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标题: 从蜀魏六次战役看诸葛亮 [打印本页]
作者: 503880721    时间: 2008-1-22 13:29     标题: 从蜀魏六次战役看诸葛亮

从蜀魏六次战役看诸葛亮
我有感于不少人批评诸葛亮的军事才能及其为人，忍不住想说说自己的看法。我写的是个人意见，见识有限，必有不到、遗漏之处，请观看的诸公指正补充。

对于诸葛亮的军事才能，自古已有不少人提出批评意见，多数批评主要针对诸葛亮劳民伤财，屡次攻魏却无战果，所以否定其军事才能；或有人肯定诸葛亮隆中对的大局战略的军事才能，而因前面所说的原因否定诸葛亮的指挥作战的能力。我以为现在不少批评诸葛亮的人并没仔细看诸葛亮当政期间蜀魏的六次战役的具体经过，具体问题要具体分析，不如由我根据自己了解的史料来细述一下诸葛亮当政期间蜀魏的六次战役，或许诸位会有新的看法及见解了（顺便也说说我对诸葛亮军事才能及其他问题的个人意见）。
   
我先要来罗嗦一下，这六次战役并非如《三国演义》所说是六出祁山，是北伐。首先这六次战役只有两次出祁山，其次并非都是诸葛亮采取攻势，其中第四次是魏国采取攻势；这两点很多人都了解，因此不少人称诸葛亮是五次北伐，我个人以为也不对，第二、第三的两次战役从规模和目的上看都谈不上是北伐魏国（具体原因我在后面具体战役中再说），称得上北伐的只有第一、五、六次，所以我个人认为称之为六次战役比较准确点吧。
      
第一次战役是蜀汉建兴六年（魏太和二年）（公元228年）正月，诸葛亮围祁山，南安、天水、安定三郡吏民叛反响应（我私自称为一出祁山）。此战战前的准备很充分，诸葛亮用了两年的时间储备物资、训练军队，此外还策反了魏国新城郡太守孟达作为内应（而天水、南安、安定三郡叛魏应蜀如此快，我认为也极有可能是诸葛亮事先派人前去策动的）；出兵时，诸葛亮又派赵云、邓芝为疑兵，作出蜀军主力出斜谷道攻郿的假象，而自己则率主力进攻祁山。诸葛亮战前准备充足（南征后两年），出兵后军容严整，治军严明（“戎陈整齐，赏罚肃而号令明”）；并策反上庸郡的孟达（我个人以为南安等三郡也是诸葛亮策反的），正是所谓的“上兵伐谋”；作战时又以声东击西分散敌人的兵力（魏明帝曹叡起先是派曹真督诸军拒蜀军，但曹真明显是中了诸葛亮的计策[而且至少是上当了很长一段时间]，统大军屯于郿，与赵云率领的少量疑兵蜀军对持，不敢去救援诸葛亮围困的祁山，使得魏明帝不得不另派张颌统军救援祁山，并亲自坐镇长安。按《三国志》《曹真传》中记载来看，身为大将军的曹真在此次大战中竟然没有正面与蜀军交战的记录，直到张颌击溃蜀军，才有进军的记载，可见曹真可能一直未能摸清箕谷蜀军的虚实，总之他在张颌击败蜀军前始终没有对箕谷的蜀军采取什么明显的行动，而事后曹真也毫无功勋赏赐[第二次陈仓之战曹真没有参战却仍有封赏，因为的确立了功。按照《三国志》的习惯是个人传记中有功必记，有过却未必记的]，赵云、邓芝的疑兵任务是成功完成的，诸葛亮分散敌军数量的疑兵之计也是成功的。有人以为曹真是与张颌同时出兵的，因为从《明帝纪》及《曹真传》看是有点像，但是首先可以肯定的是张颌是在魏明帝曹叡坐镇长安的同时召来的，其次魏国的官方史书《魏书》说曹叡亲自带兵五万拒亮，这可以肯定曹叡亲自统兵坐镇长安，但看看《明帝纪》中说“遣大将军曹真都督关右”，既然皇帝亲自带兵镇长安了，不可能还让曹真总督关右，当然是皇帝亲自总督了，可见魏明帝曹叡最初是派遣曹真都督关右迎击诸葛亮的，后来形势不妙才亲自坐镇长安并另派张颌去救援祁山，而《三国志》常常隐讳传记主角或所属势力的过失及失败，所以关于曹真、张颌的出兵顺序应该是以《诸葛亮传》上的记载较为准确）。
本来此次战役能取得辉煌战果的，但是人算不如天算，首先是孟达叛反的太早未等诸葛亮起兵就已叛反，而且轻视司马懿，导致很快战败身亡（《三辅决录》上说是司马懿早知孟达有反心，劝孟达入朝，孟达惊惧因而反叛。这可能是孟达早反的原因吧，但孟达即知司马懿已有察觉，就不该对司马懿没有防备，抱着要上表、往返要一月时间之类的盲目乐观观点[见《晋书》]）。其次，决定性因素就是诸葛亮自己犯了致命的错误，用错了人•••••••总之，诸葛亮是难辞其咎的，但也不能因失败就完全抹杀诸葛亮之前表现出来的优良军事才能，雨纹想，不能以成败论英雄吧。一出祁山的失败，最失望、悔恨的人应该就是诸葛亮，我所了解的诸葛亮是个不在乎自己名声的人，他并不在乎自己在未来是否有军事家的头衔，他关心的只是能否振兴汉室江山
我曾看到有人说诸葛亮是割据分子，因为他自比管仲、乐毅这两个辅助诸侯割据的人，而未比张良、陈平这两个辅助刘邦统一天下的人。我以为说这话的人没明白诸葛亮的用意和志向。张良、陈平的确是辅助刘邦统一天下，但并非为当时的朝廷秦出力，相反是推翻朝廷（说难听点是造反派）。诸葛亮的志向是振兴汉朝，那首先要尊当时的正统——汉朝廷，管仲主张的就是尊王攘夷，帮助朝廷镇压不尊敬朝廷的诸侯。其次乐毅是在燕国快灭亡时拯救了燕国并且恢复振兴了燕国，并联合其他诸侯打败齐国。而汉朝此时也基本名存实亡，处于灭亡边缘了，诸葛亮的《隆中对》说的很清楚就是要联合孙权击败强敌，最终重兴汉室。因此诸葛亮不自比帮刘邦造反夺天下的张良陈平，而自比管仲乐毅；不归辅如日中天、求贤若渴的曹操或稳镇江东、用人唯贤的孙权，而去辅助同样是为了振兴汉室的刘备。（裴松之注解引《袁子》的记载，说张昭曾向孙权推荐诸葛亮，而诸葛亮说：“孙将军可谓人主，然观其度，能贤亮而不能尽亮。”裴松之以为即使孙权能尽亮，诸葛亮也不会转投孙权，袁子的话贬低了诸葛亮，不可信。我以为诸葛亮是有可能说过这话的，这里说的“尽亮”不应仅仅理解为尽亮的才干，更主要的是指不能尽亮的志向。早期的孙权乃英明之主，用人颇有魄力，如周瑜、鲁肃、陆逊等无一不是人尽其才，对诸葛亮也不会不让他施展才能；但主要问题在于孙权才是割据主义者[周瑜倒是以汉室为尊的，从他力主抗曹的话中可以看出：“为汉家除残去秽”；鲁肃却不是，而孙权也明显偏向并接受了鲁肃王霸天下的政见]，他不是不想一统天下，而是自知力量不足，所以他退而求其次要割据江东，占据全部的长江天险达到偏安一方[当然他也在不断尝试能否一统天下]，对他来说振兴汉室并不是目标，朝廷是谁并不重要，所以他曾向魏国曹丕称臣[刘备虽曾四处投靠但始终是汉臣，他决不能也不会向汉朝以外的势力称臣]。所谓道不同不相为谋，诸葛亮说这话只是再次表明自己的志向，我认为这也可能是说给刘备听的）

有人常提起魏延的子午计划，说诸葛亮不能用奇。魏延的子午计划以我观之，与邓艾的阴平计划属于同类型，并非奇谋而是险计，我以为险计不能简单的等同于奇谋.奇谋重于奇，虽有风险，但可事先有加以防范减低风险，如曹操奇袭乌巢为例：官渡大战前有曹操、荀彧对袁绍的了解（曹操曾与袁绍共事，荀彧曾是袁绍手下，可说对袁绍有较深的了解）；袭乌巢时有许攸的准确情报，有化装成袁军的计谋以减少行军途中的风险，有军事才子曹操亲自指挥作战鼓舞士气，有曹洪等死党的全力固守大营以防袁军乘虚攻击；整个过程详细周密，虽仍有一定风险，但已将能考虑到的风险降到了最低限度；而险计虽也有一定成分的“奇”，但还是险为主，多是对风险没有防范的措施，如魏延的子午计划以及邓艾的阴平计划，两人提到计划时都只是大谈有利之处，不提风险之处，更别提有效防范风险的计划和措施了；一旦有了风险完全需要靠运气而不是象曹操那样事先已经尽量去降低风险。事实上邓艾实行计划后，几乎全军覆没于阴平道，完全靠的是运气（当然不能否认邓艾的才能也是重要因素，而之后的江由守将马邈和诸葛瞻[尤其是诸葛瞻]也让人过于失望），也许真是天意要亡蜀汉啊！！！以下是我对子午计划的分析，纯属个人意见：

1、魏延的“不过十日可到长安”应该是大致上的推测，我以为这需要象曹操追刘备一样的急行军，并要完全没有耽误和阻碍（魏延带的会是步兵为主，因为我以为翻山必定是步行快，骑马反而慢，特别是秦岭这样的天险，但步行又会更加疲劳，是否能如期而至呢？）；我私下以为文长应该没有走过，在那个年代翻越秦岭这样的险峻地带会没有时间上的误差（军队野外行军失道是常有的事）？文长过于肯定了。此外，子午道虽艰险难行，但是交通要道，可直通长安汉中，魏国不可能不知，若有军队据险守卫子午道北段（文长能想到，魏国的人就一定想不到？），魏延就有全军覆没或困饿死子午道的危险；哪怕数量不多，魏延能解决，但时间一耽误就失去了奇的功效（后来魏国四道伐蜀，其中曹真一路就是出子午道[也没比其他几路兵马快]）
2、魏延肯定的说“楙闻延奄至，必乘船逃走”。夏侯楙何许人也？用魏延的话“闻夏侯楙少，主婿也，怯而无谋”，这说明魏延是听闻（曹操荀彧是真的了解袁绍，魏延可不了解夏侯楙），夏侯楙究竟是怎么个人，《魏略》上记载“楙性无武略，而好治生”。也就是说夏侯楙的确不擅长作战，喜欢治学（是否胆小就无从考证了），但部下的意见他是否会不听？因为他既奉命镇守关中，手下不会没有能征惯战的将领。而且夏侯楙是否会脓包到一听魏延到来，也不管对方实力如何，就毫不抵抗弃长安城而逃？何况长安若失，夏侯楙性命堪忧（夏侯楙与其妻清河公主不睦，公主后来曾因听信别人的谗言，上奏魏明帝收楙，因此夏侯楙的皇亲关系不能作为保障；我戏言：敢和公主闹意见，胆子也不小嘛），所以雨纹个人以为延料楙必逃，可信度不高，魏延又过于肯定了（邓艾的阴平计划至少还分析 “剑阁之守必还赴涪，则会方轨而进；剑阁之军不还，则应涪之兵寡矣”两方面情况，而不完全肯定。魏延的子午计划不够全面不够客观，还不如邓艾的阴平计划）（即使楙逃离，难保不出现夏侯渊阵亡后兵将推举张颌为主将这样的情况，走了夏侯楙来了强敌反而不妙）。

3、若夏侯楙坚守，怎么办？虽然延很肯定楙必逃，但作战前也是有必要先要考虑一下可能发生的意外情况的（何况我以为这非但不是意外情况，反而是极可能出现的局面）。不管怎么说长安乃魏之重城（魏四都之一），西汉之都城，是坚城，换成我这样的人也知道守易攻难，而且最多二十余日援军必到（这是按魏延说的，我私下可不这么认为，在第4点中再细说）。魏延只有一万兵力，为了达到奇的目的，轻装上阵（我前面说过应该基本上都是步兵），攻城之类的重兵器更不可能带，以便加快行军速度（其中五千负粮兵行进速度又必定慢于另五千精兵，这样或者使有限的兵力不能集中或者使行军速度不能达到最快）；五千负粮兵能背多少粮食？我估计省吃俭用至多半月，邓艾经阴平袭涪曾“粮运将匮，频於危殆”，几乎全军饿死，若非江由守将马邈毫不抵抗使他得到补给，邓艾必全军覆没。而魏延面临的是一出子午道，就攻坚长安，当中没有补给处，只能掠夺百姓了（这样则失去民心，说不定反而会使长安百姓与魏军齐心协力抗击蜀军），但即使掠夺散民又有多少呢？长安不能与江由相提并论，守将决不会轻易投降或逃离。在没有后援，没有充足的粮草，没有攻城器具的情况下怎么用一万长途跋涉、疲惫不堪的轻装步兵在十余日内攻下魏国大都市长安这座坚城（或许仅长安守军就超过魏延的一万兵力）？一旦攻不下长安，魏延将被来援救的魏军包围；即使不攻城立即撤军，魏延也没有粮食喂饱军士去翻越秦岭安全撤退了。所以如果出现笼城的情况，魏延与他的一万军士就可以说完蛋了。

4、诸葛亮“扬声由斜谷道取郿”，赵云军到箕谷曹真就及时赶到屯军于郿；诸葛亮主力攻祁山，曹真未分兵去救，魏明帝另派张颌，又能及时赶到；可见魏国的行动速度并不差而且是有准备的。另根据《资治通鉴》上记载（大部分引用了《孙资别传》的记载）：在建兴五年三月诸葛亮刚带兵进入南郑时，魏明帝想先发制人攻汉中，但孙资认为采取攻势没有把握，不如加强防守以逸待劳，魏明帝听从了。这说明魏国早在诸葛亮刚进驻汉中时就明了了诸葛亮攻魏的意图，虽没先发制人进攻，但加强防备是肯定的，因此发生战争后曹真和张颌的援军都能及时赶到；而后来曹真伐蜀其中一路就出子午谷，这又说明魏国是重视并了解子午道的。所以我认为诸葛亮在建兴六年正月发起攻势前的南郑会议上（估计是建兴五年[公元227年]下半年），魏延提出的子午计划中估计的“比东方相合聚，尚二十许日”又是过于主观，过于乐观（我以为这和孟达轻视司马懿，认为司马懿动作没那么快，所犯的错误很类似），失败的可能性极大（当然这些都只是我的个人意见，事情的演变有时的确是难以预料的，如阴平计划就硬是成功了）（我以为或许刘备喜欢魏延说的这种豪气冲天的话[以前镇汉中时说得也是豪气冲天，令人兴奋；但我总觉得口气太大，象吹牛]，但诸葛亮并非刘备，要的是完整的计划，而非只看到有利一面的片面计划）（关于《魏略》所说：“始，国家以蜀中惟有刘备•••••••是以略无备预•••••••故三郡同时应亮。”之言，我以为乃是魏方对战争初期不利局面的托词。因为根据《孙资别传》的记载以及从后来魏国攻蜀，诸葛亮早就有所察觉，预先筑了汉、乐两城加强汉中防御来看[魏国的情报能力应该不会比蜀国差吧，以此推之《孙资别传》说魏国有准备的可信度高]，诸葛亮进驻汉中时魏国就应该如《资别传》所说有所准备了，而不是象《魏略》所说是没有防备的。此外，假如如《魏略》所说，既然魏国只知刘备不知诸葛亮（不管是否是不知道诸葛亮这人还是不知道诸葛亮的野心或能力），那诸葛亮出兵后还没攻下祁山，又尚未有什么作为，有什么好恐惧的？以至于要达到朝野恐惧、三郡叛反？[再说诸葛亮之前也的确没有什么可让魏国军民恐惧的战例和战绩]所以我以为三郡的吏民叛反极有可能是诸葛亮派人策动、煽动的，决非什么没有准备以及对诸葛亮的恐慌而引起的[曹操攻取荆州，东吴官吏震动，主张降者大半，也未见什么郡县叛反；曹操取汉中，蜀中一日数十惊，也不见有郡县叛反；诸葛亮此时军事名气的确不如曹操大，甚至不如刘备，出兵后又没打下什么地方，怎能吓得三郡叛反？]，相反应该是诸葛亮策反陇右三郡后这才引起魏国朝野恐惧，而曹真没有搞清蜀军兵力分布，不敢妄动分散兵力，曹叡只好加派张颌并亲自坐镇长安的可能性大）。
再举个例子，对于曹操的军事才能应该没有异议吧，然而据我所知曹操一生只有一次主动用险计，就是北征三郡乌丸，因大水，傍海道不通，故出卢龙塞，过堑山堙谷五百馀里，直取柳城。但是这个计划，并没达到出奇制胜的效果，反而“未至二百里，虏乃知之”，踏顿等率数万骑半路来迎击，此时曹操军队车重在后，被甲者少，左右皆惧。若非曹操是天才军事家，危急中发现敌军的弱点，军队又训练有数，而踏顿、袁尚等又是庸才，军队不齐整，此战后果不堪设想；攻取柳城得胜后曹操按原路返回，却断粮缺水几乎全军覆没，杀数千匹马充饥，掘地三十余丈才得水。曹操事后自己也说是侥幸，是上天保佑，并赏赐先前劝谏者，说他们的是万安之计，鼓励他们以后要继续进谏。此战的结果主要是两军平时治军的表现以及主帅的指挥野战的能力，而非什么“奇谋”制胜。此战若能说明曹操是优秀的军事家的话，那诸葛亮足以称得上优秀的军事家，因为治军是诸葛亮的所长；而诸葛亮指挥野战能力也是一流的，我会在后面战役中细述。

总的来说，子午计划的确有诱人之处，假如一旦成功，将又是历史上的一段佳话。但按我的分析来看危险度极高，情报并不完全精确，计划又不客观周密（《孙子兵法》的《军争篇》中谈到的弊端我以为正好可以用来说明魏延子午计划不能成功以及会发生的后果）。邓艾阴平计划是在汉中失守，姜维败退到剑阁，蜀国举国慌乱时实施的，魏国又是三路大军并进，情况比魏延有利的多，但仍危难重重，几乎失败。对于魏国来说一万兵力或许不算什么，即使失败不过损失了而已，可以从新再来；但对蜀国来说，一万精兵及当时蜀国最好的大将魏延意味着什么呢，诸公应当明白（《魏延传》中说：“延每随亮出，辄欲请兵万人，与亮异道会于潼关，如韩信故事，亮制而不许。”韩信异道而出，带兵在三万左右，奇袭的是陈仓，所对抗的也是什么赵国、代国、韩国之类只拥有一两州实力的诸侯国。魏延的才能及不上韩信，带兵又少于韩信，攻击的是长安，对手又是拥有九州，实力大大超过赵、韩等的魏国，诸葛亮怎能放心？此外魏延为什么每次都只要求一万兵？或许是因为魏延自信，但我认为主要原因还是在于蜀军的兵力。我以为魏延要求异道出兵时一定要以基本所需的兵力为下限以蜀军能够分出的兵力数量为上限来考虑，那这一万兵力是魏延个人计算出来的最多能够分给他的兵力，以此可见蜀军的兵力了）。诸葛亮是输不起的，也没有足够的兵力来冒这个险（我会在第五次战役中详细说说蜀军兵力多少的个人看法），况且他又是谨慎之人（不过我个人以为，诸葛亮虽谨慎但并非不敢冒险之人，否则他也不会加入当时危如垒卵的刘备阵营，他是敢于冒险的，只不过他冒险前是要客观仔细分析过的，比如《隆中对》，而决非魏延那一篇充满豪气却并不十分符合实际的言语所能打动的）。所以诸葛亮不采用魏延的子午计划是无可厚非的（这是主帅的权力），也不能以此攻击诸葛亮缺乏军事才能或不能用奇。在我看来子午计划风险太大，又无好的以备万一的措施，只能算险计而非奇谋，要靠运气（我以为诸葛亮、魏延的运气都不怎么样），实在不值得有些朋友津津乐道或用来攻击诸葛亮缺乏奇谋。

第二次战役是蜀汉建兴六年（公元228）冬，孔明再次出兵，走陈仓道，围攻魏国重镇陈仓，魏名将郝昭率兵千余据险抵抗，孔明攻打二十余日，使用各种攻城器械，不能破城[18]，此时大将张郃率本已南下荆州的关中诸军星夜兼程来援[19]，孔明亦粮尽，遂退兵，捎带顺手牵羊小赚了一笔——魏将王双率兵追赶，结果被孔明斩杀。

孔明此役，最为后人诟病，以至于连演义都杜撰了孔明破陈仓、吓死郝昭的情节替孔明遮羞。诟病理由有三：第一孔明此次北伐离上次相隔居然不到一年，蜀军尚未从大好形势下街亭兵败的打击中完全恢复，此时出兵，颇有穷兵黩武之嫌；第二孔明此次出兵，已在曹真算计之中[20]，无法起到出奇制胜的效果；第三孔明围攻陈仓城，面对千余守军，居然二十余日围攻不下，后因粮尽退兵，显得颇为虎头蛇尾。

上述指责乍听颇有道理，其实不然，因为显然无法解答孔明此次用兵的三大疑点：一是此时曹真已派名将郝昭治陈仓，以蜀汉斥候的能力不难探知这点，为何孔明仍选择此路进军？为何不像第一次那样再出疑兵，虚实并用？且陈仓道最为迂回，行军耗时长久，易为魏军细作探知，即使顺利攻下陈仓，后来的运粮补给也势必发生重大困难；二是孔明率数万蜀军，居然军中只携带一月粮草（攻打二十余日加上张郃预计剩下的不到十日），横看竖看，也不像打算长期作战的样子；三是面临陈仓城屡攻不下的局面，孔明居然没有采用传统的全军一拥而上、“蚁附”强攻的攻城方式——须知面对郝昭区区千余守军，这种方法显然会有奇效——仍然悠哉游哉的只动用攻城器械开练[六]。以上观之，孔明不像是出兵伐魏，倒像是率蜀军来了次“自助陈仓攻城演练一月游”。

答案就在孔明出陈仓前夕给东吴胞兄诸葛瑾的《与兄瑾言治绥阳小谷书》中：“有绥阳小谷，虽山崖绝重，溪水纵横，难用行军。昔逻候往来，要道通入。今使前军斫治此道，以向陈仓，足以扳连贼势，使不得分兵东行者也。”[21]

此时东吴正值陆逊借周鲂断发假降，修理曹休之后[22]，魏国大军云集江东准备复仇之时。故孔明此次应东吴请求，攻击陈仓，牵制魏军，因此出兵无需履险，亦无需再玩疑兵之计，选陈仓道迂回缓缓而行便是——说白了，他还生怕魏军不知道自己进攻陈仓呢——由此便可解答上面三个疑问。此次北伐导致大将张郃率本已南下荆州的关中诸军回防，魏国亦有孔明出兵之疑虑，不敢大肆加兵东吴——孔明以一月军粮加上部分攻城器械和士兵之微弱代价，保得东线平安，战略上自是大赢家，从战术上看也是围魏救赵这一计策的绝妙运用，再次体现了孔明的军事能力。

至于此次出兵被曹真事先预料之事，倒也不奇。由于第一次北伐孔明走陇右出祁山，魏军已严加防范，赵云箕谷战败撤退时又烧毁赤崖栈道，褒斜道再被水淹，短期内无法使用，傥骆道过于艰险，子午谷计划早被否决，且此道艰险不逊傥骆。此时孔明出兵，基本肯定要走陈仓道了。因此，曹真算中孔明出兵陈仓又能说明什么？怕是稍具军事头脑的都会得出这个结论，怎么到曹大将军嘴里就变成智算陈仓了[七]？总共就这么几条路，说难听点，就算是白痴，一并堵上便罢。再说，真要是曹大将军智算陈仓，怎么才留给郝昭统共一千多人，郝昭和他老兄是有杀父之仇，还是夺妻之恨哪？

下面看看陈仓城，郝昭所筑的陈仓新城，经考古发掘证明就在宝鸡市东原铁路涵洞上。地形十分险要，是突出的一块高地，西、东、南三面都是陡峭的台壁，加上城墙足有五、六丈高，易守难攻。后汉书曾提到：“王国围陈仓，自冬迄春，八十余日，城坚守固，竟不能拔。贼觽疲敝，果自解去。”按陈仓旧城在新城东二十里，可以四面攻打的[23]，然而却足足坚守八十多天之久，面对的还是以强大战斗力而名闻天下的西凉军。孔明攻打更为牢固的陈仓新城二十天不下，也算不上什么耻辱。

攻城不比野战，南宋时蒙古蒙哥大汗攻打钓鱼城殒命，晚明努尔哈赤攻打辽东坚城宁远中炮归天，国外也有亚历山大攻西亚小城提尔十余年不下之事，近邻倭国亦有号称毗沙门天的军神上杉谦信数攻北条氏小田原城不下，武田胜赖攻下父亲信玄都未能攻克的坚城高天神便得意忘形，立遭长条之败，名门武田家一蹶不振。以此观之，孔明虽攻陈仓不克，然并不足以言孔明用兵水平不行。

综上，孔明第二次北伐实际上是应东吴请求，出兵魏军事要地，围魏救赵，以减缓东吴的军事压力，从结果看确实大大减轻了东吴的军事压力，战略结局堪称完美。战术角度上孔明也不吃亏，围魏救赵之策用的炉火纯青，付出微弱代价后，简直把陈仓坚城当作了未来北伐攻城器械的实战演练场，粮尽即退兵，潇洒从容，顺手牵羊还带走了一名魏将的脑袋——王双敢带兵追赶孔明，并被史书记录下来，后来被后主诏书还专门提及，想来也不是寂寂无名之辈。

18、昭字伯道，太原人，为人雄壮，少入军为部曲督，数有战功，为杂号将军，遂镇守河西十余年，民夷畏服。……亮自以有众数万，而昭兵纔千余人，又度东救未能便到，乃进兵攻昭，起云梯冲车以临城。昭于是以火箭逆射其云梯，梯然，梯上人皆烧死。昭又以绳连石磨压其冲车，冲车折。亮乃更为井阑百尺以射城中，以土丸填堑，欲直攀城，昭又于内筑重墙。亮又为地突，欲踊出于城里，昭又于城内穿地横截之。昼夜相攻拒二十余日，亮无计，救至，引退。（三国志.明帝纪裴松之注引魏略）

19、司马宣王治水军於荆州，欲顺沔入江伐吴，诏郃督关中诸军往受节度。至荆州，会冬水浅，大船不得行，乃还屯方城。诸葛亮复出，急攻陈仓，帝驿马召郃到京都。……遣南北军士三万及分遣武卫、虎贲使卫郃，……郃知亮县军无谷，不能久攻，对曰：“比臣未到，亮已走矣；屈指计亮粮不至十日。”郃晨夜进至南郑，亮退。（三国志.张郃传）

20、真以亮惩於祁山，后出必从陈仓，乃使将军郝昭、王生守陈仓，治其城。明年春，亮果围陈仓，已有备而不能克。（三国志.曹真传）

21、《水经注.渭水注》——亦见于诸葛亮集，由琅邪中华文化论坛杨文理提供

22、休果信鲂，帅步骑十万，辎重满道，径来入皖。鲂亦合众，随陆逊横截休，休幅裂瓦解，斩获万计。鲂初建密计时，频有郎官奉诏诘问诸事，鲂乃诣部郡门下，因下发谢，故休闻之，不复疑虑。（三国志.周鲂传）
第三次战役是蜀汉建兴七年（魏太和三年）（公元229年）春，诸葛亮遣将军陈式攻阴平、武都（我自称为阴平、武都之战），雍州刺史郭淮率众欲击式，诸葛亮率军出建威，郭淮立即撤退了，而二郡马上也被陈式占领了。我为经过前两次的战役，魏国己将防守的重点放到了祁山和斜谷道，加强了长安周围的守卫，而相对松懈了阴平、武都的防卫。诸葛亮看准时机命陈式攻阴平、武都，魏国或许根本没想到蜀军撤军后一两月内又发起进攻，而且是薄弱、不受重视的阴平、武都。为什么我说阴平、武都是薄弱、不受重视的，因为诸葛亮未亲自出马，所派又是一偏将（大家注意诸葛亮的谨慎性格），陈式攻二郡也很轻松，这都说明防备薄弱；而郭淮又轻易放弃了二郡，事后又似乎没受什么惩罚，说明魏国不太重视二郡。

此战也谈不上是北伐，诸葛亮目标很明确，就是攻取阴平、武都，巩固蜀国的边疆。开始派陈式出兵而不是亲自带兵，除了前段所说的原因外，我认为是因为前两次出兵后蜀军的元气仍未恢复，但诸葛亮十分清楚机不可失，故先派陈式出兵，自己在后准备，魏国如不救援，估计诸葛亮也不会出兵。（有人说诸葛亮穷兵黩武，我以为不然，诸葛亮是谨慎仔细的性格而非好大喜功的性格，前三次出兵虽然时间紧凑，但第一次是准备了两年；第二次的目的是快攻，帮忙吴国.第三次是为了巩固边疆.）（其后三次战役我后面也分析了不是穷兵黩武）。而郭淮退兵后，诸葛亮也就停止了军事行动，这更说明这并非北伐，如果是北伐则应乘胜大举北进，所以我认为不是北伐，目的很明确只是要夺二郡
我以为诸葛亮此战可说是兵不血刃的获得二郡，而他的军事才能也表露的无疑。首先诸葛亮准确的判断了当时的局势，找出了魏国的空虚之处；其次诸葛亮看到了阴平、武都的重要性，二郡所在位置正是阴平道的北口。我以为诸葛亮虽知从阴平道袭取蜀中的成功度不高，危险性也很大，但为了防患于未然、以防万一，所以攻取了二郡，那么阴平道的出入口皆在蜀国掌握之中，那样连“万一”也不会出现了（事实证明果然会有邓艾这种冒险家）。最后，从郭淮不战而退（汉朝本无雍州，曹操因凉州太大并且要防范蜀汉，所以划出雍州便于治理，更重要的是防御蜀军。身为雍州刺史的郭淮的任务就是守卫边境，防范蜀军。以我看来，这次郭淮是严重失职，竟然未抵抗就拱手将疆土送于蜀国），可知诸葛亮在魏国军将中的影响力及威慑力，那时总没什么《三国演义》之类的来神化诸葛亮吧，而且郭淮和他的部队长期驻守蜀魏边境，他们应该比国内任何人都明白、了解诸葛亮和他军队的实力。一个人是否是优秀的军事家，他的敌人的反应是最客观真实的（郭淮是魏国该时期的重要军事人才之一）。

第四次战役是蜀汉建兴八年（魏太和四年）（公元230年）八月，由魏国兵分四路，发起攻势（我私自称为蜀汉防卫战）。曹真出子午道从北攻南郑；司马懿溯汉水西进，从东直逼南郑，准备与曹真会于汉中；张颌出斜谷道直逼阳平关，由西攻汉中，和曹、司马两路形成三面夹攻的形势（《三国志》的《曹真传》、《华歆传》等都说曹真是出子午道，但没提张颌，也没提斜谷是谁领军；而《后主传》中却说曹真出斜谷，张颌出子午；《张颌传》中又未提此事。我思虑再三，认为《后主传》可能是参考了一些蜀国的私人记载，而双方又没有交战，所以可能记错了将领的“方位” [因为《三国志》的魏书、蜀书、吴书不是陈寿同时写的，所以难免有错；而在裴松之注解前，三书也一直是独立流传的]；而诸葛亮重点防的又是子午、汉水两路兵马，所以我就擅自将张颌“派到”斜谷一路去了。这只是我的个人见解）；另外还有一路不太重要，是出武威，各传中皆找不到领军之人，而且武威离汉中、益州都很远，我起先有点莫名其妙，后来在《魏延传》中找到该年魏延与费曜、郭淮交战记载，而在其他传中又找不到该年蜀魏何时又有出兵，再加上从诸葛亮常制约魏延不让他独立带兵来看，应该是诸葛亮分不了身的魏国四路攻蜀之时，所以我擅自就认为这一路是费曜、郭淮带领，是取道羌地直攻武都、阴平的。对于魏国数道并进的进攻，诸葛亮自己屯兵于成固、赤坂以待子午、汉水两路魏军；斜谷一路则有阳平关阻挡（守将不明）；兵出武威的费曜、郭淮由魏延率军西入羌中抵挡，此外诸葛亮招李严领军二万进驻汉中为援。此战的结果是，正逢大雨三十余日，进兵汉中的军队因栈道断绝、汉水泛滥，不能前进与蜀兵交战，到九月魏明帝曹叡下旨曹真等班师；只有出兵武威的费曜、郭淮可能离的远，没受大雨的影响，如期到达，与魏延率领的蜀军在阳溪发生激战，被魏延大败。

从这次战役就可看出双方国力兵力的差异，魏国在东南防吴，北防乌丸、鲜卑，西防羌的情况下，仍能四道并进伐蜀，声势浩大；诸葛亮东联孙权，南不留兵防蛮，西北结好羌兵，如此节省兵力，也只有一出祁山时分兵而进，而且给赵云的兵力很少，只作为疑兵使用。不过对于此战，诸葛亮似乎很自信，因为《李严传》记载“亮以明年当出军，命严以中都护署府事。”诸葛亮还没开战，就已准备好明年攻魏了，好象此战已经获胜了。

诸葛亮自信是有原因的，对于魏国的进攻，诸葛亮早就有所发觉，并在建兴七年底就开始准备了。他在建兴七年十二月，筑汉城于沔阳，筑乐城于成固。这两座堡垒成犄角之势护住了汉中首县南郑的东、北两面，正挡住了曹真、司马懿两路进攻的路线（而南郑西面因为有天下闻名的阳平关所以就不必耗费再筑城了）。诸葛亮也没有坚守两城，而是将主力屯于成固、赤坂，这样他就可以自由应付曹、司马两路魏军（当然也说明蜀军兵力不足，不宜分兵抵御）；这一行动就我的意见，表明了诸葛亮打算野战，也表明了诸葛亮对野战的自信心。而综观诸葛亮的屡次出兵，由他亲自指挥的野战是没有战败的，魏将也没有能战胜他的；无论是陈仓之战时的王双，还是我接下来要说到的二出祁山时的司马懿、张颌（武都、阴平之战时的郭淮和五丈原之战时的司马懿根本不敢与他野战；而一出祁山时，马谡同志又是违亮节度，否则战果或许要改变了）。诸葛亮采取攻势时，魏军基本上都采取了坚守、固守、死守的战略，只有司马懿吃过一次苦头，所以他在诸葛亮最后一次出兵时，宁可装女人也不出战了。因此我很想看看魏国采取攻势时双方的战争，那时魏军总不会千里迢迢来坚守不战吧（就如同看球赛一样，对攻战才是最精彩的，防守战就很乏味了）
第五次战役是蜀汉建兴九年（魏太和五年）（公元231年）二月，诸葛亮围祁山（我私自称为二出祁山）。《三国志》《诸葛亮传》上这场战役只有短短二十五个字：“九年，亮复出祁山，以木牛运，粮尽退军，与魏将张郃交战，射杀郃。”给人的感觉就是：诸葛亮又无功而返了。但是，这二十五个字并不能完全反映这场大战的真实情况，陈寿不敢详写这场战役的原因是因为这时诸葛亮的对手由曹真换成了司马懿——陈寿写三国时的皇帝的爷爷，更因为皇帝的爷爷被诸葛亮大败；陈寿虽然是优秀的史学家，但不会随意拿自己的性命和前途当赌注，当然也不愿歪曲事实，所以他选择省略了一大块内容。

就如我前面说的诸葛亮早就在准备伐魏了，在建兴七年春天攻下武都、阴平后就开始准备了，当中即使有魏国大举来犯也没有停止伐魏的准备；而且和一出祁山不同，诸葛亮将后方的事完全放手，让李严全权管理，自己则专心致志伐魏。可以说在准备了两年，又没有后方政事来打扰的情况下，诸葛亮是要大干一场了。魏国这时也起了变化，大司马曹真正生病，新的三军统帅便换成了大将军司马懿。

战争的经过，我是参考裴松之引注的晋朝习凿齿的《汉晋春秋》以及《资治通鉴》（《资治通鉴》基本上是抄录《汉晋春秋》的，没有什么大的改动）。诸葛亮围攻祁山，司马懿奉命率军抵御，到达上邽后，司马懿留费曜等率四千精兵守上邽，自己率军去西救祁山。从这里开始司马懿先生的一系列行为令我不解，而且有些啼笑皆非。

诸葛亮听闻司马懿到来，留兵攻祁山（我以为留的兵不会少，因为祁山的祁山堡是有名的易守难攻，所以诸葛亮分兵至少是对半吧），自己则率军向东来找司马懿。可是一直到达上邽竟然都没遇到司马懿，而费曜等却来迎击诸葛亮（看来诸葛亮带来的军队数量不足以吓住四千魏国精兵，我想费曜等如此嚣张不会是诸葛亮只带了一万兵吧），于是诸葛亮顺便摆平了费曜等四千所谓的精兵占领上邽（真轻松）（司马先生在干什么？）（此战蜀军的战果是得到了渭水上游的天水郡重镇上邽，所以诸葛亮最后一次出兵可以直接出斜谷攻到郿西南的武功，因为他可以通过上邽顺渭水而下运粮，不再需要打下陈仓了），并收上邽周边的麦子补给军粮（司马先生究竟在干什么？），再向东走才在上邽东面碰到司马懿，原来司马先生是往东走的。我真是莫名其妙啊！！！！！司马懿果然是高人，我这种智商是理解不了他的高深的谋略，真不知道要西救祁山怎么会往东走？难不成司马懿先生知道地球是圆的，所以打算绕到蜀军后面夹击？司马先生遇到诸葛亮后敛军依险，不打；诸葛亮不想再理这位“高深莫测”的司马先生，回军了。司马先生又跟着诸葛亮要打（虽然好象是追赶，但按张颌的话却是“进前而不敢逼”，只是保持一定距离跟着，或许是毛主席的“敌进我退，敌退我进”战略吧，哈哈）；等到“追上”诸葛亮后，司马先生“又登山掘营，不肯战”（我以为应该是诸葛亮停下来等或回头迎司马懿，所以司马先生才慌忙登山掘营，依险固守）。等到手下的将官都觉得太窝囊，纷纷指责司马懿胆小要求出战，司马懿才下令在五月辛已这天分两路向蜀军发起进攻（不会是用激怒兵将的计策吧，不过即使是，也似乎没什么用呀），结果是魏军大败（虽然我说的简单，但这是双方统帅的指挥能力、军事才能的对比结果），司马先生逃回大营继续固守。按照《汉晋春秋》上所记，诸葛亮得到的战利品是：“甲首三千级（是三千大大小小魏军军官的首级！！！），玄铠五千领（这可不是普通士兵穿的），角弩三千一百张（光看这些数据就可推测魏军的兵力了）（这场战役在《晋书》中的记载反而变成司马懿大败诸葛亮，斩蜀军万余人。我以为如果真是如《晋书》所写，那这是场可以媲美街亭之战的大胜利了，陈寿在《三国志》的魏书中不可能不记载，而《汉晋春秋》的作者习凿齿是晋朝人，应该不会、也不敢故意把司马懿的胜仗说成是败仗。因此我认为房玄龄等人的这段记载参考的内容可能是晋朝官方美化过的记载，不可信。而司马光等人的看法或许与我一样，所以《资治通鉴》是采用了《汉晋春秋》的记载而不用《晋书》的记载。）会是什么结果？很有悬念，只可惜老天爷不作美
我认为，二出祁山诸葛亮的实际作战能力、军事指挥能力应该得到肯定了。交战双方的具体兵力是多少，我没有找到具体的记载，但是从魏军将官们认为不出战是耻辱以及费曜等四千兵就敢迎击诸葛亮来看，蜀军兵力应该不多，而司马懿的兵力肯定是多于诸葛亮的甚至是数倍。另外裴松之引注了《袁子》的话“亮率数万之众”（袁子又说诸葛亮用兵“止如山，进退如风”，古之帅才、将才有几人能被如此形容？），以及吴国大鸿胪张俨的《默记》中《述佐篇》论诸葛与司马的文章，其中提到 “提步卒数万”、“兵不满五万”（四万多兵士，而且兵种基本只有步兵）。我以为，袁宏是晋朝人（是司马氏坐天下时的子民），张俨可以说是与诸葛亮同时期的吴国人，两人都即不是蜀国人又不是魏国人，所说的应该比较客观（另外裴松之注引的郭冲的第五事中说司马懿有兵三十余万，诸葛亮只有八万，虽然郭冲说的五件事就都如裴松之所驳的一样不太可信，但郭冲是西晋初年的人，与他谈论的又是司马懿的后代扶风王司马骏等人，所以这兵力的数目或许还是可做参考的）。所以我以为诸葛亮六次战役中带的兵应该在四万到八万左右，传说的“十万兵”可能是虚张声势的“号称”或是魏国的夸大（刘备大举亲征东吴的兵力也只有八万余人[我根据的是《刘晔传》中裴松之引《傅子》的记载。这是交战的蜀吴两国外魏国大臣刘晔说的话，应该比较符合事实]，而且是全军覆没，留给诸葛亮的会有多少呢。另外根据《后主传》中裴松之引《蜀记》的记载，蜀国灭亡时全国也只有“带甲将士十万二千”[虽然姜维屡次攻魏以及汉中失守可能损失了不少，但姜维损失的最多二三万，并且应该也有所增兵弥补；而刘禅没听从姜维的意见增加汉中的守备兵力，那汉中兵力最多应该在一二万左右，所以总共损失最多也不过四五万]，诸葛亮时期的兵力应该也差不多，所以诸葛亮不可能带兵十万。四万多的说法我以为最为可信，以此推之，蜀军除去留攻祁山的部队外，与司马交战的兵力最多不过二至四万）。魏国的军队有多少，我以为决不会少于蜀军。一出祁山时曹叡带兵五万镇长安，曹真、张颌有多少兵虽无记载，但曹真奉命都督关右，张颌奉命督诸军，两人相加的兵力也不会少，所以总共至少也有十万左右；司马懿的兵不会有三十万那么多，不过他是在最后两次与诸葛亮交锋的，魏国对蜀国的警惕度都是超过前几次的，而且在二出祁山之战中遭遇如此惨败后仍有足够兵力固守并在诸葛亮撤军时追击，兵力应该也不在十万之下。在兵力有不小差距的情况下，让敌人不敢交战只能固守，或只要敌人与他交战，就能战胜敌人的人，还是指挥能力有问题的人吗？还不能被称为优秀的军事家吗？难道一定要去用所谓的“奇谋”去冒险才算优秀的军事家，才算是指挥能力优秀吗？我有点疑惑某些论点。

本来二出祁山是有大作为的，但这时蜀国后方出现了问题，李严派人通知诸葛亮说因为大雨不断，难以运粮，所以让诸葛亮赶快撤军。诸葛亮听说粮草难以运达，就撤军了，并在途中设伏将追击蜀军的张颌击毙（说说轻松，做起来可难，张颌是久经沙场的魏国名将，虽然《魏略》中说他本不想追击，是司马懿强令追击的，但即便如《魏略》所说，张颌也不是会轻易中伏的人。而且三国时使用防止敌军追击的埋伏之计的人很多，但我没看到有谁能击毙敌军带队将领的，只有诸葛亮两次击毙敌军带队将领[王双、张颌]。我以为这说明设伏的人了不起，这并不是没有指挥能力和军事才能的人所能做得到的，也不是一般的将才所能轻易做得到的）。

可是等诸葛亮在撤军的途中，李严却又说“军粮饶足，何以便归”！并且上奏后主说诸葛亮是“军伪退，欲以诱贼与战”。李严是 “欲以解己不办之责，显亮不进之愆也”；而《资治通鉴》上说李严“又欲杀督运岑述以解己不办之责”。我认为李严的表现说明：1、军粮是充足的（李严自己也说了）。2、下大雨或许有些影响运粮的时间或人力财力，但没有到李严所说的难以运粮（所以李严要杀运粮官岑述灭口）。这两点都是马上可以查出来的，所以李严在乘诸葛亮回来之前，忙不迭的先为自己开拓，然而李严的方法太笨拙，诸葛亮一出示李严写给他的信，李严就不能自圆其说了。我真不知道李严为什么这样做，而且方法太愚笨（我猜测是李严与诸葛亮同为刘备托孤的重臣，刘备给二人的分工是李严管军事，诸葛亮管政事，现在诸葛亮却一手全抓了，李严或许已经有些不平衡了，再加上诸葛亮二出祁山节节胜利，大败司马懿，眼看要成大功了，李严有些嫉妒了，嫉妒的人做事往往是不顾后果的；当然这只是我的猜测，是一家之词，究竟如何只有李严自己知道了）。
我这里又要扯远话题了，大多数朋友都说诸葛亮不会用人，而首先提到的必是马谡。不错，用马谡或者没有正确使用马谡的确是诸葛亮的过失，但人不可能没有过失，我以为即便是用人颇受肯定的刘备也有用人不当，譬如这李严。李严真有才能，这不否认（马谡也有才能，也不能否认），不过他在运粮这件事上的表现却像个笨蛋（我觉得他的借口就象是小孩耍赖，不象是有头脑人做的事），我以为光从这件事来看，李严也是个言过其实的人，刘备也是用错了人（按《李严传》中诸葛亮的上表来看，李严还曾经两次在诸葛亮出兵前留他镇守后方时，乘机要挟诸葛亮，要求升官加权；此人如此不顾国事只重名利，玄德真是看错人了）；而李严这次让蜀军在大好情况下撤军，从某种意义上说和马谡的过失是一样的，区别在于马谡使蜀军溃败，而李严只是使蜀军放弃了有利的形势；不过李严是有意让蜀军撤军，马谡的愿望并不是让蜀军败退，性质又有不同。所以我以为老抓着诸葛亮的一次失误批评他，对诸葛亮是苛刻、不公平的（诸葛亮对李严的重用不仅是李严的确有才能，更因为相信刘备；而或许因为马谡的原因，诸葛亮更加坚信了刘备的识人能力，二出祁山时诸葛亮完全将后方的军政两方面大事都交给了李严，交给了刘备看重的人，自己一心一意去作战。可是结果很让人失望，正是这个刘备重用并用来帮助诸葛亮的人，使诸葛亮的北伐大计又一次破产了。我认为正是因为李严的低级行为使得谨慎的诸葛亮更谨慎，使得诸葛亮更加不敢放手权力，也使得诸葛亮感到了茫然无助，在最后一次出兵时他不得不即管前线又顾后方，“夙兴夜寐，罚二十以上，皆亲揽焉”直至累死；诸葛亮之前虽然操心却还不至于此。所以我以为诸葛亮累死很大原因是李严）。

其次大多数人认为诸葛亮没有选拔出什么人才，对他的用人能力有所质疑。我以为三国鼎立后，三个国家都没选拔出什么特别的人才，所用基本上是老臣旧将的后代。我认为这是因为当势力形成一定规模，局势进入相对稳定的情况后，当权者几乎就没什么机会接触中低层的人才了，就不太可能出现刘备得关张的情况了；而得到人才的另一主要途径是通过大臣的推荐，但这时的有权力向当权者举荐的大臣也很少接触中低层的人物，多只能接触同是达官贵人的子弟亲属（达官贵人的公子很少有真正的人才吧，只能相对而言或有人才，如陆抗、钟会之类）；另外所谓的孝廉之类的推荐，多数也演变为推荐官宦子弟以博取上司的欢心这种情形。这样的情况下，也就不太可能出现司马徽谈卧龙凤雏，荀彧举郭嘉，周瑜荐鲁肃等的情况了；而所谓的乱世出英雄也就是这个道理吧，历朝历代都是如此（许多英雄都只是中低层的人物，曹操勉强只能算是中层人物；刘备虽是皇亲实际却只能是下层人物；诸葛亮隐居时，是一个二十多岁从没任何工作经历，只在家务农的人，虽有个当官的哥哥也只能算下层人物吧）。再加上人们口中的人才多指打仗的人才，而三国鼎立后，战争减少，这些作战人才也就没有什么表现机会了（若非姜维屡动干戈，邓艾的才能只怕就埋没了），所以也就很少能发现什么军事人才了。诸葛亮提拔的蒋琬、费祎、姜维、邓芝、王平等等都是不错的人才，只是各有所长也各有所短罢了。所以批评诸葛亮不会选拔人才是不客观的，我认为历朝历代到了中后期（不少还是初期）就没什么人才了（即便有也是偏向政治型人才而非军事型人才），这是选拔人才的机制问题、是相对稳定的政局的通病问题，并不仅仅是某个当权者的能力问题（要知道兼备文武者到底不多，我认为文武兼备有两种理解方式，一是政略、将略兼备之人，二是策略、武略乃至大局战略等兼备之人。前者[其中的将略可等同于后者]可称为广义的文武兼备，后者则是狭义的文武兼备即所谓的帅才。我以为三国时期可称得上狭义文武兼备的只有曹操、周瑜和诸葛亮，鲁肃、陆逊之流勉强而已，张辽、吕蒙、关羽之流还够不上，最多称为将才；而称得上广义文武兼备的，综观三国只有曹操和诸葛亮，周瑜、鲁肃没有政绩，东吴一定要弄个代表的话，那陆伯言勉勉强强。我认为不是要文武双全才算人才吧，只要有一技之长皆可为人才。不过以上仅仅是我的个人意见，有不同意见的朋友不必气急）（我这样喜欢乱发表议论的人，一定不会被诸葛亮欣赏的，只会像廖立、来敏等人一样被诸葛亮处罚了吧）。
第六次战役是蜀汉建兴十二年（魏青龙二年）（公元234年）二月，诸葛亮经过两年的准备，兵出斜谷，据武功五丈原，与司马懿对於渭南，并约吴国共同发兵（我私自称为最后一战）。司马懿经过上次惨败的教训，这次宁死不战，想等诸葛亮粮尽；但是诸葛亮因为运粮不方便，就“分兵屯田，为久驻之基。耕者杂於渭滨居民之间，而百姓安堵，军无私焉”。我以为司马懿这次又失算了，想等诸葛亮粮尽，而诸葛亮却在魏国境内与魏国百姓共同种粮自给自足，打算长期驻扎下去，把渭水作为蜀魏的边境了（真正的蚕食）。而司马懿却只有等，毫无退敌的对策。只不过由于诸葛亮过于操劳而病逝，才没让司马懿出丑。

此战双方几乎没有正面交战，唯一的近距离接触只能算诸葛亮死后蜀军撤退，司马懿率军追击，蜀军“反旗鸣鼓”作出反击之势，司马懿就急忙退兵了，当地的百姓为之谚曰“死诸葛走生仲达。”诸葛亮在敌国的威慑力一览无疑，能让敌人惧怕到这样，中国历史上能有几人？（司马懿老奸巨滑，胆略过人，怕过谁了？当然除了诸葛亮）（就如我前面所说，对手的反应才是最客观真实的反映了诸葛亮的军事才能）而司马懿在看了诸葛亮布置的军营遗迹后感叹：“天下奇才也！”我以为这是司马懿不经意间流露的真情，司马懿一生在军事上都没有其他的失败，而且对其他对手都游刃有余、轻松搞定，只除了对抗诸葛亮；只有诸葛亮让他惨败，让他束手无策，让他在手下将领面前威信降低（部下的将领竟然会纷纷当面指责主帅，可见主帅的威信）。我以为从司马懿历来的表现来看，他是个充满自信的家伙，而且是个攻击型人物（无论是得汉中后劝曹操进一步攻蜀和曹操议迁都时建议联吴破关羽，还是灭孟达和平公孙渊都表明此人自信、长于攻击、喜欢攻击），然而面对诸葛亮，司马懿的自信心明显不足，而擅长的“攻击”在第一次是惨败，在第二次是不敢使用，这应该也能说明诸葛亮优秀的指挥作战的军事才能吧。

或有人说司马懿或魏国采取守势等诸葛亮粮尽是正确的策略，然而我仔细看看六次战役陈仓战纸玩玩的.二出祁山之战，虽然是“粮尽”而退，但其实却是李严的谎报情况，严格说是蜀国内部发生矛盾，而非粮尽（况且李严谎报的是运粮不便，而不是粮草不足）；至于其余四战中除去蜀汉防卫战是防守战，其余三战都没有记载有粮草问题（至少我还没找到），尤其诸葛亮最后一战就更无缺粮的情况（最后一战从诸葛亮在魏国境内屯田长驻、结好百姓并不急于进攻来看似乎有些象刘备在葭萌关“厚树恩德，以收众心”的情形。而魏军则仍需从后方运输粮草，一百多天的对峙，魏国消耗的人力物力将是巨大的，继续相持下去，痛苦的是哪方？各位以为如何？）。所以我以为蜀军的粮草应该是充足的，只是蜀道艰险运输不便。而魏国的防守战略并不是十分理想，并不是象不少人说的是正确的战略，真正算得上成功的只有陈仓之战，但那不是诸葛亮准备充足的大举北伐，而不过是一场救援战役。而魏国拥有十倍于蜀国的国力，在面对只带数万军队的诸葛亮，不但不能剿灭他，还由他自由来去，只能用大量的军队死守、固守，而诸葛亮一撤军就大欢喜相庆贺，却不敢如张辽追击孙权那样逼迫诸葛亮以取得胜利（虽有两次追击，但都是追击的主将被OVER了）。

诸葛亮逝世后，还有魏延的问题。我这里不想说魏延与杨仪二人谁是谁非，而想谈谈诸葛亮为什么不让魏延当接班人。这当然不象是《三国演义》中说的诸葛亮看出魏延迟早要造反，而是魏延的性格及为人行事所决定的。我以为诸葛亮是重用魏延的，在诸葛亮当政期间魏延可说一直是武将中的重要人物，无论是官职还是倚重程度（而我以为魏延因“亮制而不许”就“常谓亮为怯，叹恨己才用之不尽”贬低当权者这可是大忌，我认为因为是诸葛亮才不计较，换成别的当权者或许魏延早就受罚遭贬了；廖立等人贬的不是诸葛亮）。但是为什么诸葛亮不让魏延接替他掌兵权呢？我以为这是因为诸葛亮对关羽失败的了解，或许诸公要说这与关羽有什么关系？我就先和大家看一下《魏延传》对魏延的描写：“延既善养士卒，勇猛过人，又性矜高，当时皆避下之。”再看一下《张飞传》中对关羽的描写：“魏谋臣程昱等咸称羽、飞万人之敌也”，“羽善待卒伍而骄於士大夫”，魏延不是活脱脱又一个关羽吗（两人都勇猛、善养士卒而且同样的心高气傲看不起别人）？关羽失荆州丧命，正是由于心骄气傲，再加上和同僚的关系的不和睦（糜芳、傅士仁等是使其失荆州的原因之一，刘封、孟达等是使其被擒丧命的原因之一），这点诸葛亮自然非常明白。再看魏延，性格与关羽一样，能力即使比不上关羽但也应该差不到哪里去；但他与同僚的关系却比关羽更差：杨仪、费祎自不必提；董允、蒋琬或许是因为平常魏延桀骜无礼、状似不臣（想想连权倾朝野的诸葛亮也敢指责，有什么话他不敢说？）而且关系也不睦才“保仪疑延”；甚至同为武将的姜维、王平等也不愿站在他一边；种种可见魏延的群众关系了，这样的人当权的话，诸公认为后果会怎样？有关羽的前车之鉴（诸葛亮一定记忆深刻），诸葛亮放心的下吗？
我曾看到有人说诸葛亮不能调和杨仪魏延的关系，是诸葛亮的无能，我认为此话过激了，这是双方个性使然，诸葛亮最多只能劝服或压服，主要还是要两人克制自己与谅解对方（再说魏延也明显不只与杨仪不睦）。张辽、乐进、李典三人按《李典传》上所说“进、典、辽皆素不睦”，最后是他们自己以公事、大局为重相互合作，并非曹操的干预；同样是上级的命令，张、乐、李三人能因公废私互相合作，而魏延则违抗不遵（魏延虽然前半段说的冠冕堂皇，但更主要是他认为是给杨仪断后才不肯的，我以为这正显示了是他私心在作怪，他断后掩护的是蜀军全军的安全撤退，而他偏偏要看成是他与杨仪之间的事，可谓公私不分），光从这点看魏延明显不如张辽等人，不足以委大任。另外东吴一面的周瑜、程普也是一例：按吕蒙的说法，周、程曾不睦到了“几败国事”的地步，但后来也不是孙权的干预，而是周瑜用自己的才能和气度征服了程普，这才是大将之风；魏延不能以自己的才能折服杨仪，还曾拔剑要砍杨仪，与一书生动粗，毫无大将风范,这也显示魏延不足以委大任。（诸葛亮遗命退军，我以为是正确的。因为诸葛亮在军中的威信绝对不是魏延所能比拟的，这从魏延虽“善养士卒”，但他不遵从诸葛亮遗命，于是“军皆散”就可看出。那么诸葛亮的病逝对军心的动摇、对士气的打击也不是魏延所能稳定的，所以我认为魏延想继续领军作战是过于肯定自己的能力而没有客观的分析军情，在我眼中魏延常说此类盲目自信的言语）总之魏延的结果虽然冤枉、可惜，但归根结底就如陈寿评论的一样“览其举措，迹其规矩，招祸取咎，无不自己也”。

综观六次战役，多数批评诸葛亮军事才能的人，主要就是认为他频繁出兵、劳民伤财，没有战果。我认为是因为他们将六次战役都看成是北伐，把诸葛亮并非北伐的战役也当作北伐来看待，那自然是达不到他们的要求了。

首先关于频繁出兵、劳民伤财，我前面就分析过了，第二、三次都非北伐，虽然出兵时间紧凑（建兴六年十二月、建兴七年春），但都规模不大，准备不多，耗费也不多（第三次又是赚的）；称得上北伐的只有第一、五、六次，而三次的发起时间分别为建兴六年正月、建兴九年二月、建兴十二年二月，很有规律的是相隔三年一次，所以并非是毫不准备、穷兵黩武的乱打（比起当初割据中原地带的曹操等小诸侯的几乎年年征战来说，不算多吧）。而按陈寿的话：“其秋病卒，黎庶追思，以为口实。至今梁、益之民，咨述亮者，言犹在耳，虽甘棠之咏召公，郑人之歌子产，无以远譬也。”这是劳民伤财的人所能得到的爱戴吗？其次关于战果我前面也说过，阴平、武都之战可说是轻松完胜，几乎可说是兵不血刃取得二郡；二出祁山不但占领渭水上游的天水重镇上邽等地，而且重创了魏军主力。或许有人以为这样的战果太小，但我以为他们过于高要求了，曹操花费了二十多年几经艰险才统一了天下的三分之二，难道要诸葛亮在短短五、六年内就动摇曹操二十余年的基业？这就是所谓动口容易动手难，站着说话不腰疼，此时已不是军阀混战时期了，象曹操在最后十年里也没能有什么进展。我以为诸葛亮做的最差、最值得批评的是没有保重身体，如果当年刘邦在屡遭败绩时病死，哪有后来一统天下的辉煌战果？当年刘备在屡遭败绩时病死，哪有后来的蜀汉？

六次战役说完了，我的意见基本都在上述的内容中了；我此时只想说诸葛亮无论作为政治家还是军事家都是杰出的，不管是在三国时期还是中国历史上。诸葛亮并非因为《三国演义》才受人爱戴传颂的，反而是因为他受人爱戴传颂才有了《三国演义》（其实我从小并不喜欢《三国演义》中的诸葛亮，前期过于挥洒自如，后期过于苦大愁深，反差太大）。我想人们喜欢、爱戴诸葛亮的原因是他有杰出才能的同时，拥有许多的中国传统美德，这也是上司、同僚、下属、朋友甚至敌人喜欢、尊敬他的原因。虽然诸葛亮并不完美，但他的确是同时期乃至中国历史上都决少出现的全面型人物（不仅仅指政治、军事等才能，还有德、忠、义等德操，甚至于工匠技术、科学技术等等）。

陈寿对诸葛亮“於治戎为长，奇谋为短，理民之干，优於将略”“然连年动众，未能成功，盖应变将略，非其所长欤”的评语，我以为是陈寿不敢过于称赞诸葛亮的军事才能，因为对抗过诸葛亮的人中有晋武帝的爷爷，所以才说诸葛亮的政略强于将略。我以为陈寿还是认为诸葛亮有优秀的将略的，因为陈寿在说诸葛亮“理民之干，优於将略”后，马上又为诸葛亮辩解：“而所与对敌，或值人杰，加众寡不侔，攻守异体，故虽连年动众，未能有克。昔萧何荐韩信，管仲举王子城父，皆忖己之长，未能兼有故也。亮之器能政理，抑亦管、萧之亚匹也，而时之名将无城父、韩信，故使功业陵迟，大义不及邪？”并且最后陈寿用“盖天命有归，不可以智力争也”来总结说明是天意如此而不是诸葛亮的聪明才智和军事才能所能改变的。而为《三国志》注解的裴松之显然也不满陈寿对诸葛亮的评价，但他并不是自己发表言论，而是引用了《袁子》《默记》《蜀记》中三篇文章（这三篇文章中两篇是晋朝人写的，一篇是吴国人所写），其中对诸葛亮用兵的评价很高：“其用兵也，止如山，进退如风，兵出之日，天下震动，而人心不忧”、“亮率数万之众，其所兴造，若数十万之功，是其奇者也”（《袁子》）；“耕战有伍，刑法整齐”（《默记》）；“推子八陈，不在孙、吴”（《蜀记》）。说到这里，我觉得自己太唧唧歪歪，其实所有对诸葛亮的评价，都不如那句“鞠躬尽瘁，死而后已”（无论是否是诸葛亮自己说的，的确是最能表达诸葛亮的行事和心情），而我的心情也只有杜甫的那句“出师未捷身先死，长使英雄泪满襟”最能共鸣（虽然我和“英雄”二字差着十万八千里）。

我这篇文章可谓真正的“随笔”，是想到那里说到那里，没经过什么仔细整理，或许有些散乱，对看到结束的朋友们，我非常感谢你们，请各位指正补充。
作者: akirachen    时间: 2008-1-22 16:04

看我是没看完
大概看了一半
主要是当初看完了“蜀汉忠烈”那篇“一对一表一尽瘁，千古一相一卧龙”
文章内容大致相近
都是论述诸葛北伐过程中体现出的军事才能
而且，都很长！
不过“蜀汉忠烈”最后给孔明的评价是二流军事家（泱泱中华，二流就非常了不起了）
可我觉得就军事才能而言，
应该包括统率，整备，谋略等方面
前二者相信没有多少人会质疑孔明的能力。
而孔明一生谨慎，加上蜀国国力有限，是个输不起的国家，
这就决定了孔明“奇谋为短”。
个人觉得孔明是个有才干的军事家，天才的政治家，伟大的丞相。
作者: sch790709    时间: 2008-1-24 17:44

个人觉得孔明是个有才干的军事家，天才的政治家，伟大的丞相。
不会保重自己的身体~~！可叹！
作者: akirachen    时间: 2008-1-24 21:38

就是这种鞠躬尽瘁才让人佩服
而吾等后生也只能伫于庙前，
袭一身千古遗风，
叹一声，好丞相.....
作者: 人中吕，鬼中羽    时间: 2008-2-2 01:28

第一次北伐，诸葛亮的疑兵之计，完全被曹真识破了。
所以，曹真只带了少量兵力拒住赵云，而张郃的主力却只奔诸葛亮的主力而去。

结果，曹真打败了赵云，张郃战胜了诸葛亮。两处都是以少胜多。

从结果来看，诸葛亮的“计策”，纯属班门弄斧，弄巧成拙。后来，他也就没敢再用。

[ 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2008-2-2 01:30 编辑 ]
作者: caggf    时间: 2008-2-2 13:04



QUOTE:
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2008-2-2 01:28 发表
第一次北伐，诸葛亮的疑兵之计，完全被曹真识破了。
所以，曹真只带了少量兵力拒住赵云，而张郃的主力却只奔诸葛亮的主力而去。

结果，曹真打败了赵云，张郃战胜了诸葛亮。两处都是以少胜多。

从结果来看 ...

汗，张郃是曹睿派出的好不好......还“完全识破”？曹真大将军要这么英明神武，还用的着小曹亲自坐镇长安？
作者: 暂时发言马甲    时间: 2008-2-2 13:15



QUOTE:
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2008-2-2 01:28 发表
第一次北伐，诸葛亮的疑兵之计，完全被曹真识破了。
所以，曹真只带了少量兵力拒住赵云，而张郃的主力却只奔诸葛亮的主力而去。

结果，曹真打败了赵云，张郃战胜了诸葛亮。两处都是以少胜多。

从结果来看 ...

见过无视历史的, 没见过这么无视历史的.

1 完全从三国志魏方记载去看, 是曹睿收到三郡投降的消息, 分别派遣曹真统关中去箕谷拒敌. 张合直接在洛阳领五万步骑直奔陇右, 自己率军后到长安. 跟您老人家说的"完全被曹真识破"一点干系都没有.

2 而从三国志蜀方记载看来, 赵云杨声取眉, 结果曹真率关中大众来相拒, 诸葛亮才潜军北上, 直取陇右, 结果, 三郡叛变, 造成魏朝野震荡(魏略语). 魏明帝果断派遣张合把魏都五万步骑飞奔陇右拒亮, 自己率兵坐镇长安.

无论哪个版本, 曹真都是完全被耍的一位. 而从历史进程上看, 赵云先发, 诸葛亮后发. 其中间隔不短, 曹睿不可能在收到三郡叛变的消息才作出部署. 魏方记载基本为了隐瞒自己的失误而用春秋妙笔呢.

3 诸葛亮得到了三郡叛变这个意外成功的战果, 结果放松了心, 主力去接收战果, 只派马谡率领前军去档张合. 加之马谡违命, 张合得以大破马谡, 迫使诸葛亮匆匆撤退. 赵云那边就不说了, 以一疑兵还缺少防范被人偷袭了. 曹真得知被耍立马回头去参与平叛.

结论: 所谓的张合以少胜多. 错. 张合从头到尾是以多胜少, 曹真以锐破弱, 以少胜多. 阁下也说少了一点内容.

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2008-2-2 13:17 编辑 ]
作者: foraeversangyan    时间: 2008-2-3 18:55

不错，虽然不是很懂不过谢谢楼主
作者: fan0514    时间: 2008-2-5 03:23

汗一下3、4两楼的同志们，lz写了这么专业的东西，算是费了不少心思，怎么你们两位回复一点都不考谱啊，军事才能好像和鞠躬尽瘁没啥关系吧..............

我基本上同意lz的意见，但是在一些论据方面我觉得还有商榷的余地。譬如说在陈仓攻防战里面，lz用了王国西凉联军攻陈仓来对比诸葛亮和郝昭的战斗，我觉得是没有什么参考价值的。王国联军虽然号称十余万，实际上多数都是马贼草寇，仗着骑术高明在野战上还能风光一时，但是在最考验军队纪律和经验的攻城战中只能说完全不及格，何况西凉军队根本没有任何攻城器械，几乎完全靠血肉之躯在攀城，加上陈仓城池小而坚固，地利十足，十几万人也只能同时投入几千人进攻，根本谈不上人数优势，因此十几万人攻不下陈仓不能证明诸葛亮几万人攻不下就可以理解，甚至作为其军事才能的正面论据。另外，lz在说曹真没有先见之明，不然就应当增兵陈仓的时候，我也有点不同意见。陈仓本就是小城，类似纯军事要塞之类，人多并不能增强防守能力，反而加速了消耗，白白浪费了力量。lz可以参考北魏倾全国之兵攻击南梁的钟离之战，当时钟离城中只有三千人，但是南梁并没有派大军入城增援，而只有昌曦之一员大将守城，结果北魏几十万人狂攻不下，反而被韦睿所击败，淹死的就有一二十万人。我想曹真即使有先见之明，以他的军事才华也不可能往陈仓城里派很多人，何况郝昭一人在此，可以保全陈仓了。因此，lz所说的这个事实还不能说明诸葛亮的军事才华，特别是不能通过和敌将的对比来说明。

总的来说，我对于lz能做这么多分析还是相当的景仰..........花了多少时间啊
作者: 愤怒的葡萄    时间: 2008-2-10 00:19

不要老是抓住陈仓攻城战,周瑜打南郡,曹操打壶关,汉中,陆抗打永安,都是以多打少,但是也都是打得相当吃力的.因为在那个时代攻城技术本来就不发达.
作者: phoenixdaizy    时间: 2008-2-10 00:27



QUOTE:
原帖由 暂时发言马甲 于 2008-2-2 13:15 发表

见过无视历史的, 没见过这么无视历史的.

1 完全从三国志魏方记载去看, 是曹睿收到三郡投降的消息, 分别派遣曹真统关中去箕谷拒敌. 张合直接在洛阳领五万步骑直奔陇右, 自己率军后到长安. 跟您老人家说的& ...

赞同张合以多破少说。魏五子多徒有其表，张合我觉得被任用更多的是因为人格魅力（习六艺，文化程度比较高，善于结交有关），然后就是命比较长，古以年长者为尊，就综合战绩实在是没有可以称道的。马谡虽败，但有兵力大弱之实。

另外也比较同意张合非刻意袭杀，乃撤退途中偶然杀伤。虽然有准备但是有偶然命中的因素。（张合作战方式应属儒将，不是喜欢身先士卒一类，喜欢大军推进，追击也必用精锐骑兵），王双等小股兵力应该是有计划的袭杀。
作者: 人中吕，鬼中羽    时间: 2008-2-10 22:12



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原帖由 暂时发言马甲 于 2008-2-2 13:15 发表

见过无视历史的, 没见过这么无视历史的.

1 完全从三国志魏方记载去看, 是曹睿收到三郡投降的消息, 分别派遣曹真统关中去箕谷拒敌. 张合直接在洛阳领五万步骑直奔陇右, 自己率军后到长安. 跟您老人家说的& ...

曹真率少量军对付赵云，而张郃率主力去打诸葛亮，这个情况，表明魏军识破了蜀军的疑兵之计。曹真当时是西线统率，识破蜀军诡计之功，不计他头上，还能计在别人头上？当然，曹睿、张郃等人也有同样的判断，或是同意并肯定了曹真的这个判断。如果说曹睿识破了蜀军的“计略”，当然也可以。
所以，被耍的，实际上是诸葛亮。他很可能自以为得计，误以为魏军已经被他的“计策”骗过，魏军主力去打赵云了，奔街亭的魏军，实力并不太强，因而，只派了马谡带了三两万人就去街亭了。

张郃以五万兵，击破诸葛亮的北伐主力，属以少胜多。当然，张郃的兵也要强于蜀兵。
曹真以少数兵击败赵云，也属以少胜多。当然，曹真的军比赵云的兵要强，此外，双方统帅曹真的军事能力也比赵云要强。
作者: humi100    时间: 2008-2-10 22:56



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原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2008-2-10 22:12 发表

曹真率少量军对付赵云，而张郃率主力去打诸葛亮，这个情况，表明魏军识破了蜀军的疑兵之计。曹真当时是西线统率，识破蜀军诡计之功，不计他头上，还能计在别人头上？当然，曹睿、张郃等人也有同样的判断，或是 ...

看这口气,大概就是吕蒙大将军或重楼夫人了吧,张合本来是驻扎在中线的,是被魏明帝调过去的，和曹真什么关系，而且这个调派已经是在三郡皆反之后的事了，这也能叫识破，计都中完了，叫识破，太人才了.
作者: 人中吕，鬼中羽    时间: 2008-2-13 00:57



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原帖由 humi100 于 2008-2-10 22:56 发表




看这口气,大概就是吕蒙大将军或重楼夫人了吧,张合本来是驻扎在中线的,是被魏明帝调过去的，和曹真什么关系，而且这个调派已经是在三郡皆反之后的事了，这也能叫识破，计都中完了，叫识破，太人才了.

呵呵，听你这意思，诸葛亮那个“计”，简直就是脱裤子放屁，多此一举。反正一旦“三郡皆反”，就必然暴露了，魏国必然派张郃的主力来打了，那还搞什么疑兵？直接让赵云走祁山，去对付曹真不就得了？呵呵。
作者: humi100    时间: 2008-2-13 02:18



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原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2008-2-13 00:57 发表


呵呵，听你这意思，诸葛亮那个“计”，简直就是脱裤子放屁，多此一举。反正一旦“三郡皆反”，就必然暴露了，魏国必然派张郃的主力来打了，那还搞什么疑兵？直接让赵云走祁山，去对付曹真不就得了？呵呵。

连诸葛亮的计是什么你大概都不清楚吧,给你上上课,诸葛亮的计是声东击西,以赵云为疑军,缠住曹真,自己去攻打祁山,造成在祁山的优势兵力，拿下祁山,夺取陇右,张合这样的援军，把他堵在街亭.只能干着急,连疑兵的目标是谁都不清楚.只会空口套白狼,还是多看看书去

[ 本帖最后由 东祖长离 于 2008-2-13 16:13 编辑 ]
作者: luke19821001    时间: 2008-2-13 12:49

实在忍不住了，一个小计就取得了三郡皆反的成果，自己家被占了3郡的人居然也可以大言不惭的叫嚣着“识破”。看来在某些不知道是什么人的眼里，只有用计偷袭掉整个天下，而受计方居然都还没有反应的神机秒算才能够被称为是计谋成功了。有这样的神人吗？在下膜拜之。

[ 本帖最后由 东祖长离 于 2008-2-13 16:13 编辑 ]
作者: 暂时发言马甲    时间: 2008-2-13 16:08



QUOTE:
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2008-2-10 22:12 发表
曹真率少量军对付赵云，而张郃率主力去打诸葛亮，这个情况，表明魏军识破了蜀军的疑兵之计。曹真当时是西线统率，识破蜀军诡计之功，不计他头上，还能计在别人头上？当然，曹睿、张郃等人也有同样的判断，或是同意并肯定了曹真的这个判断。如果说曹睿识破了蜀军的“计略”，当然也可以。
所以，被耍的，实际上是诸葛亮。他很可能自以为得计，误以为魏军已经被他的“计策”骗过，魏军主力去打赵云了，奔街亭的魏军，实力并不太强，因而，只派了马谡带了三两万人就去街亭了。

张郃以五万兵，击破诸葛亮的北伐主力，属以少胜多。当然，张郃的兵也要强于蜀兵。
曹真以少数兵击败赵云，也属以少胜多。当然，曹真的军比赵云的兵要强，此外，双方统帅曹真的军事能力也比赵云要强。

先拿出曹真少数兵的证据.
再拿出派遣张合去打马谡是曹真的判断的证据.
再拿出曹睿、张郃等人也有同样的判断，或是同意并肯定了曹真的这个判断的证据,
最后拿出诸葛亮误以为魏军已经被他的“计策”骗过，魏军主力去打赵云了，奔街亭的魏军，实力并不太强，因而，只派了马谡带了三两万人就去街亭了.
才去慢慢YY吧. 别的我还真没兴趣跟你说.


张合以五万兵破诸葛亮北伐前锋马谡而已. 以少胜多. 真够搞笑的. 前方只发生了马谡跟张合对战, 就把诸葛亮没参战的部队也算进去了, 你怎么不算上张合后方未参战的魏明帝部队?

曹真是以少数兵力袭击赵云得手, 可是他所率领屯眉县的可是关中大众. 关中诸军.
作者: 骁骑兵    时间: 2008-2-13 17:51

第一次北伐，诸葛亮集中蜀国几乎所有的主力部队被魏国的长安军区（少量魏国其他军区的支援）打的落花流水。

以后几次，魏国根本不需要给长安军区派遣援军，光长安军区的部队就让诸葛亮的倾国之兵屡战屡败。
作者: humi100    时间: 2008-2-13 18:18



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原帖由 骁骑兵 于 2008-2-13 17:51 发表
第一次北伐，诸葛亮集中蜀国几乎所有的主力部队被魏国的长安军区（少量魏国其他军区的支援）打的落花流水。

以后几次，魏国根本不需要给长安军区派遣援军，光长安军区的部队就让诸葛亮的倾国之兵屡战屡败。

你不YY能死呀，

始，魏以汉昭烈既死，数岁寂然无闻，是以略无备豫；而卒闻亮出，朝野恐惧。于是天水、南安、安定皆叛应亮，关中响震，朝臣未知计所出。帝曰：“亮阻山为固，今者自来，正合兵书致人之术，破亮必也。”乃勒兵马步骑五万，遣右将军张郃督之，西拒亮。

诸葛亮寇天水，臻奏：“宜遣奇兵入散关，绝其粮道。”乃以臻为征蜀将军，假节督诸军事，到长安，亮退。

第二次,帝召张郃于方城，使击亮。帝自幸河南城，置酒送郃，

第四次，诸葛亮寇天水，围将军贾嗣、魏平于祁山。天子曰：“西方有事，非君莫可付者。”乃使帝西屯长安，都督雍、梁二州诸军事，统车骑将军张郃、后将军费曜、征蜀护军戴凌、雍州刺史郭淮等讨亮。

第五次,乃使征蜀护军秦朗督步骑二万助司马懿御诸葛亮，
作者: 人中吕，鬼中羽    时间: 2008-2-13 22:26



QUOTE:
原帖由 humi100 于 2008-2-13 02:18 发表


连诸葛亮的计是什么你大概都不清楚吧,给你上上课,诸葛亮的计是声东击西,以赵云为疑军,缠住曹真,自己去攻打祁山,造成在祁山的优势兵力，拿下祁山,夺取陇右,张合这样的援军，把他堵在街亭.只能干着急,连疑 ...

赵云兵多，去缠住曹真的少量兵，就能造成祁山的优势兵力？呵呵。

诸葛亮这叫班门弄斧，最后被耍弄的，只能是他自己。
他很可能自以为得计，误以为魏军已经被他的“计策”骗过，魏军主力去打赵云了，奔街亭的魏军，实力并不太强，因而，只派了马谡带了三两万人就去街亭了。

[ 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2008-2-13 22:39 编辑 ]
作者: 人中吕，鬼中羽    时间: 2008-2-13 22:33



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原帖由 暂时发言马甲 于 2008-2-13 16:08 发表


先拿出曹真少数兵的证据.
再拿出派遣张合去打马谡是曹真的判断的证据.
再拿出曹睿、张郃等人也有同样的判断，或是同意并肯定了曹真的这个判断的证据,
最后拿出诸葛亮误以为魏军已经被他的“计策”骗过 ...

曹真兵少，是诸葛亮战后总结失败原因时提出来的。难道诸葛亮撒谎成性？

张郃的五万没有入斜谷而是奔诸葛亮而去，这就证明诸葛亮的那点“计策”，纯系班门弄斧，老关门前耍大刀。

张郃消灭了马谡的前军，诸葛亮军队就败了。军队被击败，不一定是每个人都打过一遍。张郃正是通过消灭了马谡的前军，从而以少数兵力击败了诸葛亮。
作者: humi100    时间: 2008-2-13 22:40



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原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2008-2-13 22:26 发表


诸葛亮这叫班门弄斧，最后被耍弄的，只能是他自己。
他很可能自以为得计，误以为魏军已经被他的“计策”骗过，魏军主力去打赵云了，奔街亭的魏军，实力并不太强，因而，只派了马谡带了三两万人就去街亭了。

严重怀疑你的智商,还没容明白怎么回事,真够可以的了，魏国反应过来的时候诸葛亮的声东击西已经完成了，诸葛亮派马谡还叫没重视，去的人不是太少了，而是马谡自做聪明,舍水上山，被断了水道,不战自乱，攻三防一，五万对两万,马谡的人还是够的。
作者: 可爱小马驹    时间: 2008-2-13 22:41

WHO TELL YOU 马谡有两三万人？诸葛亮主力已经取了三郡，魏要还不知道上当那魏国君臣智商和楼上的楼上岂不没有差别了？

[ 本帖最后由 可爱小马驹 于 2008-2-13 22:46 编辑 ]
作者: humi100    时间: 2008-2-13 22:42



QUOTE:
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2008-2-13 22:33 发表


曹真兵少，是诸葛亮战后总结失败原因时提出来的。难道诸葛亮撒谎成性？

张郃的五万没有入斜谷而是奔诸葛亮而去，这就证明诸葛亮的那点“计策”，纯系班门弄斧，老关门前耍大刀。

张郃消灭了马谡的前军 ...

明年，亮出军，扬声由斜谷道，曹真遣大众当之。亮令云与邓芝往拒，而身攻祁山。云、芝兵弱敌强，失利於箕谷，然敛众固守，不至大败。


六年春，扬声由斜谷道取郿，使赵云、邓芝为疑军，据箕谷，魏大将军曹真举众拒之。亮身率诸军攻祁山，戎陈整齐，赏罚肃而号令明，南安、天水、安定三郡叛魏应亮，关中响震。

诸葛亮已经身攻祁山,张合在跑斜谷,才真叫弱智了

帝曰：“亮阻山为固，今者自来，正合兵书致人之术，破亮必也。”乃勒兵马步骑五万，遣右将军张郃督之，西拒亮。

张合人少，又见一弱智

[ 本帖最后由 humi100 于 2008-2-13 22:47 编辑 ]
作者: 暂时发言马甲    时间: 2008-2-14 00:57



QUOTE:
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2008-2-13 22:33 发表
曹真兵少，是诸葛亮战后总结失败原因时提出来的。难道诸葛亮撒谎成性？

张郃的五万没有入斜谷而是奔诸葛亮而去，这就证明诸葛亮的那点“计策”，纯系班门弄斧，老关门前耍大刀。

张郃消灭了马谡的前军，诸葛亮军队就败了。军队被击败，不一定是每个人都打过一遍。张郃正是通过消灭了马谡的前军，从而以少数兵力击败了诸葛亮。

1 后出师表并没表明是诸葛亮所奏, 你要说那是诸葛亮提出来的, 难道你已经得知那是诸葛亮的奏章? 斐松之注明着此表亮集所无.
2 后出师表只说祈山, 箕谷皆多于贼. 可没说陇右战场, 关中战场皆多于贼. 曹真率大众屯眉, 这是魏蜀双方都有的记载. 你要否认三国志上的记载?(魏方是曹真督诸军至眉.)

3 张合从洛阳率军救陇右时三郡都已经叛变了, 要是张合还奔斜谷, 那只能说没人能比这人更傻了.

4 切, 都说了, 张合不过是魏明帝亲自督统的一路人马而已(另一路郭淮也破了高翔). 诸葛亮挡不下援军自然要撤退. 但是要把魏明帝亲自督师的功劳全记张合身上, 那就搞笑了. 没有魏明帝亲临长安, 诸葛亮何需撤退? 张合仅仅只看见了王平的疑兵都不敢向前了. 张合以多胜少, 迅速破坏了诸葛亮的战略. 而不是以少胜多.

说张合以少胜多破诸葛亮, 完全是无视诸葛亮在陇右战场对付着多少敌军呢.
作者: 骁骑兵    时间: 2008-2-14 12:22

始，魏以汉昭烈既死，数岁寂然无闻，是以略无备豫；而卒闻亮出，朝野恐惧。于是天水、南安、安定皆叛应亮，关中响震，朝臣未知计所出。帝曰：“亮阻山为固，今者自来，正合兵书致人之术，破亮必也。”乃勒兵马步骑五万，遣右将军张郃督之，西拒亮。

第一次北伐魏确实从其他军区抽调了援军，这也是因为在诸葛亮北伐前长安军区的配置太差，不光司令员是无能的夏侯矛，部队也少。

诸葛亮寇天水，臻奏：“宜遣奇兵入散关，绝其粮道。”乃以臻为征蜀将军，假节督诸军事，到长安，亮退。

任命曹真为长安军区司令员

第二次,帝召张郃于方城，使击亮。帝自幸河南城，置酒送郃，

张颌的部队相当一部分本来就是长安军区的

第四次，诸葛亮寇天水，围将军贾嗣、魏平于祁山。天子曰：“西方有事，非君莫可付者。”乃使帝西屯长安，都督雍、梁二州诸军事，统车骑将军张郃、后将军费曜、征蜀护军戴凌、雍州刺史郭淮等讨亮。

任命司马懿为长安军区司令员。

第五次,乃使征蜀护军秦朗督步骑二万助司马懿御诸葛亮，

这个到确实加了2万魏军二流部队，当时魏国的精锐部队都被明帝带走对付吴军了，明帝亲自指挥的对吴作战军无论是数量还是质量都不是司马懿指挥对蜀作战军可比的，对蜀作战的长安军区无论部队还是将领配置基本是二流、三流，就这诸葛亮也没占领到什么便宜。

我也没说魏国一点没给长安军区增兵，但说“诸葛亮北伐是以几乎倾国之兵对付魏国的长安军区”要比说“诸葛亮北伐是以一州抗九州”准确的多。
作者: humi100    时间: 2008-2-14 12:35



QUOTE:
原帖由 骁骑兵 于 2008-2-14 12:22 发表
始，魏以汉昭烈既死，数岁寂然无闻，是以略无备豫；而卒闻亮出，朝野恐惧。于是天水、南安、安定皆叛应亮，关中响震，朝臣未知计所出。帝曰：“亮阻山为固，今者自来，正合兵书致人之术，破亮必也。”乃勒兵马步 ...

文帝即王位，以真为镇西将军，假节都督雍、凉州诸军事。录前后功，进封东乡侯。张进等反於酒泉，真遣费曜讨破之，斩进等。黄初三年还京都，以真为上军大将军，都督中外诸军事，假节钺。与夏侯尚等征孙权，击牛渚屯，破之。转拜中军大将军，加给事中。七年，文帝寝疾，真与陈群、司马宣王等受遗诏辅政。明帝即位，进封邵陵侯，迁大将军。

魏略曰：夏侯楙为安西将军，镇长安，

自己看看曹真的地位,在看看夏侯楙的地位,夏侯楙只管长安而已，曹真早就是西区总司令了.小白一个


张颌的部队相当一部分本来就是长安军区的



这条你是那里的史料看出来的，上面还是配置太差,人不够，这会就蹦出人跑张合那里去了，你YY的功夫不要在这里惹人骂,说实话，你这种人就是最欠骂的了，自己一个人YY都能YY的牛头不对马嘴.


这个到确实加了2万魏军二流部队，当时魏国的精锐部队都被明帝带走对付吴军了，明帝亲自指挥的对吴作战军无论是数量还是质量都不是司马懿指挥对蜀作战军可比的，对蜀作战的长安军区无论部队还是将领配置基本是二流、三流，就这诸葛亮也没占领到什么便宜。

我也没说魏国一点没给长安军区增兵，但说“诸葛亮北伐是以几乎倾国之兵对付魏国的长安军区”要比说“诸葛亮北伐是以一州抗九州”准确的多。

你告诉我那些将领是二,三流的,当时的魏国有比司马懿还能打的吗，满宠吗,他虽然不错，但也没司马懿能打,司马懿都二流了,他也就三流吧,你说的一流将领是那些人才,我真很想知道一下.

[ 本帖最后由 humi100 于 2008-2-14 12:38 编辑 ]
作者: 骁骑兵    时间: 2008-2-14 13:15

曹真在219年是当过长安军区司令，后来身升官进京，夏侯楙接任有什么奇怪的？

后来诸葛亮北伐，由于夏侯楙无能被免去长安军区司令员的职务，曹真以军委副主席的身份兼任长安军区司令员有何不可？

司马懿打仗比满宠差远了，就是当时司马懿官也不比满宠大，都是大军区司令员。

[ 本帖最后由 骁骑兵 于 2008-2-14 13:17 编辑 ]
作者: humi100    时间: 2008-2-14 13:23



QUOTE:
原帖由 骁骑兵 于 2008-2-14 13:15 发表
曹真在219年是当过长安军区司令，后来身升官进京，夏侯楙接任有什么奇怪的？

后来诸葛亮北伐，由于夏侯楙无能被免去长安军区司令员的职务，曹真以军委副主席的身份兼任长安

六年春，扬声由斜谷道取郿，使赵云、邓芝为疑军，据箕谷，魏大将军曹真举众拒之。亮身率诸军攻祁山，戎陈整齐，赏罚肃而号令明，南安、天水、安定三郡叛魏应亮，关中响震。

自己看看曹真在那里,诸葛亮还没出祁山,他就在西区了

满宠什么官员了，代过几天曹休的班还被谴会朝廷了，能和司马懿比,真是笑话,就算满宠和司马懿都二流了，你告诉我谁是一流,说出来听听

[ 本帖最后由 humi100 于 2008-2-14 13:31 编辑 ]
作者: 古拉森    时间: 2008-2-14 16:59

LZ真的写得很好，受益良多。虽然鄙人也常常感慨于不能苟同于“诸葛长于治国而短于治军”这样的观点，却苦于自身对史料了解的缺乏而言拙于心。LZ的这篇文章，关键之处均有详实的史料考证作为有力支撑，令鄙人有眼前一亮之感，不得不对LZ伸出大拇指赞一个：佩服！
作者: 暂时发言马甲    时间: 2008-2-15 10:58



QUOTE:
原帖由 骁骑兵 于 2008-2-14 12:22 发表
始，魏以汉昭烈既死，数岁寂然无闻，是以略无备豫；而卒闻亮出，朝野恐惧。于是天水、南安、安定皆叛应亮，关中响震，朝臣未知计所出。帝曰：“亮阻山为固，今者自来，正合兵书致人之术，破亮必也。”乃勒兵马步 ...

先弄清楚曹真伐蜀动用了多少部队再说长安军区这种笑话吧.

按增兵量算. 第一次北伐除外. 第二次北伐, 明帝除了诏回张合率领的关中诸军, 还增派了3万虎卫军随行. 曹真伐蜀调派了司马懿, 加之让郭淮由陇西进军, 而曹真自率十余万大军亲往. 第四次北伐, 明帝前后增军值司马懿护麦, 第五次北伐. 又增2万部队助司马懿.

单单是直接由增援的都超过5,6万的数量了. 加上曹真本身的部队, 远远不是一个长安军区可比的. 还打长安军区呢. 那孙权岂非只跟满宠的数十人打而已?
作者: 骁骑兵    时间: 2008-2-18 13:10

原来还可以把5次抗击诸葛亮入侵支援长安军区的部队累计?那这么算诸葛亮5次北伐累计出动的部队差不多有100万了.

第五次北伐. 又增2万部队助司马懿,这2万部队就成了长安军区的一部分了,所以还是以一个长安军区抗击诸葛亮的倾国之兵.

说“诸葛亮北伐是以几乎倾国之兵对付魏国的长安军区”要比说“诸葛亮北伐是以一州抗九州”准确的多。

谈论蜀魏战争首先得在这个大前提下谈,否则没有意义
作者: humi100    时间: 2008-2-18 13:28



QUOTE:
原帖由 骁骑兵 于 2008-2-18 13:10 发表
原来还可以把5次抗击诸葛亮入侵支援长安军区的部队累计?那这么算诸葛亮5次北伐累计出动的部队差不多有100万了.

第五次北伐. 又增2万部队助司马懿,这2万部队就成了长安军区的一部分了,所以还是以一个 ...

逻辑高超,按你的逻辑，凭什么诸葛亮掉兵到汉中北伐就算全国之力了，曹魏的掉兵增援入长安军区了就不算了，谁在扯淡很明显了，双重标准跑这里来活学活用.
作者: 暂时发言马甲    时间: 2008-2-18 14:55

第五次北伐. 又增2万部队助司马懿,这2万部队就成了长安军区的一部分了,所以还是以一个长安军区抗击诸葛亮的倾国之兵.
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胡扯, 无论几次北伐, 也就长安军区跟汉中军区之间的斗争, 什么倾国. 强盗啊?

你凭P说一个是长安军区一个是倾国之兵?
作者: 古阑修    时间: 2008-4-21 14:16

32楼的扯什么淡呢,诸葛亮每次北伐有20万人?你知道益州有多少人口能养活多少军队么?你在哪本书上看到诸葛亮哪次北伐有20万人?
作者: 古拉森    时间: 2008-6-25 18:55

诸葛亮的军事才能实在是不用争论的，在《辞海》、《大英百科全书》等权威辞书里，提到三国时代的大“家”就只有两人：一是曹操——政治家、军事家、文学家，另一个就是诸葛亮——政治家、军事家。

      首先，作为军事理论家，诸葛亮的军事著述之多，在三国时期无人出其右：《南征》、《北出》、《兵要》、《传运》、《军令》（上、中、下）等有案可稽，《将苑》中“夫为将之道，军井未汲，将不言渴；军食未熟，将不言饥；军火未然，将不言寒；军幕未施，将不言困。夏不操扇，雨不张盖，与众同也”这几句话，已为历代军事指挥人员奉为座右铭。

     其次，作为战略家，提出名传千古的《隆中对》，刘备在诸葛亮的辅佐下，由原来的“拙於用兵，每战则败，奔亡不暇”（《裴松之注*三国志*先主传》）一变而为无往不利，诸葛亮帮助刘备硬是在天下已被基本瓜分完毕的形势下“先取荆州后取川”，实现了《隆中对》中的预言，才让刘备从一个无家可归的流寇晋升为三分天下的汉中王。更因为诸葛亮的战略规划，论文韬武略在三国时期可谓首屈一指的曹操，在诸葛亮出山辅佐刘备后就没再得到什么便宜。

     再次，作为战术家，诸葛亮助东吴破曹：“权…即遣周瑜、程普、鲁肃等水军三万，随亮诣先主，并力拒曹公。曹公败于赤壁…”——《三国志*诸葛亮传》；“权遂遣瑜及程普等与备并力逆曹公，遇于赤壁…军遂败退，还保南郡。备与瑜等复共追”——《三国志*周瑜传》；以一州之力主动进攻占天下九州之地的曹魏，六次战斗，第一次北伐夺得三郡，虽然得而复失但迁徙人口入汉中扩充了国力；第二次北伐进退有度，退兵时斩敌大将王双，令魏军望而却步不敢进逼；第三次北伐夺武都、阴平二郡扩展了蜀汉的版图，并彻底杜绝了类似邓艾这类冒险家的妄想；第四次曹魏强势攻蜀，诸葛亮以弱抗强，举重若轻潇洒御敌，轻松击退司马懿入寇；第五次北伐，诸葛亮与司马懿对垒，获得“甲首三千级，玄铠五千领，角弩三千一百张”之战果，在因粮草不济而退兵时还顺手射杀了名将张郃；第六次北伐兵临渭水，直指长安，以弱敌强，主动出击，接连取胜，打得国力最为强大的曹魏及其统帅司马懿龟缩不敢出战。最可笑的是有人拿司马懿来压诸葛亮，看看历史是怎么评价这两人的吧，“吴大鸿胪张俨作默记，其述佐篇论亮与司马宣王书曰：...魏氏跨中土，刘氏据益州，并称兵海内，为世霸主。诸葛、司马二相，遭值际会，讬身明主，或收功於蜀汉，或册名於伊、洛。丕、备既没，后嗣继统，各受保阿之任，辅翼幼主，不负然诺之诚，亦一国之宗臣，霸王之贤佐也。历前世以观近事，二相优劣，可得而详也。
     孔明起巴、蜀之地，蹈一州之土，方之大国，其战士人民，盖有九分之一也，而以贡贽大吴，抗对北敌，至使耕战有伍，刑法整齐，提步卒数万，长驱祁山，慨然有饮马河、洛之志。
    仲达据天下十倍之地，仗兼并之众，据牢城，拥精锐，无禽敌之意，务自保全而已，使彼孔明自来自去。若此人不亡，终其志意，连年运思，刻日兴谋，则凉、雍不解甲，中国不释鞍，胜负之势，亦已决矣。” -------——《裴松之注*三国志*诸葛亮传》。

      最后，诸葛亮还是三国时代最出色的军事发明家。他推演确定的八阵图，使中国传统军事阵法达到了最高峰；他发明的木牛流马，是当时军队后勤供给最先进的运输工具；他“损益连弩，谓之元戎，以铁为矢，矢长八寸，一弩十矢俱发”，是当时最具杀伤力的远程武器。
作者: coldwolf    时间: 2008-6-26 00:06

还有更充足的证据证明周瑜是忠于汉室的吗？我想了解一下，仅凭”为汉家除残去秽“好像证据不太充分。
作者: 人中吕，鬼中羽    时间: 2008-6-26 04:27



QUOTE:
原帖由 503880721 于 2008-1-22 13:29 发表
而《汉晋春秋》的作者习凿齿是晋朝人，应该不会、也不敢故意把司马懿的胜仗说成是败仗。

哈哈，单单这一估计，可见你的满篇都是靠不住的推测。

习凿齿，东晋人。

而在一部分人的笔下，蜀国取代魏国成为了“正统”，就是从习凿齿始，并且得到了偏安的东晋官方的支持。

到底是东晋利用了习凿齿，还是习凿齿善于揣摸，不得而之。但总之，在奉蜀为“正统”这方面，东晋官方与习某人是一致的。

既然要推翻前人的普遍看法，要以蜀为正统，自然需要宣扬“汉臣相”的丰功伟绩，也因此会在书中故意渲染诸葛亮的一些局部的“胜利”。

但是，《汉晋春秋》还没有无聊到楼主误以为的那样，将诸葛亮的这次“北伐”写成一个胜仗，无非只是渲染、夸张了一下局部的“胜利”而已。

《晋书》所依据的原始资料的记载，纵然有些夸张的可能，但既然总体上魏胜蜀败，诸葛亮损兵拆将自然难以避免，因此，记载“斩俘万计”的原始资料，再怎么也夸张不到哪里去。而作为房玄龄之辈，则就根本没有夸大司马懿军功的必要了。

一个明显有夸大某一方（蜀方）的倾向，另一个完全没有夸大任何一方的必要，两分资料孰真孰假，也就不难判定了吧。
作者: cuerten    时间: 2008-6-26 10:32

有才干的军事家，天才的政治家，伟大的丞相。觉得总结的很强啊！
但是希望大家对楼主文章有质疑时，可以提出论据，不要动辄人身攻击就不好了，读历史本来的目的就是通过大家多方面的分析，尽可能了解历史的真相嘛！
楼主写的正好，虽然有些内容是纯属臆测的
作者: 古拉森    时间: 2008-6-26 15:11



QUOTE:
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2008-6-26 04:27 发表


哈哈，单单这一估计，可见你的满篇都是靠不住的推测。

习凿齿，东晋人。

而在一部分人的笔下，蜀国取代魏国成为了“正统”，就是从习凿齿始，并且得到了偏安的东晋官方的支持。


拿出证据来，哪些史料可以证明东晋官方支持蜀国成为正统的？自己满篇都是YY，还敢说别人都是靠不住的推测。就是这位仁兄，还大言不惭说诸葛亮不算军事家，可惜只见论点不见论据，如果要说你比《辞海》、《大英百科全书》还要权威，除了你自己没人会相信。

QUOTE:
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2008-6-26 04:27 发表


《晋书》所依据的原始资料的记载，纵然有些夸张的可能，但既然总体上魏胜蜀败，诸葛亮损兵拆将自然难以避免，因此，记载“斩俘万计”的原始资料，再怎么也夸张不到哪里去。而作为房玄龄之辈，则就根本没有夸大司马懿军功的必要了。

是啊，这位仁兄是只信晋书，三国志也好资治通鉴也罢，这些名列二十四史的史书完全不在这位仁兄的信任之列。不懂军事就别扯淡，曹操有赤壁、汉中之大失，拿破仑有两次滑铁卢之大败，而且拿破仑败得无法翻身，但毫不影响他们军事家的地位。左右战争成败的因素很多，并不仅仅是军事。说诸葛亮北伐没有成功不算军事家，就象说拿破仑征服欧洲惨败于滑铁卢算不得军事家一样，都是不懂军事的人的妄言。

[ 本帖最后由 古拉森 于 2008-6-26 15:21 编辑 ]
作者: 人中吕，鬼中羽    时间: 2008-6-27 01:10



QUOTE:
原帖由 古拉森 于 2008-6-26 15:11 发表

拿出证据来，哪些史料可以证明东晋官方支持蜀国成为正统的？自己满篇都是YY，还敢说别人都是靠不住的推测。就是这位仁兄，还大言不惭说诸葛亮不算军事家，可惜只见论点不见论据，如果要说你比《辞海》、《大英 ...

拿破仑与曹操一样，虽然也有失败，但胜利是主要的。而且，一生中精彩的战例多多。

诸葛亮正相反，虽然局部也有暂时的上风，但失败是主要的。而且，完全谈不上有任何的什么精彩战例。

如果说拿破仑与曹操给后人留下的基本上都是军事经验的话，那诸葛亮的军事实践留给后人的基本上都是一大堆的教训。

至于说诸葛亮的某兵书，究竟何人所著现在尚无定论。但一般认为不是诸葛亮写的。

至于东晋与习凿齿那点事，老夫根本犯不着拿什么证据，常识而已。如果你不同意常识，你可以拿证据证明这个常识错了。


最后，三国志、晋书都是正史，二者没有任何矛盾。本人的论点主要正是基于这两本书。

而资治通鉴并非专业的史书，更未有“名列二十四史”过。它采用了《汉晋春秋》中的一些内容，即使没有错误，但并没有能否证三国志和晋书。资治通鉴里面从来没有论证过，或说过，诸葛亮在撤兵时没有被司马懿斩俘万计。

军事家这类术语，本身就是个模糊概念，什么《辞海》的说法，只能作为一种参考。

从广义上说，诸葛亮这类人物，既然带兵打仗，有点学说，自然也能算得上军事家。我朝册封了几十位军事家，有些是举世公认的，但有很多也就早期带过兵而已，能够说他们都一样？
诸葛亮，决不是“曹操是军事家”这种意义下的“军事家”。

[ 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2008-6-27 01:30 编辑 ]
作者: 天涯明月刀    时间: 2008-6-27 01:44



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原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2008-6-26 04:27 发表


哈哈，单单这一估计，可见你的满篇都是靠不住的推测。

习凿齿，东晋人。

而在一部分人的笔下，蜀国取代魏国成为了“正统”，就是从习凿齿始，并且得到了偏安的东晋官方的支持。

到底是东晋利用了习 ...

东晋为了挺蜀汉，连祖宗都不要了，很好很强大。
作者: 笑天下    时间: 2008-6-27 10:02



QUOTE:
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2008-6-27 01:10 发表

至于东晋与习凿齿那点事，老夫根本犯不着拿什么证据，常识而已。如果你不同意常识，你可以拿证据证明这个常识错了。

俺好赖也看过几本史书，咋就一直没有这个常识呢，俺认识的也都没这个常识呢？

还是俺给你支一招吧，以后就说“《四库全书》里有记载”。若被问及具体出处，“俺懒得与没知识的人当老师，自己察去”。看，这个说法不是更加圆得过去。
作者: 人中吕，鬼中羽    时间: 2008-6-27 14:55

那好，应要求，就普及一下常识吧。

东晋只认西晋为祖宗，对魏的正统性是可有可无的。或者也可以明里以魏为正统，实则大力强化以蜀汉为正统的意识形态——就象今天的什么“特色”理论那样。

对奉魏蜀吴三家谁为正统，要依“有利”为原则。

东晋属偏安政权，为了强调自己的正统性，势必就要提高历史上偏安政权的正统地位。在蜀、吴之间，吴国属于割据政权，没有政治优势，以吴为正统肯定是下下策，于是就选择了虽然 也一样是割据政权，但好歹打着“汉”字招牌的蜀国，作为正统。

这样，就有了《汉晋春秋》之类鼓吹以蜀汉为正统的怪胎出现。

反过来，如果一直是西晋，政权坐在洛阳，也就根本不会出现奉蜀汉为正统这类怪事。

好了，常识已经说了，如果你以前不知道这个常识，这下知道了；如果你不同意这个常识，欢迎据理力争，弄一些证据出来，呵呵。

居然这个三国论坛里，还有人不知道《汉晋春秋》是以蜀为正统的，还以为《汉晋春秋》是偏 向魏的……

[ 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2008-6-27 15:04 编辑 ]
作者: 笑天下    时间: 2008-6-27 16:41     标题: 回复 #44 人中吕，鬼中羽 的帖子

哦，《汉晋春秋》是官方史书？不知道是哪任晋帝下令编撰的，还是哪任晋帝承认是官方看法？
汉晋春秋的观点怎么就成了东晋官方观点了？这就是您的常识？
作者: 古拉森    时间: 2008-6-27 17:08



QUOTE:
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2008-6-27 01:10 发表


至于东晋与习凿齿那点事，老夫根本犯不着拿什么证据，常识而已。

哈哈，见过玩双重标准的，没见过玩双重标准到你这个地步的。既然“汉晋春秋是得到东晋官方支持的“这种没多少人知道的事都可以成为常识，那”诸葛亮是杰出的军事家“这种尽人皆知的事更是常识中的常识，连争论都不必了。请问阁下还在这里掺和个啥？
作者: 人中吕，鬼中羽    时间: 2008-6-28 02:13

《汉晋春秋》不是官史，但是，它的产生不是偶然的，它产生的大环境就是，东晋这个偏安政权，想强调自己的正统地位，于是就要树一树“蜀为正统”的观念。

至于是习凿齿善于揣摸，还是东晋利用了习凿齿，这就不得而知了。
作者: 人中吕，鬼中羽    时间: 2008-6-28 02:22



QUOTE:
原帖由 古拉森 于 2008-6-27 17:08 发表


哈哈，见过玩双重标准的，没见过玩双重标准到你这个地步的。既然“汉晋春秋是得到东晋官方支持的“这种没多少人知道的事都可以成为常识，那”诸葛亮是杰出的军事家“这种尽人皆知的事更是常识中的常识，连争 ...

第一，“诸葛亮是杰出的军事家”，这个根本就一直只是亮粉的“常识”，从来不是一般的常识。

第二，哪怕真的被误作为一种“常识”，也不是不可更改的。譬如一直以来有人相信“人死了会变鬼”，“诸葛亮是杰出的军事家”，并以之为常识，这种，还是可以更改一下的。

又如，“汉晋春秋是偏向蜀的，是以蜀国为正统的”，这个目前也是常识。如果阁下不同意，也是可以商榷的。那就欢迎据理力争，拿出一些证据出来。

这里需要弄清楚的是，《汉晋春秋》是刻意要吹捧诸葛亮的，它得到不得到官方支持其实并不重要，官方明着帮也好，暗着帮也好，总之，你明白《汉晋春秋》是吹捧诸葛亮的就行，不要报着“而《汉晋春秋》的作者习凿齿是晋朝人，应该不会、也不敢故意把司马懿的胜仗说成是败仗。”这种糊涂观点就行。

《晋书》不存在刻意吹捧谁

[ 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2008-6-28 02:35 编辑 ]
作者: 天涯明月刀    时间: 2008-6-28 03:00



QUOTE:
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2008-6-28 02:13 发表
《汉晋春秋》不是官史，但是，它的产生不是偶然的，它产生的大环境就是，东晋这个偏安政权，想强调自己的正统地位，于是就要树一树“蜀为正统”的观念。

至于是习凿齿善于揣摸，还是东晋利用了习凿齿，这就不得而知了。

胡扯也得有个限度。

《汉晋春秋》“起汉光武，终于晋愍帝”，无论是习凿齿善于揣摸，还是东晋利用了习凿齿，要树一树“蜀为正统”，那么最好的方法是写为《三国志》做注，或另写一部自三国以来的史书，而不应从东汉开始，写这样一部史书。

而且，《汉晋春秋》产生的最初目的是什么？“是时温觊觎非望，凿齿在郡，著《汉晋春秋》以裁正之。”

司马氏的天下乃曹家“禅让”而来，而且司马懿父子皆为魏臣，倘若东晋官方以蜀汉为正统，置祖宗于何地？

另外，《史通》：“当宜、景开基之始，曹、马构纷之际，或列营渭曲，见屈武侯，或发仗云台，取伤成济，陈寿、王隐咸杜其口而无言。”

什么意思自个体会。
作者: 天涯明月刀    时间: 2008-6-28 03:01



QUOTE:
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2008-6-28 02:22 发表
第一，“诸葛亮是杰出的军事家”，这个根本就一直只是亮粉的“常识”，从来不是一般的常识。

第二，哪怕真的被误作为一种“常识”，也不是不可更改的。譬如一直以来有人相信“人死了会变鬼”，“诸葛亮是杰出的军事家”，并以之为常识，这种，还是可以更改一下的。

又如，“汉晋春秋是偏向蜀的，是以蜀国为正统的”，这个目前也是常识。如果阁下不同意，也是可以商榷的。那就欢迎据理力争，拿出一些证据出来。

这里需要弄清楚的是，《汉晋春秋》是刻意要吹捧诸葛亮的，它得到不得到官方支持其实并不重要，官方明着帮也好，暗着帮也好，总之，你明白《汉晋春秋》是吹捧诸葛亮的就行，不要报着“而《汉晋春秋》的作者习凿齿是晋朝人，应该不会、也不敢故意把司马懿的胜仗说成是败仗。”这种糊涂观点就行。

《晋书》不存在刻意吹捧谁

王鸣盛在《十七史商榷》中批宣帝纪“此纪特晋人夸词”。

司马祖孙三代都是亮粉，桓温、陆法和、李靖、李世民统统被诸葛亮骗了。唐宋元武庙都有诸葛亮，这都是与“人死了会变鬼”一样的常识。

《汉晋春秋》是吹捧诸葛亮的？那是尽可能如实的记载了诸葛亮的事迹而已。

[ 本帖最后由 天涯明月刀 于 2008-6-28 03:10 编辑 ]
作者: 伤云    时间: 2008-6-28 09:24

《汉晋春秋》是私史，的确是以蜀汉为正统所写。其文辞较之《三国志》详甚，历来被认为有较高的史料价值。但说三国史，仍主要以《三国志》为准。

然晋朝受禅于魏，魏受禅于东汉，东晋无论如何不可能在官方层面上支持把蜀汉作为正统的说法。也没有任何需要把蜀汉作为正统的理由。东晋二字是史家说法，其国号仍为晋，在时人看来仍是晋朝的延续。如果尊蜀汉为正统，则晋朝的合法性得不到保障。

至于《晋书》，虽有多家著本，但最终成书于唐朝。历来看法是《晋书》取舍不精，更有颇多神异糟粕。《晋书帝纪第一》所记载，与《三国志》《魏略》等冲突颇多（参见《三国志诸葛亮传》、《三国志辛毗传》及裴注即可）。曹营诸将之谋略多归于司马懿（参见《三国志郭淮传》），而司马败绩则不见闻（参见《三国志张合传》）。更为西晋开国做诸多灵异之记。因此风评多有异词者。
作者: 古拉森    时间: 2008-6-28 09:27



QUOTE:
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2008-6-28 02:22 发表


第一，“诸葛亮是杰出的军事家”，这个根本就一直只是亮粉的“常识”，从来不是一般的常识。

第二，哪怕真的被误作为一种“常识”，也不是不可更改的。譬如一直以来有人相信“人死了会变鬼”，“诸葛亮是 ...

呵呵，你玩双重标准还真是无以复加，知道“诸葛亮是杰出军事家”的人比你那个“汉晋春秋是得到东晋官方支持的”的人要多得多，这都不算常识你那个凭什么说是常识？或者说，凭什么你举不出证据的就是常识，我们举再多证据的都不算常识？通篇只见你的主观言论和推测，没有一丝一毫的证据，这样的争论没有意义。
作者: 人中吕，鬼中羽    时间: 2008-6-28 16:24



QUOTE:
原帖由 天涯明月刀 于 2008-6-28 03:00 发表

胡扯也得有个限度。

《汉晋春秋》“起汉光武，终于晋愍帝”，无论是习凿齿善于揣摸，还是东晋利用了习凿齿，要树一树“蜀为正统”，那么最好的方法是写为《三国志》做注，或另写一部自三国以来的史书，而不 ...

东晋官方当然还是以晋为正统。但是，仍然可以在意识形态上鼓励“蜀为正统”。

我朝的情况，不有点象？

另外，我说过东晋官方是以蜀为正统的？

要么，你的阅读力很低级；
要么，你栽赃栽得很低级。
作者: 人中吕，鬼中羽    时间: 2008-6-28 16:38



QUOTE:
原帖由 伤云 于 2008-6-28 09:24 发表
《汉晋春秋》是私史，的确是以蜀汉为正统所写。其文辞较之《三国志》详甚，历来被认为有较高的史料价值。但说三国史，仍主要以《三国志》为准。

然晋朝受禅于魏，魏受禅于东汉，东晋无论如何不可能在官方层面 ...

《汉晋春秋》有一定的史料价值，这个不否认。但是，他有夸大蜀汉功绩的成份，这个也不用否认吧。

东晋官方当然不会尊蜀汉为正统，但是，不代表东晋不支持或不理解各种以私史或文学作品出现的以蜀为正统的意识形态。这与东晋偏安的现状有关。

我朝也是以马列毛为正统，后来加上邓江，但是，不代表……。

至于〈晋书〉，当然有不少毛病，但具体到〈宣帝纪〉这篇，还没有“取舍不精，更有颇多神异糟粕”的指责，反而“历来看法”认为是〈晋书〉中的上乘作品。
对于〈宣帝纪〉来说，在本传中突出传主的正面作用，淡化甚至忽略负面记载，这是纪传体史书的传统。〈三国志〉不也如此吗？这都要批评一番，不成欲加之词？

另外，你所谓的“而司马败绩则不见闻（参见《三国志张合传》）。”是何意？

[ 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2008-6-28 16:51 编辑 ]
作者: 人中吕，鬼中羽    时间: 2008-6-28 16:49



QUOTE:
原帖由 古拉森 于 2008-6-28 09:27 发表


呵呵，你玩双重标准还真是无以复加，知道“诸葛亮是杰出军事家”的人比你那个“汉晋春秋是得到东晋官方支持的”的人要多得多，这都不算常识你那个凭什么说是常识？或者说，凭什么你举不出证据的就是常识，我 ...

呵呵，看不出知道“诸葛亮是杰出军事家”的人有多少，就我来说，只见过以下两类人知道这个“常识”：

第一、讨论三国演义里面的那个诸葛亮的一群人，或误把三国演义里的诸葛亮作为历史上的诸葛亮的人。

第二、亮粉。

应该说，真正“知道”“诸葛亮是杰出军事家”的人，是很少很少的。
作者: 古拉森    时间: 2008-6-28 19:07



QUOTE:
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2008-6-28 16:49 发表


呵呵，看不出知道“诸葛亮是杰出军事家”的人有多少，就我来说，只见过以下两类人知道这个“常识”：

第一、讨论三国演义里面的那个诸葛亮的一群人，或误把三国演义里的诸葛亮作为历史上的诸葛亮的人。
...

得了吧，鸭子死了嘴巴硬，只看看本贴里支持诸葛亮是军事家的人，不只我一个吧？在本贴里除了你还有谁支持“汉晋春秋是得到东晋官方支持的”？你那只有你一个人知道的都可以说是常识，凭什么“诸葛亮是军事家”就不是常识？难道是不是常识是你家定的？算了，不想和你继续这种没有论据全靠YY的争论，学不到任何东西的辩论没有意义。
作者: talent4531    时间: 2008-6-28 21:49

诸葛亮是伟大的政治家.
可惜,谈军事才能他远不如曹操.按照楼上亮粉们的观点,三国时期只要是个人,就是军事家了啊?
前面亮粉们提到的历代很多君王都崇拜诸葛亮,确实如此.因为他是一个伟大的政治家,凭什么君王崇拜诸葛亮就说明诸葛亮是个伟大的军事家呢?
诚然,我们不能用一、两次局部战争的成败论英雄。
曹操在中原和河北讨XX，伐XX，驱XX，灭XX等等，数不胜数。当然曹操也打过败仗，但是他东山再起了。由此，曹操必定是军事家。
三国时期有人能出其右吗？
但是曹操碰到了周瑜，栽在了赤壁。有人说周瑜运气好，其实没啥本事。但是起码周瑜他率领士兵击败了中国北方的霸主，大大地减慢了三国统一的步伐。敢问诸葛亮的几次与曹魏交战带来了什么效果呢？
别拿书上那些战斗的经过来压人，谁不识字？但是战斗的结果是什么？屡战屡败，毫无进展，国力大伤。蜀汉成为三国中最早灭亡的。
战争的胜败不仅仅要看战术的优劣，还要看战略的高低。战术上的胜利无法逆转战略上的失败。更何况蜀汉在战术上也没比曹魏高明。诸葛亮一开始就是战略层上失败者，这就注定了蜀汉的命运。
所谓战术就是战争时的具体策略和战法。而战略层次包括的范围相当广泛，人口，土地，外交，政治情况等等。早在春秋战国，孙子就告诉我们决定战争胜负的要素是什么了。你以为你凭一两个“奇谋”就能扭转战局？太天真了。
说句伤心的话，日本人对三国历史的研究十分客观和公正，透彻。虽然在日本所谓的《三国志》是以《三国演义》为框架编写的，但是日本人能分清什么是历史，什么是YY。
在日本，曹操的声望比诸葛亮不知道高去多少。日本人常常把第六天魔王—织田信长比作曹操，而且还觉得很骄傲、自豪，为什么？
现在的国人大都是先以看《三国演义》开始的，里面先入为主的思想根深蒂固，即便看了《志》等书也在潜意识里拥戴蜀汉势力，很正常。但是凭作战的效果和成绩，诸葛亮连刘备都不如。
诸葛是个伟大的政治家，无可厚非，但是谈不上是军事家。成者王侯败者寇，没有经典的精彩战例为依据，诸葛亮是军事家这个观点是梦中楼阁。
希望亮粉别提讨伐孟获，还有什么孟达之流。我们需要的是堪比官渡和赤壁的战役。
诸葛亮不是神，他是人，谢谢。
作者: 笑天下    时间: 2008-6-28 22:22     标题: 回复 #58 talent4531 的帖子

官渡？赤壁？按这个标准，三国除了曹、周，最多再加个陆迅，其它人都是路人甲，龙套乙，哪有一个算的上军事家。
作者: talent4531    时间: 2008-6-29 00:29

所以说,按照楼上的说法,三国是个人都是军事家.
作者: 可爱小马驹    时间: 2008-6-29 00:41

日本人把信长比作曹操？莫非 talent4531 是日本人？
作者: cantonano7    时间: 2008-6-29 02:33     标题: 回复 #57 talent4531 的帖子

日本人都搬出来了？竹中半兵卫也就拿一座鸟城就被吹成诸葛亮式的人物，日本人什么时候把曹某人提到那么高的位置，难道就因为封了某女王做某国国王？？起码光荣做的三国志里诸葛亮的统帅一直比曹某人高。。。

[ 本帖最后由 东祖长离 于 2008-6-29 04:46 编辑 ]
作者: 伤云    时间: 2008-6-29 05:54

《汉晋春秋》有较高的史料价值，但是研究三国史，则《三国志》相对来说权威性较大。

《汉晋春秋》里面反映出了以蜀为正统的观念，但《汉晋春秋》不是官史，因此他不能代表官方态度。因为在《汉晋春秋》里面，就存在晋朝国统不正的意识。这是不可能被东晋官方所承认的。事实上习凿齿著《汉晋春秋》时，其家在襄阳，彼时襄阳属于前秦，不属于东晋，如果非要说说代表了官方，也只能说是前秦官方的态度。和东晋偏安更是不搭边。

最近网络太差了，上面这段昨天就打好了，今天才发出来。。。。

关于晋书和三国志冲突的地方，您可以自行参阅三国志几个相关章节如诸葛亮传、郭淮传、张合传等等，裴注在这些章节处还注引了一些其他的史料。我这网络时断时续，不敢多打字了。

再及，张合当时是魏国大将，诸葛官复原职靠的就是杀他（看蜀国内部评价，此次北伐不但无过，反而有功，胜败之势可见一斑）。而张合追击则是司马懿下的命令。晋书竟然一句不提。。。。。

最后补一句：军事家不等于胜利者，打了胜仗未必是军事家，打了败仗也未必不是军事家。
作者: 奉天翔龙    时间: 2008-6-29 11:09



QUOTE:
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2008-6-26 04:27 发表


哈哈，单单这一估计，可见你的满篇都是靠不住的推测。

习凿齿，东晋人。

而在一部分人的笔下，蜀国取代魏国成为了“正统”，就是从习凿齿始，并且得到了偏安的东晋官方的支持。

到底是东晋利用了习 ...

《晋书》里“斩俘万计”这么大件事居然是史上唯一孤证，以曹魏为正统的三国史《三国志》、《魏书》、《魏略》都不见记载,而且还与三国志有严重冲突
三少帝纪：癸未，安西将军邓艾大破蜀大将姜维于上邽，诏曰：“兵未极武，丑虏摧破，斩首获生，动以万计，自顷战克，无如此者。今遣使者犒赐将士，大会临飨，饮宴终日，称朕意焉。”
可见，在这之前，曹魏从来没有发生过斩虏蜀汉军队万计的事情,根据与三国志有冲突以三国志为是的原则，《晋书》里“斩俘万计”是胡编

《汉晋春秋》的说法倒是能和三国志相互印证
“亮使魏延、高翔、吴班赴拒，大破之，获甲首三千级，玄铠五千领，角弩三千一百张，宣王还保营。粮尽退军，与魏将张郃交战，射杀郃。”
辛毗传：青龙二年，诸葛亮率众出渭南。先是，大将军司马宣王数请与亮战，明帝终不听。是岁恐不能禁，乃以毗为大将军军师，使持节；六军皆肃，准毗节度，莫敢犯违。魏略曰：宣王数数欲进攻，毗禁不听。宣王虽能行意，而每屈於毗。
要不是由于司马懿前次被诸葛亮大破的话，魏明帝也不会亲自下诏不得出战,这也再次证明了《晋书》里“斩俘万计”之说的荒诞，《汉晋春秋》的说法为后来史家所公认，例如司马光的《资治通鉴》

[ 本帖最后由 奉天翔龙 于 2008-6-29 15:04 编辑 ]
作者: 天涯明月刀    时间: 2008-6-30 09:39



QUOTE:
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2008-6-28 16:24 发表


东晋官方当然还是以晋为正统。但是，仍然可以在意识形态上鼓励“蜀为正统”。

我朝的情况，不有点象？

另外，我说过东晋官方是以蜀为正统的？

要么，你的阅读力很低级；
要么，你栽赃栽得很低级。

《汉晋春秋》不是官史，但是，它的产生不是偶然的，它产生的大环境就是，东晋这个偏安政权，想强调自己的正统地位，于是就要树一树“蜀为正统”的观念。
---------------
这是哪个低级的家伙说的？

阁下喜欢扇自个的耳光呢？

[ 本帖最后由 东祖长离 于 2008-6-30 12:16 编辑 ]
作者: talent4531    时间: 2008-6-30 14:04

回复 #57 talent4531 的帖子


日本人都搬出来了？竹中半兵卫也就拿一座鸟城就被吹成诸葛亮式的人物，日本人什么时候把曹某人提到那么高的位置，难道就因为封了某女王做某国国王？？起码光荣做的三国志里诸葛亮的统帅一直比曹某人高。。。

不好意思,这里的话题和游戏有什么关系,老兄你跑错地盘了吧.
至于日本人有没有把曹操捧的很高这个话题,麻烦你随便去找点日本人写的有关"历史"或者"战争""兵法"之类的书就知道了~
作者: talent4531    时间: 2008-6-30 14:07

就按照老兄说的光荣游戏~
自己看看SAN11里有没有人五围值比曹操高的~
作者: talent4531    时间: 2008-6-30 14:29

稍微纠正下自己的观点,
承认要做到"官渡""赤壁"那样的很难.
但是起码要有击败大敌,使人心服口服的漂亮胜仗.
众多亮粉们,你们能给我这个孤陋寡闻的人举一两个例子吗?谢谢
如果一个伟大的军事家连个把个漂亮的胜仗都没有,那就糟糕了.
如果伟大的军事家打的胜仗连一般将领也能做到,那就完蛋了,是人都是军事家了.
不要总是自己闭门造车,有时看下外国对我国历史的研究也不错.
说不定你会发现自己对历史的研究还没外国人来的彻底和全面.

[ 本帖最后由 talent4531 于 2008-6-30 14:33 编辑 ]
作者: talent4531    时间: 2008-6-30 16:29     标题: 回复 #60 可爱小马驹 的帖子

我不是日本人.
但是如果要我在明治维新时日本人的开放心态和清末衰败时闭关锁国的心态中选择的话,我宁愿选择开放的心态.
得了,别把狭隘的民族主义看的太重,日本人现在收敛多了,你没看到现在韩国人有多嚣张?看看样子也知道他们嚣张的结果是什么了.
我可不是要贬低诸葛亮,我只是希望你们捧诸葛亮的时候别把曹操卷进来.
如果把曹操卷进来,那我只能说,和曹操相比,诸葛亮在军事才能上不算什么.

[ 本帖最后由 talent4531 于 2008-6-30 16:35 编辑 ]
作者: 天涯明月刀    时间: 2008-6-30 17:54



QUOTE:
原帖由 talent4531 于 2008-6-30 16:29 发表
我不是日本人.
但是如果要我在明治维新时日本人的开放心态和清末衰败时闭关锁国的心态中选择的话,我宁愿选择开放的心态.
得了,别把狭隘的民族主义看的太重,日本人现在收敛多了,你没看到现在韩国人有多嚣张?看 ...

你这话，得先看看李世民与李靖同不同意。

五次北伐，以弱克强，打得魏国国力大衰，比阿瞒8年才勉强平定河北，差在何处？阿瞒只不过是靠运气获得官渡的胜利，就被你吹成这样。

[ 本帖最后由 东祖长离 于 2008-6-30 18:00 编辑 ]
作者: 古拉森    时间: 2008-6-30 20:02



QUOTE:
原帖由 talent4531 于 2008-6-28 21:49 发表
我们需要的是堪比官渡和赤壁的战役。

那按你的说法孙武也不如曹操了？被称为军事家不是说打了一两次漂亮的大胜仗就可以的，曹操是军事家不假，但你要说孙武不如曹操只会让人笑掉大牙。诸葛亮和曹操比不好比，毕竟没有作为统帅对阵过，但是诸葛亮是军事家这一点是几千年来大多数朝代的共识，无论是古代的三国志、资治通鉴等还是近代的辞海、大英百科全书都是如此。要反对不是不可以，拿出证据来，以理服人，不要只靠YY。
作者: 古拉森    时间: 2008-6-30 20:34



QUOTE:
原帖由 talent4531 于 2008-6-30 14:29 发表
稍微纠正下自己的观点,
承认要做到"官渡""赤壁"那样的很难.
但是起码要有击败大敌,使人心服口服的漂亮胜仗.
众多亮粉们,你们能给我这个孤陋寡闻的人举一两个例子吗?谢谢
如果一个伟大的 ...

军事家这个称号不是只靠打一两场漂亮的胜仗就可以得到的，孙子兵法谋攻篇有云“上兵伐谋，其次伐交，其次伐兵，其下攻城。攻城之法，为不得已。”一个优秀的军事家要善于制造出有利的形势，使敌不战而退。”是故百战百胜，非善之善也；不战而屈人之兵，善之善者也。“诸葛亮229年第三次北伐，“亮遣陈式攻武都、阴平。魏雍州剌史郭淮率众欲击式，亮自出至建威，淮退还，遂平二郡”，可谓兵不血刃，不战而退敌取得二郡；孙子兵法军形篇曰：“昔之善战者，先为不可胜，以待敌之可胜。不可胜在己，可胜在敌。“诸葛亮除了第一次北伐因用错马谡有街亭之失，并没有战败的记录，反而是在“粮尽退军”途中两次伏杀敌追兵统帅，足见其“己之不可胜”。至于司马懿吃了一次亏后再不出战不给诸葛亮机会，孙子也说了“故善战者，能为不可胜，不能使敌之必可胜。故曰：胜可知，而不可为。”要知道”孔明起巴、蜀之地，蹈一州之土，方之大国，其战士人民，盖有九分之一也，而以贡贽大吴，抗对北敌，至使耕战有伍，刑法整齐，提步卒数万，长驱祁山，慨然有饮马河、洛之志。仲达据天下十倍之地，仗兼并之众，据牢城，拥精锐，无擒敌之意，务自保全而已，使彼孔明自来自去。“蜀汉名义上是一个国家，其实天下十三州只占其一，曹魏占其九。诸葛亮以一方小国之国力，不凭借蜀道天险以自守，反而带着军队在强大的曹魏土地上自来自去无人敢与之交锋，这份胆识和自信，这份统帅之能力，这份震慑敌将之声威，三国几人能及？阁下老提曹操，曹操就一场官渡是以少胜多，大多数时候都是在以强凌弱，而诸葛亮却每次都是在以弱敌强。至于战略，诸葛亮的隆中对流传至今，成为千古美谈，不知者几也？
作者: 新的太阳    时间: 2008-7-1 00:07

其实诸葛亮在国力永弱于对手的情况下选择主动攻击，本身就是在冒险
作者: 水镜门生    时间: 2008-7-1 00:18



QUOTE:
而资治通鉴并非专业的史书，更未有“名列二十四史”过

司马光虽然跟司马迁不一定是亲戚，乃这样说司马光，偶相信司马迁也会从坟墓里跳起来给他的同姓后辈鸣冤叫屈哈。

照这理解，尚书也不是专业史书了，春秋也不是专业史书了，竹书纪年也不是专业史书了，左传，公羊传，那就更不是专业史书了
作者: cantonano7    时间: 2008-7-1 02:50     标题: 回复 #65 talent4531 的帖子

呵呵，甲阳军鉴看过，没看到那里有提曹某人。。。。。。
作者: cantonano7    时间: 2008-7-1 03:06     标题: 回复 #65 talent4531 的帖子

再扯远一点，你所谓的日本人把织田信长比作曹操是因为日本著名历史小说家山冈庄八写的那些书吧，日本自天武天皇以前都没有修史，而以后各地大名的野史满天飞，加在一起才凑起了所谓的正史，各个英明神武=。=著名的书也就源氏物语、平家物语和甲阳军鉴。
至于兵法。。。孙子兵法才是日本人一直提的，难道就因为有本孙子兵法之曹操注解，就把曹操提到一个高度？？呵呵
诸葛以少打多，压着国力远胜于蜀的魏国直到自己亡故，比起经常以多打少还差点没命的曹某人强多鸟。。
作者: talent4531    时间: 2008-7-1 14:11

回复楼上同志们的贴.
蜀汉三国中最早灭亡,说明了什么?
请别把责任推到灭亡当时的统治者身上.一切都是有前因后果的.
还什么诸葛亮一直抵抗,打的魏国国力大衰,真是搞笑,明显国力大衰的是蜀汉.简直有点像老罗颠倒黑白.
一直以少敌多很光荣吗?一直以少敌多很值得骄傲吗?自己不考虑为什么自己总是处在以上敌多的不利条件并努力改变现状,而是吹捧自己以少敌多的形势,真是无知.
以强凌弱是自然法则,天经地义,有什么问题吗?不想被欺凌就要让自己变强,历史的教训我也不用多说.难道总是让弱者战胜强者是理所应当的吗?那弱者就不是弱者了,他是强者,他也在以强凌弱,只不过你看不出来而已.
以少敌多,如果不能给敌人致命的打击,终将被消灭.
官渡怎么了,河北袁家不就是在官渡之后一蹶不振的吗?我没看出来诸葛亮让曹魏一蹶不振.
诸葛亮,或者说刘备开始起家的理念可以说就是注定了要同大陆最强大的势力对抗,因为他自认为正统,除非让他成为正统,否则他必须对战下去.而诸葛亮就是继承了这个理念,结果屡战屡败,导致国力大伤,蜀汉最早灭亡.
总结,蜀汉最早灭亡,魏晋统一中国.
作者: 天涯明月刀    时间: 2008-7-1 14:43



QUOTE:
原帖由 talent4531 于 2008-7-1 14:11 发表
回复楼上同志们的贴.
蜀汉三国中最早灭亡,说明了什么?
请别把责任推到灭亡当时的统治者身上.一切都是有前因后果的.
还什么诸葛亮一直抵抗,打的魏国国力大衰,真是搞笑,明显国力大衰的是蜀汉.简直有点像老罗颠倒黑白.
一直以少敌多很光荣吗?一直以少敌多很值得骄傲吗?自己不考虑为什么自己总是处在以上敌多的不利条件并努力改变现状,而是吹捧自己以少敌多的形势,真是无知.
以强凌弱是自然法则,天经地义,有什么问题吗?不想被欺凌就要让自己变强,历史的教训我也不用多说.难道总是让弱者战胜强者是理所应当的吗?那弱者就不是弱者了,他是强者,他也在以强凌弱,只不过你看不出来而已.
以少敌多,如果不能给敌人致命的打击,终将被消灭.
官渡怎么了,河北袁家不就是在官渡之后一蹶不振的吗?我没看出来诸葛亮让曹魏一蹶不振.
诸葛亮,或者说刘备开始起家的理念可以说就是注定了要同大陆最强大的势力对抗,因为他自认为正统,除非让他成为正统,否则他必须对战下去.而诸葛亮就是继承了这个理念,结果屡战屡败,导致国力大伤,蜀汉最早灭亡.
总结,蜀汉最早灭亡,魏晋统一中国.

蜀汉灭亡能算在诸葛亮身上？论无知，这个算不算无知？

诸葛亮北伐期间，蜀汉啥时国力大衰了，拿出点史料来，而魏国国力大衰则是有史料支持的，司马平辽东，4万后出战，魏国都嫌耗费高，明帝想建个宫殿，大臣的上表，就说的清清楚楚了。

还笑话老罗，您的水平，要是能赶上老罗的万分之一，还真不错了。

以少敌多，那是双方国力根本所决定的，与诸葛亮军事能力有啥关系？

以少敌多打得对方国力大衰，这就是本事。

诸葛亮屡战屡败，能不能不胡扯，人家李靖可说的是战必胜，攻必克啊。

七擒孟获是如何败的？一次北伐，是小马不听指挥，导致半途而废，但论损失，也不大，二次北伐是围战打援，杀了王双，三次北伐，夺两郡；四次北伐，射杀张颌，并“获甲首三千级，玄铠五千领，角弩三千一百张”；五次北伐，司马都不敢出战，人家屯田，他在家里扮人妖，还出了个死诸葛走活司马。

阿瞒对待一个一蹶不振的袁家，还花了8年，有什么可吹的？

要论实际灭亡，魏在蜀先，按您的逻辑，活活。

[ 本帖最后由 东祖长离 于 2008-7-1 20:19 编辑 ]
作者: 天涯明月刀    时间: 2008-7-1 15:07

再看看阿瞒的战绩，战徐荣，只身而逃，夺濮阳，火烧猪爪，连补给的饲料都是人肉，还怀恨人家程昱，未了在袁绍的帮助下，才夺回兖州；官渡不过是撞大运，赤避可见着了阿瞒的实力了，以众击寡，未了被红烧一把，着实强悍，古之军事家从未见过；汉中之战，雄风又现。

当真是古往今来第一军事家，三国第一人啊。
作者: 古拉森    时间: 2008-7-1 18:22



QUOTE:
原帖由 talent4531 于 2008-7-1 14:11 发表
回复楼上同志们的贴.
蜀汉三国中最早灭亡,说明了什么?
请别把责任推到灭亡当时的统治者身上.一切都是有前因后果的.
还什么诸葛亮一直抵抗,打的魏国国力大衰,真是搞笑,明显国力大衰的是蜀汉.简直有点像老罗颠 ...

不懂军事就别瞎扯淡，按你的逻辑吴国亡国了所以孙武算不上军事家，赵国亡国了所以李牧算不上军事家，拿破仑被囚禁至死更算不上军事家了？什么叫蜀国国力大衰？“亮之治蜀，田畴辟，仓廪实，器械利，蓄积饶，朝会不华，路无醉人”这句话阁下不会看不懂吧？拜托多看点史书，有了足够的论据再来批判也不迟。
作者: 古拉森    时间: 2008-7-1 18:26



QUOTE:
原帖由 talent4531 于 2008-7-1 14:11 发表
一直以少敌多很光荣吗?一直以少敌多很值得骄傲吗?自己不考虑为什么自己总是处在以上敌多的不利条件并努力改变现状,而是吹捧自己以少敌多的形势,真是无知.
以强凌弱是自然法则,天经地义,有什么问题吗?不想被欺凌就要让自己变强,历史的教训我也不用多说.难道总是让弱者战胜强者是理所应当的吗?那弱者就不是弱者了,他是强者,他也在以强凌弱,只不过你看不出来而已.

得了吧，你还对诸葛亮要求得真多，他既要懂军事还得会治国还得要在短时间内让蜀汉比曹魏还要强大，你说他不是神是人却在拿神的标准去衡量他，是谁无知一望而知。
作者: lzy0274    时间: 2008-7-1 21:26

书见《李唐问对》（李靖与李世民关于奇正以及阵法等兵法的看法）
      靖曰：「臣前所进黄帝、太公二阵图，并《司马法》、诸葛亮奇正之法，此已精悉。历代名将，用其一二，成功者亦众矣。但史官鲜克知兵，不能纪其实迹焉。臣敢不奉诏，当纂述以闻。」  
　　太宗曰：「兵法孰为最深？」  
　　太宗曰：「然！吾谓不战而屈人之兵者，上也；百战百胜者，中也；深沟高垒以自守者，下也。以是较量，孙武着书，三等皆具焉。」  
　　靖曰：「观其文，迹其事，亦可差别矣。若张良、范蠡、孙武，脱然高引，不知所往，此非知道，安能尔乎？若乐毅、管仲、诸葛亮，战必胜，守必固，此非察天时地利，安能尔乎？其次王猛之保泰，谢安之守晋，非任将择才，缮完自固，安能尔乎？故习兵之学，必先由下以及中，由中以及上，则渐而深矣。不然，则垂空言，徒记诵，无足取也。」  
各位瞧见没？李靖评价诸葛亮是怎么评价的？与乐毅，管仲并列，战必胜，守必固，观天时，察地理。连李靖这样的军事天才，对武侯的评价比我们这些现代人要强得多吧！
作者: cantonano7    时间: 2008-7-1 23:45     标题: 回复 #78 天涯明月刀 的帖子

老曹本来地位还不错，可曹粉老喜欢把老曹抬高，抬着抬着，臭事都露出来了。。。
作者: 愤怒的葡萄    时间: 2008-7-2 20:09

"我没看出来诸葛亮让曹魏一蹶不振."

你没看出来的多了,你没看出来不等于史实上就不存在.司马懿讨伐辽东燕国,仅仅4万军队的开支就让魏国朝野上下感到捉襟见肘;曹睿在诸葛亮死后,认为从此再无心腹大患,可高枕无忧,于是开始享乐,沉迷于酒色(曹睿在诸葛亮死前和死后的表现完全是两个人),并且要大造宫殿,大臣劝谏,大意就是诸葛的北伐,把魏国打得国库空虚了都,哪还有钱啊,您还造什么宫殿啊您~~并且当时魏国出现通货膨胀,国内居然流通蜀汉制的钱币.你还想怎么样?在你看来是不是要像长崎,广岛那样被仍俩原子弹才叫一蹶不振???
作者: 因苏阿    时间: 2008-7-3 10:05

我认为明帝开始荒淫无度一个更重要的原因是刘协的去世，因为刘协完全算不上是一个昏君暴君，而魏朝只能把他关起来而不能杀他，但是刘协的存在始终是一个巨大的威胁，只有刘协死了，明帝才会完全放心，而与诸葛亮的去世其实关系不大
作者: 冒牌    时间: 2008-7-3 10:50



QUOTE:
原帖由 因苏阿 于 2008-7-3 10:05 发表
我认为明帝开始荒淫无度一个更重要的原因是刘协的去世，因为刘协完全算不上是一个昏君暴君，而魏朝只能把他关起来而不能杀他，但是刘协的存在始终是一个巨大的威胁，只有刘协死了，明帝才会完全放心，而与诸葛亮 ...

刘协能有什么威胁？一没兵，二没权，汉魏相替已经多年，连名分都差不多不存在了，刘协还能有什么威胁？
要说威胁，还不如曹植呢。
作者: lzy0274    时间: 2008-7-3 19:37

很好啊！
《李唐问对》
      靖曰：「臣前所进黄帝、太公二阵图，并《司马法》、诸葛亮奇正之法，此已精悉。历代名将，用其一二，成功者亦众矣。但史官鲜克知兵，不能纪其实迹焉。臣敢不奉诏，当纂述以闻。」  
　　太宗曰：「兵法孰为最深？」  
　　太宗曰：「然！吾谓不战而屈人之兵者，上也；百战百胜者，中也；深沟高垒以自守者，下也。以是较量，孙武着书，三等皆具焉。」  
　　靖曰：「观其文，迹其事，亦可差别矣。若张良、范蠡、孙武，脱然高引，不知所往，此非知道，安能尔乎？若乐毅、管仲、诸葛亮，战必胜，守必固，此非察天时地利，安能尔乎？其次王猛之保泰，谢安之守晋，非任将择才，缮完自固，安能尔乎？故习兵之学，必先由下以及中，由中以及上，则渐而深矣。不然，则垂空言，徒记诵，无足取也。」
作者: 先轸    时间: 2008-7-3 23:15

历史上有许多城小坚固的城池久攻不下的事例.(我看过很多史书,就是没有精读,所以只知大概事情而不能详细)

大家承认乐毅是军事家吧,辅助弱小的燕国连伐齐国72座城池,最后只剩下即墨孤城,却2年都没攻下,难道乐毅就不行了.
王匡40W军队围攻昆阳,几月都攻不下,后来反而被里外夹攻而大败.
战国时期乐羊子攻打中山小国几年不下,差点被奸臣惑君主斩了,最终君主信任才得胜胜利.
战争天时地力人和是很重要的,运气也很重要.
战争也是国力的比较,这个一定要考虑,逆天是神仙的作为.

另外:觉得曹操一生败战很多.对手多半属于人才不行的小军阀,却老是被痛扁,实在难以为一流军事家.

[ 本帖最后由 先轸 于 2008-7-4 08:55 编辑 ]
作者: 几时    时间: 2008-7-4 12:41

有人说诸葛亮的几次北伐使蜀国国力大衰，对这一点我绝不赞同。听说以前的四川人有用白布裹头的习惯，据说就是为了给诸葛亮服丧而流传下来的，原因是武侯的遗爱极深。可见诸葛亮是极得蜀国百姓爱戴的。如果诸葛亮真的使蜀国国力大衰、民不聊生，百姓还会如此爱戴他吗？
作者: 慕容燕然    时间: 2008-7-4 13:34



QUOTE:
原帖由 几时 于 2008-7-4 12:41 发表
有人说诸葛亮的几次北伐使蜀国国力大衰，对这一点我绝不赞同。听说以前的四川人有用白布裹头的习惯，据说就是为了给诸葛亮服丧而流传下来的，原因是武侯的遗爱极深。可见诸葛亮是极得蜀国百姓爱戴的。如果诸葛亮 ...

白布裹头早就被证明是个谣传，完全没有可信度。
自清朝开始四川人就是湖南湖北人的后裔，给诸葛亮戴哪门子孝。
作者: caggf    时间: 2008-7-4 14:23



QUOTE:
原帖由 慕容燕然 于 2008-7-4 13:34 发表

白布裹头早就被证明是个谣传，完全没有可信度。
自清朝开始四川人就是湖南湖北人的后裔，给诸葛亮戴哪门子孝。

完全没有可信度？谁证明的，怎么证明的？
作者: 人中吕，鬼中羽    时间: 2008-7-4 14:56



QUOTE:
原帖由 伤云 于 2008-6-29 05:54 发表
《汉晋春秋》有较高的史料价值，但是研究三国史，则《三国志》相对来说权威性较大。

《汉晋春秋》里面反映出了以蜀为正统的观念，但《汉晋春秋》不是官史，因此他不能代表官方态度。因为在《汉晋春秋》里面，就存在晋朝国统不正的意识。这是不可能被东晋官方所承认的。事实上习凿齿著《汉晋春秋》时，其家在襄阳，彼时襄阳属于前秦，不属于东晋，如果非要说说代表了官方，也只能说是前秦官方的态度。和东晋偏安更是不搭边。

最近网络太差了，上面这段昨天就打好了，今天才发出来。。。。

关于晋书和三国志冲突的地方，您可以自行参阅三国志几个相关章节如诸葛亮传、郭淮传、张合传等等，裴注在这些章节处还注引了一些其他的史料。我这网络时断时续，不敢多打字了。

再及，张合当时是魏国大将，诸葛官复原职靠的就是杀他（看蜀国内部评价，此次北伐不但无过，反而有功，胜败之势可见一斑）。而张合追击则是司马懿下的命令。晋书竟然一句不提。。。。。

最后补一句：军事家不等于胜利者，打了胜仗未必是军事家，打了败仗也未必不是军事家。 ...

《汉晋春秋》有一定的史料价值，这个不否认。但是，相对于《三国志》，它有夸大蜀汉功绩的成份，这个也不用否认吧。

东晋官方当然不会尊蜀汉为正统，但是，不代表东晋不支持或不理解各种以私史或文学作品出现的以蜀为正统的意识形态。这与东晋偏安的现状有关。

我朝也是以马列毛为正统，后来加上邓江，但是，不代表我朝就不支持……。

东晋偏安，是产出《汉晋春秋》这类以蜀汉为正统的奇怪现象的根源。如果东晋一直坐在洛阳，就根本会把“以蜀汉为正统”当笑话，也不会有严肃的学者象《汉晋春秋》那种写法。

至于〈晋书〉，当然有不少毛病，但具体到〈宣帝纪〉这篇，还没有“取舍不精，更有颇多神异糟粕”的指责，反而“历来看法”认为是〈晋书〉中的上乘作品。
对于〈宣帝纪〉来说，在本传中突出传主的正面作用，淡化甚至忽略负面记载，这是纪传体史书的传统。〈三国志〉不也如此吗？这都要批评一番，不成欲加之词？

另外，你所谓的“而司马败绩则不见闻（参见《三国志张合传》）。”是何意？

这里又来了什么“关于晋书和三国志冲突的地方”，请直接指出来吧。另外，最好就用《宣帝传》，而不要用八杆打不着的《晋书》别的文章。如果说，《晋书》与《三国志》有冲突，没人和你争。事实上，还不存在所有史书都完全一致的情况。但讲这些还是要为你的观点服务的。不能说你偶尔发现了《晋书》中有与《三国志》不一致的地方，于是就不胜而胜，宣布《汉晋春秋》就是绝对真理？

还有什么蜀国内部把这次北伐不作失败反当作胜利，这能说明嘛？以诸葛亮的地位，谁敢说半句真话？

再说，伊拉克战争的时候，败成了那个样子，伊国国内不是一直宣传他们的胜利吗？

最后解释一下：军事家不等于胜利者，打了胜仗未必是军事家，打了败仗也未必不是军事家。

曹操拿与破仑一样，虽然也有失败，拿破仑甚至还是个最后失败者，但他们的军事胜利是主要的。而且，一生中精彩的战例多多。

诸葛亮正相反，虽然局部也曾有过暂时的上风，但失败是主要的。而且，完全谈不上有任何的什么精彩战例。

如果说拿破仑与曹操给后人留下的基本上都是军事经验的话，那诸葛亮的军事实践——与马谡一样——留给后人的基本上都是一大堆的教训。

至于说诸葛亮的某兵书，究竟何人所著现在尚无定论。但一般认为不是诸葛亮写的。

[ 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2008-7-4 15:34 编辑 ]
作者: 人中吕，鬼中羽    时间: 2008-7-4 15:24



QUOTE:
原帖由 奉天翔龙 于 2008-6-29 11:09 发表
《晋书》里“斩俘万计”这么大件事居然是史上唯一孤证，以曹魏为正统的三国史《三国志》、《魏书》、《魏略》都不见记载,而且还与三国志有严重冲突
三少帝纪：癸未，安西将军邓艾大破蜀大将姜维于上邽，诏曰：“兵未极武，丑虏摧破，斩首获生，动以万计，自顷战克，无如此者。今遣使者犒赐将士，大会临飨，饮宴终日，称朕意焉。”
可见，在这之前，曹魏从来没有发生过斩虏蜀汉军队万计的事情,根据与三国志有冲突以三国志为是的原则，《晋书》里“斩俘万计”是胡编

－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

你看好了，这里说的是“兵未极武，摧破，斩首获生，动以万计，自顷战克，无如此者”，给你解释一下：

军队没有大用武力，丑虏被击破，斩、俘数以万计，近来打的胜仗，没有比得上这次的。

这就能看出以前从没有过“斩俘万计”了？呵呵。

光从这句话看，以前曾“斩俘数万“都是可能有的。只是在“兵未极武、摧破”方面，比不上这次罢了。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

QUOTE:
《汉晋春秋》的说法倒是能和三国志相互印证
“亮使魏延、高翔、吴班赴拒，大破之，获甲首三千级，玄铠五千领，角弩三千一百张，宣王还保营。粮尽退军，与魏将张郃交战，射杀郃。”
辛毗传：青龙二年，诸葛亮率众出渭南。先是，大将军司马宣王数请与亮战，明帝终不听。是岁恐不能禁，乃以毗为大将军军师，使持节；六军皆肃，准毗节度，莫敢犯违。魏略曰：宣王数数欲进攻，毗禁不听。宣王虽能行意，而每屈於毗。
要不是由于司马懿前次被诸葛亮大破的话，魏明帝也不会亲自下诏不得出战,这也再次证明了《晋书》里“斩俘万计”之说的荒诞，《汉晋春秋》的说法为后来史家所公认，例如司马光的《资治通鉴》

呵呵，阁下还是多了解一下诸葛亮北伐的战况吧，如此理解，不是要笑掉大牙？

正是因为司马懿这次选择“不与战”的正确战略，使诸葛亮进退不得，后来活活累死。

这与前一次“斩俘万计”有何矛盾啊？好笑。魏明帝下诏，怎么就证明了“”斩俘万计荒诞？

其实，《三国志》里，能够应证司马懿将蜀军“斩俘万计”的地方是很明确的。相反，《汉晋春秋》与《三国志》根本就是风马牛，《汉晋春秋》是要一反传统观念，以蜀汉为正统的，里面自然少不得要拼命来夸大诸葛亮的“功绩”。
作者: 冒牌    时间: 2008-7-4 15:47



QUOTE:
原帖由 慕容燕然 于 2008-7-4 13:34 发表

白布裹头早就被证明是个谣传，完全没有可信度。
自清朝开始四川人就是湖南湖北人的后裔，给诸葛亮戴哪门子孝。

戴孝的说法确实未必可信，但这个证明也不是很靠得住。
白布裹头的习俗明代就有了。
冯梦龙《智囊全集》：耿司马公知成都府。益俗不丧而冠素，亟禁之。适两台拨捕蝗，公寝未发。道逢三素冠，皆豪子弟也，数之曰：“法不汝贳，能掠蝗自雪乎？”其人击颡，遍募人掠之。蝗尽，民无扰者。
作者: 天涯明月刀    时间: 2008-7-4 15:49

多蒙楼上高人赐教，顿觉今是而昨非。

吾用兵三十余年，及所闻古之善用兵者，未有长驱径入敌围者也。
--------------------
这句话的意思不是说，阿瞒用兵30多年，以及他所知古往今来善于用兵的人，没有这样长驱径入敌围的，而是说，阿瞒用兵只要达到40年，以及现今善于用兵的人，都是有可能做到的。



辽、典以步卒八百，破贼十万，自古用兵，未之有也。
------------------
这句话也不是说张辽与李典以步卒八百破贼十万，古往今来，从没有过的，而是说，以前从来没有过叫辽与典的将领以步卒八百破贼十万，其实以前，以700，甚至100或更少，破贼百万也是可能的。
作者: 慕容燕然    时间: 2008-7-6 23:59



QUOTE:
原帖由 冒牌 于 2008-7-4 15:47 发表


戴孝的说法确实未必可信，但这个证明也不是很靠得住。
白布裹头的习俗明代就有了。
冯梦龙《智囊全集》：耿司马公知成都府。益俗不丧而冠素，亟禁之。适两台拨捕蝗，公寝未发。道逢三素冠，皆豪子弟也，数 ...

白布裹头的习俗有或没有并不是重点，重点在于有人别有用心的在用白布裹头的习俗诬蔑四川人，说四川人在为诸葛亮戴孝。
景仰诸葛亮是个人行为，这种个人行为发展到造谣诬蔑，乃至强奸四川人民的头就十分龌龊了。
作者: 慕容燕然    时间: 2008-7-7 00:01



QUOTE:
原帖由 caggf 于 2008-7-4 14:23 发表


完全没有可信度？谁证明的，怎么证明的？

完全没有可信度，白布裹头的四川人可以证明，直接去问四川人。
作者: 因苏阿    时间: 2008-7-7 00:33     标题: 回复 #96 慕容燕然 的帖子

现在你去问四川人，能问出个啥？现代人哪还会保留以前的穿戴习俗。

摘自黎东方《细说三国》
    他对得起刘备，人人皆知。他对得起老百姓，有老百姓自己的反映，可以证明。在
他去世的消息到达之时，各地的老百姓自动为他戴孝，戴了很久(我在1938年进了四川，见到川北很多地方的人头缠白布。他们并不是穆斯林。有人告诉我，他们的祖先为诸葛亮戴孝戴久了，缠白布缠成习惯，不缠就会头部受凉，因此而永远缠下去，子孙相沿，直到今天)。

1938年的情况能和2008年一样么？
作者: caggf    时间: 2008-7-7 01:08



QUOTE:
原帖由 慕容燕然 于 2008-7-7 00:01 发表

完全没有可信度，白布裹头的四川人可以证明，直接去问四川人。

既是吼出了“完全没有可信度”，谁主张谁举证，要不您就是那光着脑门的四川人，要不就把您老采访川人的文字拿上来，问啥的不是我当为的，是喊出口号的人该做的

至于这“问”来的答案能不能支持那所谓的“完全”论，想必也只有自己光着脑袋却习惯性的给他人扣上各式帽子的人才能肯定吧。嗯，果然，以XX之心度人之腹，世人皆XX也...
作者: 伤云    时间: 2008-7-7 01:43

在发下面的话之前，先要纠正自己之前的一个错误。诸葛亮官复原职，有一部分是依靠斩杀王双，而不是张合。

原文如下，文字内容出自《三国志》：

冬，亮复出散关，围陈仓，曹真拒之，亮粮尽而还。魏将王双率骑追亮，亮与战，破之，斩双。七年，亮遣陈式攻武都、阴平。魏雍州刺史郭淮率众欲击式，亮自出至建威，淮退还，遂平二郡。诏策亮曰：“街亭之役，咎由马谡，而君引愆，深自贬抑，重违君意，听顺所守。前年燿师，馘斩王双；今岁爰征，郭淮遁走；降集氐、羌，兴复二郡，威镇凶暴，功勋显然。方今天下骚扰，元恶未枭，君受大任，幹国之重，而久自挹损，非所以光扬洪烈矣。今复君丞相，君其勿辞。”



接下来回答楼上人中吕，鬼中羽同志对于几部史书差别的争议，我替您把相关资料都引上来。


引的是百度国学的《晋书-帝纪一》，没有晋书其他内容。


明年，诸葛亮寇天水，围将军贾嗣、魏平于祁山。天子曰：“西方有事，非君莫可付者。”乃使帝西屯长安，都督雍、梁二州诸军事，统车骑将军张郃、后将军费曜、征蜀护军戴凌、雍州刺史郭淮等讨亮。张郃劝帝分军往雍、郿为后镇，帝曰：“料前军独能当之者，将军言是也。若不能当，而分为前后，此楚之三军所以为黥布禽也。”遂进军隃麋。亮闻大军且至，乃自帅众将芟上邽之麦。诸将皆惧，帝曰：“亮虑多决少，必安营自固，然后芟麦。吾得二日兼行足矣。”于是卷甲晨夜赴之。亮望尘而遁。帝曰：“吾倍道疲劳，此晓兵者之所贪也。亮不敢据渭水，此易与耳。”进次汉阳，与亮相遇，帝列阵以待之。使将牛金轻骑饵之，兵才接而亮退，追至祁山。亮屯卤城，据南北二山，断水为重围。帝攻拔其围，亮宵遁。追击，破之，俘斩万计。----《晋书》

九年，亮复出祁山，以木牛运。粮尽退军，与魏将张郃交战，射杀郃。--《诸葛亮传》

诸葛亮复出祁山，诏郃督诸将西至略阳，亮还保祁山，郃追至木门，与亮军交战，飞矢中郃右膝，薨，魏略曰：亮军退，司马宣王使郃追之，郃曰：“军法，围城必开出路，归军勿追。”宣王不听。郃不得已，遂进。蜀军乘高布伏，弓弩乱发，矢中郃髀。----《张合传及注》



以上是《三国志》《魏略》和《晋书》的区别。如此明显，我想不必我多说了吧。




二年，亮又率众十余万出斜谷，垒于郿之渭水南原。天子忧之，遣征蜀护军秦朗督步骑二万，受帝节度。诸将欲住渭北以待之，帝曰：“百姓积聚皆在渭南，此必争之地也。”遂引军而济，背水为垒。因谓诸将曰：“亮若勇者，当出武功依山而东，若西上五丈原，则诸军无事矣。”亮果上原，将北渡渭，帝遣将军周当屯阳遂以饵之。数日，亮不动。帝曰：“亮欲争原而不向阳遂，此意可知也。”遣将军胡遵、雍州刺史郭淮共备阳遂，与亮会于积石，临原而战，亮不得进，还于五丈原。----《晋书》

插句嘴：“会有长星坠亮之垒，帝知其必败”------此句紧接上文，史书有如此言，我无话可说。

青龙二年，诸葛亮出斜谷，并田于兰坑。是时司马宣王屯渭南；淮策亮必争北原，宜先据之，议者多谓不然。淮曰：“若亮跨渭登原，连兵北山，隔绝陇道，摇荡民、夷，此非国之利也。”宣王善之，淮遂屯北原。堑垒未成，蜀兵大至，淮逆击之。后数日，亮盛兵西行，诸将皆谓欲攻西围，淮独以为此见形於西，欲使官兵重应之，必攻阳遂耳。其夜果攻阳遂，有备不得上。------《三国志郭淮传》


这段对比我想也足够明显了，不必我多说。


注：三国志多为合传，此处所注某某传，仅仅是为了图省事而已。
作者: 伤云    时间: 2008-7-7 01:55

至于国统一事，我必须阐明以下几点：

1、“东晋”仅仅是个历史称呼，在当时仍然是“晋”的延续。如果承认蜀为正统，哪么“晋”立身不牢，国统不正。因此这种观点在东晋的官方是不可能存在的。古人对于名分一类的东西比我们要重视的多，否则也不会有李世民、朱棣辈篡改史书，赵匡胤黄袍受禅了。

2、习凿齿，字彦威，襄阳人。家为襄阳豪族。少有志气，博学通达，以文章著称于世。初为荆州刺史桓温从事，甚受桓温器重。迁为荥阳(今河南郑州市)太守，颇有政绩。但他的重要成就在史学著述。桓温有非分之望，企图称帝，他著《汉晋春秋》，以古喻时而制之。此书上起汉光武帝，下止晋愍帝，用曹操、司马炎先后篡夺汉室社稷终为天下耻笑的例子，以古讽喻而匡桓温。
以上引网上资料，说明其著书目的。我之前所言习凿齿著书属前秦看来是有误。

考虑到习凿齿居住在襄阳，对诸葛亮乃至对蜀汉有偏爱也是正常的。因此研究三国史，不能以他为主，而只能为辅。三国史的权威还是《三国志》。

[ 本帖最后由 伤云 于 2008-7-7 02:00 编辑 ]
作者: 慕容燕然    时间: 2008-7-7 02:38



QUOTE:
原帖由 因苏阿 于 2008-7-7 00:33 发表
现在你去问四川人，能问出个啥？现代人哪还会保留以前的穿戴习俗。

摘自黎东方《细说三国》
    他对得起刘备，人人皆知。他对得起老百姓，有老百姓自己的反映，可以证明。在
他去世的消息到达之时，各地的 ...

有人告诉我，他们的祖先为诸葛亮戴孝戴久了.
黎某仔细考证了么？黎某也不过是随便道听途说了一耳朵，然后写进书里而已。
而且《细说三国》那本破书……
作者: 慕容燕然    时间: 2008-7-7 02:40



QUOTE:
原帖由 caggf 于 2008-7-7 01:08 发表


既是吼出了“完全没有可信度”，谁主张谁举证，要不您就是那光着脑门的四川人，要不就把您老采访川人的文字拿上来，问啥的不是我当为的，是喊出口号的人该做的

至于这“问”来的答案能不能支持那所谓的“ ...

举证还不简单。
民国《云孙随笔》：

蜀人白巾帕首之习
吾川无论男女，多喜以白巾帕首，其习牢不可破。说者谓始於为诸葛武侯服丧，故俗称“孔明孝”盖属想象之词，未足为据。案冯梦龙智囊补捷智类记云：“耿司马公定力（定向弟）知成都府，益俗不丧而冠素，亟禁之。”则至迟明代蜀中已有此习，尚难更远推其朔耳。

举证完毕。

嗯，果然，以XX之心度人之腹，世人皆XX也...

[ 本帖最后由 慕容燕然 于 2008-7-7 02:45 编辑 ]
作者: 天涯明月刀    时间: 2008-7-7 09:50



QUOTE:
原帖由 慕容燕然 于 2008-7-7 02:40 发表

举证还不简单。
民国《云孙随笔》：

蜀人白巾帕首之习
吾川无论男女，多喜以白巾帕首，其习牢不可破。说者谓始於为诸葛武侯服丧，故俗称“孔明孝”盖属想象之词，未足为据。案冯梦龙智囊补捷智类记云：“ ...

有人不是说，这类笔记小说不能当证据的吗？咋自个又用上了？
作者: 慕容燕然    时间: 2008-7-7 10:26



QUOTE:
原帖由 天涯明月刀 于 2008-7-7 09:50 发表

有人不是说，这类笔记小说不能当证据的吗？咋自个又用上了？

有人说的是明朝的类笔记小说不能当证据，不知道另外一些人的除了会歪曲事实还会干什么

[ 本帖最后由 慕容燕然 于 2008-7-7 10:28 编辑 ]
作者: 天涯明月刀    时间: 2008-7-7 10:35



QUOTE:
原帖由 慕容燕然 于 2008-7-7 10:26 发表

有人说的是明朝的类笔记小说不能当证据，不知道另外一些人的除了会歪曲事实还会干什么

冯梦龙又不是明朝人了？

再者，原来笔记小说，也分朝代，有的朝代可以用，有的不可以用？
作者: 慕容燕然    时间: 2008-7-7 10:42



QUOTE:
原帖由 天涯明月刀 于 2008-7-7 10:35 发表

冯梦龙又不是明朝人了？

再者，原来笔记小说，也分朝代，有的朝代可以用，有的不可以用？

民国《云孙随笔》是明朝的？
笔记小说当然分朝代，具体情况具体分析。这都不懂还谈什么史。
作者: 天涯明月刀    时间: 2008-7-7 10:46



QUOTE:
原帖由 慕容燕然 于 2008-7-7 10:42 发表

民国《云孙随笔》是明朝的？
笔记小说当然分朝代，具体情况具体分析。这都不懂还谈什么史。

你引的里面，没有冯梦龙？

既然你知道具体情况具体分析，一杆子就把明朝的笔记小说全部打翻，还谈什么史？
作者: 人中吕，鬼中羽    时间: 2008-7-12 00:17



QUOTE:
原帖由 伤云 于 2008-7-7 01:55 发表
至于国统一事，我必须阐明以下几点：

1、“东晋”仅仅是个历史称呼，在当时仍然是“晋”的延续。如果承认蜀为正统，哪么“晋”立身不牢，国统不正。因此这种观点在东晋的官方是不可能存在的。古人对于名分一类的东西比我们要重视的多，否则也不会有李世民、朱棣辈篡改史书，赵匡胤黄袍受禅了。

2、习凿齿，字彦威，襄阳人。家为襄阳豪族。少有志气，博学通达，以文章著称于世。初为荆州刺史桓温从事，甚受桓温器重。迁为荥阳(今河南郑州市)太守，颇有政绩。但他的重要成就在史学著述。桓温有非分之望，企图称帝，他著《汉晋春秋》，以古喻时而制之。此书上起汉光武帝，下止晋愍帝，用曹操、司马炎先后篡夺汉室社稷终为天下耻笑的例子，以古讽喻而匡桓温。
以上引网上资料，说明其著书目的。我之前所言习凿齿著书属前秦看来是有误。

考虑到习凿齿居住在襄阳，对诸葛亮乃至对蜀汉有偏爱也是正常的。因此研究三国史，不能以他为主，而只能为辅。三国史的权威还是《三国志》。

首先，要称赞一下阁下的严谨态度，对于出现的一些小错误及时更正。

其次，对东晋官方以谁为正统的意见，也是基本赞同的。东晋官方是以晋为正统这是铁板子钉钉，但是，对魏国蜀国孰为正统，东晋的态度是矛盾的。一方面，传统上是以魏为正统的；另一方面，正如阁下指出，“古人对于名分一类的东西比我们要重视的多”，由于东晋偏安，那么，它的正统地位会受到挑战，因而，（广义的）南朝需要破除传统上以中原、关中地区为正统的的观念，需要在人民心目中树立“偏安也能成正统”的思想。
正在这时，《汉晋春秋》出来了，这部私史，正好就迎合了这种需要，因此，才为历代“南朝”所推崇。如果不是东晋及后来南朝包括后来南宋的偏安，以蜀汉为正统这种事，只会被当作笑话的。

上述内容，网上资料颇多，阁下不妨一搜。

第三，对于《汉晋春秋》的偏向蜀汉的特点，现在达成共识了。而我的第一个跟帖，就是要说明这一点。目的是针对楼主误以为《汉晋春秋》偏向魏晋，推断《晋书》有夸大甚至不实记载。
作者: 人中吕，鬼中羽    时间: 2008-7-12 00:43

引用：

在发下面的话之前，先要纠正自己之前的一个错误。诸葛亮官复原职，有一部分是依靠斩杀王双，而不是张合。
原文如下，文字内容出自《三国志》：
冬，亮复出散关，围陈仓，曹真拒之，亮粮尽而还。魏将王双率骑追亮，亮与战，破之，斩双。七年，亮遣陈式攻武都、阴平。魏雍州刺史郭淮率众欲击式，亮自出至建威，淮退还，遂平二郡。诏策亮曰：“街亭之役，咎由马谡，而君引愆，深自贬抑，重违君意，听顺所守。前年燿师，馘斩王双；今岁爰征，郭淮遁走；降集氐、羌，兴复二郡，威镇凶暴，功勋显然。方今天下骚扰，元恶未枭，君受大任，幹国之重，而久自挹损，非所以光扬洪烈矣。今复君丞相，君其勿辞。”

接下来回答楼上人中吕，鬼中羽同志对于几部史书差别的争议，我替您把相关资料都引上来。
引的是百度国学的《晋书-帝纪一》，没有晋书其他内容。
明年，诸葛亮寇天水，围将军贾嗣、魏平于祁山。天子曰：“西方有事，非君莫可付者。”乃使帝西屯长安，都督雍、梁二州诸军事，统车骑将军张郃、后将军费曜、征蜀护军戴凌、雍州刺史郭淮等讨亮。张郃劝帝分军往雍、郿为后镇，帝曰：“料前军独能当之者，将军言是也。若不能当，而分为前后，此楚之三军所以为黥布禽也。”遂进军隃麋。亮闻大军且至，乃自帅众将芟上邽之麦。诸将皆惧，帝曰：“亮虑多决少，必安营自固，然后芟麦。吾得二日兼行足矣。”于是卷甲晨夜赴之。亮望尘而遁。帝曰：“吾倍道疲劳，此晓兵者之所贪也。亮不敢据渭水，此易与耳。”进次汉阳，与亮相遇，帝列阵以待之。使将牛金轻骑饵之，兵才接而亮退，追至祁山。亮屯卤城，据南北二山，断水为重围。帝攻拔其围，亮宵遁。追击，破之，俘斩万计。----《晋书》
九年，亮复出祁山，以木牛运。粮尽退军，与魏将张郃交战，射杀郃。--《诸葛亮传》
诸葛亮复出祁山，诏郃督诸将西至略阳，亮还保祁山，郃追至木门，与亮军交战，飞矢中郃右膝，薨，魏略曰：亮军退，司马宣王使郃追之，郃曰：“军法，围城必开出路，归军勿追。”宣王不听。郃不得已，遂进。蜀军乘高布伏，弓弩乱发，矢中郃髀。----《张合传及注》
以上是《三国志》《魏略》和《晋书》的区别。如此明显，我想不必我多说了吧。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
其实，这个问题以前也讨论过。
这三本史料虽然记载不同，但主要是侧重点不同，而不是“互相矛盾”。
〈晋书〉记载的是诸葛亮撤军，魏军尾追攻击，斩俘万计。〈三国志〉中有“封爵增位各有差”的记载，与第一次北伐魏国取得重大胜利时的记载接近。
〈诸葛亮〉传以记载传主的正面事迹为主，对失败多有讳言，已是惯例，不提折兵之事，反提“射杀郃”，意料之中。尤其是〈诸葛亮传〉这本陈寿着力塑造的“高大全”人物，更是明显不会提“斩获万计”。再参考别人的传记，损失万计的这类失败，所提并不多。
但是，可以肯定的是，不提不等于没有，〈诸葛亮传〉上不提的事迹，可以参考其它资料，如〈宣帝纪〉。

至于〈宣帝纪〉中不提张郃战死之事，也是可以的。毕竟这是宣帝的传纪，对张郃中流矢而亡这类意外事件，除非是有意渲染负面，一般是没有必要提及的。但是，同样道理，不提不等于没有，可以参考别的资料来肯定这类事情。


二年，亮又率众十余万出斜谷，垒于郿之渭水南原。天子忧之，遣征蜀护军秦朗督步骑二万，受帝节度。诸将欲住渭北以待之，帝曰：“百姓积聚皆在渭南，此必争之地也。”遂引军而济，背水为垒。因谓诸将曰：“亮若勇者，当出武功依山而东，若西上五丈原，则诸军无事矣。”亮果上原，将北渡渭，帝遣将军周当屯阳遂以饵之。数日，亮不动。帝曰：“亮欲争原而不向阳遂，此意可知也。”遣将军胡遵、雍州刺史郭淮共备阳遂，与亮会于积石，临原而战，亮不得进，还于五丈原。----《晋书》

插句嘴：“会有长星坠亮之垒，帝知其必败”------此句紧接上文，史书有如此言，我无话可说。
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其实不必对此“无话可说”，古人因为不懂科学，所写的史书，此类内容多了去了。〈三国志〉中，也是遍地都是啊。如果因为史书中出现某些荒唐内容便要完全否定其史料价值，那么，中国历史，还有浩繁的西方历史典籍，保守估计，就会去掉九成吧。

青龙二年，诸葛亮出斜谷，并田于兰坑。是时司马宣王屯渭南；淮策亮必争北原，宜先据之，议者多谓不然。淮曰：“若亮跨渭登原，连兵北山，隔绝陇道，摇荡民、夷，此非国之利也。”宣王善之，淮遂屯北原。堑垒未成，蜀兵大至，淮逆击之。后数日，亮盛兵西行，诸将皆谓欲攻西围，淮独以为此见形於西，欲使官兵重应之，必攻阳遂耳。其夜果攻阳遂，有备不得上。------《三国志郭淮传》

这段对比我想也足够明显了，不必我多说。
注：三国志多为合传，此处所注某某传，仅仅是为了图省事而已。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
这举出的两段内容也并无矛盾，因为两本书的主角不同，所以各记各事。两相对照，无非是宣王与郭淮都正确地估计了作战形势而已。至于两人是独立意见，还是宣王采纳了郭淮的意见，这个史料就看不出来。“宣王善之”，可以理解为郭淮的分析正好与宣王本人相合，于是“善之”。

〈宣帝纪〉中的“诸将欲住渭北以待之”与〈郭淮传〉中的“议者多谓不然”，也是对应的，说明当时对战事具有正确分析的人不多。

[ 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2008-7-12 00:51 编辑 ]
作者: 人中吕，鬼中羽    时间: 2008-7-12 11:51



QUOTE:
原帖由 天涯明月刀 于 2008-7-4 15:49 发表
多蒙楼上高人赐教，顿觉今是而昨非。

敢情，原来下面这两句话是这种意思啊，高见，真是本坛第一高见！楼上的奉天龙也来同时受教一下吧，呵呵。

吾用兵三十余年，及所闻古之善用兵者，未有长驱径入敌围者也。
--------------------
这句话的意思是说，我用兵三十余年，所知道古人善于用兵的，没有哪个军队能长驱的，更没听说过有敢径入敌围的部队啊。



辽、典以步卒八百，破贼十万，自古用兵，未之有也。
------------------
这句话的意思是：自古用兵，没有辽、典这两个领兵的人，自古以来用兵没有使用过八百步卒的，自古以来，未发现过十万军队被击破这类的事。

[ 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2008-7-12 11:55 编辑 ]
作者: 伤云    时间: 2008-7-12 12:44

关于几段史料：

“追击，破之，俘斩万计。”这句话说的，并不是诸葛亮第一次北伐。从时间上记载，是太和四年的“明年”也就是太和五年。这一年是蜀国章武九年，诸葛亮木牛流马北进，距离第一次北伐已经过去了六年。

《三国志》记载，此次北伐诸葛亮退军杀张合。《魏略》（此为魏国史料）记载张合奉命追退军被杀，两书均无诸葛亮军大败的记载。只有《晋书》此处记载“追击，破之，俘斩万计。”此为矛盾。另张合当时为车骑将军，这个将军我要是没有记错在西北司马懿没来的时候是第一高度。他的死亡绝对不是可以含糊而过的。

研究历史有一条似乎是叫“孤证不证”。说的是当同样的事情存在不同的记载的时候，信多数而弃唯一。


至于神异之事，史书多有记载。然而想这种观星知成败的记载，最多也就是在方技一类的杂传里，人物正传中纵有表述，也不会有如此明确的当事人态度。且《晋书》成书于唐朝，更是不用像太史公一样刻意去神化某些人，因此此处让我实在是无话可说。只能说司马懿在军事政治以外，还兼职算命....


后面的那段说不矛盾也未尝不可，奈何几个“帝曰”就把郭淮的想法都揽到司马懿身上去了，曲笔也太明显了。这也是让我十分想不通的事情，《晋书》作为隔了两朝的作品，为什么还会对司马懿如此偏爱。联想到前几篇后某人的评述，我只能说这帮子编书的人似乎在投某人所好。

[ 本帖最后由 伤云 于 2008-7-12 12:49 编辑 ]
作者: 人中吕，鬼中羽    时间: 2008-7-14 00:47

第一、我说的不是诸葛亮的第一次北伐，而正是一般的所谓“第四次”北伐，即章武九年这次。《明亮纪》中关于第一次北伐和第四次北伐分别有“封爵增邑各有差”和“封爵增位各有差”的相似记载，佐证这两次战役魏军均取得了较大的胜利，第一次应该更大一些。诸葛亮第一次北伐，马谡所率前军基本全军覆没，但《三国志》中也没有记载什么“斩获万计”，可见，《三国志》没有记载的，并不表示没有发生过。
此外，象“斩获万计”这件事，《三国志》如果真的要记载，恐怕记在《司马懿传》中比较合适——可是，陈寿并未写《司马懿传》啊。
第二、《魏略》上关于诸葛亮的四次北伐是如何说的，现已不可得知，仅见裴注引《魏略》上记载了张郃的阵亡。《宣帝纪》主要记载宣帝的正面事迹，书中没有记载张郃阵亡之事，十分自然，前面已经说了理由了。当然，如果书名是《张郃传》，那当然对他的死亡是不能含糊而过的。你不能因为张郃的官大，就一定要求在相关人物的传记中，统统要记载一遍。再说，人家那书叫作《晋书》，张郃再怎么重要，毕竟也还只是属于《三国》人物吧。何况，说千说万，《宣帝纪》也没有把张郃阵亡这事弄错吧，人家只是没有提罢了。
第三、从“宣王善之”，至少可以肯定司马宣王也有与郭淮类似的想法，所以，你说《宣帝纪》是将郭淮的想法搅到司马宣王身上，是没有根据的。对战事的正确分析，并不是只有一个人能作到啊。何况，司马懿作为军事家的地位，恐怕要远远超过郭淮的，郭淮能想到的，司马懿为什么就一定想不到？
第四、曲笔之说，我并不否认；但再怎么曲笔，也总比不上《汉晋春秋》这类明显夸大蜀汉的“直”笔，更令人怀疑。
所以，如果《汉晋春秋》与《宣帝纪》有矛盾，我取《宣帝纪》而舍《汉晋春秋》；如果《宣帝纪》与《三国志》有矛盾，我取《三国志》而舍《宣帝纪》。
这倒不是说《三国志》没有曲笔，没有办法，一定要舍一个，只能是舍掉《晋书》而就《三国志》（当然，有考证结论的除外）。
然而，目前，如上分析，在我们所论的题目中，并未发现《三国志》与《宣帝纪》的矛盾。

[ 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2008-7-14 14:29 编辑 ]
作者: kyu    时间: 2008-7-14 09:05



QUOTE:
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2008-7-14 00:47 发表
第一、我说的不是诸葛亮的第一次北伐，而正是一般的所谓“第四次”北伐，即章武九年这次。《明亮纪》中关于第一次北伐和第四次北伐分别有“封爵增邑各有差”和“封爵增位各有差”的相似记载，佐证这两次战役魏军 ...

这想法真独特，A是军事家，能力比B强，B想到的A为什么想不到呢。这种逻辑真是强悍！去仔细看看传里杂说的，
因谓诸将曰：“亮若勇者，当出武功依山而东，若西上五丈原，则诸军无事矣。”数日，亮不动。帝曰：“亮欲争原而不向阳遂，此意可知也。”遣将军胡遵、雍州刺史郭淮共备阳遂，与亮会于积石，临原而战，亮不得进，还于五丈原。
是时司马宣王屯渭南；淮策亮必争北原，宜先据之，议者多谓不然。淮曰：“若亮跨渭登原，连兵北山，隔绝陇道，摇荡民、夷，此非国之利也。”宣王善之，淮遂屯北原。
OK，这两段截然不同的记载还能和稀泥？一个是从亮数日不动，才后知后觉的算到诸葛的意图。一个是一到渭南就算准诸葛一定会争北原，而且还说”若亮跨渭登原，连兵北山，隔绝陇道，摇荡民、夷，此非国之利也！“和某人之前大大咧咧的说“若西上五丈原，则诸军无事矣”的嘴脸真是个鲜明的对照啊。

[ 本帖最后由 kyu 于 2008-7-14 09:06 编辑 ]
作者: 天涯明月刀    时间: 2008-7-14 12:55



QUOTE:
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2008-7-12 11:51 发表


敢情，原来下面这两句话是这种意思啊，高见，真是本坛第一高见！楼上的奉天龙也来同时受教一下吧，呵呵。

吾用兵三十余年，及所闻古之善用兵者，未有长驱径入敌围者也。
--------------------
这句话的 ...

笑，你这两话解得可真是高见。至少从此可以看出，你承认，“兵未极武，摧破，斩首获生，动以万计，自顷战克，无如此者”原来所解是胡扯了？
作者: 人中吕，鬼中羽    时间: 2008-7-14 13:08



QUOTE:
原帖由 kyu 于 2008-7-14 09:05 发表

这想法真独特，A是军事家，能力比B强，B想到的A为什么想不到呢。这种逻辑真是强悍！去仔细看看传里杂说的，
因谓诸将曰：“亮若勇者，当出武功依山而东，若西上五丈原，则诸军无事矣。”数日，亮不动。帝曰：“亮欲争原而不向阳遂，此意可知也。”遣将军胡遵、雍州刺史郭淮共备阳遂，与亮会于积石，临原而战，亮不得进，还于五丈原。
是时司马宣王屯渭南；淮策亮必争北原，宜先据之，议者多谓不然。淮曰：“若亮跨渭登原，连兵北山，隔绝陇道，摇荡民、夷，此非国之利也。”宣王善之，淮遂屯北原。
OK，这两段截然不同的记载还能和稀泥？一个是从亮数日不动，才后知后觉的算到诸葛的意图。一个是一到渭南就算准诸葛一定会争北原，而且还说”若亮跨渭登原，连兵北山，隔绝陇道，摇荡民、夷，此非国之利也！“和某人之前大大咧咧的说“若西上五丈原，则诸军无事矣”的嘴脸真是个鲜明的对照啊。

第一、这想法真独特，A是军事家，能力比B强，B想到的A怎么能想到呢。这种逻辑真是强悍！

第二、这两段是各记各事，当然不相同，奇怪，有可能相同？哈哈。

第三、哪个记载是说了司马懿“从亮数日不动，才后知后觉……”，而郭淮是“一到渭南就算准诸葛亮……”？呵呵。

不懂文言文不要紧，不过，连与白话文相同的文言文也不懂，就有点不应该了。

司马懿：亮若勇者，当出……
郭淮：若亮跨渭登原，……

[ 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2008-7-14 13:12 编辑 ]
作者: 人中吕，鬼中羽    时间: 2008-7-14 13:14



QUOTE:
原帖由 天涯明月刀 于 2008-7-14 12:55 发表

笑，你这两话解得可真是高见。至少从此可以看出，你承认，“兵未极武，摧破，斩首获生，动以万计，自顷战克，无如此者”原来所解是胡扯了？

我承认：上述这段话，按奉天龙的原来所解，确实是胡扯，呵呵。

其实，奉天龙举出的这段话，问题还不仅止于此，呵呵。

[ 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2008-7-14 13:17 编辑 ]
作者: 天涯明月刀    时间: 2008-7-14 13:27



QUOTE:
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2008-7-14 13:14 发表


我承认：上述这段话，按奉天龙的原来所解，确实是胡扯，呵呵。

其实，奉天龙举出的这段话，问题还不仅止于此，呵呵。

做人不能太CNN，这话是奉天龙的解释？

军队没有大用武力，丑虏被击破，斩、俘数以万计，近来打的胜仗，没有比得上这次的。

这就能看出以前从没有过“斩俘万计”了？呵呵。

光从这句话看，以前曾“斩俘数万“都是可能有的。只是在“兵未极武、摧破”方面，比不上这次罢了。
作者: 人中吕，鬼中羽    时间: 2008-7-14 13:32



QUOTE:
原帖由 天涯明月刀 于 2008-7-14 13:27 发表

做人不能太CNN，这话是奉天龙的解释？

军队没有大用武力，丑虏被击破，斩、俘数以万计，近来打的胜仗，没有比得上这次的。

这就能看出以前从没有过“斩俘万计”了？呵呵。

光从这句话看，以前曾“斩 ...

奉天龙当然不是如此解释这句话的，他要这么解释的话，还能否定“斩俘万计”？他的解释类如：

辽、典以步卒八百，破贼十万，自古用兵，未之有也。
------------------
这句话的意思是：自古用兵，没有辽、典这两个领兵的人，自古以来用兵没有使用过八百步卒的，自古以来，未发生过十万军队被击破这类的事。

[ 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2008-7-14 13:34 编辑 ]
作者: 天涯明月刀    时间: 2008-7-14 13:48



QUOTE:
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2008-7-14 13:32 发表


奉天龙当然不是如此解释这句话的，他要这么解释的话，还能否定“斩俘万计”？他的解释类如：

辽、典以步卒八百，破贼十万，自古用兵，未之有也。
------------------
这句话的意思是：自古用兵，没有辽 ...

首先，奉天龙啥时说过这话？

其次，我的解释是按你的逻辑来的。
作者: 幻世え风    时间: 2008-7-14 13:48

小猪有点穷兵黩武，虽说是卫汉心切吧，但也得看看魏汉双方的实力差距吧！
蜀汉灭亡的原因一大部分要归因于他五次北伐虚耗国力。
作者: 人中吕，鬼中羽    时间: 2008-7-14 14:04



QUOTE:
原帖由 天涯明月刀 于 2008-7-14 13:48 发表

首先，奉天龙啥时说过这话？

其次，我的解释是按你的逻辑来的。

你的解释我管不着，我只管奉天龙的解释。
他的解释之荒唐，我已经说过了。
作者: 天涯明月刀    时间: 2008-7-14 14:28



QUOTE:
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2008-7-14 14:04 发表


你的解释我管不着，我只管奉天龙的解释。
他的解释之荒唐，我已经说过了。

他的解释没看出来荒唐，你的解释到是荒谬异常。
作者: 伤云    时间: 2008-7-14 14:36     标题: 回复 #112 人中吕，鬼中羽 的帖子

《三国志》里的确不常见战俘多少的记载，然而像街亭败马谡这样的胜利，《三国志》用的是“大破之”。而在最后张合的追击战里，不要说“大破”，就连“破”“败”“走”这样的字眼都没有。

论功行赏是必然的。因为不管诸葛亮有什么样的表现，军事目的没有达到，也就是失败了。而成功防守的曹魏众将则是胜利者。而且这两次行赏的说法也有区别。前一次明确在《明帝纪》说明是大破，讨亮功。而第二次则仅仅是“退亮”。

至于《晋书》和《三国志》的矛盾，我想您还是没有明白我的意思。《三国志》里可以明确的看出诸葛亮军事失利，但不能看出最后的追击战有太大的损失，甚至还伏兵射杀了对方的高级军事将领。《晋书》里面则是单纯在强调最后追击获得了如何如何的战果，而对己方损失了西北军区第二号人物只字不提。

如果真的要说这两者不矛盾的话，我们只能得出这么个结果：最后的追击战蜀兵惨败，魏国也惨胜。然而这样的结果是这两本史书都看不出来的。

郭淮的问题，《三国志》里“善之”是司马懿同意郭淮的观点。《晋书》则是全都览在司马身上。

至于司马懿水平高于郭淮，就能想到郭淮想到的问题这种说法....我实在是不能接受。智者千虑犹有一失，集思广益。直到现代郭沫若同志还有一字之师的佳话呢。

至于《汉晋春秋》，本身的争议就很大，加上作者对老乡的抬爱，研究三国史当然只能给《三国志》做配角。这不是已经达成共识的问题了么？

之所以对《晋书》的曲笔要求的严格，是因为这是名列二十四史之一的正史，是我们考证历史的第一手资料，要求自然要比《汉晋春秋》这样的私史高。

[ 本帖最后由 伤云 于 2008-7-14 14:47 编辑 ]
作者: 伤云    时间: 2008-7-14 14:40     标题: 回复 #125 幻世え风 的帖子

诸葛亮大规模的北伐每隔三年才发动一次，这还叫穷兵黩武...
作者: 人中吕，鬼中羽    时间: 2008-7-14 15:52

《三国志》里的确不常见战俘多少的记载，然而像街亭败马谡这样的胜利，《三国志》用的是“大破之”。而在最后张合的追击战里，不要说“大破”，就连“破”“败”“走”这样的字眼都没有。

论功行赏是必然的。因为不管诸葛亮有什么样的表现，军事目的没有达到，也就是失败了。而成功防守的曹魏众将则是胜利者。而且这两次行赏的说法也有区别。前一次明确在《明帝纪》说明是大破，讨亮功。而第二次则仅仅是“退亮”。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
《三国志》里面不说的，不代表就没发生。这里面有个很重的原因，就是《三国志》里没有司马懿的传记，他的事迹只能记在别人的传记中。由于第四次北伐只是在诸葛亮退军时有所斩获，且数量不多，所以，〈明帝纪〉没有记载。

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至于《晋书》和《三国志》的矛盾，我想您还是没有明白我的意思。《三国志》里可以明确的看出诸葛亮军事失利，但不能看出最后的追击战有太大的损失，甚至还伏兵射杀了对方的高级军事将领。《晋书》里面则是单纯在强调最后追击获得了如何如何的战果，而对己方损失了西北军区第二号人物只字不提。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
这个已经说了多次了，张郃阵亡一事，到了唐朝已经是天下尽知，不是〈晋书〉里面没说的，就不存在了。〈晋书〉也不一定非要在〈宣帝纪〉里写张郃的事。〈晋书〉不写张郃的事，难道真的有这么大的罪过？
我倒是反过来疑问：〈晋书〉是以司马懿为主角的，当然以记述其正面事迹为主。有什么理由一定要写上张郃阵亡这件事？
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如果真的要说这两者不矛盾的话，我们只能得出这么个结果：最后的追击战蜀兵惨败，魏国也惨胜。然而这样的结果是这两本史书都看不出来的。
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不知您那“只能”是如何“只能”的，对比两本书，魏军追击蜀军不久，张郃中了流矢而亡，但魏军总不会因为这么个意外就停止军事行动，必然是继续追击，并获得斩俘万计的成果。哪里看得出是惨胜？
而且，蜀军八万大军，只是在撤回的路上才损失个几千人或上万人，也根本不能算惨败啊。

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郭淮的问题，《三国志》里“善之”是司马懿同意郭淮的观点。《晋书》则是全都览在司马身上。
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您的意思是不是一定要写上郭淮的事呢？您觉得作为〈晋书〉的〈宣帝纪〉，有这必要？不提郭淮，就代表只有宣帝一人有此想法吗？写书人有曲笔，但不能认为是“错笔”不是？
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至于司马懿水平高于郭淮，就能想到郭淮想到的问题这种说法....我实在是不能接受。智者千虑犹有一失，集思广益。直到现代郭沫若同志还有一字之师的佳话呢。
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这个意见正确。然而，我并没有因为司马懿水平高，就认为郭淮想到的他也一定能想到。而是：史料中明明记载了司马懿也对敌情有了正确的判断。有什么理由认为司马懿是“智者千虑”偏偏这一次就“有一失”呢？
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至于《汉晋春秋》，本身的争议就很大，加上作者对老乡的抬爱，研究三国史当然只能给《三国志》做配角。这不是已经达成共识的问题了么？

之所以对《晋书》的曲笔要求的严格，是因为这是名列二十四史之一的正史，是我们考证历史的第一手资料，要求自然要比《汉晋春秋》这样的私史高。
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这样说，我是非常赞成的，也理解了您的意思。所以，当〈晋书〉与〈三国志〉冲突时，我也是取〈三国志〉而舍〈晋书〉。
作者: kyu    时间: 2008-7-15 09:13



QUOTE:
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2008-7-14 13:08 发表


第一、这想法真独特，A是军事家，能力比B强，B想到的A怎么能想到呢。这种逻辑真是强悍！

第二、这两段是各记各事，当然不相同，奇怪，有可能相同？哈哈。

第三、哪个记载是说了司马懿“从亮数日不动， ...

真是可笑，智者千虑必有一失，愚者千失必有一得这句话可以扫进垃圾堆了。既然知道A可能想到可能想不到，你怎么能看出就一定能想到？必要条件和充分条件你知道不？
是啊，两段就是各记各事，你和啥稀泥。一个是司马看出一个是郭看出，根本就是矛盾的记载。
是时司马宣王屯渭南淮策亮必争北原
是啊，你老很懂文言。
淮曰：“若亮跨渭登原，连兵北山，隔绝陇道，摇荡民、夷，此非国之利也。”宣王善之。看清楚，是郭淮点出诸葛会跨渭登原，连兵北山，隔绝陇道，摇荡民、夷，司马才善之，不是一提出司马就赞同。因为司马还在鬼吹若西上五丈原，则诸军无事矣。结果呢亮果屯五丈原，可诸军无事了没？
作者: 酒魔剑仙    时间: 2008-7-15 14:40

很好很好。我只想问下

QUOTE:
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2008-7-14 15:52 发表
不知您那“只能”是如何“只能”的，对比两本书，魏军追击蜀军不久，张郃中了流矢而亡，但魏军总不会因为这么个意外就停止军事行动，必然是继续追击，并获得斩俘万计的成果。哪里看得出是惨胜？
而且，蜀军八万大军，只是在撤回的路上才损失个几千人或上万人，也根本不能算惨败啊。

这里张郃死后，组织魏军追击并取得“俘斩万计”的天才将领是谁啊？
另，阁下小学语文和数学老师是谁啊？居然教你 万计=数千~万余？
作者: 天涯明月刀    时间: 2008-7-15 15:16



QUOTE:
原帖由 酒魔剑仙 于 2008-7-15 14:40 发表
很好很好。我只想问下



这里张郃死后，组织魏军追击并取得“俘斩万计”的天才将领是谁啊？
另，阁下小学语文和数学老师是谁啊？居然教你 万计=数千~万余？

理它作甚？

《三国志》没记载诸葛亮四次北伐被俘斩万计，而晋书《宣帝纪》声称有此事，《三国志》记载杀张颌，晋书《宣帝纪》没记载此事，《三国志》记载是“以亮退走”，晋书《宣帝纪》是诸葛亮败走，它居然能称，“并未发现《三国志》与《宣帝纪》的矛盾”，你还能想得到什么？更不用提，也不知从谁家写的三国志里发现了一次北伐，诸葛亮前军基本全军覆没的记载。

这分明是三国版的指鹿为马，轩辕中的周正龙啊。

PS，伤云，与这种人讲道理，难道是想自杀？
作者: 古拉森    时间: 2008-7-15 18:07

呵呵，这是他一贯的颠倒黑白法，与前面争辩时我们举再多证据也不是常识他举不出证据的就说是常识不需要证据的逻辑完全一致。
作者: 【武侯春秋】    时间: 2008-7-15 21:31     标题: 人中吕，鬼中羽请回答，不然判你信口雌黄！

这个　人中吕，鬼中羽　说话很有强词夺理的味道！！！

你说《汉晋春秋》夸大蜀汉功绩证据在哪里？另外反证在哪里？

还有东晋政府支持以蜀汉为正统的意识形态证据在哪里？我要看到史书记载，而不是你说是常识就敷衍了事！！！

另外你说《三国志》没有记载不代表没有发生，那我问你，《三国志》对于诸葛亮的败仗从没掩饰过，象街亭“大为郃所破”就没有掩饰，为什么独独漏了诸葛亮被“斩俘万计”这样的败仗呢？到底是你信口雌黄还是陈寿漏了呢？而你说《晋书》证明确有其事，请问除了《晋书》外别的史书上哪里有记载？没有的话我可以说《晋书》是伪书，有造假的嫌疑！！！（我这是学你的强词夺理）

另外你即使搬出《晋书》“斩俘万计”这段和诸葛亮的军事才能有关系吗？如果你凭这个说诸葛亮军事才能不行，那我是不是要说曹操赤壁和汉中死了那么多兵将就是军事庸才呢？

另外你说陈寿也在夸大诸葛亮，我不知道你的理由是什么？难道你是看不惯陈寿把诸葛亮写的这么好？可是请你不要忘了，陈寿《三国志》的良史地位可不是你没有实据的一句两句话能推翻的！！再说如果你要说陈寿造假，那我还可以说陈寿和诸葛亮父子两代都有嫌隙，故意说诸葛亮军事才能不行！这是学你的强词夺理，不过我的强词夺理还是合乎逻辑（因为有仇所以贬低），而你的没凭据更站不住脚！！
作者: 酒魔剑仙    时间: 2008-7-15 23:13     标题: 回复 #128 天涯明月刀 的帖子

话不是这么说的。晋书那部分在逻辑上本身就有矛盾。一个默默无名的偏将，居然能在部队中伏，主将阵亡的情况下，带领魏军大破蜀军，还能取得俘斩万计的辉煌战果，可谓是蜀汉的克星，曹魏的未来。可是这样一个将星，居然没有受到任何封赏，连名字都没有记载。
作者: 古拉森    时间: 2008-7-16 18:44



QUOTE:
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2008-7-14 15:52 发表
《三国志》里的确不常见战俘多少的记载，然而像街亭败马谡这样的胜利，《三国志》用的是“大破之”。而在最后张合的追击战里，不要说“大破”，就连“破”“败”“走”这样的字眼都没有。

论功行赏是必然的。 ...

教你最简单的几个逻辑。
1.张郃大破马谡于街亭之事可见于三国志、汉晋春秋、华阳国志，此次以万计的胜利居然没有记载。这三本书的作者陈寿、习凿齿、常璩皆为晋臣，莫非他们想试试司马皇帝的刀快不快？
2.被称为“极多时讳、殊非实录”而名声欠佳的魏书、魏略，能神吹到曹操赤壁是自个烧船撤军，并非大败于孙刘联军之手，居然魏军在司马领导下的此等大胜连一个字都没提到，莫非这作者到后面变成挺蜀派了？
3.孔明街亭一役战败，尚戮马谡谢众，自贬三级，蜀汉此次大败，全国上下一点动静也没有，蜀汉史料均不载此事。若说是官方消息封锁的好，按蜀汉此时人口九十万、孔明出师十万，被俘斩二万计算，损兵五分之一，几乎蜀汉家家户户都有丧事，瞒得过来么？想来那被俘斩的蜀军都是到老的光棍，没家没业，往地里一埋就OK了。
作者: 凌云茶    时间: 2008-7-16 19:43

估计诸葛顺便虚报2万兵额，冒领军饷有米人有兴趣写个翻案文章？
作者: jeff8026    时间: 2008-7-21 17:12

我就觉得诸葛亮不用魏延的奇袭子午谷计划是个失误，第一次北伐时，魏国根本就没什么防备，长安当时可以算是西部战场的后方，附近的兵力配置都很混乱，虽然计划有危险性，但是不能说一点成功率都没有。人人都知道诸葛亮谨慎，等人人都知道你谨慎时，你突然出一次险，效果会好到你做梦都会笑。
另外当时魏蜀实力对比摆在那里，拖下去蜀国肯定拖不起，还不如棋出险着。长安虽然已不是首都了，但是其政治意义还是很大的。
作者: 【武侯春秋】    时间: 2008-7-21 18:12

楼上的不要再空谈子午谷计划！
一，魏延料敌不明！他说长安守将只有夏侯懋，就很可笑！他难道不知道郭淮为雍州剌史，自黄初元年做到嘉平元年（220-249），有三十年之久，而魏之雍州，治所就在长安？这时候，当诸葛亮第一次伐魏时，事在蜀汉建兴六年（魏太和二年，２２８年），为郭淮就任雍州刺史的第九年。魏延坐镇汉中多年，而对当面的敌情这样不明，还谈什麼战略？
二，说曹魏无备也是荒谬！当诸葛亮进驻汉中之初，也就是街亭之战的前一年，魏明帝就想大举攻蜀。他问孙资，资曰：「昔武皇帝（曹操）取张鲁，危而後济，数言南郑（汉中）实为天狱，中斜谷道为五百里石穴。今若进军，道已险阻，且必当更有兴发，天下骚动，此宜深虑。不若但以见兵，分令大将，据诸要隘，亦足以震慑强寇，镇静疆场。」魏明帝采纳孙资的意见，乃中止伐汉中，而分令诸将据守各要隘。子午谷内设有子午关（方舆纪要卷五十三），决不会没有魏军把守，那麼险阻的一条山径，魏延五千兵那能轻易过得去？且在中国历史上，子午谷只有在己方控制之下，用于调兵；如想取道子午谷，自南进兵，仰攻终南山脉，企图进出长安，去策应友军作战，并没有成功的例子。东晋永和十年（三五四），桓温伐秦，主力自灞上进；命司马勋别将一军，自汉中出子午谷，以策应主力作战。司马勋这个偏师，未出子午谷，就被秦军击败。五代後汉乾佑元年（九四八），汉将赵思绾叛，据永兴（即长安），汉军攻之。蜀主孟昶援赵思绾，遣孛廷珪将一军自汉中出子午谷，败回。  
三，三国攻城战之艰难在《三国志》记载中比比皆是。我们不妨把《三国志》查一遍，除了守军投降或一部内应者外，有哪一个城是轻攻下的？以司马懿的军事天才，又在战略奇袭奏功之後，对於设防周的上庸城，使用四倍於守军的兵力，且抱定但求速拔不惜牺牲的决心，八面攻城，攻了十六天还攻不下。如果不是孟达内部叛变，还不知要攻多久，很可能会粮尽而退；还有罗宪在蜀汉灭亡后独守永安城，被步协和陆抗的数万大军还有援兵攻城达六个月之久，而不能克；再有曹操屡攻濡须不下，孙权屡攻合肥不下，刘备久攻夷道不下（猇亭之战），关羽久攻樊城不下。总而言之，在火炮未发明之前，攻城是很不容易的事，所以中国的传统军事思想，一向都极力避免攻城。
　　再说长安，数百年帝都，当年汉惠帝修筑此城（今西安城为隋文帝所筑，汉长安城故址在今城西北十三里），役使数十万工人，历时五年之久，何等坚固，魏延的五仟兵能一举攻下来吗？如上所述，长安附近是骑兵主宰的战场，魏延的步卒经得起骑兵的冲击吗？五千输卒负粮，一万人吃（输卒本身也要吃一份），约莫可吃十五六天，照魏延所说，途中行程十日，他到长安久只有五六天粮了；何况输卒难免逃亡疾病，这个日数还要打个折扣。粮尽而城不拔。又怎么办？
四，魏延说魏军来自关外的增援部队（即曹真的大军）一定来得很慢，所以咸阳以西一举可定。诸葛亮所统的大军，可先曹真到达长安，与魏延会合。这都是不切实际的空谈。前面已经说了，曹魏早有准备，如果魏延率兵来攻，其应急赴援关中的魏军，自然早有准备，一朝有警，随时可发，决不会如魏延的假定，姗姗来迟。后来事实证明，曹真、张郃二部已能及时赶到更远的郿县及街亭，去分别迎战蜀兵，则他们之到长安，决不会后于魏延太久。可见魏延敌情叛判断的这一假定，也是完全不切实际的。
　　综上，这个计划根本行不通！而这个记载出自魏略，贬蜀汉的成分很多，可信度很低！魏延如果这么弱智，那真是太可笑了！
作者: lyhj1985    时间: 2008-7-26 14:30

再我看来啊，诸葛亮几次北伐，也就第一次真如他表中所言，是要兴复汉室，还于旧都。
之后的几次，恐怕根本就是抱着攻击不成，顺手牵羊的心理了。
如果没拿下上邽，恐怕也没有最后一次五丈原的事了，可惜关键时刻死了，不然诸葛亮还有机会为蜀汉扩大版图的。
至于诸葛亮的军事才能，我比较赞同司马光的观点。司马懿一生对敌不少，但无论是为曹操参谋，还是亲自上阵擒孟达、破公孙渊，无不是智计百出，主动进攻的，唯独遇上诸葛亮，似傻似呆，只守不出，正可算是棋逢对手，如果肯定司马懿的军事本领，诸葛亮的，就绝对不能低于司马懿的评价
作者: a32965142    时间: 2008-8-1 20:43

在我眼中，诸葛亮是个全才，是个无比聪明的天才，但也是个笨蛋，一个连自己都照顾不好的人，怎么能照顾好天下呢
作者: bdzy2004    时间: 2008-8-2 09:18

兵出子午谷啊...军事上很多都是不可以假设的
作者: 暴民    时间: 2008-8-2 11:29



QUOTE:
原帖由 【武侯春秋】 于 2008-7-21 18:12 发表
楼上的不要再空谈子午谷计划！
一，魏延料敌不明！他说长安守将只有夏侯懋，就很可笑！他难道不知道郭淮为雍州剌史，自黄初元年做到嘉平元年（220-249），有三十年之久，而魏之雍州，治所就在长安？这时候，当 ...

从先生的言论来看，对子午谷一谋的认识只是很表面。

魏延自219年就坐镇汉中，会对敌方的部署也不清楚就太胡闹，郭淮虽是雍州刺史，但曹魏的刺史治是否在长安是有疑问，后来的雍州刺史治在长安不代表曹魏的刺史治一样是在长安，曹魏的雍州范围相对来说是很辽阔，同时管有关中和陇右，关中已经有关中都督镇长安，会同时把刺史治也放在长安的机会不高。雍州刺史治长安是在分割了陇右为粱州时，雍州只余下关中的情况。

郭淮会在什么地方，《姜维传》注引《魏略》就很清楚提及在诸葛亮第一次北伐时，郭淮人在天水，当时正从天水的西县到天水的洛门办公，天水的西县很有可能就是郭淮的驻地，这地方也是诸葛亮北伐时的驻地，从撤退时就只有西县人被劫走可以推敲出来。

诸葛亮出屯汉中时令曹魏想进攻汉中正好显示曹魏根本并不担心蜀汉，只是进攻汉中的花费太高才作罢，曹魏会反过来认为弱小的蜀汉会北伐就逻辑上讲不通，
看夏侯楙还可以继续坐镇关中，也没有相应的增兵关右，雍州刺史还是无领军号的刺史，可见是无视蜀汉的存在，只有当孟达反叛，诸葛亮又不知机走去布疑军于箕谷才摇醒了睡龙，调了曹真过来看看环境。曹真是回到了关中，但只是代替了夏侯楙负责防务，这时候的曹魏还没有意料到蜀汉会出兵北伐。

古代攻城很难这是常识，然而坚城的失陷并没有需要是强攻得来的，如张鲁的阳平关就是胡里胡涂失去的，长安这种大城更是不好守，光站城墙需要的人力可是需要很多，当时的曹魏没有可能屯驻重兵在长安用来防最弱小又根本不可能会北伐的蜀汉（魏人的认知）。关中守军长久不经战阵，主将也是战场上的新丁，连久经战阵的曹仁在樊城也曾想过要逃，新丁的夏侯楙会逃不奇怪。古代的侦察和通讯速度也使关中守军不容易知道魏延的虚实，长期不经战阵的关中守军更容易在惊惶失措下产生草木皆兵的情况，看吴军在扬州就常被曹军或魏军的疑军骇跑可知。

鱼豢知近不知远，听闻了蜀汉的小道消息是有可能，《魏略》记载的出子午谷袭长安应是比《魏延传》中如韩信故事可信，魏延被指反叛是蜀汉官员难或会提及的人，按魏延的身份，最有可能是政变的牺牲者，北伐派的首脑诸葛亮一死，偏安派就把北伐派悍将魏延杀掉，夺回军队的控制权。按早在建兴八年诸葛亮就已经有魏延统兵的安排，不然并没有需要给予持节的权威，魏延的功劳再大，当诸葛亮亲自坐镇汉中时没有需要多一个代表皇帝权威的人物，蜀汉的节并不轻发，就是费祎拜大将军时也没有假节，一个领兵不过万人的魏延给予假节就有点奇怪，尤其已经给予优厚的职位（征西大将军）和爵位（南郑侯）时。
作者: 人中吕，鬼中羽    时间: 2008-8-6 11:17



QUOTE:
原帖由 kyu 于 2008-7-15 09:13 发表

真是可笑，智者千虑必有一失，愚者千失必有一得这句话可以扫进垃圾堆了。既然知道A可能想到可能想不到，你怎么能看出就一定能想到？必要条件和充分条件你知道不？
是啊，两段就是各记各事，你和啥稀泥。一个是司马看出一个是郭看出，根本就是矛盾的记载。
是时司马宣王屯渭南淮策亮必争北原
是啊，你老很懂文言。
淮曰：“若亮跨渭登原，连兵北山，隔绝陇道，摇荡民、夷，此非国之利也。”宣王善之。看清楚，是郭淮点出诸葛会跨渭登原，连兵北山，隔绝陇道，摇荡民、夷，司马才善之，不是一提出司马就赞同。因为司马还在鬼吹若西上五丈原，则诸军无事矣。结果呢亮果屯五丈原，可诸军无事了没？

第一，智者千虑必有一失，是指“必然在这一次有失”吗？够搞笑的啊，呵呵。至于司马判断了敌情，那是《晋书》明明记载的，不是我凭空看出的。
第二，两段各记各事，司马传写司马看出，郭淮传写出郭淮看出，哪里有矛盾？
如果你的日记写你吃了饭拉了屎；别人的日记也写了吃了饭拉了屎，那就一定有矛盾？
第三，诸葛亮西上五丈原，司马军团就可以凭险不与战，诸军无事。如果诸葛亮军东进直捣关中，那魏军团就不得不与诸葛亮军团野战，人少吃亏啊。
至于诸葛亮连兵北山，当然也是个讨厌事，郭淮提出来，司马也赞同了，有什么问题？
作者: 人中吕，鬼中羽    时间: 2008-8-6 11:19



QUOTE:
原帖由 酒魔剑仙 于 2008-7-15 14:40 发表
很好很好。我只想问下



这里张郃死后，组织魏军追击并取得“俘斩万计”的天才将领是谁啊？
另，阁下小学语文和数学老师是谁啊？居然教你 万计=数千~万余？

呵呵，阁下看来小学毕了业，万计＝？

提醒一下：古汉语用法与你小学毕业生的用法，没准不完全一样，呵呵。
作者: 人中吕，鬼中羽    时间: 2008-8-6 11:28



QUOTE:
原帖由 【武侯春秋】 于 2008-7-15 21:31 发表

另外你说《三国志》没有记载不代表没有发生，那我问你，《三国志》对于诸葛亮的败仗从没掩饰过，象街亭“大为郃所破”就没有掩饰，为什么独独漏了诸葛亮被“斩俘万计”这样的败仗呢？到底是你信口雌黄还是陈寿漏了呢？而你说《晋书》证明确有其事，请问除了《晋书》外别的史书上哪里有记载？没有的话我可以说《晋书》是伪书，有造假的嫌疑！！！（我这是学你的强词夺理）

另外你即使搬出《晋书》“斩俘万计”这段和诸葛亮的军事才能有关系吗？如果你凭这个说诸葛亮军事才能不行，那我是不是要说曹操赤壁和汉中死了那么多兵将就是军事庸才呢？

另外你说陈寿也在夸大诸葛亮，我不知道你的理由是什么？难道你是看不惯陈寿把诸葛亮写的这么好？可是请你不要忘了，陈寿《三国志》的良史地位可不是你没有实据的一句两句话能推翻的！！再说如果你要说陈寿造假，那我还可以说陈寿和诸葛亮父子两代都有嫌隙，故意说诸葛亮军事才能不行！这是学你的强词夺理，不过我的强词夺理还是合乎逻辑（因为有仇所以贬低），而你的没凭据更站不住脚！！ ...

已经反复N遍的话，就不说了。只说你这几个新提出来的。

第一、“斩俘万计”是《晋书》所记载。没有任何其它史料与之矛盾，所以，采信。
至于《三国志》没写，首先，不代表没有——《三国志》没写诸葛亮某日食了中饭，是不是就代表诸葛亮那天没吃饭，饿了一整天？
其次，《三国志》没有司马懿传，所以找不到应该记在司马懿传的内容。当然，可能在其他人的传记中间接提到，也可能找不到，都属正常。
第二、诸葛亮的军事才能当然不是仅靠被“斩俘万计”来评价的，也包括你提出的象街亭大为郃所破。以及他的其它军事实践。

第三、陈寿夸大诸葛亮，关我屁事，更无所谓什么“看不惯”。《三国志》的地位也不会因为他夸大了诸葛亮而失去，你那些话都是废话，呵呵。
作者: 暴民    时间: 2008-8-6 11:32     标题: 回复 #141 人中吕，鬼中羽 的帖子

其实史料上的数字可能是来自破贼文书，当时破贼文书是以一为十（见《国渊传》），因此数字上大了十倍，如万余的实数可能只有千余，这样战果就配合到史料的记载。
作者: 人中吕，鬼中羽    时间: 2008-8-6 11:32



QUOTE:
原帖由 酒魔剑仙 于 2008-7-15 23:13 发表
话不是这么说的。晋书那部分在逻辑上本身就有矛盾。一个默默无名的偏将，居然能在部队中伏，主将阵亡的情况下，带领魏军大破蜀军，还能取得俘斩万计的辉煌战果，可谓是蜀汉的克星，曹魏的未来。可是这样一个将星 ...

《晋书》记载如下：帝攻拔其围，亮宵遁。追击，破之，俘斩万计。

可见，所谓“偏将”之说，根本就是胡说八道。

率魏军追击蜀军并“俘斩万计”的，根本就是司马懿本人
作者: 人中吕，鬼中羽    时间: 2008-8-6 11:40



QUOTE:
原帖由 古拉森 于 2008-7-16 18:44 发表

教你最简单的几个逻辑。
1.张郃大破马谡于街亭之事可见于三国志、汉晋春秋、华阳国志，此次以万计的胜利居然没有记载。这三本书的作者陈寿、习凿齿、常璩皆为晋臣，莫非他们想试试司马皇帝的刀快不快？
2.被称为“极多时讳、殊非实录”而名声欠佳的魏书、魏略，能神吹到曹操赤壁是自个烧船撤军，并非大败于孙刘联军之手，居然魏军在司马领导下的此等大胜连一个字都没提到，莫非这作者到后面变成挺蜀派了？
3.孔明街亭一役战败，尚戮马谡谢众，自贬三级，蜀汉此次大败，全国上下一点动静也没有，蜀汉史料均不载此事。若说是官方消息封锁的好，按蜀汉此时人口九十万、孔明出师十万，被俘斩二万计算，损兵五分之一，几乎蜀汉家家户户都有丧事，瞒得过来么？想来那被俘斩的蜀军都是到老的光棍，没家没业，往地里一埋就OK了。

哈哈，讲大话不怕闪舌头啊。阁下这档的，还差了远呢。

1。《三国志》中没有《司马懿》传，所以看不到“俘斩万计”。《三国志》中看不到的司马懿事迹多了去了……

陈寿、习凿齿、常璩，又没造司马懿的谣，你皇帝的刀快不快关人家何事？

2。赤壁难道不是曹操自个烧船？魏书、魏略说了赤壁曹操没有失败？笑话。没事读点书哪儿不好？

再说了，你怎么知道魏书、魏略一个字没提？你手里有这两本书？你还真了不得了。

3。斩俘万计不算大败，这个我前面已经说了。至于“孔明出师十万，被俘斩二万计算，损兵五分之一”，这纯粹是你本人的YY。有时间，还是研究一下“万计”的用法吧。其实这个随便搜一搜就明白。有的译本，干脆直接译为“数千”，连个“万”字都不出现。
作者: 几时    时间: 2008-8-6 14:24

被俘斩万计，无论对蜀国还是对诸葛亮来说都不是小事，如果确有此事，那么在诸葛亮传中不可能不记载。至于说诸葛亮某天有没有吃饭之类的事，凡是史书上有的人物，一般都不会记载这些事吧。
作者: 冒牌    时间: 2008-8-6 14:30



QUOTE:
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2008-8-6 11:40 发表

斩俘万计不算大败，这个我前面已经说了。至于“孔明出师十万，被俘斩二万计算，损兵五分之一”，这纯粹是你本人的YY。有时间，还是研究一下“万计”的用法吧。其实这个随便搜一搜就明白。有的译本，干脆直接译为“数千”，连个“万”字都不出现。

“万计”跟“数千”相当？
俺给阁下“数千”RMB，阁下给俺“万计”RMB，不知道阁下肯不肯？
作者: emony007    时间: 2008-8-6 14:50     标题: 诸葛武侯，天下奇才

出师未捷身先死，长使英雄泪满襟！
作者: 酒魔剑仙    时间: 2008-8-6 15:37



QUOTE:
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2008-8-6 11:32 发表


《晋书》记载如下：帝攻拔其围，亮宵遁。追击，破之，俘斩万计。

可见，所谓“偏将”之说，根本就是胡说八道。

率魏军追击蜀军并“俘斩万计”的，根本就是司马懿本人

诸葛亮复出祁山，诏郃督诸将西至略阳，亮还保祁山，郃追至木门，与亮军交战，飞矢中郃右膝，薨，魏略曰：亮军退，司马宣王使郃追之，郃曰：“军法，围城必开出路，归军勿追。”宣王不听。郃不得已，遂进。蜀军乘高布伏，弓弩乱发，矢中郃髀。

編啊，接著編啊。為什麽說是死螞蟻？直接編是魏明帝率魏軍追擊蜀軍並“俘斬萬計”不是更痛快？
作者: 古拉森    时间: 2008-8-6 22:50



QUOTE:
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2008-8-6 11:40 发表


哈哈，讲大话不怕闪舌头啊。阁下这档的，还差了远呢。

1。《三国志》中没有《司马懿》传，所以看不到“俘斩万计”。《三国志》中看不到的司马懿事迹多了去了……

陈寿、习凿齿、常璩，又没造司马懿的谣，你皇帝的刀快不快关人家何事？

2。赤壁难道不是曹操自个烧船？魏书、魏略说了赤壁曹操没有失败？笑话。没事读点书哪儿不好？

再说了，你怎么知道魏书、魏略一个字没提？你手里有这两本书？你还真了不得了。

3。斩俘万计不算大败，这个我前面已经说了。至于“孔明出师十万，被俘斩二万计算，损兵五分之一”，这纯粹是你本人的YY。有时间，还是研究一下“万计”的用法吧。其实这个随便搜一搜就明白。有的译本，干脆直接译为“数千”，连个“万”字都不出现。

1.敢情斩俘万计这样的事不记载不算贬低司马的能力，司马皇帝还觉得理所应当，阁下的逻辑很好很强大。
2.笑话，战略撤退能和大败一样？我看的书是没阁下多，只不能你看再多书也没人信你说的那一套，等于零。你说有提到你就拿出来，谁主张谁举证。
3.敢情晋书是写给你一个人看的，只有你能看懂，除了你谁还说万计是算数千？这样可笑的言论都能当成真理说出来，鄙人自愧不如，甘拜下风，你接着YY，恕鄙人不在此等毫无价值的事上空耗时间了。
作者: bdzy2004    时间: 2008-8-7 09:55     标题: 回复 #1 503880721 的帖子

李严在北伐时的举动的确让人很不解，被杀了也死的不明不白
作者: 可爱小马驹    时间: 2008-8-7 10:52

李严被杀？你说的是哪个李严？
作者: 人中吕，鬼中羽    时间: 2008-8-7 13:06



QUOTE:
原帖由 暴民 于 2008-8-6 11:32 发表
其实史料上的数字可能是来自破贼文书，当时破贼文书是以一为十（见《国渊传》），因此数字上大了十倍，如万余的实数可能只有千余，这样战果就配合到史料的记载。

请问，你这一说法有何根据？

如果没有根据，就不要随便否定正史的记载。更不应该为了树立原本并不高大的诸葛亮的“光辉”形象，而故意无视正史的记载。
作者: 人中吕，鬼中羽    时间: 2008-8-7 13:07



QUOTE:
原帖由 冒牌 于 2008-8-6 14:30 发表


“万计”跟“数千”相当？
俺给阁下“数千”RMB，阁下给俺“万计”RMB，不知道阁下肯不肯？

可以啊，有什么不肯，你以为你占了便宜？？哈哈哈。
作者: 天涯明月刀    时间: 2008-8-7 13:09



QUOTE:
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2008-8-7 13:06 发表


请问，你这一说法有何根据？

如果没有根据，就不要随便否定正史的记载。更不应该为了树立原本并不高大的诸葛亮的“光辉”形象，而故意无视正史的记载。

笑喷了。
作者: 人中吕，鬼中羽    时间: 2008-8-7 13:10



QUOTE:
原帖由 酒魔剑仙 于 2008-8-6 15:37 发表


诸葛亮复出祁山，诏郃督诸将西至略阳，亮还保祁山，郃追至木门，与亮军交战，飞矢中郃右膝，薨，魏略曰：亮军退，司马宣王使郃追之，郃曰：“军法，围城必开出路，归军勿追。”宣王不听。郃不得已，遂进。蜀 ...

哈哈，你先搞搞清楚，俘斩万计，那是张郃中流矢阵亡之后的事。

阁下总不至于弱智到认为一个阵亡的人，还能“追击，破之，俘斩万计”吧？



《晋书》记载如下：帝攻拔其围，亮宵遁。追击，破之，俘斩万计。

可见，所谓“偏将”之说，根本就是胡说八道。

率魏军追击蜀军并“俘斩万计”的，根本就是司马懿本人《晋书》记载如下：帝攻拔其围，亮宵遁。追击，破之，俘斩万计。

可见，所谓“偏将”之说，根本就是胡说八道。

率魏军追击蜀军并“俘斩万计”的，根本就是司马懿本人
作者: 几时    时间: 2008-8-7 13:17

俺还是那句话，被俘斩万计对诸葛亮来说绝对是件大事，为何“诸葛亮传”中没有提及？
作者: 可爱小马驹    时间: 2008-8-7 13:20

有意思，按《晋书》诸葛亮撤军是被司马懿攻破大营，然后追击”俘斩万计“，而《三国志》则明明白白写清楚了诸葛亮撤军是因为李平假传旨

《魏略》写得也很清楚，追击诸葛亮是司马懿命令张郃去，然后把张郃一条命送掉了，综合三方的记载来看，《三国志》与《魏略》记载没有冲突，只有《晋书》与其他的记载完全不一致

某些人非要”孤证偏立“是他们的自由，不过请在采纳了《晋书》的记载后把其他记载扔一边去，不要YY什么张郃先死，司马懿后追这种连《晋书》都没记的天方夜谭

[ 本帖最后由 可爱小马驹 于 2008-8-7 13:26 编辑 ]
作者: 人中吕，鬼中羽    时间: 2008-8-7 13:22



QUOTE:
原帖由 古拉森 于 2008-8-6 22:50 发表

1.敢情斩俘万计这样的事不记载不算贬低司马的能力，司马皇帝还觉得理所应当，阁下的逻辑很好很强大。
2.笑话，战略撤退能和大败一样？我看的书是没阁下多，只不能你看再多书也没人信你说的那一套，等于零。你说有提到你就拿出来，谁主张谁举证。
3.敢情晋书是写给你一个人看的，只有你能看懂，除了你谁还说万计是算数千？这样可笑的言论都能当成真理说出来，鄙人自愧不如，甘拜下风，你接着YY，恕鄙人不在此等毫无价值的事上空耗时间了。...

1。当然不算贬低司马的能力。假设阁下有一次能吃五十个鸭屁股的本领，而不幸，本人写书的时候没有提到，算不算贬低你的能力啊？

2。战略撤退和大败当然不一样。诸葛亮那是败退，不是什么战略撤退，也不是什么大败。你看的书少不是错，但你以看书少为荣，那就不可理喻了。

我主张当然我举证，我说诸葛亮被俘斩万计，举的证就是《晋书》。你主张《晋书》错了，那你举证啊！真是滑稽可笑。

3。哈哈，那阁下以为“万计”是多少？
再说，本人也没有说过“万计＝数千”，阁下这种辩风，实在很糟糕。

罢了，就免费给你上一课吧。

万计，就是可以用“万”来计算，譬如，如果有个八千九千，就可以万计了，近万。如果一万多，也是可以以万计算。如果有好几万，当然理论上也是可以用“万”来计，不过，文献上更倾向于用“数万”来表示。

斩俘万计，没有给出确数，可能就是斩俘近万，也可能是万余的意思。

所谓“万计＝2万”，那是你不读古代文献，也不读译文，犯的一个错误而已。阁下却抱着这个错误当宝贝……
作者: 可爱小马驹    时间: 2008-8-7 13:25

楼上的这免费一课上得好啊，还不如直接去教小学生“1+1=3”，“地球是方的”这样来得实际
作者: 人中吕，鬼中羽    时间: 2008-8-7 13:33



QUOTE:
原帖由 几时 于 2008-8-7 13:17 发表
俺还是那句话，被俘斩万计对诸葛亮来说绝对是件大事，为何“诸葛亮传”中没有提及？

《诸葛亮传》是以讲诸葛亮的“正面”事迹为主的，负面的尽量少讲，或采用曲笔来讲。譬如败退，可以讲成“退”。实在回避不了的重大失误，虽然要提，但也往往强调客观原因。象一些次要的失利，根本不会去讲。

《三国志》的其它人物的传记，也基本上是这样的原则。譬如，夏侯惇的传中，你就找不到他的“博望”之败。但是，《先主传》中记载了。

“斩俘万计”这件事，本来可以在《司马懿传》中记载，但《三国志》作者认为司马懿算是晋朝的人物，因而没有作传。
不过，好在还有《晋书》，查一下《晋书》中的《宣王传》，里面记载了：

《晋书》记载如下：帝攻拔其围，亮宵遁。追击，破之，俘斩万计。
作者: 天涯明月刀    时间: 2008-8-7 13:38



QUOTE:
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2008-8-7 13:33 发表


《诸葛亮传》是以讲诸葛亮的“正面”事迹为主的，负面的尽量少讲，或采用曲笔来讲。譬如败退，可以讲成“退”。实在回避不了的重大失误，虽然要提，但也往往强调客观原因。象一些次要的失利，根本不会去讲。 ...

《晋书 陈寿传》：或云丁仪、丁廙有盛名于魏，寿谓其子曰：“可觅千斛米见与，当为尊公作佳传。”丁不与之，竟不为立传。寿父为马谡参军，谡为诸葛亮所诛，寿父亦坐被髡，诸葛瞻又轻寿；寿为亮立传谓“亮将略非长，无应敌之才”，言“瞻惟工书，名过其实”，议者以此少之。

看看吧，晋书里说，陈寿因为私怨，所以贬低诸葛亮，那么《诸葛亮传》里不可能只讲正面，不讲负面。很可能负面全讲，甚至是夸大，而隐瞒正面。
作者: 人中吕，鬼中羽    时间: 2008-8-7 13:49



QUOTE:
原帖由 可爱小马驹 于 2008-8-7 13:20 发表
有意思，按《晋书》诸葛亮撤军是被司马懿攻破大营，然后追击”俘斩万计“，而《三国志》则明明白白写清楚了诸葛亮撤军是因为李平假传旨

《魏略》写得也很清楚，追击诸葛亮是司马懿命令张郃去，然后把张郃一条命送掉了，综合三方的记载来看，《三国志》与《魏略》记载没有冲突，只有《晋书》与其他的记载完全不一致

某些人非要”孤证偏立“是他们的自由，不过请在采纳了《晋书》的记载后把其他记载扔一边去，不要YY什么张郃先死，司马懿后追这种连《晋书》都没记的天方夜谭
...

退一万步说，既然在《三国志》承认诸葛亮撤军了，那么，他的大营必然也被魏军占领了吧？从魏的角度，打着打着就占领了敌营，自然就可以记载为“帝攻拔其围，亮宵遁。追击，破之，俘斩万计”。

何况，诸葛亮的撤军，《三国志》只是记载了有李严之事。如果一方被打败，这时粮食也差不多了，自然可以宣称“粮尽退兵”。这与曹操的说法“赤壁之役，值有疾病，孤烧船自退”的道理是一样的。

《魏略》那段记载的是张郃阵亡，与司马懿“追击，破之，俘斩万计”，完全是两回事。

至于说你说我“孤证”，那总比你“无证”要可信吧。呵呵。
作者: 人中吕，鬼中羽    时间: 2008-8-7 13:56



QUOTE:
原帖由 天涯明月刀 于 2008-8-7 13:38 发表

《晋书 陈寿传》：或云丁仪、丁廙有盛名于魏，寿谓其子曰：“可觅千斛米见与，当为尊公作佳传。”丁不与之，竟不为立传。寿父为马谡参军，谡为诸葛亮所诛，寿父亦坐被髡，诸葛瞻又轻寿；寿为亮立传谓“亮将略 ...

你把“或云”当成事实，当成重大定律，只能说明自己的弱智，别的什么也说明不了。

见到了传说中“听谣信谣”“听风就是雨”的傻瓜，呵呵。
作者: 天涯明月刀    时间: 2008-8-7 14:01



QUOTE:
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2008-8-7 13:56 发表


你把“或云”当成事实，当成重大定律，只能说明自己的弱智，别的什么也说明不了。

见到了传说中“听谣信谣”“听风就是雨”的傻瓜，呵呵。

或去，是指索米，不是指，“寿父为马谡参军，谡为诸葛亮所诛，寿父亦坐被髡，诸葛瞻又轻寿；寿为亮立传谓“亮将略非长，无应敌之才”，言“瞻惟工书，名过其实”，议者以此少之。 ”

你连这个都不懂？

至于传说中“听谣信谣”“听风就是雨”的XX，呵呵。

另外，敲鼓去。
作者: 酒魔剑仙    时间: 2008-8-25 12:12



QUOTE:
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2008-8-7 13:10 发表


哈哈，你先搞搞清楚，俘斩万计，那是张郃中流矢阵亡之后的事。

阁下总不至于弱智到认为一个阵亡的人，还能“追击，破之，俘斩万计”吧？



《晋书》记载如下：帝攻拔其围，亮宵遁。追击，破之，俘斩 ...

郃追至木门，与亮军交战，飞矢中郃右膝，薨，魏略曰：亮军退，司马宣王使郃追之，郃曰：“军法，围城必开出路，归军勿追。”宣王不听。郃不得已，遂进。蜀军乘高布伏，弓弩乱发，矢中郃髀。

可见，所谓“死螞蟻”之说，根本就是胡说八道。

率魏军追击蜀军并“俘斩万计”的，根本就是魏明帝本人。
作者: ljm0915    时间: 2008-8-25 22:13

lz真是鞠躬尽瘁啊！写了这么多字，颇有诸葛遗风啊！不过抱歉在下没有看完，只看了1/3。我想说的是，诸葛亮虽然有才能，但他急切功利，不能正确分析蜀和魏的实力差距，他固然很有军事才能，但毕竟得以少胜多，需要有运气帮助，他为了自己的功名，不惜豪赌一把，可惜运气不在他一边，于是便出师未捷身先死了。可以蜀灭魏，是完全不可能的，只能防魏。蜀国的有利地形，被他和姜维浪费了真是可惜，真不如像他在隆重对说的一样，待天下有变之时伐魏。可他没有的那一天，也无法等待那一天。为了不枉自比管乐的雄心，为了不枉匡扶汉室的壮志，它出兵伐魏，可惜功败垂成。小罗对于这个应该是感慨万分，于是写名著助诸葛成名！
作者: kyu    时间: 2008-8-26 13:52



QUOTE:
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2008-8-6 11:17 发表


第一，智者千虑必有一失，是指“必然在这一次有失”吗？够搞笑的啊，呵呵。至于司马判断了敌情，那是《晋书》明明记载的，不是我凭空看出的。
第二，两段各记各事，司马传写司马看出，郭淮传写出郭淮看出， ...

可笑。智者千虑必有一失这么解释？劳驾去翻翻成语字典，本人没有扫盲的义务。因谓诸将曰：“亮若勇者，当出武功依山而东，若西上五丈原，则诸军无事矣。”数日，亮不动。帝曰：“亮欲争原而不向阳遂，此意可知也。”遣将军胡遵、雍州刺史郭淮共备阳遂
是时司马宣王屯渭南；淮策亮必争北原，宜先据之，议者多谓不然。淮曰：“若亮跨渭登原，连兵北山，隔绝陇道，摇荡民、夷，此非国之利也。”宣王善之，淮遂屯北原。这两段你继续和稀泥吧。
第三，诸葛亮西上五丈原，司马军团就可以凭险不与战，诸军无事。如果诸葛亮军东进直捣关中，那魏军团就不得不与诸葛亮军团野战，人少吃亏啊。
司马在五丈原有险可守？还什么人少，你怎么看出来魏军人少，人家在武功水一次就出动了万骑，而且这次行动不过是骚扰而已。
诸葛西上五丈原了，应该是无事了，那干吗要调动？那以后双方在北原，阳遂的战斗怎么算，无事是这么个无事法？司马的鬼扯看来你也信了啊。

[ 本帖最后由 kyu 于 2008-8-26 13:56 编辑 ]
作者: 古拉森    时间: 2008-8-26 20:26



QUOTE:
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2008-8-7 13:22 发表


1。当然不算贬低司马的能力。假设阁下有一次能吃五十个鸭屁股的本领，而不幸，本人写书的时候没有提到，算不算贬低你的能力啊？

2。战略撤退和大败当然不一样。诸葛亮那是败退，不是什么战略撤退，也不是什么大败。你看的书少不是错，但你以看书少为荣，那就不可理喻了。

我主张当然我举证，我说诸葛亮被俘斩万计，举的证就是《晋书》。你主张《晋书》错了，那你举证啊！真是滑稽可笑。

3。哈哈，那阁下以为“万计”是多少？
再说，本人也没有说过“万计＝数千”，阁下这种辩风，实在很糟糕。

罢了，就免费给你上一课吧。

万计，就是可以用“万”来计算，譬如，如果有个八千九千，就可以万计了，近万。如果一万多，也是可以以万计算。如果有好几万，当然理论上也是可以用“万”来计，不过，文献上更倾向于用“数万”来表示。

斩俘万计，没有给出确数，可能就是斩俘近万，也可能是万余的意思。

所谓“万计＝2万”，那是你不读古代文献，也不读译文，犯的一个错误而已。阁下却抱着这个错误当宝贝…

1.恍然大悟：原来晋书记载的“斩俘万计”是司马懿杀了以万计的鸭子、吃了以万计的鸭屁股，所以才“不幸”没有被其他史书记载....
2.我看书少当然不以为荣，对比某些自以为看书多却总是抱着“汉晋春秋是得到东晋官方支持的”、“以万计是数千“观点的人，不能不感到自豪。原来晋书记载就等于魏略、魏书有记载，你果然看的书很多啊！
3.没说过？”而且，蜀军八万大军，只是在撤回的路上才损失个几千人或上万人，也根本不能算惨败啊。“敢情不是你说的？看来你很喜欢打自己嘴巴。



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