标题: 有感于民族英雄们的轰然倒下 [打印本页]
作者:
妖刀村正 时间: 2007-12-31 01:47 标题: 有感于民族英雄们的轰然倒下
最近，华夏学术界可谓花团锦簇，无数祖国的花朵以崭新的思维，独到的见解，一个接一个的打倒了我们崇拜已久的民族偶像，开创了中华民族又一个百家争鸣的学术高峰。众位老古董，思想守旧，于此轩辕论坛不惜据理力争。却发现诸君博览群书，客观求实写出来的见解，花朵们是绝对不屑看的；凡诸君举出来的客观存在的史料都是遭到文字狱篡改过的（凡我辈找不到的史料才是花朵们梦中的真经）；诸君苦口婆心从各种角度挽救为沽名钓誉之流毒害的花朵，我看多半是徒劳。终于发现花朵们被毒害之深，以致于逻辑虽混乱，花朵们也无视诸君是否已指出其所言之荒谬，翻来覆去毅然决然地重复那两条奇谈怪论，并不断发自内心的呐喊：“我没疯！”
从岳飞，袁崇焕大奸大恶的揭露，到诸葛亮，彭德怀庸才神话的批判，最后到龙图腾的摒弃。本是市井文人为谋一日餐肴不得已而振聋发聩，开拓创新之举，不想竟能推动中华文明如此飞跃的进步。眼看着民族认同度极高的这些英雄豪杰，一个一个被毫无凭据，主观臆断的踢下神坛，代之以某些争议不绝，名不见经传的人物，当真是历史的公正，治学的严谨。
在下只是不解，今天既然可以如此轻易的将传统的民族英雄踢倒，明天要掀翻后来者岂不更加容易？长此以往，放眼五千年中华大地，竟然无人邪？既如此，不妨奉维多利亚为母，亚历山大为父，日日面西而叩拜。想来作列强的孙儿，今后我们便也是列强了吧，岂不快哉？图腾既丢掉了龙，不如换一猪，以博列强一笑？自毁民族偶像之风，唯中国独盛。如此这般，妖风不止，炎黄子孙的民族认同感，民族自豪感，民族凝聚力灰飞烟灭，想来也不用太久了。
中华民族历经磨难，然不曾亡族灭种，民族文化使然。今日先从文化下手，颇投自卑已久的国人之好，众生踊跃自宫自戕，蔚为壮观，触目惊心。民族英雄们的轰然倒下，已经给我们敲响了警钟！
[ 本帖最后由 妖刀村正 于 2007-12-31 01:51 编辑 ]
作者:
tang221276 时间: 2007-12-31 02:02
今天在sina网上看到一篇消息日本人说他们比中国更懂三国， 现在的中国人都在做倒神运动 一个个的看到一些野史 看到一丁点不利于古人的文字 都会断章取义 疯狂的推倒 这种精神真是让人汗颜 从这种态度来看 很多喜欢哗众取宠的国人怎么能研究的比日本人好 现在青年一代逐渐在被日本文化侵蚀 一个个民族的脊梁被推倒 难道以后都去信仰日本的英雄 很少见日本人推倒他们的英雄啊 看看日本人给自己民族的英雄取的外号 越后之龙也好 甲斐之虎 肥后之熊也好 战国群雄们一个个以高大全的形象出现 他们就那么小点地盘 人那么少点 他们真的是军事经济政治智慧全能么，他们真的配的上如此高的声名？？ 关羽也就被陈寿不小心喊了句威震华夏 众多人看的郁闷 就开始不停的攻击 这些已经在中华历史上树立了光辉形象的人，在历朝历代都被老百姓所推崇的英雄们开始被这些人推翻了。可悲啊 可悲。。。
[ 本帖最后由 tang221276 于 2007-12-31 02:07 编辑 ]
作者:
alen3568184 时间: 2007-12-31 02:05
岳飛、袁崇焕大奸大惡我是沒聽過啦..
我倒是知道岳飛是宋高宗殺的....
至於諸葛亮是庸才我還聽過～
雖然他北伐輸了五次 且識才不明（明明第一次打的很好..）and（魏延vs楊儀）
但是北伐期間（劉、孔）的內政倒是做的不錯（可謂治國之才、國之棟樑）
彭德懷我還是不知道是誰....（請恕在下庸才Orz..）
至於標題呢....
我倒是聽過一句話：「為反對而反對。」
就這樣～完～
作者:
hzxs678566 时间: 2007-12-31 02:05 标题: 回复 #2 tang221276 的帖子
这年头，如果这么褒扬英雄，肯定有人跳出来说你YY，民族自信要靠真凭实据之类的话
作者:
ldm.nc 时间: 2007-12-31 02:16
不必介意,那只是个别小丑为哗众取宠博取知名度而作；
将岳飞说成"伟大的民族融合"的罪人,是因为生在现代的他很为他的黑头发黄皮肤而觉得羞愧,总郁闷他老妈为什么不被洋鬼子融合呢?
把"狼牙山五壮士"搬出教科书,是因为担心会影响了和仅隔一衣带水的“睦邻”的交往，并且假如小日本再次入侵,他们有信心有能力在敌战区苟延残喘，他们能面对妻女被奸污肢解而面不改色；
要取消“龙”的华夏族图腾的资格就更简单了，因为他的美国主子害怕龙张牙舞爪的摸样，他的美国主子不理解其实龙善而分明，和他们的上帝一样。
所以，以上种种只是贱到极点的无聊文人所作所为，姑且一笑，然后该干嘛干嘛。
对了，顺便说一下，听说（没考证过）这些小丑都来自同一个城市——上海。
[ 本帖最后由 ldm.nc 于 2007-12-31 02:32 编辑 ]
作者:
fengc89 时间: 2007-12-31 04:47
无聊的人..干嘛理他门..!正应了某句话...打倒一群所谓的砖家.教兽...社会会河蟹很多..!!
作者:
hzxs678566 时间: 2007-12-31 04:57 标题: 回复 #6 fengc89 的帖子
我所认识的教育专家，高校教授根本就不认这个观点，无非是贯彻“人民”和“时代”的思想，顺便坚定不移的执行我党政策而已
作者:
天宫公主 时间: 2007-12-31 07:54
岳飞、袁崇焕地位的下降，只是因为现在有些观点认为宋金之战和明清之战都是中国的内战，这种观点算做一家之词并无不妥。但真的没有人说他们是罪大恶极，也没人说他们是垃圾，我想这应该是少数 FQ 的两极思维所造成的结果（例：你说岳飞不是民族英雄？他难道是垃圾么？！！）。
至于说诸葛亮嘛。。。此人在民间的确传的太邪呼了点，不用什么官方声音，自己拿本＜三国志＞先看看陈寿的声音吧。
我觉得把一个个英雄偶像从无限崇拜中拉下来不是什么坏事，这种崇拜只能让人头脑发热，缺乏理智思维。但这一切的前提是不无限崇拜了也不要马上变成无限贬低。比如说近几年大陆人对关羽和赵云的态度，我就很不认同，两极分布非常严重，无论无限崇拜还是无限贬低真正想了解他们的没有几个。
作者:
股神博古特4 时间: 2007-12-31 08:01
原帖由 天宫公主 于 2007-12-31 07:54 发表
岳飞、袁崇焕地位的下降，只是因为现在有些观点认为宋金之战和明清之战都是中国的内战，这种观点算做一家之词并无不妥。但真的没有人说他们是罪大恶极，也没人说他们是垃圾，我想这应该是少数 FQ 的两极思维所造 ...
大陆人对关羽和赵云的态度充其量是比照正史来一个价值回归而已，极端贬低他们的也不过是一帮什么都学不了的中文系的废柴或者看本三国志就以为懂历史的文痞。
作者:
tang221276 时间: 2007-12-31 08:21
想想 日本后世的小说家 漫画家就不停的在神话和yy他们那些幕府时代 战国时代的人 而有着比他们更悠久历史的中国现在却有不少人就在不停的推倒历史上的英雄 何解
作者:
天宫公主 时间: 2007-12-31 08:25
我不认为把岳飞的民族英雄帽子摘了就是推倒。
作者:
ylh2004 时间: 2007-12-31 08:28
原帖由 天宫公主 于 2007-12-31 07:54 发表
岳飞、袁崇焕地位的下降，只是因为现在有些观点认为宋金之战和明清之战都是中国的内战，这种观点算做一家之词并无不妥。但真的没有人说他们是罪大恶极，也没人说他们是垃圾，我想这应该是少数 FQ 的两极思维所造 ...
陈寿此人与诸葛有杀父大仇,会客观的评价诸葛吗?
[ 本帖最后由 ylh2004 于 2007-12-31 08:29 编辑 ]
作者:
天宫公主 时间: 2007-12-31 08:33
陈寿会不会客观评价诸葛亮，请先看其著作后看其出身。
作者:
股神博古特4 时间: 2007-12-31 08:36
原帖由
tang221276 于 2007-12-31 08:21 发表
想想 日本后世的小说家 漫画家就不停的在神话和yy他们那些幕府时代 战国时代的人 而有着比他们更悠久历史的中国现在却有不少人就在不停的推倒历史上的英雄 何解
三国演义本身就是神话出来的东西，拿三国志推翻了又如何
作者:
股神博古特4 时间: 2007-12-31 08:37
原帖由 天宫公主 于 2007-12-31 08:25 发表
我不认为把岳飞的民族英雄帽子摘了就是推倒。
恩，我也不认为，摘帽证明止亏为盈了
作者:
ylh2004 时间: 2007-12-31 09:24
原帖由 天宫公主 于 2007-12-31 08:33 发表
陈寿会不会客观评价诸葛亮，请先看其著作后看其出身。
三国志并不是什么稀罕史料,俺自然是看过此书后方发此言.
"诸葛大名垂宇宙,万古云霄一羽毛"的崇拜并不是开始于三国演义之后.川人对诸葛的敬爱由来已久,这民间传说虽不能尽信,但也不可完全不信.
史料也罢,传说也好,其实说到底都只能作为佐证,便如同法律上的直接证据与间接证据,
不能绝对的论定一种证据更比另一种证据权威,尤其是这种证据的提供者还是个同史料人物有着尴尬关系的人物.
个人的观点:
陈寿在三国志里未对诸葛进行太多露骨的贬低,只以春秋笔法点到为止,这其实也并不是他不想进行贬低,只是他不敢而已.
作者:
十月de蟋蟀 时间: 2007-12-31 09:28
其实民族英雄们并没有想LZ说的轰然倒下，只是在非官方的渠道里，某人（也许是部分）人对于某些历史人物人提出了一些与我们过去知道的东西完全（或者有很大）不同的看法，并且说的有鼻子有眼的，然后一群无关的人（或者说是闲人，当然也可能是上海人说的连档模子）就一窝蜂的对此表示认可或者大肆宣扬，再然后......大家都知道了。
作者:
ylh2004 时间: 2007-12-31 09:30
俺与公主观点不同,
无限崇拜虽然不是好事,但绝对理性\毫无信仰同样也不是好事,凡事都有度,俺的个人观点,在度内的崇拜还是可以利国利民的.
因为人毕竟还是需要点精神的.
说的笼统点,这就是"树典型".
作者:
云中野鹤 时间: 2007-12-31 09:53
我感觉，其实这种事情在GCD大肆批孔的时候已经埋下祸根了
当一切传统都被砸烂的时候，社会伦理早就没有底线了。只不过现在的口号变成“和谐”而已
作者:
gsyzj 时间: 2007-12-31 10:22
居然有人说自己不知道彭德怀是谁,意外啊,太意外了,也不是不是真不知道
作者:
酒魔剑仙 时间: 2007-12-31 10:27 标题: 回复 #8 天宫公主 的帖子
只是小猪并不只是被拉下了神坛，还被批斗成军事弱智，治政无能，只会玩弄权术，心理阴暗的阴谋家，蜀汉灭亡的第一罪魁祸首
作者:
gsyzj 时间: 2007-12-31 10:29
说实在的,也许中国的传统文化太丰富了而保护不过来,也许是我们还不知道该如何去保护,也许我们还要花更多的精力去解决国民的温饱问题而顾不上去保护这些传统文化...
韩国人能端午节申遗成功,日本人为什么不能说他们更了解三国呢?
民族的,才是世界的,国人再追求财富和权势的时候,不要忘记了自己的文化
作者:
humi100 时间: 2007-12-31 10:38
原帖由 天宫公主 于 2007-12-31 07:54 发表
岳飞、袁崇焕地位的下降，只是因为现在有些观点认为宋金之战和明清之战都是中国的内战，这种观点算做一家之词并无不妥。但真的没有人说他们是罪大恶极，也没人说他们是垃圾，我想这应该是少数 FQ 的两极思维所造 ...
只用三国志看诸葛亮，和只用明史看岛津义弘，加藤清正有什么区别，在说三国志也不过一样是私修，裴注上的加注一样是私修，怎么就不可以看了。
作者:
张建昭 时间: 2007-12-31 11:06
归根结底，因为中国人什么都不信。
当年怀疑一切、打倒一切的遗风未灭，反倒走火入魔把自己的主义也打倒了，于是真的什么信仰都没了，价值观也乱了。
怀疑一切的精神本来适合研究科学，但打倒一切就让这点优势也不存在了，完全冲着毁灭去的，还能研究出什么来？
现在好像唯一普遍点的信仰就是钱了。
作者:
天宫公主 时间: 2007-12-31 11:16
原帖由
酒魔剑仙 于 2007-12-31 10:27 发表
只是小猪并不只是被拉下了神坛，还被批斗成军事弱智，治政无能，只会玩弄权术，心理阴暗的阴谋家，蜀汉灭亡的第一罪魁祸首
所以说，我并不反对把英雄拉下崇拜焦点，我反对的是英雄被拉下来就开始被万人踩。
[ 本帖最后由 天宫公主 于 2007-12-31 11:28 编辑 ]
作者:
淡泊如风 时间: 2007-12-31 11:19
网络世界让所有的蛇虫鼠蚁们都敢跑出来见光了。
作者:
wave4ever 时间: 2007-12-31 11:20
原帖由
股神博古特4 于 2007-12-31 08:36 发表
三国演义本身就是神话出来的东西，拿三国志推翻了又如何
你根本就不了解历史的真正意义
历史的意义不是还原最真实的历史
所谓以史为鉴，经常挂在嘴里的
其实只是需要一个案例
案例本身是否完全真实，并不重要
就如同寓言一样
历史的意义在于团结民族，弘扬文化，立足于民族凝聚力
提高真实性，可以让凝聚力更可靠而已
所以，大众眼中的诸葛亮关羽们，和真实历史的诸葛亮关羽们
是不是完全相同并不要紧
我们需要的是形象
作者:
士别三日 时间: 2007-12-31 11:24
现在的中国人要的是什么？ 要的是孩子考试要高分，上各种课外辅导，连晚上都要上课.使学生根本没有自己的爱好,甚至更对严谨而没趣的历史反感，也就谈不上真正去研究什么历史了！ 这和中国现在的国情有关的！
作者:
股神博古特4 时间: 2007-12-31 11:27
原帖由 wave4ever 于 2007-12-31 11:20 发表
你根本就不了解历史的真正意义
历史的意义不是还原最真实的历史
所谓以史为鉴，经常挂在嘴里的
其实只是需要一个案例
案例本身是否完全真实，并不重要
就如同寓言一样
历史的意义在于团结民族，弘扬文化，立足于民族凝聚力
提高真实性，可以让凝聚力更可靠而已
所以，大众眼中的诸葛亮关羽们，和真实历史的诸葛亮关羽们
是不是完全相同并不要紧
我们需要的是形象
笑话，假的历史带给中国人的意义有什么意义？那还不如全部推倒了
如果想要偶像崇拜，那看漫画和小说还更容易找到一点
作者:
张建昭 时间: 2007-12-31 11:33
原帖由 wave4ever 于 2007-12-31 11:20 发表
你根本就不了解历史的真正意义
历史的意义不是还原最真实的历史
所谓以史为鉴，经常挂在嘴里的
其实只是需要一个案例
案例本身是否完全真实，并不重要
就如同寓言一样
历史的意义在于团结民族 ...
历史跟寓言都等同了还要历史干嘛？如果历史真的只有这么点意义的话，多编几个寓言故事比研究历史省事多了。
之所以以史为鉴，就是因为这是以前发生过的，不论是正面的还是负面的，可以作为前人经验供我们参考，如果根本不是真的还有什么可为鉴的？
另外，以史为鉴只是历史的教育意义，其中一个意义而已，并不是全部。
历史当然也不可能100%还原真实，但是至少应该无限接近，而不是无所谓。
作者:
天宫公主 时间: 2007-12-31 12:05
原帖由 wave4ever 于 2007-12-31 11:20 发表
历史的意义不是还原最真实的历史
历史的意义在于团结民族，弘扬文化，立足于民族凝聚力
提高真实性，可以让凝聚力更可靠而已
对你这种伪科学崇拜者简直。。。不想说什么了。
作者:
jinfeng366 时间: 2007-12-31 12:17
原帖由 天宫公主 于 2007-12-31 12:05 发表
对你这种伪科学崇拜者简直。。。不想说什么了。
那是愚民政策的残余
当然也不奇怪，历史为政治所服务
他们不愚民，中国那么多贪官怎么继续享福
作者:
sos2290 时间: 2007-12-31 12:27
呵呵，不过一帮小朋友胡闹而已，长大了就懂事了。
真正支撑社会基础的人一不上网，二被扣上了“愚昧”的帽子，自然我们在网上所看到的就是一片混乱，劣币驱逐良币
作者:
jinfeng366 时间: 2007-12-31 13:04
就好比某些人天生犯贱，不愿客观面对历史，非要造出点，神化点精神偶像来自慰
醒醒吧，世界上是没有圣人的
毛主席那么伟大的人物，功过还73开呢，那些历史上受客观条件限制的古人，就更没那么多所谓圣人神人的存在，连自己国家的历史都不敢正确客观的面对，非要造出点精神偶像出来而不知自强，一个字，贱
作者:
弓骑步 时间: 2007-12-31 13:18
原帖由
ylh2004 于 2007-12-31 08:28 发表
陈寿此人与诸葛有杀父大仇,会客观的评价诸葛吗?
就算《晋书》说陈寿挟怨作书是真的，他和诸葛亮也没有杀父之仇，“寿父亦坐被髡”罢了。而且，个人觉得陈寿的史德还是不错的，对诸葛亮的评价大体得当，“或云”何足为凭？
作者:
张建昭 时间: 2007-12-31 13:25
原帖由 jinfeng366 于 2007-12-31 13:04 发表
就好比某些人天生犯贱，不愿客观面对历史，非要造出点，神化点精神偶像来自慰
醒醒吧，世界上是没有圣人的
毛主席那么伟大的人物，功过还73开呢，那些历史上受客观条件限制的古人，就更没那么多所谓圣人神人的 ...
民族英雄并不等于神，供奉的是其精神和英雄事迹，不是其全部，也并不需要为其隐瞒缺点，只不过国人总是希望这样的人显得更完美而“为尊者讳”而已。
历史是要尽量还原真实，并无必要为尊者讳。
但是有些人拿现在的观念来苛求古人所挑出来的“缺点”加在古人身上也是不伦不类的。
作者:
阿里布达年代记 时间: 2007-12-31 20:43
岳飞是中华民族当之无愧的民族英雄，若拿岳飞和袁崇焕一比，区别马上就出来了。
岳飞因为朝廷和金议和，先上疏抗议，后愤然辞官，他认为那是耻辱，而且金这种民族根本没有任何信义可言。
袁大人千方百计想议和，后金都没有打招呼，他就厚着脸皮去吊丧，这是连朝鲜都认为是耻辱的事情，后来他还说服崇祯议和，还说“和为旁著”，回援京师都不忘带着翻译官。
岳飞因为坚决抗金而被朝廷十二到金牌招回。
袁大人在朝廷两次催促下才敷衍了事的去“策应”友军和盟友。
岳飞在抗金过程中断然拒绝了别人送予他的“士族美女”和“金帛”。
袁大人却在宁远前线娶小妾玩乐。
岳飞千方百计保护韩世忠，使其免遭议和派的迫害。
袁大人却一面与后金议和，一面以越权、违制、私刑而谋杀了同样抗击后金的爱国将领毛文龙。
岳飞对投靠伪齐的汉奸坚决予以剿灭。
袁大人却重用一帮当了二十几年汉奸的两面派。
岳飞挂帅以后连战连捷，步步进逼金国，并声称要直捣黄龙府。
袁大人出关才一年多一点儿的时间，后金就打到北京城下，烧杀抢掠。
岳飞被害以后，岳家军依然是宋朝的军队，并没有哗变。
袁大人因为证据确凿的罪状下狱后，关宁军竟然在首都和百姓遭受后金威胁的时候哗变，这袁家军可真是“袁世凯”的“袁”啊。
岳飞为将在外可也听从朝廷的调遣。
袁大人数此抗命不遵，还越权、违制，用私刑谋害持尚方宝剑的边帅，并以粮资寇，罪大恶极。
岳飞抗金时带的军队让对手感慨“撼岳家军难”。
袁大人的关宁军从来没有主动出击过一次。
岳飞用兵如神，百战百胜，先后攻克数座城池，并有击溃金国主力的战绩。
袁大人在“畿东锁钥”之称的蓟县堵截时瞎指挥，让聚集的军队四散，从而导致后金军过了他都不知道，在北京城下关宁军还上演了“以多败于少”的经典，竟然被后金薄弱的“左翼”击溃。
岳飞从不向权臣和反动势力妥协，并予以坚决斗争。
袁大人却不仅声称要以“三千两”白银贿赂权臣打通关节，还修魏忠贤的生祠以阿谀奉承。
岳飞爱兵爱民如子。
袁大人“宁远大战”中“丢粮弃岛”将军民粮草置之不理任由后金杀掠。
岳飞今天被砖家叫兽拼命打压，称其不能作为“民族英雄”
袁大人被包衣，满遗疯狂鼓吹，以其来暗示“明亡清兴”的合理
作者:
tang221276 时间: 2008-1-1 12:11
原帖由
股神博古特4 于 2007-12-31 08:36 发表
三国演义本身就是神话出来的东西，拿三国志推翻了又如何
？
我承认三国演义是神话了某些人 三国志难道推翻这些人？恰恰是三国志给这些人奠定了历史上的地位 只是三国演义过于神话 那些被欺骗的人只能怪自己读书不多 没有认识到演义和真实历史的区别 这些人在三国演义之前就证明了自己是历史上的伟大人物 现在的那些证明关羽无能 诸葛亮是庸才的帖子只能说这些人的无知
作者:
tang221276 时间: 2008-1-1 12:14
原帖由 股神博古特4 于 2007-12-31 11:27 发表
笑话，假的历史带给中国人的意义有什么意义？那还不如全部推倒了
如果想要偶像崇拜，那看漫画和小说还更容易找到一点
阁下说要在漫画和小说找偶像崇拜。。。 
佩服 恩、、
作者:
慕容燕然 时间: 2008-1-1 12:24
原帖由
ylh2004 于 2007-12-31 08:28 发表
陈寿此人与诸葛有杀父大仇,会客观的评价诸葛吗?
老萧，陈寿是出了名的凉（亮）粉。
作者:
恨地无环 时间: 2008-1-1 12:55 标题: 回复 #37 阿里布达年代记 的帖子
又见三千两。
《枣林杂俎》：“袁崇焕备兵宁远，值枢相孙承宗于榴关，孙方被论乞骸，崇焕曰：‘相公果欲去，某愿捐三千金助弹文。’孙笑曰：‘若然，幸为藉重，第不肖去后，经略必喻使君安性，而足下代其巡抚。喻亦不久。又足下经略矣，未知巡抚又何人?’崇焕曰：‘有刘昭。’后俱如孙所料，而崇焕轻脱可见。”
谈迁自己都没有把这段记入国榷，说明对此事的真实性存疑。且高第不是被孙弹劾下台的，孙之后，经略为王之臣而非喻安性，“俱如孙所料”云云，一派胡言。基本可以肯定，这段文字就是有人为了证明崇焕的“轻脱”而编造的，现在又有人用这子虚乌有的三千两证明崇焕贪财，编出这个故事的人地下有知，也当瞑目了。
本是乌有之事，【助弹文】变成了【贿赂】，【孙方被论乞骸】变成了【权臣】，治史罔信，余何足论？
岳飞有嗣，崇焕无子；飞死而宋廷犹在，杀袁则明亡征决矣。时势不同，岂可一概而论？
说什么金民族全无信义，汝可知北宋背盟攻辽，南宋背盟攻金，皆以罔信破盟自促其亡。
明非亡于崇祯，实亡于万历，经历了万历、泰昌、天启三朝之后，这样一个王朝走向末日本来就是“合理”的，是可以证明而不用“暗示”的，是历史的史实而不是凭空的臆想。至于亡于谁，在历史的舞台上，敌人，是由不得自己选择的。
其实您的这句话倒提醒了衲子，现在所谓倒袁之人，无非是想将袁打为明亡之罪人，为大明王朝的衰溃背个大大的黑锅，以此暗示明亡，尤其是亡于异族的“不合理”性罢了。
但是很不幸，大历史本身就是最大的合理性。
[ 本帖最后由 恨地无环 于 2008-1-1 13:13 编辑 ]
作者:
马岱 时间: 2008-1-1 14:01
“民族英雄”应回归它的本来面目，就是本意是指单个民族的“民族英雄”。比如汉族的“民族英雄”，女真族的“民族英雄”，蒙古族的“民族英雄”，各家的孩子自己抱，这就没什么争论了。
非要搞一个中华民族的“民族英雄”，这就产生很多疑问了。
作者:
西园新军 时间: 2008-1-1 15:03 标题: 回复 #42 马岱 的帖子
中华民族也是一个民族，也不包括蒙古、满等等，一回事。
作者:
慕容燕然 时间: 2008-1-1 15:36
最先提出中华民族的梁启超是将中华民族这个概念定义为汉族单一民族的，只不过这个词被中华民国以及中华人民共和国强加上了政治含义变成不伦不类的民族大杂烩。
由此产生的双重标准就是
汉族=中华民族=汉族+少数民族
[ 本帖最后由 慕容燕然 于 2008-1-1 15:53 编辑 ]
作者:
阿巽 时间: 2008-1-1 18:32
新民族主义革命？
作者:
ylh2004 时间: 2008-1-1 18:42
原帖由 慕容燕然 于 2008-1-1 12:24 发表
老萧，陈寿是出了名的凉（亮）粉。
陈寿也是凉粉吗?俺到是不觉得,俺一直觉得杜甫才算是真凉粉
作者:
秦穆公 时间: 2008-1-1 20:30
打到民族英雄是为扬名乎？是为发泄自己压抑的有点变态的心乎？那些吃着碗里的肉骂着杀猪的屠夫的时候不知道他们把自己摆在了什么位置？
作者:
wwwind 时间: 2008-1-1 21:14
原帖由 秦穆公 于 2008-1-1 20:30 发表
打到民族英雄是为扬名乎？是为发泄自己压抑的有点变态的心乎？那些吃着碗里的肉骂着杀猪的屠夫的时候不知道他们把自己摆在了什么位置？
赞同。
赞美民族英雄，指的是他们身上的闪光点，可作为教育后人的榜样。
人无完人，谁能说，身处当时环境，能比他所指责的那位“民族英雄”做的更好。
人做事，才能挺立于人世间。而认为抓住其一个弱点就能击倒他，未免可笑。作为“民族英雄打手”的人，自身的破绽就没有?
[ 本帖最后由 wwwind 于 2008-1-1 21:29 编辑 ]
作者:
wwwind 时间: 2008-1-1 21:20
原帖由 阿里布达年代记 于 2007-12-31 20:43 发表
岳飞是中华民族当之无愧的民族英雄，若拿岳飞和袁崇焕一比，区别马上就出来了。
岳飞因为朝廷和金议和，先上疏抗议，后愤然辞官，他认为那是耻辱，而且金这种民族根本没有任何信义 ...
当时吴家兄弟的统军作战能力、功绩都是超过岳飞的。岳家军并不代表宋廷军队的元气。所以他死后,岳家军起不了什么风浪。
信义二字，你如何理解。政治问题，不谈信义，只谈利益。
作者:
DQ77916 时间: 2008-1-1 21:22
英雄与伟人岂是几个无良文人几杆秃笔几篇烂文就能打倒的.也太抬举那帮垃圾的能
量了!那帮垃圾其实也挺可怜的,为了混个肚儿圆,你让他拿笔操自己的祖宗他也肯干!
作者:
马岱 时间: 2008-1-1 23:03
原帖由 西园新军 于 2008-1-1 15:03 发表
中华民族也是一个民族，也不包括蒙古、满等等，一回事。
中华民族具有强烈的政治和国家属性，中华民族是依托中华人民共和国而存在的，中华人民共和国有56个民族，中华民族就包括56个民族。
所以说中华民族的英雄称为国家英雄更恰当。
作者:
关内侯 时间: 2008-1-2 00:09
我只是看不惯一些人打所谓着公正的旗号来攻击一个英雄的短处，我们为什么不能多记着英雄的好处而忽视他们的不足之处呢？揭露不足之处是为了让后人不再重蹈覆辙？如果真是这样的态度，那倒也值得学习，可是悲哀的发现事实不是这个样子。
[ 本帖最后由 关内侯 于 2008-1-2 00:10 编辑 ]
作者:
实干司马 时间: 2008-1-2 00:17
说两点：
一、民族英雄这个词重心在“民族”，在古代指汉民族（对抗外族），，在近现代指中华民族（对抗外国），所以古代的民族英雄与近现代的民族英雄是截然不同的概念，但很容易混淆。譬如，把岳飞与林则徐各自民族英雄的标准互相用到对方身上，就会造成混乱。
诸葛亮是名相、伟人，但打的是内战，还勾结鲜卑轲比能，说他是民族英雄很不恰当。
二、还原历史是好事，有过失就把历史人物拉下来万人踩要不得，但不分青红皂白把“还原历史”看成“万人踩”、搞双重标准更是错误。
譬如有帖子说岳飞不是唯一破拐子马的将领，还有刘琦，这就是还原历史，值得尊敬
作者:
Z_Artemis 时间: 2008-1-2 00:27
民族英雄怎么就“轰然倒下”了？
那些说岳飞怎么怎么样，袁崇焕怎么怎么样，诸葛亮怎么怎么样的人不过是些想出风头但什么都不了解的网络FQ罢了，他们的言论也是用得着理会的么？
但是“民族英雄”这个提法在当今的时代已经有所不适。作为一个多民族国家，我们要强调的是广泛的人道主义和爱国主义，树立正确的民族观，而不是狭隘的民族主义。在这个基调下，各民族和平相处、相互了解、民族和谐、民族融合都应该提倡。而“民族英雄”这种典型通常是树立于民族矛盾和战争、通过贬低某些民族来抬高某些民族的基础上的。因此“民族英雄”不具备全球化世界的时代感，应该因避免民族矛盾的激化而淡化掉。
向楼主这样把两种观点混为一谈，从而得出民族英雄“轰然倒下”的结论，是十分危险的。
作者:
慕容燕然 时间: 2008-1-2 00:29
原帖由
ylh2004 于 2008-1-1 18:42 发表
陈寿也是凉粉吗?俺到是不觉得,俺一直觉得杜甫才算是真凉粉
老萧看“臣寿等言”那段，比“诸葛大名垂宇宙”差不到哪去。
自古以来巴蜀地区及其缺乏偶像级政治人物，所以在蜀地生活的文人除了吹捧诸葛亮外似乎也找不到其他人物可以选择。而江南人物之璀璨是巴蜀难以比拟的，可以“思项羽”、可以“遥想公谨当年”、可以“看孙郎”、可以感叹“南渡衣冠少王导”、可以“怅然悲谢安”、可以怀念刘裕“金戈铁马，气吞万里如虎。“可以描写的人太多导致文人选择题材时分流，可见诸葛亮式的偶像人物其实是巴蜀的悲哀啊。
[ 本帖最后由 慕容燕然 于 2008-1-2 00:53 编辑 ]
作者:
夏侯称 时间: 2008-1-2 00:38
时势造英雄，当五胡乱华后，民族英雄的意义才提高了，在以道德治理天下的年代，勇于对方外族的战士，拼死保卫国家的就是英雄。
可惜现在的情况十分尴尬，抗战已经有许多年了，人们已渐渐忘记民族英雄的意义是什么，或许岳飞、袁崇焕的地位真是被吹起来的，但我认为那不是应该推倒，若有人认为如此的崇拜英雄是个错误，我到希望人们就这样盲目下去。
当一个孩子的爸爸在问：你知道岳飞是谁吗？孩子说：知道，他是个大英雄，他为了保卫国家而战争。
就算这个孩子不了解岳飞的事迹，也是应该这样下去。
作者:
关内侯 时间: 2008-1-2 00:40
汉民族为什么就不能有民族英雄？少数民族敬奉的英雄很多都是屠杀汉族的刽子手。
作者:
慕容燕然 时间: 2008-1-2 01:02
原帖由 关内侯 于 2008-1-2 00:40 发表
汉民族为什么就不能有民族英雄？少数民族敬奉的英雄很多都是屠杀汉族的刽子手。
关内侯可以参考由中华民族衍生出对汉族的双重标准
汉族=中华民族=汉族+少数民族
由于汉族等与中华民族因此汉族的民族英雄等于中华民族的民族英雄，又因为中华民族等于汉族+少数民族因此在历史上抵抗少数民族侵略的汉民族英雄是在打内战不是中华民族的民组英雄。再回到汉族等与中华民族的公式，因此历史上抵抗少数民族侵略的汉民族民族英雄不是汉民族的民族英雄。
作者:
Phil 时间: 2008-1-2 01:42
我们习惯于一个“大一统”的格局了。为什么对一个历史人物就非得只能有一个统一的评价？为了便于给孩子们灌输？
我宁愿有着这些争议，然后激发有兴趣的孩子们自己去查找历史，明明白白地学到一些知识，而不愿意让孩子们为了能通过考试拿到高分，而死记硬背别人制定的标准答案。
而且，如果民族认同感那么容易就被摧毁或者改变的话，那我们更应该审视一下这个民族认同本身的内涵是不是出了问题，是不是根据时代的需要，要修改一些内容了，而不是上赶着去围剿一些不同的观点。
作者:
吕布貂蝉 时间: 2008-1-2 02:26
其实这些英雄剩下的就是大家的信仰而已~~现在不是来追根究底的时候~~
千年前的时候 现在真的也就能搞清楚了? 搞清楚又有什么意义了
当我们习惯把自己的信仰推翻 我们会发现自己一无所有
我相信西方人不是不知道世上没有上帝 但是上帝已经变成了一种信仰 难道我们要去追查到底有没有上帝 上帝是怎么样的么
陆游都知道 死去原知万事空 我想古人也是知道死后万事皆空了 我们更知道了 那么是不是祖宗都不用祭拜了
[ 本帖最后由 吕布貂蝉 于 2008-1-2 02:27 编辑 ]
作者:
tiger1970 时间: 2008-1-2 08:37
“北宋背盟攻辽，南宋背盟攻金，皆以罔信破盟自促其亡。”
就算不背盟，估计金、蒙古也不会放过两宋。
作者:
股神博古特4 时间: 2008-1-2 09:10
原帖由 tiger1970 于 2008-1-2 08:37 发表
“北宋背盟攻辽，南宋背盟攻金，皆以罔信破盟自促其亡。”
就算不背盟，估计金、蒙古也不会放过两宋。
历史没有“如果，就算，估计”这么一说
作者:
tiger1970 时间: 2008-1-2 09:13
“历史没有“如果，就算，估计”这么一说”
好吧，那我改一下：不背盟，金、蒙古也不会放过两宋。
另外声明，我将不参与争论这个论断。呵呵。
[ 本帖最后由 tiger1970 于 2008-1-2 09:15 编辑 ]
作者:
股神博古特4 时间: 2008-1-2 09:17
原帖由 吕布貂蝉 于 2008-1-2 02:26 发表
其实这些英雄剩下的就是大家的信仰而已~~现在不是来追根究底的时候~~
千年前的时候 现在真的也就能搞清楚了? 搞清楚又有什么意义了
当我们习惯把自己的信仰推翻 我们会发现自己一无所有
我相信西方人 ...
还原历史，当然要搞清楚真相
爱迪生是个无耻的奸商和愚蠢的投资者，培根道德败坏，罗丹生活荒淫，既然这些都是历史，就有还原的必要。搞清楚的意义就是防止盲目的个人崇拜和忽略历史人物的局限性。上帝是虚构的，而历史人物是真实的。一无所有总好过有的都是一堆错误和愚昧的观点。
作者:
股神博古特4 时间: 2008-1-2 09:18
原帖由 tiger1970 于 2008-1-2 09:13 发表
“历史没有“如果，就算，估计”这么一说”
好吧，那我改一下：不背盟，金、蒙古也不会放过两宋。
另外声明，我将不参与争论这个论断。呵呵。
你就算取消这些词，也用的是一个假设句式，用不用如果没意义
作者:
慕容燕然 时间: 2008-1-2 10:00
金史不熟，因此不评论了。元侵略宋则是必然，这个国策早在铁木真还活着的时候就定好了。
作者:
张建昭 时间: 2008-1-2 11:23
金倒没有灭宋的国策，海上之盟挺平等个条约，双方互相尊重。
是北宋用兵图燕不成自己露怯，金一看原来比契丹还软乎，而且富得流油，那就得着吧。
不过即使没有海上之盟，金把辽灭了，也得跟北宋直接打交道，北宋露怯也是早晚的事，更何况有个幽云十六州这块心病，北宋是时刻惦记着，有点机会就想琢磨着弄回来，否则北方门户一直开着，河北有事没事都屯兵几十万，实在不怎么舒服。
北宋背盟的心理因素其实也很简单：虽然双方互不侵犯，但是一看这地理形势，幽云在契丹手里，契丹南下很是方便，北宋北上很是费劲，北宋还是不能放松，就是怕契丹背盟自己吃不了兜着走，所以即使媾和，北宋的禁军有增无减，仁宗年间就达到80万（当然有西夏日益强大的因素）。宋朝君臣背盟功辽要求并不高，就是要收回幽云门户，所以后来金人把幽州人口钱粮都掳走，只留下个空城给北宋，北宋也认了。所以宋朝君臣一心要收回幽云，表面是要实现太祖遗志“燕晋未复,可谓一统太平乎?”，这其实是幌子，主要还是要图个安心，“依山河之险而去冗兵”，这本来也是太祖的构想，既然迁都洛阳不成，就只能把燕地要回来，江山才能坐得稳。
作者:
langy8393 时间: 2008-1-2 12:07
原帖由 天宫公主 于 2007-12-31 08:25 发表
我不认为把岳飞的民族英雄帽子摘了就是推倒。
人们崇敬岳飞的原因是什么,还不是因为他是民族英雄吗,把他民族英雄的帽子摘了,难道不是推倒吗?最重要的不是他被推倒,而是他被谁推倒.如果岳飞被少数民族和外国人推倒,那一点也不奇怪,可怕的是积极推倒岳飞的竟然是汉族人,岳飞曾经守卫过的民族的人要推倒他.岳飞早就死了,推倒他他也不会跳出来找你算帐,不过天道好还,哪天我们的民族再出点什么事,就不知道还会不会出现岳飞了,世界上最古老的文明的后裔都消亡了,只有汉族生存了下来,汉族比他们多混了几千年,也该知足了,看看汉族现在这个样子,民族虚无,毫无归属感,自卑自贱,人心思异,我看也就是比死多口气,也算走到头了
作者:
股神博古特4 时间: 2008-1-2 12:10
原帖由 langy8393 于 2008-1-2 12:07 发表
人们崇敬岳飞的原因是什么,还不是因为他是民族英雄吗,把他民族英雄的帽子摘了,难道不是推倒吗?最重要的不是他被推倒,而是他被谁推倒.如果岳飞被少数民族和外国人推倒,那一点也不奇怪,可怕的是积极推倒岳飞的竟然是汉族人,岳飞曾经守卫过的民族的人要推倒他.岳飞早就死了,推倒他他也不会跳出来找你算帐,不过天道好还,哪天我们的民族再出点什么事,就不知道还会不会出现岳飞了,世界上最古老的文明的后裔都消亡了,只有汉族生存了下来,汉族比他们多混了几千年,也该知足了,看看汉族现在这个样子,民族虚无,毫无归属感,自卑自贱,人心思异,我看也就是比死多口气,也算走到头了
别玩笑了好不好，崇拜岳飞无非就是因为他面对外来侵略者表现英勇而已，现在岳飞历史教科书给他的定义是抗金英雄，有什么问题？
如果说岳飞是民族英雄，那金兀术也是民族英雄了，你觉得政府可能肯定他么？
作者:
妖刀村正 时间: 2008-1-2 13:58
客观公正的还原历史当然应该得到鼓励，本文并非要搞民族英雄的神化崇拜。但是，还原历史不等于造谣生事，颠倒黑白；还原历史不等于毫无凭据，逻辑混乱的推陈出新。在下所批判的，乃沽名钓誉之辈，为求一己私利，不惜诽谤诋毁逝去的英灵，甚至令人啼笑皆非的竭力抨击中华民族的传统文化（比如龙图腾事件的理由居然是龙给西方人印象不好）。而这种现象，今天非常普遍。
本文原意并非要界定民族英雄的含义，既然很多朋友提到这个问题，在下也冒昧的谈下个人观点：民族英雄，狭义的理解必须是抵抗外敌的楷模，才能当此荣誉。有些人认为顺着这个逻辑，岳飞，文天祥，袁崇焕等，过去是民族英雄，今天就只能算作有过历史作用的人，因为女真等民族已经融入了中华民族。
在下不敢苟同这种观点，并且认为这种观点非常荒谬。古代的民族英雄所抗击的外族，在当时并未与中华民族融为一体，其侵略战争的性质和后来的鸦片战争，抗日战争没有任何区别。而历史的变迁，沧海桑田的变幻可能使得许多本是敌人的民族融合同化，我们应该倡导民族团结，但是更应该正视历史。如果用今天的环境来硬生生的定义几百年甚至几千年前的民族英雄，当然会发现他们不适合今人的时代。界定民族英雄的范畴，首先应该以他们所处的时代为背景。
民族融合之后，就否定前人的做法，惟有中国人乐此不疲。苏格兰和英格兰，如今都是不列颠的重要组成部分，但是未曾听闻威廉华莱士作为苏格兰民族英雄的地位有所动摇；自从欧盟成立的那天起，欧洲各国的融合就在不断加速，但是各国的民族英雄并未有何新的定义，圣女贞德等也尚未成为有“历史作用的人”。
当然，本文的主旨并不在民族英雄定义范畴的讨论上，在下颇为担心的是，今天中国人过分的妄自菲薄和自我否定。只不过，民族英雄定义的争论，也是这股风潮里的一部分而已。在下原文中定义的民族英雄，应该是广义的概念：即在中华民族的历史发展进程中，其事迹，其精神，堪为榜样的英雄。因此，我也将诸葛武侯等包括进来。
还原历史，考察古人，最后要回到的主题，应该是让后人正确了解国家民族的过去，弘扬民族文化，树立民族自豪感。且不论水平低劣，目的龌龊的恶意诽谤，就算是正常的还原历史，也应该谨慎把握尺度。人无圣贤，孰能无过？如果抓住古人的一点过失，就故意突出阴暗面，吹毛求疵，大肆宣扬，甚至彻底否定，绝对不是正确的治学态度，此乃空求虚名者所好，以最大的善意推测，也是孔乙己般的学究所为。我们应该铭记民族英雄们的过失，以史为鉴，但是更应该突出弘扬学习他们为国为民，鞠躬尽瘁的不朽精神。我们因中华民族的历史长河中涌现出这些民族英雄而自尊自豪；我们因他们精忠报国，英勇不屈的感召，而获取敢于抗击任何侵略者的勇气和力量。
倘若挥刀自宫风不止，中华民族五千年的历史留给我们后人的将仅仅剩下些有过历史作用的庸人自扰者和腐朽不堪，封建没落的传统文化。如果真的是这样，中华民族所余，必将是一堆笃信外国的月亮比中国圆的躯壳，民族的灵魂不复存矣~
[ 本帖最后由 妖刀村正 于 2008-1-2 14:29 编辑 ]
作者:
三种不同的红色 时间: 2008-1-2 14:11
原帖由 股神博古特4 于 2008-1-2 12:10 发表
别玩笑了好不好，崇拜岳飞无非就是因为他面对外来侵略者表现英勇而已，现在岳飞历史教科书给他的定义是抗金英雄，有什么问题？
崇拜岳飞，恐怕不仅仅是因为他对外来侵略者表现英勇吧。古往今来英勇的人多了，但崇高如岳武穆者，能有几人？
大家崇拜岳飞，恐怕更多的是崇拜他“精忠报国”的精神吧。
作者:
股神博古特4 时间: 2008-1-2 14:29
原帖由 妖刀村正 于 2008-1-2 13:58 发表
客观公正的还原历史当然应该得到鼓励，本文并非要搞民族英雄的神化崇拜。但是，还原历史不等于造谣生事，颠倒黑白；还原历史不等于毫无凭据，逻辑混乱的推陈出新。在下所批判的，乃沽名钓誉之辈，为求一己私利，不惜诽谤诋毁逝去的英灵，甚至令人啼笑皆非的竭力抨击中华民族的传统文化（比如龙图腾事件的理由居然是龙给西方人印象不好）。而这种现象，今天非常普遍。
本文原意并非要界定民族英雄的含义，既然很多朋友提到这个问题，在下也冒昧的谈下个人观点：民族英雄，狭义的理解必须是抵抗外敌的楷模，才能当此荣誉。有些人认为顺着这个逻辑，岳飞，文天祥，袁崇焕等，过去是民族英雄，今天就只能算作有过历史作用的人，因为女真等民族已经融入了中华民族。
在下不敢苟同这种观点，并且认为这种观点非常荒谬。古代的民族英雄所抗击的外族，在当时并未与中华民族融为一体，其侵略战争的性质和后来的鸦片战争，抗日战争没有任何区别。而历史的变迁，沧海桑田的变幻可能使得许多本是敌人的民族融合同化，我们应该倡导民族团结，但是更应该正视历史。如果用今天的环境来硬生生的定义几百年甚至几千年前的民族英雄，当然会发现他们不适合今人的时代。界定民族英雄的范畴，首先应该以他们所处的时代为背景。
民族融合之后，就否定前人的做法，惟有中国人乐此不疲。苏格兰和英格兰，如今都是不列颠的重要组成部分，但是未曾听闻威廉华莱士作为苏格兰民族英雄的地位有所动摇；自从欧盟成立的那天起，欧洲各国的融合就在不断加速，但是各国的民族英雄并未有何新的定义，圣女贞德等也尚未成为有“历史作用的人”。
当然，本文的主旨并不在民族英雄定义范畴的讨论上，在下颇为担心的是，今天中国人过分的妄自菲薄和自我否定。只不过，民族英雄定义的争论，也是这股风潮里的一部分而已。在下原文中定义的民族英雄，应该是广义的概念：即在中华民族的历史发展进程中，其事迹，其精神，堪为榜样的英雄。因此，我也将诸葛武侯等包括进来。
还原历史，考察古人，最后要回到的主题，应该是让后人正确了解国家民族的过去，弘扬民族文化，树立民族自豪感。且不论水平低劣，目的龌龊的恶意诽谤，就算是正常的还原历史，也应该谨慎把握尺度。人无圣贤，孰能无过？如果抓住古人的一点过失，就故意突出阴暗面，吹毛求疵，大肆宣扬，甚至彻底否定，绝对不是正确的治学态度，此乃空求虚名者所好，以最大的善意推测，也是孔乙己般的学究所为。我们应该铭记民族英雄们的过失，以史为鉴，但是更应该突出弘扬学习他们为国为民，鞠躬尽瘁的不朽精神。
倘若挥刀自宫风不止，留给我们后人的五千年历史里，也就仅剩下些有过历史作用的人和腐朽不堪，封建迷信的传统文化。如果真的是这样，中华民族所余，也就是些笃信外国的月亮比中国圆的躯壳而已，民族的灵魂不复存矣~
唠唠叨叨的翻来覆去就那点东西有啥意思，岳飞放宋朝是民族英雄有人否认了么。放现在他就是抗金英雄。同样金兀术，铁木真，皇太极都是民族英雄，现在他们也都是中华历史上的杰出人物。现在的问题是你不能把岳飞这种人当成是中华民族的英雄，因为他进行的是同一民族集合之间的战争。本质上如果你要想说岳飞是民族英雄，那么就强调他是汉族的英雄，这点想必没人跟你计较。不要动辄打空拳，自己立个靶子狂弹橡皮筋，并且籍此来危言耸听，这是现在最应该抑制的风气吧。
作者:
股神博古特4 时间: 2008-1-2 14:31
原帖由 三种不同的红色 于 2008-1-2 14:11 发表
崇拜岳飞，恐怕不仅仅是因为他对外来侵略者表现英勇吧。古往今来英勇的人多了，但崇高如岳武穆者，能有几人？
大家崇拜岳飞，恐怕更多的是崇拜他“精忠报国”的精神吧。
精忠报国的精神和对抗外来侵略者过程中表现英勇有啥区别。。。。岳飞今天这么崇高，也不过是跟关羽诸葛亮一样抓典型而已。
作者:
妖刀村正 时间: 2008-1-2 14:38
原帖由 股神博古特4 于 2008-1-2 14:29 发表
唠唠叨叨的翻来覆去就那点东西有啥意思，岳飞放宋朝是民族英雄有人否认了么。放现在他就是抗金英雄。同样金兀术，铁木真，皇太极都是民族英雄，现在他们也都是中华历史上的杰出人物。现在的问题是你不能把 ...
没有调查就没有发言权，界定岳飞等不是民族英雄，乃当今历史教科书使然，并非在下虚构。我的观点是，岳飞就是中华民族的民族英雄，而不是君所言的汉族英雄，只是界定民族英雄，应该以他们所处的环境和时代为背景，这是我的观点，上文也谈到了。可能君没有读到，或者没有读懂，文词生涩，这是在下的过失。
至于，在下所言，可能确实水平不高，引君耻笑。不过，小生自信还不至于如君所言那样不堪。倒是兄台时而肯定岳飞是民族英雄，时而称其为汉族英雄，不知道您到底观点是什么？看罢君之诸多回帖，也就是这儿砸一砖，那儿泼盆水。何况要拍砖，也请对号入座，找准方向，连他人的文章都没读完，就耐不住兴砖问罪，这比之许多网络职业砖手素质着实差了不少。我想沽名钓誉之流虽龌龊，然好歹观点还算明确突出，比之某些自视清高，独擅批评骂街却并无自己观点者又好过许多。此辈不敢立论，或许原因众多，到底是不屑，不敢，还是不能？当然，没有自己的观点仅靠品头论足出名牟利，也是今日社会的一种风气，果然是条条大路通罗马。您可以不同意我的观点，您也可以自诩才学高深，但是出言用词不必如此挑衅刺耳~
[ 本帖最后由 妖刀村正 于 2008-1-2 15:26 编辑 ]
作者:
文以载道 时间: 2008-1-2 15:01
其实揭露英雄的短处没什么错，只是有些宵小和吃饱了没事干甚或对历史了解无多的人因为我们的英雄的一个过错就全盘否定他，说得岳飞袁崇焕之类一无是处，诸葛亮是庸才，关羽净被一些无名小卒俘虏了，毛文龙倒成了大英雄，汪精卫也可以曲线救国。而这种说法往往还影响颇广，毒害甚深，让人气愤不已。
[ 本帖最后由 文以载道 于 2008-1-2 15:03 编辑 ]
作者:
FvF 时间: 2008-1-2 15:07
金兵南侵，到处奸淫掳掠，其凶残程度绝不亚于近代侵略中国的日本皇军。岳飞思想上坚决抵抗侵略，行动上奋勇杀敌，誓死捍卫家园，救万民于水深火热之中，这不是英雄是什么？他不但是中国的民族英雄，即使按照今天的社会观念，他也是世界人民心目中的英雄。
作者:
股神博古特4 时间: 2008-1-2 15:24
原帖由 妖刀村正 于 2008-1-2 14:38 发表
没有调查就没有发言权，界定岳飞等不是民族英雄，乃当今历史教科书使然，并非在下虚构。我的观点是，岳飞就是中华民族的民族英雄，而不是君所言的汉族英雄，只是界定民族英雄，应该以他们所处的环境和时代为背景，这是我的观点，上文也谈到了。可能君没有读到，或者没有读懂，文词生涩，这是在下的过失。
至于，在下所言，可能确实水平不高，引君耻笑。不过，小生自信还不至于如君所言那样不堪。倒是兄台时而肯定岳飞是民族英雄，时而称其为汉族英雄，不知道您到底观点是什么？看罢君之诸多回帖，也就是这儿砸一砖，那儿泼盆水。何况要拍砖，也请对号入座，找准方向，连他人的文章都没读完，就耐不住兴砖问罪，这比之许多网络职业砖手素质着实差了不少。我想沽名钓誉之流虽龌龊，然好歹观点还算明确突出，比之某些自视清高，独善批评骂街却并无自己观点者又好过许多。此辈不敢立论，或许原因众多，到底是不屑，不敢，还是不能？当然，没有自己的观点仅靠品头论足出名牟利，也是今日社会的一种风气，果然是条条大路通罗马。您可以不同意我的观点，您也可以自诩才学高深，但是出言用词不必如此挑衅刺耳~
没有调查就没有发言权，界定岳飞并非民族英雄而是抗金英雄才是教科书的原意。相比较中华民族，岳飞本来就不能算是民族英雄，如果你想推翻岳飞不是民族英雄这个概念，就必须推翻中华民族这个概念。你推的翻么，推的翻么？
如果放眼到宋朝，当时的人可以说岳飞是民族英雄，但在中华民族概念提出后，岳飞就是典型的抗金英雄而不是民族英雄。即使非要给他再安个英雄头衔，那岳飞也只能是汉族英雄而已。如果看不懂最基本的逻辑，故意东逃西躲，只懂盲目崇拜，无知膜礼，那比之虽无知鲁莽，但仍愿正面交锋之徒，还要龌龊低贱很多。今日为吹捧自己之观点而不惜贬低他人之观点者不胜枚举，所以如阁下者有如过江之鲫，一一细拍之，无疑对牛弹琴，与狐谋皮， 浪费我辈光阴耳。如尔社会地位高贵，大可依凭家族之力，效仿身为工资之流，如社会地位低微，则更应多诸努力，师承王褒，以七寸长舌谋取一官半职。阁下虽口才平平，但胜在忠心护主，鞠躬尽瘁。若能尽展己长，奋力拍马，或终有小业所成。
作者:
股神博古特4 时间: 2008-1-2 15:30
原帖由 FvF 于 2008-1-2 15:07 发表
金兵南侵，到处奸淫掳掠，其凶残程度绝不亚于近代侵略中国的日本皇军。岳飞思想上坚决抵抗侵略，行动上奋勇杀敌，誓死捍卫家园，救万民于水深火热之中，这不是英雄是什么？他不但是中国的民族英雄，即使按照今天 ...
当年孙权出兵夷州，劫掠数千人到大陆，当时的夷州人难道是箪食壶浆，以迎王师了？按照这种观点，铁木真，金兀术就更是世界英雄了。
[ 本帖最后由 股神博古特4 于 2008-1-2 15:32 编辑 ]
作者:
妖刀村正 时间: 2008-1-2 15:33
原帖由 股神博古特4 于 2008-1-2 15:24 发表
没有调查就没有发言权，界定岳飞并非民族英雄而是抗金英雄才是教科书的原意。相比较中华民族，岳飞本来就不能算是民族英雄，如果你想推翻岳飞不是民族英雄这个概念，就必须推翻中华民族这个概念。你推的翻么， ...
您可能根本没有读完在下上文所言。没有关系，我再次重申：界定民族英雄，必须以他们的历史环境和时代为背景。今天，女真与中华民族虽然已经融合，但是在岳飞，文天祥，袁崇焕的年代并非如此。如果总是以今人的时代和环境为背景来定义过去的历史人物，显然是不合适的。金，蒙，后金对华的外族侵略战争性质与后来的鸦片战争，抗日战争并无不同。说得再透彻一点，在下认为在岳飞和袁崇焕生活的年代，女真并不是中华民族的一部分，而今天两个民族的融合不能否认这个事实。
因此，要解释您的疑问，为何金兀术等不是中华民族的民族英雄也很简单。因为，在金兀术等生活的年代，他并不是中华民族中的一分子。
同样的逻辑，假设日本侵略者当时侵华居然得逞，或者，随着全球化大趋势的影响，中华民族和日本大和民族融合之后，难道我们之前抗日战争和抗日英雄的定义也要重新来过？
[ 本帖最后由 妖刀村正 于 2008-1-2 15:59 编辑 ]
作者:
股神博古特4 时间: 2008-1-2 15:35
原帖由 妖刀村正 于 2008-1-2 15:33 发表
您可能根本没有读完在下上文所言。没有关系，我再次重申：界定民族英雄，必须以他们的历史环境和时代为背景。今天，女真与中华民族虽然已经融合，但是在岳飞，袁崇焕的年代并非如此。如果总是以今人的时代和环境为背景来定义过去的历史人物，显然是不合适的。金，蒙对华的外族侵略战争性质与后来的鸦片战争，抗日战争并无不同。说得再透彻一点，在下认为在岳飞和袁崇焕生活的年代，女真并不是中华民族的一部分，而今天两个民族的融合不能否认这个事实。
没什么，你爱重申不重申，你自己提出的论点国家不支持，我不同意，不利于民族团结，这就够了。
[ 本帖最后由 股神博古特4 于 2008-1-2 15:37 编辑 ]
作者:
妖刀村正 时间: 2008-1-2 15:38
原帖由 股神博古特4 于 2008-1-2 15:35 发表
原帖由 妖刀村正 于 2008-1-2 15:33 发表
您可能根本没有读完在下上文所言。没有关系，我再次重申：界定民族英雄，必须以他们的历史环境和时代为背景。今天，女真与中华民族虽然已经融合，但是在岳飞，袁崇焕的 ...
探讨了半天，才发现您原来是政府历史教科书的拥护者，果然如御用文人般学识渊博，高瞻远瞩。在下驽钝，让君见笑了
恩~研究问题嘛，求同存异，互相学习，共同进步
[ 本帖最后由 妖刀村正 于 2008-1-2 15:42 编辑 ]
作者:
tang221276 时间: 2008-1-2 15:45
原帖由 股神博古特4 于 2008-1-2 14:31 发表
精忠报国的精神和对抗外来侵略者过程中表现英勇有啥区别。。。。岳飞今天这么崇高，也不过是跟关羽诸葛亮一样抓典型而已。
你把对抗外来侵略者表现英勇等同于精忠报国的精神 很好 巨强甚 
这和你说要去漫画小说里面去找崇拜一样的荒谬。。
[ 本帖最后由 tang221276 于 2008-1-2 15:46 编辑 ]
作者:
股神博古特4 时间: 2008-1-2 15:47
原帖由
妖刀村正 于 2008-1-2 15:38 发表
探讨了半天，才发现您原来是政府历史教科书的拥护者，果然如御用文人般学识渊博，高瞻远瞩。在下驽钝，让君见笑了
恩~研究问题嘛，求同存异，互相学习，共同进步
恩，承认自己驽钝，还算有自知之明，还有的救。不过你这手吹捧的艺术可别扔，国企有你一位子
作者:
股神博古特4 时间: 2008-1-2 15:49
三国演义，钢铁是怎样炼成的，高山下的花环，创业史也是小说，以那里面的人物当偶像的在中国有相当一批呢，可劲觉得荒谬去吧。
作者:
tiger1970 时间: 2008-1-2 15:54
"你就算取消这些词，也用的是一个假设句式，用不用如果没意义"
呵呵，那我就用肯定句式：
金、蒙古没有放过两宋。这和盟约无关。
仍然另外声明，我将不参与争论这个论断。呵呵。
作者:
tang221276 时间: 2008-1-2 15:56
漫画。。。。 拜托。。 现在有人拿漫画里面的人物来崇拜啊。。 那都是小p孩吧。。
作者:
股神博古特4 时间: 2008-1-2 16:00
原帖由 tiger1970 于 2008-1-2 15:54 发表
"你就算取消这些词，也用的是一个假设句式，用不用如果没意义"
呵呵，那我就用肯定句式：
金、蒙古没有放过两宋。这和盟约无关。
仍然另外声明，我将不参与争论这个论断。呵呵。
逻辑学得从娃娃抓起，您这岁数有点晚
假设你这个句式是肯定句。如果和盟约无关，表明你阐述了自己的观点，就表示你参与了争论，否则你的任何发言都只能描述历史的真实进程。
一面提出自己的观点，一面说不参与争论，这逻辑，自己把自己陷进去了
作者:
股神博古特4 时间: 2008-1-2 16:03
原帖由
tang221276 于 2008-1-2 15:56 发表
漫画。。。。 拜托。。 现在有人拿漫画里面的人物来崇拜啊。。 那都是小p孩吧。。
你当人是小P孩又如何，小P孩不算人么。话说还就是那些人最适合当成偶像来崇拜了，因为太过完美了
作者:
tiger1970 时间: 2008-1-2 16:29
"逻辑学得从娃娃抓起，您这岁数有点晚
假设你这个句式是肯定句。如果和盟约无关，表明你阐述了自己的观点，就表示你参与了争论，否则你的任何发言都只能描述历史的真实进程。
一面提出自己的观点，一面说不参与争论，这逻辑，自己把自己陷进去了 "
俺描述的恰恰是历史的真实进程。完毕。俺怕你的头像。呵呵。
作者:
股神博古特4 时间: 2008-1-2 16:37
原帖由 tiger1970 于 2008-1-2 16:29 发表
"逻辑学得从娃娃抓起，您这岁数有点晚
假设你这个句式是肯定句。如果和盟约无关，表明你阐述了自己的观点，就表示你参与了争论，否则你的任何发言都只能描述历史的真实进程。
一面提出自己的观点，一面说 ...
对于一个关键进程认定他无关，本身就是提出了观点，这是所谓的真实历史进程？
还是那句话：逻辑学得从娃娃抓起，您这岁数有点晚
作者:
tiger1970 时间: 2008-1-2 19:40
"对于一个关键进程认定他无关，本身就是提出了观点，这是所谓的真实历史进程？
还是那句话：逻辑学得从娃娃抓起，您这岁数有点晚"
所以不和您多说。让人封嘴了不是？
俺学逻辑是20年前，虽然俺成绩不特别好，但马马虎虎也可以......
至于我为啥这样说？根本是基于历史事实。66楼慕容姑娘，67楼张魏公，人家说得十分清楚。
俺不敢再说啦。轩辕第一状王这个名头，俺害怕。
[ 本帖最后由 tiger1970 于 2008-1-2 19:42 编辑 ]
作者:
tjm2006 时间: 2008-1-2 20:25
http://www.xycq.net/forum/thread-158443-1-1.html
这帖的21楼。
轩辕第一状王讥讽替政府说话的人，这里又在为政府的观点辩护。可见，轩辕第一状王根本没有自己的立场，他唯一的目的就是讥讽别人，挑别人的刺。一旦到了登闻鼓，就弄成一副代表广大会员的样子。其实根本就是轩辕的公敌。
作者:
ylh2004 时间: 2008-1-2 20:41
原帖由 慕容燕然 于 2008-1-2 00:29 发表
老萧看“臣寿等言”那段，比“诸葛大名垂宇宙”差不到哪去。
自古以来巴蜀地区及其缺乏偶像级政治人物，所以在蜀地生活的文人除了吹捧诸葛亮外似乎也找不到其他人物可以选择。而江南人物之璀璨是巴蜀难以比 ...
天下已治蜀未治,天下未乱蜀先乱,
作者:
安贫乐道 时间: 2008-1-2 21:47
没有伟大人物出现的民族,是世界上最可怜的生物群。
有了伟大的人物而不知拥护、爱戴、崇敬的国家,是没有希望的奴隶之邦。
作者:
股神博古特3 时间: 2008-1-2 21:58
可悲的马甲
讥讽政府的错误，为政府正确的东西辩护，本来就是实事求是的态度，妄图以一刀切的方式诽谤别人的马甲，也只能技至于此了。
作者:
股神博古特3 时间: 2008-1-2 21:59
原帖由 tiger1970 于 2008-1-2 19:40 发表
"对于一个关键进程认定他无关，本身就是提出了观点，这是所谓的真实历史进程？
还是那句话：逻辑学得从娃娃抓起，您这岁数有点晚"
所以不和您多说。让人封嘴了不是？
俺学逻辑是20年前，虽然俺 ...
何必唠唠叨叨说了一大堆再说害怕名头呢，你不参与争论至少说了三次，害怕我的名头至少说了两次，你又哪一次少说了？
作者:
慕容燕然 时间: 2008-1-2 21:59
原帖由
ylh2004 于 2008-1-2 20:41 发表
天下已治蜀未治,天下未乱蜀先乱,
公孙述、李特、李流、焦纵、孟知祥、王建、王小波、李顺、吴曦、明玉珍，乱蜀之辈除了张献忠显然都属于路人类型的。
可怜的张献忠很遗憾又不属于偶像派。
[ 本帖最后由 慕容燕然 于 2008-1-2 22:00 编辑 ]
作者:
夏侯称 时间: 2008-1-3 01:41
问题就在于还原历史和崇拜之间，是否崇拜就等于盲目？还原就等于推翻？
靖康耻，犹未雪；臣子恨，何时灭！驾长车、踏破贺兰山缺。壮志饥餐胡虏肉，笑谈渴饮匈奴血。
其实还不是谁出名踩谁，相比之下为什么没有人踩辛弃疾、韩世忠、吴王介、吴磷、刘琦、张浚、宗泽这些人，要踩诸葛亮？为什么又没有人踩王安石、谢安、王猛？
作者:
tiger1970 时间: 2008-1-3 08:27
"你不参与争论至少说了三次，害怕我的名头至少说了两次，你又哪一次少说了"
嗯，这个头像还可以。呵呵，害怕才挂在嘴上啊。要是不害怕，俺能成天唠叨吗？
俺不敢和您说，接97楼的话总可以罢：“除了张献忠显然都属于路人类型的”
我看张献忠也是路人类型的。
接98楼的话：关键是我们已经无法完全真实的还原历史。
作者:
telsen 时间: 2008-1-3 09:26
嗨...不明白不明白！
作者:
星义 时间: 2008-1-3 09:59
原帖由 夏侯称 于 2008-1-3 01:41 发表
问题就在于还原历史和崇拜之间，是否崇拜就等于盲目？还原就等于推翻？
靖康耻，犹未雪；臣子恨，何时灭！驾长车、踏破贺兰山缺。壮志饥餐胡虏肉，笑谈渴饮匈奴血。
其实还不是谁出名踩谁，相比之下为什么没有人踩辛弃疾、韩世忠、吴王介、吴磷、刘琦、张浚、宗泽这些人，要踩诸葛亮？为什么又没有人踩王安石、谢安、王猛？
你咋知道没人踩王安石、谢安、王猛？王安石天真变法论、谢安无用论、王猛投胡论都是出现过的吧。至于吴王介等人，似乎根本就不够资格踩。辛弃疾就是一文人，有啥可踩的？踩人的也不是傻子啊，也都是有的放矢的。
作者:
文以载道 时间: 2008-1-3 11:49
谁是轩辕状王 啊？
作者:
伶州鸠 时间: 2008-1-3 12:39
原帖由 夏侯称 于 2008-1-3 01:41 发表
问题就在于还原历史和崇拜之间，是否崇拜就等于盲目？还原就等于推翻？
靖康耻，犹未雪；臣子恨，何时灭！驾长车、踏破贺兰山缺。壮志饥餐胡虏肉，笑谈渴饮匈奴血。
其实还不是谁出名踩谁，相比之下为什么没有 ...
这三人古人就已经踩过无数遍了……尤其王荆公在当时就被人踩……
作者:
ylh2004 时间: 2008-1-3 12:41
原帖由 伶州鸠 于 2008-1-3 12:39 发表
这三人古人就已经踩过无数遍了……尤其王荆公在当时就被人踩……
"拗相公"被踩那是很正常的,
作者:
冒牌 时间: 2008-1-3 13:03
原帖由 伶州鸠 于 2008-1-3 12:39 发表
这三人古人就已经踩过无数遍了……尤其王荆公在当时就被人踩……
王荆公也就在建国后颇过了几年好日子，其他时候不提也罢
作者:
三种不同的红色 时间: 2008-1-3 13:59
苏老泉不还有《辨奸论》吗？
今有人，口诵孔老之言，身履夷齐之行，收召好名之士、不得志之人，相与造作言语，私立名字，以为颜渊、孟轲复出；而阴贼险狠，与人异趣，是王衍、卢杞合而为一人也，其祸岂可胜言哉！
作者:
还羽 时间: 2008-1-3 15:05
我觉得楼主分析的还是很到位的 现在的生活世风日下
都说社会转型 可什么时候是个头，没转好人可能就腐朽坏了，。
所以国人应该自醒
作者:
凌云茶 时间: 2008-1-3 22:19
客观评价历史人物不是坏事，非神话就打倒两分法也不好。
有些人成为偶像，有其偶然性，但多数是有自身的道德学问或者人格功绩，作为基础的。然后人们才把更多心中渴望的特点加到他们身上。最后形成的形象，重心不是神话了某些人，而是反映了我们所需要的所崇拜的品格。民间流传的很多神话故事，英雄形象，同样是这样出现的。难道我们还需要去一一打倒批臭那些民间故事中的人物，提着耳朵告诉大家，这是不存在的人？
必须看到，打倒这些人，带来的是道德观人生观的大混乱和功利化。因为，太多的人是挂着客观评价的旗帜去挑战民族人心的底线。
现在没有人拿三国演义当历史去神话诸葛亮，但有人要把一个鞠躬尽瘁的人说他是奸臣。
现在没有人因为岳飞是民族英雄而欺凌少数民族，但是有人要把一个抗击侵略的民族英雄说成是反抗民族融合。拿政治去干预历史和道德，最可怕不过。
作者:
mymei 时间: 2008-1-3 22:24
民族英雄可以在别处倒下，但决不会在历史中倒下！
作者:
白云在上 时间: 2008-1-4 09:15
历史本来就应该是真是的，我想这不应该有什么异议吧？否则就没有了讨论的基础了。民族英雄出自历史，但不是历史，是历史上的某些突出人物加上后人的想象，或者后人认为他们应该是那样的，这里面有民间美好的愿望，也有当权为了某种目的而捏造一些。我认为目前我们不相信官方的资料，乃是因为我们被官方欺骗太多太久而已。
作者:
yang1216 时间: 2008-1-5 20:37
学术界悄悄地踩某些人或者捧某些人都几千年了，与公众根本就没什么影响。王夫之踩岳飞的时候也没见大明朝的老百姓要如何如何啊。
网络的存在使得学术话语与公共话语的界限模糊了，所以才搞得公众义愤填膺学界无所适从。
PS：我仔细看过那篇猪图腾的文章，人家不是因为什么外国人讨厌龙才如何如何的，确实是有考据有分析的一家之言。
作者:
skeye_lu 时间: 2008-1-6 00:44
恶意的践踏民族英雄是无法容忍的，但是譬如把诸葛亮从呼风唤雨的神人评价为因生不逢时而常使泪满襟的英雄，我认为这是对历史负责，也是对英雄负责。至于岳飞是否民族英雄，秦侩是不是坏蛋，问问幼儿园的小朋友都能给你明确答复。英雄永存于每个人的心中，不会因为某些无聊人的恶意中伤而有丝毫贬低。楼主过虑了。
作者:
温柔的一刀 时间: 2008-1-6 19:50 标题: 回复 #112 skeye_lu 的帖子
小时那样认为，长大了可不一定~~现在那些捧秦桧的难道小时候都认为秦桧是个大好人，武穆是个大军阀 吗？
作者:
toushion 时间: 2008-1-7 01:19
把龙图腾换成猪狗图腾，我就把头塞进裤裆里再出门。。
作者:
langy8393 时间: 2008-1-8 13:57
楼上不要把话说的太满，现在的中国什么事情不会发生啊，既然有人想的到，就会有人做的到，到是要出门就困难了
作者:
yyytht 时间: 2008-1-28 22:31
强烈要求各位评论时区分岳武穆和袁崇焕。
无论从那个角度，袁都不够与岳王并提。
谢谢！
作者:
小贩 时间: 2008-1-28 23:25
原帖由 天宫公主 于 2007-12-31 08:25 发表
我不认为把岳飞的民族英雄帽子摘了就是推倒。
有些帽子摘掉了。正义性也就没有了……战争没了正义性，哪主持和发动战争的人是什么……寒……
有成为新“法西斯”的潜质。
作者:
小贩 时间: 2008-1-28 23:27
原帖由 马岱 于 2008-1-1 14:01 发表
“民族英雄”应回归它的本来面目，就是本意是指单个民族的“民族英雄”。比如汉族的“民族英雄”，女真族的“民族英雄”，蒙古族的“民族英雄”，各家的孩子自己抱，这就没什么争论了。
非要搞一个中华民族的 ...
中华民族，这个词是与时俱进的。可是，当时的民族英雄不会醒来。盖棺定论后，还要挖坟鞭尸么？
估计不是恶毒，或是非汉，或是愚蠢。
作者:
小贩 时间: 2008-1-28 23:34
原帖由 toushion 于 2008-1-7 01:19 发表
把龙图腾换成猪狗图腾，我就把头塞进裤裆里再出门。。
我从不为认为龙是图腾。。。。
对于图腾这个外来词的原意个人不适用于四大文明的国家。你敢去梵蒂岗说十字架，耶稣是图腾么？
图腾这个词，有时有对原始文明的民族标志和拜物崇敬之意。用这个词，本身就已经先把自身降格了。还去争个P。
作者:
stormzhou3721 时间: 2008-1-31 23:34
不知如此，连董存瑞、黄继光之类的英雄人物也被认为是假的，中国真是可悲、可叹……
作者:
白地将军 时间: 2008-2-1 11:23
原帖由
ylh2004 于 2007-12-31 08:28 发表
陈寿此人与诸葛有杀父大仇,会客观的评价诸葛吗?
我大汗 大汗
诸葛亮被崇拜之风实始于陈寿。。。
杀夫大仇？髡了头发跟杀头还有区别吧，
再说，晋书本来就不可信，三国志的诸葛传更是满篇歌颂赞扬，只在2处提出诸葛连年动兵无果，似乎是“将略非长”而已。
以陈寿一书生，看连年兵戈寸土未得，不是将略非长他还想的出其他理由？
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