标题: [讨论]甘宁濡须劫营用的是步兵还是骑兵? [打印本页]
作者:
孔雀王 时间: 2008-1-14 14:06 标题: [讨论]甘宁濡须劫营用的是步兵还是骑兵?
<三国演义>里"甘宁百骑劫曹营"的故事脍炙人口,史书中虽也有记载此事,但语焉不详:
<三国志·吴书·甘宁传>中仅此一句"至二更时，衔枚出斫敌。敌惊动，遂退。"前面还有半句提到劫营的兵力"权特赐米酒众肴，宁乃料赐手下百余人食。"是百余人
裴注的<江表传>中稍微详细一些,有两句:"宁乃选手下健儿百余人，径诣曹公营下，使拔鹿角，踰垒入营，斩得数十级。北军惊骇鼓噪，举火如星，宁已还入营，作鼓吹，称万岁。"
两处都有提到劫营的人数"百余人",比演义多一点点,却没有讲到是甘宁的用步用骑,由于演义的影响,大多数观点都认为是骑兵劫营,但也有一些观点认为甘宁用的是步兵:
首先,照常理来说,劫营要做的两件事情是"人衔枚,马去铃",而<三国志>的记载却只有"衔枚"而已,没有"去铃"
其次,<江表传>中说"宁乃选手下健儿百余人",为什么要用"健儿",而不用"精骑"呢?
再者,"使拔鹿角，踰垒入营","拔鹿角""踰垒"这些事情,照道理都是步兵来做,骑兵不是还得下马?
以上只是个人的一些解读分析,不知道这是不是可以作为甘宁劫营用的是步兵的证据呢?
当然,我个人是更倾向于骑兵之说的,毕竟是劫营这种事情,而且只带了百余人,不使用机动力高的骑兵发动快,准,狠的攻势,而使用移动力缓慢的步兵,MS很说不过去...
[ 本帖最后由 孔雀王 于 2008-1-15 09:22 编辑 ]
作者:
楓红一刀 时间: 2008-1-14 14:15
肯定是骑兵
作者:
江城子 时间: 2008-1-14 15:36
劫营而已，既没有杀到敌营深处，也没有偷袭到上将首级，仅是外围的数十个士兵，用步兵完全够了。
而且天黑黑夜深深，等曹营的士兵反应过来集合整队完毕，百十个矫健的士兵完全可以借着茫茫夜色土遁了，骑兵反而容易暴露！
作者:
西园新军 时间: 2008-1-14 15:36
马摘铃？这是民间的概括说法，通常还要裹蹄之类的，烦着呢。只说人那么就得算人，骑兵的话会提到马或者骑的字样。另：使用骑兵向敌营垒发动攻击，通常并无多大优势。
[ 本帖最后由 西园新军 于 2008-1-14 15:39 编辑 ]
作者:
刘小弟 时间: 2008-1-15 01:20
原帖由 江城子 于 2008-1-14 15:36 发表
劫营而已，既没有杀到敌营深处，也没有偷袭到上将首级，仅是外围的数十个士兵，用步兵完全够了。
而且天黑黑夜深深，等曹营的士兵反应过来集合整队完毕，百十个矫健的士兵完全可以借着茫茫夜色土遁了，骑兵反 ...
看这一句话（北军惊骇鼓噪，举火如星，宁已还入营）
你以为两军对阵两营相隔只有几十米几百米吗？
要知道当时是曹在用兵，用兵如神，会不会等你跑了几十厘，回到了营才知道被却营了，还是你认为哪１００个步兵跑得比刘易斯还快
作者:
凌云茶 时间: 2008-1-15 09:07
楼上的说的好，两军相距，即使不隔长江，也不会离开数十几百米，中间是隔开很远，一是防立寨时被对方突击，二是要留出会战的战场的。因此就算是骑马，也做不到跑回自己营里，操军才举火。只是形容甘宁突击迅雷不及掩耳，或者形容甘宁都回到己方，曹操军营还在混乱鼓噪搞不清受到何种规模的攻击。
至于爬墙，骑马是干不来的。
吴军的骑兵本来就很少，甘宁这前部3000人中能有多少骑兵，还可以选出100多号健儿。
轻装步兵的机会很大。
[ 本帖最后由 凌云茶 于 2008-1-15 09:08 编辑 ]
作者:
asdzhanglei 时间: 2008-1-15 09:40
同意骑兵的说法,有两点:1、百“骑”劫。2、宁已回营。使用步兵方便，但是速度上达不到要求。步兵杀人后容易陷入包围。
作者:
陶心 时间: 2008-1-15 11:43
同意凌云兄的，倾向于轻装步兵。黑夜袭营，通常有两类，一类是半暗半明式的，袭击方中转集结到一定地点（离敌营不远）后向敌营发起冲击，即使用骑兵，“冲击”这个环节中，战马所谓“裹蹄封口”已经失去了效用，“隐秘”状态是产生在起兵到特定地点集结的那段过程中；另一类偷袭，要求直到对方营围前仍处于隐密状态，摸入敌营也算是相对隐蔽的，步兵更有优势，还需要攀登等技能————濡须劫营看来属于后者，而且要完成拔鹿角、踰垒等动作，应该是步兵。
至于撤离的问题，百余人“斫敌。敌惊动，遂退……”，他们给了曹营一个措手不及，然后见好就收，趁黑跃遁，敌人不是正常反应状态，产生的时间差够事先安排好的他们撤离的了。
[ 本帖最后由 陶心 于 2008-1-15 12:10 编辑 ]
作者:
愿望化身 时间: 2008-1-15 12:03
使拔鹿角，踰垒入营
踰同窬，也就是翻墙的动作。
或许到达地点和完成任务跑路都是骑马的，但到了目的地进行偷袭，一定是下马完成的。
作者:
燕京晓林 时间: 2008-1-15 12:07
赞同凌云茶意见。应是步兵无疑。
其实这就是一次侦察连发动的夜间骚扰作战，即不需要冲阵，靠近敌营和撤退也不是依靠速度，而是黑夜的掩护，何况敌营有大量保护性障碍物（鹿角等），根本不适合骑兵作战。
作者:
天涯明月刀 时间: 2008-1-15 12:11
原帖由 燕京晓林 于 2008-1-15 12:07 发表
赞同凌云茶意见。应是步兵无疑。
其实这就是一次侦察连发动的夜间骚扰作战，即不需要冲阵，靠近敌营和撤退也不是依靠速度，而是黑夜的掩护，何况敌营有大量保护性障碍物（鹿角等），根本不适合骑兵作战。
俺同意是步兵，也同意是夜间骚扰作战，但这个侦察连，燕老又是如何考证出来的？
作者:
grant121 时间: 2008-1-15 12:19
个人推测：
骑马到达附近——下马——潜入——骚扰——撤退到外围——上马——逃回
合理否？
作者:
凌云茶 时间: 2008-1-15 12:29
骑马到附近的可能性不是很大，因为马对吴军是紧缺物资，甘宁指挥的部队总计才3000。招募的都是骑兵不大可能，而且骑兵训练的以马上功夫为主，翻墙步战恐怕不是强项。而即使能抽调足够的马匹给选出的步兵壮士，但南方步兵善步走，如果没有良好马术训练的话，骑马反而不行，尤其是夜间行军，又要奔驰。
作者:
愿望化身 时间: 2008-1-15 12:47
原帖由 凌云茶 于 2008-1-15 12:29 发表
骑马到附近的可能性不是很大，因为马对吴军是紧缺物资，甘宁指挥的部队总计才3000。招募的都是骑兵不大可能，而且骑兵训练的以马上功夫为主，翻墙步战恐怕不是强项。而即使能抽调足够的马匹给选出的步兵壮士，但 ...
不是有步战能力的骑兵，而是有马术基础的步兵。
这种战斗对步战要求远比对骑术要求高……
作者:
孔雀王 时间: 2008-1-15 13:15
步兵未必就不能骑马,3000人里面选出的百余健儿应当算是精锐部队,不至于骑个马都不会,照13楼的说法,只是骑马到附近,再下马劫营倒有可能...
既然是史上留名的劫营战例,不至于仅仅是夜间骚扰那么简单吧,应该还是有创造出了一定的效果的....
<三国志>里有一句话概括了劫营的结果:"敌惊动，遂退。",不知这个"遂退"的主语是什么?是百余健儿呢,还是"敌"?
如果是后者,那百余人要退也该是骑马比较迅速,劫营这种赌脑袋的事,甘宁应该不会冒险到那种程度,不考虑任何后果不留任何后路,敌人被袭后没有发动追击只是一种假设而已,真的发动追击的话,百余人如果逃开?
倘若"遂退"说的是"敌遂退",那就有点可怕了...
作者:
愿望化身 时间: 2008-1-15 13:22
原帖由 孔雀王 于 2008-1-15 13:15 发表
步兵未必就不能骑马,3000人里面选出的百余健儿应当算是精锐部队,不至于骑个马都不会,照13楼的说法,只是骑马到附近,再下马劫营倒有可能...
既然是史上留名的劫营战例,不至于仅仅是夜间骚扰那么简单吧,应该还是有 ...
原帖由 愿望化身 于 2008-1-15 12:03 发表
使拔鹿角，踰垒入营
踰同窬，也就是翻墙的动作。
或许到达地点和完成任务跑路都是骑马的，但到了目的地进行偷袭，一定是下马完成的。
我在第9楼说的也就是这个意思。
也就是说，整个作战过程，对于骑术要求不高，只要能跑到地方就可以，不必马上作战。
而相应的，主要作战技能在于破坏工事和潜入，以及制造混乱和比较高的战斗技巧，打完了在对方反应过来进行合围之前骑马跑路就可以了。
作者:
凌云茶 时间: 2008-1-15 13:22
上面也说了，第一是缺马，第二是在这样的条件下，常年在水上飘的水步兵，还能有什么条件训练成有一定马术基础的精锐步兵。
第三，只要不是正面合战，只要不是挑平坦大道走，骑兵也奈何不了撤退的步兵。
第四，要说防敌追杀，安排后队接应更有效些。
作者:
孔雀王 时间: 2008-1-15 13:37
缺马不至于缺到3000人里百来匹马都没有吧?
<韩当传>里有"孙策东渡，从讨三郡，迁先登校尉，授兵二千，骑五十匹。"
孙策时代,孙氏政权刚刚发迹都能两千兵配骑五十,何况后面孙权已经坐稳江东.3000人里配骑一两百也不是难事吧?
吴军是长于水战短于陆战没错,但不至于所有部队都是水军才对,毕竟江东不是威尼斯,精锐部队不一定要求精于骑术,但冷兵器时代,骑马这种事情,应该是为军者必备的技术吧(只是骑马行进,并非马上厮杀或是骑射)?
作者:
江城子 时间: 2008-1-15 13:38
原帖由 十月de蟋蟀 于 2008-1-15 12:05 发表
肯定骑兵啊！都说了是百“骑”劫曹营了。
老弟中演义的毒还真是不浅哪！
作者:
江城子 时间: 2008-1-15 13:41
原帖由 刘小弟 于 2008-1-15 01:20 发表
看这一句话（北军惊骇鼓噪，举火如星，宁已还入营）
你以为两军对阵两营相隔只有几十米几百米吗？
要知道当时是曹在用兵，用兵如神，会不会等你跑了几十厘，回到了营才知道被却营了，还是你认为哪１００ ...
这是几万人的军营，受到夜间突袭骚扰，没有大半天绝对安静不下来，更别说组织力量反击了－－看看曹军的反应“惊骇鼓噪”就知道了。
夜间步兵偷袭，才能做到利用黑夜掩护撤退，真的上百匹战马跑起来，目标那么大，反而容易暴露的多了。至于“用兵如神”什么的，呵呵，和治军没有什么关系。
作者:
恨地无环 时间: 2008-1-15 14:49 标题: 回复 #16 孔雀王 的帖子
权率众七万应之，使宁领三千人为前部督。权密敕宁，使夜入魏军。宁乃选手下健兒百馀人……
宁虽粗猛好杀，然开爽有计略，轻财敬士，能厚养健兒，健兒亦乐为用命。
衲子以为，甘宁所用之百余人可能都不是（或者大多数不是）从三千人中选的，而是甘宁自己从守夷陵到镇益阳一直所倚重的数百部曲中的佼佼者。三千人应该是战事临时调配给甘宁的，而其部曲应该远没有这个数。（守夷陵时除新得兵员只有数百人，拒关羽时本部原只有三百人，鲁肃又拨给一千支援）
而纵观甘宁的战绩，并没有使用骑兵的记载，守城、守渡、攻城，这些都不是骑兵所擅长的事情，甘宁本人好舟船而善射，他手下部曲，很有可能是一流的水陆两栖战士，要再兼职骑兵，恐怕不太可能。
[ 本帖最后由 恨地无环 于 2008-1-15 14:55 编辑 ]
作者:
褚飞燕 时间: 2008-1-15 21:29
步兵不用问了，夜色中容易逃脱，况且曹军也不知道他会往哪个方向跑。
作者:
愿望化身 时间: 2008-1-19 02:06
原帖由 恨地无环 于 2008-1-15 14:49 发表
权率众七万应之，使宁领三千人为前部督。权密敕宁，使夜入魏军。宁乃选手下健兒百馀人……
宁虽粗猛好杀，然开爽有计略，轻财敬士，能厚养健兒，健兒亦乐为用命。
衲子以为，甘宁所用之百余人可能都不是（ ...
三千人都是健儿，当中再选百人，而选拔条件首先当然是通骑术。
按照阁下的逻辑推测下来，正其宜也。
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2008-1-20 00:34
21楼提到用船 ，有点道理。
估计甘宁带着百来号人在暗夜的掩护下，轻装用船驰近曹营某哨所，悄悄上岸，偷偷摸掉了魏军个把哨兵。还想继续偷袭时，被曹兵发觉，就匆匆退去了。
曹营发觉不过是类似几个毛贼骚扰，并未加以重视，也未加以追赶。这样，甘宁等人安全返回船上回营了。
[ 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2008-1-20 00:43 编辑 ]
作者:
刘小弟 时间: 2008-1-20 15:03
原帖由 天涯明月刀 于 2008-1-15 12:11 发表
俺同意是步兵，也同意是夜间骚扰作战，但这个侦察连，燕老又是如何考证出来的？
我倒是觉得他是想搞暗杀
作者:
心湖一笔斋 时间: 2008-1-25 09:48
备与周瑜围曹仁於江陵，别遣关羽绝北道。通率众击之，下马拔鹿角入围，且战且前，以迎仁军，勇冠诸将。通道得病薨
骑马的战斗队伍没必要非得划分兵种属性吧。
作者:
枫月 时间: 2008-1-28 16:43
骑兵部队如果劫营，很可能是一条直线杀到底~中途折回难度偏大，因为骑兵冲锋速度快，人数又不多，队伍很容易散掉~（人没问题，马有问题~）
所以应该是步兵~
作者:
恨地无环 时间: 2008-1-28 16:58 标题: 回复 #23 愿望化身 的帖子
衲子的观点就是：劫营所用士卒并非出于临时调拨的三千人，而是甘宁自己的部曲。
所谓“能厚养健兒，健兒亦乐为用命”，讲的就是部曲。
小规模夜间袭扰，部曲与主将将士相熟，配合默契，且久受私恩，乐于用命，明显优于新拨兵卒。
另，选卒为何以骑术为标准？衲子愚鲁，就没看出个“当然”来。
作者:
愿望化身 时间: 2008-1-28 17:38
原帖由 恨地无环 于 2008-1-28 16:58 发表
衲子的观点就是：劫营所用士卒并非出于临时调拨的三千人，而是甘宁自己的部曲。
所谓“能厚养健兒，健兒亦乐为用命”，讲的就是部曲。
小规模夜间袭扰，部曲与主将将士相熟，配合默契，且久受私恩，乐于用命， ...
三千人都是甘宁自己的私兵，而且都是训练有素的精兵，那从这里面选人，当然是选生存能力最强的，这一个是看个人的战斗能力，另一点就是是否能有效脱离战斗地点到达安全地带——当然是会骑马的最好！！！
步兵骑马到达，下马劫营，然后骑马撤离，个人以为应该是这个过程的……
作者:
三国专家 时间: 2008-1-29 19:07
个人比较倾向于轻装步兵，因为吴军中难得有骑兵，甘宁所统领的三千人就更难得了。而且如果是100名骑兵的话400只马蹄的声音曹军会听不见，还是步兵好一点。
另外我要反驳楼上，既然是骑兵到达，下马劫营作甚？就算是下马劫营，那些马怎么办？
作者:
愿望化身 时间: 2008-1-30 11:21
原帖由 三国专家 于 2008-1-29 19:07 发表
个人比较倾向于轻装步兵，因为吴军中难得有骑兵，甘宁所统领的三千人就更难得了。而且如果是100名骑兵的话400只马蹄的声音曹军会听不见，还是步兵好一点。
另外我要反驳楼上，既然是骑兵到达，下马劫营作甚？就 ...
少量骑兵冲击工事能起到什么效果？
肯定是在外围下马，悄悄地进村，打枪地不要，拔了工事，放火吓唬人，然后在对方组织起防守和追击的兵力之前退走。
至于马怎么办？找个地方就能拴上……
作者:
raymond11927 时间: 2008-1-30 18:50
原帖由 愿望化身 于 2008-1-30 11:21 发表
少量骑兵冲击工事能起到什么效果？
肯定是在外围下马，悄悄地进村，打枪地不要，拔了工事，放火吓唬人，然后在对方组织起防守和追击的兵力之前退走。
至于马怎么办？找个地方就能拴上……
可是如果马要找个地方拴上，那当然不能太接近曹操军营
可是当时你要想一下，如果是骑马的话被发现的机会其实很大
而且换另一个说法，在黑夜当中能够成功潜入對方营中，附近应该都会有树木或是其他东西掩护吧
偷袭讲求的是有完美的进攻和退路才可以进行
有马的话，被敌人发现的机会一定会很大
所以说是轻装步兵才是对的
作者:
伤云 时间: 2008-2-11 12:35
是骑兵是步兵这个问题我也说不清楚...不过就楼主的几个论据提点问题：
1、首先,照常理来说,劫营要做的两件事情是"人衔枚,马去铃",而<三国志>的记载却只有"衔枚"而已,没有"去铃".
"人衔枚,马去铃",这种说法多见于演义小说，作为史书，通常不会记载这么详细，《三国志》的风格更是惜墨如金。（另外，三国时期是否已经“马挂銮铃”还需考证...）
2、其次,<江表传>中说"宁乃选手下健儿百余人",为什么要用"健儿",而不用"精骑"呢?
这个个人感觉完全是作者用词的问题，史书又不是战斗报告，不一定会记得那么准确。《三国志》更是连是不是“健儿”都没提。
3、再者,"使拔鹿角，踰垒入营","拔鹿角""踰垒"这些事情,照道理都是步兵来做,骑兵不是还得下马?
从《江表传》的记载来看，这次劫营行动应该是步兵冲杀。之所以还存在骑兵的疑问，主要还是甘宁部撤退异常迅速，步兵很难做到。
作者:
英扎吉 时间: 2008-2-12 09:26
50个步兵先去拔鹿角，烧营寨然后先撤退了；其余50－100个骑兵跟着甘宁冲杀曹军营寨。
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