 2008-1-26 16:36 发表
好象文革中的划成分。
曹参没积德？
而且司马彪续汉书曰
桓帝即位，以腾先帝旧臣，忠孝彰著，封费亭侯，加位特进。太和三年，追尊腾曰高皇帝。
曹腾看样子也没不积德嘛，忠孝彰著
曹家也不以为耻，还是 ...
曹腾品德不好
勾结梁冀，杀李固，立刘志
本来应该是刘蒜当皇帝的
桓帝当然得捧着曹腾了
作者:
humi100 时间: 2008-1-26 17:13
原帖由 日暮恋影 于 2008-1-26 16:30 发表
寒门跟家里阔不阔没关系……
只看祖宗积不积德
曹操天天吃鲍鱼有是寒族，刘备天天啃窝头也是士族
你了解士族的定义吗,曹操能叫寒族,刘备能叫士族,曹操老爸做了太尉,能叫寒族,刘备祖宗被夺了爵位,还能叫士族,我看为了给曹操翻案,什么混帐话都能扯出来.
作者:
日暮恋影 时间: 2008-1-26 17:14
原帖由 humi100 于 2008-1-26 17:13 发表
你了解士族的定义吗,曹操能叫寒族,刘备能叫士族,曹操老爸做了太尉,能叫寒族,刘备祖宗被夺了爵位,还能叫士族,我看为了给曹操翻案,什么混帐话都能扯出来.
曹公本来就无案可翻！
作者:
退思 时间: 2008-1-26 17:16
这只能说得罪人了
魏书曰：太尉桥玄，世名知人，睹太祖而异之，曰：“吾见天下名士多矣，未有若君者也！君善自持。吾老矣！原以妻子为讬。”由是声名益重。
桥玄可是说天下名士未有如曹操者。
冀州刺史王芬、南阳许攸、沛国周旌等连结豪杰，谋废灵帝，立合肥侯，以告太祖
魏书称芬有大名於天下。
名士们想革命暴动也没见外曹操嘛
年二十，举孝廉。能寒哪里去，还能寒过贩履织席，这都近似有市籍了。
[ 本帖最后由 退思 于 2008-1-26 18:06 编辑 ]
作者:
humi100 时间: 2008-1-26 17:18
原帖由
孟静 于 2008-1-26 16:11 发表
嗯嗯，当了个有名无实太尉就可以升为世族摆脱寒门？何况还是买来的
一直到了唐的时候魏征房玄龄两省的长官都要和世族结亲，抬高身价，你以为一个世族是那么好来的:q((
曹嵩有名无实,曹腾难道有名无实了，曹家可是大家，曹操标准太子党叫寒族,我怎么看到没别人有这个福气,做寒族都能做到这种地步了。
作者:
humi100 时间: 2008-1-26 17:22
原帖由 日暮恋影 于 2008-1-26 17:14 发表
曹公本来就无案可翻！
对头,他的形象早就深入一千多年了
作者:
可爱小马驹 时间: 2008-1-26 18:03
LZ先搞清楚啥叫寒门啥叫士门先，不是曹腾当个宦官曹家就成寒门了的
作者:
caggf 时间: 2008-1-26 18:06
莫名其妙，这种话题究竟有什么好挣扎的。
一个非常简单的问题，本不关什么内战外战、哪家哪派，曹操被骂的多骂的狠，就是因为他既是名符其实的大奸臣，私德各方面又极度恶劣，而赵匡胤、李世民等人虽然于臣节有大亏，但在其他方面都做的不错，如君臣能全始终本身就是堪称美谈的事情。赵、李能做到的曹操做不到，骂名更大理所当然，搞不懂究竟有啥可抱不平的？
作者:
日暮恋影 时间: 2008-1-26 18:20
原帖由 caggf 于 2008-1-26 18:06 发表
莫名其妙，这种话题究竟有什么好挣扎的。
一个非常简单的问题，本不关什么内战外战、哪家哪派，曹操被骂的多骂的狠，就是因为他既是名符其实的大奸臣，私德各方面又极度恶劣，而赵匡胤、李世民等人虽然于臣节 ...
我抱不平的原因就是
废帝的不是奸臣
没废帝的反成了奸臣
作者:
可爱小马驹 时间: 2008-1-26 18:31
LS见过人骂曹丕奸臣的么？
作者:
妖狐 时间: 2008-1-26 19:04
不知lz传统相声 太祖庙 听过没有。
3言2拍读过没有，千里送京娘
我们涿州的两位皇帝 刘备，赵匡胤 口碑都不错的
作者:
日暮恋影 时间: 2008-1-26 19:21
总结一下
各位认为曹操挨骂多的原因：
1 曹操个人行止不端（RP不好）
2 曹操没当皇帝
3 曹操没统一中国
4 曹操出身寒族
5 曹操屠杀皇帝亲属，杀大臣
对否？
作者:
可爱小马驹 时间: 2008-1-26 19:43
第4条明显是个伪命题，也只有根本不晓得啥叫寒门的人才会误会以为曹操是寒族
作者:
zc013 时间: 2008-1-26 20:45
原因有三
1 个人行止不端
2 屠戮过甚
3 汉之奸贼
作者:
实干司马 时间: 2008-1-26 22:14
原帖由 冒牌 于 2008-1-26 09:19 发表
曹操出身不好？
你不会觉得刘裕出身有多高吧？
刘裕难道统一中国了？
“仁人志士”死哪里去了？朝中的被王莽打击了。
诸哀帝外戚及大臣居位素所不说者，莽皆傅致其罪，为请奏，令邯持与光。
莽之所以 ...
曹操出身不好？
你不会觉得刘裕出身有多高吧？
刘裕难道统一中国了？
刘裕出身宦官吗？刘裕的出身会比当时的曹操差吗？
宦官越到后来名声越差，到了明清名声差到极点，请注意哦
“仁人志士”死哪里去了？朝中的被王莽打击了。
诸哀帝外戚及大臣居位素所不说者，莽皆傅致其罪，为请奏，令邯持与光。
莽之所以胁持上下，皆此类也。于是附顺者拔擢，忤恨者诛灭。
才朝中那些人呀，那其他多数人呢？不是很“忠义”吗？怎么就看着“忤恨者诛灭”、看着皇帝被害死、看着新朝在歌舞升平下代汉成立，绝大多数人无动于衷呢？
绿林军、赤眉军等借“汉”起事时与王莽对抗到底的所谓“忠义”，怎么不表现在汉皇帝被杀或新朝在歌舞升平下代汉成立时，偏偏要等到活不下去才表现呢？
曹操连皇帝都没杀，连皇位都没篡夺，就有这么多人骂他了
难道李世民玄武门之变的名声很好么？
没人说李世民坏，是因为李世民其他方面做得不错，把逼父弑兄夺位这个丑事掩盖过去了。
曹操其他方面不行，就这么简单。
乖乖，李世民的恶行可远不止玄武门哟，屠城、乱伦、杀功臣、为了胜利随意杀自己人，不需要列出来吧
从恶行上，李世民有的曹操不一定有，曹操有的李世民一定有
谁告诉你当了皇帝的他们不敢骂的？眼前不就有个新朝皇帝么？
古代史学家好像没把新朝列为正统
作者:
日暮恋影 时间: 2008-1-26 22:40
原帖由 实干司马 于 2008-1-26 22:14 发表
刘裕出身宦官吗？刘裕的出身会比当时的曹操差吗？
宦官越到后来名声越差，到了明清名声差到极点，请注意哦
才朝中那些人呀，那其他多数人呢？不是很“忠义”吗？怎么就看着“忤恨者诛灭”、看着皇帝被 ...
:
要是欺上瞒下，祸乱朝政，叫奸臣就罢了
拥有都敢公然杀皇帝家人，拥有比皇帝还豪华的排场，能随便封侯，自己有个朝廷，还拿来叫奸臣，就有点说不过去了
作者:
雪在舟 时间: 2008-1-26 22:41
刘裕那叫权臣
作者:
日暮恋影 时间: 2008-1-26 22:47
原帖由 雪在舟 于 2008-1-26 22:41 发表
刘裕那叫权臣
对！权臣
刘裕叫权臣
所以曹操也不该叫奸臣
曹操也该叫权臣
作者:
雪在舟 时间: 2008-1-26 22:52
严嵩是奸臣 因为他的地位都是皇帝给的 他没有摆布皇帝的能力
曹操 刘裕 是权臣 这是习惯性的叫法 事实上东晋后期一直都是由权臣在把持政权
而赵匡胤先生 我觉得叫军阀会好些
作者:
humi100 时间: 2008-1-26 22:57
原帖由 实干司马 于 2008-1-26 22:14 发表
刘裕出身宦官吗？刘裕的出身会比当时的曹操差吗？
宦官越到后来名声越差，到了明清名声差到极点，请注意哦
才朝中那些人呀，那其他多数人呢？不是很“忠义”吗？怎么就看着“忤恨者诛灭”、看着皇帝被 ...
曹操的名声好象宋朝就很臭了吧,到高潮了的时候蹦达出三国演义你的"宦官逻辑"还没出现就已经很臭了
作者:
humi100 时间: 2008-1-26 23:00
原帖由 日暮恋影 于 2008-1-26 22:47 发表
对！权臣
刘裕叫权臣
所以曹操也不该叫奸臣
曹操也该叫权臣
什么叫强盗逻辑，这就是表现，难道是权臣就不能是奸臣了，两者有冲突吗.
作者:
日暮恋影 时间: 2008-1-26 23:17
原帖由 humi100 于 2008-1-26 23:00 发表
什么叫强盗逻辑，这就是表现，难道是权臣就不能是奸臣了，两者有冲突吗.
已经明确做出解释喽
奸臣依靠皇帝
权臣不依靠皇帝
哈哈
作者:
等待的沙子 时间: 2008-1-26 23:30
三国那会寒门世族分裂有这么严重吗？
九品中正制实行以后才慢慢发展起来的吧，两晋南北朝才成了个人发展的决定性因素，三国那会顶多是士族门阀的初级阶段，跟曹操被鄙视完全是个不着边的问题。。。
[ 本帖最后由 等待的沙子 于 2008-1-26 23:31 编辑 ]
作者:
humi100 时间: 2008-1-26 23:50
原帖由
日暮恋影 于 2008-1-26 23:17 发表
已经明确做出解释喽
奸臣依靠皇帝
权臣不依靠皇帝
哈哈
那是你的解释,不代表这个解释就是对的,他身份是爷爷给的，他爷爷的身份不是皇帝给的吗，不然他凭什么去招义军,凭能招到讨董联军,换了他是刘备的身份，算是什么东西呀.真正不靠皇帝的是刘备.
作者:
63690479 时间: 2008-1-27 00:03 标题: 回复 #69 humi100 的帖子
真正靠皇帝的是大耳才是.....刘备排除那刘皇叔的身份就什么都不是.....谁不知道大耳见人.人见大耳开口闭口刘皇叔....曹操靠什么...靠军饷...靠不打仗时可以生活的更好....刘备靠什么....靠他那身份可以屈"尊"待普通人......
虽然史书大多有冲突...但唯一没分歧的就是大耳御下基本都靠他那身份...
作者:
humi100 时间: 2008-1-27 00:07
原帖由 63690479 于 2008-1-27 00:03 发表
真正靠皇帝的是大耳才是.....刘备排除那刘皇叔的身份就什么都不是.....谁不知道大耳见人.人见大耳开口闭口刘皇叔....曹操靠什么...靠军饷...靠不打仗时可以生活的更好....刘备靠什么....靠他那身份可以屈" ...
演义派请去古典小说版块
作者:
桠枫 时间: 2008-1-27 08:50
曹操的祖先是曹参,又没被夺爵位,不论怎么说都是士族.刘备祖先被夺爵,不是寒门是什么.
至于曹操靠没靠皇帝没什么争的,协天子以令诸侯不仅仅是一口号而已.
再则,曹丕没被人说是奸臣吧?
LZ奸臣的定义就错了
这帖也没辩的必要了.
作者:
关毛 时间: 2008-1-27 09:05
原因是：
曹操有《三国演义》
刘裕……
赵匡胤的《飞龙全传》知名度不行啊
作者:
益德张 时间: 2008-1-27 12:52
原帖由 日暮恋影 于 2008-1-26 19:21 发表
总结一下
各位认为曹操挨骂多的原因：
1 曹操个人行止不端（RP不好）
2 曹操没当皇帝
3 曹操没统一中国
4 曹操出身寒族
5 曹操屠杀皇帝亲属，杀大臣
对否？
除第四条外。
当然从现代人的角度看二、五条不算什么，不过从古人忠臣奸臣的角度看就是属于奸臣，没什么好说的。
第一条如果只是个人行止不端（如克林顿的拉链门）也没什么，可惜不是。
第三条，我奇怪的是既然诸葛亮在敌强我弱的情况下没统一中国被一些人骂成草包，曹操怎么没成豆沙包。
原帖由 63690479 于 2008-1-27 00:03 发表
真正靠皇帝的是大耳才是.....刘备排除那刘皇叔的身份就什么都不是.....谁不知道大耳见人.人见大耳开口闭口刘皇叔....曹操靠什么...靠军饷...靠不打仗时可以生活的更好....刘备靠什么....靠他那身份可以屈"尊"待普通人......
虽然史书大多有冲突...但唯一没分歧的就是大耳御下基本都靠他那身份...
出自演义...原来如此....
[ 本帖最后由 益德张 于 2008-1-27 13:03 编辑 ]
作者:
华剑 时间: 2008-1-27 13:12
东汉有士族的概念吗?瞎扯.魏晋南北的士族的渊源是东汉的大族豪门..曹家不算豪门大族算什么?看看他宗氏的势力.若讲清流,他爷爷虽是太监与清流之类却是千丝万缕,他本人也是孝廉出身.怎么算也算不到寒门里去.檄文上骂人的话有多少作数的.
作者:
孟静 时间: 2008-1-27 15:45
基本上曹操是寒门是陈寅恪以降史学界的公论，士族概念是世族豪强+服偃儒教。曹家一不算世族豪强，二曹操本人是法家而非儒家，。这一点和诸葛亮相反，诸葛亮是诸葛丰的后代算是世族大家，其本人个人操守名义上也是服偃儒教的，虽然后来施政行的是申商之术。
作者:
退思 时间: 2008-1-27 16:13
请教：陈寅恪也说了石崇是豪族，曹操为啥不是？就算曹操是法家，儿子也不能决定老子，还是地主豪强出身嘛。
[ 本帖最后由 退思 于 2008-1-27 19:19 编辑 ]
作者:
华剑 时间: 2008-1-27 16:21
诸葛亮那是法儒,以儒家为名行法家之事,而且诸葛丰后代就算世族?曹家三公算不得?追认了曹参为祖宗.比不上小小的司隶?士族作为阶层形成于魏晋南北,九品中正是其强大的催化剂.东汉末哪有什么士族?陈老是史学大家,但也不用事事瞻其首,曹操属寒门?不算豪强?他属哪门子寒门,那个寒门有他那么大的宗族势力?
作者:
humi100 时间: 2008-1-27 16:21
原帖由 孟静 于 2008-1-27 15:45 发表
基本上曹操是寒门是陈寅恪以降史学界的公论，士族概念是世族豪强+服偃儒教。曹家一不算世族豪强，二曹操本人是法家而非儒家，。这一点和诸葛亮相反，诸葛亮是诸葛丰的后代算是世族大家，其本人个人操守名义上也 ...
你重那里蹦达出来的公论,曹操是寒门，连易中天这种曹迷也说不出口的东西，你能说出口，曹家不是世族豪强,你告诉我谁叫世族豪强,
司马彪续汉书曰：腾父节，字元伟，素以仁厚称。邻人有亡豕者，与节豕相类，诣门认之，节不与争；后所亡豕自还其家，豕主人大惭，送所认豕，并辞谢节，节笑而受之。由是乡党贵叹焉。长子伯兴，次子仲兴，次子叔兴。腾字季兴，少除黄门从官。永宁元年，邓太后诏黄门令选中黄门从官年少温谨者配皇太子书，腾应其选。太子特亲爱腾，饮食赏赐与众有异。顺帝即位，为小黄门，迁至中常侍大长秋。在省闼三十馀年，历事四帝，未尝有过。好进达贤能，终无所毁伤。其所称荐，若陈留虞放、边韶、南阳延固、张温、弘农张奂、颍川堂谿典等，皆致位公卿，而不伐其善。蜀郡太守因计吏修敬於腾，益州刺史种暠於函谷关搜得其笺，上太守，并奏腾内臣外交，所不当为，请免官治罪。帝曰：“笺自外来，腾书不出，非其罪也。”乃寝暠奏。腾不以介意，常称叹暠，以为暠得事上之节。暠后为司徒，语人曰：“今日为公，乃曹常侍恩也。”腾之行事，皆此类也。桓帝即位，以腾先帝旧臣，忠孝彰著，封费亭侯，加位特进。太和三年，追尊腾曰高皇帝。
都不知道脸皮这种东西对于××到底存不存在.
作者:
实干司马 时间: 2008-1-28 00:07
原帖由 humi100 于 2008-1-26 22:57 发表
曹操的名声好象宋朝就很臭了吧,到高潮了的时候蹦达出三国演义你的"宦官逻辑"还没出现就已经很臭了
笑，宋朝之前有个比明朝受宦官荼毒更厉害的朝代，你不知道？
至少在唐朝宦官掌权之前，曹操的名声还不算坏
[ 本帖最后由 实干司马 于 2008-1-28 00:11 编辑 ]
作者:
冒牌 时间: 2008-1-28 08:44
原帖由 实干司马 于 2008-1-26 22:14 发表
刘裕出身宦官吗？刘裕的出身会比当时的曹操差吗？
宦官越到后来名声越差，到了明清名声差到极点，请注意哦
一边要说当时的曹操，又扯出明清宦官的情况，不觉得矛盾么？
或者俺问下，什么叫当时的曹操？
曹操三公之子，曹家有好几个二千石，如果这种出身还叫差，那没人叫好了。
拿曹操是宦官后裔的身份说事的，貌似也只有一个陈琳。
历来批评曹操的，都是就曹操不臣之行而言的，何曾去指责他是宦官之子？
原帖由 实干司马 于 2008-1-26 22:14 发表
才朝中那些人呀，那其他多数人呢？不是很“忠义”吗？怎么就看着“忤恨者诛灭”、看着皇帝被害死、看着新朝在歌舞升平下代汉成立，绝大多数人无动于衷呢？
绿林军、赤眉军等借“汉”起事时与王莽对抗到底的所谓“忠义”，怎么不表现在汉皇帝被杀或新朝在歌舞升平下代汉成立时，偏偏要等到活不下去才表现呢？
曹操连皇帝都没杀，连皇位都没篡夺，就有这么多人骂他了
前面就说了，
只看见当时的马屁，而看不见反对声，似乎不是当时人的问题。
四月，安众侯刘崇与相张绍谋曰：「安汉公莽专制朝政，必危刘氏。天下非之者，乃莫敢先举，此宗室耻也。吾帅宗族为先，海内必和。」绍等从者百余人，遂进攻宛，不得入而败。
九月，东郡太守翟义都试，勒车骑，因发奔命，立严乡侯刘信为天子，移檄郡国，言「莽毒杀平帝，摄天子位，欲绝汉室，今共行天罚诛莽」。郡国疑惑，众十余万。
槐里男子赵明、霍鸿等起兵，以和翟义，相与谋曰：「诸将精兵悉东，京师空，可攻长安。」众稍多，至且十万人，莽恐，遣将军王奇、王级将兵拒之。
期门郎张充等六人谋共劫莽，立楚王。发觉，诛死。
为什么这些你就看不到呢？
原帖由 实干司马 于 2008-1-26 22:14 发表
乖乖，李世民的恶行可远不止玄武门哟，屠城、乱伦、杀功臣、为了胜利随意杀自己人，不需要列出来吧
从恶行上，李世民有的曹操不一定有，曹操有的李世民一定有
李世民的治政、武功、拉拢人心的手段，曹操也一样都没有。
所以李世民成了帝王典范，而曹操成了奸臣典范。
原帖由 实干司马 于 2008-1-26 22:14 发表
古代史学家好像没把新朝列为正统
骂曹操父子的不把魏当正统的也多得一塌糊涂。
所以那当了皇帝就不敢骂，你得说清楚是哪种情况。
作者:
alance1981 时间: 2008-1-28 09:05
但见捧曹抑赵，或者捧赵抑曹的，可见寄奴人气低迷。。。
作者:
枫月 时间: 2008-1-28 09:18
就像冒牌兄说的那样~中央政府除了问题~哪怕继任者没有问题~哪怕即将来临的是一个歌舞升平的治世~也会有人出来反一反~
在外的武官~诸侯~都有可能啊~
作者:
慕容燕然 时间: 2008-1-28 13:20
原帖由 humi100 于 2008-1-26 13:47 发表
宇文泰还是外族，连皇帝也杀过，亦未统一,没见他被咋地.
鲜卑人宇文泰干掉鲜卑人建立的西魏这属于狗咬狗的范畴。正因为这种情况宇文泰基本是被无视的主，连他干了什么一般人都不清楚，他当然不会被咋地。
作者:
慕容燕然 时间: 2008-1-28 13:50
原帖由 冒牌 于 2008-1-28 08:44 发表
李世民的治政、武功、拉拢人心的手段，曹操也一样都没有。
所以李世民成了帝王典范，而曹操成了奸臣典范。
不光是这个原因吧。曹操所处的时代流行的是私人修史，以私人历史纪录为主流。到了李世民的时代官方修史已经是主流。本来历代帝王起居注皇帝是不能看的，史官不应该受任何人左右。到了李世民这里就破坏了这个规矩，由皇帝直接干预历史纪录。李世民和曹操最重大的区别在于李世民掌握了历史话语权，这直接导致李世民的伟光正形象深入人心而阴暗面很少为人所知。
对于努尔哈赤，一般人只记得鸡毛蒜皮的七大恨、只记住了萨尔浒，却很少有人声讨他对东北汉人的大屠杀和奴役。人们在骂万历、骂天启、骂崇祯的时候却在用伟光正评价一个的屠夫努尔哈赤，这就是历史话语权。所以说李世民成了帝王典范，而曹操成了奸臣典范是历史话语权不同造成的。
作者:
sos2290 时间: 2008-1-28 14:32
窃也有很多种的。
很多人反感曹操既不是篡位也不是道德问题，而是大屠杀和特务统治，个人问题反而是鸡毛蒜皮。楼主要为曹操鸣不平，就应该把徐州屠杀和特务手段给曹操抹清。
另外不要看不起毛氏父子，他们跟你没有分别，只不过站的位置对立而已，你还没有资格“看不起”他们。
[ 本帖最后由 sos2290 于 2008-1-28 14:35 编辑 ]
作者:
华剑 时间: 2008-1-28 15:45
早于李世民的别说皇帝干史,连权臣干史也是不绝于书.不然"董狐笔"怎么出来的?太史伯又怎么死的.可见干预写史从来都有,只不过这两例为正面罢了.说干史自太宗起分明是污蔑.太宗不过是做做指示,玄武门是正当防御为国除奸,定定调子而已.比起名目篡改的还上不了台面. 历代写史犯罪杀头的大有人在,也可见史书被篡改了多少, 所谓正史某些地方还不如野史可信,太多为尊者讳.
作者:
humi100 时间: 2008-1-29 11:54
原帖由 慕容燕然 于 2008-1-28 13:50 发表
不光是这个原因吧。曹操所处的时代流行的是私人修史，以私人历史纪录为主流。到了李世民的时代官方修史已经是主流。本来历代帝王起居注皇帝是不能看的，史官不应该受任何人左右。到了李世民这里就破坏了这个规 ...
明朝朱棣不是皇帝吗，还是正宗皇亲,功绩难道不好了,还是不是难逃史笔诛伐,
人品不好就是不好，不要本末倒置,外族石勒就很鄙视他了.
作者:
慕容燕然 时间: 2008-1-29 21:37
明朝皇帝上至太祖下到思宗有几个不被骂的.不骂明朝皇帝一个狗血喷头怎么能体现满清皇帝的素质高,怎么能体现满清代替明朝的正当性合法性.这根结底还是一个历史话语权的问题.
作者:
humi100 时间: 2008-1-30 13:31
原帖由 慕容燕然 于 2008-1-29 21:37 发表
明朝皇帝上至太祖下到思宗有几个不被骂的.不骂明朝皇帝一个狗血喷头怎么能体现满清皇帝的素质高,怎么能体现满清代替明朝的正当性合法性.这根结底还是一个历史话语权的问题.
像这种找原因可真希奇，你找一个不被骂的皇帝来,别人骂也是骂后面的皇帝，捧前面皇帝.形成强烈对比.
最后所谓的历史话语权的问题,你做忠臣,清朝还不是要编一个忠臣录来,被诬陷为奸贼的忠臣还要给你平反,你做叛逆,清朝自己都看不起你.
从来不找人物本身原因，光跑来找别人的问题.
作者:
慕容心 时间: 2008-2-3 08:06
原帖由 humi100 于 2008-1-30 13:31 发表
像这种找原因可真希奇，你找一个不被骂的皇帝来,别人骂也是骂后面的皇帝，捧前面皇帝.形成强烈对比.
最后所谓的历史话语权的问题,你做忠臣,清朝还不是要编一个忠臣录来,被诬陷为奸贼的忠臣还要给你平反 ...
清明国史的问题还是比较特殊的。观清初骇人听闻的明史案以及之后康熙任用张廷玉这种人修撰明史之举，清廷刻意贬低明朝诸帝的行为是极其明显的。
作为中国封建专制的集大成者（再加上其是异族统治），控制言论并按自己的需求来记述历史也没什么好奇怪的（清史稿可信度更低）.
作者:
轮回 时间: 2008-2-3 08:36 标题: 回复 #10 冒牌 的帖子
说道谋朝篡位、以子杀父、引狼入室的始作俑者其实是周平王·····
嘿嘿，孔老二就是不敢说啊！
作者:
慕容燕然 时间: 2008-2-3 13:40
原帖由 humi100 于 2008-1-30 13:31 发表
像这种找原因可真希奇，你找一个不被骂的皇帝来,别人骂也是骂后面的皇帝，捧前面皇帝.形成强烈对比.
最后所谓的历史话语权的问题,你做忠臣,清朝还不是要编一个忠臣录来,被诬陷为奸贼的忠臣还要给你平反 ...
不被骂的皇帝少么。鸟生鱼汤不提了，我就给你找一个不被骂的皇帝宋孝宗。明明是骂前朝皇帝捧当朝皇帝嘛。骂后面的皇帝，捧前面皇帝这放到清朝你家就直接灭门了，有幸活下来的未成年的男丁阉掉发配新疆女眷充做为官婢。只剩下一个惨字。
洪逆这类人为满清江山立下汗马功劳可以说是满清大大的功臣，后来的满清统治者为了教育奴才们要忠于主子，完全不客观评价他们对满清建立时作出的重大贡献，因为他们是前明官员便被满清一律被打成贰臣成册。这是什么，这就是历史话语权。
从来不找别人的问题，光跑来找人物本身原因。
作者:
foraeversangyan 时间: 2008-2-3 18:54
不错，虽然不是很懂不过谢谢楼主
作者:
伤云 时间: 2008-2-6 08:51
曹操的问题在于他没有称帝。
协天子以令诸侯，也就是自称汉臣的同时干着不臣的事情，明明做着大逆不道的事情还非要说我忠于汉室，换句话说就是当了婊子还要给自己立牌坊，因此说曹操是汉室奸臣。
那几位把旧主直接撵下台了，干脆不承认原来主人的地位，也就是说我压根就不对你效忠，也就谈不上一个奸字。
在中国传统道德里“忠”排在第一位，其重要性不是我们现在能够理解的。
个人也很欣赏曹操，但是骂他是汉室奸臣我觉得也不是委屈了他。
另外我个人很感谢毛氏父子，他们把一部近似说书人话本的作品整理成了一部文辞优美的小说，尤其是舌战群儒一段，嘉靖本（所谓罗本）实在是惨不忍睹....
作者:
七擒孟获 时间: 2008-2-6 12:16
嘿嘿,这是中国文人天生奴性使然,你见过哪部近代以前的小说敢公开骂皇帝,即使是前朝的皇帝.
历来都是反贪官不反皇帝的,皇帝总是英明神武,坏事的总是大臣.即使是前朝的皇帝你骂了,当今的皇帝也会说你是指桑骂槐,照样把你砍了.
作者:
humi100 时间: 2008-2-6 13:08
原帖由 慕容燕然 于 2008-2-3 13:40 发表
不被骂的皇帝少么。鸟生鱼汤不提了，我就给你找一个不被骂的皇帝宋孝宗。明明是骂前朝皇帝捧当朝皇帝嘛。骂后面的皇帝，捧前面皇帝这放到清朝你家就直接灭门了，有幸活下来的未成年的男丁阉掉发配新疆女眷充做 ...
阎崇年说，康熙为促进当时民族文化融合做了很多努力。“他祭祀大禹陵；到孔庙向孔夫子叩头；到汉族神山泰山行大礼、观日出；还到南京拜朱元璋。”
我好怕怕呀，要被灭门了.
洪逆难道不是贰臣,难道清朝骂洪逆那里错了吗，历史话语权是什么，是为了政治需要,政治需要什么,需要的就是忠心为国的正面教材，和奸臣祸国的反面教材.教材是怎么出现的，历史人物自己做了什么事,就成了什么教材.
自己做了龌龊的事,成了反面教材还跑来怪历史话语权问题，什么叫舍本逐末,我看见了，人可以无耻，但不能无耻到这种地步。
作者:
慕容燕然 时间: 2008-2-6 13:27
阎崇年我服了
人可以无耻，但不能无耻到这种地步。
作者:
humi100 时间: 2008-2-6 13:41
原帖由
慕容燕然 于 2008-2-6 13:27 发表
阎崇年
我服了
人可以无耻，但不能无耻到这种地步。
这是引阎崇年的话，但事情是真的，是不是先该把康熙给刮了.
人物本身没有问题的话，别人能说出什么事来.
康熙皇帝六次南巡，五次都亲谒明孝陵，象模象样地称颂朱元璋的文治武功。“治隆唐宋”碑即是康熙第三次南巡时亲笔题书，“交与织造曹寅制匾悬贡殿上，并行勒石”。康熙皇帝还写过二首赞颂朱元璋的诗，其中第二首是“开基洵是过唐宋，后叶无能鉴夏商。形胜不须矜壮丽，唯天佑德慎周防”。
[ 本帖最后由 humi100 于 2008-2-6 13:43 编辑 ]
作者:
慕容燕然 时间: 2008-2-6 14:33
阎崇年说起明朝皇帝深恶痛绝，歌颂起我大清不遗余力。满学会阎会长深知历史话语权个什么东西
人物本身没有问题别人照样能说出点事来，比如岳飞是军阀因此该死。岳飞皇帝的亲哥哥因此该死。
作者:
humi100 时间: 2008-2-6 14:51
原帖由
慕容燕然 于 2008-2-6 14:33 发表
阎崇年说起明朝皇帝深恶痛绝，歌颂起我大清不遗余力。满学会阎会长深知历史话语权个什么东西
人物本身没有问题别人照样能说出点事来，比如岳飞是军阀因此该死。岳飞皇帝的亲哥哥因此该死。
我真是笑死了，阎崇年说的事情是不是数实,是数实就可以了，他即便在怎么样,和这件事情有什么关系，难道阎崇年成了明学会会长,这件事就会变成朱元璋拜康熙了.看来你是凡是敌人说的话都是假的的，凡是敌人干的是都是错误的.
又拿些人才写的翻案贴出来说事,这种人才占了多少比例，这个世界有弱智,能证明人类的智力很低吗，麻烦什么是普遍.郭冲写的五事会有人因为歌颂诸葛亮去普遍相信吗。不要明朝之后因小说原因来说事.举个明朝前的例子.
作者:
慕容燕然 时间: 2008-2-6 15:08
笑，康熙拜朱元璋做秀行为而已。这种毫无诚意的行为只有满学会会长才好意思拿出来吹什么民族融合。知道南山案么？康熙同志拜完朱元璋后身体力行教育大家尊前朝说本朝坏话有什么下场。
郭冲写的五事会有人因为歌颂诸葛亮去普遍相信德人不在少数。用你的一句话就是这个世界有弱智，能证明人类的智力很低吗。
明朝之后因小说原因来说事？这句话你对我说干什么。找错门了，找错门了。
作者:
humi100 时间: 2008-2-6 15:15
原帖由 慕容燕然 于 2008-2-6 15:08 发表
笑，康熙拜朱元璋做秀行为而已。这种毫无诚意的行为只有满学会会长才好意思拿出来吹什么民族融合。知道南山案么？康熙同志拜完朱元璋后身体力行教育大家尊前朝说本朝坏话有什么下场。
郭冲写的五事会有人因为 ...
又来了，我说尊前朝,你要来个说本朝坏话,看来今年的雪难怪会这么大,有你这种人才在，不飘雪行吗,至于你说的做秀,我要证明的不就是清朝也要去做秀捧捧前面的皇帝，打击后面的皇帝，大概你已经精神方面有问题了。一直在胡言乱语.
郭冲五事那位大师相信了，大概是你这位大师吧.
作者:
慕容燕然 时间: 2008-2-6 15:47
原帖由 humi100 于 2008-2-6 15:15 发表
又来了，我说尊前朝,你要来个说本朝坏话,看来今年的雪难怪会这么大,有你这种人才在，不飘雪行吗,至于你说的做秀,我要证明的不就是清朝也要去做秀捧捧前面的皇帝，打击后面的皇帝，大概你已经精神方面有问 ...
你知道南山案是怎么回事么，历史功底也太差了。你不会以为南山集没尊前朝吧。毫无历史知识也勇于发表自己的意见，你这种在掺和的精神绝对该去希腊采集08年奥运圣火。你什么时候证明的不就是清朝也要去做秀捧捧前面的皇帝，打击后面的皇帝了？果然不愧为奇才，无中生有这招数还能对自己使用。
郭冲五事陶元珍相信了。我估计你不知道陶元珍是谁。
作者:
humi100 时间: 2008-2-6 18:56
原帖由 慕容燕然 于 2008-2-6 15:47 发表
你知道南山案是怎么回事么，历史功底也太差了。你不会以为南山集没尊前朝吧。毫无历史知识也勇于发表自己的意见，你这种在掺和的精神绝对该去希腊采集08年奥运圣火。你什么时候证明的不就是清朝也要去做秀捧捧 ...
你于本朝太祖年间用用民国年号就知道什么下场了，当时本朝不照样很尊重中山先生。
我说过了你的理解能力太强悍了，不是一般人能匹敌的。
夏桀无道，商伐之，商纣无道，周代之。没听说商会把夏朝视为伪朝，周视商位不正。
陶元珍你就应该早几年去找他，不应该现在说，人都不在了。而且那来的普遍现象。整天就叫喊找别人原因，
本人物的原因重来不找，没事就搞些“太阳里黑子”来述说曹操被如何冤枉了，曹操做的伤天害理的事闭口不谈。
[ 本帖最后由 humi100 于 2008-2-6 19:09 编辑 ]
作者:
英扎吉 时间: 2008-2-13 10:55
英雄不问出处，对曹操实在不公平。
作者:
congwanshui 时间: 2008-2-19 18:03
妈的, 明朝皇帝都很差, 清的皇帝个个英明神武, 结果还没人家明朝统治时间长, 呵呵!
或曰:清运不好. 也不知道其实行的狗屎运!
作者:
夏侯成 时间: 2008-3-9 13:56
历史有时就这样不公平
作者:
沧海一条鱼 时间: 2008-3-9 21:23
其实也无需过激，如曹操者，有人骂，也有人喜欢，毕竟不可能统一思想的。
以我的观点来看，曹操做了忠臣应该做的所有事情，他是灭黄巾的最大功臣；他是攻击董卓的始作俑者；他是救了汉献帝的人（我就奇怪了，难道让汉献帝死了就是忠臣了吗？为什么那么多文人就抓着这点说曹操图谋不轨？）；他至死都未称帝（反而是刘备和碧眼儿称了帝，可文人却偏偏认为曹操是个奸臣！简直是天大的冤枉）。
可是他干得事情到底有哪些是奸臣干的呢？除了《三国演义》里面生造出来的矫诏事件，最起码我还没发现过。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2008-3-10 01:12
以我的观点来看，曹操做了忠臣应该做的所有事情，他是灭黄巾的最大功臣；
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噗.................最大功臣................
他是攻击董卓的始作俑者；
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始作俑者.................
他是救了汉献帝的人（我就奇怪了，难道让汉献帝死了就是忠臣了吗？为什么那么多文人就抓着这点说曹操图谋不轨？
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救驾之功还没巨大到变相软禁献帝的地步.
他至死都未称帝（反而是刘备和碧眼儿称了帝，可文人却偏偏认为曹操是个奸臣！简直是天大的冤枉）。
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笑. 曹操没称帝, 不过是剁皇后, 诛皇子, 斩皇亲, 除帝近臣而已. 还自称公称王. 原来忠臣就是曹操这样, 看来这世界还真没逆臣了.
刘备称帝时, 那世间还有"汉"? 还偏偏认为曹操是个奸臣.
他干的不是奸臣之事? 得了吧, 周文王是个啥愿望地球人都知道. 还曹操不是奸臣.
作者:
沧海一条鱼 时间: 2008-3-11 18:59
整个青州军都是收编的黄巾军，试问这不是功大？
行刺董卓岂不是始作俑者？
若曹操把兵权交给汉献帝，让他去打袁绍，让他去打东吴，或者干脆直接让李郭杀了他，这就是忠臣所为？
何进倒是没有剁皇后、诛皇子、除帝近臣，这样的人能给国家带来什么？若曹操没有这些雷霆手段，朝廷依然是宦官当政，佞臣拍马，这就是忠臣该做的了吗？再者说了，像这些事情无非是《三国演义》夸大了的，真正的情况怎么样谁也不清楚！
就算曹操不是忠臣，可他也绝不是个奸臣！拿周文王跟曹操比，此言差矣，周文王公开叛乱，而曹操至死都没有动汉献帝，这又如何？说白了曹操正是没有奸臣的的那些手段，不知道篡权夺位，否则他就是最早的赵匡胤、杨坚，甚至是李世民！
[ 本帖最后由 沧海一条鱼 于 2008-3-11 19:35 编辑 ]
作者:
骥尾 时间: 2008-3-11 19:29
周文王杀了纣王？LS赶紧改改，另一帖子正在说武王伐纣呢
[行刺董卓岂不是始作俑者？]
这正是“像这些事情无非是《三国演义》夸大了的”
作者:
沧海一条鱼 时间: 2008-3-11 19:34
原帖由 骥尾 于 2008-3-11 19:29 发表
周文王杀了纣王？LS赶紧改改，另一帖子正在说武王伐纣呢
这正是“像这些事情无非是《三国演义》夸大了的”
《三国演义》夸大的是曹操檄文召集各路诸侯攻打董卓，然而行刺一事史料上确有记载。
作者:
骥尾 时间: 2008-3-11 19:37
原帖由 沧海一条鱼 于 2008-3-11 19:34 发表
《三国演义》夸大的是曹操檄文召集各路诸侯攻打董卓，然而行刺一事史料上确有记载。
不是吧，那是不是还有七星剑？
[ 本帖最后由 骥尾 于 2008-3-11 19:39 编辑 ]
作者:
沧海一条鱼 时间: 2008-3-11 19:42
原帖由 骥尾 于 2008-3-11 19:37 发表
不是吧，那是不是还有七星剑？
七星剑是游戏里面的东西，有行刺不见得就有这东西，还请分清。
作者:
骥尾 时间: 2008-3-11 19:45
原帖由 沧海一条鱼 于 2008-3-11 19:42 发表
七星剑是游戏里面的东西，有行刺不见得就有这东西，还请分清。
好吧，看得出您很认真为曹操辩护，不说七星剑了。
作者:
平生最爱周公瑾 时间: 2008-3-12 11:14
原帖由 慕容燕然 于 2008-1-26 12:36 发表
赵匡胤如果没有平十国结束五代成功整合汉人成立王朝对抗契丹人他的历史评价大概类似郭威、柴荣。刘裕所处的环境是南北朝，民族之间的矛盾大于民族内部矛盾。刘宋同样是汉人成立的唯一王朝，因此通常评价刘裕时以 ...
一语中的啊。。。
杨坚也不是什么好鸟，开国帝王中得国最容易的怕就是他了，而且宇文氏快被他屠戮光了，不过他统一了分裂多年的中国，外加还有个更不肖的儿子，也就没人理他了。
所以，历史学家都是带着有色眼镜的。
作者:
骥尾 时间: 2008-3-12 12:26
原帖由 平生最爱周公瑾 于 2008-3-12 11:14 发表
一语中的啊。。。
杨坚也不是什么好鸟，开国帝王中得国最容易的怕就是他了，而且宇文氏快被他屠戮光了，不过他统一了分裂多年的中国，外加还有个更不肖的儿子，也就没人理他了。
所以，历史学家都 ...
王小波调侃说：自古以来两种人，一种是我们，一种是奸党。
与其抱怨“历史学家都是带着有色眼镜的“，多少也得反省一下自己吧
简单地把别人打成”奸党“，”奸党“所言都是错的，迂腐的，心理上是胜利了，可自己的观点还是不正确，也未见其可。
[ 本帖最后由 骥尾 于 2008-3-12 12:30 编辑 ]
作者:
jerry1016 时间: 2008-3-13 14:01
历史是捧曹操的，胡来的是人民。
作者:
酒魔剑仙 时间: 2008-3-14 04:46 标题: 回复 #111 沧海一条鱼 的帖子
整个青州军都是收编的黄巾军，试问这不是功大？
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那皇甫嵩、盧植等豈不是功高鎮主了？
行刺董卓岂不是始作俑者？
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暈了。。。原來陳勝吳廣沛公霸王都要靠邊站，討伐暴秦的“始作俑者”是荊軻。。。
若曹操把兵权交给汉献帝，让他去打袁绍，让他去打东吴，或者干脆直接让李郭杀了他，这就是忠臣所为？
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讓李郭殺了他不是忠臣，怎麽能證明把天子當成“挾天子以令諸侯”的工具就是忠臣？
何进倒是没有剁皇后、诛皇子、除帝近臣，这样的人能给国家带来什么？若曹操没有这些雷霆手段，朝廷依然是宦官当政，佞臣拍马，这就是忠臣该做的了吗？再者说了，像这些事情无非是《三国演义》夸大了的，真正的情况怎么样谁也不清楚！
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給國家帶來甚麽和是否忠臣有甚麽關係？莫非忠君是能臣的專利？擅殺皇后、皇子、近臣的忠臣倒是只此一傢，別無分號。
就算曹操不是忠臣，可他也绝不是个奸臣！拿周文王跟曹操比，此言差矣，周文王公开叛乱，而曹操至死都没有动汉献帝，这又如何？说白了曹操正是没有奸臣的的那些手段，不知道篡权夺位，否则他就是最早的赵匡胤、杨坚，甚至是李世民！
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不是曹賊太笨，不知道篡权夺位，而是太聰明了，除了廢帝登基之外，所有能做的都作了，連荀彧這種嫡系中的不安定因素都除掉了。
作者:
轩辕五光 时间: 2008-3-14 13:49
原帖由 沧海一条鱼 于 2008-3-11 19:34 发表
《三国演义》夸大的是曹操檄文召集各路诸侯攻打董卓，然而行刺一事史料上确有记载。
拿出来，让俺瞧瞧，这史料，俺真不知道。
作者:
phoenixdaizy 时间: 2008-3-14 14:30
原帖由
华剑 于 2008-1-27 16:21 发表
诸葛亮那是法儒,以儒家为名行法家之事,而且诸葛丰后代就算世族?曹家三公算不得?追认了曹参为祖宗.比不上小小的司隶?士族作为阶层形成于魏晋南北,九品中正是其强大的催化剂.东汉末哪有什么士族?陈老是史 ...
一等一的豪门是皇帝家族；刘备N代远亲支流，还从第二代起就被削没为平民就算豪族。
一等二的豪门是袁姓家族：家族庞大能人学生朋友满天下。袁绍是嫡长，但是是庶出而且身份耐人寻味，所以出名晚了点。
再就是二等豪门了。
曹操应该算是二等豪门，富可敌国，家族满郡，自己还是嫡长。20岁举孝廉（这样的人通常不能用有才来形容吧，拿门子和孝廉沾边？？）同科的韩遂大他20以上岁。
不要简单的定义豪门与寒门了。20岁举孝廉只靠能力？？？袁绍也没这么大的面皮。
曹操的定义应该是新兴豪门。~~~他小时候爷爷曹腾还没死呢，势力庞大是应该的。
作者:
姜凡 时间: 2009-5-24 20:55
李世民不杀他两个兄弟 你以为他两个兄弟就不杀李世民吗？ 他是只先下手为强 先发制人
作者:
KYOKO 时间: 2009-5-24 23:40
说cc是奸臣的都是小说罢了
作者:
xnrsxxzs 时间: 2009-6-3 16:12
只是因为曹操不算太成功吧,都没能开创一个大王朝出来
作者:
ggjjdd 时间: 2009-6-3 19:50
绝对顶
作者:
无双奉先 时间: 2009-6-7 15:39
我Ｘ！当忠臣有个屁用！忠臣能当饭吃！忠能值几个铜板！岳飞尽忠了，可是结果呢！岳爷丢下这千万受苦受难的百姓去给那个鸟高宗尽忠！受苦的都是百姓！历史上有几个狗皇帝值得臣子去尽忠！要不是曹操救的献帝，献帝能活过典韦吗！献帝死了，那个皇后还能当上TM皇后，那个皇子还能出现在那个时代！皇后和皇子的命就是曹操给的，曹操凭什么不能杀他们！曹操要是忠于那个白痴，把天下让他治理，还说不定乱成什么样子呢，再说了，献帝本来就不应该是汉室皇帝，他是董贼另立的，曹操本来就不用为他尽忠！
作者:
三国赤壁周郎 时间: 2009-6-8 19:52
曹操是奸臣，这点没错，但曹操如果不做奸臣，恐怕早被董承等人收拾了，为求保命，为求在乱世中生存，也只能如此。
作者:
zeloti 时间: 2009-6-8 20:49
刘裕、赵匡胤当然是奸臣，不过没被大肆宣传抹黑而已
更严重的有李世民
曹操算什么
王莽在一系列改革前，已经毒杀汉朝皇帝，不也被认为是“忠臣”吗
作者:
KYOKO 时间: 2009-6-8 21:44
刘裕，赵匡胤可不是奸臣；cc。。也不认为是奸臣
作者:
outmoon 时间: 2009-6-8 21:57
居然有人说袁绍是嫡长，但是庶出。。。
作者:
羽扇清霜 时间: 2009-6-13 20:51
曹操救献帝那叫 勤王
那是臣下应尽的义务，怎么成了曹操对献帝有恩？
周瑜曾这样曰：“操虽托名汉相，其实汉贼也。”
[ 本帖最后由 羽扇清霜 于 2009-6-13 21:06 编辑 ]
作者:
廖化将军 时间: 2009-6-15 19:27
原帖由 KYOKO 于 2009-5-24 23:40 发表
说cc是奸臣的都是小说罢了
说这句话的，连小说都不如，就是新时代流行浑人而已，该不该翻案的都拿出来乱翻翻显得自己多前卫得样子。老曹自己在坟墓里听说了都有可能要笑。
老曹自己终生不篡汉，留给儿子篡。地球人都知道的事情。在他们所处的当代就算是家喻户晓了吧。咋到现在反而变卦了捏？
作者:
helan 时间: 2009-6-20 00:45
历史的经验告诉我们，该篡的时候一定不能手软。篡了，你就是XX帝、XX祖，不篡就会被地球人称为奸臣。
作者:
青龙白虎 时间: 2009-6-21 10:52
成者为王，败者为寇，曹操只统一了北方，是其一，而且重要的是后来曹氏政权被司马氏篡夺了，司马氏统一了江山。和李世民，赵匡胤一样，小说家不会有太过的评述。所以小说家让司马懿说了一句话为他自己表白，说什么曹魏的臣子总怀疑他有篡位之心，但他没有，还劝自己后人不要篡位。天哪，曹操只不过说了一句吾为周文王就被打入死牢，难道曹操真的没有劝说曹丕不要篡权吗？？这就是不当皇帝的下场。即使历届皇帝犯下什么大错，后人亦不会大书特书的
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-6-21 11:09
原帖由 青龙白虎 于 2009-6-21 10:52 发表
成者为王，败者为寇，曹操只统一了北方，是其一，而且重要的是后来曹氏政权被司马氏篡夺了，司马氏统一了江山。和李世民，赵匡胤一样，小说家不会有太过的评述。所以小说家让司马懿说了一句话为他自己表白，说什 ...
后面那些句子强。难道曹操真没劝曹丕不要篡权吗？？？？？他真不想篡权，是不会把反对他称公的荀彧给孤立掉的。他不想篡权，是不会把汉帝的皇后和儿子全都干掉的。
作者:
人穷志短 时间: 2009-7-20 09:57
原帖由 廖化将军 于 2009-6-15 19:27 发表
说这句话的，连小说都不如，就是新时代流行浑人而已，该不该翻案的都拿出来乱翻翻显得自己多前卫得样子。老曹自己在坟墓里听说了都有可能要笑。
老曹自己终生不篡汉，留给儿子篡。地球人都知道的事情。在 ...
文王不篡商,留给儿子篡,地球人都知道的事情。
为何文王是圣人，曹操是奸雄？
不过这种评价也只是小说家言罢了。杜甫写：英雄割据虽已矣，已经说的很清楚了。
作者:
青龙白虎 时间: 2009-7-25 21:18 标题: 回复 #136 暂时发言马甲 的帖子
你真的相信演义的话？？曹操劝曹丕篡权？？？哪本书？？骂曹操的《三国演义》有吗？《三国志平话》有吗？？最最骂曹的《阿瞒传》他有吗？将荀彧孤立，没有吧，叫他闭嘴而已。即使杀伏皇后也是消除威胁。曹操是个危险人物，也是处于危险的人物.人不为己，天诛地灭
作者:
ljm0915 时间: 2009-7-25 21:55
曹丕的原因，不能怨演义，宋朝就开骂了
作者:
wkdgkhs 时间: 2009-7-27 17:32
三国演义里 曹操的艺术形象被定位为奸相 而且影响深远 广为人知
已经成了 谋逆的代表 要拿典故 估计除了他就是王莽 其实我认为曹操的真的是个英雄
作者:
zeloti 时间: 2009-7-27 23:02
原帖由 wkdgkhs 于 2009-7-27 17:32 发表
三国演义里 曹操的艺术形象被定位为奸相 而且影响深远 广为人知
已经成了 谋逆的代表 要拿典故 估计除了他就是王莽 其实我认为曹操的真的是个英雄
都说过多少次了
王莽在毒杀汉平帝后，还是忠臣；
王莽在篡汉改国号为“新”后，还是忠臣；
王莽在一系列新政改革遭到彻底失败并严重损害上上下下各方利益后，才成为奸臣。
作者:
箜篌引 时间: 2009-7-28 01:58
CC不过是为自己着想多过为朝廷着想..
人不为己,天诛地灭.
如果把诸位放在曹操的地位上,诸位也不见得做的能比曹操好..
打一个不好听的比方,
假设诸位中有人能做到曹操当年的地位,
也不见得诸位会为GC党尽忠..
曹操虽然对姓刘的没什么忠心..
起码我觉得他还是忠于这个国家..
引用一句岳飞传里的话..
曹操忠的不是他刘汉一家一姓...
相比曹操.. 我到是觉得碧眼贼这一家世代军阀 自立为帝更应该受到谴责..
作者:
Jaguar 时间: 2009-7-28 02:01
刘裕虽未能恢复山河，但金戈铁马，也让屈居江南的原东晋士族看到了恢复中原的希望。赵匡胤也是虽未能平北汉平辽混一宇内，但起码赵宋一代，比起五代时好得太多了。而且对于周末宋初时人来说，他们需要一位类似周世宗的领袖而不是一个孩童君主。
至于曹操，你得思考下什么叫“人心思汉”，汉家承平四百年，虽然中间有过动乱，但大多数时候大多数国民都还过得下去，而且有汉一代自武宣之后都不知道什么叫外族威胁。到出了曹操终于毁了汉室江山，自己又没能耐守住，给司马篡了去，又过没几十年丢了中原。历史一向是士大夫书写的，南朝之际，这样的曹操能写得好吗
作者:
伤云 时间: 2009-7-28 10:00
曹操在坟里笑了几十年了，自打郭沫若翻案开始，一个被定义了将近两千年的奸臣就这样被平反了。
曹操当了一辈子汉臣，却干了半辈子不臣的事情，不叫奸臣叫什么？为什么没人说曹丕是奸臣？这么简单的事还看不出来？
作者:
romadream 时间: 2009-8-2 13:14
原帖由 桠枫 于 2008-1-26 09:34 发表
曹操一个臣子以下犯上不是奸臣是什么.不过平心而论曹操还算是一代人杰.
本帖最后由 桠枫 于 2008-1-26 05:36 编辑 ]
以上犯下的都是奸臣吗？杨坚是不是？李渊李世民是不是？何必因为一个演义歪曲自己对事物的看待角度呢？人云亦云不好吧？
作者:
romadream 时间: 2009-8-2 13:18
原帖由 伤云 于 2009-7-28 14:00 发表
曹操在坟里笑了几十年了，自打郭沫若翻案开始，一个被定义了将近两千年的奸臣就这样被平反了。
曹操当了一辈子汉臣，却干了半辈子不臣的事情，不叫奸臣叫什么？为什么没人说曹丕是奸臣？这么简单的事还看不出来？
什么叫做不臣？那么弑君推翻朝廷算不算不臣呢？如果这个都不算，那么只能说曹操因为不臣的不彻底，所以才被说成奸臣？
作者:
可爱小马驹 时间: 2009-8-2 21:38
曹丕推翻的是个傀儡，而且也没有杀他；要追究自然是把献帝变成傀儡的曹操责任大
作者:
你想做什么 时间: 2009-8-2 22:55
说曹操是奸臣，我看有多半的原因是南宋理学有极大的关系，在宋之前，我记得李世民还写诗赞过曹操吧
作者:
KYOKO 时间: 2009-8-2 23:09
原帖由 romadream 于 2009-8-2 13:18 发表
什么叫做不臣？那么弑君推翻朝廷算不算不臣呢？如果这个都不算，那么只能说曹操因为不臣的不彻底，所以才被说成奸臣？
差不多吧
cc当皇帝了基本就不会被称为奸臣了
作者:
zeloti 时间: 2009-8-3 21:31
原帖由 KYOKO 于 2009-8-2 23:09 发表
差不多吧
cc当皇帝了基本就不会被称为奸臣了
还要坐稳皇帝，传至下一代并经过起码几十年，否则又是下一个王莽
作者:
哒星星 时间: 2009-8-4 08:10
治世之能臣。乱世之奸雄
作者:
romadream 时间: 2009-8-4 09:52
原帖由 羽扇清霜 于 2009-6-14 00:51 发表
曹操救献帝那叫 勤王
那是臣下应尽的义务，怎么成了曹操对献帝有恩？
周瑜曾这样曰：“操虽托名汉相，其实汉贼也。”
需要什么恩呢?请问所谓刘备,孙权等人又对汉献帝有什么恩呢?都自称汉臣,但行的都是不臣之事,谁也别说睡
作者:
大多数人 时间: 2009-8-4 10:02
原帖由 romadream 于 2009-8-4 09:52 发表
需要什么恩呢?请问所谓刘备,孙权等人又对汉献帝有什么恩呢?都自称汉臣,但行的都是不臣之事,谁也别说睡
刘备孙权杀公卿杀皇后杀皇子了么？
作者:
romadream 时间: 2009-8-4 10:10
这就是五十步笑百步了，请问刘备孙权等人也就是嘴上说推崇汉献帝，实际行动呢？无非就是出兵的借口而已。而东吴也动不动就听从曹操的加封，难道不是汉贼？其实大家都有自己的目的，皇帝仅仅是一个摆设而已，杀皇后怎么了？谁要她父亲参与反叛了？对自己敌人个姑息就是最自己人的残忍。要是非说曹操不臣，是，曹操是不臣，但是是真诚的不臣。刘备孙权之徒，道貌岸然，其实性的也是不臣之事。
作者:
congwanshui 时间: 2009-8-4 10:18
又来真小人，伪君子的说法了！
作者:
romadream 时间: 2009-8-4 10:29
原帖由 congwanshui 于 2009-8-4 14:18 发表
又来真小人，伪君子的说法了！
是啊，其实我一直不齿很多人对曹操的看法，大家一起不臣的，背负千古骂名的也只有曹操，无非出自一个演义而已，何必呢？
汉贼怎么样？刘备未受圣旨，自领益州牧，难道他不是汉贼？孙权执掌重兵，坐拥一方，难道他他忠臣？
至少曹操稳定了北方，在一定程度长促进了北方经济的发展。并且维持了朝廷的稳定性，请问刘孙做了什么可以成为汉朝的忠臣了？
其实大乱之时，做什么都是可以的，什么忠臣和不臣只是一个概念而已，大家都是为了自己，何必把自己推恶的那么崇高，同时把别人践踏下去呢？
作者:
zeloti 时间: 2009-8-4 19:54
原帖由 大多数人 于 2009-8-4 10:02 发表
刘备孙权杀公卿杀皇后杀皇子了么？
在没有任何皇帝诏书命令的情况下，刘备攻打汉献帝有诏书正式任命的益州牧刘璋管理下的益州算什么行径？在没有任何皇帝诏书命令的情况下，自称汉中王算什么行径？
[ 本帖最后由 zeloti 于 2009-8-4 19:55 编辑 ]
作者:
可爱小马驹 时间: 2009-8-4 20:45
刘璋的事刘备自然是不占理的，但自称汉中王是刘备血统的特权，算很正经的行经
作者:
大多数人 时间: 2009-8-5 08:31
原帖由 zeloti 于 2009-8-4 19:54 发表
在没有任何皇帝诏书命令的情况下，刘备攻打汉献帝有诏书正式任命的益州牧刘璋管理下的益州算什么行径？在没有任何皇帝诏书命令的情况下，自称汉中王算什么行径？
有诏书正式任命的益州刺史是这两位，不是刘璋。
英雄记曰：焉死，子璋代为刺史。会长安拜颍川扈瑁为刺史，入汉中。荆州别驾刘阖，璋将沈弥、娄发、甘宁反，击璋不胜，走入荆州。
汉献帝春秋曰：汉朝闻益州乱，遣五官中郎将牛亶为益州刺史；徵璋为卿，不至。
作者:
Jaguar 时间: 2009-8-19 22:50
原帖由 可爱小马驹 于 2009-8-4 20:45 发表
刘璋的事刘备自然是不占理的，但自称汉中王是刘备血统的特权，算很正经的行经
错了，刘璋也不是合法益州牧，他爹才是。他爹把州牧传给儿子，已是不臣。
作者:
可爱小马驹 时间: 2009-8-19 23:11
——州大吏赵韪等贪璋温仁，共上璋为益州刺史，诏书因以为监军使者，领益州牧，以韪为征东中郎将，率众击刘表。
刘璋确实不是啥子正式任命的益州刺史，他和他老爹一样都是正式任命的益州牧，而且还不是他老爹给传的位置
[ 本帖最后由 可爱小马驹 于 2009-8-19 23:13 编辑 ]
作者:
泼皮 时间: 2009-8-21 00:00
诸位：这个题目在史区即不合适，且也过时了。
读史写史，最忌的态度就是立场鲜明。评判忠奸善恶，英雄狗熊，都不是史学家的工作。中国官史最大的败笔，就是作者卷末的评语。
20世纪后，尤其近年，国内严肃的史学著作论调已趋中立，奉行冷漠旁观记录的职业道德，比如农民起义一类词汇的消失：流民不=农民，何必给李自成打上农民阶级革命的大旗？
当代再谈什么曹操算不算奸臣，实在是太落伍了... 他是左右汉末-三国政局的第一伟人，或者说强人，有军政能力和文学才华。给历史人物定义中出现好坏忠奸的评论，岂不要被正经读者耻笑？
作者:
zeloti 时间: 2009-8-21 00:07
原帖由 大多数人 于 2009-8-5 08:31 发表
有诏书正式任命的益州刺史是这两位，不是刘璋。
英雄记曰：焉死，子璋代为刺史。会长安拜颍川扈瑁为刺史，入汉中。荆州别驾刘阖，璋将沈弥、娄发、甘宁反，击璋不胜，走入荆州。
汉献帝春秋曰：汉朝闻益州 ...
州大吏赵韪等贪璋温仁，共上璋为益州刺史，诏书因以为监军使者，领益州牧，以韪为征东中郎将，率众击刘表。
作者:
zeloti 时间: 2009-8-21 00:08
原帖由 可爱小马驹 于 2009-8-4 20:45 发表
刘璋的事刘备自然是不占理的，但自称汉中王是刘备血统的特权，算很正经的行经
原来汉文帝时期的“七国之乱”，发动叛乱的七国国王也有血统的特权
作者:
魏王孟德 时间: 2009-8-22 14:08
历史，往往是无法类推的，不能说曹操挨骂了，赵匡胤也得挨骂，这是不可以的事。
作者:
可爱小马驹 时间: 2009-8-22 18:56
七国国王的国王身份自然是其血统的特权，有什么大惊小怪的？
作者:
zeloti 时间: 2009-8-24 21:09
原帖由 可爱小马驹 于 2009-8-22 18:56 发表
七国国王的国王身份自然是其血统的特权，有什么大惊小怪的？
原来有血统特权就可以胡作非为、想反就反喽
作者:
可爱小马驹 时间: 2009-8-24 22:41
血统特权可以称王，和造反有什么关系？那些不是王的就没有造反过？
作者:
Jaguar 时间: 2009-8-25 02:07
原帖由 泼皮 于 2009-8-21 00:00 发表
诸位：这个题目在史区即不合适，且也过时了。
读史写史，最忌的态度就是立场鲜明。评判忠奸善恶，英雄狗熊，都不是史学家的工作。中国官史最大的败笔，就是作者卷末的评语。
20世纪后，尤其近年，国内严肃 ...
曹操是“伟人”，你的立场倒是挺鲜明。
和稀泥由来已久，无非是要挑战一下是非曲直，来表现自己见识卓尔不群。
大概我是落伍的了，也许过不了多少天，张让和董卓也是东汉末年杰出政治家。
作者:
sea170 时间: 2009-8-27 11:07
没有曹操，汉献帝早死哪里去了，还当了几十年皇帝，好吃好喝的。
怪只怪曹操没把献帝给废掉，自己做九五，还是心慈了点，下不了决心，曹丕废了天子，自己做了皇帝，就没人说曹丕怎么怎么啊，可怜的曹操！
都是老罗和中国这些所谓文人所害的，把我们曹同志害惨了，背了个奸臣的名声，唉！
那么多年过去了，孟德兄的声誉还是一点没变，只有我们这些三国迷好在不停的为老曹四处伸冤喊屈，希望能够改变世人的观念，都21世纪了，总该有个新说法了啊！
作者:
congwanshui 时间: 2009-8-27 11:09
早就有说法了，他就是个不折不扣的大奸臣！
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-8-27 12:39
原帖由
zeloti 于 2009-8-21 00:08 发表
原来汉文帝时期的“七国之乱”，发动叛乱的七国国王也有血统的特权
原来汉文帝时期响应汉文帝密诏讨伐7国国王的是发动叛乱。
作者:
江中月 时间: 2009-8-27 16:13
权臣而已，拥戴献帝是为了打政治牌，在道义上胜过其他军阀集团，没有篡权只不过是汉家招牌还有利用价值，不过曹丕的战略眼光有限，没有把这招牌一直用下去。奸臣就是奸臣，没什么好洗的，别的奸臣没有被拉出来大骂，并不代表曹操不是奸臣。
作者:
foxyanht 时间: 2009-9-23 14:04
其实我挺喜欢新三国里 的一句台词，曹操说：“如果他曹操称帝，天下不知会窜出多少个皇帝！”
作者:
KYOKO 时间: 2009-9-23 14:55
说cc是奸臣更多的是戏曲里面的说法，影响很坏啊
作者:
我家住在瓦岗寨 时间: 2009-9-23 16:05
中国出了一个曹操，不知有多少人无辜死去，曹操屠城可称一绝
作者:
lmozhly 时间: 2009-9-25 08:22
原帖由 humi100 于 2008-1-26 12:28 发表
没有看过岳飞怎么骂曹操的吗.岳飞看三国演义吗
很简单，因为《说岳》是清朝出的书，岳飞不看三国演义但是钱彩、金丰看
作者:
天下奇才 时间: 2009-9-25 15:39
历史上好象也没怎么骂曹操吧,骂得狠的都是戏曲啊,小说之类的,<三国志>有骂曹操吗?<通鉴>里好象也没有吧,老百姓看戏看小说绝对比看历史多,所以时间久了老曹的名声就坏了
作者:
天涯明月刀 时间: 2009-9-25 15:52
原帖由 lmozhly 于 2009-9-25 08:22 发表
很简单，因为《说岳》是清朝出的书，岳飞不看三国演义但是钱彩、金丰看
宋史啥时成清朝写的了?或是宋史参考了《说岳》?
作者:
天涯明月刀 时间: 2009-9-25 15:58
原帖由
日暮恋影 于 2008-1-26 23:17 发表
已经明确做出解释喽
奸臣依靠皇帝
权臣不依靠皇帝
哈哈
阿瞒不依靠皇帝,他迎天子做什么?合着他是个大忠臣?
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-9-25 16:54
原帖由 zeloti 于 2009-8-21 00:07 发表
州大吏赵韪等贪璋温仁，共上璋为益州刺史，诏书因以为监军使者，领益州牧，以韪为征东中郎将，率众击刘表。
这里只是州吏上表刘璋为益州刺史，诏书可没说让刘璋担任刺史。其后刘璋自领益州牧。从来就没说过是正式任命的。
作者:
平生最爱周公瑾 时间: 2009-9-25 17:15
原帖由 实干司马 于 2008-1-26 00:05 发表
谁叫曹操出身不好？谁叫曹操没统一全中国？
王莽杀死汉皇帝，公然篡位并把原来的国号“汉”改为“新”，这过程中那些所谓“仁人志士”死哪里去了？出身不同啊，那时的王莽是大儒，外戚和士族的代表
而当王莽 ...
刘裕出身也不好~刘裕也没统一全国。。。
作者:
xby0421 时间: 2009-10-22 20:19
不是历史,是老罗,哈哈,所以不要得罪文人,不然让你吃不了什么着走
老罗一支笔,多少人生悲欢离合啊
作者:
63690479 时间: 2009-10-23 21:55
笑...被扣了100到现在才发现....天知道讲是是不是演义...又或者演义里有的正史就没有了？
大耳贼不叫平民口中的刘皇叔...和官员口中的刘豫州....我还真没见过其他字眼...看来是我小白了...虽然演义多虚构...但总不会都是假的吧...
实在想不出大耳贼排除掉他那身份....还有什么资本起兵...和收人才....还有人说大耳贼是寒门
...笑死我了...他的所做所为排除掉身份...有谁会鸟他
曹操...他挟天子没错..完全可以在天子没对他反感前就抛弃掉....因为已经有很好的基础了....天子的作用多曹操的帮助想象不用我这个小白多说了吧.......
下面就看那天子的回报.....不得不说这孩子也太悲剧了吧.....不管天下是不是他家的....没能力守护是事实吧....曹操不接被抓回去我看混的回更掺......
先不说曹操动机不纯....但对天子他这个人的帮助是不可缺的吧........看看这孩子....还真是个孩子.......自认为自己是天子就可以剥夺别人的成就........
这里说下君要臣死臣不得不死.....这是靠的什么？所谓道德吗？
笑....没有军权什么都不是....主人就是军权....我没说错吧....没有军权你凭什么当主人
不是主人....好吃好住给你还想怎么样.......
天子其实和阿斗差不多.....靠的是身份.....如果阿斗到处和诸葛抬杠.....我真不知道诸葛是要忠于哪个？
其实上面那些都是废话....我只觉的对曹操来讲最不公平的是....往往别人做的比自己更坏.....却是自己被骂的最多........
对汉朝不忠....是个诸侯都没忠....除了只能忠的大耳贼...（除了大耳..其他刘氏诸侯也显示出忠于朝廷的事）
屠杀....嗯这点我就想说下了....害人害己这4个字.....有些人自己当屠夫...这当然不能说是好人....而且是该杀......
但有些人呢？无论他的出发点是多么的好....但他害的别人被屠夫屠了这是事实....多少人....完全不需要死的这么没价值的....都是因为那该死的大耳贼.....没能力守护百姓的江山要来何用.....明知道只能三分争不过对头还假惺惺的摆出为人民好的事实.....
实际上因为大耳贼和诸葛白白死了的人不会比曹操杀的少....
下面就说下死....举个例子就是我不知道那些说大耳贼好的人.....在现实中是不是能为打击罪犯而死.....
这样多好啊...死的光荣.......
但很可惜....死了就是死了......那些对你说...要打击罪犯把你害死的与....杀死你的罪犯....哪个更可恨.....
在你快死了的时候.....
（如果有人在楼下说我是纵容罪犯遇到罪犯要乖乖被抢之类的....我还真是没有想法了）
言归正传...除了这两点...曹操所做的负面与其他诸侯没多大区别吧.....
一个人该不该骂要看对比性的....上司落难员工家...还做出一上司的样子。。。把员工换成自己我看谁受的了....即使是为了利用上司为自己博个好声誉
对了还要说下....三国的汉朝皇室本身就不是好东西....
上面说的不是演义了吧....老实说我还真分不清楚内容到底是不是“正史”的....
在因为这样被扣就太悲剧了
作者:
zeloti 时间: 2009-10-23 22:00
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-9-25 16:54 发表
这里只是州吏上表刘璋为益州刺史，诏书可没说让刘璋担任刺史。其后刘璋自领益州牧。从来就没说过是正式任命的。
诏书因以为监军使者，领益州牧
呵呵，这怎么解释
作者:
平地风雷 时间: 2009-10-31 09:33
曹操人品不够坚硬，心肠不够黑，脸皮不够厚，不如李世民，听说世民兄干掉自己的兄弟后，立马就去老爹那里装可怜，转脸就高自己的嫂子弟妹，还有老爹的妃子，和隋炀帝的皇后
作者:
uefaball 时间: 2009-11-1 23:25
上面楼说得对，黑药黑到底
作者:
天涯明月刀 时间: 2009-11-3 17:01
阿瞒对百姓---屠城,多达十余处
阿瞒对部下--猜忌杀戮
阿瞒对朋友(袁绍)--杀其子,夺其媳
阿瞒对死党兼功犬--死后大骂
阿瞒对其妻--废,自感死后无颜
阿瞒对其叔父--陷害
阿瞒对其父--欺诈
居然还有人为阿瞒叫冤!
作者:
zeloti 时间: 2009-11-4 21:17
原帖由 天涯明月刀 于 2009-11-3 17:01 发表
阿瞒对百姓---屠城,多达十余处
阿瞒对部下--猜忌杀戮
阿瞒对朋友(袁绍)--杀其子,夺其媳
阿瞒对死党兼功犬--死后大骂
阿瞒对其妻--废,自感死后无颜
阿瞒对其叔父--陷害
阿瞒对其父--欺诈
居 ...
很好，够得上以偏概全的典型了
魏国百姓都是弱智，于此被屠城，干嘛不箪食壶浆迎蜀国或吴国的大军呢
把上面很多反面东西，外加更多反面东西套在李世民身上，更加符合，更加精彩！
居然还有许多人为李世民唱颂歌！
[ 本帖最后由 zeloti 于 2009-11-4 21:20 编辑 ]
作者:
liduxing 时间: 2009-11-4 21:57
用现代人 的眼光看 哪有什么奸啊 忠的
老板不行 就要跳槽~自己有实力 就想合并公司~
这不是很正常的么~？
作者:
天涯明月刀 时间: 2009-11-5 07:53
原帖由
zeloti 于 2009-11-4 21:17 发表
很好，够得上以偏概全的典型了
魏国百姓都是弱智，于此被屠城，干嘛不箪食壶浆迎蜀国或吴国的大军呢
把上面很多反面东西，外加更多反面东西套在李世民身上，更加符合，更加精彩！
居然还有许多 ...
以偏概全?笑,你这此言论,可谓是无史实无证据,满嘴跑火车的典范了.
为什么箪食壶浆迎蜀国的大军呢,你看看关二北伐吧,人没到,早有人打着关二旗号,吓得阿瞒要迁都,这是为什么?
还有阿瞒为什么屠城如此之多,其中一个原因不就是百姓反抗吗?呆着没事,为啥百姓反抗啊?
至于李世民,您哪出史料,李世民屠了多少次城?有十余次?
李世民创下大唐盛世,阿瞒杀了个千里无人烟,好意思拿李世比阿瞒?
无知者无谓,信矣,古人诚不余欺.
作者:
zeloti 时间: 2009-11-6 00:35
原帖由 天涯明月刀 于 2009-11-5 07:53 发表
以偏概全?笑,你这此言论,可谓是无史实无证据,满嘴跑火车的典范了.
为什么箪食壶浆迎蜀国的大军呢,你看看关二北伐吧,人没到,早有人打着关二旗号,吓得阿瞒要迁都,这是为什么?
还有阿瞒为什么屠城如此之多 ...
还有脸皮嘴硬，笑死，好的不学偏学杨文理那种垃圾言论，说起李世民倒跟我说起程度来了，你这不就是自打嘴巴丢人现眼
阿瞒对百姓---屠城,多达十余处（全魏国有多少城？只有十余处城？）
阿瞒对部下--猜忌杀戮（曹操对徐晃、荀攸、程昱、秦朗、钟繇、张辽、乐进、李通、许褚、典韦、张郃、国渊、张范、满宠、张既、閻行、田畴、杜畿、王粲、和洽、魏种......这些部下猜忌杀戮？）
阿瞒对朋友(袁绍)--杀其子,夺其媳（袁绍那时是曹操朋友？你就吹吧！）
阿瞒对死党兼功犬--死后大骂（哪个死党兼功犬？对全部死党兼功犬？）
阿瞒对其妻--废,自感死后无颜（哪个妻子啊？曹操妻子很多的，对多数妻子都这样？）
阿瞒对其叔父--陷害（什么叫陷害？）
阿瞒对其父--欺诈（什么叫欺诈？）
还有一点就是攻其一点不及其余，要不要我把曹操优点逐条列举出来？
[ 本帖最后由 zeloti 于 2009-11-6 00:38 编辑 ]
作者:
慕容燕然 时间: 2009-11-6 01:23
原帖由 天涯明月刀 于 2009-11-3 17:01 发表
阿瞒对百姓---屠城,多达十余处
阿瞒对部下--猜忌杀戮
阿瞒对朋友(袁绍)--杀其子,夺其媳
阿瞒对死党兼功犬--死后大骂
阿瞒对其妻--废,自感死后无颜
阿瞒对其叔父--陷害
阿瞒对其父--欺诈
居 ...
秦王世民引军自晋州还夏县，屠之。
李世民对百姓---压榨，导致烽烟四起
李世民对部下--猜忌杀戮
李世民对兄弟--杀其全家，夺其媳
李世民对功犬--生前大骂，死后清算
李世民对其子--废，杀，三分之一以上不得善终
李世民对其叔父--流放
李世民对其父--胁迫，刻薄
[ 本帖最后由 慕容燕然 于 2009-11-6 01:46 编辑 ]
作者:
天涯明月刀 时间: 2009-11-6 23:25
原帖由 zeloti 于 2009-11-6 00:35 发表
还有脸皮嘴硬，笑死，好的不学偏学杨文理那种垃圾言论，说起李世民倒跟我说起程度来了，你这不就是自打嘴巴丢人现眼
阿瞒对百姓---屠城,多达十余处（全魏国有多少城？只有十余处城？）
阿瞒对部下--猜忌杀戮（曹操对徐晃、荀攸、程昱、秦朗、钟繇、张辽、乐进、李通、许褚、典韦、张郃、国渊、张范、满宠、张既、閻行、田畴、杜畿、王粲、和洽、魏种......这些部下猜忌杀戮？）
阿瞒对朋友(袁绍)--杀其子,夺其媳（袁绍那时是曹操朋友？你就吹吧！）
阿瞒对死党兼功犬--死后大骂（哪个死党兼功犬？对全部死党兼功犬？）
阿瞒对其妻--废,自感死后无颜（哪个妻子啊？曹操妻子很多的，对多数妻子都这样？）
阿瞒对其叔父--陷害（什么叫陷害？）
阿瞒对其父--欺诈（什么叫欺诈？）
还有一点就是攻其一点不及其余，要不要我把曹操优点逐条列举出来？
这脸皮,真不是盖的,到底是谁嘴硬?好的不学,就知道胡搅蛮缠.
论屠城,十余处还少啊,单凭徐州数十万百姓,阿瞒老老实实就当他的奸贼吧.看来,没杀光就是好的,这论调,日本人喜欢的紧.上下五千年的帝王,除了少数民族政权外,有这么能做的,实在少见.想必阁下若在其中,一定是欢呼的紧,面对屠刀坦然之极.
对部下,你还敢提程昱?自个打仗没打胜,人家给点补给,还好意思赖在程昱身上?还有魏种,那是借刀杀人的典范.老老实实多读些书吧.
荀或\许攸\崔琰\毛玠\娄圭,这些有名有姓,为阿瞒立下大功先不提,
王闻王必死，盛怒，召汉百官诣邺，令救火者左，不救火者右。众人以为救火者必无罪，皆附左；王以为“不救火者非助乱，救火乃实贼也”。皆杀之。
你算算这杀了多少吧,你就列名单吧.
在你眼中,只要不杀的,比杀得多,就是好的,就是暇不掩玉,
袁绍对阿瞒,可不仅仅是朋友,当年败给吕布时,要不是袁绍借兵五千(后汉纪有记载),他早就完蛋了,结果如何?
死党兼功犬--夏候渊啊,除了他,还能有谁啊,当年替阿瞒顶罪,为他战死沙场,他骂人家白地将军,这不够啊,非要阿瞒将所有的死党兼功犬,杀光才行啊.
夫人是谁,你都不知道,还在史区扯什么啊?
对他叔父与父亲的事,你不知道啊?
阿瞒再有优点有什么用啊?照你这逻辑,一个人杀了十个人,也不是坏人,除非他见过的人中,杀的比没杀的多,这才是恶人啊.
PS,楼上的,俺不愿搭理你,老老实实的走开.
作者:
zeloti 时间: 2009-11-7 00:00
原帖由 天涯明月刀 于 2009-11-6 23:25 发表
这脸皮,真不是盖的,到底是谁嘴硬?好的不学,就知道胡搅蛮缠.
论屠城,十余处还少啊,单凭徐州数十万百姓,阿瞒老老实实就当他的奸贼吧.看来,没杀光就是好的,这论调,日本人喜欢的紧.上下五千年的帝王,除了少数民 ...
论屠城,十余处还少啊,单凭徐州数十万百姓,阿瞒老老实实就当他的奸贼吧.看来,没杀光就是好的,这论调,日本人喜欢的紧.上下五千年的帝王,除了少数民族政权外,有这么能做的,实在少见.想必阁下若在其中,一定是欢呼的紧,面对屠刀坦然之极.
你就知道屠城？徐州数十万百姓吗？三国志怎么写的“死者万数”呢？
一、初平四年(公元一九三年),攻陶谦,徐州大屠城,“击谦……过拔取虑、雎陵、夏丘,皆屠之,凡杀男女数十万人。鸡犬无余,泗水为之不流。”
二、兴平二年(公元一九五年),曹操破张邈,屠雍城。
三、建安三年(公元一九八年),征吕布,屠彭城。
四、官渡之战,坑杀袁绍降兵七万(一说八万)。虽非屠城,但意思差不多。
五、建安九年(公元二零四年),攻袁尚,屠邺城。
六、建安十二年(公元二零七年),征乌丸,屠柳城。
七、建安十九年(公元二一四年),夏侯渊屠兴国、枹罕；
八、建安二十四年(公元二一九年),曹仁屠宛城。
吹吧，尽管捏造，还“十余处”屠城呢？
“修耕织以蓄军资”，实行屯田以增加粮食收入，保障军需民用，减轻农民负担，恢复社会经济；
租调制度，征收实物税款，适应了当时军阀分割，货币经济衰退，货币难于流通的形势。实物税既便于农民交纳，又能满足国家军事、民用的需要。每亩收四升，也减轻了农民的负担，有利于调动农民从事农业生产的积极性；
厉行节俭，廉洁自守，抑制豪强，保护百姓；
......
这些历史盲怎么不说呢
对部下,你还敢提程昱?自个打仗没打胜,人家给点补给,还好意思赖在程昱身上?还有魏种,那是借刀杀人的典范.老老实实多读些书吧.
程昱被猜忌了？被杀戮？魏种怎么了，反叛后被杀了吗？你读过书没有？
王闻王必死，盛怒，召汉百官诣邺，令救火者左，不救火者右。众人以为救火者必无罪，皆附左；王以为“不救火者非助乱，救火乃实贼也”。皆杀之。
是啊，你说说有多少啊？把臣子全部都杀光了好不好，你满意了吧？
袁绍对阿瞒,可不仅仅是朋友,当年败给吕布时,要不是袁绍借兵五千(后汉纪有记载),他早就完蛋了,结果如何?
笑死，你怎么知道袁绍不借兵曹操就一定完蛋？
官渡之战一开，曹、袁早就不是朋友了，这都不懂，你啥智商啊？
死党兼功犬--夏候渊啊,除了他,还能有谁啊,当年替阿瞒顶罪,为他战死沙场,他骂人家白地将军,这不够啊,非要阿瞒将所有的死党兼功犬,杀光才行啊.
白地将军最先是曹操说的吗？你真看书了？
《军策令》：“ 渊（ 夏侯渊）本非能用兵也，军中呼为'白地将军'，为督帅尚不能亲战，况补鹿角乎！”
夫人是谁,你都不知道,还在史区扯什么啊?
丁夫人负曹操在先，曹操一直对卞夫人很好，你想扯啥？
对他叔父与父亲的事,你不知道啊?
陷害？曹操害死他叔父了？害的他叔父家破人亡了？
曹操孝敬他父亲的事，怎么又不提了？
大破乌丸，北方边境一下子安定......这些又不提了？
这么喜欢扯日本，就滚回日本去吧
[ 本帖最后由 zeloti 于 2009-11-7 00:13 编辑 ]
作者:
慕容燕然 时间: 2009-11-7 05:31
原帖由 天涯明月刀 于 2009-11-6 23:25 发表
PS,楼上的,俺不愿搭理你,老老实实的走开.
这脸皮,真不是盖的,到底是谁嘴硬?好的不学,就知道胡搅蛮缠.——————BY天涯明月刀
作者:
天涯明月刀 时间: 2009-11-7 10:03
你就知道屠城？徐州数十万百姓吗？三国志怎么写的“死者万数”呢？
一、初平四年(公元一九三年),攻陶谦,徐州大屠城,“击谦……过拔取虑、雎陵、夏丘,皆屠之,凡杀男女数十万人。鸡犬无余,泗水为之不流。”
二、兴平二年(公元一九五年),曹操破张邈,屠雍城。
三、建安三年(公元一九八年),征吕布,屠彭城。
四、官渡之战,坑杀袁绍降兵七万(一说八万)。虽非屠城,但意思差不多。
五、建安九年(公元二零四年),攻袁尚,屠邺城。
六、建安十二年(公元二零七年),征乌丸,屠柳城。
七、建安十九年(公元二一四年),夏侯渊屠兴国、枹罕；
八、建安二十四年(公元二一九年),曹仁屠宛城。
吹吧，尽管捏造，还“十余处”屠城呢？
“修耕织以蓄军资”，实行屯田以增加粮食收入，保障军需民用，减轻农民负担，恢复社会经济；
租调制度，征收实物税款，适应了当时军阀分割，货币经济衰退，货币难于流通的形势。实物税既便于农民交纳，又能满足国家军事、民用的需要。每亩收四升，也减轻了农民的负担，有利于调动农民从事农业生产的积极性；
厉行节俭，廉洁自守，抑制豪强，保护百姓；
......
这些历史盲怎么不说呢
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瞧瞧,这曹粉,才屠了八次啊.才八次啊.
敢情您不但是历史盲,还不认字.
徐州:凡杀男女数十万人,原来是数万啊.
咱再补几条,让历史盲看看.
兴平元年 攻拔襄贲，所过多所残戮
建安十六年 屠大陵
建安十九年 屠袍罕
建安二十年 屠河池
自个查查,不会数数,回去上小学,补习一下数学.
修耕织以蓄军资,是为了保证他东征西讨,大肆杀戮,少来什么减轻农民负担，恢复社会经济.如果这么说,老赖对家乡贡献也相当不小呢.
至于租调制度,之前就有,阿瞒为了维护自个的统冶,恢复了这是理所当然,结果曹粉这个吹啊,屠城小事,数十万乃至百万死了算啥?
厉行节俭，廉洁自守，笑死我了,您这是从哪拿出的史料?
太祖建国，始命王后，其下五等，有夫人，有昭仪，有婕妤，有容华，有美人
吾婕姝妓人，皆著铜爵台。于台上施八尺床、纟惠帐，朝晡上脯之属。月朝十五辄向帐作伎。汝等时时登铜爵台望吾西陵墓田。……余香可分与诸夫人，诸舍中无所为，学作履组卖之。
还有铜雀台.
老婆多的,连儿子都眼红.这TM节俭.
程昱被猜忌了？被杀戮？魏种怎么了，反叛后被杀了吗？你读过书没有？
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程昱那是有功,结果阿瞒却当为过,认为坏了他的名声,拿人家程昱顶缸,在曹粉这里,啊呀,没杀他啊,原来,阿瞒不杀手下,那就是天大的好事啊.
魏种,让他属河北事,啥意思,这不就是让袁绍杀了他吗?这是活脱脱的借刀杀人,而且还拿他沽名钓誉,曹粉这里,又没杀,这是宽待.
是啊，你说说有多少啊？把臣子全部都杀光了好不好，你满意了吧？
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纯属扯皮,皆附左,皆杀之.这说的清清楚楚.
笑死，你怎么知道袁绍不借兵曹操就一定完蛋？
官渡之战一开，曹、袁早就不是朋友了，这都不懂，你啥智商啊？
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你啥智商啊,
阿瞒被吕布一顿红烧,末了拿人肉补给,合着这样士气高昂,战无不胜啊?
是是是一开战,就不是朋友了,这说明啥,袁绍养了只白眼狼,结果多少年后,还被曹粉咬了一口.
白地将军最先是曹操说的吗？你真看书了？
《军策令》：“ 渊（ 夏侯渊）本非能用兵也，军中呼为'白地将军'，为督帅尚不能亲战，况补鹿角乎！”
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笑,这是阿瞒说是的军中呼,曹粉给当真了,笑死了.
典军校尉夏侯渊，三日五百，六日一千。
自个去看吧.
还有,时兖豫大乱,渊以饥乏,弃其幼子而活亡弟孤女。
阿瞒家富得流油,对恩公是死活不管.
丁夫人负曹操在先，曹操一直对卞夫人很好，你想扯啥？
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丁夫人负曹操在先?哪的史料?
后太祖病困，自虑不起，叹曰：“我前
后行意，於心未曾有所负也。假令死而有灵，子脩若问‘我母所在’，我将何辞
以答！”
这原来是丁夫人负曹操在先,晕倒.
曹操一直对卞夫人很好，自个跑路,不管人家,这叫一直很好?
陷害？曹操害死他叔父了？害的他叔父家破人亡了？
曹操孝敬他父亲的事，怎么又不提了？
大破乌丸，北方边境一下子安定......这些又不提了？
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合着,只要阿瞒不把人家害得家破人亡,人家就得感恩?我的天,这逻辑真强悍.
儿子孝敬父亲,那是天经地义,理所当然.这到曹粉嘴里,又是一大功!
大破乌丸,你为什么不提他杀了多少人呢.
这么喜欢扯日本，就滚回日本去吧
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毫无半分营养,原来奉还便是.
作者:
慕容燕然 时间: 2009-11-7 12:01
原帖由 天涯明月刀 于 2009-11-7 10:03 发表
你就知道屠城？徐州数十万百姓吗？三国志怎么写的“死者万数”呢？
一、初平四年(公元一九三年),攻陶谦,徐州大屠城,“击谦……过拔取虑、雎陵、夏丘,皆屠之,凡杀男女数十万人。鸡犬无余,泗水为之不流。” ...
敢情您不但是历史盲,还不认字.
你啥智商啊
——————————————————————BY天涯明月刀
作者:
casey76 时间: 2010-1-8 19:54
因为曹魏政权太短暂，如果秦帝国与魏帝国龙脉绵延，有无尽故事，创始者的背景就会愈发模糊。
作者:
congwanshui 时间: 2010-1-11 09:19
有人的地方就有江湖， 某些人是有特权的！！
作者:
gxd011 时间: 2010-2-2 20:50
1.曹操不是什么正统的大将军之类的皇帝亲自任命的
2.曹操杀了皇亲贵族
3.曹操没有统一建国
作者:
kangzhiyi 时间: 2010-6-12 11:30
陈世美还是好丈夫清官呢！就因为不肯帮他的一个恩人做弊升官，就被那人改编戏剧成奸臣抛弃妻子的人了！
历史上很多东西都是强加上去的，有的时候是偶然，有的是故意的！
[ 本帖最后由 kangzhiyi 于 2010-6-12 11:31 编辑 ]
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