标题: 论正史上很多无名小卒的手下常败之将--关羽！！！ [打印本页]
作者:
走马荐元直 时间: 2007-12-26 15:14 标题: 论正史上很多无名小卒的手下常败之将--关羽！！！
关羽是我国历史上比较特殊的人物。他由生前一位将领、侯爵，死后逐步晋封为公、王、帝君,但从正史中综观关羽一生的军事的行动，可以夸耀的战绩只有一个水淹七军，其它全败绩，而且大多败于无名小卒之手
关羽的第一次统兵作战，是镇守徐州的下邳。关羽传：“建安五年，曹公东征，先主奔袁绍。曹公擒羽以归。”关羽被人生擒（没名号的人，估计一无名小卒）
关羽的第二次统兵作战是208年，这时刘备已经抢占荆州南四郡，任命关羽为荡寇将军、襄阳太守，驻军江北。此后，在汉津、寻口一带与曹军发生了多次作战,皆败绩
乐进传：“后从平荆州，留屯襄阳，击关羽、苏非等，皆走之”
文聘传：“与乐进讨关羽于寻口，有功，进封延寿亭侯，加讨逆将军。又攻羽辎重于汉津，烧其船于荆城。”
李通传: “刘备与周瑜围曹仁於江陵,别遣关羽绝北道。通率众击之,下马拔鹿角入围,且战且前,以迎仁军,勇冠诸将。
关羽唯一一次胜仗主要得还是益于突发大水 关羽传：“是岁，羽率众攻曹仁于樊。曹公遣于禁助仁。秋，大霖雨，汉水泛滥，禁所督七军皆没
徐晃传：“羽见四冢欲坏，自将步骑五千出战，晃击之，退走，遂追陷与俱入围，破之，或自投沔水死。”
吕蒙传：“羽自知孤穷，乃走麦城，西至漳乡，众皆委羽而降”
潘璋传：“璋部下司马马忠禽羽,并羽子平、都督赵累等”
综上所述，正史上关羽打仗是名副其实的常败将军，后人之所以推崇他，只因为他重义
作者:
三种不同的红色 时间: 2007-12-26 15:18
居然有人这样思考，无语。。。。
作者:
走马荐元直 时间: 2007-12-26 15:20
呵呵，LS有什么不同意见，请发表
作者:
三种不同的红色 时间: 2007-12-26 15:24
没什么意见。
只是，您是不是认为古代打仗真的是要进行两将单挑？
作者:
Z_Artemis 时间: 2007-12-26 15:26
嗯……原来吕布也是在下邳败给了无名小卒
作者:
走马荐元直 时间: 2007-12-26 15:27
LS误会了，我说的是带兵打仗，什么时候说单挑?
作者:
三种不同的红色 时间: 2007-12-26 15:28
曹操在赤壁也败给了无名小卒
作者:
走马荐元直 时间: 2007-12-26 15:29
非也，曹操胜多败少，另当别论
作者:
虎豹骑将军 时间: 2007-12-26 15:32
楼主的观点有些片面了
作者:
三种不同的红色 时间: 2007-12-26 15:33
原帖由 走马荐元直 于 2007-12-26 15:29 发表
非也，曹操胜多败少，另当别论
曹操胜多败少？
作者:
走马荐元直 时间: 2007-12-26 15:37
原帖由 虎豹骑将军 于 2007-12-26 15:32 发表
楼主的观点有些片面了
以前先看的演义，很佩服关羽的，我总想往好的方面想，奈何事实据在，你说我怎么个片面法
作者:
恨地无环 时间: 2007-12-26 15:38
衲子大概明白lz的意思了，lz是不是说乐、文、李、徐、吕、潘诸人皆为无名小卒？
作者:
走马荐元直 时间: 2007-12-26 15:42
原帖由
三种不同的红色 于 2007-12-26 15:33 发表
曹操胜多败少？
引用孙权的一句话：陡忌二袁、吕布、刘表与孤耳。今数雄已灭，惟孤尚存
作者:
方二 时间: 2007-12-26 15:49
争夺兖州的时候曹操被某县令打跑过……
汗……完全记不起那个人的名字了，似乎是姓李
作者:
暂时发言马甲 时间: 2007-12-26 15:54
关羽的第一次统兵作战，是镇守徐州的下邳。关羽传：“建安五年，曹公东征，先主奔袁绍。曹公擒羽以归。”关羽被人生擒（没名号的人，估计一无名小卒）
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哇靠, 曹公率兵打关羽算成无名小卒抓关羽???
关羽的第二次统兵作战是208年，这时刘备已经抢占荆州南四郡，任命关羽为荡寇将军、襄阳太守，驻军江北。此后，在汉津、寻口一带与曹军发生了多次作战,皆败绩
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乐进传：“后从平荆州，留屯襄阳，击关羽、苏非等，皆走之”
文聘传：“与乐进讨关羽于寻口，有功，进封延寿亭侯，加讨逆将军。又攻羽辎重于汉津，烧其船于荆城。”
知道不知道这两次是发生在啥时候的?
李通传: “刘备与周瑜围曹仁於江陵,别遣关羽绝北道。通率众击之,下马拔鹿角入围,且战且前,以迎仁军,勇冠诸将。
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知道不知道关羽仅以千兵归周瑜指挥, 而关羽绝道1年, 曹仁杀伤甚重, 委城而走, 李通不过就拔个鹿角, 接曹仁出去. 还那么自豪?
关羽唯一一次胜仗主要得还是益于突发大水 关羽传：“是岁，羽率众攻曹仁于樊。曹公遣于禁助仁。秋，大霖雨，汉水泛滥，禁所督七军皆没
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敢情率曹操前军击破颜良并斩良首的那个是跟关羽同名同姓的家伙? 哦, 是曹操率领的部队, 那干嘛曹操率部队围困关羽就算成是小兵擒关羽了?
刘备入蜀, 荆州报乐进前来侵犯, 这一马事又是如何了结?
曹仁讨羽, 结果襄阳受围, 需于禁前来相助. 这又是曹仁赢了是吧?
水淹七军, 就是没淹一个关羽士兵, 这分明是妖术嘛.
威镇华夏, 徐晃8月领兵至樊城附近不敢动, 曹仁被打得只窝在城里等弹尽粮绝. 这敢情也是大水之功?
其他的就不想说了. 连荆州被袭, 后路被断, 粮草失尽的时候也算是"两军交战", 吕蒙+陆逊+曹操合攻关羽的功劳居然算进潘璋一个人脑袋上. 还要怎么讨论?
作者:
cbr44 时间: 2007-12-26 16:03
嗯，这就是目前国内某些“学者”做学问的方法。
作者:
短壽 时间: 2007-12-26 16:19
樓主是個人才，在下光看第一點時已經笑死了。
樓主不是沒看書，只是古文根底尚需加強。
老關是個莽夫，然而說是廢柴則過了。
作者:
走马荐元直 时间: 2007-12-26 16:31
关羽的第一次统兵作战，是镇守徐州的下邳。关羽传：“建安五年，曹公东征，先主奔袁绍。曹公擒羽以归。”关羽被人生擒（没名号的人，估计一无名小卒）
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哇靠, 曹公率兵打关羽算成无名小卒抓关羽???
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抓关羽是谁的没记载，难道不是无名小卒是曹操亲自动手的？
知道不知道这两次是发生在啥时候的?
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看清楚我的原话
威镇华夏, 徐晃8月领兵至樊城附近不敢动, 曹仁被打得只窝在城里等弹尽粮绝. 这敢情也是大水之功?
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徐晃8月领兵至樊城附近不敢动，后来呢？？
作者:
走马荐元直 时间: 2007-12-26 16:34
原帖由
短壽 于 2007-12-26 16:19 发表
樓主是個人才，在下光看第一點時已經笑死了。
樓主不是沒看書，只是古文根底尚需加強。
老關是個莽夫，然而說是廢柴則過了。
对了，你完全可以把我列举的都理解成关羽都打了胜仗
作者:
三种不同的红色 时间: 2007-12-26 16:44
楼主的思维有异于常人。
作者:
坚硬的稀粥 时间: 2007-12-26 16:56
蜀汉五虎&魏五子+二征之间，谁胜谁负都正常。
虽然关羽未必有传说中那么牛，但至少也是当时屈指可数的名将之一了。
作者:
zc013 时间: 2007-12-26 17:00
关羽唯一一次胜仗主要得还是益于突发大水
想来关羽当是有避水珠护身了，或者干脆就是龙王转世...
《关羽传》：
是岁，羽率众攻曹仁于樊。曹公遣于禁助仁。秋，大霖雨，汉水泛滥，禁所督七军皆没。
凡夫曰：羽水淹七军，威震华夏，乃世之名将。臣松之按《逢关必贬书》：关羽匹夫，骄横自大，屡战屡败，又卑鄙反复，不明兵法，实乃庸人。查蜀书原本，文撰如此：“是岁，羽率众攻曹仁于樊。曹公遣于禁助仁。秋，大霖雨，汉水泛滥，禁所督七军皆没。唯羽麾下皆神人，不讳风雨，羽威震华夏，得天之助，非英雄也。”神人之说现存史书多不载，是以世人以关羽为名将。
如此这般，就能说关羽能赢是得益于突发大水了。
[ 本帖最后由 zc013 于 2007-12-26 17:03 编辑 ]
作者:
三种不同的红色 时间: 2007-12-26 17:04
原帖由 zc013 于 2007-12-26 17:00 发表
《关羽传》：
是岁，羽率众攻曹仁于樊。曹公遣于禁助仁。秋，大霖雨，汉水泛滥，禁所督七军皆没。
凡夫曰：羽水淹七军，威震华夏，乃世之名将。臣松之按《逢关必贬书》：关羽匹夫，骄横自大，屡战屡败，又卑鄙反复，不明兵法，实乃庸人。查蜀书原本，文撰如此：“是岁，羽率众攻曹仁于樊。曹公遣于禁助仁。秋，大霖雨，汉水泛滥，禁所督七军皆没。唯羽麾下皆神人，不讳风雨，羽威震华夏，得天之助，非英雄也。”神人之说现存史书多不载，是以世人以关羽为名将。
楼上的很油菜啊。
作者:
天涯明月刀 时间: 2007-12-26 17:06
这贴子加上回贴可加精.
作者:
恨地无环 时间: 2007-12-26 17:08 标题: 回复 #18 走马荐元直 的帖子
武帝纪：备将关羽屯下邳，复进攻之，羽降。
二哥是不是在战斗状态下被生擒还不好说，也可能是绝对劣势下就投降了。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2007-12-26 17:09
抓关羽是谁的没记载，难道不是无名小卒是曹操亲自动手的？
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曹操指挥的, 行了没有? 你要要想出什么花样来不?
看清楚我的原话
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这时刘备已经抢占荆州南四郡，任命关羽为荡寇将军、襄阳太守，驻军江北。此后，在汉津、寻口一带与曹军发生了多次作战,皆败绩
知道你的原话说的时间都是在刘备入川后, 而偏偏乐进, 文聘, 李通都是在刘备得南郡前发生的, 你的原话你自己理解清楚没有?
徐晃8月领兵至樊城附近不敢动，后来呢？？
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等足了两月,等来了十二营援兵+二将所率之兵+自己所率的新兵才敢去攻打关羽布下的樊城之围外的屯口而已. 只能急迫关羽阻援的布置, 你想怎么后来? 后来就是关羽撤围对持, 然后接到南郡被偷袭的信息, 撤退, 而关羽的船队继续围困襄阳, 还得等孙权派遣人来解救. 你说怎么样?
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2007-12-26 17:13 编辑 ]
作者:
zc013 时间: 2007-12-26 17:09
过奖了，
只是很想知道学者教授如楼主之类，究竟是怎么得出“关羽是在大水之后捡漏”这一了不起的史实。
只是问来从不见持关羽无能论的人回答，
所以替他们做了个回答.
不过，多半要被楼主忽视掉....
作者:
南帝孟获 时间: 2007-12-26 17:10
轩辕春秋也有倒关派和挺关派么？
作者:
tang221276 时间: 2007-12-26 17:11
看了楼主对关羽的评论 想到了中国的很多媒体 都是在书上找一些边边角角来进行断章取义， 看的出来楼主看了三国志以后再对比三国演义 心里是有落差， 楼主通过这些不就是 要说明关羽不行啊。。像楼主所举的这些例子 根本就不考虑双方的兵力对比 现实情况 你就是战神再世 我给你2000人马 跟别人10万大军 你怎么打 所以要总和考虑的 三国志里面那么多人称赞关羽是万夫莫敌 难道这些人都是瞎了狗眼。
作者:
zc013 时间: 2007-12-26 17:11
未必是挺,
看不过眼出来反驳的不少.
作者:
tang221276 时间: 2007-12-26 17:14
徐晃领军过来的时候 你可以看看先前曹操派了几次援军 你看看关羽对垒的是谁 关羽当时去攻打樊城有多久了。。 而且当时补给也不充分 这个时候正有孙权这种人想趁火打劫。。。
作者:
消失D马甲 时间: 2007-12-26 17:27
原帖由 走马荐元直 于 2007-12-26 15:29 发表
非也，曹操胜多败少，另当别论
曹丞相驱兵到处，战必胜，攻必取，某亦素知：昔日荥阳攻徐荣之时，宛城战张绣之日；赤壁遇周郎，汉中逢刘备；掩面奔窜于濮阳，夺船避箭于渭水：此皆无敌于天下也！”
胜多败少...
作者:
走马荐元直 时间: 2007-12-26 17:30
原帖由 恨地无环 于 2007-12-26 17:08 发表
武帝纪：备将关羽屯下邳，复进攻之，羽降。
二哥是不是在战斗状态下被生擒还不好说，也可能是绝对劣势下就投降了。
张飞等人在绝对劣势下就怎么就不投降了
作者:
实干司马 时间: 2007-12-26 17:35
把关某说成常败之将是过分贬低
把击败关某的那些人不是无名小卒，说击败关羽的事迹很多不为人所知那还说得过去
楼主要客观评价关羽，别一味夸大也别过分贬低
作者:
走马荐元直 时间: 2007-12-26 17:35
三国志里面那么多人称赞关羽是万夫莫敌
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现在不是在讨论那些虚名，袁绍还“播名海内” 呢，有什么用？
作者:
zc013 时间: 2007-12-26 17:40
原帖由 走马荐元直 于 2007-12-26 17:35 发表
三国志里面那么多人称赞关羽是万夫莫敌
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现在不是在讨论那些虚名，袁绍还“播名海内” 呢，有什么用？
袁绍播名海内只是当时,他还没有败亡之前的事.
关羽万人敌却是一直流传上千年,也就是近年来才有那么多人不当是一回事,
开口闭口关羽武艺低微,常战不胜.
作者:
消失D马甲 时间: 2007-12-26 17:51
原帖由 zc013 于 2007-12-26 17:40 发表
袁绍播名海内只是当时,他还没有败亡之前的事.
关羽万人敌却是一直流传上千年,也就是近年来才有那么多人不当是一回事,
开口闭口关羽武艺低微,常战不胜.
个人猜测是李某大将军的门生啊...这年头,在网上不怕没面子,只怕气不死人
抬杠大法乃是辩论中的要决
可惜的是,对于诸葛亮,关羽,刘备,曹操等人的辩驳网上随便可以找一堆出来
但贬的一方从来不看这些..反驳了一贴再另开一贴,反正说白了,前面的弄不倒,还有新人等着开窍
个人觉得最可惜的是为啥没人去专门贬吴,网上见过几个精品的,难道是后继无人?还是太有道德了?
作者:
zc013 时间: 2007-12-26 17:55
主角和配角,人气有差距.
有替周瑜鲁肃正名的,
此外就没吴啥事了..
作者:
tang221276 时间: 2007-12-26 18:02
这些人想要引起别人注意力 当然要驳倒那些成名已久的 能吸引人眼球的 所以都是驳倒的这些人 
作者:
走马荐元直 时间: 2007-12-26 18:03
原帖由 消失D马甲 于 2007-12-26 17:51 发表
个人猜测是李某大将军的门生啊...这年头,在网上不怕没面子,只怕气不死人
抬杠大法乃是辩论中的要决
可惜的是,对于诸葛亮,关羽,刘备,曹操等人的辩驳网上随便可以找一堆出来
但贬的一方从来不看这些.. ...
你用不着乱扣帽子，本人非贬关派，奈何怎么都找不到关羽常常打胜仗的证据
作者:
哭竹 时间: 2007-12-26 18:04
我觉得这些人真不是无名小卒
作者:
卡卡猪 时间: 2007-12-26 18:10
原帖由 走马荐元直 于 2007-12-26 18:03 发表
你用不着乱扣帽子，本人非贬关派，奈何怎么都找不到关羽常常打胜仗的证据
他说的很对，人家写的那么多话你看都懒的看，还在这撑。。
作者:
zc013 时间: 2007-12-26 18:20
原帖由 走马荐元直 于 2007-12-26 18:03 发表
你用不着乱扣帽子，本人非贬关派，奈何怎么都找不到关羽常常打胜仗的证据
不必常常，关羽能够打得曹操议迁都就很能说明问题了。
曹操有十一个州，被只有半州之力的关羽打得准备迁都来避其锋芒，
最后是魏吴联手，暗算了关羽。
我想问一下，既然无名小卒都能“常常”打败关羽，为何曹操当时就不能打败关羽呢，
莫非是因为曹操手下皆名人，没有无名小卒?
作者:
消失D马甲 时间: 2007-12-26 18:30
原帖由 zc013 于 2007-12-26 18:20 发表
不必常常，关羽能够打得曹操议迁都就很能说明问题了。
曹操有十一个州，被只有半州之力的关羽打得准备迁都来避其锋芒，
最后是魏吴联手，暗算了关羽。
我想问一下，既然无名小卒都能“常常”打败关羽， ...
有的..不就是后来的马忠么..
LZ能把下坯关羽投降不算为曹操的英明就已经知道人家会怎么说
估计再抬杠点..后面就不是乐文,而是人家手下的无名小卒..
作者:
leo003 时间: 2007-12-27 10:53
楼主古惑仔看多了吧，人家当老大的也不总是被小混混砍死么
作者:
恨地无环 时间: 2007-12-27 11:08 标题: 回复 #33 走马荐元直 的帖子
战不能胜，败不能走，非降即死，这才是绝对的劣势。
张飞有遇到过这种情况么？
作者:
坚硬的稀粥 时间: 2007-12-27 12:05
话说起来，关二爷在襄樊为什么不降了曹操呢？
他要是举兵降，那官儿绝对大啊。起码是个征级别的。
作者:
ft1114619 时间: 2007-12-27 12:18
LZ有点做学问的基础了~颇有当代中国“专家”“教授”之风~
按LZ的算法~古往今来~多少名人都是败于无名小卒之手~
作者:
贾图 时间: 2007-12-27 12:25
其实这个论调就跟以前一些人把赤壁的功劳归于点火的小卒，把夏侯授首的功劳归于斩首的小卒一样~
作者:
士别三日 时间: 2007-12-27 12:39
楼主就是那个小兵，真神人也
PS:别误会，神人不是指神经病思维的人
[ 本帖最后由 士别三日 于 2007-12-27 12:40 编辑 ]
作者:
天宫公主 时间: 2007-12-27 12:52
原帖由 贾图 于 2007-12-27 12:25 发表
其实这个论调就跟以前一些人把赤壁的功劳归于点火的小卒，把夏侯授首的功劳归于斩首的小卒一样~
夏侯渊之死恐怕还真的要归功于某个小兵。
作者:
天涯明月刀 时间: 2007-12-27 13:11
原帖由 天宫公主 于 2007-12-27 12:52 发表
夏侯渊之死恐怕还真的要归功于某个小兵。
夏候是刘备用计调过来的，不是偶然两军相遇。
作者:
凌云茶 时间: 2007-12-27 13:23
可惜整部三国志,被杀的大将多如牛毛,能万军之中砍上将首级的,就这个无能的关羽了,颜良啊,你生的伟大死的光荣,能死在大将手里.
作者:
luke19821001 时间: 2007-12-27 13:37
一看就知道LZ的文化程度是小学，你们这些家伙和他辩有什么用？
作者:
寥廓江天 时间: 2007-12-27 16:12 标题: 难道只有关张赵马黄不是小卒？
乐进传：“后从平荆州，留屯襄阳，击关羽、苏非等，皆走之”
文聘传：“与乐进讨关羽于寻口，有功，进封延寿亭侯，加讨逆将军。又攻羽辎重于汉津，烧其船于荆城。”
李通传: “刘备与周瑜围曹仁於江陵,别遣关羽绝北道。通率众击之,下马拔鹿角入围,且战且前,以迎仁军,勇冠诸将。
关羽唯一一次胜仗主要得还是益于突发大水 关羽传：“是岁，羽率众攻曹仁于樊。曹公遣于禁助仁。秋，大霖雨，汉水泛滥，禁所督七军皆没
徐晃传：“羽见四冢欲坏，自将步骑五千出战，晃击之，退走，遂追陷与俱入围，破之，或自投沔水死。”
吕蒙传：“羽自知孤穷，乃走麦城，西至漳乡，众皆委羽而降”
潘璋传：“璋部下司马马忠禽羽,并羽子平、都督赵累等”
作者:
走马荐元直 时间: 2007-12-28 09:08
原帖由 zc013 于 2007-12-26 18:20 发表
不必常常，关羽能够打得曹操议迁都就很能说明问题了。
曹操有十一个州，被只有半州之力的关羽打得准备迁都来避其锋芒，
最后是魏吴联手，暗算了关羽。
我想问一下，既然无名小卒都能“常常”打败关羽， ...
关羽能够打得曹操议迁,拜托是议迁，又不是真的迁都，打个比方，老板准备给你加工资，一直到你退休都没加成，你成天把"准备加工资"挂在口边，岂不让人笑话
作者:
走马荐元直 时间: 2007-12-28 09:14
原帖由
ft1114619 于 2007-12-27 12:18 发表
LZ有点做学问的基础了~颇有当代中国“专家”“教授”之风~
按LZ的算法~古往今来~多少名人都是败于无名小卒之手~
你这个说法和我之前也驳过了，曹操等名人虽然有败在无名小卒手里的情况，但人家是胜多败少
作者:
走马荐元直 时间: 2007-12-28 09:19
原帖由 凌云茶 于 2007-12-27 13:23 发表
可惜整部三国志,被杀的大将多如牛毛,能万军之中砍上将首级的,就这个无能的关羽了,颜良啊,你生的伟大死的光荣,能死在大将手里.
关羽武力过人我完全认同，我是就事论事，既不贬低也不抬高
作者:
退思 时间: 2007-12-28 09:22
原帖由 走马荐元直 于 2007-12-28 09:14 发表
你这个说法和我之前也驳过了，曹操等名人虽然有败在无名小卒手里的情况，但人家是胜多败少
呃，哪个曹操打过胜仗吗？
应该都是些无名小卒打的胜仗吧...
作者:
走马荐元直 时间: 2007-12-28 09:23
原帖由 luke19821001 于 2007-12-27 13:37 发表
一看就知道LZ的文化程度是小学，你们这些家伙和他辩有什么用？
对了，你怀里揣着大名鼎鼎的大学文化，我那敢和你辩
作者:
congwanshui 时间: 2007-12-28 09:29
不过引大家来骂罢了, 性质类芙蓉!!
作者:
马儿快快跑 时间: 2007-12-28 09:42
原帖由 走马荐元直 于 2007-12-26 15:14 发表
关羽是我国历史上比较特殊的人物。他由生前一位将领、侯爵，死后逐步晋封为公、王、帝君,但从正史中综观关羽一生的军事的行动，可以夸耀的战绩只有一个水淹七军，其它全败绩，而且大多败于无名小卒之手
关羽的第一次统兵作战，是镇守徐州的下邳。关羽传：“建安五年，曹公东征，先主奔袁绍。曹公擒羽以归。”关羽被人生擒（没名号的人，估计一无名小卒）
关羽的第二次统兵作战是208年，这时刘备已经抢占荆州南四郡，任命关羽为荡寇将军、襄阳太守，驻军江北。此后，在汉津、寻口一带与曹军发生了多次作战,皆败绩
乐进传：“后从平荆州，留屯襄阳，击关羽、苏非等，皆走之”
文聘传：“与乐进讨关羽于寻口，有功，进封延寿亭侯，加讨逆将军。又攻羽辎重于汉津，烧其船于荆城。”
李通传: “刘备与周瑜围曹仁於江陵,别遣关羽绝北道。通率众击之,下马拔鹿角入围,且战且前,以迎仁军,勇冠诸将。
关羽唯一一次胜仗主要得还是益于突发大水 关羽传：“是岁，羽率众攻曹仁于樊。曹公遣于禁助仁。秋，大霖雨，汉水泛滥，禁所督七军皆没
徐晃传：“羽见四冢欲坏，自将步骑五千出战，晃击之，退走，遂追陷与俱入围，破之，或自投沔水死。”
吕蒙传：“羽自知孤穷，乃走麦城，西至漳乡，众皆委羽而降”
潘璋传：“璋部下司马马忠禽羽,并羽子平、都督赵累等”
综上所述，正史上关羽打仗是名副其实的常败将军，后人之所以推崇他，只因为他重义
好家伙，居然发表这样的东西……
关羽的第一次统兵作战，是镇守徐州的下邳。关羽传：“建安五年，曹公东征，先主奔袁绍。曹公擒羽以归。”关羽被人生擒（没名号的人，估计一无名小卒）
拜托，关羽打败仗是败在谁手里，败在曹操手里，不丢人。
你说关羽被一个无名小卒生擒，何来证据，拜托，原文是“曹公擒羽以归”，楼主想象力真丰富，被人生擒就想象成被一个人生擒了，我的神啊，你就不能想想，谁会派一个人去抓关羽？双拳难敌四手，给你你也打不赢。
关羽的第二次统兵作战是208年，这时刘备已经抢占荆州南四郡，任命关羽为荡寇将军、襄阳太守，驻军江北。此后，在汉津、寻口一带与曹军发生了多次作战,皆败绩
乐进传：“后从平荆州，留屯襄阳，击关羽、苏非等，皆走之”
文聘传：“与乐进讨关羽于寻口，有功，进封延寿亭侯，加讨逆将军。又攻羽辎重于汉津，烧其船于荆城。”
李通传: “刘备与周瑜围曹仁於江陵,别遣关羽绝北道。通率众击之,下马拔鹿角入围,且战且前,以迎仁军,勇冠诸将。
这点我不说了，请楼主自己看看别人的，实在令人无语……
关羽唯一一次胜仗主要得还是益于突发大水 关羽传：“是岁，羽率众攻曹仁于樊。曹公遣于禁助仁。秋，大霖雨，汉水泛滥，禁所督七军皆没
徐晃传：“羽见四冢欲坏，自将步骑五千出战，晃击之，退走，遂追陷与俱入围，破之，或自投沔水死。”
吕蒙传：“羽自知孤穷，乃走麦城，西至漳乡，众皆委羽而降”
潘璋传：“璋部下司马马忠禽羽,并羽子平、都督赵累等”
综上所述，正史上关羽打仗是名副其实的常败将军，后人之所以推崇他，只因为他重义
关羽打胜仗是否是完全靠运气，有大脑的都知道，只淹了于禁，自己没被淹，哼哼……
败在无名小卒之手？
看看襄樊战役，曹操议迁都，这可是被关羽逼的，你再看看曹操派那些人来对付关羽：
征南将军曹仁，征东将军张辽，（在赶往荆州的途中，关羽被击败，没有参加战斗）好家伙，曹操的三征就派了两征出来对付关羽，而且放弃的还是东线防御孙权的主将张辽（夏侯渊已死，曹操仅剩的两征都派了出来）。五子良将，张辽派出来，徐晃派出来，于禁派出来，乐进要防守东线，张郃正代替夏侯防守西线，不可能派。
好家伙，魏几乎把全部名将都派出来了，孙权又背后捅刀子，关羽才失败，居然还说这场失败是关羽无能……典型的事后诸葛亮。
[ 本帖最后由 马儿快快跑 于 2007-12-28 09:45 编辑 ]
作者:
马儿快快跑 时间: 2007-12-28 09:52
原帖由 走马荐元直 于 2007-12-28 09:08 发表
关羽能够打得曹操议迁,拜托是议迁，又不是真的迁都，打个比方，老板准备给你加工资，一直到你退休都没加成，你成天把"准备加工资"挂在口边，岂不让人笑话
搞笑，被人打到要商议迁都，这还不严重啊？袁绍打曹操时，曹操议迁了吗？马超打曹操时，曹操议迁了吗？赤壁战败后，曹操议迁了吗？失去汉中，失去夏侯渊时，曹操议迁了吗？请问谁会在有办法的情况下来商议迁都？如果关羽不败，或者再晚败些，你能肯定曹操就不会迁都吗？
作者:
马儿快快跑 时间: 2007-12-28 10:01
原帖由 走马荐元直 于 2007-12-28 09:14 发表
你这个说法和我之前也驳过了，曹操等名人虽然有败在无名小卒手里的情况，但人家是胜多败少
哈哈，笑死了……
文丑死在无名小卒手里，张飞死在无名小卒手里，孙策死在无名小卒手里，典韦死在无名小卒手里，张郃死在无名小卒手里，夏侯渊死在无名小卒手里……哇，三国志里记载的人都是浪得虚名，几乎都死在无名小卒手里呢，楼主去批评他们吧。
文丑打过哪个胜仗？张飞打过哪个胜仗？孙策打过哪个胜仗？典韦打过哪个胜仗？张郃打过哪个胜仗？夏侯渊打过哪个胜仗？楼主无视三国志里大部分对关羽的记载，断章取义；那这样，三国就根本没有名将了。
作者:
走马荐元直 时间: 2007-12-28 10:04
拜托，关羽打败仗是败在谁手里，败在曹操手里，不丢人。
你说关羽被一个无名小卒生擒，何来证据，拜托，原文是“曹公擒羽以归”，楼主想象力真丰富，被人生擒就想象成被一个人生擒了，我的神啊，你就不能想想，谁会派一个人去抓关羽？双拳难敌四手，给你你也打不赢。
-------------------------------------------------------------------------------------
“曹公擒羽以归”你要认为是曹公擒的我也没办法
这点我不说了，请楼主自己看看别人的，实在令人无语……
----------------------------------------------------------------------------------
你说不说都否定不了关羽打了败仗的事实
关羽打胜仗是否是完全靠运气，有大脑的都知道，只淹了于禁，自己没被淹，哼哼……
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完全靠运气我可没说过
征南将军曹仁，征东将军张辽，（在赶往荆州的途中，关羽被击败，没有参加战斗）好家伙，曹操的三征就派了两征出来对付关羽，而且放弃的还是东线防御孙权的主将张辽（夏侯渊已死，曹操仅剩的两征都派了出来）。五子良将，张辽派出来，徐晃派出来，于禁派出来，乐进要防守东线，张郃正代替夏侯防守西线，不可能派。
好家伙，魏几乎把全部名将都派出来了，孙权又背后捅刀子，关羽才失败，居然还说这场失败是关羽无能……典型的事后诸葛亮。
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"居然还说这场失败是关羽无能"这话是你说的，我可没以某一场战争的胜负给关羽定性，你没看见我原帖的综上所述几个字吗
作者:
马儿快快跑 时间: 2007-12-28 10:29
原帖由 走马荐元直 于 2007-12-28 10:04 发表
拜托，关羽打败仗是败在谁手里，败在曹操手里，不丢人。
你说关羽被一个无名小卒生擒，何来证据，拜托，原文是“曹公擒羽以归”，楼主想象力真丰富，被人生擒就想象成被一个人生擒了，我的神啊，你就不能想想，谁会派一个人去抓关羽？双拳难敌四手，给你你也打不赢。
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“曹公擒羽以归”你要认为是曹公擒的我也没办法
这点我不说了，请楼主自己看看别人的，实在令人无语……
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你说不说都否定不了关羽打了败仗的事实
关羽打胜仗是否是完全靠运气，有大脑的都知道，只淹了于禁，自己没被淹，哼哼……
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完全靠运气我可没说过
征南将军曹仁，征东将军张辽，（在赶往荆州的途中，关羽被击败，没有参加战斗）好家伙，曹操的三征就派了两征出来对付关羽，而且放弃的还是东线防御孙权的主将张辽（夏侯渊已死，曹操仅剩的两征都派了出来）。五子良将，张辽派出来，徐晃派出来，于禁派出来，乐进要防守东线，张郃正代替夏侯防守西线，不可能派。
好家伙，魏几乎把全部名将都派出来了，孙权又背后捅刀子，关羽才失败，居然还说这场失败是关羽无能……典型的事后诸葛亮。
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"居然还说这场失败是关羽无能"这话是你说的，我可没以某一场战争的胜负给关羽定性，你没看见我原帖的综上所述几个字吗
这种理解能力，令人赞叹啊……
拜托，关羽打败仗是败在谁手里，败在曹操手里，不丢人。
你说关羽被一个无名小卒生擒，何来证据，拜托，原文是“曹公擒羽以归”，楼主想象力真丰富，被人生擒就想象成被一个人生擒了，我的神啊，你就不能想想，谁会派一个人去抓关羽？双拳难敌四手，给你你也打不赢。
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“曹公擒羽以归”你要认为是曹公擒的我也没办法
你要认为我说是曹公抓的我也没办法……明眼人一看就知道是什么意思……
楼主的思想令人赞叹，“被人生擒就想象成被一个人生擒了，我的神啊，你就不能想想，谁会派一个人去抓关羽？双拳难敌四手，给你你也打不赢。”这句那么难以理解吗？你就不能往几十个，几百个人那边想想吗？
这点我不说了，请楼主自己看看别人的，实在令人无语……
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你说不说都否定不了关羽打了败仗的事实
别人说得贼清楚楼主都不能理解，我觉得我说得没别人好，我不想，也懒得说了。
征南将军曹仁，征东将军张辽，（在赶往荆州的途中，关羽被击败，没有参加战斗）好家伙，曹操的三征就派了两征出来对付关羽，而且放弃的还是东线防御孙权的主将张辽（夏侯渊已死，曹操仅剩的两征都派了出来）。五子良将，张辽派出来，徐晃派出来，于禁派出来，乐进要防守东线，张郃正代替夏侯防守西线，不可能派。
好家伙，魏几乎把全部名将都派出来了，孙权又背后捅刀子，关羽才失败，居然还说这场失败是关羽无能……典型的事后诸葛亮。
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"居然还说这场失败是关羽无能"这话是你说的，我可没以某一场战争的胜负给关羽定性，你没看见我原帖的综上所述几个字吗
这理解能力这场失败是关羽无能这几个字看不懂？楼主你难道不是这个意思，难道不是用襄樊战役作为证据之一来证明关羽是常败将军，是无能的将军？
我可没以某一场战争的胜负给关羽定性，你没看见我原帖的综上所述几个字吗
我说过你用一场战争给关羽定性了吗？啊？我一个一个驳你的论据，居然连这都看不懂，唉……
[ 本帖最后由 马儿快快跑 于 2007-12-28 10:30 编辑 ]
作者:
天宫公主 时间: 2007-12-28 10:32
原帖由 天涯明月刀 于 2007-12-27 13:11 发表
夏候是刘备用计调过来的，不是偶然两军相遇。
但一战就把他搞定还算有些偶然性吧。一军主帅一般就是惨败，也还是能逃得性命的。
作者:
江阳居士 时间: 2007-12-28 10:32
原帖由 走马荐元直 于 2007-12-28 10:04 发表
“曹公擒羽以归”你要认为是曹公擒的我也没办法
你的意思是不是如果关羽武力很高，所以抓他的那个人武力就应该很高，但是那个人却又是无名小辈，所以武力应该不高，所以关羽武力也不高，所以关羽不怎么样。武力无敌论？
顺便说一下，“万人敌”不是赞扬一个人的武力的吧。
作者:
马儿快快跑 时间: 2007-12-28 10:39
顺便提醒楼主一下，别避重就轻，耍文字游戏糊弄过去。
再重复一遍：
关羽打胜仗是否是完全靠运气，有大脑的都知道，只淹了于禁，自己没被淹，哼哼……
败在无名小卒之手？
看看襄樊战役，曹操议迁都，这可是被关羽逼的，你再看看曹操派那些人来对付关羽：
征南将军曹仁，征东将军张辽，（在赶往荆州的途中，关羽被击败，没有参加战斗）好家伙，曹操的三征就派了两征出来对付关羽，而且放弃的还是东线防御孙权的主将张辽（夏侯渊已死，曹操仅剩的两征都派了出来）。五子良将，张辽派出来，徐晃派出来，于禁派出来，乐进要防守东线，张郃正代替夏侯防守西线，不可能派。
好家伙，魏几乎把全部名将都派出来了，孙权又背后捅刀子，关羽才失败，居然还说这场失败是关羽无能……典型的事后诸葛亮。
作者:
走马荐元直 时间: 2007-12-28 10:45
你要认为我说是曹公抓的我也没办法……明眼人一看就知道是什么意思……
楼主的思想令人赞叹，“被人生擒就想象成被一个人生擒了，我的神啊，你就不能想想，谁会派一个人去抓关羽？双拳难敌四手，给你你也打不赢。”这句那么难以理解吗？你就不能往几十个，几百个人那边想想吗？
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说来说去还不是跟我说的被无名小卒所擒一样
别人说得贼清楚楼主都不能理解，我觉得我说得没别人好，我不想，也懒得说了。
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怎么个清楚法，你那么喜欢引用不妨引用出来给大家看看
这理解能力这场失败是关羽无能这几个字看不懂？楼主你难道不是这个意思，难道不是用襄樊战役作为证据之一来证明关羽是常败将军，是无能的将军？
我可没以某一场战争的胜负给关羽定性，你没看见我原帖的综上所述几个字吗
我说过你用一场战争给关羽定性了吗？啊？我一个一个驳你的论据，居然连这都看不懂，唉……
-----------------------------------------------------------------------
你怎么一个一个驳我了，你难道认为关羽跟李通,徐晃,文聘,乐进所打的都是胜仗不成??
作者:
消失D马甲 时间: 2007-12-28 10:55
抬杠大法真的很好用啊,貌似现在除了死撑大法,抬杠也很合用
难道是跟苏克大师学艺回来了???
我就一直认为曹操,吕蒙等人是无名小卒
LZ深得我心啊
作者:
马儿快快跑 时间: 2007-12-28 11:00
抬杠我抬不过你。“随你怎么说，老子就这样”是吧？
再这样辩下去毫无意义，我提出的质疑楼主永远不会正面回答，懒得再浪费我键盘的寿命了，不值啊……
作者:
szr2866311 时间: 2007-12-28 11:25
发现LZ的理解能力真是有问题。
按lz说的曹操打的仗，哪场不是依仗无名小卒打的，要是都要曹操一个人杀的话，他张一千只手都杀不完。
。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。
。。。。。。。。。。。。。。。。
。。。。。。。。
作者:
走马荐元直 时间: 2007-12-28 11:33
原帖由 szr2866311 于 2007-12-28 11:25 发表
发现LZ的理解能力真是有问题。
按lz说的曹操打的仗，哪场不是依仗无名小卒打的，要是都要曹操一个人杀的话，他张一千只手都杀不完。
。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。
。。。。。。。。。。。 ...
无名小卒是相对于盛名之下难副其实的关羽来说的 ,真正敬佩关羽重义的羽迷大可不必深究
作者:
zc013 时间: 2007-12-28 12:09
你要认为我说是曹公抓的我也没办法……明眼人一看就知道是什么意思……
楼主的思想令人赞叹，“被人生擒就想象成被一个人生擒了，我的神啊，你就不能想想，谁会派一个人去抓关羽？双拳难敌四手，给你你也打不赢。”这句那么难以理解吗？你就不能往几十个，几百个人那边想想吗？
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说来说去还不是跟我说的被无名小卒所擒一样
很好，如果我带领上千人，把泰森打残了，最后我一刀砍死他，
就可以说是我打败并杀死了泰森----反正说来说去都是我砍死他的。
这理解能力这场失败是关羽无能这几个字看不懂？楼主你难道不是这个意思，难道不是用襄樊战役作为证据之一来证明关羽是常败将军，是无能的将军？
我可没以某一场战争的胜负给关羽定性，你没看见我原帖的综上所述几个字吗
我说过你用一场战争给关羽定性了吗？啊？我一个一个驳你的论据，居然连这都看不懂，唉……
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你怎么一个一个驳我了，你难道认为关羽跟李通,徐晃,文聘,乐进所打的都是胜仗不成??
同样，我带领上千人，把泰森打残了，
然后我就可以说我打败泰森了--你该不会以为有人能打赢一千人吧？？
作者:
zc013 时间: 2007-12-28 12:19
原帖由 走马荐元直 于 2007-12-28 09:08 发表
关羽能够打得曹操议迁,拜托是议迁，又不是真的迁都，打个比方，老板准备给你加工资，一直到你退休都没加成，你成天把"准备加工资"挂在口边，岂不让人笑话
既然如此，
那么我换个说法，
关羽半州之力，将同领半州的曹仁打成乌龟，
让领七军来援的于禁做了甲鱼，
逼得“胜多败少，兵法过人，坐领天下十一州”的曹公准备做丧家之犬，
事情的最后，是曹魏与孙吴联手，出动了当时两方的多数名将，又策反了关羽后方，
才击败了关羽。
作者:
zc013 时间: 2007-12-28 12:21
如果关羽当真如LZ所说，
何必如此劳师动众，
派个乐进之辈领些人马不就够了么。
作者:
zc013 时间: 2007-12-28 12:22
原帖由 走马荐元直 于 2007-12-28 11:33 发表
无名小卒是相对于盛名之下难副其实的关羽来说的 ,真正敬佩关羽重义的羽迷大可不必深究
很好，曹于徐吕之辈都是无名小卒，
看来三国里也就曹操关羽孔明三人不是无名小卒了。
哦，没有关羽孔明，
只有先生的曹操才不是无名小卒。
先生请，无敌之路已在您脚下。
作者:
走马荐元直 时间: 2007-12-28 13:17
原帖由 马儿快快跑 于 2007-12-28 11:00 发表
抬杠我抬不过你。“随你怎么说，老子就这样”是吧？
再这样辩下去毫无意义，我提出的质疑楼主永远不会正面回答，懒得再浪费我键盘的寿命了，不值啊……
你有部分质疑我肯定不会正面回答你，什么叫抬杠难道我还得跟你解释不成，你要驳我的关羽常败你就得拿出关羽常打胜仗的证据，证据你拿不出来，抬杠的是我,我真服你了
作者:
tang221276 时间: 2007-12-28 13:41
在这位楼主的帖子里 他的规则就是他是对的就永远是对的 他说不对就永远不对。。。楼主还在三国演义的武将单挑和三国志之间2军对垒迷糊了 大家都退散吧。。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2007-12-28 14:17
嗯嗯, 赤壁大败. 战役失败. 但是战役途中:
比如说荆州征伐时徐晃, 乐进在襄阳追击过南撤的关羽, 最后在曹军杂赤壁惨败. 徐晃, 乐进赢了关羽.
南郡守护战, 关羽以千兵隔绝北道一年之久. 李通终于在关羽绝道一年后打通了迎接曹仁撤退的通道. 楼主又来了一伟大结论: 李通赢了关羽.
刘备进益州未取得益州, 乐进已率众犯州界. 事后州界无事, 关羽大概是"败"了吧? 嗯, 反正没地方写关羽胜了.
另外, 我想问问楼主. 曹操指挥军队在绝对优势下擒住关羽, 这与盛名有任何关系? 还无名小卒抓的? 哪个盛名之下最后失败的将军是不被无名小卒抓的?
没贬关的意思我知道, 只不过是没有辨别能力而已.
作者:
zjcry 时间: 2007-12-29 09:17
走马荐芙蓉~~~
作者:
慕容燕然 时间: 2007-12-29 11:29
原帖由 马儿快快跑 于 2007-12-28 10:39 发表
关羽打胜仗是否是完全靠运气，有大脑的都知道，只淹了于禁，自己没被淹，哼哼……
有大脑的都知道汉水北堤决口水只能向北岸冲，只可能淹于禁，淹不到关羽，这就叫做运气。假如当年决的是南堤呢，就会变成于禁水淹荆州军威震华夏，哼哼……
作者:
暂时发言马甲 时间: 2007-12-29 12:49
原帖由 慕容燕然 于 2007-12-29 11:29 发表
有大脑的都知道汉水北堤决口水只能向北岸冲，只可能淹于禁，淹不到关羽，这就叫做运气。假如当年决的是南堤呢，就会变成于禁水淹荆州军威震华夏，哼哼……
关羽能在洪水泛滥的时候乘着洪水灭七军看来更加是天神般的运气.
作者:
慕容燕然 时间: 2007-12-29 12:53
原帖由
暂时发言马甲 于 2007-12-29 12:49 发表
关羽能在洪水泛滥的时候乘着洪水灭七军看来更加是天神般的运气.
天神算不上，大约是狗屎般的运气
作者:
大笨鱼 时间: 2007-12-29 13:33
只针对第一点提个疑问，与LZ共同讨论：不知道LZ的意思是指老关的武力败于无名小卒呢？还是指军事才能。如果是指武力的话，古代作战其实并没有那么多单挑的，单挑只是小说家言。如果是指军事才能的话，那很显然你的第一点老关应当败于曹操之手。另外，史书没记载名字的就一定是无名小卒吗？太绝对了吧。
作者:
贾图 时间: 2007-12-29 16:31
夏侯授首主要是由于法正之谋和黄忠的武勇和领兵有法，斩首的小卒只是一个工具而已，不能作为首功的。
作者:
无隙 时间: 2007-12-29 16:45
没有那。。我知道LZ的意思的那。他的意思是说他是最强的。其他的都是无名小卒。。。三国的谁谁谁还不都败在他的口下，LZ一口就可以干掉他们所有人。哦，对了。就颜良最厉害了，LZ干不掉。因为他不是被无名小卒干掉的。。。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2007-12-29 18:44
原帖由
慕容燕然 于 2007-12-29 12:53 发表
天神算不上，大约是狗屎般的运气
狗屎不足够让关羽的小舟在洪水上玩冲浪.
于禁距离曹仁的樊城近得要命, 居然一丁人都逃不回去, 那更是狗屎运做不到的事情.
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2007-12-29 18:46 编辑 ]
作者:
慕容燕然 时间: 2007-12-29 23:24
原帖由
暂时发言马甲 于 2007-12-29 18:44 发表
狗屎不足够让关羽的小舟在洪水上玩冲浪.
于禁距离曹仁的樊城近得要命, 居然一丁人都逃不回去, 那更是狗屎运做不到的事情.
狗屎足够让关羽的小舟在洪水上玩冲浪.
于禁距离曹仁的樊城近得要命, 居然一丁人都逃不回去, 这就是狗屎运所做到的事情.
作者:
天宫公主 时间: 2007-12-29 23:30
原帖由 贾图 于 2007-12-29 16:31 发表
夏侯授首主要是由于法正之谋和黄忠的武勇和领兵有法，斩首的小卒只是一个工具而已，不能作为首功的。
关键的问题是在刘备＋法正＋黄忠都计划好之后，夏侯渊的死是必然还是偶然。我的个人观点认为偶然大于必然，因此没有小兵的功劳就没有偶然的发生。
反观关羽败亡之后，东吴给他布下的天罗地网，给我感觉他被擒拿是必然大于偶然。因此吕蒙、陆逊、潘璋、朱然的功劳要大于具体擒关羽的小兵。
作者:
林冲 时间: 2007-12-29 23:51
问题的关键在于大家误解了楼主的一个概念：无名小卒。
无名小卒被大家主观的看扁了。其实无名小卒比任何名将都要强，因为：
“无名小卒”他不是一个人！
作者:
消失D马甲 时间: 2007-12-30 00:17
原帖由 天宫公主 于 2007-12-29 23:30 发表
关键的问题是在刘备＋法正＋黄忠都计划好之后，夏侯渊的死是必然还是偶然。我的个人观点认为偶然大于必然，因此没有小兵的功劳就没有偶然的发生。
反观关羽败亡之后，东吴给他布下的天罗地网，给我感觉他被擒拿是必然大于偶然。因此吕蒙、陆逊、潘璋、朱然的功劳要大于具体擒关羽的小兵。
关键的问题是在刘备＋法正＋黄忠+黄权都计划好之后，夏侯渊的死是必然还是偶然。我的个人观点认为必然大于偶然，因此没有黄忠,黄权等人的功劳就没必然的发生。
反观关羽败亡之后，纵然东吴给他布下的天罗地网，给我感觉他被擒拿是偶然大于必然。因此小兵的功劳要大于具体策划的将领。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2007-12-30 01:05
原帖由
慕容燕然 于 2007-12-29 23:24 发表
狗屎足够让关羽的小舟在洪水上玩冲浪.
于禁距离曹仁的樊城近得要命, 居然一丁人都逃不回去, 这就是狗屎运所做到的事情.
那有这种狗屎例证呢?
比如陈庆之同志也水给耍了, 问题在于没人能活抓他的部队.
作者:
枫月 时间: 2007-12-30 10:01
LZ是用演义的眼光看待徐.李等人....而用正史的眼光看关羽...关某人本来就没那么强....故而.....
作者:
慕容燕然 时间: 2007-12-30 10:24
原帖由
暂时发言马甲 于 2007-12-30 01:05 发表
那有这种狗屎例证呢?
比如陈庆之同志也水给耍了, 问题在于没人能活抓他的部队.
所以关羽才叫狗屎例证
比如陈庆之同志也水给耍了, 就没人能活抓他的部队.
作者:
雪在舟 时间: 2007-12-30 10:27
从结果论来看 范某 张某 就强过张三爷
在没成就如此功名前 他们也是无名小卒
作者:
暂时发言马甲 时间: 2007-12-30 10:35
原帖由
慕容燕然 于 2007-12-30 10:24 发表
所以关羽才叫狗屎例证
比如陈庆之同志也水给耍了, 就没人能活抓他的部队.
原来真的是天神般运气. 果然太强悍了.
作者:
轩辕卓少 时间: 2008-1-1 15:26
楼主思维有问题
非要扯着最后抓人杀人的那一下说明问题
这样理解的话历史上几乎所有打败仗的将军都是败于无名小卒之手，因为最后一下动手的一般都是某个不知名的小兵。
作者:
士别三日 时间: 2008-1-1 16:11
楼主吃大饼,吃了6个还不够,吃了第7个终于饱了.
结果楼主大哭,大家知道楼主在哭什么吗
作者:
马儿快快跑 时间: 2008-1-1 16:23
原帖由
士别三日 于 2008-1-1 16:11 发表
楼主吃大饼,吃了6个还不够,吃了第7个终于饱了.
结果楼主大哭,大家知道楼主在哭什么吗
今天是不能这么说人家滴～～～～～～
不过理论上还是正确滴。
[ 本帖最后由 马儿快快跑 于 2008-1-1 16:25 编辑 ]
作者:
shkl212 时间: 2008-1-1 22:30
关二哥要是没死听到你这么说肯定要找你单条。
作者:
妖刀村正 时间: 2008-1-2 15:18
诸葛亮早就被打倒了，现在是关云长，我记得之前也有不少人说赵云是个纸老虎，警卫员而已。恩，难道蜀中能力最强者竟是刘备？文武兼备，上通天文，下晓地理，带着一帮光吃白饭，只会打败仗的喽罗成就了三足鼎立之势？
作者:
走马荐元直 时间: 2008-1-2 19:31
原帖由 轩辕卓少 于 2008-1-1 15:26 发表
楼主思维有问题
非要扯着最后抓人杀人的那一下说明问题
这样理解的话历史上几乎所有打败仗的将军都是败于无名小卒之手，因为最后一下动手的一般都是某个不知名的小兵。
前面早说过了无名小卒是相对的
作者:
走马荐元直 时间: 2008-1-2 19:33
原帖由
士别三日 于 2008-1-1 16:11 发表
楼主吃大饼,吃了6个还不够,吃了第7个终于饱了.
结果楼主大哭,大家知道楼主在哭什么吗
有一句话叫狗嘴里吐不出象牙来，看来果真有这回事
作者:
走马荐元直 时间: 2008-1-2 19:35
原帖由 马儿快快跑 于 2008-1-1 16:23 发表
今天是不能这么说人家滴～～～～～～
不过理论上还是正确滴。
你的理论除了给败仗找理由外好象没别的了，问你一句历史上哪次败仗找不出堂而皇之的理由
作者:
走马荐元直 时间: 2008-1-2 19:39
原帖由 妖刀村正 于 2008-1-2 15:18 发表
诸葛亮早就被打倒了，现在是关云长，我记得之前也有不少人说赵云是个纸老虎，警卫员而已。恩，难道蜀中能力最强者竟是刘备？文武兼备，上通天文，下晓地理，带着一帮光吃白饭，只会打败仗的喽罗成就了三足鼎立之 ...
其它人是否被打倒与我无关，我这帖只是说关云长名不副实
作者:
zc013 时间: 2008-1-2 20:54
原帖由 走马荐元直 于 2008-1-2 19:35 发表
你的理论除了给败仗找理由外好象没别的了，问你一句历史上哪次败仗找不出堂而皇之的理由
所以一个人输给一百人就是能力有问题。
很好，很强大
作者:
凌云茶 时间: 2008-1-2 21:21
原帖由 走马荐元直 于 2008-1-2 19:39 发表
其它人是否被打倒与我无关，我这帖只是说关云长名不副实
楼主果然倒关倒到秀豆了。不顾一切事实，只要打到关老二，而且已经到了神智不清的地步。
作者:
天佑 时间: 2008-1-2 21:27
关羽的第一次统兵作战，是镇守徐州的下邳。关羽传：“建安五年，曹公东征，先主奔袁绍。曹公擒羽以归。”关羽被人生擒（没名号的人，估计一无名小卒）
----------------------------------------------
呵呵，看到这局不由想起了5年前倒背如流的一个理论。好纯熟的人民战争理论！深得毛泽东思想的精髓！
按照lz的思维，什么郭嘉、荀彧、张辽、徐晃，都不过如祢衡所说，一帮废材而已。大军重重围困，居然抓不住区区关羽，还要劳烦小兵大人动手，真是没用！
作者:
士别三日 时间: 2008-1-2 22:28
原帖由 走马荐元直 于 2008-1-2 19:33 发表
有一句话叫狗嘴里吐不出象牙来，看来果真有这回事
如下坯之战，如没曹操的统领，没郭，荀，贾等人的计谋，甚至没有之前数以千万计的无名小卒的生命，关羽会被那个无名小卒打败？
楼主将成果完全放在最后那个小卒身上．
就如同是那个以为只吃第七个饼而无视没有之前那６个饼，只吃第７块还是饿肚子的那个傻瓜一样．
作者:
长沙明远 时间: 2008-1-3 17:16
还以为有什么新鲜货，原来就这些。。。
纵观《三国志》，“名将唯羽”，我还是要挺的。
没别的，就凭他斩颜良，淹七军。
作者:
走马荐元直 时间: 2008-1-3 18:10
原帖由 zc013 于 2008-1-2 20:54 发表
所以一个人输给一百人就是能力有问题。
很好，很强大
你先要搞清楚个问题，关羽的败绩并非每次都是在兵力处于劣势下战败的
作者:
走马荐元直 时间: 2008-1-3 20:01
原帖由 凌云茶 于 2008-1-2 21:21 发表
楼主果然倒关倒到秀豆了。不顾一切事实，只要打到关老二，而且已经到了神智不清的地步。
你还挺关挺到秀豆了呢，事实摆在本贴1楼那里，关羽了俘虏两次，败了数次，胜仗只有一次这不叫常败叫什么
作者:
走马荐元直 时间: 2008-1-3 20:10
原帖由 士别三日 于 2008-1-2 22:28 发表
如下坯之战，如没曹操的统领，没郭，荀，贾等人的计谋，甚至没有之前数以千万计的无名小卒的生命，关羽会被那个无名小卒打败？
楼主将成果完全放在最后那个小卒身上．
就如同是那个以为只吃第七个饼而无视没 ...
我只说了关羽被曹公打败，被无名小卒所擒是事实，我什么时候把成果完全放在最后那个小卒身上了？你把完全两字强加上去是何居心？
[ 本帖最后由 走马荐元直 于 2008-1-3 20:15 编辑 ]
作者:
三种不同的红色 时间: 2008-1-3 20:18
原帖由 走马荐元直 于 2008-1-3 20:10 发表
我只说了关羽被曹公打败，被无名小卒所擒是事实，我什么时候把成果完全放在最后那个小卒身上了？你把完全两字强加上去是何居心？
那就麻烦你快快您的标题。
您不是说关羽是无名小卒的手下败将吗？
那偶们只能由此得出两个推论：1、关羽败于曹操之手，曹操是无名小卒；2、关羽败于无名小卒之手，和曹操无关。
您给偶们选一个答案吧。
作者:
走马荐元直 时间: 2008-1-3 20:39
原帖由 三种不同的红色 于 2008-1-3 20:18 发表
那就麻烦你快快您的标题。
您不是说关羽是无名小卒的手下败将吗？
那偶们只能由此得出两个推论：1、关羽败于曹操之手，曹操是无名小卒；2、关羽败于无名小卒之手，和曹操无关。
您给偶们选一个答案吧。
我把关羽所打败仗都列上了，很多是跟无名小卒打的，但也有名人 ，这样答复你满意否？
作者:
三种不同的红色 时间: 2008-1-3 20:53
原帖由 走马荐元直 于 2008-1-3 20:39 发表
我把关羽所打败仗都列上了，很多是跟无名小卒打的，但也有名人 ，这样答复你满意否？
那你再明确告诉我一次，他被无名小卒大败的，究竟是哪一次？
作者:
zc013 时间: 2008-1-3 21:00
原帖由 走马荐元直 于 2008-1-3 20:39 发表
我把关羽所打败仗都列上了，很多是跟无名小卒打的，但也有名人 ，这样答复你满意否？
曹操领兵打败关羽，因为史书没有写曹操自己动手来捉关羽，
所以关羽是被无名小卒生擒——所以关羽被无名小卒击败
史书没有写关羽胜仗——发生了战斗，只要没有明确写上关羽获胜，就一定是关羽被击败——至于关羽败北，是什么人击退了乐进——大概是乐进觉得屡战屡胜没什么意思，自己退兵的吧————当然，LZ可以说：这个不在本帖讨论范围之内。
史书中写的关羽胜仗——只是运气罢了，换做LZ降临，随便召唤个诺亚方舟就让于禁七军生还了，再随便召唤个陨石什么的就砸死关羽了。
颜良一案是曹公的伟大胜利，不算关羽的。
关羽无能——之所以曹操周瑜吕蒙郭嘉一干人等夸关羽，是因为空口白话，没什么分量，随便拍拍，自己也没什么损失，至于不拍别人，是因为别人有能，不像关羽，要靠广告。
败于无名小卒——领兵和关羽作战的都不是无名小卒，但击败关羽的是万千士兵，万千无名小卒，因此关羽屡屡败于无名小卒————曹公没有败给无名小卒，与曹公作战的敌人都很光彩地有LZ赐予的名字。
以上以上，先生满意否？
作者:
暂时发言马甲 时间: 2008-1-3 21:09
原帖由 走马荐元直 于 2008-1-3 18:10 发表
你先要搞清楚个问题，关羽的败绩并非每次都是在兵力处于劣势下战败的
列出你说不是劣势下的看看有哪些？我倒很有兴趣什么时候关羽在优势兵力下打败的。而且还不止一次。
是曹操抓关羽那次？还是孙权联合曹操抓关羽那次？
还是李通迎曹仁那次？还是徐晃突破关羽屯围那次？
作者:
zc013 时间: 2008-1-3 21:10
原帖由 走马荐元直 于 2008-1-3 18:10 发表
你先要搞清楚个问题，关羽的败绩并非每次都是在兵力处于劣势下战败的
您的意思是，领有几州兵力的曹公，可用之兵没漂泊无处的刘备多么……
因此，跟随着长期没有稳定根据地的刘备的关羽，手里的兵力总是能多过曹公大军……
还是说，几乎领有北方全境的曹操，能发动的兵力不如只占领荆州四郡的刘备手下一将
作者:
走马荐元直 时间: 2008-1-3 21:14
原帖由 三种不同的红色 于 2008-1-3 20:53 发表
那你再明确告诉我一次，他被无名小卒大败的，究竟是哪一次？
就说关羽绝北道那次吧，李通是什么名人了，但人家就特不给关羽面子，他竟然“下马拔鹿角入围,且战且前,以迎仁军,勇冠诸将”,打得关羽军找不着北
作者:
zc013 时间: 2008-1-3 21:17
原帖由 走马荐元直 于 2008-1-3 21:14 发表
就说关羽绝北道那次吧，李通是什么名人了，但人家就特不给关羽面子，他竟然“下马拔鹿角入围,且战且前,以迎仁军,勇冠诸将”,打得关羽军找不着北
引一下十五楼的话，请您不要再次忽视
知道不知道关羽仅以千兵归周瑜指挥, 而关羽绝道1年, 曹仁杀伤甚重, 委城而走, 李通不过就拔个鹿角, 接曹仁出去. 还那么自豪?
作者:
走马荐元直 时间: 2008-1-3 21:24
原帖由 zc013 于 2008-1-3 21:17 发表
引一下十五楼的话，请您不要再次忽视
曹仁杀伤甚重？曹仁当时连刘备，周瑜的部队都应付不过来，哪来的杀伤甚重的能力
作者:
zc013 时间: 2008-1-3 21:28
原帖由 走马荐元直 于 2008-1-3 21:24 发表
曹仁杀伤甚重？曹仁当时连刘备，周瑜的部队都应付不过来，哪来的杀伤甚重的能力
喷笑，感情先生您是当曹大司马杀伤关羽甚重那。
关羽绝道一年，曹仁伤亡惨重——这样算比较明白了吧
作者:
走马荐元直 时间: 2008-1-3 21:29
原帖由 暂时发言马甲 于 2008-1-3 21:09 发表
列出你说不是劣势下的看看有哪些？我倒很有兴趣什么时候关羽在优势兵力下打败的。而且还不止一次。
是曹操抓关羽那次？还是孙权联合曹操抓关羽那次？
还是李通迎曹仁那次？还是徐晃突破关羽屯围那次？
除了劣势就是优势了吗，实力相当可不可以
作者:
走马荐元直 时间: 2008-1-3 21:39
原帖由 zc013 于 2008-1-3 21:28 发表
喷笑，感情先生您是当曹大司马杀伤关羽甚重那。
关羽绝道一年，曹仁伤亡惨重——这样算比较明白了吧
你的原话：李通不过就拔个鹿角, 接曹仁出去. 还那么自豪? 那我问你关羽去绝北道绝的什么东西
作者:
退思 时间: 2008-1-3 21:41
绝北道绝的就是曹仁还要人接才能回去
作者:
zc013 时间: 2008-1-3 21:44
原帖由 走马荐元直 于 2008-1-3 21:29 发表
除了劣势就是优势了吗，实力相当可不可以
如果是您在问战争双方实力对比可能有那些情况，
那么我会毫不犹豫的说，可以。
但，我们是在说历史乜，
实力对比如何，稍微翻一下书不就知道了么，
难道您觉得孙权+曹操两大势力，兵力只能和关羽荆州半州相当？
还是曹操攻下邳，特地带了和关羽一样多的人马？
又或者是曹操发动的魏国可用之兵不比关羽一军多？
每每替人扫盲是很郁闷的。
作者:
zc013 时间: 2008-1-3 21:45
原帖由 走马荐元直 于 2008-1-3 21:39 发表
你的原话：李通不过就拔个鹿角, 接曹仁出去. 还那么自豪? 那我问你关羽去绝北道绝的什么东西
也就是绝了曹仁一年，让他生死不能地吊了一年，
在先生眼中只是关羽的败绩而已，没什么的。
作者:
消失D马甲 时间: 2008-1-3 22:10
是不是忘记了李通英雄是英雄
不过英雄玩了就干吗去了?
作者:
三种不同的红色 时间: 2008-1-3 22:13
再说了，李通是和李典、许禇、典韦、文聘等人同传的人，再怎么着，也和“无名小卒”四个字挂不上钩吧。
觉得李通不是名人，那就是楼主的书读少了的缘故。
作者:
122055 时间: 2008-1-4 10:10
敢问楼主，何谓之败？若敌众我寡，不敌而走，谓之大败，云长确为常败。
然则，此不足以说明羽之无能。下邳遭擒，败走麦城不必多叙，诸位仁兄已经说明。至于汉津、寻口之败，未见羽有寸土之失。若真如仁兄所言，玄德、孔明何其蠢也，以一军事白痴镇守荆州要地，羽八年未失荆州之土，实乃狗屎之运气也；曹公、仲谋何其愚也，遣李通、潘璋之流即可扫平荆州之地，奈何到羽举荆州之兵围曹仁，擒于禁，斩庞德，方遣徐晃、张辽，联孙权，方解议迁之忧？
作者:
幻滅小彰彰 时间: 2008-1-4 13:22
LZ的目的就是引你们进来回帖个他加人气的....你们为什么要这么白费唇舌呢....你们说的有理的观点他都看不见，也不回复，而只捡一些口误抓抓语言漏洞而已~
连李通是无名小卒都能说出来来的帖子。。。各位大大有必要在这唇枪舌剑么。。。连关羽败给曹操都能说兵力相当下的失败的帖子，各位大大有必要在这浪费时间么。。。
LZ就是个超人，本帖公理：1、楼主永远是对的。2、若有疑问，请参照公理1
作者:
蜷川ぃがさ 时间: 2008-1-4 13:29
阿门..看了前2页就发现楼主是个无聊的人了 ```在他眼中任何人都是无名小卒啊 除了关羽曹操的人全是无名小卒 你干脆别说无名小卒了 直接说武器最厉害就行了 历史上那么多人都死在刀枪之下 真是无聊透顶 讲老实话 芙蓉姐姐就是靠这样的脸皮来出名的 楼主不过是轩辕的男芙蓉而已 现在流行贬历史名人来出名 楼主恰好也是其中之一 他无视大家的各种反驳 不管别人怎么说 他就是左耳朵进右耳朵出 和他说什么都没用 水至清则无鱼 人至贱则无敌 楼主已经无敌了 引用下前面某前辈的话 和他说话真是浪费键盘啊 为了自己的键盘着想 请大家无视他吧 我已经做好被他鄙视的准备了```请记住 你鄙视我的同时 我也鄙视了你的家人
[ 本帖最后由 蜷川ぃがさ 于 2008-1-4 13:33 编辑 ]
作者:
走马荐元直 时间: 2008-1-5 16:36
原帖由 zc013 于 2008-1-3 21:45 发表
也就是绝了曹仁一年，让他生死不能地吊了一年，
在先生眼中只是关羽的败绩而已，没什么的。
你怎么不说人家一年就攻了一次结果关羽就落荒而逃
作者:
走马荐元直 时间: 2008-1-5 16:42
原帖由 zc013 于 2008-1-3 21:44 发表
如果是您在问战争双方实力对比可能有那些情况，
那么我会毫不犹豫的说，可以。
但，我们是在说历史乜，
实力对比如何，稍微翻一下书不就知道了么，
难道您觉得孙权+曹操两大势力，兵力只能和关羽荆 ...
又来孙权+曹操了，我给你扫扫盲吧，没有孙权参与关羽也过不了徐晃那关
作者:
走马荐元直 时间: 2008-1-5 16:59
原帖由
三种不同的红色 于 2008-1-3 22:13 发表
再说了，李通是和李典、许禇、典韦、文聘等人同传的人，再怎么着，也和“无名小卒”四个字挂不上钩吧。
觉得李通不是名人，那就是楼主的书读少了的缘故。
强啊，李通都名人了？看来在你眼里三国哪个不是名人，有名字就叫名人嘛
作者:
走马荐元直 时间: 2008-1-5 17:06
原帖由 122055 于 2008-1-4 10:10 发表
敢问楼主，何谓之败？若敌众我寡，不敌而走，谓之大败，云长确为常败。
然则，此不足以说明羽之无能。下邳遭擒，败走麦城不必多叙，诸位仁兄已经说明。至于汉津、寻口之败，未见羽有寸土之失。若真如仁兄所言， ...
关羽也不是完全无能，在水里打仗还是有两下的
作者:
走马荐元直 时间: 2008-1-5 17:15
原帖由 蜷川ぃがさ 于 2008-1-4 13:29 发表
阿门..看了前2页就发现楼主是个无聊的人了 ```在他眼中任何人都是无名小卒啊 除了关羽曹操的人全是无名小卒 你干脆别说无名小卒了 直接说武器最厉害就行了 历史上那么多人都死在刀枪之下 真是无聊透顶 讲老实话 ...
我用事实证明关羽名不副实就无聊，你在这一大堆空话就有聊吗
作者:
zc013 时间: 2008-1-5 17:27
原帖由 走马荐元直 于 2008-1-5 16:36 发表
你怎么不说人家一年就攻了一次结果关羽就落荒而逃
一年只攻一次？
原来曹大司马连出手的勇气都没有啊……
想来那杀伤甚重，都是曹大司马杀自己人消气了...还杀得很凶啊.
作者:
zc013 时间: 2008-1-5 17:30
原帖由 走马荐元直 于 2008-1-5 16:42 发表
又来孙权+曹操了，我给你扫扫盲吧，没有孙权参与关羽也过不了徐晃那关
好吧,不提孙权,
您是以为[曹仁一部+于禁七军+徐晃十二营]的兵力不比关羽一部多了.
此外,如果有机会,我也愿意找刘翔比跨栏——如果他肯先跑一次马拉松,然后不休息就和我比....
作者:
zc013 时间: 2008-1-5 17:33
原帖由 走马荐元直 于 2008-1-5 16:59 发表
强啊，李通都名人了？看来在你眼里三国哪个不是名人，有名字就叫名人嘛
引132楼的话
李通是和李典、许禇、典韦、文聘等人同传的人，再怎么着，也和“无名小卒”四个字挂不上钩吧。
当然,您可以说,许典文李通通是废渣、是无名小卒,没人能拦您的.
作者:
走马荐元直 时间: 2008-1-5 17:34
原帖由 zc013 于 2008-1-5 17:27 发表
一年只攻一次？
原来曹大司马连出手的勇气都没有啊……
想来那杀伤甚重，都是曹大司马杀自己人消气了...还杀得很凶啊.
你要有证据攻了一次以上就拿出来，异想天开谁都会
作者:
zc013 时间: 2008-1-5 17:38
原帖由 走马荐元直 于 2008-1-5 17:34 发表
你要有证据攻了一次以上就拿出来，异想天开谁都会
我没有证据,
所以曹大司马必然是一次都没敢进攻,
把精力都用去杀自己人了,还杀伤甚重呢...
作者:
走马荐元直 时间: 2008-1-5 17:39
原帖由 zc013 于 2008-1-5 17:30 发表
好吧,不提孙权,
您是以为的兵力不比关羽一部多了.
此外,如果有机会,我也愿意找刘翔比跨栏——如果他肯先跑一次马拉松,然后不休息就和我比....
你怎么不把黄忠也加到关羽那去，你以为徐晃一直在家里看电视不成
作者:
zc013 时间: 2008-1-5 17:43
原帖由 走马荐元直 于 2008-1-5 17:39 发表
你怎么不把黄忠也加到关羽那去，你以为徐晃一直在家里看电视不成
黄忠在益州,关羽在荆州……您倒是让黄忠来荆州和关羽协作啊.
曹仁在荆州，于禁带兵来援曹仁，徐晃带兵来击关羽……不是来援助曹仁难道是来内讧的不成...
作者:
走马荐元直 时间: 2008-1-5 17:44
原帖由 zc013 于 2008-1-5 17:43 发表
黄忠在益州,关羽在荆州……您倒是让黄忠来荆州和关羽协作啊.
曹仁在荆州，于禁带兵来援曹仁，徐晃带兵来击关羽……不是来援助曹仁难道是来内讧的不成...
那你加于禁的兵是什么意思？？徐晃是徐晃，于禁是于禁
作者:
zc013 时间: 2008-1-5 17:48
原帖由 走马荐元直 于 2008-1-5 17:44 发表
那你加于禁的兵是什么意思？？徐晃是徐晃，于禁是于禁
您的意思是,前面打过的就不算数啦?
曹仁——被打成乌龟
于禁来援——被做甲鱼汤了
徐晃赶来——解围成功...
..车轮战最后胜利,功劳就只是最后一人么..
您吃七张大饼饱肚,前面六张就是白白浪费啦?
[ 本帖最后由 zc013 于 2008-1-5 17:49 编辑 ]
作者:
走马荐元直 时间: 2008-1-5 17:52
原帖由 zc013 于 2008-1-5 17:48 发表
您的意思是,前面打过的就不算数啦?
曹仁——被打成乌龟
于禁来援——被做甲鱼汤了
徐晃赶来——解围成功...
..车轮战最后胜利,功劳就只是最后一人么..
照你的说法，徐晃不也一样被人打车轮战，刚在汉中打完，又跑荆州跟关羽打
作者:
zc013 时间: 2008-1-5 17:55
原帖由 走马荐元直 于 2008-1-5 17:52 发表
照你的说法，徐晃不也一样被人打车轮战，刚在汉中打完，又跑荆州跟关羽打
您地思维很强大..
徐晃歇的那些时候是白歇了..
派给他带领的十二营新军原来是经历过车轮战的百姓啊..
作者:
shicanhui 时间: 2008-1-5 18:04 标题: 有意思
各位读书不少啊,但谈论问题有意思.关羽名不副实?他副什么实?关羽是武圣,谁都知道吕布比关羽武艺高,吕布咋不是武圣?这样的杠我可以抬100个.关羽是蜀国第一大将,这有什么疑问?甘宁百骑破的谁的大营?看我这记忆水平!难不成给甘宁千骑就能天下无敌了?被他破的那位是白痴?某个战役,某些战役有什么好吵的.我三国知识不咋滴,但看各位分析问题有意思,不知道是吃饱了撑的还是卖弄自己的学问?有没有掰着书回帖的?
作者:
走马荐元直 时间: 2008-1-5 18:05
原帖由 zc013 于 2008-1-5 17:55 发表
您地思维很强大..
徐晃歇的那些时候是白歇了..
派给他带领的十二营新军原来是经历过车轮战的百姓啊..
不是我的思维怎么强大，我是按你的思维说这话的，徐晃刚在汉中打完又跑来荆州，你认为他能歇多久？而且人家还是带着刚参军的百姓打的这仗
作者:
shicanhui 时间: 2008-1-5 18:17 标题: 建议
不过我建议楼主以后多加加劲,说不定以后可以出书,现在出书的都是这样的,你还别眼馋.看历史书不是增长学问或如何从历史中汲取营养对自己目前的事业或生活有帮助,而是扣历史的屁眼子,发些与众不同的论调(当然是有很多"事实"来证明他的观点的).期待楼主早日出书.
作者:
zc013 时间: 2008-1-5 18:20
原帖由 走马荐元直 于 2008-1-5 18:05 发表
不是我的思维怎么强大，我是按你的思维说这话的，徐晃刚在汉中打完又跑来荆州，你认为他能歇多久？而且人家还是带着刚参军的百姓打的这仗
汉中打完又跑来荆州,他的兵是这样么.
我的思维可从来没混乱莫名到这种程度..
[曹仁+于禁+徐晃]麾下N多人马 VS [关羽]半州兵力
结果是曹仁龟缩,于禁惨败,最后徐晃解了围.
徐晃解围时,关羽部是疲兵基本没异议,
您要说徐晃领十二营是疲兵,
我只能败退.
败了.
作者:
zc013 时间: 2008-1-5 18:21
原帖由 shicanhui 于 2008-1-5 18:04 发表
各位读书不少啊,但谈论问题有意思.关羽名不副实?他副什么实?关羽是武圣,谁都知道吕布比关羽武艺高,吕布咋不是武圣?这样的杠我可以抬100个.关羽是蜀国第一大将,这有什么疑问?甘宁百骑破的谁的大营?看我这记忆水平 ...
史区说演义内容是要挨刀的..
吕布的武勇,只在演义里表现.
关羽的武勇,是扎扎实实的有斩上将首级于万军之中.
要说历史上关羽吕布的武艺,我说关羽能把吕布打飞了,您信不?
想必,您就该说三英战吕布了吧.
作者:
走马荐元直 时间: 2008-1-5 18:25
原帖由 zc013 于 2008-1-5 18:20 发表
汉中打完又跑来荆州,他的兵是这样么.
我的思维可从来没混乱莫名到这种程度..
麾下N多人马 VS 半州兵力
结果是曹仁龟缩,于禁惨败,最后徐晃解了围.
徐晃解围时,关羽部是疲兵基本没异议,
您要说徐晃领十 ...
问题于禁根本就没磨掉多少人马，他的部队被水淹了好不好
作者:
zc013 时间: 2008-1-5 18:27
原帖由 走马荐元直 于 2008-1-5 18:25 发表
问题于禁根本就没磨掉多少人马，他的部队被水淹了好不好
因为结果是水淹..所以就没有战斗过程么.
倒推的方法很好,但不是这么用.
作者:
走马荐元直 时间: 2008-1-5 18:31
原帖由 zc013 于 2008-1-5 18:27 发表
因为结果是水淹..所以就没有战斗过程么.
倒推的方法很好,但不是这么用.
战斗过程倒是有，不怎么激烈就是了
作者:
zc013 时间: 2008-1-5 18:34
检讨一下自己,
居然做了这么久的无用功.
此贴以后,确认自己不能舌灿莲花,顽石点头.
所以,与人言,不与顽石言.
作者:
走马荐元直 时间: 2008-1-5 18:48
原帖由 zc013 于 2008-1-5 18:34 发表
检讨一下自己,
居然做了这么久的无用功.
此贴以后,确认自己不能舌灿莲花,顽石点头.
所以,与人言,不与顽石言.
你跟了半天的贴，都没能证明你所谓的徐晃靠沾了于禁的光打败关羽的，确实全是有用功
作者:
可爱小马驹 时间: 2008-1-5 19:31
连关羽自己都中了一箭，居然还会是“不怎么激烈”的战斗
楼上倒是解释解释庞德是怎么靠“不怎么激烈”的战斗就能混个“白马将军”的美称，还叫关羽全军看到都怕的？
作者:
走马荐元直 时间: 2008-1-5 19:53
原帖由 可爱小马驹 于 2008-1-5 19:31 发表
连关羽自己都中了一箭，居然还会是“不怎么激烈”的战斗
楼上倒是解释解释庞德是怎么靠“不怎么激烈”的战斗就能混个“白马将军”的美称，还叫关羽全军看到都怕的？
白马将军从水里爬出来，关羽在船上落井下石，真是太“激烈”了
[ 本帖最后由 走马荐元直 于 2008-1-5 19:57 编辑 ]
作者:
elz5000 时间: 2008-1-5 21:07
关羽北伐，徐晃所部援军包括自己本部和曹操另外部队：徐晃本部因在汉中与高翔、陈式交战损失很大，多新兵。曹操先增援徐商、吕建等部，数目不祥，后又遣殷署、朱盖等十二营。
作者:
马儿快快跑 时间: 2008-1-5 21:28
楼主，我就问一句：如果关羽是常败将军，怎么能打到魏国名将征南将军曹仁被困，曹操又要派东线总指挥兼五子良将之首张辽来救援，又为什么要派于禁、徐晃来救援，自己又议迁都，还要与孙权联合？是曹操无能，还是魏国将领无能？
作者:
woaiccz 时间: 2008-1-5 21:45 标题: 呵呵 新人来说两句
即使如此 那么当时的兵力对比如何 胜败不是一个人决定的
作者:
幻滅小彰彰 时间: 2008-1-5 22:27
原帖由 马儿快快跑 于 2008-1-5 21:28 发表
楼主，我就问一句：如果关羽是常败将军，怎么能打到魏国名将征南将军曹仁被困，曹操又要派东线总指挥兼五子良将之首张辽来救援，又为什么要派于禁、徐晃来救援，自己又议迁都，还要与孙权联合？是曹操无能，还是 ...
不用问，这些问题楼主一般都不会回答的，看前面很多帖子就知道了，没就个问题正面回答的，正面回答的都是能够找些语言漏洞，然后强词夺理
作者:
可爱小马驹 时间: 2008-1-5 22:31
对某些人的理解能力已经不报希望了
作者:
skeye_lu 时间: 2008-1-6 00:32
我怎么看着觉得大家扯的有点不着边际了？楼主的原帖我看了，意思很明显，关羽并非武圣也非战神，打败仗是常有的事。这点没什么好争的，事实俱在。但楼主的错误也是同样明显的，那就是彻底否定了关羽的个人能力，把败仗的原因归结于关羽一个人，并且原因是“常败于无名小卒之手”——也就是可以理解为是因为关羽的能力不如无名小卒所以才会打败。这种观点也同样错的离谱不值一驳。道理不是已经很明显了么？楼上群豪还在扯东扯西的瞎摆胡什么呢？
[ 本帖最后由 skeye_lu 于 2008-1-6 00:33 编辑 ]
作者:
miwszr 时间: 2008-1-6 00:45
………………
一口气看完这帖，辩到最后，还是楼上的这位头脑最清楚。
一大群聪明人在走马老兄的坚韧光环笼罩之下纷纷暴走。
[ 本帖最后由 miwszr 于 2008-1-6 00:50 编辑 ]
作者:
白愁 时间: 2008-1-6 02:37
原帖由 skeye_lu 于 2008-1-6 00:32 发表
我怎么看着觉得大家扯的有点不着边际了？楼主的原帖我看了，意思很明显，关羽并非武圣也非战神，打败仗是常有的事。这点没什么好争的，事实俱在。但楼主的错误也是同样明显的，那就是彻底否定了关羽的个人能力， ...
只是LZ错的离谱又不知悔改而已
大家散了吧,还跟他论什么
作者:
暂时发言马甲 时间: 2008-1-6 09:21
原帖由 走马荐元直 于 2008-1-5 18:05 发表
不是我的思维怎么强大，我是按你的思维说这话的，徐晃刚在汉中打完又跑来荆州，你认为他能歇多久？而且人家还是带着刚参军的百姓打的这仗
太祖遂自至阳平，引出汉中诸军。复遣晃助曹仁讨关羽，屯宛。会汉水暴隘，于禁等没。羽围仁於樊，又围将军吕常於襄阳。晃所将多新卒，以羽难与争锋，遂前至阳陵陂屯。太祖复还，遣将军徐商、吕建等诣晃，令曰：“须兵马集至，乃俱前。”贼屯偃城。晃到，诡道作都堑，示欲截其后，贼烧屯走。晃得偃城，两面连营，稍前，去贼围三丈所。未攻，太祖前后遣殷署、硃盖等凡十二营诣晃。
曹操到汉中的历程是
二十三年, 秋七月，治兵，遂西征刘备，九月，至长安。
二十四年, 三月，王自长安出斜谷，军遮要以临汉中，遂至阳平。
二十四年, 夏五月，引军还长安。
楼主你什么思维呢? 曹操打仗两月不到就休整整整4个月都疲惫不堪??
徐晃所将多新兵, 跟刚参军的老百姓是一回事? 新兵只是作战经验不多, 根本与刚参军的百姓一点联系都没有.
你看过刚参军的老百姓会表现出这种素质? "太祖案行诸营，士卒咸离陈观，而晃军营整齐，将士驻陈不动。"
徐晃的兵力也不是只有新兵, 只是屯宛的时候多是新兵. 后来已经加上将军徐商、吕建等,殷署、硃盖等凡十二营诣晃, 你当这些还是"新兵"啊?
至于徐晃能歇多久, 自己算去. 能弄出个"疲惫"是你牛B. 关羽被打败不是因为疲惫不堪. 而是徐晃集结足够兵力, 攻破其围外之屯罢了.
看清楚徐晃的战绩, 在魏方曹仁传里的描述吧你!
----徐晃救至，水亦稍减，晃从外击羽，仁得溃围出，羽退走。
徐晃打败了关羽, 天大的笑话. 打败了关羽曹仁还溃围出去干嘛? 徐晃都打败了关羽, 曹仁还要跑? 明显么. 樊城已经坚持不住了, 曹仁要率领部队去突围汇合徐晃以图下一步行动. 关羽不能攻克徐晃, 曹操的军已至, 后方流言四起, 只有以船队据江, 弃樊困襄阳, 回师荆州.
你还是先看清楚历史记载, 清楚这些都发生的是什么事再来讨论吧. 能说出你那番话绝对是"强大"了.
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2008-1-6 09:27 编辑 ]
作者:
sghding 时间: 2008-1-7 09:33
那看来三国的名将在楼主的眼中可能还不如无名小卒了，大部分都败过
作者:
走马荐元直 时间: 2008-1-7 13:31
原帖由 马儿快快跑 于 2008-1-5 21:28 发表
楼主，我就问一句：如果关羽是常败将军，怎么能打到魏国名将征南将军曹仁被困，曹操又要派东线总指挥兼五子良将之首张辽来救援，又为什么要派于禁、徐晃来救援，自己又议迁都，还要与孙权联合？是曹操无能，还是 ...
曹仁被困也是因为水淹之故和曹操议迁最终没迁一样都是"非战攻之失，於国家大计未有损",至于与孙权联合，并不是因为曹操无能，隔岸观火何乐而不为
作者:
走马荐元直 时间: 2008-1-7 13:35
原帖由 skeye_lu 于 2008-1-6 00:32 发表
我怎么看着觉得大家扯的有点不着边际了？楼主的原帖我看了，意思很明显，关羽并非武圣也非战神，打败仗是常有的事。这点没什么好争的，事实俱在。但楼主的错误也是同样明显的，那就是彻底否定了关羽的个人能力， ...
你的前半部分说得不错，关于无名小卒我前面也说过是相对于关羽的盛名来说的
作者:
走马荐元直 时间: 2008-1-7 13:44
曹操到汉中的历程是
二十三年, 秋七月，治兵，遂西征刘备，九月，至长安。
二十四年, 三月，王自长安出斜谷，军遮要以临汉中，遂至阳平。
二十四年, 夏五月，引军还长安。
楼主你什么思维呢? 曹操打仗两月不到就休整整整4个月都疲惫不堪??
--------------------------------------------------------------------------------------------
马甲就是强，一回就回了这么多，你先看清楚我说徐晃疲惫不堪是回复哪位高手的发言，他的意思是经过水淹七军的激烈战斗后关羽的部队是疲兵，徐晃则在家休息，人家打完汉中之战没多久还要跑路到荆州
徐晃所将多新兵, 跟刚参军的老百姓是一回事? 新兵只是作战经验不多, 根本与刚参军的百姓一点联系都没有.
你看过刚参军的老百姓会表现出这种素质? "太祖案行诸营，士卒咸离陈观，而晃军营整齐，将士驻陈不动。"
徐晃的兵力也不是只有新兵, 只是屯宛的时候多是新兵. 后来已经加上将军徐商、吕建等,殷署、硃盖等凡十二营诣晃, 你当这些还是"新兵"啊?
------------------------------------------------------------------------------------------------
所谓新兵就是的刚刚参军不久百姓，最多训练了一下，但之前没打过仗
看清楚徐晃的战绩, 在魏方曹仁传里的描述吧你!
----徐晃救至，水亦稍减，晃从外击羽，仁得溃围出，羽退走。
徐晃打败了关羽, 天大的笑话. 打败了关羽曹仁还溃围出去干嘛? 徐晃都打败了关羽, 曹仁还要跑? 明显么. 樊城已经坚持不住了, 曹仁要率领部队去突围汇合徐晃以图下一步行动. 关羽不能攻克徐晃, 曹操的军已至, 后方流言四起, 只有以船队据江, 弃樊困襄阳, 回师荆州.
-------------------------------------------------------------------------------------------------
徐晃是否打败了关羽只看曹仁传很难明了，就算你是羽迷也不能对其它人的传视而不见吧
徐晃传：贼围堑鹿角十重，将军致战全胜，遂陷贼围，多斩首虏。
武帝纪：晃攻羽，破之，羽走，仁围解
作者:
暂时发言马甲 时间: 2008-1-7 15:06
马甲就是强，一回就回了这么多，你先看清楚我说徐晃疲惫不堪是回复哪位高手的发言，他的意思是经过水淹七军的激烈战斗后关羽的部队是疲兵，徐晃则在家休息，人家打完汉中之战没多久还要跑路到荆州
-------------------------------------------
徐晃从汉中撤退后到打关羽足足休息了4月有多. 要比疲惫谁更疲惫? 还不说徐晃的部队有多少是曹操另外派的.
关羽是正在打, 徐晃是休息一季. 真要比疲惫也只有关羽疲而徐晃锐利. 难不成连续3个月攻坚的关羽军还比休整了四个月的徐晃军更"精力充沛"?
所谓新兵就是的刚刚参军不久百姓，最多训练了一下，但之前没打过仗
-------------------------------------------
徐晃的新兵一看就训练有素而不仅仅是训练了一下(素质比打过仗的部队还高,你可以当那段描写是透明的,继续死撑个新兵是昂参军不久的百姓). 临战经验不多而已.
还之前没打过仗呢. 难道徐晃同志在汉中把部队给全送天堂了?
徐晃是否打败了关羽只看曹仁传很难明了，就算你是羽迷也不能对其它人的传视而不见吧
徐晃传：贼围堑鹿角十重，将军致战全胜，遂陷贼围，多斩首虏。
武帝纪：晃攻羽，破之，羽走，仁围解
------------------------------------------------
将军致战全胜，遂陷贼围，多斩首虏。------解围
晃攻羽，破之，羽走，仁围解 -------解围
仁得溃围出, 羽退走 --------解围
徐晃传已经够清楚说了: 破羽四屯, 击走关羽亲帅的5千步骑. 关羽传: 羽不能克, 引军退走.
还就算羽迷呢, 那样说你是不是羽瞎? 曹仁传是最清楚交代了徐晃干了什么事.
曹操的传记夸大了徐晃的功劳, 造成了曹仁仍在城里, 关羽完全被击退的假象罢了. 难不成曹仁的事迹还以曹操传为准呢?
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2008-1-7 15:19 编辑 ]
作者:
走马荐元直 时间: 2008-1-7 16:08
徐晃从汉中撤退后到打关羽足足休息了4月有多. 要比疲惫谁更疲惫? 还不说徐晃的部队有多少是曹操另外派的.
关羽是正在打, 徐晃是休息一季. 真要比疲惫也只有关羽疲而徐晃锐利. 难不成连续3个月攻坚的关羽军还比休整了四个月的徐晃军更"精力充沛"?
-------------------------------------------------------------------------------------------
夏五月，引军还长安。
秋七月，以夫人卞氏为王后。遣于禁助曹仁击关羽。八月，汉水溢，灌禁军，军没，羽获禁，遂围仁。使徐晃救之。
五月到长安，八月就去救援了，休息了4月有多？？徐晃座飞机去的吗？于禁被水淹，关羽去哪攻坚，完全是一边倒的战斗
徐晃的新兵一看就训练有素而不仅仅是训练了一下(素质比打过仗的部队还高,你可以当那段描写是透明的,继续死撑个新兵是昂参军不久的百姓). 临战经验不多而已.
还之前没打过仗呢. 难道徐晃同志在汉中把部队给全送天堂了?
-------------------------------------------------------------------------------------------
我死撑？你的意思是新兵比打过仗的老兵素质还高？？
将军致战全胜，遂陷贼围，多斩首虏。------解围
晃攻羽，破之，羽走，仁围解 -------解围
仁得溃围出, 羽退走 --------解围
徐晃传已经够清楚说了: 破羽四屯, 击走关羽亲帅的5千步骑. 关羽传: 羽不能克, 引军退走.
----------------------------------------------------------------------------
那我问你围是怎么解的，徐晃击走关羽亲帅的5千步骑，什么叫击走？
作者:
可爱小马驹 时间: 2008-1-7 22:29
于禁到了樊城就遭到水淹了？
徐晃五月回长安，八月才开始出发去增援，后面还故意等援军磨了许久才进入战区，加起来四个月只多不少
徐晃本部补充了不少新军不等于他带去打战的是新军，他的主力是曹操后来派给他的大批援军，徐晃本部并没有多少兵力
[ 本帖最后由 可爱小马驹 于 2008-1-7 22:35 编辑 ]
作者:
蜷川ぃがさ 时间: 2008-1-7 23:17
http://tieba.baidu.com/f?z=30346 ... 8%FD%B9%FA&pn=0
看看百度这篇帖子..唉
作者:
暂时发言马甲 时间: 2008-1-8 00:17
夏五月，引军还长安。
秋七月，以夫人卞氏为王后。遣于禁助曹仁击关羽。八月，汉水溢，灌禁军，军没，羽获禁，遂围仁。使徐晃救之。
五月到长安，八月就去救援了，休息了4月有多？？徐晃座飞机去的吗？于禁被水淹，关羽去哪攻坚，完全是一边倒的战斗
------------------------------------------------------------------------
徐晃8月到宛. 又是什么时候才跟关羽开战? 你算过没有? 十月啊. 用坐飞机么?
攻城不是攻坚? 于禁来前关羽就跟曹仁开打了,不知道这时候曹仁又为什么窝城里? 于禁又为什么会屯樊北十里? 关羽难道跑到樊城北方去了? 说完全一面倒说得倒是不错, 无论是形势还是利用地形以及利用天侯, 于禁,曹仁方确确实实是一面倒的输了.
我死撑？你的意思是新兵比打过仗的老兵素质还高？？
-----------------------------------------------------
"太祖案行诸营，士卒咸离陈观，而晃军营整齐，将士驻陈不动。"
别的新兵素质怎么样, 我不知道, 但是徐晃的新兵素质, 是明文所载, 你可以说这样的新兵素质很低. 我没意见.
那我问你围是怎么解的，徐晃击走关羽亲帅的5千步骑，什么叫击走？
-----------------------------------------------------
围是徐晃解的. 也仅仅到此为止. 关羽亲自率领5千步骑来, 也仅仅是救围. 徐晃打出缺口了. 关羽当然要退, 难道还等人里应外合歼灭么? 徐晃也就是此时趁关羽撤围去获取战功----多斩虏首.
作为军事任务, 徐晃很漂亮的完成了, 作为徐晃与关羽的交锋, 貌似也仅仅止于解围而已. 吹到打败关羽的地步, 好象徐晃已经完胜了关羽一般, 那完全瞎吹而已.
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2008-1-8 00:19 编辑 ]
作者:
关张马黄 时间: 2008-1-11 17:55
刘备让关羽守荆州，而不是用张飞，可见关羽的本事应在张飞之上。
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2008-1-12 16:38
楼主的话莫名其妙啊。
关羽是常败将军这不假，但都败给了当时的一流将军，如乐进、徐晃、吕蒙，也有次一流将军如文聘、李通、潘璋。
而且，关羽打败于禁虽然是运气（当时他带着水、陆军与于禁的步骑作战，正好汉水泛滥，淹掉了步骑，留下了关羽的水军有战斗力），但毕竟于了禁是世之名将。这至少说明关羽绝不至于菜到成为无名小卒的手下败将，否则于禁三两下就收拾了关羽，不等汉水决堤就撒兵。
[ 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2008-1-12 16:39 编辑 ]
作者:
沉默奶牛 时间: 2008-1-15 12:31
关羽再牛也打不过拿AK47的俺...
作者:
wu1234a 时间: 2008-1-16 02:17
首先第一点，楼主的题目就是错误的
关羽的第一次统兵作战，是镇守徐州的下邳。关羽传：“建安五年，曹公东征，先主奔袁绍。曹公擒羽以归。”关羽被人生擒（没名号的人，估计一无
名小卒）
的确关羽是被曹操的士兵给直接抓住的,士兵的确是无名的,但是,按照一个成人的逻辑来说,这个功劳应该归功于指挥的人和出谋划策的人,所以应该是被曹操给打败
的(这是按一个正常的成人的逻辑来说的),如果楼主的意思是,关羽是被士兵直接抓住的,那我也是同意楼主的观点的,因为没有哪场战争不是用兵来打战的，那么，
按楼主的题目上的字眼，败在无名小卒手上的大将，不计其数啊。为什么偏偏要讨论关羽呢？？一般抓一个敌军主将,好象很少指挥管亲自动手的.所以功劳并不是
归那些小兵所有，指挥管的功劳更大，所以我说楼主的题目是不完全正确的，楼主是否同意????如果不同意请反驳我啊
关羽能够打得曹操议迁,拜托是议迁，又不是真的迁都，打个比方，老板准备给你加工资，一直到你退休都没加成，你成天把"准备加工资"挂在口边，岂不
让人笑话
这是楼主在第56楼所发表的意见，我想问的是，楼主能否告诉我，当时可有其他人能够让曹操议迁的，曹操当时说议迁是开玩笑的？？？？这里
可以看下第63楼给出的反驳意见，如果楼主感觉我们说的不对，请反驳我啊
拜托，关羽打败仗是败在谁手里，败在曹操手里，不丢人。
你说关羽被一个无名小卒生擒，何来证据，拜托，原文是“曹公擒羽以归”，楼主想象力真丰富，被人生擒就想象成被一个人生擒了，我的神啊，你就不能想想，
谁会派一个人去抓关羽？双拳难敌四手，给你你也打不赢。
-------------------------------------------------------------------------------------
“曹公擒羽以归”你要认为是曹公擒的我也没办法
这是楼主第65楼所发表的一部分意见
你要认为我说是曹公抓的我也没办法……明眼人一看就知道是什么意思……
楼主的思想令人赞叹，“被人生擒就想象成被一个人生擒了，我的神啊，你就不能想想，谁会派一个人去抓关羽？双拳难敌四手，给你你也打不赢。”这句那么难
以理解吗？你就不能往几十个，几百个人那边想想吗？
---------------------------------------------------------------------------------
说来说去还不是跟我说的被无名小卒所擒一样
这是楼主在70楼所发表的部分意见
怎么说好呢，楼主硬是要把擒羽以归的功劳给小兵，我们也真的是没办法啊，试问楼主，如果没有曹公指挥，小兵是否能擒羽以归？？我估计楼主书读的太多，需
要走出去休息休息，把自己的脑袋放轻松一点，再继续看书，因为这真的是一个很简单的逻辑关系，当然对于一个正常的成人来说是这样的。楼主是否同意，不同
意反驳我们吧！！！！
无名小卒是相对于盛名之下难副其实的关羽来说的
这是楼主74楼发表的意见，我发现一位朋友的精辟论点
我就一直认为曹操,吕蒙等人是无
名小卒
LZ深得我心啊
这是71楼朋友发表的，呵呵，够精辟吧，同意的顶啊，如果楼主同意也可以来顶！！！
前面早说过了无名小卒是相对的
这是楼主在第104楼发表的全部意见，按我个人的看法，如果按题目上的字面意思，那些小兵的确对于关于来说是
无名小卒，但如果把曹操加进去了，那么还是第71楼朋友的意见最能够解释了。
我只说了关羽被曹公打败，被无名小卒所擒是事实，我什么时候把成果完全放在最后那个小卒身上了？你把完全两字强加上去是何居心？
这句话是
楼主在115楼所发表的，综观以上，我们似乎并未发现，楼主有说过被曹公打败，而是把重点放在了无名小卒所擒这件事上，因为楼主的题目也是如此的，如果楼主
说并没有把小卒擒关羽说成重点，那么在第65楼所发表的“曹公擒羽以归”你要认为是曹公擒的我也没办法 这句话该如何解释呢？？？真的我要再次说名下，如果
按照一个成人的逻辑来说，关羽被擒是小兵直接动手，但曹公的功劳最大，所以是可以看成关羽是被曹公擒拿的，再次强调一下，这是一个正常成人的逻辑（我自
己都对这句话感觉有点厌烦了，主要是怕楼主发表一些不着边际的例子，如果楼主没这个意思，那算我自作多情）
关羽唯一一次胜仗主要得还是益于突发大水 关羽传：“是岁，羽率众攻曹仁于樊。曹公遣于禁助仁。秋，大霖雨，汉水泛滥，禁所督七军皆没
关羽打胜仗是否是完全靠运气，有大脑的都知道，只淹了于禁，自己没被淹，哼哼……
---------------------------------------------------------------------------------
完全靠运气我可没说过
这是在65楼，楼主所发表的部分意见，在这里想说明下，发大水是一个运气，但是如果没有好的头脑，是很难将运气完全转换成优
势的，而楼主在一楼的最后一句说关羽是名副其实的常败将军，说明关羽的头脑是不怎么好使的，不怎么好使的头脑，如果能创造出如此的优势呢？？？？？运气
好？那也需要人去把握的！恳请楼主反驳！！！！
征南将军曹仁，征东将军张辽，（在赶往荆州的途中，关羽被击败，没有参加战斗）好家伙，曹操的三征就派了两征出来对付关羽，而且放弃的还是东线防
御孙权的主将张辽（夏侯渊已死，曹操仅剩的两征都派了出来）。五子良将，张辽派出来，徐晃派出来，于禁派出来，乐进要防守东线，张郃正代替夏侯防守西线
，不可能派。
好家伙，魏几乎把全部名将都派出来了，孙权又背后捅刀子，关羽才失败，居然还说这场失败是关羽无能……典型的事后诸葛亮。
-------------------------------------------------------------------------
"居然还说这场失败是关羽无能"这话是你说的，我可没以某一场战争的胜负给关羽定性，你没看见我原帖的综上所述几个字吗
这也是楼主在65楼所发表的
部分意见，能否恳请楼主在这场战役中，给关羽评个分，或者把关羽换成张辽，换成曹仁，换成张飞等等一些名将，他们的结果会是如何？？？？是否有必要将这
场战役添加到表现关羽常败的例子中去呢？？？？请楼主来个现身说法！！！
知道不知道关羽仅以千兵归周瑜指挥, 而关羽绝道1年, 曹仁杀伤甚重, 委城而走, 李通不过就拔个鹿角, 接曹仁出去. 还那么自豪?
各位请看，楼
主的第一次对这话的解释，很多事情都是看第一反应的，因为这样才能看出一个人的水平，经过别人提点了，那是无法直接看出一个人的文化功底的
曹仁杀伤甚重？曹仁当时连刘备，周瑜的部队都应付不过来，哪来的杀伤甚重的能力
这是楼主在124楼发表的，象我这种半桶水的人也能解释的出
，是曹仁损失惨重，而楼主这样的水平，我终于可以理解为什么楼主能够写出这篇文章了（着重在于楼主在第一楼发表的第一个例子）楼主，不是我贬低你，而是
我想不通，你为什么会这么解释，按照上下文来说，不应该解释成这样的。大家可以看第125楼的朋友，用了喷笑的字眼，真是深有感触啊。
后面的太多了，我也懒的摘了（不知道楼主会不会抓住我这个小辫子），要睡觉了，建议大家从第5页看到第6页，这两页是最精彩的，至少我自个儿如此认为，看下这种帖子能长很多知识的。前面的呢，也精彩，但相对来说，这两页更加的激烈。前面的朋友不要生气哦。
来个总结吧 第一，楼主的文化功底不够，尤其是文言解释。
第二，有很明显的吸纳人气的企图，并且已经成功，我自己就是受害者之一
第三，楼主专抓别人小毛病，而无法认识自己在大道理上的错误 在第5--6页可以看出
第四，后面有些辩解的话，对前面楼主自己的语言产生了冲突。
第五，做事应当有始有终，不要虎头蛇尾，请楼主用你自己认为合适的方法或者意见来结束此帖（因为让你认错是不可能的，因为面子，还有矛盾的普 遍性，毕竟，您所说的不是全错，只是在大方向上错了）
第六，自我感觉，自作多情，写这么多话，主要是太无聊，晚上睡不着，碰巧遇上此帖，不发不快啊
作者:
sos2290 时间: 2008-1-16 09:18
谁知道张合是被谁射死的
作者:
tang221276 时间: 2008-1-21 21:52
我看楼上几位 把关羽的功劳都剥夺光了。。 认为关羽靠的是天助他 我看细说三国是这样记载的
关羽的应付方针是：先把襄樊攻下。襄樊攻下了以后，长驱北上，占领南阳、许县、洛阳，把曹操赶到当时的济水(现在的黄河)以北，然后再一面守住济水的南岸，一面分兵到江陵、公安或江夏、长沙、武陵等郡，收拾他所一向很看不起的孙权，以及孙权下面不配和他交手的吕蒙(这时候，陆逊的姓名还不曾有多少人知道；关羽可能从来没听人说过或提到过他)。
站在关羽对面的，以前是扼守青泥河的乐进，现在是死守樊城的曹仁，与屯驻在樊城之北的于禁、庞德。关羽在建安二十四年八月，刘备称王的第二个月，几乎破了樊城。汉水在当时突然水位增高，关羽就引了汉水的水。灌在樊城城墙之外(方法是：(一)把汉水下游堵住，(二)绕着城墙，再造一圈土墙； (三)引水进入这两墙之间)。
关羽把水引得越来越多，使得城墙剩下在水面之上的仅有几块模型版那么高。城外是一片汪洋。于禁的七个军，都完全被淹得死的死，逃的逃。于禁本人，被关羽活捉，投降。关羽把他押送到江陵后方安置。
庞德困守在营外的临时土堤之上，宁死也不肯降。某一天，关羽乘了大船，亲自来和他交战。他从天明战到中午以后，把箭部射完了，对关羽及关羽的兵，用刀剑搏斗；他的部下将士．除了他与两个人以外，也都已完全向关羽投降。庞德与这两个最后在他身边的人，仍然不肯甘休，跳上小船，向曹仁大营的方向划去。可惜，命运不济，他们三人乘的这只小船翻了。他躲在船身之下的水里，躲不了多久，被关羽捉住。
对于徐晃的救援如下
他赶紧派驻屯在南阳郡宛县的徐晃，带精兵前往援救仍在死守樊城的曹仁。
徐晃与关羽是大同乡：并州河东郡人，关羽出生在解县，徐晃出生在杨县，两人自幼认识，感情很好。这一次，徐晃来与关羽对垒，却一心以战胜关羽为目的。
徐晃把军队停驻在阳陵坡，不忙于进攻关羽在襄阳县之北、偃城镇的大营，曹操也追下了—道命令给他，叫地静候加派的十二营兵士到来，然后才一起前进。
关羽对樊城所筑的围墙，有两个重要的屯，一个叫做“围头屯”，一个叫做“四冢屯”。徐晃于增援的十二营兵士到达以后，宣传要攻“围头屯”，而秘密行军，向着“四冢屯”的方向前进。
关羽在围头屯听到消息，带了五千兵来“四冢屯”援救，和徐晃恶战了一场，关羽战败，退到“四冢屯”里面去。徐晃就冲过了十重的鹿角，追关羽的兵，追进了“四冢屯”的内部，获得大胜。关羽下令撤去樊城之围，他的部队战死与沉入汉水之中的很多。
这时候，关羽得到消息，公安与江陵已经先后为吕蒙所袭取，傅土仁与麋芳二人均已先后对吕蒙不战而降。
关羽本可以改向西北的方向走，却由于和孟达、刘封处得不好，不敢经过他们在房陵、上庸一带的防地。关羽仍旧冒险先向南走(湖北到当阳东南的)麦城，又听说陆逊占了江陵西边的宜都。
关羽没想到，他盖世英雄，竟然走到末路，在无可奈何之下，叫残余的部队树起降幡，自己带了十几名骑兵，骑马走小路，改变方向，向北，希望能穿过山地，逃出孙军的掌握，走到刘备的汉中或益州。
作者:
老虎吃素 时间: 2008-1-22 09:31
萎缩我不太了解看看。路过
作者:
akirachen 时间: 2008-1-22 12:06
没人替关公说句公道话?
关羽一生打一次胜仗?
这未免有失偏颇.
关羽在曹操手下的时候斩颜良,诛文丑(文丑倒是没说谁杀的,不过应该也是关羽)
然后杀得袁绍大败,总不可能一点功劳都没有吧.
再者,
威震华夏那次,虽说是老天相助
但也不能不说关羽会把握时机.
最后,
LZ引用的三国志多半是在走麦城那段,
从不同的列传看不同的句子,
但其实是一个战役,
这怎么能说常败呢?
作者:
地藏王的若尘 时间: 2008-1-31 10:05
虽然我个人不以为关羽是如何如何一等一的人才，但说是常败将军就真的比较过分了。
况且，文聘，乐进都是良将，战胜了关羽几次也说明不了关羽很弱阿。
关羽在那个时期被这么多人称赞，难道都是虚名而已？
作者:
FoxDi 时间: 2008-1-31 19:43
哪来几次，倒是关羽绝北道时打得徐晃乐进等人满面尘土，最后调来另一处的李通才得以迎接曹仁。难道当时的人就不会考究关羽的威名是否属实？常败也会称得上名将？
[ 本帖最后由 FoxDi 于 2008-1-31 19:46 编辑 ]
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2008-2-2 01:20
原帖由 FoxDi 于 2008-1-31 19:43 发表
哪来几次，倒是关羽绝北道时打得徐晃乐进等人满面尘土，最后调来另一处的李通才得以迎接曹仁。难道当时的人就不会考究关羽的威名是否属实？常败也会称得上名将？
关于“绝北道”，《李通传》记载：
——刘备与周瑜围曹仁於江陵，别遣关羽绝北道。通率众击之，下马拔鹿角入围，且战且前，以迎仁军，勇冠诸将。
显然，这一仗关羽被打得灰溜溜的啊……
“关羽绝北道时打得徐晃乐进等人满面尘土”，是你梦见的还是意淫出来的？呵呵。
《关羽传》提都不提“绝北道”，灰溜溜之事，提它作甚啊。
关羽被称为“名”将，而非良将，看看他的传记就一清二楚了。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2008-2-2 12:21
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2008-2-2 01:20 发表
关于“绝北道”，《李通传》记载：
——刘备与周瑜围曹仁於江陵，别遣关羽绝北道。通率众击之，下马拔鹿角入围，且战且前，以迎仁军，勇冠诸将。
显然，这一仗关羽被打得灰溜溜的啊……
“关羽绝北道 ...
你自己看看, 瞧准瞧清楚关羽什么时候绝北道, 曹仁又是什么时候"被接走"就知道关羽威风什么了.
周瑜谴关羽领千兵绝北道, 自率兵围曹仁, 攻打1年有余, 曹仁才撤退. 原来关羽一年的功劳全被李通打通了通道, 就全被抹去了? 真是好逻辑啊好逻辑, 照你这么个逻辑算法, 三国除了没打过仗的人以为基本没人能叫"名"将. 比如号称第一的曹大人, 不也被甘宁百骑给羞辱了一把. 难道就因为这一把其他的功劳全抹掉啊?
关羽要是一千兵能绝北道绝到曹仁撤退不了被活生生给歼灭了, 那关羽还叫名将? 他早是神了.
李通不过是"下马拔鹿角入围，且战且前，以迎仁军", 关羽就灰溜溜了, 真是太强了. 哈哈哈!!
蜀书没记不过是蜀缺史料而已.
作者:
凌云茶 时间: 2008-2-3 13:58
且战且前，以迎仁军。
说明迎仁军的结果是通过且战且前完成的，要是通过战斗占领和打通通道，就应该是说且战且前，遂通北道或者羽破走了。
显然这一幕的背景是，曹仁带残部落荒逃跑，小周周没能追上。于是关羽那1000人就成了曹仁和接应之间的最后关卡，生死相关，接应兵且战且前，在关羽那1000人的阵营中边战边突，硬是杀开一条路接走曹仁等，然后全军遛了。至于杀败关羽或者斩他首级，实在也顾不上了，逃命要紧。
作者:
foraeversangyan 时间: 2008-2-3 18:11
往往都有很大差别。。。
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2008-2-3 18:15
原帖由 暂时发言马甲 于 2008-2-2 12:21 发表
你自己看看, 瞧准瞧清楚关羽什么时候绝北道, 曹仁又是什么时候"被接走"就知道关羽威风什么了.
周瑜谴关羽领千兵绝北道, 自率兵围曹仁, 攻打1年有余, 曹仁才撤退. 原来关羽一年的功劳全被李通打通了通道, 就全被抹去了? 真是好逻辑啊好逻辑, 照你这么个逻辑算法, 三国除了没打过仗的人以为基本没人能叫"名"将. 比如号称第一的曹大人, 不也被甘宁百骑给羞辱了一把. 难道就因为这一把其他的功劳全抹掉啊?
关羽要是一千兵能绝北道绝到曹仁撤退不了被活生生给歼灭了, 那关羽还叫名将? 他早是神了.
李通不过是"下马拔鹿角入围，且战且前，以迎仁军", 关羽就灰溜溜了, 真是太强了. 哈哈哈!!
蜀书没记不过是蜀缺史料而已.
一、哈哈，这几位善长《三国演义》的仁兄（见引用的红字）聚会了？幸会啊。
二、仗打了一年以后，曹仁分析当时的形势（也可能是曹操分析的），江陵的位置过于突出，整个兵团几乎成孤悬态势，继续耗下去得不偿失，所以主动放弃江陵，并不是曹仁一年前就想撤但关羽堵在那里走不了。
三、《三国志》《李通传》原文如此，关羽是不是灰溜溜，我想凡是读过的人都清楚。
当然，根据演义，关羽不至弄得如此灰溜溜……
[ 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2008-2-3 18:22 编辑 ]
作者:
可爱小马驹 时间: 2008-2-3 18:40
关羽堵的是曹仁的援军而不是堵曹仁的逃军,曹仁在江陵一年没有得到一个兵增援，这就是关羽的本事，最后曹仁抗不住要跑，关羽的任务早就完成，也犯不着用自己那一千兵来完成周瑜几万人都完不成的任务——歼灭曹仁，自然就是象征性的阻碍一下，让李通接了曹鬼神开路
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2008-2-3 19:54
呵呵，曹魏对于江陵是守是撤举棋不定，也没打算死守江陵，因此，根本就没有什么援军非要进江陵城来。就最后要撤了，派李通来迎，关某还想抗一下，被李通一顿暴打，十分的灰溜溜……
老关这一年，东游西荡的，到处也没少挨修理啊。乐进、徐晃、文聘、满宠、李通，都在咱关老爷身上揩了不少油，并被陈寿写进了《三国志》
[ 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2008-2-3 19:59 编辑 ]
作者:
可爱小马驹 时间: 2008-2-3 20:03
楼上一张嘴，关羽绝北道就成东有西荡了，牛啊
明明知道乐进、徐晃、文聘、满宠、李通都在北道和关羽交过手，他们不是去增援曹仁莫不成是去旅游的？还硬着脖子吼“根本就没有什么援军非要进江陵城来”，见过装宝的，没见过装得这么傻的
作者:
kyu 时间: 2008-2-3 20:08
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2008-2-3 19:54 发表
呵呵，曹魏对于江陵是守是撤举棋不定，也没打算死守江陵，因此，根本就没有什么援军非要进江陵城来。就最后要撤了，派李通来迎，关某还想抗一下，被李通一顿暴打，十分的灰溜溜……
老关这一年，东游西荡的， ...
举棋不定还派曹姓宗族中最猛的曹征南守江陵?感情大耳对荆州也是举棋不定,所以才派了关羽镇守啊.
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2008-2-3 20:13
呵呵，修理关羽就是要去增援曹仁？不增援曹仁就不能修理关羽了？
江陵那地，魏军就是守守看，对方不攻或攻得不凶就守，对方死嗑，就走。摆明了，那个地方三面受敌，不利于防守。
楼上这位乖宝宝，想充能的话，有点脑子或动点脑子，就更充得象了。
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2008-2-3 20:18
原帖由 kyu 于 2008-2-3 20:08 发表
举棋不定还派曹姓宗族中最猛的曹征南守江陵?感情大耳对荆州也是举棋不定,所以才派了关羽镇守啊.
曹仁怎么就不能试守江陵？依阁下意见应该派谁啊？呵呵。
再说，曹仁守江陵那是历史形成的，赤壁战前曹仁就在这里了。
作者:
可爱小马驹 时间: 2008-2-3 20:18
关羽带着一千人给周瑜挡援军，然后跟乐进等曹操的将领打了好几仗，敢情乐进都是没事干想去领教下关羽的军威了，你还真以为古人都是没脑子的二百五啊
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2008-2-3 20:21
原帖由 可爱小马驹 于 2008-2-3 20:18 发表
关羽带着一千人给周瑜挡援军，然后跟乐进等曹操的将领打了好几仗，敢情乐进都是没事干想去领教下关羽的军威了，你还真以为古人都是没脑子的二百五啊
没脑子的二百五好象不是古人，阁下倒是有点象。
乐进等人放着关羽不打，难道去搓麻？
作者:
可爱小马驹 时间: 2008-2-3 20:25
乐进放着曹仁孤军不救去打关羽的一千人，那曹操以后都不会再叫他们有挫麻的机会了
至于没脑子的二百五，我可能有点像，不过阁下倒彻头彻尾就是个了
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2008-2-3 20:27
呵呵，曹仁守在江陵，勿须乐进去救。乐进是襄阳太守，关某在地界上骚扰，不打他打谁？
这么一说，阁下自己也认为象个二百五了？
作者:
kyu 时间: 2008-2-3 21:00
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2008-2-3 20:18 发表
曹仁怎么就不能试守江陵？依阁下意见应该派谁啊？呵呵。
再说，曹仁守江陵那是历史形成的，赤壁战前曹仁就在这里了。
如果举棋不定,干吗派曹仁守,还有一大票曹军将领围绕着江陵打了一年多,浪费资源?是不是因为一块鸡肋还要把曹征南同志和众多精锐搭进去啊.
从平荆州，以仁行征南将军，留屯江陵，拒吴将周瑜。
这能看出曹仁在赤壁前就在那地场了?
作者:
kyu 时间: 2008-2-3 21:05
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2008-2-3 20:27 发表
呵呵，曹仁守在江陵，勿须乐进去救。乐进是襄阳太守，关某在地界上骚扰，不打他打谁？
这么一说，阁下自己也认为象个二百五了？
笑喷,敢情这是玩游戏.太守是蹲在城里,有人来犯就出去殴打.从后从平荆州，留屯襄阳就看出乐进是襄阳太守,我真佩服.
作者:
马儿快快跑 时间: 2008-2-3 22:12
江陵是鸡肋？曹操南征时不去打刘备，去占江陵；赤壁之战后派自己的宗族镇守；周瑜打了一年也不撤退。这就是鸡肋的魅力？
江陵是荆州重镇，被那位兄台一句话变成了鸡肋，厉害。
还有，这位兄台还能把甘宁百骑劫营说成是演义内容，那么，请问这段是哪来的：
后曹公出濡须，宁为前部督，受敕出斫敌前营。权特赐米酒众肴，宁乃料赐手下百余人食。食毕，宁先以银碗酌酒，自饮两碗，乃酌与其都督。都督伏，不肯时持。宁引白削置膝上，呵谓之曰：“卿见知于至尊，熟与甘宁？甘宁尚不惜死，卿何以独惜死乎？”都督见宁色厉，即起拜持酒，通酌兵各一银碗。至二更时，衔枚出斫敌。敌惊动，遂退。宁益贵重，增兵二千人。
还有这段：江表传曰：“曹公出濡须，号步骑四十万，临江饮马。权率众七万应之，使宁领三千人为前部督。权密敕宁，使夜入魏军。宁乃选手下健儿百余人，径诣曹公营下，使拔鹿角，踰垒入营，斩得数十级。北军惊骇鼓噪，举火如星，宁已还入营，作鼓吹，称万岁。因夜见权，权喜曰：“足以惊骇老子否？聊以观卿胆耳。”即赐绢千疋，刀百口。权曰：“孟德有张辽，孤有兴霸，足相敌也。”停住月余，北军便退。
三国志没读完就别乱说。
原帖由 暂时发言马甲 于 2008-2-2 12:21 发表
比如号称第一的曹大人, 不也被甘宁百骑给羞辱了一把. 难道就因为这一把其他的功劳全抹掉啊?
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2008-2-3 18:15 发表
一、哈哈，这几位善长《三国演义》的仁兄（见引用的红字）聚会了？幸会啊。
原帖由 暂时发言马甲 于 2008-2-2 12:21 发表
你自己看看, 瞧准瞧清楚关羽什么时候绝北道, 曹仁又是什么时候"被接走"就知道关羽威风什么了.
周瑜谴关羽领千兵绝北道, 自率兵围曹仁, 攻打1年有余, 曹仁才撤退. 原来关羽一年的功劳全被李通打通了通道, 就全被抹去了? 真是好逻辑啊好逻辑, 照你这么个逻辑算法, 三国除了没打过仗的人以为基本没人能叫"名"将. 比如号称第一的曹大人, 不也被甘宁百骑给羞辱了一把. 难道就因为这一把其他的功劳全抹掉啊?
关羽要是一千兵能绝北道绝到曹仁撤退不了被活生生给歼灭了, 那关羽还叫名将? 他早是神了.
李通不过是"下马拔鹿角入围，且战且前，以迎仁军", 关羽就灰溜溜了, 真是太强了. 哈哈哈!!
蜀书没记不过是蜀缺史料而已.
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一、哈哈，这几位善长《三国演义》的仁兄（见引用的红字）聚会了？幸会啊。
二、仗打了一年以后，曹仁分析当时的形势（也可能是曹操分析的），江陵的位置过于突出，整个兵团几乎成孤悬态势，继续耗下去得不偿失，所以主动放弃江陵，并不是曹仁一年前就想撤但关羽堵在那里走不了。
三、《三国志》《李通传》原文如此，关羽是不是灰溜溜，我想凡是读过的人都清楚。
当然，根据演义，关羽不至弄得如此灰溜溜……
这是原帖
无限膜拜中，我见过拿演义当志的，却没见过拿志当演义的，今天算是看到了。
[ 本帖最后由 马儿快快跑 于 2008-2-3 22:33 编辑 ]
作者:
暂时发言马甲 时间: 2008-2-3 23:37
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2008-2-3 18:15 发表
一、哈哈，这几位善长《三国演义》的仁兄（见引用的红字）聚会了？幸会啊。
二、仗打了一年以后，曹仁分析当时的形势（也可能是曹操分析的），江陵的位置过于突出，整个兵团几乎成孤悬态势，继续耗下去得 ...
对应一个连志都没读过的, 我就不好说什么了, 别的什么都有人说了, 你慢慢幸会吧, 我真没办法幸会得出来.
下马拔鹿角, 打没打败关羽书里没写, 关羽灰没灰溜溜没写, 你就判关羽灰溜溜了. 你那什么逻辑?
按你那号逻辑, 要是李通把关羽打得灰溜溜, 魏书上不大书一把???怎么? 用在蜀书上的逻辑这回怎么不用在魏书上? 这就是你这"伪三国志"人士的逻辑和眼光? 真是太让人失望了.
读读李通传原文吧!!李通是"且战且前", 关羽灰溜溜了, 李通还干嘛边打边前进? 最后下马拔鹿角. 去迎曹仁, 从来没说过关羽没在跟李通的部队干架. 灰溜溜? 李通不过是突破了关羽千人的封锁线, 给曹仁开了条路罢了. 魏书还不敢乱吹呢, 您这号YY强人就给李通来场打得关羽灰例溜了, 真强悍啊.
关羽千人封锁1年都被阁下说成是没啥功绩, 实在让人汗颜啊. 郝昭不过是仗坚城守个20余日就已经被大肆吹捧了, 关羽真可怜, 1年功绩就这么被人吹走了. 太强旱,太强旱了.
曹鬼神身为荆州总指挥, 轻易就让关羽把前线城堡襄阳给围得死死的, 直接率兵攻打指挥枢纽樊城, 还被关羽完全控制渡口(曹仁连船都征集不了), 仗着樊城和于禁野战营为倚角来抵挡关羽, 失败得很了, 居然还有人能给这曹仁的失败加上光环呢. 太有才了, 你这连演义派都算不上, 只能算YY派. 对你没什么好说的. 上一回那无端端跑出来的关羽6万人马已经够让人喷饭了, 你就少让人喷两顿吧. 大过年的不容啊~`
[ 本帖最后由 东祖长离 于 2008-2-3 23:51 编辑 ]
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2008-2-4 01:55
呵呵，弄错了。
襄阳太守是吕常，乐进是留屯襄阳。
既然留屯襄阳，能打关某，当然要打。
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2008-2-4 02:05
原帖由 暂时发言马甲 于 2008-2-3 23:37 发表
对应一个连志都没读过的, 我就不好说什么了, 别的什么都有人说了, 你慢慢幸会吧, 我真没办法幸会得出来.
下马拔鹿角, 打没打败关羽书里没写, 关羽灰没灰溜溜没写, 你就判关羽灰溜溜了. 你那什么逻辑?
...
这位，被采尾巴了？还跳起来老高呢，呵呵。
吵架就没有意思了，咱也没这么多闲功夫奉陪。何况，俺就是有闲功夫吵架，也不至于寻个拿《三国演义》当历史的人来作对手。
你既然举不出任何有效的反驳，想过过口瘾的话，俺决定满足你，。如果一定要回帖，那就把我前面的帖子再写一遍了，呵呵。
说你演义还不服气？你就回去再看看被我红字圈出来的内容，查查《三国志》去，看看志上如何说来。
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2008-2-4 02:18
原帖由 马儿快快跑 于 2008-2-3 22:12 发表
江陵是鸡肋？曹操南征时不去打刘备，去占江陵；赤壁之战后派自己的宗族镇守；周瑜打了一年也不撤退。这就是鸡肋的魅力？
江陵是荆州重镇，被那位兄台一句话变成了鸡肋，厉害。
还有，这位兄台还能把甘宁百骑劫 ...
一、江陵可守，也可弃，依形势决定，这并不是说江陵不是重镇。那汉中、成都，哪个不是重镇呢？曹操一定要打下来，并坚决守住？道理浅显，动点脑子去，不多与你废话。
二，就那段志，充其量也就是甘宁乘着夜色，摸到曹营，刺了个把哨兵，被曹营发觉，而曹营对几个毛贼未预重视，也未追击，甘宁才得以跑回来了。这么点事，《江表传》吴人专美的书都不敢瞎扯、阁下，还有一位叫什么马甲的，居然能扯得上“甘宁百骑劫魏营”“羞辱了曹操”。
对阁下的演义功夫，五体投地啊，如果阁下不是从《三国演义》看来的，那就更应该配服了，佩服阁下罗贯中再世啊。
作者:
马儿快快跑 时间: 2008-2-4 10:04
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2008-2-4 02:18 发表
一、江陵可守，也可弃，依形势决定，这并不是说江陵不是重镇。那汉中、成都，哪个不是重镇呢？曹操一定要打下来，并坚决守住？道理浅显，动点脑子去，不多与你废话。
二，就那段志，充其量也就是甘宁乘着夜色，摸到曹营，刺了个把哨兵，被曹营发觉，而曹营对几个毛贼未预重视，也未追击，甘宁才得以跑回来了。这么点事，《江表传》吴人专美的书都不敢瞎扯、阁下，还有一位叫什么马甲的，居然能扯得上“甘宁百骑劫魏营”“羞辱了曹操”。
对阁下的演义功夫，五体投地啊，如果阁下不是从《三国演义》看来的，那就更应该配服了，佩服阁下罗贯中再世啊。
哈哈，笑死了。
首先，江陵是重镇，这你已经肯定了。
然后你又说，江陵可守，也可弃。
没错吧。
那么既然是重镇，只要能够守住，谁不去守呢？后来襄樊战役时，樊城的曹仁、救援的于禁损失了那么多兵马，为什么曹操不放弃呢？所谓重镇，是不能轻易放弃的。
然后你举出汉中、成都两个例子，我觉得你很搞笑。
首先是成都，我想你说的是曹操攻下汉中后为什么不去打成都，这里我说不好，但是你可以在三国区里找燕京晓林的一篇帖子《曹操攻取汉中之战》，那里面有曹操为什么不攻成都的原因推论。
然后是汉中，汉中可不可守，恐怕你是没仔细读，当时夏侯渊已经死了，曹操的粮草也跟不上了，要知道，隔着秦岭运输粮草，是很难保证十几万大军的基本口粮的，后来诸葛亮北伐失败也是有运输难的问题的。再打下去，粮草不足，回路艰难，汉中又无法夺回，如果还要拖延，恐怕这十几万大军都会被包饺子，你说，曹操能不撤退吗？
二、甘宁劫了曹营，这你已经肯定了吧？不知道你怎么YY，说出“充其量也就是甘宁乘着夜色，摸到曹营，刺了个把哨兵，被曹营发觉，而曹营对几个毛贼未预重视，也未追击，甘宁才得以跑回来了”这段屁话，要不你去劫劫看？
至于曹操受没受羞辱，我不知道，但是自己的营被劫，一个敌人也没抓到，反而自己死了几个人，肯定不是什么光彩的事。
阁下自己说了，百骑劫营是演义的事，那么甘宁是不是在志里百骑劫营了，难道非得杀几千个人才算劫营？
[ 本帖最后由 马儿快快跑 于 2008-2-4 10:11 编辑 ]
作者:
酒魔剑仙 时间: 2008-2-4 10:52
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2008-2-3 20:13 发表
呵呵，修理关羽就是要去增援曹仁？不增援曹仁就不能修理关羽了？
江陵那地，魏军就是守守看，对方不攻或攻得不凶就守，对方死嗑，就走。摆明了，那个地方三面受敌，不利于防守。
楼上这位乖宝宝，想充能的 ...
任由曹氏宗族头号大将和一众精锐自生自灭不要紧，但是就算耗费军力，动用大军轮番上阵，也誓要将一个只带了千人的常败将军先剿灭了再说。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2008-2-4 12:12
江表传曰：“曹公出濡须，号步骑四十万，临江饮马。权率众七万应之，使宁领三千人为前部督。权密敕宁，使夜入魏军。宁乃选手下健儿百余人，径诣曹公营下，使拔鹿角，踰垒入营，斩得数十级。北军惊骇鼓噪，举火如星，宁已还入营，作鼓吹，称万岁。因夜见权，权喜曰：“足以惊骇老子否？聊以观卿胆耳。”即赐绢千疋，刀百口。权曰：“孟德有张辽，孤有兴霸，足相敌也。”停住月余，北军便退。
三国志里有没有甘宁百骑袭营, 羞辱曹操的? 看甘宁闯的是哪位营下? 看甘宁搞到北军怎么回事? 羞辱没羞辱.
你以为光凭你一把口就能否定志里的记载? 我说的是什么, 哪些是演义内容? 甘宁百骑袭营羞辱曹操的是哪的内容? 你恐怕连什么都不知道就在那吼演义吧?
攻击你? 你倒是说说哪点不是你说出来的? 你说出来的足以让人喷饭的YY话, 总不能让我尊称成是历史吧? 连演义上都没有的内容, 我总不能说你不是YY吧? 搞笑.
李通传读过没有? 看清楚关羽是怎么灰溜溜的没有? 你那志有, 请把关羽灰溜溜部分内容给用红字引出来, 就象甘宁羞辱曹操那段红字一样, 少在这胡扯吧你.
当然了, 李某人不过是对着仅有一千兵的关羽且战且前, 下马拔鹿角, 关羽就灰溜溜了, 曹操带着四十万大军同样被拔鹿角, 被斩数十级, 军队惊骇鼓噪, 连敌人个P影都没找到, 连个敌军都杀不死, 还不被羞辱, 真是低人低见啊~`
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2008-2-4 12:16 编辑 ]
作者:
humi100 时间: 2008-2-4 12:23
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2008-2-4 02:18 发表
一、江陵可守，也可弃，依形势决定，这并不是说江陵不是重镇。那汉中、成都，哪个不是重镇呢？曹操一定要打下来，并坚决守住？道理浅显，动点脑子去，不多与你废话。
二，就那段志，充其量也就是甘宁乘着 ...
司马宣王谓夏侯玄曰：“春秋责大德重，昔武皇帝再入汉中，几至大败，君所知也。
作者:
奉天翔龙 时间: 2008-2-9 14:22
原帖由
酒魔剑仙 于 2008-2-4 10:52 发表
任由曹氏宗族头号大将和一众精锐自生自灭不要紧，但是就算耗费军力，动用大军轮番上阵，也誓要将一个只带了千人的常败将军先剿灭了再说。
大言不惭啊，连动用大军轮番上阵都跑出来了，先主传：又乐进在青泥与关羽相拒,今不往救羽,进必大克,转侵州界,这里可以看出，刘备认为乐进比关羽厉害，乐进若与关羽交手，乐进“必大克”。
作者:
FoxDi 时间: 2008-2-9 15:15
看来楼上是个不会讲大话的朋友，“大话”当然要作，夸大其词。这等说话也能作证？又或者乐进士兵是关羽的几倍呢？ 倒是后来没了乐进进攻关羽这会事，看来关羽大胜了乐进也不出奇。
作者:
奉天翔龙 时间: 2008-2-9 15:42
原帖由 FoxDi 于 2008-2-9 15:15 发表
看来楼上是个不会讲大话的朋友，“大话”当然要作，夸大其词。这等说话也能作证？又或者乐进士兵是关羽的几倍呢？ 倒是后来没了乐进进攻关羽这会事，看来关羽大胜了乐进也不出奇。
可惜“大话”也有事实做证，而且是人家打关羽关羽走之，乐进传：“后从平荆州，留屯襄阳，击关羽、苏非等，皆走之”
虽然刘备只是找借口，但找借口或撒谎也总得有个边吧。譬如你要是偷懒请假不上班，一般可以撒谎称头疼、肚子疼这类可信之事，总不能象你一样撒谎说自己不幸头上长了角，所以要请假就医吧。
作者:
FoxDi 时间: 2008-2-9 17:09
关羽苏非和青泥对峙又无具体时间又无地点你如何知道是同一事？刘备当时想要兵，说关羽被大克难道是火星级别的大话吗？乐进这般厉害他刘豫州还敢把诸葛张飞等搞过来？正常的都知道刘备是在吹啦，在条件相同下刘备怎会对关羽没信心。
作者:
蒹葭苍苍 时间: 2008-2-9 17:16
战争的胜利在于战略目的是否达到而不是以杀伤占地多少为标准的．
在战争中被杀的名将有可能是被对方小兵所杀这很正常，两军交战，不可能双方将领完全按级别交手．
就关羽参加的所有战争来看，他有作为偏师将领协同作战的，比如赤壁之战．也有作为一个主帅亲自领导作战的，比如襄樊之战．只是两场战役所获得的结果不同罢了．
关羽虽然水淹了于禁的七军，但这只是整个襄樊战役中的一场战斗，对于整个战役目的来说，关羽还是失败了．这是三国历史上几次重要战役之一，本身能参加这种战役，而且在综合实力弱于对手的情况下，能持续这么长时间，并重创了敌军，即使失败了也不能说他无能．
作者:
huaerci0083 时间: 2008-9-22 17:29
吕布也是被一个无名小卒坎了的吗？？
作者:
FoxDi 时间: 2008-9-22 20:42
原帖由 蒹葭苍苍 于 2008-2-9 17:16 发表
战争的胜利在于战略目的是否达到而不是以杀伤占地多少为标准的．
在战争中被杀的名将有可能是被对方小兵所杀这很正常，两军交战，不可能双方将领完全按级别交手．
就关羽参加的所有战争来看，他有作为偏师将领 ...
这正好就是裴松之所认为的。臣松之云：以为刘后以庸蜀为关河，荆楚为维翰，关羽扬兵沔、汉，志陵上国，虽匡主定霸，功未可必，要为威声远震，有其经略。
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2008-9-25 08:08
原帖由 马儿快快跑 于 2008-2-4 10:04 发表
哈哈，笑死了。
首先，江陵是重镇，这你已经肯定了。
然后你又说，江陵可守，也可弃。
没错吧。
那么既然是重镇，只要能够守住，谁不去守呢？后来襄樊战役时，樊城的曹仁、救援的于禁损失了那么多兵马，为什么曹操不放弃呢？所谓重镇，是不能轻易放弃的。
然后你举出汉中、成都两个例子，我觉得你很搞笑。
首先是成都，我想你说的是曹操攻下汉中后为什么不去打成都，这里我说不好，但是你可以在三国区里找燕京晓林的一篇帖子《曹操攻取汉中之战》，那里面有曹操为什么不攻成都的原因推论。
然后是汉中，汉中可不可守，恐怕你是没仔细读，当时夏侯渊已经死了，曹操的粮草也跟不上了，要知道，隔着秦岭运输粮草，是很难保证十几万大军的基本口粮的，后来诸葛亮北伐失败也是有运输难的问题的。再打下去，粮草不足，回路艰难，汉中又无法夺回，如果还要拖延，恐怕这十几万大军都会被包饺子，你说，曹操能不撤退吗？
二、甘宁劫了曹营，这你已经肯定了吧？不知道你怎么YY，说出“充其量也就是甘宁乘着夜色，摸到曹营，刺了个把哨兵，被曹营发觉，而曹营对几个毛贼未预重视，也未追击，甘宁才得以跑回来了”这段屁话，要不你去劫劫看？
至于曹操受没受羞辱，我不知道，但是自己的营被劫，一个敌人也没抓到，反而自己死了几个人，肯定不是什么光彩的事。
阁下自己说了，百骑劫营是演义的事，那么甘宁是不是在志里百骑劫营了，难道非得杀几千个人才算劫营？
第一、虽然是重镇，也分个三六九等。曹魏放弃江陵，但是却不放弃襄阳，就是这个道理。不是说一个地方一冠以“重镇”的称呼，那就一概都是要死守的。放弃江陵，无非就是放弃江陵一个局部，而放弃襄阳，则整个国家都受到威胁。所以，曹魏的国防，主要就是西线的岐山、东线的合肥，中部的襄樊，这三个点，曹魏是不会放弃的。而别的“重镇”是否一定要守，那就要看“得失比率”了。
你能搞笑的就是，我已经举出汉中的例子了，你好象也明白汉中为什么不去守的道理，你怎么就不懂举一反三，把弃守江陵的事情想一想？
汉中这个地方，肯定是重镇无疑（后来魏国也曾进攻过两次，都未成功，其中一次因大雨而半途返回）。但是，由于地理的因素，与魏国腹地被秦岭阻断，守起来很困难，得不偿失。放弃汉中，也只是放弃汉中这个局部，西线的国防大局仍然是保持的。后来诸葛亮屡次北伐都不成功，说明魏国在西线不守汉中，而是守在汉中的外线是正确的。
同样，江陵这个地方，肯定是重镇无疑（后来魏吴翻脸，魏国也曾进攻过一次，但没有成功）。但是，由于地理的因素，江陵基本上三面临水，只有北路朝向魏国腹地；而临水的三面都被东吴控制，位置孤悬；且江陵本身处在水网之中，正是东吴水军的用武之地，曹魏没有水军，机动性很差，还要防止北路被切断，守起来就很吃亏，事倍功半，得不偿失。所以曹仁试守了一段时间，并利用这段时间抽空了江陵的资源后就放弃了。放弃了江陵，只是失去了这个局部，魏国把防线划在襄樊一线，放个万把人就守得很牢。
第二、根本就没有什么“甘宁劫了曹营”之事，三国演义看多了吧。充其量也就是甘宁乘着夜色，摸到曹营，刺了个把哨兵，被曹营发觉，而曹营对几个毛贼未预重视，也未追击，甘宁才得以跑回来了。这件事，也就拿来吹吹甘宁的勇敢还行，离“把曹操的营给劫了”之事，相差何止十万八千里。本坛不少人都是演义看多了，把演义中的情节就拿来当历史。
可见，什么“自己的营被劫”云云，这才是屁话，把演义当历史的屁话。
[ 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2008-9-25 08:22 编辑 ]
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2008-9-25 08:17
原帖由 蒹葭苍苍 于 2008-2-9 17:16 发表
战争的胜利在于战略目的是否达到而不是以杀伤占地多少为标准的．
在战争中被杀的名将有可能是被对方小兵所杀这很正常，两军交战，不可能双方将领完全按级别交手．
就关羽参加的所有战争来看，他有作为偏师将领 ...
关羽参加了赤壁之战？那《三国志》中怎么一句也没提一下？
往下读，还有“关羽水淹七军”的文字，终于明白，原来，此人在讲《三国演义》……
的确，在《三国演义》中，关羽不仅参加了赤壁之战，留下了“义释曹操”的美名，而且还堵住汉水，淹掉于禁的七军。
但是，这两个情节，均属文学虚构。
作者:
益德张 时间: 2008-9-25 09:18
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2008-9-25 08:08 发表
第二、根本就没有什么“甘宁劫了曹营”之事，三国演义看多了吧。充其量也就是甘宁乘着夜色，摸到曹营，刺了个把哨兵，被曹营发觉，而曹营对几个毛贼未预重视，也未追击，甘宁才得以跑回来了。这件事，也就拿来吹吹甘宁的勇敢还行，离“把曹操的营给劫了”之事，相差何止十万八千里。本坛不少人都是演义看多了，把演义中的情节就拿来当历史。
可见，什么“自己的营被劫”云云，这才是屁话，把演义当历史的屁话。
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2008-9-25 08:17 发表
关羽参加了赤壁之战？那《三国志》中怎么一句也没提一下？
往下读，还有“关羽水淹七军”的文字，终于明白，原来，此人在讲《三国演义》……
的确，在《三国演义》中，关羽不仅参加了赤壁之战，留下了“义释曹操”的美名，而且还堵住汉水，淹掉于禁的七军。
但是，这两个情节，均属文学虚构。
我说这位先生，你能不能消停消停，动不动就急急吼吼的说别人演义看多了，把演义拿来当历史，屁话，什么的。你还认为《三国志》是什么武功秘籍了？只有你有幸拜读过？既然明明有“宁乃选手下健儿百余人，径诣曹公营下，使拔鹿角，踰垒入营，斩得数十级。北军惊骇鼓噪”的记载，即便是“摸到曹营，刺了个把哨兵”，偷袭敌人的营寨，说成劫营，本来就很正常，你非要理解成那是毛贼，不是劫营，那是你自己的事，总不能别人说法跟你不一样就是屁话吧？
“关羽参加了赤壁之战”，既然《三国志》说“先主与吴军水陆并进，追到南郡”，关羽作为当时刘备手下的重要将领，又没有出去渡假，说他参加了赤壁之战又有什么不对的。
至于“关羽水淹七军”，别人认为是关羽一场有预谋、精心部署的军事行动，你要认为纯粹是天灾，那也只是大家认识不同而已。因为这么点事老把“演义看多了”挂嘴上，窃以为显不出阁下多高明，讲史料你未必熟过人家。
PS.《三国演义》是我国古代的文学名著之一，是我很喜欢读的一本书。我不觉得看多几遍演义是什么难为情的事。
作者:
qaz455093751 时间: 2008-9-25 10:26
我不想说关羽很多
但是我想说陈寿 他可是魏国人.......三国志对魏国多少有些偏袒
关羽有他值得称赞的地方也有不足的地方 对于这样的历史人物
应该尊重多些
作者:
益德张 时间: 2008-9-25 10:47
原帖由
qaz455093751 于 2008-9-25 10:26 发表
我不想说关羽很多
但是我想说陈寿 他可是魏国人.......三国志对魏国多少有些偏袒
关羽有他值得称赞的地方也有不足的地方 对于这样的历史人物
应该尊重多些
也希望有的网友能多尊重下他人，也尊重下你自己。
一个把志里的内容当演义的人，整天说别人“把演义中的情节就拿来当历史”、“把演义当历史的屁话”，学识和风度恐怕是双输了。
作者:
58642modemeng 时间: 2008-9-25 21:48 标题: 回复 #1 走马荐元直 的帖子
如果关羽真像楼长说的那么无能，为什么还要单独列传？？？
不要从书中断章取义……
还有乐进、文聘、李通、徐晃……这都是无名小卒？？？
下邳一战乃战之过？？？
战术是无法战胜战略的！！！
一场战役主将在战略上失败被擒，能说是拿住将领的小卒的胜利？？？
作者:
桔右京 时间: 2008-9-26 00:53
原帖由 益德张 于 2008-9-25 09:18 发表
我说这位先生，你能不能消停消停，动不动就急急吼吼的说别人演义看多了，把演义拿来当历史，屁话，什么的。你还认为《三国志》是什么武功秘籍了？只有你有幸拜读过？既然明明有“宁乃选手下健儿百余人， ...
其实可能他起初的版本没有裴注的，现在回不了头，只好继续说下去。
作者:
车夫 时间: 2008-9-26 22:50
居然有这样论证，这样戇鳩的人。
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